Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa wyborczego, obradująca pod przewodnictwem posła Mariusza Witczaka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– dyskusja na temat inicjatywy ustawodawczej w zakresie elektronicznej platformy do obsługi procesu popierania list kandydatów w wyborach powszechnych.
W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka oraz Dariusz Standerski sekretarze stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Rafał Tkacz szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kopytowska dyrektor Departamentu Rejestrów Państwowych w Centralnym Ośrodku Informatyki, Rafał Górski prezes Instytutu Spraw Obywatelskich, Sylwester Oracz ekspert w Fundacji Odpowiedzialna Polityka.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam w szczególności pana Rafała Tkacza, szefa Krajowego Biura Wyborczego, panów ministrów – pana Michała Gramatykę, Dariusza Standerskiego z Ministerstwa Cyfryzacji. Pan minister Standerski opiekuje się mObywatelem, na którym szczególnie nam zależy w dzisiejszej dyskusji. Z kolei pan minister Michał Gramatyka jest przedstawicielem inicjatywodawcą w imieniu Polski2050. Witam również panią Katarzynę Kopytowską z Centralnego Rejestru Wyborców, a ściślej mówiąc, jest to Departament Rejestrów Państwowych w Centralnym Ośrodku Informatyki. Witam oczywiście przedstawicieli organizacji pozarządowych.
Szanowni państwo, przechodząc do dzisiejszego spotkania, o którym kilka zdań będę chciał powiedzieć, oddam panu ministrowi Gramatyce głos, żeby się wypowiedział jako osoba, która zainicjowała rozwiązanie legislacyjne i tym samym pomysł, o którym rozmawiamy. Ale z góry chcę powiedzieć, że dzisiejsze spotkanie pragnę skoncentrować wokół powołania takiego zespołu roboczego, bowiem po inicjatywie Polski2050, zgadzając się z potrzebą alternatywnego wprowadzenia zbierania podpisów w formie elektronicznej pod popieraniem kandydatów, jestem przekonany, że warto to rozwiązanie zbudować o portfel usług mObywatel. Jestem przekonany, że warto w ogóle ten pakiet usług rozbudowywać, bo on jest skorelowany z Centralnym Rejestrem Wyborców. mObywatel już dzisiaj posiada, można powiedzieć, zalążek, czyli pierwsze czynności związane z wyborami, bo można sprawdzać na przykład obwód, do którego się przynależy i w którym się głosuje, można rozpoczynać swego rodzaju podróż przez pierwsze czynności wyborcze. Jeżeli bowiem będziemy chcieli zmienić obwód, to też możemy sprawdzić i rozpoczynać tę działalność przez mObywatela.
Jeżeli chodzi o elektroniczne zbieranie podpisów, jeszcze raz podkreślam, ma to mieć charakter alternatywny, bo nie będziemy rezygnowali z tradycyjnej formy, która też jest wpisana w możliwości demokratyczne, czyli jeśli ktoś chce bezpośrednio zbierać podpisy. Ja po złożeni projektu wystosowałem pismo do Ministerstwa Cyfryzacji z prośbą o ustosunkowanie się czy o gotowość podjęcia prac w ramach mObywatela. Dostałem, jakieś dwa tygodnie temu, odpowiedź. W związku z tym przystępujemy teraz, po tej odpowiedzi, którą otrzymaliśmy, do prac.
Po kolei, szanowni państwo. Poproszę Michała Gramatykę o głos, choć dzisiejsze spotkanie nie ma charakteru legislacyjnego, bo porozmawiamy od strony narzędziowej. Natomiast kwestia legislacyjna to jest czas, w którym po tej dyskusji narzędziowej będziemy mogli już świadomie przeprowadzić działalność, czyli działania legislacyjne.
Chcę też przy okazji przypomnieć, że najbliższe wybory mamy jesienią 2027 r. Nie mówię o wyborach uzupełniających na przykład do Senatu czy wyborach bezpośrednich na wójta, burmistrza czy gdzieś tam w okręgach jednomandatowych w samorządzie. Nie mówię ogólnie o wyborach uzupełniających. Natomiast co do zasady mamy dosyć dużo czasu, żeby się od strony narzędziowej przygotować do tego rozwiązania. I mamy dosyć czasu, żeby też oczywiście zrealizować kwestie legislacyjne, które będą ramami prawnymi w Kodeksie wyborczym do tego typu możliwości, które dzisiaj w Kodeksie wyborczym nie są zapisane.
Ponadto przy tej okazji chcę powiedzieć, że ja osobiście jako obywatel czekam na rozstrzygnięcie dotyczące wyborów prezydenckich w tym roku, bowiem pierwsza inicjatywa, którą zrealizowaliśmy w ramach podkomisji, czyli przywrócenie pełnego głosowania korespondencyjnego bez ograniczeń dla obywateli, szczególnie dla tych, którzy zamieszkują na stałe za granicą, nie spotkało się, najdelikatniej mówiąc, z akceptacją pana prezydenta. Prezydent szukał byle jakiego pretekstu, żeby dobrą ustawę, i to jeszcze ten pretekst znalazł w przypadku wyborów samorządowych, które w ogóle są jeszcze po wyborach parlamentarnych, jak dobrze pamiętam, w 2029 r., tak? Dobrze pamiętam. Prezydent znalazł taki pretekst, który pozwolił mu ją odesłać do Trybunału Konstytucyjnego, który oczywiście nie pozwolił wejść w życie tej ustawie na wybory prezydenckie. A cel był taki, żeby ustawa o głosowaniu korespondencyjnym powszechnym weszła na wybory prezydenckie. To było szczególnie ważne dla Polaków zamieszkujących na stałe za granicą. Nie mamy tego, w związku z tym ta inicjatywa i tak nie miała szansy zaistnieć na wybory prezydenckie, i z racji narzędziowej i z racji vacatio legis, i prac parlamentarnych. Zatem co do zasady mamy czas, żeby to zrealizować.
Krótko mówiąc, zaczynamy dzisiejszym posiedzeniem pracę. Do prac legislacyjnych przejdziemy w najbliższej przyszłości.
Teraz przekazuję głos panu ministrowi Michałowi Gramatyce. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem przekonany, że ze względu na różne zadania parlamentu i pana prezydenta używanie argumentu, że coś nie ma szans na podpis, nie jest właściwym podejściem, choćby ze względu na to, że prezydent siłą rzeczy nie będzie podpisywać żadnego aktu prawnego, który wcześniej nie wyjdzie z parlamentu, nie zostanie uchwalony przez Sejm, a potem zaakceptowany przez Senat.
Historia naszego projektu ustawy, historia druku nr 556, zaczyna się w lipcu ubiegłego roku. Wtedy na sali plenarnej Sejmu jest pierwsze czytanie tego projektu. Obiekcje zgłasza tylko Prawo i Sprawiedliwość, składając wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Ten wniosek upada. Wszystkie pozostałe siły polityczne są zgodne, że należy te prace kontynuować. Od tego czasu czekam na kolejne ruchy w tej sprawie. Tekst jest gotowy. We wrześniu 2024 r. Komisja Kodyfikacyjna podjęła decyzje o przekazaniu projektu do podkomisji. Na luty wyznaczono pierwsze spotkanie na temat tego projektu. Niestety to spotkanie, to posiedzenie zostało odwołane chwilę po wyznaczeniu. Doczekałem się dzisiaj. Natomiast z dużym zdumieniem zauważyłem, że zamiast czytania tego projektu ustawy, w porządku obrad Komisji jest dyskusja. Teraz dowiedziałem się, że jest to dyskusja narzędziowa. Nie za bardzo wiem, dlaczego mielibyśmy prowadzić dyskusję narzędziową po ośmiu miesiącach, przez które w zasadzie do żadnej tego typu dyskusji nie dochodziło.
Ale zostawiając te rzeczy na boku, chciałem w kilku słowach przedstawić, jaka jest konstrukcja w ogóle tego projektu. Ten projekt zawierał dwa etapy. W pierwszym etapie zawierał możliwość wykorzystania podpisu elektronicznego w procedurze poparcia kandydata bądź kandydatki w dowolnych wyborach. Pisaliśmy ten projekt w momencie, kiedy do wyborów prezydenckich było jeszcze, zdaje się, dziesięć miesięcy. Liczyliśmy na to, że może wejdzie w życie przed tymi wyborami.
Ale dużo ważniejszy był założony przez nas etap drugi, to było stworzenie systemu komputerowego, informatycznego. Stworzenie tego systemu informatycznego przez MC i oddanie go do dyspozycji Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego. My go w ustawie nazywamy portalem. Ten system miałby umożliwić składanie podpisów w formie elektronicznej, z wykorzystaniem wszystkich możliwości tzw. węzła krajowego. Jeszcze będę dzisiaj pokazywał, na czym to polega od strony technologicznej. Ale ten system miałby umożliwić wykorzystanie wszystkich form identyfikacji elektronicznej, nie tylko podpisu elektronicznego jako takiego, ale też pozostałych form.
Co istotne, w obu etapach i w obu założeniach utrzymujemy również dotychczasową formę zbierania podpisów, czyli formę zbierania podpisów na papierowych formularzach, składanie tych podpisów w PKW. W pierwszym czytaniu, jak już wspomniałem, zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu. Ten wniosek upadł w Sejmie. Natomiast zgłoszono też bardzo słuszne poprawki merytoryczne czy uwagi merytoryczne. Ugrupowania polityczne były zgodne, że projekt należy uzupełnić o możliwość kolekcjonowania podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw. I w sumie, dlaczego nie. Zgłoszono też taki postulat, aby umożliwić elektroniczne gromadzenie podpisów pod wnioskami o referendum. Szczególnie w samorządzie to też ma dość istotne znaczenie. Tu też wnioskodawcy są skłonni przystać na takie rozwiązanie.
Otoczenie prawne mamy jakby w dwóch iteracjach. W iteracji europejskiej, gdzie jesteśmy pod rządami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, tzw. eIDAS. To jest rozporządzenie o identyfikacji elektronicznej. Ono zrównuje w swojej wadze podpis własnoręczny z podpisem elektronicznym, przy czym ten podpis elektroniczny to musi być podpis elektroniczny kwalifikowany. Dlatego że z polskich ustaw jest jeszcze kilka różnych form potwierdzania tożsamości, natomiast eIDAS stwierdza, że tylko podpis kwalifikowany elektroniczny jest równoważny podpisowi własnoręcznemu.
Natomiast w polskich ustawach znajdziemy też inne rozwiązania, które są na bieżąco i w zasadzie na każdym kroku przez Polki i Polaków wykorzystywane, na przykład w ustawie o dowodach osobistych znajduje się tak zwany zaufany podpis elektroniczny. To jest podpis, który umożliwia podpisanie dowolnego dokumentu. Ostatnio staraniem pana ministra Standerskiego można ten dokument podpisać nawet w aplikacji mObywatel. Importujemy tam pdf, do telefonu przykładamy dowód osobisty, wykonujemy kilka kliknięć, dokument zostaje podpisany.
Z ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną wynika możliwość podpisania dowolnego dokumentu profilem zaufanym. Z prawa bankowego wynika instytucja tak zwanego podpisu bankowego. Między innymi dlatego Krajowa Izba Rozliczeniowa udostępnia usługę sprawdzania tożsamości. Z ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej wynika stworzenie tak zwanego węzła krajowego. Od strony czysto technologicznej w Polsce wygląda to tak – jesteśmy liderem w cyfrowej administracji, to warto przypomnieć – że mamy stworzony tzw. węzeł krajowy, do którego można się dostać, przez który można się dostać do pełnego wachlarza usług. Możemy na przykład sprawdzić, ile mamy punktów karnych, możemy odbyć korespondencję z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, możemy dostać się do rejestru naszych badań medycznych poprzez aplikację eZdrowie. Możemy w zasadzie dokonać dowolnej czynności, skontaktować się z dowolnym organem administracji publicznej, uzyskać dostęp do swojej skrzynki w systemie e-doręczeń. Wszystko to jest w taki sposób skonfigurowane, że pierwszą czynnością, którą wykonujemy, jest potwierdzanie naszej tożsamości przez tzw. węzeł krajowy.
To co państwo widzą na ekranie, to jest zrzut ekranu ze strony gov.pl, która pokazuje możliwe sposoby potwierdzenia swojej tożsamości przy wchodzeniu na stronę gov.pl. Widać, że możemy się dostać na tę stronę za pomocą profilu zaufanego, możemy za pomocą aplikacji mObywtael, poprzez zeskanowanie QR kodu, możemy za pomocą bankowości elektronicznej poprzez usługę realizowaną przez KIR, możemy poprzez e-dowód, przez dowód osobisty z warstwą elektroniczną, możemy także dowolnym dowodem tożsamości wydanym w UE. Komisja Europejska w tak dokładny sposób opisała specyfikację elektronicznych dokumentów tożsamości, że one powinny działać – mówię „powinny”, bo w 90% działają – w całej UE. Oczywiście ten tzw. węzeł krajowy jest opisany w polskim prawie, wielokrotnie przetestowany, wielokrotnie sprawdzony. To pozwala nam wierzyć w to, że każda kolejna usługa, do której dostęp przez ten węzeł krajowy zapewnimy, będzie usługą, w której obywatel jest w wystarczający sposób weryfikowany, żeby móc w takiej usłudze uczestniczyć.
Koncepcja działania projektu, który czeka na swój lepszy czas – teraz dowiedziałem się, że czeka na swój zespół roboczy, chociaż nie za bardzo wiem po co – w zasadzie oddaje koncepcję tradycyjnego zbierania podpisów. Tradycyjnie podpisy są zbierane poprzez komitety wyborcze. Wysyłają osoby dysponujące formularzami albo ściągają te formularze, które można wydrukować z internetu. Na formularzach należy umieścić swoje imię, nazwisko, adres, numer PESEL i podpis, i te dokumenty trafiają do PKW. PKW liczy, czy wystarczająco dużo takich podpisów zostało zgromadzonych, w zależności od tego, ile takich podpisów musi być, po czym podejmuje decyzję o rejestracji, ewentualnie o braku rejestracji kandydata. Tak wygląda ten proces w ujęciu tradycyjnym.
Nasz projekt ustawy otwiera portal – nazywamy to portalem – otwiera system elektroniczny, w dyspozycji PKW Krajowego Biura Elektronicznego, system elektroniczny służący do zbierania podpisów w formie elektronicznej. Dostęp do tego systemu dla każdego, kto będzie potrzebował takiego dokumentu, głównie dla Polek i Polaków, odbywa się właśnie poprzez wykorzystanie węzła krajowego, czyli poprzez wykorzystanie tych rozwiązań informatycznych, które dzisiaj są na stole i które dzisiaj wykorzystujemy każdorazowo przy interakcji np. mObywatelem albo przy wysyłaniu informacji przez ePUAP. Generalnie przy komunikacji na linii obywatel–państwo.
Do tego systemu dostęp mogą mieć zarówno komitety wyborcze, jak i Polki i Polacy, również obywatele. Każdy, kto będzie chciał złożyć podpis pod listą poparcia swojego kandydata, będzie mógł, wykorzystując dowolny środek identyfikacji, taki podpis złożyć. To do niego będzie należał wybór, czy użyje podpisu kwalifikowanego, czy użyje podpisu z ePUAP, czy wykorzysta podpis zaufany z dowodu osobistego, czy wykorzysta usługę potwierdzania tożsamości w systemach bankowych. Wszystkie te tryby potwierdzania tożsamości są obecnie w obrocie prawnym, więc wszystkie powinny służyć każdemu z nas.
Co jest nowością w naszym myśleniu, to to, że będzie też komunikacja w druga stronę. To znaczy dzisiaj nie możemy sprawdzić, pod iloma listami poparcia znajduje się nasz podpis. Z prawa wynika, że możemy podpisać dowolną liczbę kandydatów na dowolnej liczbie list poparcia. To chcemy utrzymać. Natomiast nie ma takiego mechanizmu prawnego, który dzisiaj pozwalałby mi sprawdzić, na ilu listach ja, Michał Gramatyka, przed wyborami się podpisałem. A powinien taki mechanizm być. W przypadku podpisów elektronicznych nie ma problemu, żeby w takim systemie można było sprawdzić, pod iloma listami poparcia figuruje nasz podpis.
No i, last but no least. Jakie są atuty elektronicznej zbiórki podpisów. Dla PKW odpada konieczność liczenia tych podpisów. Liczą się automatycznie. Automat wie, ile takich podpisów jest zebranych, gdzie jesteśmy na drodze do pewnego poziomu, na jakim etapie jesteśmy. To jest też zresztą atut dla komitetów wyborczych.
Dla PKW odpada temat fałszerstw tych podpisów. Podpisu elektronicznego nie da się podrobić. Nie da się sfałszować. W przypadku podpisów własnoręcznych, wiem, bo pracuję w katedrze kryminalistyki od roku 1995, zajmując się między innymi badaniami pisma ręcznego, istnieją dziesiątki sposobów na sfałszowanie podpisu tradycyjnego. Nie ma takich sposobów w odniesieniu do podpisów elektronicznych. Można komuś ukraść tożsamość, ale to jest zupełnie inna kategoria prawna. Zdarza się to na tyle rzadko, że nie boimy się poprzez elektroniczną weryfikację tożsamości logować do banków, do systemu eZdrowie, do systemów ZUS-owskich, do systemów podatkowych. Większość Polaków już rozlicza się z fiskusem poprzez systemy elektroniczne. Każdy z nas korzysta z tego w zasadzie na co dzień.
Dla komitetów wyborczych to jest przede wszystkim ułatwienie proceduralne. To znaczy wtedy, kiedy wchodzi nam elektroniczna zbiórka podpisów, nie trzeba się przejmować tym, ile podpisów zebraliśmy w sposób tradycyjny. Duże ułatwienie dla każdego z nas. Każdy z państwa posłów, którzy uczestniczą w kampaniach wyborczych, wiedzą, jak duże to jest wyzwanie, żeby zebrać dużą liczbę podpisów. Dla Polek i Polaków przede wszystkim kwestia dostępności. Osoba, która nie może się podpisać na ulicy, dlatego że jest na przykład dotknięta niepełnosprawnością albo nie znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a chce udzielić poparcia kandydatowi, będzie mogła to zrobić w formie elektronicznej. Kwestia pełnego poszanowania dla RODO. Jednym z największych wyzwań w zbieraniu podpisów na ulicach jest to, że wszystkie PESEL-e są w zasadzie na cenzurowanym. Każdy, kto chce, może je zobaczyć. Każdy, kto ma dobry aparat, może zrobić zdjęcie takiego formularza. To jest oczywiście niezgodne z prawem, ale można coś takiego technicznie wykonać. W momencie, kiedy składamy podpis elektronicznie, jesteśmy tylko my, system elektroniczny i adresat tego podpisu.
Podstawowym udogodnieniem dla obywateli jest możliwość weryfikowania tego, pod jakimi listami poparcia znalazły się nasze podpisy. Do tego sprowadza się nasz projekt, do tego sprowadzają się przepisy tego projektu. To nie jest, jak przed chwilą usłyszałem od pana przewodniczącego, strona internetowa za 10 czy 100 mln. Są możliwości techniczne w MC, żeby taki system stworzyć. Mamy wystarczająco dużo czasu, żeby taki system napisać, przetestować, stworzyć go w Centralnym Ośrodku Informatyki, wykorzystać do tego wszystkie narzędzia, które Polska posiada i którymi Polska dysponuje i z których Polska jest dumna. Wiele z tych narzędzi zostało stworzonych w poprzedniej kadencji, bo to przecież w poprzedniej kadencji mieliśmy bardzo gwałtowny rozwój usług cyfrowych, które służą dzisiaj każdemu z nas.
Bardzo mocno czekam na drugie czytanie tego projektu ustawy, na analizę konkretnych przepisów prawnych. Jesteśmy otwarci na to, żeby modyfikować te przepisy zgodnie z państwa oczekiwaniem. To nie jest jakieś opus magnum, to nie jest dzieło skończone. Można dowolne rzeczy tam dopisać, można dowolne rzeczy zmieniać. W toku prac nad tym projektem korzystaliśmy z ekspertów MC, Centralnego Ośrodka Informatyki, Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej, konsultowaliśmy to z PKW, z KBW. Postulat wprowadzenia elektronicznej zbiórki podpisów wychodził nie tylko z PKW, ale również od rzecznika praw obywatelskich. Podnoszony był wielokrotnie, niestety dotychczas zawsze był odrzucany. Liczę na merytoryczną, a przede wszystkim szybką pracę nad tym, żebyśmy mogli zająć się tym, co potrafimy najlepiej w MC, czyli napisaniem tego systemu, przetestowaniem i oddaniem go w ręce użytkowników. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Ja również bardzo dziękuję. Nie ma tu żadnego konfliktu pomiędzy nami, jeżeli chodzi o ideę wdrożenia elektronicznego zbierania podpisów jako alternatywnej formy. Natomiast co do taktyki działania, to z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia podkomisji, ważna będzie opinia PKW i KBW w tym sensie, żebyśmy wiedzieli, że gospodarz wyborów ma pełną kontrolę nad tymi rozwiązaniami. Dlatego niezależnie od drobnych różnic w kwestiach taktycznych, jak rozwiązać ten problem czy jakie powinno być tempo dojścia do tego problemu, jest zgoda między nami. Ja też jestem optymistą i jestem przekonany, że uda nam się to rozwiązanie wdrożyć. Jeszcze raz podkreślam, mamy czas, w tym sensie, że najbliższe wybory parlamentarne są jesienią 2027 r. Warto się więc do tego rozwiązania dobrze przygotować.
Teraz poproszę o głos pana ministra Rafała Tkacza, a potem pan minister Standerski, który wiem, że chce nas opuścić za 15 minut. Tak, panie ministrze?
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Panie przewodniczący, nie chcę, ale muszę.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Rozumiem, znamy już to stwierdzenie i ono ma już trochę lat. Wiem więc, jakiej wagi jest pana potrzeba wyjścia. W takim razie 5 minut…
Szef Krajowego Biura Wyborczego Rafał Tkacz:
Panie przewodniczący, to ja mogę oddać swoją kolejność.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nie. Ja tylko powiem, dlaczego. Bo zależy mi na tym, żebyście państwo jednak pod przywództwem pana ministra Tkacza – mówię w sensie koordynacyjnym, nie władczym – odbyli prace przygotowawcze, tak żeby, jak państwo dacie sygnał, że jesteście gotowi na posiedzenie podkomisji, ostatecznie powiedzieli nam, jak miałoby to rozwiązanie funkcjonować. Bo to kwantum wiedzy, które przedstawił nam pan minister Gramatyka, jest oczywiście niezwykle cennym kwantum wiedzy, natomiast ostatecznie państwo, PKW i KBW, które będzie obsługiwało tego typu narzędzie i będzie brało za nie 100% odpowiedzialności, musi nam powiedzieć, że to jest właśnie to i że tak ma funkcjonować. Bo to jest dosyć poważna sprawa. W tym sensie pośpiech jest uzasadniony przy łapaniu pcheł, a tutaj trzeba to zrobić naprawdę dobrze, bo to jest coś, co musi stwarzać absolutny i komfort operacyjny, i również gwarancję bezpieczeństwa dla obywateli. Bo zostaniemy bardzo szybko zaatakowani, jeśli się do tego dobrze nie przygotujemy, przez opinię publiczną, a tego chcemy wszyscy uniknąć. Kilka zdań pan, panie ministrze i potem pan minister Standerski.
Szef KBW Rafał Tkacz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, w zasadzie w tych wszystkich kwestiach, które omówił pan minister Gramatyka, się zgadzamy, jako KBW.
Większość tych postulatów faktycznie była wcześniej zgłaszana i przez PKW, i KBW. Co do jednego elementu na dziś mogę powiedzieć, że nie przyjmowaliśmy w ten sposób, że będzie ten portal obsługiwało KBW. Naszym zdaniem mimo wszystko powinien obsługiwać minister cyfryzacji. Ale myślę, że w dalszych pracach roboczych możemy jeszcze nad tą kwestią pracować i się zastanawiać, które rozwiązanie będzie lepsze. Mogę powiedzieć ze swej strony na dziś, że jako KBW i MC mamy przepracowany i jest dla nas wzorem projekt Centralnego Rejestru Wyborców. Siedząca tu obok mnie pani dyrektor Katarzyna Kopytowska i moja skromna osoba, myślę, że w dosyć istotnych kwestiach braliśmy udział w pracach nad tworzeniem Centralnego Rejestru Wyborców, więc można powiedzieć, że mamy te kwestie przepracowane. Widziałbym w podobny sposób prace nad tym portalem. Właśnie najpierw roboczo przygotowanie koncepcji i przygotowanie założeń, a potem ruszenie z działaniami po to, aby rzeczywiście ten nowy system przy najbliższych wyborach, które – jak pan przewodniczący stwierdził – w 2027 r. już został wykorzystany.
Ale ważne by było mimo wszystko, by ruszyć wcześniej niż bezpośrednio przed wyborami 2027 r. Bo o ile mogę się pozytywnie wypowiadać o zrealizowaniu koncepcji CRW, to niestety to, że robiliśmy to w ostatniej chwili i przed samymi wyborami już, myślę, takie dobre nie jest i tego nie musimy powtarzać przy realizacji tego portalu. Wobec czego ze swej strony KBW deklaruje pełną gotowość do współpracy, do działań. Jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju spotkania czy to zespół roboczy, czy w innej formie. Oczywiście jesteśmy bardzo za. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. O to właśnie mi chodziło. Wydaje mi się, że powinniśmy te kwestie załatwić w tym roku pod względem operacyjnym, a sprawa legislacyjna nie wydaje mi się, szczerze powiem, jakaś skomplikowana.
Będziemy w stanie dosyć szybko uchwalić to rozwiązanie, jak dostaniemy sygnał od państwa, że macie już ostateczne rozwiązanie i koncepcję, którą da się wdrożyć. Jesteśmy w stanie w tym roku te kwestie rozstrzygnąć pozytywnie. Będziemy to, panie ministrze – zwracam się do pana ministra Gramatyki – popierać. Teraz bardzo proszę kilka zdań, panie ministrze, na temat możliwości już pod względem takim praktycznym ulokowania tego typu rozwiązania w mObywatelu. Między innymi. Jeżeli coś innego pan minister chce, to bardzo proszę dodać.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, powiem szczerze, że przygotowywaliśmy się już na dyskusję nad samym projektem ustawy z druku nr 556. Może odnosząc się do samego projektu, Rada Ministrów unikała zajęcia jednoznacznego stanowiska przed obecnymi wyborami prezydenckimi, z tego względu, żeby uszanować konstytucyjną zasadę, żeby nie zmieniać prawa wyborczego w trwającym procesie wyborczym. Jak dobrze wiemy, mieliśmy tego pecha czy też takie były prawidła demokracji, że od października 2023 r. mamy niemal stale proces wyborczy na horyzoncie. Natomiast jeśli chodzi o samo rozwiązanie, tak samo jak odpisywaliśmy w grudniu na pisma z Komisji do Spraw Petycji, na liczne interpelacje, tak samo jak odpisywaliśmy na pisma pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o cyfryzację procesów wyborczych, to z punktu widzenia istniejących systemów w MC jest to po prostu jeden z wielu procesów administracyjnych, który zgodnie z zasadami w tym przypadku Kodeksu wyborczego również może zostać przeprowadzony w formie elektronicznej. Natomiast z punktu widzenia dzisiejszego systemu prawnego właścicielem biznesowym w tym zakresie powinny być PKW, KBW we własnym zakresie obowiązków. Tak jak dzisiaj współpracujemy właśnie przy CRW. Uważamy, że takie rozwiązanie jest najbardziej optymalne.
Natomiast jeżeli chodzi o samo wdrożenie całego procesu, to tutaj, to co ustawodawca nam zleci, to MC wykona. Jak już, mam nadzieję, jak najszybciej zacznie się cały proces legislacyjny, to znaczy, będzie kontynuowany proces legislacyjny, to będziemy zgłaszali uwagi dotyczące udziału komitetów wyborczych w procesach, czy to pełnomocnik wyborczy zakłada konto, czy zwraca się do KBW, czy w jaki sposób będzie weryfikowane to, czy osoba podpisująca się posiada prawa wyborcze – czyli powiązanie tego systemu z CRW – czy też kwestie przetwarzania danych osobowych, w tym retencji danych. Wszystkie te kwestie dotyczące szczegółowych rozwiązań, które akurat pasują na rozpatrywanie już samego projektu ustawy w pracach komisyjnych. Jesteśmy gotowi, żeby wspierać proces ekspertyzą, jak on tylko będzie miał miejsce.
Zwracamy również uwagę na konieczność zapewnienia finansowania także na poziomie ustawowym w tym zakresie, ponieważ jeżeli właścicielem biznesowym będzie w tym zakresie PKW, to należy zabezpieczyć środki właśnie w ramach części PKW lub ustalić w samym projekcie ustawy inny sposób, w jaki to rozliczenie będzie miało miejsce. Jak pan minister przywoływał przykład CRW, to też jest dowód na to, że współpraca między MC a KBW jest bardzo dobra. Chciałbym też podziękować za dotychczasową współpracę. To byłby po prostu kolejny element takiej pracy. Jeżeli ustawodawca zdecyduje się powierzyć takie zadanie ministrowi cyfryzacji, to minister cyfryzacji oczywiście takie zadanie wykona. Jak rozumiem, z priorytetyzacją wówczas obsługi takiego procesu dla wyborów do Sejmu i Senatu i przy skupieniu się wówczas na tym procesie. Kolejne elementy pewnie już po roku 2027, żeby zwiększyć efektywność.
Dodatkowo w zależności od tego, kiedy cały projekt ustawy zostałby przyjęty, a następnie podpisany, to polecilibyśmy rozważenie przeprowadzenia pilotażu w 2026 r. na wybranych procesach wyborczych, referendalnych, jeżeli takie będą się odbywały, żeby cały system przetestować już w czasie jego tworzenia. Tak jak mówiłem, wszystkie szczegółowe zagadnienia pasują bardziej na rozpatrywanie projektu ustawy na pracach komisyjnych niż w dyskusji ogólnej, do czego oczywiście MC jest gotowe. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję przede wszystkim za deklarację, że państwo to rozwiązanie udźwigniecie.
Niemniej jednak będę wdzięczny, i tu bym prosił pana Rafała Tkacza o robocze spotkanie i przynajmniej jeszcze jedno spotkanie z podkomisją, na którym już państwo jako PKW, a pan jako sekretarz PKW i szef KBW, czyli ramienia zbrojnego PKW, ostatecznie nam to rozwiązanie przedstawi, zwróci uwagę już od fachowej strony, od strony PKW, na wdrożenie tego typu rozwiązania. Oczywiście przystąpimy do prac legislacyjnych, które i tak były przed nami. Natomiast jest to sprawa specyficzna i chcemy mieć od państwa ostateczny głos w tej sprawie. Głos doradczy, bo my oczywiście i tak się zajmiemy ustawą. Ale w tym wypadku tydzień czy dwa nas nie zbawi, jeżeli chodzi o rozpoczęcie procesu legislacyjnego.
Pan minister Gramatyka jeszcze chciał zabrać głos, ale już w części dyskusyjnej czy… Nie, bo myślałem, że jeszcze w ramach spraw technicznych. Jeżeli nie, to w takim razie otwieram dyskusję i zapraszam członków podkomisji i państwa do zabrania głosu. Pozwolicie państwo, teraz panie posłanki, pani przewodnicząca Dolniak, bardzo proszę.
Poseł Barbara Dolniak (KO):
Dzień dobry państwu. Zanim zaczniemy procedowanie w Komisji, druk musi przejść przez prace w podkomisji, bo tak Komisja zdecydowała, jeżeli chodzi o procedurę pracy.
W związku z tym będę mogła wyznaczyć posiedzenie Komisji dopiero wtedy, kiedy w podkomisji prace zostaną do końca przeprowadzone. W związku z tym, że toczy się jeszcze, jak widzę, czas debaty, dyskusji, by ostatecznie już przejść do procedowania w podkomisji tego projektu. Przed chwilą usłyszałam od pana ministra taką koncepcję, żeby kontrolę nad tym systemem pozostawić w rękach MC. Ja, mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem, co miałoby oznaczać: kontrolę nad tym systemem. Czy chodzi o kwestię tylko i wyłącznie techniczną, przed rozpoczęciem zbierania podpisów? Bo gdyby to miało być w trakcie, to oznaczałoby, że ministerstwo współuczestniczy w procesie wyborczym, a to, doskonale wiemy, jest niedopuszczalne. Od przeprowadzenia wyborów jest PKW i to ona powinna sprawować pełen nadzór i wykonywać zadania w związku z tym systemem. Jak coś się zepsuje, musi mieć ku temu właściwe podmioty, żeby ten system naprawić. Ale wydaje się, że już na tym etapie ingerowanie przez MC wchodziłoby w zakres działania PKW, czyli organu niezależnego.
Druga kwestia, pan minister Gramatyka przypomniał nam o tym, że podpisywać możemy wyborcze listy poparcia każdemu z kandydatów. W związku z tym ja mam pytanie, czemu miałaby służyć ta kontrola ilości złożenia podpisów? Bo skoro mamy prawo do podpisania każdej listy, to sprawdzanie tego mija się kompletnie z celem. Chyba że w tym systemie sprawdzenia chodzi o to, by ktoś dwa razy nie podpisał tej samej listy. Dzisiaj czasami jest to trudne do wychwycenia przy listach papierowych i ktoś, zakładam, że przez nieuwagę, zapomnienie, podpisuje się na liście po raz drugi. Chociaż obywatel po takiej ilości wyborów, które toczą się u nas, doskonale wie, że tę samą listę można podpisać raz, ale każdemu kandydatowi, jeżeli tylko ma na to ochotę. W związku z tym chciałabym dopytać, czy taką koncepcję kontroli pan rozumie, bo inna formuła kontroli wydaje się zbędna.
Chciałabym jeszcze jedną kwestię podnieść, bo mówił pan minister również o kwestii testu tego projektu. Obawiam się, że pierwszymi wyborami, i to największymi, bo wybory parlamentarne są zawsze największymi wyborami… Możliwe. Bo rzeczywiście tych kandydatów jest dużo. W takim razie i tak pierwsze wybory to będą wybory parlamentarne. Natomiast może się okazać, że jedynymi, gdzie to będzie można sprawdzić, będą wybory uzupełniające do Senatu. Ale nie możemy przyjąć takiego założenia, bo może się okazać, że przez ten czas nie trzeba będzie przeprowadzać wyborów uzupełniających do Senatu. Musimy więc stworzyć taki projekt ustawy, który nam się sprawdzi już w systemie wyborczym. Stąd też musimy dopracować rozwiązania, które nie spowodują, że albo tuż przed samymi wyborami ten system się wysypie, albo w trakcie wyborów, co byłoby jeszcze gorsze, gdyby się okazało, że ten system w jakiejś części się nie sprawdza. Przyjmowanie, że go przetestujemy do 2027 r. jest tak samo prawdopodobne jak to, że się nic nie wydarzy. Nie możemy więc w ten sposób przyjmować formuły sprawdzenia tego systemu.
Jestem zwolennikiem zbierania podpisów drogą elektroniczną, bo to szalenie ułatwia, nie tylko nam zbierającym podpisy, ale także osobom, które się podpisują. Tylko musimy to dopracować w taki sposób, żeby to było w pełni właściwie zapisane prawnie, a po drugie musi być przeprowadzona kampania państwa na ten temat. Obywatel musi wiedzieć, co, jak, kiedy i w jaki sposób. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na to, że zostawiając cały czas papierową możliwość zbierania podpisów i włączając formę alternatywną, czyli elektroniczne zbieranie, nie do końca będziemy wiedzieć, czy się ktoś podpisał dwa razy. Musielibyśmy dokładnie sprawdzić wszystkie papierowe wersje. W wersji elektronicznej oczywiście, tak jak pan poseł Gramatyka mówił, będzie bardzo prosto wszystko podliczyć czy sprawdzić, natomiast będziemy mieli jeszcze obok tego pakiet głosów, który musi być policzony, zebranych drogą tradycyjną. To tak na marginesie.
Ja tylko chcę państwu jeszcze powiedzieć, że ta dyskusja, którą dzisiaj toczymy, i nawet taka sfera dydaktyczna tego projektu, jest niezwykle cenna, bo jak my przez te wszystkie kwestie przejdziemy, to strona legislacyjna też będzie dużo łatwiej przebiegała, bo nie będą się pojawiały te wszystkie pytania czy wątpliwości, które już się teraz pojawiają, nie mówiąc o kwestiach związanych z bezpieczeństwem czy próbami ingerencji i wszystkimi innymi niebezpieczeństwami, które z tego wynikają.
Teraz pani posłanka Żukowska i poseł Schreiber. Potem jeszcze poseł Gramatyka i strona społeczna na koniec. Bardzo proszę.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań. Jedno jest związane z wątpliwościami zgłoszonymi przez panią przewodniczącą Dolniak, dotyczącymi tego, czy jest jakiś backup tego systemu, na wypadek, gdyby się coś wykrzaczyło podczas zbiórki podpisów i nie będzie już terminu na dozbieranie przez komitety wyborcze. To też jest kwestia zaufania do całego procesu wyborczego, bo mamy takie wybory – 2014 rok w Warszawie – gdzie do dzisiaj tak naprawdę nie wiemy… To znaczy, obywatel nie może tego zweryfikować. Są protokoły komisji wyborczych, natomiast w samym systemie internetowym nie ma tych informacji o wynikach wyborów. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie, czy te podpisy będą też mogły być zbierane, poza tym, że w kartach analogowych będzie do tego zachowana możliwość głosowania korespondencyjnego dla osób starszych, po pierwsze w formie papierowej, po drugie – niekoniecznie w miejscach zbiórek tych podpisów.
Kolejne pytanie, czy będzie…
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pani poseł, to od razu, bo mówimy o zbieraniu podpisów pod poparciem kandydatów albo komitetów…
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak. A, przepraszam, bo użyłam słowa „głosowanie”. Czy będzie można dosłać?
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bo głosowanie korespondencyjne to jest już inny temat.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Tak, przepraszam. Oczywiście.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Nic nie szkodzi. To tylko gwoli doprecyzowania.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Chodziło mi o możliwość dosyłania karty, czyli wydrukowania sobie jako obywatel karty do zbierania podpisów i wysłania jej bezpośrednio do komitetu wyborczego.
I jeszcze kolejna rzecz: czy komitet wyborczy będzie miał podgląd w czasie rzeczywistym i możliwość weryfikacji tego, ile na dany moment ma zebranych podpisów? Bo to jest informacja ważna dla komitetu wyborczego, jak to idzie. To jest oczywiście do MC. Albo później do PKW, bo podzielam też te wątpliwości, że…
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Słuszna uwaga.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
…może powstać wątpliwość czy ministerstwo, które jest jednak bytem politycznym, bierze udział w wyborach, a nie powinno.
I mam jeszcze jedno pytanie o RODO. W jaki sposób to było konsultowane? Bo w tych wyborach chociażby mieliśmy, jako komitety, informację, że powinniśmy poinformować prezesa UODO o tym, ile i komu wydaliśmy imiennie kart do zbierania podpisów, co jest wyzwaniem trudnym, tyle mogę powiedzieć. Mam nadzieję, że w pracach nad rozwiązaniem, które będzie online, nie będzie sporu w kwestii RODO. Chciałam zapytać, na jakim poziomie to było konsultowane i będzie konsultowane i czy możemy się spodziewać głosów ekspertów od RODO w tej sprawie na Komisji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję za pytania. Pan minister Standerski już się chce odmeldowywać, bo nie chce, ale musi.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Chciałem tylko odpowiedzieć na pytania, które były do mnie skierowane...
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Aha, bardzo proszę. Bo jest minister Gramatyka.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
…zanim przekażę formalnie ministrowi Gramatyce.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Jasne. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Jeżeli chodzi o sam proces, to będzie zmiana prowadzenia zbiórki podpisów właśnie z dzisiejszego procesu, w którym podpisy są zbierane i na końcu przekazywane do PKW, gdzie do końca nie wiadomo, ile jest ważnych podpisów, w proces ciągły, czyli od pierwszego do ostatniego dnia zbierania podpisów PKW będzie miała pełne informacje dotyczące każdego dnia w czasie rzeczywistym, ile jest zebranych podpisów pod listą.
Jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, to w przypadku takiej usługi ochrona danych osobowych ulega znaczącej poprawie ze względu na brak pośredników w zbieraniu podpisów. Dzisiaj, tak jak pani przewodnicząca słusznie wskazała, mamy dodatkowe zabezpieczenia właśnie wobec osób zbierających podpisy, że zostały poinformowane, wszystkie informacje zostały zgłoszone. W przypadku elektronicznego zbierania podpisów mamy relację tylko pomiędzy wyborcą, pomiędzy obywatelem a PKW. To przekazywanie danych, tak jak dzisiaj jest od obywatela do PKW, tylko bezpośrednio. Nie ma pomiędzy tymi dwoma podmiotami żadnego trzeciego podmiotu, który będzie miał wgląd w te dane. W związku z tym z punktu widzenia ochrony danych osobowych jest to rozwiązanie lepsze, właściwsze.
Dzisiaj mamy podobne rozwiązania, tak jak na przykład w samym CRW. Ten rejestr jest udostępniany bezpośrednio osobom, które mają uprawnienia do przetwarzania danych osobowych. W pozostałym zakresie chciałem poprosić o przekazanie głosu panu ministrowi Gramatyce, który reprezentuje MC. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Natomiast tak szczęśliwie się składa, że ja przekazuję głos, żegnając pana ministra. Żartuję. Wszystkiego dobrego i tylko proszę, panie ministrze, z szefem KBW popracować chwilę technicznie, bo będę jeszcze potem w kontakcie już po efektach szczegółowych ustaleń.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Teraz przedstawicielem MC jest pan minister Gramatyka.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Wiem, wszystko wiem. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę bardzo.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Prosiłabym jednak o doprecyzowanie, bo pan minister Standerski musiał uciekać. Bo ja zrozumiałam z tego, że będzie relacja między PKW a wyborcą, natomiast ja pytałam o relację komitetu wyborczego co do wiedzy na temat, ile na dany dzień ma zebranych podpisów. Bez danych osobowych, ale po prostu. Zweryfikowanych. Nieważne, czy to jest Kowalski, czy Iksiński, ale że jest to podpis obywatela, który ma prawo wyboru.
Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Oczywiście, że tak. To jest w ogóle poza wszelkimi wątpliwościami jednym z podstawowych atutów tego systemu, tej koncepcji operacyjnej, którą widać na ekranie, jest to, że komitety wyborcze mają bieżący podgląd na to, ile jest zebranych podpisów, zweryfikowanych, potwierdzonych w CRW. Każdy, kto złożył podpis, będzie miał możliwość sprawdzić, pod iloma listami się podpisał. To jest odpowiedź na pytanie pani posłanki Dolniak.
Wydaje mi się, że w trybie elektronicznego zbierania podpisów ja, jako osoba udzielająca takiego poparcia, mam prawo elektronicznie sprawdzić sobie, pod iloma listami poparcia się podpisałem. Po prostu dla swojej wiedzy. Dzisiaj nie mam takiego komfortu, bo dzisiaj na przykład mogę zapomnieć, pod iloma listami poparcia się podpisałem przy stolikach. A w momencie, kiedy będę takiego podpisu udzielał w formie elektronicznej, to będę po prostu mógł w aplikacji, w której to zrobiłem albo na przykład na stronie internetowej, przez którą się logowałem do tego systemu sprawdzić, pod iloma kandydatami czy pod iloma listami poparcia znajduje się mój podpis.
Było pytanie o kwestie własności systemu. Ja stoję na stanowisku takim, że system musi być własnością PKW i KBW, dlatego że ministerstwo go może wykonać, może współpracować, podobnie jak z CRW, ale jeżeli chcemy, żeby niezależny od państwa organ przeprowadzał wybory, to KBW musi być vendorem tego systemu. Nie ma po prostu innej możliwości. Inaczej politycy będą mieli nieuprawniony wpływ na wybory, a tego nikt z nas nie chce.
Jeżeli chodzi o korespondencyjne dosyłanie podpisów, to dzisiaj w systemie analogowym to jest możliwe. Jest możliwa taka sytuacja, że ugrupowanie polityczne opublikuje na swojej stronie formularz zbierania podpisów i prosi, żeby wysłać go do umownego paczkomatu albo na jakiś adres tradycyjnej poczty, po czym taki formularz przedkłada w PKW. Dlaczego mówię, żeby się nie fiksować na mObywatelu? Bo mObywatel to jest tylko aplikacja. To jest aplikacja, która z jednej strony jest portfelem na dokumenty, z drugiej strony jest portem dla usług udostępnianych przez państwo. Z punktu widzenia prawa UE dzisiaj właściwie złożonym podpisem poparcia na listę kandydata jest podpisanie elektronicznym podpisem kwalifikowanym oświadczenia, że niniejszym udzielam poparcia kandydatowi X czy Y, i nadesłanie takiego pliku mailem na przykład do komitetu wyborczego. Niestety, dzisiaj PKW nie będzie tego honorowało. A z punktu widzenia rozporządzenia eIDAS, które przecież działa bezpośrednio w Polsce, taki podpis powinien być uhonorowany, dlatego że podpis elektroniczny kwalifikowany, czyli weryfikowany przez zaufana trzecią stronę, jest równoważny podpisowi własnoręcznemu. Takie właśnie chcemy stworzyć możliwości. Jeżeli wejdzie w życie druk nr 556, to będzie można na adres komitety wyborczego wysłać maila, w którym będzie dokument elektroniczny podpisany profilem zaufanym, który komitet wyborczy będzie mógł przedłożyć PKW. PKW po weryfikacji podpisu, czy on został złożony przez osobę, która widnieje w CRW, będzie musiała taki podpis dopuścić. mObywatel jest oczywiście bardzo wygodny, bo to jest aplikacja. Mamy tam zaimplementowane usługi i robi się to kilkoma kliknięciami. Ale mObywatel to jest tylko narzędzie. Podobnie jak portfel Apple’a czy portfel Google’a, czy dowolne inne narzędzie. Nie możemy patrzeć tylko na wygodę użytkownika. Oczywiście to pewnie stanie się domyślną formą udzielania takich podpisów, bo ona jest po prostu najwygodniejsza. Natomiast nie możemy zapominać o tym, że na przykład będą ludzie, którzy nie korzystają ze smartfonów i oni będą chcieli podpisać się przez stronę www, na przykład przez system gov.pl albo przez system samej PKW, albo na przykład nadesłać mailem podpisany elektronicznie dokument na adres komitetu wyborczego i też będą mieli taki prawo. Albo nawet wysłać ten dokument bezpośrednio do PKW. To wszystko mieści się w widzeniu tych rozlicznych form potwierdzania tożsamości.
Jeżeli chodzi o kwestię testu, to jeżeli w Kodeksie wyborczym pojawią się stosowne przepisy, jeżeli zostanie stworzony stosowany system, to ten system po prostu będzie można przetestować na żywym organizmie. Podzielam tu stanowisko pana ministra Standerskiego, który mówi, że dobrze by było zacząć od czegoś mniejszego. Trudno jest nam dzisiaj projektować wybory uzupełniające, bo jednak elementem wyzwalającym ogłoszenie wyborów uzupełniających jest utrata mandatu przez osobę dotychczas sprawującą ten mandat. Trudno więc to projektować. Natomiast te systemy, które powstają w COI, mają to do siebie, że są skalowalne i dosyć pewne. Jednak proszę zwrócić uwagę, mObywatel obsługuje dzisiaj kilkanaście milionów użytkowników i on generalnie nie ma problemu z działaniem, ze skalowalnością, z tak zwanym wykrzaczaniem się. Tu uwaga pani posłanki Żukowskiej, nawiązująca do wyborów samorządowych sprzed kilkunastu lat, tam rzeczywiście był problem z dostarczeniem wyników tych wyborów samorządowych, bo system nie był w stanie wydolić, uciągnąć tego. Ale od kilkunastu już procesów wyborczych PKW ogłasza wyniki wyborów w dzień kolejny po wyborach, niezależnie od liczby oddanych głosów. Ostatnie wybory odbywały się na ponad 70-procentowej frekwencji i w ogóle nie przeszkodziło to PKW w zliczaniu głosów. Mam akurat dość dużo do powiedzenia na ten temat, bo to ja z ramienia MC prowadzę korespondencję z KBW przed wyborami, które się odbywają, i widzę, jakie są zgłaszane rzeczy do zrobienia w systemach. Wiem zatem, że te systemy działają pewnie, że one są redundantne, czyli dane są gromadzone w kilku różnych miejscach. Są backupowane na bieżąco, a nawet pliki są udostępniane, co jest w ogóle niesamowite i chyba tylko w Polsce, w UE jest, że PKW udostępnia w momencie spływania kolejnych wyników pliki w formacie otwartodanowym, czyli takim, który nadaje się do mechanicznego przetwarzania, w ogóle poza swoimi stronami www. Oni udostępniają takie pliki dla zainteresowanych redakcji prasowych, redakcji telewizyjnych, które mogą na podstawie tych wyników podawać kolejne cząstkowe wyniki wyborów. To jest w ogóle wynalazek niesamowity, z ogromnym szacunkiem dla osób, które opiekują się tym systemem. W PKW i KBW funkcjonuje to naprawdę wzorowo.
Chyba poruszyłem wszystkie pytania. Ta, oczywiście komitety wyborcze będą miały podgląd w czasie rzeczywistym na elektronicznie złożone podpisy. Na te tradycyjnie złożone nie będą miały podglądu, ale jako że komitety wyborcze gromadzą te podpisy, to jakaś forma podglądu, będzie. Bardzo dziękuję.
Poseł Barbara Dolniak (KO):
Wejdę w słowo. A ten podgląd, jeżeli chodzi o podpis elektroniczny, będzie widoczny tylko dla zainteresowanego podmiotu czy też wszyscy będą mogli zajrzeć?
Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Nie wyobrażam sobie, żeby każdy mógł sprawdzić, ile na przykład ja podpisałem list.
Poseł Barbara Dolniak (KO):
Nie, nie o tym pomyślałam, panie ministrze. Czy na przykład na konto komitetu Koalicji Obywatelskiej będzie mógł zajrzeć komitet innej partii politycznej? To raczej miałam na myśli, a nie żeby każdy mógł sobie wystukać i sprawdzić. Czyli po prostu, czy nawzajem możemy sobie sprawdzać? Bo to jest formuła informacji trochę nieujawnionej przez poszczególne komitety, dopóki nie złoży się wszystkich list poparcia. Zatem, czy tutaj będzie to informacja skierowana tylko do konkretnego podmiotu w celu uzyskania informacji, czy będą mogły nawzajem siebie sprawdzić wszystkie komitety?
Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Na modelu operacyjnym, który jest wyświetlony w tym momencie, ta strzałka w drugą stronę, od PKW wędruje tylko do obywatela. Tylko obywatel, moim zdaniem przynajmniej, powinien mieć możliwość sprawdzenia, pod iloma listami jest podpisany. Komitety wyborcze nawzajem nie powinny mieć wglądu do swoich kont. Każdy komitet wyborczy powinien mieć wgląd do swojego konta. Nie powinno być wymienności informacji pomiędzy komitetami wyborczymi, bo zbieranie podpisów to jest również element konkurencji wyborczej. Zatem chodzi tylko o zapewnienie obywatelowi, umownemu Januszowi Kowalskiemu, możliwości sprawdzenia, pod iloma listami widnieje jego podpis elektroniczny. Tak żeby on był właścicielem tej czynności, wiedzy na temat swoich podpisów. Tak jak jest właścicielem wiedzy na temat tego, ile list poparcia podpisał oprócz listy poparcia dla Szymona Hołowni.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Pan minister Tkacz, bardzo proszę jeszcze w uzupełnieniu.
Szef KBW Rafał Tkacz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W kontekście tych pytań, które tu padły, też z mojej strony.
Szanowni państwo, wydaje mi się, że zarówno MC, jak i KBW w swoim wzorcowym kształcie pokazują funkcjonowanie CRW. Dlatego wydaje mi się, że tak jak w tej chwili funkcjonuje CRW, czyli jest obsługiwany przez MC, a nadzorczą rolę nad tym systemem, jak i pełne użytkowanie ma KBW, tak powinien zostać skonstruowany ten system, o którym teraz mówimy. Gdyby to miało w całości przejść do KBW, obawiałbym się nieco o kwestię naprawcze i aktualizacyjne. Dlatego pozostanę przy swoim stanowisku, że portal, o którym rozmawiamy, powinien funkcjonować na tych samych zasadach jak CRW. Nikt nie zarzuca CRW, że jest w tej chwili wciąż, można powiedzieć, we władaniu, że użyję takiego sformułowania, MC. Natomiast samo MC nie użytkuje CRW. Na tej samej zasadzie widziałbym funkcjonowanie tego portalu.
Jeśli chodzi o pytanie…
Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Przepraszam, ja tylko powiem, że tu mamy jasność. Zdaniem projektodawców tak to powinno wyglądać, że CRW był wzorcem…
Szef KBW Rafał Tkacz:
Super. To bardzo się cieszę, że doszliśmy do porozumienia.
Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
…że kapitanem okrętu jest PKW i KBW, natomiast kiedy jest coś do zrobienia, to wykonuje to wykonawca systemu, czyli w tym momencie COI nadzorowane przez MC.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Natomiast, ja uzupełnię. To jeszcze w szczegółach prawnych zobaczymy, czy projekt ustawy tę kwestię nam rozwiązuje, tak jak to czujemy i o tym rozmawiamy, natomiast istota rzeczy jest i poczucie obywatela, i stawianie wyraźnych granic pomiędzy PKW jako organem, który obsługuje wybory, jest organem niezależnym, a kwestia wpływów rządów.
Natomiast ja też rozumiem głos pana ministra, dlatego że konserwacja, obsługa, mówiąc językiem technicznym, tego typu systemu plus gwarancje bezpieczeństwa, to jest oczywiście strona rządowa, bo trudno, żeby się tym zajmowali informatycy KBW. W taki sposób to rozumiemy i co do zasady obywatel musi wiedzieć, że gospodarzem w sensie obsługi i zarządzania jest PKW. To tak na marginesie.
Ja mam tylko krótkie pytanie i już oddaję głos posłowi Schreiberowi. Do pana ministra Gramatyki: proszę nam powiedzieć w uproszczony sposób, jak by to technicznie mogło wyglądać w ramach mObywatel. Chodzi mi o sytuację, w której obywatele mają ten portfel usług na smartfonie i chcą udzielić liście poparcia. Jak by to technicznie, w taki bardzo uproszczony sposób, miało wyglądać w praktyce.
Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
To jest akurat bardzo prosta sytuacja. Dokładnie tak, jak dziś wygląda usługa sprawdzania tego, w jakiej komisji głosujemy.
To znaczy, wchodzimy do mObywatela, logujemy się do odpowiedniej usługi. Usługa sprawdza, gdzie mamy zagłosować, to znaczy, gdzie jesteśmy przypisani, do której komisji wyborczej, i rozwija przed nami możliwość poparcia list, które są do poparcia w tej konkretnej komisji wyborczej. Odznaczamy jedną albo więcej list, które chcemy poprzeć, naciskamy „wyślij podpis poparcia”, podpis się wysyła, korzystając z potwierdzeń mObywatela, czyli korzystając z centralnego węzła krajowego, którym logujemy się do mObywatela. On już nie sprawdza naszej tożsamości, dlatego że samo wejście do mObywatela poprzedzone jest sprawdzeniem naszej tożsamości, czy to w profilu zaufanym, czy w inny sposób. Natomiast cały ten proces jest lekki, łatwy i przyjemny.
To, co akcentuję, to jeżeli chcemy być na gruncie obowiązującego prawa, to nie możemy tej usługi ograniczyć tylko do mObywatela, ale musimy dopuścić też wszystkie inne możliwe formy weryfikowania tożsamości i podpisywania elektronicznego dokumentów, które na rynku w Polsce funkcjonują.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo za doprecyzowanie tej sprawy. Teraz pan poseł Schreiber, bardzo proszę.
Poseł Łukasz Schreiber (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, powiem tak, nie w pełni podzielam entuzjazm wszystkich obecnych na sali. Może spróbuję zasiać trochę fermentu.
Z czego się biorą moje podstawowe wątpliwości, wobec tego projektu? Otóż, z tego, co przejawia się i w tym, co powiedział pan minister czy panowie ministrowie, i państwo posłowie, wynika, że główną zaletą ma być fakt, że będzie łatwiej. I z tym się trzeba zgodzić. Będzie łatwiej. Łatwiej czy dla wyborców to nie wiem, ale na pewno dla komitetów wyborczych, które będą zbierały takie podpisy. Teraz trzeba sobie zadać pytanie następujące: czy faktycznie głównym celem jest, żeby było łatwiej i czy to faktycznie może przynieść pozytywne skutki dla systemu demokratycznego w Polsce. Mam co do tego wątpliwości.
Oczywiście, jeżeli idziemy tym tokiem rozumowania, to w ogóle powinniśmy wprowadzić także głosowanie przez internet. Czemu jestem już kategorycznie przeciwny. Otóż, uważam, że po pierwsze akt wyborczy wymagać powinien od wyborcy minimum wysiłku, a po drugie ta konkretna sytuacja, czyli kwestia zbierania podpisów, co uważam za niewątpliwie wstęp do pójścia o krok dalej, spowoduje jeszcze jedną rzecz, o której się nie mówi. Wydaje mi się, że istnieje poważne i realne niebezpieczeństwo, że będziemy mieli do czynienia z próbą wykorzystania wyborów prezydenckich jako autopromocji, wcale nie dla przedstawicieli czy liderów środowisk politycznych czy partyjnych, czy opinii publicznej, tylko dla różnego rodzaju szeroko rozumianych celebrytów, którzy mogą uznać, że będzie to fajny sposób, żeby mieć darmowy czas w telewizji, będzie się o nich mówiło, będą brani pod uwagę w badaniach opinii publicznej. Czyli świetny sposób na promocję.
Dlaczego dzisiaj jest to niemożliwe? Ktoś powie, że dzisiaj przecież też tak można zrobić. Ale widzimy, dlaczego dzisiaj jest to trudne. Nawet nie z tego powodu, że 100 tysięcy obywateli nie chciałoby się do takiego żartu dołączyć, ale dlatego, że trudno znaleźć osoby, które wyjdą na ulicę i będą chciały zbierać podpisy dla czyjejś zabawy. Kiedy zaś ten bezpiecznik zniknie, kiedy będziemy mieli możliwość po prostu wieczorem dla żartu wpisania się na taką listę, to spowoduje to tego rodzaju zabawę, myślę jako bardzo udaną.
Co więcej, jestem w stanie sobie wyobrazić, a myślę, że ta wyobraźnia nie będzie szła za daleko, że wiedząc, kto wystartuje, wymyślam – dobra, to ja też znajdę w Polsce pana o nazwisku X, pod którym zbierzmy podpisy, żeby zamieszać. A jeszcze najlepiej o takim samym imieniu. Komitet będzie się nazywał inaczej. I będziemy sobie wzajemnie szukali takich osób, bo skoro jedni to zrobią, to i drudzy. Być może, nie twierdzę, że to spowoduje, że taka osoba dostanie 10%, ale niech dostanie 1%, niech to w jakiś sposób zmienia sytuację ostatecznego wyniku wyborczego. Krótko mówiąc, przy wszystkich wadach, co do których się zgadzam, że obecny system generuje, to stanowią one pewnego rodzaju zabezpieczenie.
Jest wreszcie jeszcze jedna sprawa. Dziś w związku z tymi wymogami, nawet jeżeli politycy tego nie robią, ale muszą mieć w takim razie osobę, a często jednak są do tego zmuszeni, żeby stanąć przed wyborcami, przynajmniej zbierając podpisy. Mamy przecież masę posłów, wszyscy o tym wiemy, którzy, mam wrażenie, że z jednej strony są tak skompromitowani, że nigdy nie mają odwagi wyjść i publicznie tego zrobić, a z drugiej strony, jak przychodzi kampania wyborcza, można wrzucić mnóstwo pieniędzy w plakaty, w internet i sprawę obejść wokół tego bez problemu.
Zgadzam się, że jest z kolei wielu ludzi – bo sam przy okazji każdych wyborów zbieram podpisy – którzy są niezadowoleni z tego, że muszą podawać swoje dane. Część z tego powodu odmawia, chociaż mówi, że popiera kandydata czy partię, czy jeszcze inną sytuację. Uważam, że można by rozmawiać o pewnych zmianach, które dzisiaj powinny nastąpić. Być może można by rozmawiać, żeby osoby, które zbierają te podpisy, musiały się czymś legitymować. Bo to jest sytuacja, kiedy rzeczywiście sięgamy po wrażliwe dane. Być może więc o takim kroku należałoby pomyśleć. Być może należałoby pomyśleć, że przy wyborach innych, parlamentarnych, samorządowych, należy mieć też podpisy zebrane na danego kandydata, który startuje. Może to mogłoby być zbierane w internecie ewentualnie. Ale partie musiałyby zmusić jakoś komitety wyborcze do tego, by pokazywać swoich kandydatów wcześniej, gdy są zbierane podpisy pod rejestracją komitetów.
Krótko mówiąc, o takich rozwiązaniach można by rozmawiać. Natomiast, jak mówię, te wątpliwości mam i przyznam szczerze, że nikt ich tu nie próbował rozwiewać, więc na razie pozostanę z nimi. Dlatego, przyznaję szczerze, pozostaję sceptyczny, wobec tego projektu i wobec tego pomysłu.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos. Jeszcze pani przewodnicząca Dolniak, bardzo proszę.
Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mnie, proszę państwa, nie bardzo przekonuje ta relacja MC, PKW, co do całego systemu. Jeżeli chodzi o listę wyborczą, to to ma zupełnie inny charakter, proszę państwa, aniżeli zbieranie podpisów. W zasadzie wydaje mi się, że nawet ciężko to porównywać. Bo dotyczy innego etapu wyborów.
Ta lista wyborców funkcjonuje przez cały czas, natomiast proces wyborczy jest procesem, który odbywa się cyklicznie. Ponieważ rzeczywistość czasami przynosi rozwiązania i zachowania w zasadzie, co do których w najczarniejszych snach nie można by przypuszczać, że mogą się zdarzyć, a się zdarzyły, to w związku z tym albo musiałyby być wyraźne zapisy, które określają zakres ingerencji w ten system w procesie wyborczym. Bo rozumiem, że MC pracuje nad doskonaleniem systemu, nad wprowadzaniem nowych technologii do tego systemu w okresie między wyborami. Ale w momencie, kiedy proces wyborczy się rozpoczyna, to dla pewności i poczucia bezpieczeństwa obywatela, że nikt w to nie zaingeruje, wydaje się, że PKW powinna dysponować tym systemem. W przeciwnym razie stworzy nam się sytuacja, że coś się wydarzy. PKW kieruje się do MC, a obywatel pyta, co to ministerstwo w tym czasie zrobiło, jak głęboko zaingerowało. Wyobrażacie sobie państwo tę dyskusję, która się przetoczy w mediach, na temat, co ministerstwo mogło zrobić. Wdaje mi się, że jeżeli mamy rozwiązywać temat kontroli nad systemem, to musi to być w sposób dosyć precyzyjny wskazane w ustawie.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos. Jak najbardziej, dlatego warto te wszystkie szczegóły analizować i dobrze się przygotować od strony legislacyjnej, dlatego że musimy ją w świadomości członków Komisji, parlamentu, Wysokiej Izby, opinii publicznej, realizować.
Ja bym poprosił jeszcze pana ministra o głos, kilka zdań, strona społeczna i będziemy małymi krokami… Dobrze, to pani poseł jeszcze bardzo krótko.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Ja się chciałam zwrócić do pana posła Schreibera, że jeżeli dostrzegam takie zagrożenie, to dotyczy ono tylko i wyłącznie wyborów prezydenckich, czyli wystawiania kandydatów o takim samym nazwisku, gdyż specyfika wyborów prezydenckich jest inna o tyle, że w tych wyborach nie startują komitety partyjne.
Na liście wyborczej mamy wyłącznie imię i nazwisko. Lista jest ułożona alfabetycznie. Nie mamy odniesienia do żadnej partii politycznej. Ta lista, karta wyborcza jest goła. Jeżeli chodzi o wybory parlamentarne, samorządowe, mamy komitety wyborcze, mamy nawet możliwość od jakiegoś czasu dodawania logotypów do komitetów wyborczych dla ułatwienia, czyli najczęściej, umówmy się, to są tożsame logotypy.
Kolejna sprawa, w wyborach prezydenckich musimy znaleźć tylko jedną osobę, która się zdecyduje wystartować, więc można dostrzec ryzyko fikcyjnego startu z jakichś nieznanych nam powodów. Już nie wnikajmy w te powody. Natomiast nie widzę takiego ryzyka ani w wyborach parlamentarnych, ani samorządowych, bo tu trzeba fizycznie znaleźć ludzi na listy. Zatem taki prang pod tytułem, że zgłośmy sobie przez internet jakiś komitet, i tak nie sfinalizuje się wystawieniem list. Tego się więc nie obawiam. Pańską wypowiedź biorę sobie do głowy wyłącznie w kontekście wyborów prezydenckich. To tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję. Nie lekceważę argumentów, które pan poseł Schreiber przedstawił, bo po to jest podkomisja i każdy z nas ma prawo zwrócić uwagę, tym bardziej że mówimy o dosyć delikatnej kwestii, bo wszystko, co będzie, będzie wchodziło w proces digitalizacji, zawsze będzie budziło mnóstwo pytań i rodziło jakieś tam podejrzenia czy obawy.
Ale co do zasady głosowanie elektroniczne to jest przedsięwzięcie na bliżej nieokreśloną przyszłość jako alternatywna forma. O tym dzisiaj nie rozmawiamy, natomiast zbieranie podpisów poparcia to jest jednak trochę inny etap procesu wyborczego aniżeli głosowanie elektroniczne. Proszę też pamiętać, że to też wymaga pewnego wysiłku, to też jest jednak dosyć odpowiedzialny ruch związany z podpisem elektronicznym, z profilem zaufania, z decyzją wyborcy, że dokonuje takiego, a nie innego poparcia. Zatem, być może, ktoś chciałby dla żartu kogoś poprzeć, ale przy tym kazusie 100 tysięcy podpisów mogę sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś cieszy się tak silną popularnością w społeczeństwie, że jest w stanie zachęcić 100 tysięcy osób do złożenia podpisu elektronicznego, to z dużym prawdopodobieństwem też jest w stanie zbudować sieć osób, które zbiorą ten podpis. To więc zawsze będzie dyskusyjne, kto jakie ma wpływy społeczne i w jaki sposób jest w stanie do własnej osoby zachęcać wyborców.
Porozmawiamy jeszcze o tym. Teraz krótko KBW i jeszcze strona społeczna, bardzo proszę.
Szef KBW Rafał Tkacz:
Ja chciałbym się odnieść do wątpliwości pani poseł. Ja oczywiście też jestem za wyraźnymi zapisami i jak najbardziej te wszystkie kompetencje powinny zostać jasno, bezdyskusyjnie określone. Oczywiście wszystkie kompetencje związane z uprawnieniami powinny być po stronie PKW czy KBW.
Myślę, że na ten temat też jeszcze będziemy dyskutować, jak to dokładnie zostanie zapisane. Co do wcześniejszego pytania pani poseł o wyborach parlamentarnych, myśl, że nie znajdziemy najlepszego momentu, kiedy to wprowadzić, bo przy każdych wyborach zawsze będzie dyskusja, czy są to właściwe wybory. Wybory parlamentarne mimo wszystko nie są najtrudniejszymi z mojego punktu widzenia w tym zakresie.
Poseł Barbara Dolniak (KO):
Mówiłam o tym, że nie przetestujemy.
Szef KBW Rafał Tkacz:
O testowaniu za moment. Na razie odniosę się do tych wszystkich wyborów powszechnych, bo wydaje mi się, że jeszcze trudniej byłoby rozpocząć na przykład od wyborów prezydenckich, gdy mamy 100 tysięcy podpisów, czy od wyborów samorządowych, gdzie mamy znowu nieskończenie wiele list, na których można zbierać poparcie. Wydaje się więc, że w tym wszystkim wybory parlamentarne są dość wyśrodkowane, powiedzmy.
Natomiast zdecydowanie jestem za tym, żeby to było wszystko testowane wcześniej i o ile nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, czy będziemy mieli wybory uzupełniające do Senatu, o tyle prawie z pewnością możemy powiedzieć, że w przyszłym roku będziemy mieli referenda lokalne. Wydaje mi się, że na referendach lokalnych można by było zacząć testowanie przygotowanego systemu, ponieważ to jest też taka liczba nie do końca ta najwyższa, ale nie że 20 czy 50 podpisów do zebrania, tylko w niektórych gminach po kilka tysięcy takich podpisów musi zostać zebrane przy referendum. Wydaje mi się więc, że rozpoczęcie testowania na referendach lokalnych byłoby jakimś rozwiązaniem. Być może, pojawią się wybory, które też będzie można uznać za taki element. To jest oczywiście do wypracowania.
Natomiast – nie ma pana posła – zwróciłbym uwagę, że nie odchodzimy od tradycyjnego zbierania, co pan przewodniczący też wielokrotnie podkreślał. Przy tej okazji, zawsze będę zwolennikiem zaostrzenia przepisów dotyczących tradycyjnego zbierania podpisów. Idealnie by było, gdyby przy tej okazji również takie zaostrzenie przepisów nastąpiło, ponieważ odnosząc się do tego, o czym mówiła pani poseł i również pan minister Gramatyka, ile podpisów państwo złożyliście np. pod listami poparcia. Ja bym tak przewrotnie może nieco pod przemyślenie dodał – ale nie wiecie państwo, na ilu listach występujecie. Kto ewentualnie wasze dane wykorzystał czy podpisał za was. Niestety w tym dzisiejszym tradycyjnym zbieraniu tego przede wszystkim nie jesteśmy w stanie ustalić, ponieważ przychodzą naprawdę komitety z listami, które widać, że są spreparowane i nic nie jesteśmy w stanie z tym zrobić. Naprawdę przy okazji zaostrzenie przepisów jest do tego niezbędne. A odejście w innej formie, myślę, że też będzie rozwiązaniem właściwym. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję, panie ministrze. To ważny głos. Oczywiście nad tym też będziemy pracowali, bo po to jesteśmy. Strona społeczna, bardzo proszę o treściwe zabranie głosu.
Ekspert w Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Dziękuję. Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, panowie posłowie, ze strony społecznej chcielibyśmy wyrazić podziękowanie dla wnioskodawców za to, że dostrzegli ten pomysł, że diagnoza jest właściwa, że on występuje. Ze swojej strony chcielibyśmy wesprzeć głosy, które postulują różne założenia, które ten system powinien spełniać. Pozwoliłem sobie przygotować przed Komisją, ale widzę, że wiele z tych kwestii już się pojawiło, mianowicie przyjęcie takiej architektury federacyjnej tego systemu. To znaczy, że z jednej strony mamy ciało, które odpowiada za uwierzytelnienie – mam tu na myśli MC – a za przetwarzanie samych głosów poparcia, tak to można nazwać, czy podpisów poparcia odpowiada organ apolityczny. Wydaje mi się, że coraz bardziej się zbliżamy do tego rozwiązania. Myślę, że taka lekcja z 2020 r. powinna być bliska decydentom, chociażby z tego względu, że teraz MC i Poczta Polska mają kary z tego względu, że wola polityczna była silniejsza niż prawo.
Kolejna kwestia to otwarcie danych, ale pozbawionych cech indywidualnych, pozwalających na bieżące monitorowanie zbiórki w czasie rzeczywistym. To pozwalałoby i Polakom, i Polkom monitorować i nabrać zaufania do tego, że te podpisy są rzeczywiście zbierane. Ludzie, którzy są potem reprezentowani na listach kandydatów, osiągają poparcie, bo ludzie rzeczywiście po prostu ich popierają. Z drugiej strony pozwoliłoby to komitetom wyborczym na takie, bym powiedział, monitorowanie zainteresowania politycznego, zbieranie takiego, powiedzmy, feedbacku, na ile ich działania kampanijne są skuteczne. Bo można się domyślić, że jeżeli kampania jest efektywna, to podpisów poparcia pod listami kandydatów jest więcej.
Kolejna kwestia to dopuszczenie. Być może w tej fazie początkowej, nieobligatoryjne, ale za decyzją gestora dopuszczenie ujawnienia kodu źródłowego na którymś etapie, to jest bardzo ważna kwestia do budowania zaufania społecznego do tego, jak ten system wygląda i czy on rzeczywiście odnotowuje nasz głos. Być może na początku to nie będzie możliwe, ale na jakimś etapie bardzo bym zachęcał, żeby państwo dopuścili taką możliwość w pracach legislacyjnych i odpowiednio to ujęli.
Kolejna kwestia to jest ujawnienie architektury tego rozwiązania po to, żeby wyeliminować jakieś teorie spiskowe. To już obowiązkowo, z wyjątkiem oczywiście tych elementów, które są konieczne do zbudowania poufności zabezpieczeń, czyli w pozostałym zakresie te kwestie, które nie budzą żadnej kontrowersji, tego jak system działa, co z czym się łączy, gdzie przypływają informacje, powinno być jawne. Z zasady jawne.
Jeśli zaś chodzi o rolę MC, to widzielibyśmy ją w ten sposób, że powinna się właściwie ograniczyć do trzech kwestii, które można ubrać następująco: po pierwsze umożliwienie wykorzystania usługi służącej do uwierzytelniania. Tutaj nie słyszałem głosu sprzeciwu, wydaje się, że tu jest zgoda. Kolejne to jest określenie minimalnych warunków bezpieczeństwa, jakie ten system powinien spełniać. Wydaje się, że minister cyfryzacji, obecnie jednocześnie pełniący funkcję pełnomocnika do spraw cyberbezpieczeństwa, ma najlepsze kompetencje do tego, żeby wskazać, jak systemy informatyczne zabezpieczać na potrzeby funkcjonowania państwa. I trzecia kwestia to jest określenie warunków koniecznych do zintegrowania nowego systemu, z innymi rejestrami, w szczególności z CRW. To są te materie, które wydaje mi się, że MC w tym okresie operacyjnym systemu powinno realizować. Aczkolwiek ta propozycja, żeby ten system został najpierw przygotowany przez COI albo jakąś agendę rządową, a potem został przeniesiony we władanie PKW, wydaje mi się, że ma dużo zalet i nie negowałbym tego z góry. Pozwala to jednocześnie uwzględniać też różne zdobycze cyfryzacji, które się będą w międzyczasie, mam nadzieję, pojawiać i rozszerzać portfel usług w mObywatelu. I to właściwie tyle, co chciałbym dzisiaj ująć. Dziękuję pięknie.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę.
Prezes Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski:
Dzień dobry. Rafał Górski. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przyjechałem z Łodzi z Instytutu Spraw Obywatelskich. Oprócz Instytutu mój głos będzie też głosem grupy roboczej do spraw dialogu i partycypacji, która działa przy KPRM. Składa się z 42 organizacji.
Powiem na wstępie tak, że bardzo się cieszę, że w Sejmie rozpoczęliśmy dyskusję na temat podpisu elektronicznego. Natomiast z dużym zaskoczeniem w czerwcu ubiegłego roku dowiedzieliśmy się, że zaczynamy tę dyskusję nie w temacie dania obywatelom prawa do podpisu pod obywatelskimi inicjatywami ustawodawczymi, tylko dajemy de facto prawo ułatwienia partiom politycznym zbierania podpisów pod listami kandydatów. My kampanię „Obywatele decydują”, w której apelujemy, obywatele apelują, o to, żeby dać im wreszcie podpis elektroniczny, kiedy zbierają 100 tysięcy podpisów, prowadzimy od 2012 r. Tak jak pan minister zaczął swoją opowieść, à propos, cytuję, historia naszego projektu ustawy zaczyna się, to nasza historia, właśnie zaczyna się 13 lat temu.
Mam takie trzy pytania, jedno podstawowe, do pana ministra, co takiego się stało, że rozmawiamy o podpisie elektronicznym nie pod obywatelskimi inicjatywami ustawodawczymi, tylko pod listami poparcia dla partii politycznych, kiedy nasz projekt jest znany od więcej niż dekady i pojawialiśmy się tutaj setki razy i prosiliśmy o to, żeby wreszcie partie polityczne zdecydowały się na wprowadzenie takiego ułatwienia dla obywateli. Mamy chyba pecha, znowu parafrazuję pana ministra, bo po prostu cały czas to nie idzie.
16 grudnia 2024 r. złożyliśmy do pani minister Adriany Porowskiej jako grupa 42 organizacji społecznych kolejny apel, żeby wprowadzić ten podpis elektroniczny. Drugie zatem pytanie do państwa jest takie, kiedy ten apel znajdzie uznanie w rządzie? Bo rozumiem, że są dylematy à propos, gdzie my będziemy ten podpis elektroniczny testować, są wybory, wszyscy jesteśmy zajęci. Myślę, że pan minister Tkacz poddał bardzo dobry pomysł, żeby to testować na referendach. Natomiast, biorąc pod uwagę, że tyle rozmawiamy w naszym państwie o demokracji, o wolnych mediach, o tym, że obywatele są podmiotem, a nie przedmiotem, myślę, że wypadałoby zacząć od obywateli i im ułatwić zbiórkę 100 tysięcy podpisów pod obywatelskimi inicjatywami ustaw. Bo oni od lat zbierają papierowo i nie mogą się doprosić o zbiórkę elektroniczną. To było drugie pytanie.
Trzecie pytanie jest takie, kto konkretnie miałby wystąpić z tą inicjatywą ustawodawczą. Ja tylko przypomnę, że jeśli chodzi o nasz projekt, to jest gotowy, leży od lat. Nawet Rządowe Centrum Legislacji za poprzedniej władzy, bo oczywiście dobijamy się do wszystkich, niezależnie od tego, kto rządzi. Sami państwo możecie sobie przekalkulować, że zaczynaliśmy od Platformy Obywatelskiej, później 8 lat PiS-u, teraz znów PO. Więc ten projekt nawet został, kolokwialnie rzecz ujmując, klepnięty przez RCL. Było mnóstwo pracy itd. Już nie chce mi się o tym mówić. Natomiast 72% Polaków popiera podpis elektroniczny pod inicjatywami ustawodawczymi, tylko że nic z tego nie wynika. To tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję bardzo. Nasza Komisja jest otwarta dla państwa, obywateli, dla strony reprezentującej organizacje pozarządowe, natomiast chcę delikatnie zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie że nasza Komisja jest ściśle dedykowana do zmian w Kodeksie wyborczym. Proszę więc się nam nie dziwić, że rozmawiamy o digitalizacji w procesach wyborczych, bo tym się zajmujemy. Taki jest zakres przedmiotowy naszej Komisji, a ściślej mówiąc, podkomisji, która jest częścią Komisji kodyfikacyjnej. Tak się zdarzyło, że podkomisje reprezentują kodeksy, które są przedmiotem prac Komisji nadzwyczajnej.
Jeżeli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, my nie jesteśmy bezpośrednim adresatem, natomiast pośrednio oczywiście tak jako parlamentarzyści czy rząd. Za moment oddam jeszcze głos panu ministrowi Gramatyce, który w imieniu MC może udzielić kilku odpowiedzi na pytania. To tyle. Niemniej jednak bardzo dziękuję za ten głos, który jest ważny i niewątpliwie warto pracować nad tymi rozwiązaniami. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za wypowiedź. To jest drugi slajd z prezentacji, którą dzisiaj miałem. Przy nim mówiłem, jakie były okoliczności pierwszego czytania naszego projektu.
W pierwszym czytaniu naszego projektu zgłoszono słuszne dwa wnioski, żeby rozszerzyć procedurę elektronicznego zbierania podpisów na projekty obywatelskie i na wnioski o referenda. Uważam, że to w pełni uzasadnione. To znaczy, to kto, od ilu lat podnosi jakiś temat, jakiś problem, jakieś wyzwanie, dla mnie przynajmniej ma drugorzędne znaczenie. Pierwszorzędne dla mnie było zawsze, żebyśmy to, co możemy zrobić cyfrowo, mogli robić cyfrowo, a to, czego nie możemy robić cyfrowo, bo państwo zmusza nas do tego, żeby robić analogowo, żebyśmy mogli jakoś zmienić. Nie wiem, dlaczego akurat dopiero w tej kadencji udało się wyjść z takim projektem ustawy, przejść przez pierwsze czytanie, podobnie jak nie wiem, dlaczego musiałem 9 miesięcy czekać na dzisiejsze posiedzenie podkomisji, które przecież mogliśmy zrobić w lipcu ubiegłego roku i być już teraz o te 9 miesięcy dalej w normalnej pracy. Jeżeli ten projekt, który jest spisany, wejdzie w życie, obejmie wszystkie akty wyborcze, i tak naprawdę w ogóle nie ma znaczenia, czy go przyłożymy do zbierania podpisów pod projektami obywatelskimi, czy przyłożymy do zbierania podpisów pod wnioskami o referendum, czy do wyborów prezydenckich, czy do wyborów parlamentarnych. Istotna jest sama idea. To, żeby coś, co można zrobić już od kilku dobrych lat na mocy rozporządzenia eIDAS, w formie elektronicznej, było w Polsce honorowane w formie elektronicznej. Bo gdybyśmy spojrzeli na prawo tak jak ono obowiązuje, to dzisiaj moglibyśmy honorować podpisy niestety tylko kwalifikowane, więc te, które kosztują, które są trudniejsze do złożenia, trudniejsze do zweryfikowania, ale one są równoważne podpisowi własnoręcznemu. Można by to więc było honorować.
Mam generalnie nadzieję na to, że te prace przyspieszą, że doczekamy się prac legislacyjnych i że wasza praca, którą wkładacie od 12 lat, razem z pracą jeszcze paru innych osób, która ma może nieco krótszy horyzont, zaskutkuje dobrze dla państwa, dla obywateli i dla całego procesu wyborczego. To w zasadzie tyle, bo myślę, że co do idei wszyscy jesteśmy zgodni. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Mariusz Witczak (KO):
Dziękuję serdecznie. Po raz kolejny muszę powiedzieć, że czekaliśmy tyle czasu, ponieważ czekałem pół roku na opinię ze strony MC. Dostałem ją dwa tygodnie temu, a nawet trochę dłużej.
Sam minister Standerski przyznał, że ponieważ były różne wybory, to ministerstwo i rząd powstrzymywały się z opinią na ten temat. Co więcej, już kilkukrotnie sobie powiedzieliśmy, że to rozwiązanie i tak było niewdrażalne na wybory prezydenckie ze względu na ciszę legislacyjną i ze względu na techniczne kwestie, które należałoby wdrożyć, przeprowadzić. A też proszę pamiętać, że czas ciszy legislacyjnej to nie jest tylko ten sześciomiesięczny czas netto, tylko to są prace parlamentarne, to czas, który ma prezydent na podpisanie ustawy. Tu byłem sceptyczny, tak na marginesie, ale akurat mój sceptycyzm nie jest istotny. Prezydent jednak ma swój czas plus ta cisza legislacyjna liczy się od wejścia ustawy w życie. Zatem byliśmy nawet nie w niedoczasie, tylko nie byliśmy w stanie tego zrealizować. I jeszcze raz powiem: w tej sprawie, kiedy włączamy digitalizację części procesu wyborczego, pośpiech jest nieuzasadniony. To trzeba zrobić dobrze. Mamy na to czas. Tak się ułożyło, że najbliższe wybory mamy pod koniec 2027 r. Nie szukajmy teraz już drobnych sporów dotyczących różnych taktyk działania. Co do zasady, chcemy to wdrożyć czy – jeżeli Wysoka Izba podzieli nasze poglądy – uchwalić i wdrożyć na wybory w 2027 r., łącznie z testami i z wszystkimi innymi konsekwencjami, które z tego wynikają.
Szanowni państwo, w ten oto magiczny sposób dobiegliśmy do końca podkomisji. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, za uczestnictwo. Jestem przekonany, że bardzo dobrze, że odbyliśmy taką rozmowę i analizę wszystkich spraw, dlatego że dużo prościej będzie nam pracować w przyszłości nad kwestiami legislacyjnymi. Ja jeszcze raz chcę podkreślić, że doprowadzimy do jeszcze jednego spotkania, w którym już ostatecznie KBW po konsultacjach z ministerstwem przedstawi nam pewien plan czy marszrutę wdrażania tego systemu, czy projekt, jak to ma wyglądać. Oczywiście przystąpimy wówczas do prac legislacyjnych. Dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.