Podkomisja stała do spraw przedsiębiorczości, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Bodnar (Polska2050-TD), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:
– informację o pracach nad wdrożeniem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2024/2831 z dnia 23 października 2024 r. w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform.
W posiedzeniu udział wzięli: Jakub Szmit dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Marianna Sidoroff dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Marcin Stanecki główny inspektor pracy, Grzegorz Steć radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Jarosław Antoniuk członek zarządu Polskiego Związku Partnerów Aplikacyjnych wraz ze współpracownikami, Robert Lisicki dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan, Błażej Mądrzycki wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Agata Polityło dyrektor generalna w Wolt Polska wraz ze współpracownikami, Jakub Radzewicz dyrektor ds. korporacyjnych w Glovo Polska, Wojciech Arszewski prezes Związku Pracodawców Forum Przewoźników Ekspresowych, Martyna Kabat radca prawny Polskiego Stowarzyszenia Sprzedaży Bezpośredniej, Aleksander Rosa menedżer ds. korporacyjnego PR i spraw publicznych w Pyszne.pl wraz ze współpracownikami, Grażyna Spytek-Bandurska ekspert ds. prawa pracy Federacji Przedsiębiorców Polskich, Zuzanna Janiszewska specjalistka ds. polityk publicznych w Bolt, Tomasz Walczak członek zarządu Stowarzyszenia Przyjazna Gospodarka, Ewelina Stępnik-Godawa koordynator ds. regulacji unijnych Izby Gospodarki Elektronicznej, Daniela Werbeniec dyrektor Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Mateusz Lewandowski specjalista ds. regulacji Pracodawców RP, Jan Kadzikiewicz redaktor naczelny serwisu politykazdrowotna.com.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam serdecznie państwa posłów oraz zgromadzonych gości: panią Mariannę Sidoroff – dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Łukasza Szarucha – naczelnika Wydziału Wsparcia Przedsiębiorczości w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw, pana Jakuba Szmita – dyrektora w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią Agnieszkę Wołoszyn oraz panią Mirosławę Brzostek-Kleszcz – zastępców dyrektora w tymże departamencie MRPiPS, pana Marcina Staneckiego – głównego inspektora pracy wraz ze współpracownikami, pana Grzegorza Stecia – radcę prawnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Witam również przedstawicieli organizacji reprezentujących przedsiębiorców, pracodawców i pracowników.
Porządek dzienny posiedzenia brzmi: informacja ministra rozwoju i technologii oraz ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat prac nad wdrożeniem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej o nr 2024/2831 z dnia 23 października 2024 r. w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform.
Zanim otworzę dyskusję, chciałabym jak zwykle podsumować i słowem wstępu państwa powitać. Jest to kolejne posiedzenie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości w tym właśnie temacie, w sprawie tej dyrektywy. Do wprowadzenia tej dyrektywy mamy jeszcze sporo czasu, ale wzbudza ona dużo emocji społecznych, głównie wśród przedsiębiorców, dlatego bardzo dziękuję za przybycie licznym przedstawicielom ministerstwa oraz organizacji, abyśmy jeszcze na tym etapie pracy nad tą ustawą mogli pewne kwestie po prostu w sposób efektywny przedyskutować.
Przypomnę, że za pośrednictwem platform cyfrowych, jednej lub kilku, pracuje w Unii Europejskiej ponad 28 mln osób, w tym do końca tego roku ta liczba nawet wzrośnie do 43 mln. Popularność pracy platformowej wynika dziś ze swobody, jaką oferuje współpracownikom, jednak nowe unijne przepisy mają uregulować warunki zatrudnienia dla kierowców i dostawców, co może oznaczać istotne zmiany w tym sektorze. Przypomnijmy, że celem tej dyrektywy, poza zapewnieniem większej przejrzystości ochrony prawnej dla osób wykonujących pracę w ramach platform jest także uregulowanie kwestii związanych z klasyfikowaniem ich jako pracowników lub samozatrudnionych. W środowisku samych zainteresowanych tak przedsiębiorstw, jak i osób, które wykonują dla nich te prace, zdania na temat korzyści z takich regulacji są podzielone, co pewnie za chwilę również w naszej dyskusji wybrzmi.
Natknęłam się ostatnio na najnowszy raport Polskiego Związku Partnerów Aplikacyjnych, z którego wynika, że nawet 72% kierowców i kurierów zapowiada odejście z pracy, jeśli zostaną zmuszeni do etatów. Inne badanie firmy doradczej Copenhagen Economics mówi natomiast, że 83% dostawców w Polsce preferuje pracę na dotychczasowych zasadach, czyli model niezależnych zleceniobiorców, a nie zatrudnienie w ramach stosunku pracy. Kluczowym argumentem w tej dyskusji jest elastyczność, możliwość wyboru godzin pracy, samodzielne decydowanie o liczbie zrealizowanych zleceń oraz swoboda wyboru, które zamówienia przyjąć, które ewentualnie odrzucić. Pojawiają się głosy, że polscy przedsiębiorcy obawiają się, że platformy mogą ograniczyć swoją działalność lub przenieść działalność na rynki trochę mniej uregulowane.
Spójrzmy na przykłady z innych krajów, jak wdrażają te dyrektywy, np. Grecja wdrożyła przepisy zobowiązujące platformy cyfrowe do przestrzegania takich samych standardów w zakresie ubezpieczeń zdrowia i bezpieczeństwa, jakie obowiązują wobec pracowników etatowych, przy jednoczesnym zachowaniu statusu samozatrudnionych. Estonia np. oferuje platformowym freelancerom kontrakty o świadczenie usług, które zapewnią im dostęp do zasiłku dla bezrobotnych, płatnych zwolnień lekarskich i opieki zdrowotnej, bez rezygnacji z tego statusu samozatrudnionych. Czasu mamy, tak jak powiedziałam, do 2 grudnia 2026 r. na wdrożenie tych przepisów do prawa krajowego, dlatego jeszcze mamy chwilę, aby te kwestie dobrze przedyskutować i że tak powiem, nie wylać dziecka z kąpielą, wprowadzając zbyt restrykcyjne prawa, które mogłyby ograniczyć swobodę prowadzenia tej działalności.
Otwieram zatem dyskusję, poproszę o głos przedstawicieli ministerstwa. Może zacznijmy od pani Marianny Sidoroff – dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Zapraszam serdecznie, pani dyrektor.
Dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Marianna Sidoroff:
Dziękuję bardzo. Szanowna podkomisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie. Pewnie będę dopowiadać to, co za chwilę bardziej szczegółowo przedstawi Ministerstwo Rodziny, Pracy i Społecznej, które jest resortem wiodącym w temacie tej dyrektywy. To ministerstwo będzie przygotowywać odpowiednie przepisy. Zgodnie z informacjami, które mamy, nadal trwają prace koncepcyjne nad projektem ustawy. Oczywiście będziemy zgłaszać uwagi do tej ustawy, bądź nie i współpracować z państwem nad kształtem, który będzie optymalny dla przedsiębiorców, ale oczywiście też wdrażającym dyrektywę parlamentu. Tego czasu jest dużo, bo czas na implementację, tak jak pani poseł powiedziała, jest do 2 grudnia 2026 r.
Dla nas bardzo istotne są elementy powiązane z cyfrowością. Dyrektywa może utrudnić funkcjonowanie e-commerce, cyfrowości, przez brak elastyczności może spowodować zwiększone koszty operacyjne, obciążenia administracyjne. Na to będziemy szczegółowo zwracać uwagę. Dyrektywa wprowadza oczywiście domniemanie istnienia stosunku pracy, w przypadku, gdy są spełnione określone kryteria. W praktyce może to oznaczać, że platformy mogą zostać zobowiązane do uznania swoich współpracowników za pracowników etatowych, co może za sobą pociągnąć konieczność opłacania wszystkich składek, co również może przełożyć się na zmiany w modelach biznesowych. Oczywiście mamy tutaj kwestie stosowania algorytmów do zarządzania pracownikami. Widzimy, że to może rodzić ogromne trudności dla platform i e-commerce, które teraz wykorzystują te algorytmy do optymalizacji procesów logistycznych, obsługi zamówień czy ustalania cen.
Status zatrudniania pracowników, przede wszystkim tych przy dostawie zamówień, czy świadczeniu usług na rzecz klientów, może być problematyczny z uwagi na to, że często platformy e-commerce korzystają z sieci kurierów będących formalnie samozatrudnionymi.
Kolejny element, który budzi nasze wątpliwości, to wprowadzenie mechanizmów konsultacji z pracownikami w sprawach dotyczących zarządzania algorytmicznego, które też mogą wpłynąć na sposób zarządzania dużymi platformami, czy takie kwestie dotyczące transparentności, ograniczenia swobody w kształtowaniu polityki zarządzania pracownikami, które mogą przełożyć się w jakiś sposób na zwiększenie kosztów i zwiększenie obciążeń.
Przekażę głos ministerstwu rodziny. Z naszej strony na razie patrzymy na tę dyrektywę, słuchamy rynku, już zaczynamy spotykać się z rynkiem. Mieliśmy już takie spotkania, podnoszące kwestie wzrostu kosztów, kwestii kurierów. Takie spotkania już powoli się dzieją. Czekamy też na organizację pozarządowe, które przedstawią swoje stanowisko, szczególnie np. przewoźników. Na to dyrektywa zwróci szczególną uwagę. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję serdecznie, pani dyrektor. Bardzo się cieszę, że Ministerstwo Rozwoju i Technologii będzie mocno się przyglądać tym rozwiązaniom, żeby jednak gospodarka i przedsiębiorcy ponieśli jak najmniejsze negatywne konsekwencje dalszych usztywnień, tym bardziej że jesteśmy teraz w erze raczej takiego klimatu deregulacyjnego, bardziej swobodnego wydawania. Dzieje się to zarówno w Europie, jak i w Polsce. Bardzo mnie to cieszy.
Teraz poproszę o głos pana Łukasza Szarucha – naczelnika Wydziału Wsparcia Przedsiębiorczości w Departamencie Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju. Bedę czytać z listy, więc proszę powiedzieć, czy państwo macie ochotę zabrać głos. W tej sytuacji może przeniesiemy się do przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zapraszam do głosu panią dyrektor Agnieszkę Wołoszyn, zastępcę dyrektora.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Tak naprawdę nie mamy nic do dodania w stosunku do tego, o czym ostatnio rozmawialiśmy. Jak państwo wiedzą, dyrektywa musi być wdrożona do 2 grudnia przyszłego roku. Tak jak wspominałam, też ostatnio komisja powoła grupę ekspercką, podczas której analizujemy te przepisy, żebyśmy we wszystkich państwach członkowskich w podobny sposób je wdrożyli. Prace tej grupy zakończą się pod koniec tego roku. Oczekujemy też na pracę naszych partnerów społecznych, którzy zdecydowali się na autonomiczny dialog w tym zakresie. Ze swojej strony oczywiście też prowadzimy analizy, w jaki sposób te przepisy najskuteczniej wdrożyć, biorąc pod uwagę zarówno ochronę praw pracowników, jak i odpowiednie funkcjonowanie przedsiębiorstw. Na ten moment nie ma nic więcej do dodania.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani dyrektor. Czyli kiedy mieliśmy nasze pierwsze spotkanie? Koło listopada. Teraz mamy kwiecień. Rozumiem, że od tego czasu ministerstwo nie posunęło się do przodu?
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Agnieszka Wołoszyn:
Tak jak zapowiadałam w listopadzie, projekt będzie….
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Czyli nie mamy nic nowego od listopada.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Agnieszka Wołoszyn:
Nie. Tak jak mówiłam, w listopadzie projekt będzie, w drugiej połowie tego roku, więc w tym momencie nie mamy nic do zakomunikowania. Jak wcześniej mówiłam, będziemy na pewno zwracać uwagę na to, w jakim kierunku partnerzy społeczni będą toczyć swoją dyskusję. Skoro zdecydowali się w ramach Rady Dialogu Społecznego na autonomiczny dialog, to my musimy respektować ich wolę. Oczywiście, jeżeliby ten dialog nie przyniósłby określonych rezultatów, to też na szczeblu ministerstwa na razie prowadzimy analizy. Jeżeli będzie gotowy jakiekolwiek projekt, oczywiście zostanie on niezwłocznie przekazany do uzgodnień.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pani Mirosława Brzostek chciałaby zabrać głos – zastępca dyrektora w departamencie pracy? Nie ma. Pan Marcin Stanecki – główny inspektor pracy. Dzień dobry. Witam pana, panie inspektorze. Przed chwilą widzieliśmy się na poprzedniej komisji. Panie inspektorze, proszę bardzo.
Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dziękuję. Przyszedłem tylko po to, by dowiedzieć się, co się dzieje dalej z wdrożeniem dyrektywy platformowej, ponieważ wdrożenie tej dyrektywy będzie się wiązało z nowymi obowiązkami dla Państwowej Inspekcji Pracy. Żeby być na bieżąco, postanowiłem przyjść i posłuchać, dowiedzieć się, co nowego czeka PIP. Skoro nie wiemy, co nas czeka, to ja grzecznie oddaję głos. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, panie główny inspektorze.
Dobrze. Czy pan Grzegorz Steć, radca prawny z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, chciałby zabrać głos?
Radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Steć:
Dzień dobry. Grzegorz Steć – radca rzecznika. Także nie mam zbyt dużo do powiedzenia. Chciałem tylko zaznaczyć, że my też spotykamy się z przedsiębiorcami, którzy wyrażają pewne obawy na tle, być może naszej dyrektywy platformowej. Czasem też pojawiają się takie głosy, że to domniemanie w stosunku pracy będzie rozciągane nie tylko na osoby wykonujące prace przy współpracy z platformami cyfrowymi, ale także na wszystkich innych pracodawców, czy też innych przedsiębiorców korzystających z umów cywilnoprawnych. Takie głosy też słyszymy, ale liczymy, że w ramach tego dialogu między pracodawcami, ministerstwami i innymi zainteresowanymi organizacjami uda się wypracować coś, co zadowoli wszystkie strony dyskusji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z organizacji przybyłych na naszą podkomisję chciałby zabrać głos? Proszę się zgłaszać i przedstawić się oraz jaką organizację pan reprezentuje. Proszę bardzo.
Członek zarządu Polskiego Związku Partnerów Aplikacyjnych Jarosław Antoniuk:
Dzień dobry. Jarosław Antoniuk – Polski Związek Partnerów Aplikacyjnych. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, że na wstępie do dzisiejszego posiedzenia pojawiły się liczby z naszego raportu i tym raportem chcielibyśmy się w skrócie podzielić. Nie będziemy państwa zamęczać, natomiast chcielibyśmy o nim troszkę opowiedzieć. Co przygotowaliśmy, co zrobiliśmy? Jesteśmy związkiem największych firm w Polsce, które współpracują z aplikacjami mobilnymi, zarówno w obszarze delivery, jak i w obszarze usług taxi. Na początku tego roku, wspólnie z panią profesor doktor habilitowaną Dominiką Polkowską z UMCS przygotowaliśmy niezależne badanie rynku pracowników aplikacyjnych. Przebadaliśmy blisko 4000 osób. Co jest ważne, badanie rozeszło się po całej Polsce, ponieważ w wynikach naszych badań wzięły udział osoby, które zamieszkują w 145 miastach w Polsce oraz reprezentowanych w badaniu było 68 krajów, 68 narodowości. Nasze badanie było przygotowane w 4 językach, więc było dostosowane dla każdej grupy, które chcieliśmy badać. Jest bardzo wiarygodne, świeże, bo wyniki jakościowe są jeszcze w opracowaniu przez doktor Polkowską, natomiast przygotowaliśmy taką esencję z tych wyników, którymi się podzieliliśmy już z opinią publiczną, ale też chcielibyśmy się podzielić z tymi wynikami z państwem. Chcielibyśmy ten raport przekazać na ręce pani przewodniczącej, na ręce pani dyrektor Agnieszki Wołoszyn oraz pani dyrektor Marianny Sidoroff. Raport jest do pobrania na naszej stronie internetowej, więc dostęp jest otwarty.
Co wyszło z naszego badania? Takie najważniejsze punkty – rozkład demograficzny, społeczny dotyczy tego, że 93% badanych po pierwsze, posiada wykształcenie średnie lub wyższe, więc są to osoby, które doskonale rozumieją, jak się poruszać na rynku pracy, jak działają mechanizmy państwowe. Jeżeli chodzi o ich doświadczenie w pracy z aplikacjami, z platformami mobilnymi, 49% zbadanych pracuje poniżej roku, natomiast 51% badanych ten staż posiada powyżej 1 roku. Jeżeli chodzi o narodowości, 52% stanowią Polacy, a 48% stanowią obcokrajowcy.
Charakterystyka pracy – jak pracują te osoby – 42% badanych pracuje poniżej 40 godzin tygodniowo. To wskazuje na charakterystykę pracy dorywczej. 22% badanych pracuje różnie – raz w tygodniu, raz na 2 tygodnie, więc ta praca też jest taka mieszana, łączona. To wskazuje na to, że jest to charakter pracy dorywczej, a nie pracy stałej, w różnych aspektach, żeby poprawić budżet domowy, żeby zyskać dodatkowe środki. Często są to osoby, które aktywnie podejmują taką pracę, żeby wesprzeć budżet domowy, bo są to osoby młode. Są to studenci, którzy pracują samodzielnie na własne utrzymanie w dużych miastach, na studia, na opłacenie mieszkań czy realizację swoich dodatkowych pasji. Dla wielu osób jest to dodatkowa praca, drugi etat, który w naszej opinii nie powinien być w jakiś sposób mocno obciążony dodatkowymi składkami społecznymi w tym obszarze.
60% respondentów świadczy swoje usługi wykorzystując przynajmniej 2 aplikacje mobilne, czyli nie są przywiązane do jednej firmy, do jednej platformy, na rzecz której świadczyłyby usługi. Często korzystają z 2-4, nawet 5 aplikacji zamiennie. Ciężko jest wskazać takie przywiązanie do jednej platformy. Chodzi też o dorywczość tej pracy, ponieważ te osoby w 90% odpowiedzi, które uzyskaliśmy, nie chcą, aby liczba godzin pracy była w jakikolwiek sposób narzucona przepisami odgórnie. Chcą, żeby mieli dowolność wyboru godzin pracy wtedy, kiedy mogą faktycznie dorywczą pracę podejmować. Stąd wynika to, dlaczego korzystają właśnie z kilku różnych aplikacji, ponieważ tam, gdzie jest zapotrzebowanie w danym momencie, wtedy mogą tę usługę świadczyć, w tym w tym charakterze dodatkowym. Dodatkowo 87% badanych deklaruje, że samodzielnie decyduje o tym, kiedy tę pracę podejmuje i świadczy.
Jeżeli chodzi o powody, dlaczego te osoby wybierają taki rodzaj zleceń, jako kierowca czy jako kurier, 80% osób wskazało możliwość elastycznego wyboru godzin, 40% osób wskazało możliwość swobodnego wyboru zamówień i kursów, co daje większą kontrolę nad podejmowanymi zleceniami, 40% osób wskazało możliwość łączenia realizacji zleceń z innymi czynnościami w ciągu dnia, co pozwala im lepiej zarządzać ich własnym czasem oraz 32% osób wskazało możliwość traktowania wykonywania zlecenia, jako dodatkowego źródła dochodu. 27% wskazało jeszcze taki argument, że nie są mocno związani z tym charakterem pracy. Mogą go w dowolnym momencie przerwać, w dowolnym momencie zakończyć, tak samo w dowolnym momencie mogą rozpocząć pracę w tych aplikacjach.
Ważnym elementem badania było też to, kogo wskazały te osoby, jako osobę, od której uzyskają pomoc w momencie podjęcia tej pracy. 65% badanych w pierwszej kolejności wskazało partnera rozliczeniowego – firmę rozliczeniową, która pomaga przełamać te pierwsze bariery, wejść do współpracy z platformą aplikacyjną. Rozwiązujemy ich problemy bieżące i do nas się zwracają, jako pierwszej linii kontaktu, niż do samej platformy, z której korzystają.
Jeżeli chodzi o ich opinie, pozwolę sobie zacytować: „W październiku 2024 r. została przyjęta dyrektywa Unii Europejskiej dotycząca poprawy warunków pracy pracowników platformowych, która zakłada, że kierowcy i kurierzy będą zatrudniani w oparciu o umowy o pracę. Z jednej strony, może to oznaczać konieczność pracy na etat, ograniczoną elastyczność, dodatkowe składki oraz niższe wynagrodzenie na rękę, z drugiej strony przewiduje ona płatne chorobowe, płatne urlopy, minimalne wynagrodzenie i bezpieczeństwo zatrudnienia. Jaka jest twoja opinia w tej sprawie?” 62% badanych wskazało, że jest to krok złą stronę, 23% wskazało, że jest to krok w dobrą stronę, natomiast 15% nie ma zdania w tym obszarze. Jeżeli chodzi o ich podejście do planu wdrożenia sztywnego zapisu dyrektywy unijnej, to 51% planuje dalej realizować zlecenia, ale jeśli będzie to niekorzystne dla nich, przestaną tę usługę świadczyć. Mamy obraz 51% badanych, którzy odpłyną z tego rynku pracy, w charakterze kierowcy, kuriera, co spowoduje braki w możliwości realizacji świadczenia tych usług dla aplikacji mobilnych. Będzie się wiązało to z wyższymi kosztami, które będą musiały zostać przełożone na wynagrodzenia dla osób, które pozostaną. Wzrosną koszty obsługi zamówień, wzrosną koszty tych usług dla klienta końcowego, co też będzie miało negatywny wpływ. Na popularność, na chęć korzystania z tych usług, na ceny tych usług, więc nie jest to dobry kierunek w ich opinii. Dodatkowo 21% z tych badanych zadeklarowało, że zamierzają przestać realizować zlecenie jako kurier i kierowca, jeżeli te przepisy zostaną wdrożone w ten sposób.
Wnioski. Większość badanych opowiada się za elastycznością w wyborze godzin, elastycznością tej pracy, braku odgórnie nakładanych obowiązków, świadczenia określonej ilości godzin czy świadczenia tych godzin w wyznaczonych w sztywnych grafikach. Dla takich pracowników ważnym elementem jest dorywczość i dodatkowy dochód do budżetów domowych. Sporo osób po prostu świadczy tę usługę jako drugi etat i reperują swoje budżety. Ważna na pewno jest pozycja firmy, partnerów aplikacyjnych, którzy świadczą usługi rozliczeniowe, księgowe dla tych podmiotów, kierowców, kurierów, dla tych osób. Z naszej strony na pewno zauważamy, że jest tutaj pole do szerokiej dyskusji, w jaki sposób powinna to dyrektywa zostać zaimplementowana na naszym rynku w Polsce. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję panu bardzo. Wysuwa się z tego jak najbardziej taki jasny wniosek, że w ogóle największym atutem tego typu pracy jest jej elastyczność, dorywczość, możliwość samodzielnego wyboru godzin zleceń. Na tym się zasadza cała chęć pracownika do pracy takiej, a nie innej. Państwo poprosiliście, żebyśmy w sumie krótkim okresie, od listopada minęło 5 miesięcy, przeprowadzili ponownie dyskusję na podkomisji. Czuję też, że rzeczywiście te obawy są dosyć spore. Wprowadzenie wprost umowy o pracę może ten rynek po prostu totalnie wywrócić. Wynika to z tego raportu bardzo jasno. Cieszę się, że pani dyrektor i państwo słuchacie i ten raport weźmiecie pewnie gdzieś. Badania przeprowadzono na dużej próbie 4000 pracowników. Wnioski będą pewnie brane pod uwagę. Pani dyrektor, bardzo proszę się odnieść.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Agnieszka Wołoszyn:
Tak. Pojawiło się kilkukrotnie takie stwierdzenie, że ta dyrektywa wprowadza takie rozwiązanie, że teraz wszyscy będą mieli umowy o pracę, że kurierzy będą mieli umowy o pracę z platformami, osoby świadczące pracę za pośrednictwem platformy będą miały umowy o pracę. Nie. Ta dyrektywa wprowadza po prostu takie ułatwienie proceduralne dla pracowników. Jeżeli będą uważali, że ich stosunek prawny został źle nazwany i w rzeczywistości jest to praca w ramach stosunku pracy, po prostu będą mogli wystąpić o ustalenie istnienia stosunku pracy. Będzie miało zastosowanie domniemanie istnienia stosunku pracy, ale tylko wtedy to domniemanie zostanie zrealizowane, jeżeli rzeczywiście te wszystkie okoliczności faktyczne występują po kontroli.
Pan dyrektor mówi o mówi o okolicznościach faktycznych. Tu nie ma jakiegoś automatu, że wszyscy są pracownikami. Ma być tak, jak obecnie. Jeżeli ktoś spełnia przesłanki stosunku pracy, to powinien być pracownikiem. Jeżeli nie spełnia tych przesłanek, to takim pracownikiem nie jest. Ta dyrektywa ma tylko ułatwić tym osobom dochodzenie swoich praw, gdy w rzeczywistości, z okoliczności faktycznych wynika, że one powinny być pracownikami, ale są tzw. fałszywie samozatrudnionymi. Mówimy o tym przy negocjacjach tej dyrektywy. Ich status prawny został źle uregulowany, po prostu te osoby się z tym nie zgadzają. Chciałam państwa trochę uspokoić, że to nie jest tak, że ta dyrektywa wprowadza obowiązek, żeby każdy, kto świadczy za pośrednictwem platformy, miał umowę o pracę. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Pani dyrektor, myślę, że to są bardzo pożądane przez wszystkich słowa, kierunkujące trochę w którą stronę ministerstwo idzie. Rozumiem, że z inicjatywy pracownika, który ewentualnie stwierdzi, że spełnia wszystkie przesłanki i może wtedy zażądać, w łatwiejszy sposób, może dotrzeć do swego pracodawcy, poprosić o umowę o pracę, ale nie będzie to w żaden sposób narzucane?
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Agnieszka Wołoszyn:
Oczywiście, w imieniu pracownika też może ktoś wystąpić. Może być to pracownik lub jego przedstawiciele. Może będzie mógł też być to inspektor pracy, który też kontroluje warunki pracy, tak jak mamy to dotychczas. Nie sądzę, żeby jakieś zmiany tu nastąpiły. Obecnie też jeżeli osoba świadcząca pracę, np. na podstawie umów prawa cywilnego uważa, że w rzeczywistości świadczy pracę, jak pracownik, może wystąpić do sądu pracy, może pójść do inspekcji pracy. Inspektor pracy kontrolując danego przedsiębiorcę, jeżeli widzi, że tam są osoby, które świadczą pracę na podstawie umów cywilnoprawnych, a wszystkie przesłanki, wszystkie elementy faktyczne, które bada, wskazują, że to powinien być stosunek pracy, też podejmuje odpowiednie działania.
Ta dyrektywa tylko mówi, że mamy ułatwić tym pracownikom i organom zastosowanie domniemania istnienia stosunku pracy, ale nie wprowadza nakazu stosowania w każdym przypadku domniemania, że każdy jest pracownikiem. Nie. Teraz czekamy też na partnerów społecznych, jak oni sobie to wyobrażają, jak to domniemanie powinno w praktyce wyglądać. Chciałam to powiedzieć, bo jest taka narracja, że wszyscy będą pracownikami. Jak sama komisja powiedziała, przedstawiając ten projekt, że ona wie, że czasami osoby, które świadczą pracę za pośrednictwem platform, są rzeczywiście samozatrudnionymi. Jeżeli te osoby nam rzeczywiście świadczyły usługi, jak taki prawdziwy samozatrudniony, spełniały wszystkie przesłanki samozatrudnienia, to inspektor wtedy nie stwierdzi, że jest stosunek pracy. Tak jest teraz. Ta dyrektywa ma pomóc pracownikom w tym, żeby ułatwić im dochodzenie swoich praw i też pośrednio zapewne inspektorom pracy w egzekwowaniu prawa. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję, bardzo pani dyrektor. Pan się zgłaszał wcześniej. Bardzo proszę.
Menedżer ds. korporacyjnego PR i spraw publicznych w Pyszne.pl Aleksander Rosa:
Dzień dobry. Aleksander Rosa – Pyszne.pl. Chciałem skomentować raport, zanim się odniosę do słów pani dyrektor. Uważam, że bardzo dobrze się stało, że taki raport powstał. Nie jest to pierwszy raport w tej materii, ale cieszę się, że ma takie znamiona dużej niezależności i obiektywizmu. Mówię o tym dlatego, że jako firma Pyszne.pl pytaliśmy naszych własnych kurierów o to, jakie mają preferencje w zakresie elastyczności, o której tutaj była mowa. Muszę powiedzieć, że wyniki są bardzo zbieżne. O ile zgadzam się z tokiem myślenia pani dyrektor, to jest kwestia wzruszenia tych kryteriów, o których tu mowa, to warto też powiedzieć, że poza kurierami, o których rozmawiamy, czy jakby niezwykle istotnym obszarem, na ostatniej podkomisji padło takie stwierdzenie ze strony MRPiPS, że dyrektywa to w zasadzie dotyczy 0,06%, osób, które świadczą usługi kurierskie. To oczywiście bazuje na takim badaniu GUS, które jest badaniem ankietowym, gdzie ankieterzy odwiedzali po prostu ludzi w domach i pytali, jaką pracę wykonują. Szczerze powiedziawszy te wyniki nie są do końca reprezentatywne. Zmierzam bardziej do tego, że jedna strona to jest ta strona kurierów. Niech to będzie te 0,06%.
Druga strona tej dyskusji, którą mam nad dyrektywą, to jest rozmowa o dziesiątkach tysięcy restauratorów, którzy w znacznej części opierają swój biznes na dostawach. Cieszę się, że jest tu rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Jest mowa o milionach konsumentów. Pyszne.pl to jest 3,8 mln Polek i Polaków, którzy aktywnie korzystają z tej aplikacji. Na szczęście jest tu też nasza konkurencja, która myślę, że może pochwalić się podobnymi liczbami. Zmiana tej równowagi, o której rozmawiamy, bez względu na to, czy wzruszenia będą następować, czy one później będą się działy w sądach, czy będą rozstrzygane przez inspektora pracy, one mają bardzo duże znaczenie, dla tego ile osób będzie korzystać, ile osób będzie zamawiać, ile osób tak de facto będzie kupować jedzenie, zakupy, drobną elektronikę, kwiaty i różnego innego rodzaju rzeczy, które już ludzie chcą mieć na dzisiaj, na teraz, już u siebie, które przyniesie kurier, w sytuacji, w której koszt tej usługi wzrośnie.
Na poprzedniej podkomisji przytaczaliśmy, że tak standardowo, w przypadku, jeżeli dany kurier byłby na umowie o pracę, mówimy o wzroście kosztu jednorazowej dostawy mniej więcej w przedziale między 10 a 12 zł, co przełoży się na spadek liczby zamówień o ponad połowę. Nie dość, że będzie drożej dla konsumentów, to będzie mniej kurierów. Ten biznes tak de facto będzie bardzo mocno poszkodowany.
Słuchałem z należytą uwagą tego, co pani dyrektor mówiła. Miejmy nadzieję, że strona społeczna będzie mogła przyczynić się do tego, żeby zaproponować takie rozwiązania, które będą bardzo dobrym kompromisem. Myślę, że nikt z obecnych tu obecnych przedstawicieli platform na pewno nie chciałby, żeby w jakikolwiek sposób dobrostan kurierów został w tej dyskusji ograniczony. To jest też priorytet, żeby ci ludzie, którzy jeżdżą, którzy tę pracę wykonują, ciężką, żeby byli odpowiednio zaopiekowani. Mówię teraz oczywiście za siebie, ale mam nadzieję, że tak samo myślą przedstawiciele innych platform. Każda z platform ma zestaw narzędzi do wsparcia kurierów, do pomocy. To jest także istotne w tej dyskusji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos ze strony społecznej? Może pani, bo pierwsza się zgłosiła, a potem pani, dobrze? Bardzo proszę.
Dyrektor generalna Wolt Polska Agata Polityło:
Dzień dobry. Nazywam się Agata Polityło i jestem dyrektor generalną Wolt Polska. Mamy platformę, która również zajmuje się dostawą jedzenia i zakupów od globalnych i lokalnych przedsiębiorców. Bardzo się cieszę na tę dyskusję, bo my w Wolt, w biznesie, jak i jeśli chodzi o decyzje polityczne, lubimy się oprzeć o dane, więc popełniliśmy też trochę analiz. Przede wszystkim chciałabym zgodzić się z pierwszą diagnozą dotyczącą elastyczności tego całego rozwiązania. Zbadaliśmy również naszych kurierów na bardzo dużej próbie i wyszło nam mniej więcej to samo, to znaczy, że faktycznie 76% osób powiedziało, że zaprzestałoby pracy opartej na aplikacjach, gdyby nie mieli możliwości wyboru godzin pracy, czyli tej elastyczności, ze względu na przepisy. 80% partnerów kurierskich woli pracować na platformach w ramach tradycyjnego, to znaczy dzisiejszego modelu. 66% musiałoby ograniczyć swoje wydatki na życie, gdyby stracili dostęp do tych opcji, które uzyskują w związku z platformami, więc ta elastyczność to ratunek dla tysięcy osób, jeśli chodzi o polski rynek pracy, jeśli chodzi o zarabianie. Wyszło nam, że 56% kurierów polega na platformach, takich jak my, opartych na aplikacjach, żeby uniknąć bezrobocia.
Ta pierwsza, przydługa, część była, żeby zgodzić się z panami prezentującymi wcześniej dane, że faktycznie mamy bardzo podobną diagnozę, jeśli chodzi o preferencje partnerów współpracujących z nami przez platformy. Popełniliśmy jeszcze jedną analizę. Poprosiliśmy o wejście we współpracę z takim amerykańskim dostawcą PPG. Jest to renomowana organizacja, która pomogła nam w modelowaniu i szacowaniu potencjalnej reklasyfikacji, jeżeli kurierzy zostaliby przekwalifikowani na tradycyjnych pracowników. Słucham i dziękuję za ten komentarz dotyczący tego, że to nie jest oczywista reklasyfikacja. Myślę, że dla nas wszystkich ważna jest też rozmowa o tym, jak będziemy podchodzić do tych kryteriów, tempa, czy reklasyfikacji. Popełniliśmy też to badanie. Ono będzie już niedługo opublikowane też po polsku, więc również chętnie podzielimy się jego wynikami. Wyszło nam, co następuje, w związku z wpływem na ekonomię i na gospodarkę. Chciałabym przytaknąć, że mówimy dużo o kurierach, o partnerach, o kierowcach, ale bardzo duży wpływ mamy też na ekonomię, jeśli chodzi o małe średnie i przedsiębiorstwa, restauratorów, małe sklepy, lokalne firmy.
Nie przedłużając, chciałabym przytoczyć kilka wyników z tego raportu. Wyszło nam, że ceny konsumpcyjne, jeśli chodzi o platformy z dostawami, wzrosłyby o jakieś 9-12%, co by nieproporcjonalnie oczywiście dotknęło gospodarstwa domowe o niższych dochodach czy osoby, które dokonują u nas np. na platformie zakupów. Popyt na lokalne firmy, czyli głównie tych przedsiębiorców lokalnych, spadłby o 180-530 mln zł rocznie. Oczywiście największy wpływ jest na małe i średnie przedsiębiorstwa, bo takich partnerów jest najwięcej na naszej platformie, na platformie Pyszne.pl i na innych platformach naszych konkurentów. Straty tych firm skutkowałyby też zmniejszeniem dochodów podatkowych. Szacujemy 17-48 mln zł w 2025 r. potencjalnie 23-67 mln zł do 2030 r. Oszacowaliśmy, że ta zmiana doprowadziłaby też do likwidacji około 40 tys. miejsc pracy, co skutkowałoby spadkiem rocznych zarobków pracowników o jakieś 25-70 mln. zł.
Te odkrycia są dla nas bardzo ciekawe. Myślę, że też podkreślają znaczenie, jak wcześniej wspomnieliśmy, tych zmian, czy potencjalnych konsekwencji decyzji, czy podejścia do tych kryteriów na całą gospodarkę, de facto na osoby, które współpracują z platformami, czy pracują na platformach, jeśli chodzi o źródło utrzymania i jeśli chodzi o dochody dla małych przedsiębiorstw. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz panią proszę o głos.
Ekspert ds. prawa pracy Federacji Przedsiębiorców Polskich Grażyna Spytek-Bandurska:
Bardzo dziękuję. Grażyna Spytek-Bandurska – Federacja Przedsiębiorców Polskich. Króciutko chciałabym odnieść się do wyników raportów, które zostały przedstawione. Rzeczywiście, proszę państwa, musimy patrzeć przez pryzmat rynku pracy i sytuacji, jaka może się zmienić, radykalnie, jeżeli przepisy będą nieadekwatne, nie będą odpowiednie do już ukształtowanego rynku. Mamy niskie bezrobocie i powinniśmy robić wszystko, żeby to niskie bezrobocie utrzymać. Mamy wyzwania demograficzne, więc cały ten kontekst społeczny musi być wzięty pod uwagę. Myślę, że w ocenie skutków regulacji tworzonego nowego aktu musi to bardzo wyraźnie wybrzmieć. Dodam też kwestię demografii starzejącego się społeczeństwa. W tym zakresie jest świadczonych wiele różnych usług, więc ta elastyczność, swoboda, doraźność musi być zachowana. To tylko taka krótka konkluzja.
Chciałam zadać pytanie, korzystając z obecności pani dyrektor. Jeżeli mówimy o tych ułatwieniach w ustaleniu stosunku pracy, czy państwo w ramach prac wewnątrz ministerstwa zastanawiają się, czy też przewidują kierunkowe zmiany dotyczące rozszerzenia kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy? To jest bardzo istotne. Dużo się mówi ostatnio i pewnie pan minister też to potwierdzi, na temat zmiany roli zadań PIP. Przy okazji prac nad nowymi regulacjami czy może pani dyrektor coś więcej powiedzieć na temat pewnej koncepcji, kierunku rozszerzenia kompetencji, czy też wzmocnienia kompetencji PIP? Jeżeli jest to możliwe, to będę bardzo wdzięczna, bo to jest bardzo ważne, bardzo istotne, właśnie pod kątem wykonalności przepisów. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Błażej Mądrzycki:
Błażej Mądrzycki – Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Jestem tu chyba w mniejszości, jako reprezentant tej drugiej strony. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo dziękuję za przytoczenie tez raportu i mam kilka wniosków. Państwo cały czas mówicie: pracownicy, zatrudnieni, ale okazuje się, że mowa o takich pracownikach, którzy nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. No to traktujemy ich, jako pracowników, czy ich nie traktujemy, jako pracowników? To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa jest taka, proszę państwa, że Prawo pracy i umowa o pracę jest pewnym dorobkiem cywilizacyjnym, a nie narzędziem nad którym trzeba się zastanawiać, co by tu zrobić, żeby z niego nie skorzystać.
Trzecia rzecz jest taka, że pewnie ci, którzy teraz pracują i są zadowoleni, są bardzo zadowoleni, tylko gdzie w tym wszystkim jest ochrona socjalna? Kto będzie płacił i kto będzie martwił się za te osoby w momencie, kiedy nie będą one zdolne do wykonywania pracy, kiedy będą w wieku emerytalnym i będzie brakowało im okresów składkowych? To są sytuacje, nad którymi powinniśmy się zastanowić. Oczywiście przychylam się do głosu pani dyrektor, która bardzo słusznie wskazała, jaka jest istota tej dyrektywy. Istotą tej dyrektywy jest wprowadzenie ochrony prawnej dla tych, którzy na tę ochronę zasługują. W związku z tym, jeżeli ktoś spełnia warunki zatrudnienia pracowniczego, jest pracownikiem, to nie będziemy się zastanawiać nad tym, czy on dostanie tę umowy o pracę, czy nie dostanie, tylko system wskazuje na to, że on powinien być pracownikiem. Przypomnę państwu, że ubezpieczenie społeczne jest powszechne nie bez powodu, tylko ktoś kiedyś wymyślił, że będzie obowiązek ubezpieczeniowy, bo ono też w systemie odgrywa jakąś rolę. Nie jest to zawieszone w próżni. Nie jest tak złośliwie zrobione, tylko realizuje bardzo istotny element.
W końcu ostatnia sprawa. Większość rzeczy, o których dziś powiedziano, koncentrowało się na tym, że platformy to jest doskonały biznes z tego względu, że można tanio coś dostarczyć, a jak będzie drożej, czyli jak damy ludziom zabezpieczenie społeczne, to już będą bez sensu. To znaczy, że tak naprawdę gramy kosztami pracy, czyli pozostaje to w sprzeczności z tym, o czym mówi Międzynarodowa Organizacja Pracy, że praca nie jest towarem. Międzynarodowa Organizacja Pracy już dawno to powiedziała. W związku z tym, z tej dyskusji bardziej wynika, że robimy krok wstecz, aniżeli jakoś idziemy do przodu. Może warto byłoby też zwrócić uwagę na tego typu rzeczy, bo to, że jakiś biznes jest opłacalny, bo gramy kosztami pracy, to nie jest nic odkrywczego na miano XXI w., tylko już dawno temu były takie pomysły. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję za tę wypowiedź. Pozwolę sobie troszeczkę się do niej odnieść. Wszystkie przytoczone raporty i analizy, które państwo przedstawiali przed sekundą, wskazują na coś innego, że akurat ci pracownicy platformiani tego chcą. Wskazuje to na to, że to chyba jakiś etap ich życia. Bodajże 90% traktuje to jako etap przejściowy, doraźny dorywczy i elastyczność jest dla nich po prostu absolutnie kluczowym elementem pracy. Zdaje sobie sprawę, że może jest jakaś mała grupa, która chciałaby z tego zrobić swój sposób na życie i po prostu być zatrudnionym na etacie od 8.00 do 16.00 jeździć i wozić. Pewnie dyrektywa ułatwi to tego typu osobom. Patrząc na nastroje, to będzie bodajże kilka procent kurierów. Pan odnosi się do tego, że za wszelką cenę chcemy chronić tego pracownika, tylko że ten pracownik tego nie chce, tak trochę wynika z tego. On nie chce, mówi – ile tam było 76%, czy 78% – że odejdą, jak będą musieli mieć umowę o pracę, czyli pracować od 9.00 do 17.00, bo chcą pracować trzy godziny w jednej firmie, dwie w drugiej, w któryś dzień w ogóle nie pracować. Jeśli chcą sobie dorobić, biorą plecak, jadą rowerem. Nie chcą, nie muszą. To jest chyba atut tej pracy. Też nie uszczęśliwiajmy wszystkich na siłę. Gdyby rzeczywiście ktoś chciał móc na tym etapie życia zbierać sobie do emerytury, chociaż przecież umowa o zlecenie również składki przecież pobiera, nie jest tak, że to tylko umowa o pracę, to może.
Dobrze. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Wiceprzewodniczący OPZZ Błażej Mądrzycki:
Tak. Nie mówiłem, że trzeba uszczęśliwiać kogoś na siłę, tylko powiedziałem, że jeżeli ktoś spełnia warunki pracowniczego zatrudnienia, to jest pracownikiem, to po pierwsze.
Druga rzecz jest taka – jeśli ktoś teraz powiedział, że odejdzie, to nie mamy kryształowej kuli i nie wiemy, czy odejdzie.
Trzecia rzecz – to, że on dzisiaj tak mówi, to dość często są, pani przewodnicząca, takie artykuły, że ktoś mówi, że ma bardzo małą emeryturę, jakby wiedział wcześniej, że tyle będzie miał, to by był bardziej aktywny w systemie emerytalnym. Może przytoczę taki przykład. Niezależnie od tego, że reprezentuję związki zawodowe, to jestem pracownikiem naukowym na Uniwersytecie Śląskim na Wydziale Prawa i Administracji. Od 16 lat prowadzę zajęcia ze studentami i w ustawie systemowej jest zwolnienie z ubezpieczenia społecznego dla studentów. Studenci uczący się do 26 roku życia nie płacą ubezpieczenia społecznego, przez co są bardzo atrakcyjni na rynku pracy. Przez te wszystkie lata rzadko kiedy zdarza się, że studenci są na tyle świadomi, jakich pytam na zajęciach, jaką formę zatrudnienia wybierają. Nieliczni mówią, że wybierają umowę o pracę, ponieważ zależy im na ich przyszłości. W związku z tym, jak robimy ankiety, to może należałoby zadać takie pytanie i wskazać, jaka jest droga ubezpieczeniowa, jak nabywa się uprawnienia rentowe, emerytalne, prawo do urlopu wypoczynkowego itd., czyli pokazać im, z czego oni korzystają, a później im powiedzieć: co wybieracie? Wtedy ta ankieta będzie miała jakieś realne odzwierciedlenie.
Ostatnia rzecz – czas pracy, pani przewodnicząca. To, że ktoś pracuje elastycznie, to w oparciu o umowę o pracę też można pracować elastycznie. W związku z tym akurat forma cywilnoprawnego zatrudnienia nie gwarantuje wyłącznie, jako cywilnoprawne zatrudnienie, pewnej elastyczności. Chociażby zadaniowy system czasu pracy też nam gwarantuje elastyczność. W związku z tym można skorzystać z Prawa pracy i wykorzystać jego potencjał, tylko trzeba chcieć to zrobić. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję za tę wypowiedź. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Szanowni państwo, Robert Lisicki – dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji. Pewnie mamy jednak inne podejście co do tej elastyczności rozwiązań w zakresie Kodeksu pracy. Ten system zadaniowego czasu pracy nie bez przyczyny nie jest tak popularny, jak się jawi, że mógłby być popularnym, bo ma pewne ograniczenia i utrudnienia. Zresztą w wielu przypadkach jest kwestionowane jego stosowanie. W praktyce nie jest to łatwy system zastosowania i po dwóch stronach wywołuje sporo kontrowersji.
Po pierwsze, chciałbym podziękować za to spotkanie. Rzeczywiście jest kilkoro przedstawicieli parterów społecznych, organizacji reprezentatywnych na sali. Muszę dodać, że nie rozpoczął się jeszcze ten autonomiczny dialog społeczny. Z zapowiedzi innych uczestników tego dialogu – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – po ostatnim spotkaniu RDS do spraw Prawa pracy, że w drugiej połowie kwietnia powinniśmy rozpocząć dyskusję. Chcę podkreślić jedną rzecz – jak rozumiem, samo wejście w dialog autonomiczny wymaga jeszcze ustalenia zakresu i przedmiotu tej dyskusji. Prawdopodobnie też może to nie oznaczać, że będziemy zajmowali się w tym dialogu całą dyrektywą. Stąd też kolejne spotkania w ramach podkomisji pani przewodniczącej, myślę, że są bardzo cenne z tych względów, że poza kwestią dzisiaj omawianą, bardzo szeroko, jak ustalanie stosunku pracy, kwestia statusu osób współpracujących z platformami, są też inne zagadnienia w tej dyrektywie, które również będą miały wpływ na obciążenia, czy obowiązki po stronie przedsiębiorców.
Na koniec, jeszcze odnosząc się do tych danych i różnych dyskusji, zastanawiająca jest ocena skutków regulacji Komisji Europejskiej, dlatego że zawsze to jest pytanie o to, co stało u podstaw inicjatywy Komisji Europejskiej, żeby akurat starać się uregulować ten przedmiot. Powiem szczerze, skoro sama Komisja Europejska wskazywała w swoim OSR, że na około 18 mln osób, które obecnie w Unii Europejskiej, czy raczej 3 lata temu rozpoczynało pracę, świadczyło pracę platformową, uważała, że skutkiem tej dyrektywy może być przekwalifikowanie, czy raczej próba przekwalifikowania od 1200 tys. osób do około chyba 4 mln, na 18 mln osób. Czyli w samych założeniach inicjatywy Komisja Europejska już w ogóle stawiała znak zapytania co do tego, o jakim zakresie osób mówimy i jaki będzie docelowy skutek tej dyrektywy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej? Proszę.
Specjalista ds. polityk publicznych w Bolt Zuzanna Janiszewska:
Dzień dobry. Odniosę się pokrótce. Zuzanna Janiszewska – Bolt. Chciałam odnieść się do słów pana Roberta Lisickiego i pani dyrektor. Wierzymy i bardzo się cieszymy na te nadchodzące dialogi autonomiczne, ponieważ uważamy, że ta dyrektywa powinna zostać wprowadzona w atmosferze dialogu. Czekamy, aż się rozpoczną i cieszymy się też ministerstwo określiło, że będzie patrzeć na wyniki dialogów. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. Jeszcze pan się zgłosił.
Dyrektor ds. korporacyjnych Glovo Polska Jakub Radzewicz:
Tak. Dzień dobry. Kuba Radzewicz. Reprezentuję Glovo, żeby już może domknąć ten etap, w którym firmy się wypowiadają. Oszczędzę państwu powtarzania tych rzeczy, bo zgadzamy się z większością z tego, co powiedzieli nasi konkurenci. Może dodam tylko jedną rzecz. Jako Glovo od 2022 r. wprowadziliśmy tzw. Glovo pledge, czyli takie zobowiązanie dla kurierów, gdzie firma zapewnia pewien podstawowy pakiet, tak jak np. ubezpieczenie NNW czy dostęp do takiego funduszu awaryjnego w przypadku choroby, czy jakieś świadczenia w przypadku np. narodzin dziecka. Pewnie jakimś polem do tej dyskusji jest też ustalenie takiego zakresu świadczeń, do którego będą mieli dostęp wszyscy kurierzy, tak żeby spełnić też podstawowy cel tej dyrektywy, czyli, tak jak przedstawiciele ministerstwa referowali, poprawa dostępu świadczeń, poprawa warunków pracy. Ze swojej strony już od jakiegoś czasu coś wdrażamy i być może też wokół właśnie jakiegoś standardu wspólnych świadczeń można próbować budować ten dialog. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że dyskusję wyczerpaliśmy. Czy pani dyrektor chciałaby się jeszcze albo odnieść? Bardzo proszę, przedstawiciel ministerstwa.
Dyrektor departamentu MRPiPS Jakub Szmit:
Dzień dobry. Jakub Szmit – dyrektor Departamentu Prawa Pracy. Dwie kwestie. Pierwsza już częściowo wybrzmiała, ale być może patrząc na reakcję, to jeszcze raz trzeba to podkreślić – dyrektywa nie wprowadza nakazu zatrudniania pracowników platformowych w ramach stosunku pracy. Co więcej, nie wprowadza nawet domniemania, że każdy pracownik, czyli osoba zatrudniona przez platformę, będzie pracownikiem. Ma wprowadzić ułatwienia w sytuacjach, w których okoliczności faktyczne, czyli rzeczywiste, będą przesądzały, czy będą wskazywały, że jest kontrola i kierownictwo. W pewnym sensie nasze krajowe rozwiązania, które mamy w Kodeksie pracy, wcale nie odbiegają od tego założenia. Art. 22 Kodeksu pracy w § 1 wskazuje nam cechy zatrudnienia pracowniczego, w § 11 jest jednoznaczne rozstrzygnięcie, że jeżeli pracownik, dana osoba, w ramach zatrudnienia, jest podporządkowana drugiemu podmiotowi, to nawet jeżeli jest z tego powodu niezadowolona, czy to jedna, czy druga strona, to jest zatrudnienie pracownicze. To, że problemem jest często egzekucja tych sytuacji na naszym rynku pracy, to nie dotyczy tylko platform, tylko to jest szerszy problem, który trochę nam poza to wykracza.
Podkreślając jeszcze raz, dyrektywa nie wprowadza domniemania, czy założenia, że każdy zatrudniony platformowo jest pracownikiem, czy będzie pracownikiem. Jeżeli faktycznie jest zapewniona ta elastyczność, jeżeli pracownik platformowy nie pozostaje w kontroli, czy pod kierownictwem podmiotu zatrudniającego, to pracownikiem nie jest i nie będzie.
Odnośnie pytania pani profesor, co do roli inspekcji pracy, trochę to się będzie wiązało z tym, co już wcześniej pani dyrektor powiedziała. Ciągle analizujemy, zastanawiamy się. Dyrektywa nakazuje wprowadzenie ułatwień dla osób, które będą uważały, że mają zatrudnienie pracownicze. Za pomocą jakich konkretnie rozwiązań te ułatwienie będzie przewidziane, to cały czas jeszcze jest przed nami. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. Mam jeszcze pytanie do ministerstwa – czy państwo analizujecie, jakie rozwiązania przewidują inne kraje? Przytoczyłam dwa przykłady. Co się w ogóle dzieje w Europie? Jak inne kraje do tego podchodzą?
Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Agnieszka Wołoszyn:
Inne kraje jeszcze nie wdrożyły dyrektywy. Pani poseł przedstawiła rozwiązania, które obecnie obowiązują i one zapewne ulegną modyfikacji, bo będą musiały spełniać wymogi dyrektywy. Tak jak wspomniałam na samym początku, spotykamy się też w takiej grupie eksperckiej w Brukseli, z Komisją Europejską i sobie dyskutujemy na temat tych regulacji, żeby odpowiednio je wdrożyć. Na razie się odbyły trzy spotkania, zaplanowanych jest dziesięć. Temat nie jest jeszcze tak zaawansowany, żebym mogła powiedzieć że te państwa – jestem też z nimi w kontakcie – na 100% miały jakieś regulacje. Są jakieś pomysły, ale chyba nawet nie są publicznie ogłaszane.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie. Myślę, że wniosek na tę chwilę jest taki, że ministerstwu trzeba dać jeszcze trochę czasu, żeby popracowało i zostały wypracowane jakieś kierunki rozwiązań. Pod koniec roku może spróbujemy powtórzyć dyskusję, pani dyrektor. Mówimy o grudniu 2026 r., czyli mówimy o niecałych 2 latach – to jest obowiązek wdrożenia. Myślę, że może pod koniec roku to będzie dobry termin? Do tego czasu na pewno będą wypracowane jakieś rozwiązania? Tak, czyli możemy teraz państwa na tę chwilę uspokoić. Ministerstwo deklaruje, że ich intencją nie jest nadmierne regulowanie tej dyrektywy, a wdrożenie jakiegoś rozsądnego rozwiązania, które nam całego rynku, tych usług nie zniszczy, mówiąc wprost.
Dziękuję państwu serdecznie. Wszystkiego dobrego. Zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości.