Podkomisja stała do spraw mediów i polityki audiowizualnej, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Piątkowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat skali oraz form nielegalnych transmisji wydarzeń sportowych w internecie, a także działań podejmowanych w celu przeciwdziałania piractwu cyfrowemu,
– dyskusja dotycząca skutecznych narzędzi walki z piractwem treści audiowizualnych w przestrzeni cyfrowej, ze szczególnym uwzględnieniem transmisji sportowych.
W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wróbel sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Teresa Wierzbowska prezeska Stowarzyszenia Sygnał, Dariusz Kazberuk dyrektor do spraw prawnych Canal+ Polska SA wraz ze współpracownikami, Karolina Makowska menadżer ds. zarządzania prawami online i przeciwdziałania piractwu w TVN Warner Bros. Discovery Poland, Bronisława Maślanka pełnomocnik zarządu do spraw działań antypirackich Telewizji Polskiej SA oraz Paweł Goch specjalista z Działu Ochrony Własności Intelektualnej w Departamencie Bezpieczeństwa i Wykrywania Nadużyć Cyfrowego Polsatu SA oraz Luiza Piskorek ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.
W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Witam wszystkich państwa serdecznie.
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw mediów i polityki audiowizualnej.
Stwierdzam również kworum na dzisiejszym posiedzeniu. Możemy rozpoczynać.
Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat skali oraz form nielegalnych transmisji wydarzeń sportowych w internecie, a także działań podejmowanych w celu przeciwdziałania piractwu cyfrowemu. W drugim punkcie odbędzie się dyskusja dotycząca skutecznych narzędzi walki z piractwem treści audiowizualnych w przestrzeni cyfrowej, ze szczególnym uwzględnieniem transmisji sportowych.
Jeśli państwo pozwolą, chciałbym zaproponować, by obydwa punkty były rozpatrywane łącznie. W związku z tym za chwilę poproszę o głos pana ministra, a potem zaproszę wszystkich państwa do dyskusji, później zaś będzie czas na to, żeby minister mógł się odnieść do tych uwag, które będą dotyczyć jego informacji, ale też i podsumować dyskusję wszystkich ekspertów. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.
Oczywiście witam pana ministra. Nie ukrywam, bo muszę o tym wspomnieć, że był poprzednim przewodniczącym podkomisji stałej, a mam zaszczyt po raz pierwszy prowadzić posiedzenie tej podkomisji. Witam również dyrektora Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Macieja Dydę. Jest z nami też pan Jacek Barski, który jest naczelnikiem w tym departamencie.
Bardzo mnie cieszy, nie umniejszając panom ministrowi, dyrektorowi i naczelnikowi, że jest z nami wielu ekspertów. Witam bardzo serdecznie panią Bronisławę Maślankę, która jest kierownikiem Zespołu Praw Autorskich w Biurze Programowym Telewizji Polskiej SA, a także pełnomocnikiem zarządu do spraw antypiractwa. Pan Paweł Goch jest specjalistą w Dziale Ochrony Własności Intelektualnej Departamentu Bezpieczeństwa i Wykrywania Nadużyć Cyfrowego Polsatu SA. Jest z nami pani Karolina Makowska z TVN Warner Bros. Discovery, którą bardzo serdecznie witam. Z Canal+ Polska SA są dyrektor ds. prawnych pan Dariusz Kazberuk, ekspert ds. ochrony antypirackiej w sieci internet pan Piotr Wójtów i pani Ewa Wzięch, która jest radcą prawnym. Witam panią Teresę Wierzbowską, która jest prezesem zarządu Stowarzyszenia Sygnał, a także panią Luizę Piskorek, która jest ekspertem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.
Bardzo dziękuję za to, że jesteście z nami. Państwa głos będzie niezwykle istotny w czasie dzisiejszej dyskusji, zwłaszcza że temat posiedzenia jest aktualny i bardzo ważny. Dlatego cieszę się, że to pierwsze posiedzenie w nowej odsłonie zaczyna się właśnie od takiego tematu.
Piractwo cyfrowe transmisji sportowych to nie jest zjawisko marginalne, ale ogromny problem. Straty liczone są gdzieś na kilkaset milionów, a może nawet do miliarda złotych. Pewnie najwięcej się o tym dowiemy od państwa i od pana ministra. Walka z tym zjawiskiem jest trudna, bo piraci działają szybko, a często z zagranicy. Chciałbym, żebyśmy o tym porozmawiali. Diagnoza problemu będzie istotna w naszej dyskusji, ale chciałbym, żeby na samej diagnozie i tej rozmowie się nie skończyło, tylko abyśmy mogli dziś lub bardzo szybko po tym posiedzeniu wyznaczyć jakieś konkretne kierunki działania. Wiem, że wiele krajów europejskich już wdrożyło skuteczne mechanizmy. Znamy je, ale to, czy będziemy w stanie je naśladować, czy też znaleźć jakieś indywidualne rozwiązania, które będą pasować do naszych okoliczności, pewnie będzie przedmiotem dzisiejszej dyskusji.
Teraz głos oddaję panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za ten wstęp.
Pani poseł, panowie posłowie, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić informację na temat skali oraz form nielegalnych transmisji wydarzeń sportowych w internecie, a także działań podejmowanych w celu przeciwdziałania piractwu cyfrowemu. Dlaczego MKiDN? Dlatego że to ministerstwo odpowiada generalnie za funkcjonowanie prawa autorskiego w Polsce. Kompetencje ministra dotyczą przede wszystkim działań legislacyjnych i nadzoru nad organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi, a zwalczaniem samego piractwa zajmują się w Polsce oczywiście organy ścigania, czyli Policja i prokuratura, roszczenia cywilne zaś są dochodzone przez samych uprawnionych w sądach.
Informacje o piractwie programów sportowych transmitowanych na żywo jako resort uzyskujemy w ramach współpracy z samymi zainteresowanymi i reprezentującymi ich organizacjami. To jest bardzo dobra współpraca. Wiemy, że piractwo to odbywa się za pomocą bardzo różnych metod. Dzieje się tak poprzez udostępnianie linków w serwisach społecznościowych, przez współdzielenie kont w serwisach wideo na żądanie (VOD), poprzez wspólne używanie i podrabianie kart dostępu do płatnych serwisów lub po prostu przez zapewnienie bezpośredniego dostępu do wyspecjalizowanych serwisów pirackich. Myślę, że w dalszej części dyskusji zaproszeni goście w szczegółach opowiedzą o skali tego zjawiska i szacowanych stratach.
Co robimy jako MKiDN? Dnia 27 lutego odbyło się pierwsze po wielu latach przerwy posiedzenie międzyresortowego zespołu ds. przeciwdziałania naruszeniom prawa autorskiego i praw pokrewnych. Zespół działa na podstawie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Powstał w roku 2000 zarządzeniem prezesa Rady Ministrów. Ma charakter międzyresortowy, a jego pracom przewodniczy minister kultury i dziedzictwa narodowego. To w ramach tego zespołu powinna mieć miejsce wymiana informacji i danych statystycznych dotyczących praw autorskich, czyli liczby i rodzaju prowadzonych postępowań karnych oraz naruszeń wykrytych przez służby celne, liczby skazań, liczby i powodów umorzonych postępowań itd.
Na podstawie tak zebranych i potem odpowiednio przetworzonych danych zespół będzie przygotowywał coroczne raporty dotyczące skali piractwa w Polsce. Warto przy tej okazji zaznaczyć, że zespół przez wiele lat się nie spotykał. Uznano, że kwestia piractwa zniknęła wraz ze zniknięciem z targowisk nielegalnie skopiowanych płyt CD i DVD. My uznaliśmy, że problem piractwa absolutnie się nie skończył, tylko zmienił swoją formę i przeniósł się właściwie do internetu.
Na pierwszym posiedzeniu, które odbyło się 27 lutego, tak jak mówiłem, spotkali się przedstawiciele organizacji zajmujących się ściganiem piractwa programów nadawanych na żywo, m.in. obecnego dzisiaj na posiedzeniu Stowarzyszenia Sygnał. Ustalono, że zostanie powołany zespół roboczy, który przygotuje projekt rozwiązań legislacyjnych umożliwiających skuteczną walkę z tym rodzajem piractwa. Będziemy oczywiście wzorować się na rozwiązaniach, które najlepiej funkcjonują w ramach Unii Europejskiej. W tym momencie trwają jeszcze konsultacje samej formuły dalszego funkcjonowania zespołu i ewentualnego poszerzenia lub ograniczenia jego składu oraz zakresu zaangażowania poszczególnych resortów w jego prace. W tym miesiącu powinniśmy zakończyć ten etap działań i powołać zespół roboczy, który będzie złożony także z przedstawicieli strony społecznej.
Zwalczanie omawianego rodzaju piractwa jest szczególnie trudne, gdyż wymaga szybkich działań właściwych organów. Materiał nadawany na żywo ma swoją wartość komercyjną wtedy, kiedy trwa transmisja. Dlatego adekwatna ochrona musi polegać na niedopuszczeniu do takiej nielegalnej transmisji lub jej przerwaniu, gdy się rozpocznie. Powstaje tu oczywiście szereg problemów technicznych i prawnych. Jest też na przykład pytanie o rolę sądu w samej procedurze blokowania takich nielegalnych transmisji.
Dnia 4 maja 2023 r. Komisja Europejska wydała zalecenie w sprawie zwalczania piractwa internetowego wydarzeń sportowych i innych na żywo. Celem jest zachęcenie państw członkowskich, uprawnionych organów krajowych i dostawców usług pośrednich do stosowania skutecznych, odpowiednich i proporcjonalnych środków w celu zwalczania nielegalnych retransmisji wydarzeń na żywo, w tym sportowych, ale w pełnej zgodności z prawem UE. W zaleceniu KE wskazuje na potrzebę szybkiego rozpatrywania zgłoszeń dotyczących nieuprawnionych transmisji wydarzeń na żywo i wprowadzenie instytucji nakazów blokujących takie transmisje, ale też poszerzenie świadomości społecznej co do negatywnych konsekwencji korzystania z nielegalnie rozpowszechnianych treści.
Komisja Europejska monitoruje działania podejmowane w świetle zaleceń przy wsparciu ze strony Europejskiego Obserwatorium do spraw Naruszeń Praw Własności Intelektualnej, które prowadzone jest przez Urząd Unii Europejskiej do spraw Własności Intelektualnej (EUIPO). Obserwatorium zapewnia techniczną wiedzę fachową i wsparcie organizacyjne. We współpracy z obserwatorium KE określiła także kluczowe wskaźniki efektywności, zobowiązując uprawnione organy krajowe i dostawców usług pośrednich do przekazywania określonych danych, takich jak skala bezprawnych retransmisji wydarzeń na żywo w państwach członkowskich, stosowania dynamicznych nakazów blokujących czy przystępność cenowa i atrakcyjność oferty legalnego dostępu do treści. Komisja Europejska dokona oceny skutków tego zalecenia do 17 listopada br. i wtedy oceni, jak udaje się to po prostu realizować.
W Polsce uprawnieni wskazują na problemy ze zwalczaniem piractwa internetowego spowodowane brakiem szczególnych i precyzyjnych przepisów dających podstawę do żądania zablokowania dostępu do treści nielegalnie udostępnionych w internecie, ale żądania adresowanego nie do samego naruszającego, który często jest na przykład poza polską jurysdykcją, lecz do podmiotu świadczącego usługę dostępu do internetu.
Stosowne rozwiązania w zakresie dotyczącym prawa autorskiego powstały przy współpracy MKiDN i zawarte są w przygotowanym przez Ministerstwo Cyfryzacji projekcie ustawy nowelizującej ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną i wdrażającej unijny akt o usługach cyfrowych (DSA). Projekt ten ma umożliwić skuteczne blokowanie w internecie nie tylko treści naruszających prawo autorskie, ale też dobra osobiste czy nawołujące do przemocy. Jest to zatem ustawa horyzontalna i bardzo ważna. Ponieważ jednak dotyka bardzo delikatnej materii wolności słowa i dostępu do informacji w internecie, będzie poddana dodatkowym konsultacjom i analizom. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego popiera ten projekt w zakresie, który umożliwi realną walkę z piractwem internetowym.
Na koniec warto przytoczyć kilka danych obrazujących skalę piractwa w Polsce, ale pokazujących też tendencje pozytywne. W roku 2023 wspomniany już wcześniej urząd EUIPO opublikował raport dotyczący naruszeń praw autorskich w internecie w UE. Raport dotyczył m.in. filmów i muzyki. Przeanalizowano w nim naruszenia praw autorskich dokonywane przy pomocy urządzeń stacjonarnych i mobilnych z wykorzystaniem różnorodnych metod dostępu. Stwierdzono, że obywatele UE korzystali z nielegalnych treści online średnio dziesięć razy w miesiącu na jednego użytkownika internetu, przy czym treści telewizyjne stanowiły połowę przypadków nielegalnego dostępu, bo średnio pięć miesięcznie.
Z zaprezentowanych analiz wynika również, że na naruszenia praw autorskich w sieci mają wpływ czynniki ekonomiczne i społeczne, takie jak wartość produktu krajowego brutto, nierówności dochodowe, struktura populacji i bezrobocie wśród młodych osób. Oferta legalnego dostępu do treści przyczynia się natomiast do ograniczenia piractwa. W czasie kryzysu związanego z pandemią COVID-19 zaobserwowano znaczny spadek naruszeń we wszystkich państwach UE, przy czym według tego raportu w Irlandii i w Polsce spadek ten był największy i wyniósł ponad 60%.
Z informacji zawartych w raporcie wynika, że rodzaj naruszeń praw autorskich w internecie wykazuje duże zróżnicowanie. Najniższe wskaźniki występują w Niemczech, Włoszech i Polsce. Pokazuje to, że skala w Polsce na tle innych państw UE nie jest szczególnie wysoka. Niewątpliwie wpływ na jej ograniczenie miało pojawienie się kilka lat temu atrakcyjnej cenowo, ale też treściowo legalnej oferty serwisów typu Netflix czy Spotify. Oczywiście nie powinno budzić wątpliwości, że nadal zasadne jest podejmowanie wysiłków w celu dalszego eliminowania każdego rodzaju piractwa treści chronionych prawem autorskim.
Dobrze jest jednak mieć tę świadomość, że w naszym kraju w ciągu ostatnich lat dokonał się ogromny postęp, gdy chodzi o piractwo. Nie jesteśmy już krajem, który się wytyka w tej kwestii palcami. Polska jest krajem, w którym skala piractwa nie jest większa niż w innych krajach UE, a pozytywne zmiany w tym zakresie zachodzą nawet szybciej. Dowodem na to jest też chyba dojrzałość, że chcemy o tym publicznie rozmawiać. Posiedzenie podkomisji jest właśnie w tej sprawie, a niedawno reaktywowany został zespół, który właśnie ma na celu działania na rzecz zmniejszenia piractwa w Polsce.
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.
Na początku obrad podkomisji nie przywitałem parlamentarzystów uczestniczących w posiedzeniu, więc witam państwa bardzo serdecznie. Teraz w związku z łącznym rozpatrywaniem obydwu punktów, o czym powiedziałem, bardzo serdecznie państwa zapraszam do zabrania głosu. Mam też serdeczną prośbę zarówno do pana ministra, jak i wszystkich państwa. Jeśli dziś lub w ogóle dysponujecie jakimiś materiałami, to proszę, byście zechcieli rozważyć przysłanie ich do podkomisji w wersji elektronicznej. To będzie materiał bardzo pomocny w dalszej pracy.
Będę wszystkim państwu udzielał głosu. Bardzo proszę o przedstawianie się do protokołu, żeby to zostało odnotowane. Bardzo proszę.
Prezeska Stowarzyszenia Sygnał Teresa Wierzbowska:
Dzień dobry. Nazywam się Teresa Wierzbowska. Jestem prezeską Stowarzyszenia Sygnał, czyli organizacji, która zrzesza branżę telewizyjną w zakresie wspólnej walki z kradzieżą treści audiowizualnych. Zrzeszamy zarówno TVP, jak i podmioty prywatne krajowe i międzynarodowe, zarówno nadawców, jak i operatorów. Mamy więc perspektywę możliwie szeroką. Działamy w tym zakresie od blisko 25 lat.
Po pierwsze analizujemy zjawisko i bardzo silnie współpracujemy z organami ścigania. Nawet wczoraj było kolejne szkolenie. Niemalże nie ma tygodnia, żebyśmy nie szkolili policjantów i prokuratorów w tym zakresie. Uczestników naszych szkoleń dla organów ścigania było już łącznie ponad 26 tys. To jest bardzo ważna działalność oddolna, którą cały czas kontynuujemy.
Natomiast tym, co daje nam też mandat do tego, żeby mówić o tym zjawisku, jest obserwacja tego, jak to się zmienia. Rzeczywiście piractwo jest zupełnie inne, niż było lata temu. Czy rzeczywiście tak spada? Zawsze jest pewien problem z analizą raportów europejskich, które taką samą miarę przykładają do różnych krajów, a to zjawisko jest po prostu technologicznie zróżnicowane. Jest też tak, że niektóre kraje lepiej sobie radzą w niektórych technologiach nielegalnej dystrybucji treści, więc rzeczywiście przez to w obszarze pewnej technologii mają dużo niższe wskaźniki, za to dużo wyższe w innych, które u podmiotów nielegalnie dystrybuujących treści, można powiedzieć, zastępują rozwiązania powszechnie stosowane w Polsce.
Co warto powiedzieć, jeśli chodzi o skalę i o kontekst tych prac? Regularnie robimy analizę skali nielegalnej dystrybucji treści. Badamy, jaka jest skala konsumpcji treści z nielegalnych źródeł i jak to wpływa na polską gospodarkę, nie tylko podmioty z rynku audiowizualnego, ale także szerzej, bo to jest też kwestia analizy struktury przepływów międzygałęziowych i tego, ile pieniędzy z tego obiegu nie trafia chociażby po prostu w formie podatków czy danin na rzecz takich instytucji jak Polski Instytut Sztuki Filmowej.
Konsumpcja nielegalnych treści audiowizualnych w Polsce ma wartość ponad 7 mld zł, co oczywiście wcale nie oznacza, że te pieniądze jesteśmy w stanie bardzo łatwo odzyskać i przetransferować do legalnego obiegu. Natomiast najświeższy raport w tym zakresie, przygotowany przez firmę Deloitte, który oczywiście chętnie przekażemy w wersji elektronicznej, mówi, że nawet 3 mld zł są możliwe do odzyskania. Wiadomo, że nie każdy konsument, który korzysta z nielegalnego źródła, jeżeli nie będzie miał takiej możliwości, zdecyduje się na skorzystanie z legalnej oferty, bo niekoniecznie na to wyda pieniądze, więc trzeba do tego przyłożyć racjonalną miarę. Natomiast potencjał odzyskania środków jest bardzo duży. Patrzymy też na tę skalę z perspektywy pokrzywdzonych.
Przy okazji wspomnianej przez pana ministra analizy, którą prowadzi w tym momencie KE, robiąc weryfikację tego, jak poszczególne kraje członkowskie radzą sobie z nielegalną transmisją treści sportowych, zrobiliśmy podobne ćwiczenie w skali krajowej, czyli na podstawie kluczowych wskaźników efektywności (KPI) i ankiety przygotowanej przez KE zobaczyliśmy, jak to w Polsce działa. Wzięliśmy pod uwagę tylko treści czterech głównych podmiotów – TVP, Polsatu, TVN i Canal+. Cztery wybrane podmioty są duże i dobrze zorganizowane w zakresie walki z nielegalną transmisją sportową i w ogóle z nielegalną dystrybucją treści telewizyjnych. Zobaczyliśmy, ile z chronionych treści jest dostępnych nielegalnie w internecie i jak często te naruszenia następują.
Co z tego wynika? Wzięliśmy pod uwagę mniej więcej 1,2 tys. tytułów, bo też nie każdy tytuł jest chroniony. Ochrona tytułu to są koszty. Wiadomo więc, że koncentrujemy się na najbardziej atrakcyjnych treściach, transmisjach sportowych, premierach filmowych i dużych produkcjach, w które inwestujemy spore środki. Na około 1,2 tys. tytułów w ciągu roku prowadzenia analizy zaobserwowaliśmy ponad 6 mln naruszeń. Co to oznacza? Absolutnie każdy tytuł średnio… Wiadomo, że tu średnia nie jest najlepszą miarą, ale trzeba jednak jakoś spróbować to złapać. Zarówno transmisja sportowa, która trwa dwie godziny, jak i duża produkcja filmowa codziennie są dziesięć razy nielegalnie udostępniane w internecie, więc 1,2 tys. tytułów razy dziesięć dzień w dzień to jest mniej więcej skala naruszeń zidentyfikowanych tylko przez te cztery podmioty. Codziennie, nawet jak tu teraz siedzimy, nasze zespoły identyfikują i zgłaszają te naruszenia. Robimy, co możemy. Wysyłamy ogrom tych zgłoszeń. Absolutna większość naruszeń w ogóle nie doczeka się spraw sądowych, bo naszym celem jest po prostu uniemożliwienie dalszej dystrybucji treści. Skala jest ogromna, natomiast te mechanizmy, które mamy, nie zawsze są skuteczne.
Byłoby wspaniale, gdyby nasi eksperci od prawa i od kwestii technicznych więcej powiedzieli o tym, jak to działa, ale w dużym uproszczeniu treści sportowe, co słusznie pan minister wskazał, są atrakcyjne w bardzo krótkim czasie. W Polsce mamy narzędzia. Oczywiście możemy pójść do sądu i zaskarżyć podmiot, że nielegalnie dystrybuuje treści. Zakładamy, że nadal będziemy to robić, nawet gdybyśmy mieli jakąś procedurę szybkiego reagowania, natomiast z naszych obserwacji wynika, że takie sprawy trwają średnio trzy–pięć lat. Mamy nawet sprawy dotyczące podmiotów pirackich, które nadal funkcjonują na polskim rynku i oferują nielegalne treści już ponad dziesięć lat od momentu, kiedy złożyliśmy zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Te sprawy cały czas się toczą. Zmieniają się lokalizacje tego serwisu, który świadomie migruje po to, żeby unikać odpowiedzialności, a naruszenia dalej trwają. Czyli sama sprawa sądowa nie oznacza, że rzeczywiście chronimy treści. To są zupełnie równoległe procesy.
Druga kwestia jest taka, że nawet jeżeli sięgamy po rozwiązania typu zgłoszenie i działanie (notice and action) czy pilnowanie, aby treści nie pojawiły się ponownie (notice and stay down), czyli na przykład do serwisu hostingowego, który co do zasady sam nie udostępnia treści, tylko robią to użytkownicy, wysyłamy miliony zgłoszeń, że w serwisie są nielegalnie dystrybuowane treści, to on reaguje, ale po jakimś tam czasie nadanym przez prawo. Zrobiliśmy ćwiczenie w odniesieniu do kwestii transmisji sportowych, jak szybko tego typu platformy reagują na nasze zgłoszenia. O to też KE pyta poszczególne kraje. Wyszło nam, że tylko 5% nielegalnych transmisji, które zidentyfikowaliśmy i zgłosiliśmy, jest rzeczywiście blokowanych w ciągu 30 minut. Jeszcze 1% dłużej niż 30 minut, ale w trakcie trwania transmisji. To oznacza, że bez dodatkowych rozwiązań jesteśmy absolutnie bezradni. Możemy zgłaszać miliony tego typu notyfikacji, natomiast nie będą one skuteczne.
Z naszego punktu widzenia jest więc ogromna potrzeba uzupełnienia wachlarza rozwiązań, które mamy, o skuteczne narzędzia, które pozwolą nam szybko blokować dostęp do nielegalnych treści. Chciałabym jeszcze powiedzieć dwa słowa o kontekście. W Polsce mamy ogromne braki, jeśli chodzi o kwestie regulacyjne w tym zakresie. To zagadnienie nie jest dostrzegane przez UE i KE od 25 lat. Pierwsze dyrektywy, które krajom członkowskim dały podstawę do tego, żeby wprowadzać tego typu procedury, były z lat 2000–2001, czyli dyrektywa e-commerce i tzw. dyrektywa InfoSoc. Nie zaimplementowaliśmy wówczas tych zapisów, tzn. dyrektywy były implementowane, ale nie kompleksowo. Przepisy, które dotyczą dania podstawy krajom członkowskim do blokowania serwisów pirackich i nielegalnych transmisji sportowych, nie zostały zaimplementowane, tak samo jak kolejne przepisy, które je doprecyzowywały. Polski system rzeczywiście konsekwentnie ich nie zauważał. To oznacza, że mamy bardzo dużą lukę.
Prace, które trwają przy okazji wdrożenia DSA, dają szansę, żeby rzeczywiście to nadrobić. Przede wszystkim ogromne nadzieje pokładamy w pracy zespołu międzyresortowego. Bardzo dziękujemy za to, że ten temat jest dostrzeżony. Dziękujemy zarówno panu przewodniczącemu, bo możemy przedstawić zagadnienie w murach sejmowych, ma to właściwą rangę i może nabrać biegu, jak i MKiDN, które jest dla nas absolutnie kluczowym interesariuszem w tym procesie. Deklarujemy pełne wsparcie naszą wiedzą i doświadczeniem. Możemy zaangażować także naszych partnerów z innych krajów europejskich.
Jako nadawcy odczuwamy ogromną presję właścicieli praw. Żeby udostępnić polskim widzom transmisje sportowe, które widzowie chcą oglądać, często kupujemy prawa od uprawnionych, od świetnych lig sportowych, natomiast jest też ogromna presja, bo oni mówią: „Jak to? Na całym świecie są mechanizmy, które pozwalają chronić te treści, a w Polsce potencjalnie może to łatwo wypływać?”. Rzeczywiście jest ogromna potrzeba, żeby nadrobić te zaległości, bo tego typu mechanizmy są nie tylko w Europie, ale i w Indiach, w Afryce, w Azji.
Jesteśmy świeżo po spotkaniu międzynarodowym z różnymi organizacjami podobnymi do naszej z całego świata. Otwieraliśmy szeroko oczy, patrząc na to, jak inne kraje świetnie sobie radzą. Mamy nadzieję, że za chwilkę będziemy mogli też pokazywać Polskę jako świetny wzór dla innych krajów tego, jak możemy chronić treści. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, pani prezes.
Zapraszam do zabrania głosu. Proszę bardzo. Przypominam o protokole i konieczności odnotowania…
Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Luiza Piskorek:
Luiza Piskorek, radca prawny, ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.
Mam krótką prezentację, więc pozwolę sobie ją uruchomić. Myślę, że mogę nią zawiadywać właśnie z tego miejsca.
Temat prawny dotyczący blokowania stron pirackich jest oczywiście obszerny, ale na potrzeby tego spotkania postaram się go jak najbardziej skrócić i uprościć w przekazie. Pierwsza kwestia, która jest dosyć istotna, to zwrócenie uwagi na aspekty prawne dotyczące blokowania stron, serwisów i pirackich platform udostępniania treści online. Narzędzie związane z blokowaniem nie jest wymierzone w treść jako taką, tylko w jej nielegalną dystrybucję bez zgody uprawnionych. To zasadniczo jest udostępniane przez dystrybucję poprzez serwisy pirackie, tak już zbiorczo nazywa się tę grupę usług pirackich, które w swoim zamierzeniu strukturalnie są zaplanowane po to, żeby naruszać albo ułatwiać naruszenia treści audiowizualnych, ale też innych treści, które są chronione przez prawo własności intelektualnej, jak również treści sportowych.
Chodzi o to, żeby przewidzieć w przepisach takie narzędzie, które umożliwi szybkie wydanie nakazu blokującego wobec pośrednika internetowego, czyli na przykład takiego podmiotu jak dostawca usług hostingu czy dostawca internetu, którego usługi są po prostu wykorzystywane przez serwisy pirackie. Pośrednik internetowy nie jest aktywnie i świadomie zaangażowany w proces dystrybucji pirackich treści. Takie nakazy wydawane są już na całym świecie, nie tylko w Europie, w cywilnych i karnych postępowaniach sądowych, jak też w postępowaniach administracyjnych. Co istotne, w wielu krajach to są już właśnie nakazy dynamiczne i nakazy live. Nakazy dynamiczne umożliwiają blokowanie pączkujących kopii naruszeń tych samych treści, w stosunku do których już wcześniej był wydany nakaz blokujący.
Dlaczego ważne jest to, żeby nakazy blokujące mogły być wydawane wobec pośredników internetowych? Najłatwiej to zobrazować na przykładzie dostawcy usług dostępu do internetu. Dzieje się tak dlatego, że usługa pośrednika internetowego technicznie i praktycznie jest tak jakby po drodze pomiędzy usługą piracką a jej odbiorcą. W związku z tym pośrednik internetowy, na przykład dostawca usług dostępu do internetu, ma technologiczną i praktyczną możliwość, żeby szybko zatrzymać naruszenie i nie dopuścić do powiększania się szkody, ponieważ szkoda wynikająca z utraty wartości treści w czasie później jest tak naprawdę nie do wyrównania. Po zakończeniu procesu sądowego wobec naruszyciela, który trwa ileś lat, albo odszkodowania w ogóle nie daje się odzyskać, nawet jak jest zasądzone, albo tylko w jakimś nieznacznym stopniu.
Przechodząc do kolejnego punktu, ten temat poruszyła już pani Teresa Wierzbowska od strony praktycznej, dlaczego dostępne teraz w Polsce narzędzia prawne nie są wystarczające do zwalczania piractwa. Otóż przede wszystkim wynika to właśnie ze struktury serwisów pirackich i ze sposobu ich działania. Trzeba pamiętać o tym, że ich głównym zadaniem jest właśnie unikanie identyfikacji i odpowiedzialności. Bardzo często i podmioty, i infrastruktura techniczna znajdują się za granicą, co niezwykle utrudnia skuteczność dochodzenia, a w ogóle tutaj już nie ma mowy o żadnej szybkości i blokowaniu treści w czasie, kiedy one jeszcze mają wartość.
Obecnie mamy trzy podstawowe grupy przepisów. Każda z nich ma swoje luki właśnie ze względu na sposób działania serwisów pirackich. Przede wszystkim są to klasyczne postępowania sądowe karne i cywilne, ale tutaj problem polega na tym, że aby przeprowadzić takie postępowanie, musimy mieć naruszyciela. Często tego naruszyciela po prostu nie można zidentyfikować i nie można się z nim skomunikować. Nie ma go po prostu, więc albo postępowania są niemożliwe, albo też trwają niezwykle długo.
Drugą grupą przepisów są przepisy, które zawiera akt o usługach cyfrowych, czyli DSA, aktualnie implementowany do przepisów dotyczących świadczenia usług drogą elektroniczną. Co nam daje procedura notice and action? Uprawniony może zawiadomić dostawcę usług hostingu lub platformę udostępniania treści online, że w usłudze takiego hostingu albo platformy znajdują się treści, które są rozpowszechniane nielegalnie. Teraz powinien on odpowiedzieć, ale ten mechanizm może działać w przypadku platform działających legalnie, i to nie zawsze odpowiednio szybko, natomiast trzeba w ogóle mieć gdzie złożyć zamówienie, a w przypadku platform działających nielegalnie, czyli tych pirackich, nie ma punktu kontaktowego i adresu, więc ten przepis jest de facto fikcyjny. Jest jakby pusty w przypadku piratów. Jeżeli taka platforma nie zareaguje i nie usunie nielegalnej treści, to oczywiście można wówczas na podstawie odpowiedzialności własnej takiej platformy złożyć pozew do sądu o odszkodowanie, ale rozbijamy się o ten sam problem, że nie ma przeciwko komu.
Istotne jest też to, że mechanizm notice and action jest skierowany de facto do platform, jak również do dostawców usług hostingu, bo platformy są jednym z ich rodzajów. Nie działa to w przypadku dostawców usług dostępu do internetu, bo ten przepis po prostu nie jest do nich adresowany. Ten przepis nie działa również w stosunku do serwisów pirackich w rozumieniu serwisów VOD, tzn. takich, gdzie to sam pirat decyduje o tym, jakie treści są tam zawarte.
Kolejna grupa przepisów to przepisy z nowo zmienianej ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, które uległy zmianie na skutek wdrożenia dosyć znanego art. 17 z dyrektywy autorskiej. Tutaj jednak mamy podobny problem jak przy mechanizmie notice and action. Fakt, że platforma jest odpowiedzialna za to, żeby treści na niej umieszczane były tam udostępniane zgodnie z prawem, a przede wszystkim na podstawie zgody uprawnionego, ale znowu, jeżeli jest to platforma piracka, to ona po prostu tego nie realizuje. Wtedy jedyną możliwością dla uprawnionych jest odcięcie dystrybucji treści po prostu na poziomie dostawców usług dostępu do internetu. To tyle, jeśli chodzi o prezentację.
Mam natomiast jeszcze krótką informację co do tego, jak ten temat jest adresowany w krajach UE. Interesujące są zwłaszcza systemy, które wprowadziły Hiszpania, Grecja, Włochy i Portugalia. Mają one pewne części wspólne, chociaż proponują różne reżimy. I tak na przykład w Hiszpanii nakazy blokujące wydawane są na podstawie orzeczeń sądowych sądu cywilnego. Przepisy hiszpańskie przewidują też procedurę administracyjną, ale jednak okazuje się, że w tamtejszej praktyce procedura cywilna jest dużo bardziej efektywna. We Włoszech, Grecji i Portugalii jest to procedura administracyjna zarządzana przez organ administracji publicznej, jakim jest zazwyczaj organ ds. telekomunikacji czy mediów bądź łączący te dwie funkcje.
Istotne jest też to, że w przypadku procedur administracyjnych bardzo często w składaniu wniosków o nakazy blokujące albo wręcz w analizie tych wniosków uczestniczą organizacje antypirackie bądź organizacje, które zrzeszają uprawnionych. Tak jest na przykład w Grecji i Portugalii. Jednym z członków takiej komisji, która wydaje nakazy blokujące, zbudowanej przy greckim ministerstwie kultury jest właśnie organizacja ds. praw autorskich. To jest istotne z punktu widzenia praktycznego i operacyjnego, a tak naprawdę też z prawnego punktu widzenia, dlatego że zwłaszcza organizacje antypirackie są już odpowiednio doświadczone i wyspecjalizowane we właściwej selekcji serwisów pirackich, które powinny podlegać blokowaniu. Są one też w stanie wykonać preselekcję tego, co powinno być blokowane, jak i odpowiednio ocenić dowody i wnioski, które są składane w przedmiocie blokowania.
Jeśli chodzi o techniczny aspekt blokowania, to bardzo często kraje używają rozwiązań informatycznych, które umożliwiają komunikację machine to machine. To znaczy, że adresy IP bądź nazwy domen do blokowania podawane są w sposób zautomatyzowany dostawcom usług dostępu do internetu. Są oni tylko technicznymi wykonawcami tego blokowania. Chodzi też o to, że to nie dostawcy usług dostępu do internetu mają analizować, które to adresy są tymi naruszającymi i pirackimi, a tylko wykonać nakaz blokowania według tego, co jest im dostarczone. Dostarczanie tych adresów i danych do blokowania w niektórych reżimach odbywa się za pośrednictwem organu administracji, ale na przykład w Hiszpanii i we Włoszech po wydaniu – powiedzmy – pierwszego nakazu blokującego, który dotyczy określonych treści, jeżeli ta treść zmienia lokalizację, to nowe adresy do blokowania podawane są już bezpośrednio przez uprawnionych, którzy składali wniosek o blokowanie, dostawcom usług dostępu do internetu przy wykorzystaniu rozwiązań teleinformatycznych. Kończąc tę myśl, to jest właśnie bardzo ważne przy blokowaniu dynamicznym i przy blokowaniu live, bo tutaj ten przekaz musi być szybki i zautomatyzowany.
W związku z tym istnieje naprawdę bardzo dużo rozwiązań, i w postępowaniach cywilnych i administracyjnych, z których Polska może skorzystać. Inne państwa musiały się przez lata tego uczyć, bo nakazy blokujące są w nich wydawane już od wielu lat, nawet od dziesięciu lat, a w systemach live i dynamicznym przynajmniej od trzech–czterech lat. Są więc doświadczenia innych krajów, z których wystarczy wyjąć to, co w polskiej rzeczywistości i systemie prawnym byłoby najlepiej aplikowane. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dziękuję za te bardzo interesujące informacje.
Kto z państwa chciałby jako kolejny zabrać głos?
Pełnomocnik zarządu do spraw działań antypirackich Telewizji Polskiej Bronisława Maślanka:
Bronisława Maślanka, jestem pełnomocnikiem zarządu ds. działań antypirackich TVP, która jest członkiem Stowarzyszenia Sygnał.
Oczywiście pani Teresa powiedziała o wszystkich najważniejszych sprawach dotyczących naszych wspólnych działań razem z telewizjami komercyjnymi i platformami. Proszę państwa, chciałam jednak tylko króciutko powiedzieć tak naprawdę o ewenemencie, jeśli chodzi o TVP, dlatego że transmisje wydarzeń sportowych w TVP są udostępniane nieodpłatnie, zarówno w telewizji naziemnej, jak i przez aplikację oraz w streamingu na stronie. Proszę sobie wyobrazić, że pomimo tego, że te transmisje tak naprawdę są udostępniane bezpłatnie, to jeśli sygnał idzie z TVP, to oczywiście nasze służby technologiczne w miarę dają sobie radę, gdy chodzi o blokowanie czy też jakieś reakcje na bieżąco, kiedy w czasie transmisji sportowych następuje podejrzenie, że sygnał mógłby być kradziony.
Natomiast oczywiście największym problemem są pośrednicy internetowi, którzy mają sygnał i udostępniają nasze transmisje sportowe. Tutaj niestety jest problem, bo wchodzą serwisy pirackie, które ładnie się pozycjonują. Tak naprawdę oferują i zarabiają na tym, na co tak naprawdę TVP wydaje ogromne pieniądze, zakupując licencje, a kończy się tym, że sygnały transmisji na żywo meczów… Przecież obserwujemy wzmożony ruch na stronie TVP Sport w czasie najważniejszych wydarzeń sportowych i transmisji meczów. Chciałam więc powiedzieć, że choć udostępnia się nieodpłatnie ważne transmisje sportowe, to mimo wszystko jest piractwo. Pośrednicy internetowi jednak powodują, że jest to miejsce, gdzie transmisje są jednak kradzione. Oczywiście działamy w miarę szybko i na ile się da, ale proszę zauważyć, że jednak to piractwo jest nawet przy takich serwisach.
Na vod.tvp.pl jest podobnie. Proszę państwa, mamy tam mnóstwo materiałów za darmo. Telewizja Polska udostępnia filmy i seriale, ale one też są kradzione i piracone właśnie za pośrednictwem tych serwisów internetowych, które są udostępniane, aplikacji itd. Ten problem dotyczy więc nawet takiego przypadku jak TVP, gdzie większość treści czy prawie wszystkie, jak mówię, są udostępniane za darmo. Widzowie mogą spokojnie takie treści jak filmy, seriale czy też właśnie transmisje sportowe mieć dostępne bez płacenia.
Już tak na koniec chcę powiedzieć, że TVP to są pieniądze publiczne, więc to jest po prostu ewidentna strata, bo przy transmisjach na żywo telewizja traci reklamodawców. Ratingi, tak? Myślę, że jest to problem, który powinien znaleźć rozwiązanie, jak mówiła pani prezes, a co pani mecenas przedstawiała. W Polsce powinny się jednak pojawić przepisy, które skutecznie mogłyby powodować blokowanie stron, aby nie było tych strat.
Powiem jeszcze, proszę państwa, że jestem też kierownikiem Zespołu Spraw Autorskich TVP. Odpowiadam za rozliczanie organizacji zbiorowego zarządzania. Telewizja Polska płaci tantiemy twórcom, a piraci ich nie płacą, więc trzeba jeszcze pamiętać, że twórcy tracą na tych pirackich udostępnieniach filmów, seriali i programów telewizyjnych. Myślę, że tutaj też jest ogromna strata dla samych twórców, artystów, producentów fonogramów i wideogramów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, pani kierownik.
Oczywiście chciałbym, żeby wszystkie przepisy, które powstają w polskim parlamencie, były skuteczne. Nieprzypadkowo spotykamy się w tym gmachu. Chcemy, żeby te przepisy powstały, więc wspólnie z panem ministrem będziemy pracować.
Widzę już początek prezentacji Canal+, więc zapraszam. Mam jeszcze taką prośbę, byśmy się… Zapomniałem uprzedzić, że mamy trochę ograniczony czas, bo obradujemy w trakcie trwającego wciąż posiedzenia Sejmu. Pod względem organizacyjnym byłoby dobrze, gdyby udało nam się skończyć o godzinie 12.20, żeby jeszcze do tej chwili mógł zabrać głos pan minister. Bardzo proszę.
Ekspert do spraw ochrony antypirackiej w sieci internet Canal+ Polska Piotr Wójtów:
Dzień dobry. Piotr Wójtów, jestem pracownikiem sekcji do walki z piractwem Canal+, czyli takiej komórki, która w strukturach naszych firm w zasadzie istnieje już ponad 20 lat. Jesteśmy również jednym z założycieli i członkiem Stowarzyszenia Sygnał, o którym wspomniała Teresa. Jak widać, ta nasza walka trwa już bardzo długo.
Chciałbym opowiedzieć, jak ta walka wygląda od strony praktycznej, operacyjnej, co jako pokrzywdzeni robimy, a mimo to spotykamy wiele trudności, które sprawiają, że efektywność nie jest taka, jaką byśmy sobie wyobrażali.
Naszym pierwszym bastionem ochrony jest technologia. Nazwałem to tutaj defensywą. Chciałbym zaznaczyć, że zarówno Canal+, jak i inne pokrzywdzone firmy, które reprezentuje Stowarzyszenie Sygnał, stosują szereg zabezpieczeń technologicznych, które mają uniemożliwić piratom wykradanie treści z legalnych serwisów. W te zabezpieczenia są inwestowane naprawdę ogromne środki finansowe. Jest to istotne źródło wydatków dla takiej firmy jak nasza. Niestety z biegiem czasu, tak jak w wielu innych dziedzinach, część piratów potrafi przełamać zabezpieczenia, co wiąże się też dla nas z kolejnymi wyzwaniami i wydatkami na zabezpieczenia. Ta historia tak naprawdę już od wielu lat w ten sposób się toczy.
W momencie, kiedy treść już zostanie wykradziona i wypłynie z serwisu pirackiego, przechodzimy do tzw. ofensywy, czyli kolejnych działań, które generują pewne koszty pokrzywdzonych firm. Pierwszą rzecz, którą oczywiście musimy robić codziennie i robimy, jest monitoring sieci internet w celu detekcji naruszeń, czyli rozpowszechniania treści, do których Canal+ posiada prawa. W momencie detekcji wysyłamy zgłoszenie do serwisu pirackiego. Dawniej odbywało się to na zasadzie zgłoszenia i usunięcia treści notice and take down (NTD), a od września po nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych to już jest na zasadzie notice and stay down (NSD). Administrator strony, do której rozpowszechnienia doszło, powinien pilnować, żeby po pierwsze treść została usunięta, a po drugie żeby już więcej na tej stronie się nie pojawiała.
Oczywiście skuteczność zgłoszeń jest różna w zależności od tego, z kim mamy do czynienia. W dalszej kolejności eskalujemy, czyli wysyłamy zgłoszenie do pośredników. To też jest ważne, że pirat, żeby prowadzić swoją działalność, musi zarejestrować domenę i korzystać z różnego rodzaju firm pośredniczących, które zapewniają mu infrastrukturę serwerową, czyli hostingi, a monetyzuje swoją działalność poprzez emisję reklam bądź subskrypcję, więc mamy również pośredników płatności. Ten proces trwa w zasadzie razem z tym wszystkim, o czym wspomniałem. Na tym etapie gromadzimy już dane i próbujemy identyfikować piratów. Zbieramy wszystkie informacje, które później mogą nam się przydać w potencjalnych działaniach, o których mowa będzie za chwilę.
Kolejna rzecz to są wyszukiwarki internetowe. Mam na myśli głównie wyszukiwarkę Google, która tak naprawdę obejmuje około 97% polskiego rynku. Co robimy zarówno my, jak i inni pokrzywdzeni? Usuwamy po prostu linki prowadzące do serwisów pirackich. Samo to nie powoduje zniknięcia treści naruszającej prawa z sieci internet, natomiast w znacznym stopniu utrudnia dotarcie do niej, a tym samym pirat traci ruch i przychody z reklam bądź subskrypcji.
Wszystko to robimy w ramach naszych działań operacyjnych, natomiast nie zawsze jest to skuteczne. Technologia jest pierwszym bastionem ochrony, a ostatnim bastionem są działania prawne, czyli kierowanie zawiadomień do organów ścigania z zebranym potężnym materiałem dowodowym, w którym oprócz dowodów naruszeń są też informacje dotyczące naruszyciela, jeżeli oczywiście uda nam się je ustalić. To wszystko dzieje się już od wielu lat. Jest technologia, są zabezpieczenia, są działania operacyjne już po tym, jak piratowi się uda, natomiast niestety to wciąż nie daje zadowalających nas rezultatów. Piractwo wciąż jest dość powszechne.
Pierwsza rzecz. Wspomniałem o tym, że wysyłamy zgłoszenia. Tak, robimy to, natomiast reakcja po stronie piratów jest różna, a w większości przypadków jest – nazwałby to – negatywna, bo albo nie ma żadnej reakcji, albo reakcja jest ze znacznym opóźnieniem, co jest bolesne zwłaszcza w przypadku transmisji sportowych, o których tutaj głównie rozmawiamy. Istotne jest to, że transmisja zostanie zablokowana jak najszybciej, a nie dopiero po zakończeniu danego wydarzenia sportowego. Jest jeszcze trzecia grupa serwisów, która niby reaguje, ale po chwili naruszenia pojawiają się ponownie pod trochę innym linkiem.
Kolejna rzecz to są trudności w identyfikacji abonentów wynikające m.in. z tego, że administratorzy stron pirackich, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że ta działalność jest nielegalna, po prostu nie udostępniają żadnych swoich danych, mimo że przynajmniej w teorii powinni to robić.
Wspomniałem o grupie pośredników, która jest bezpieczna z punktu widzenia pirata. To na przykład zlokalizowane poza UE serwisy hostingowe czy też rejestratorzy domen, często w krajach egzotycznych, a przynajmniej z naszego punktu widzenia, typu Wyspy Marshalla czy też Belize. Canal+ jako pokrzywdzony nie ma tutaj za bardzo przełożenia na tego typu serwisy. Zresztą nie tylko my, ale też organy ścigania, jak się okazuje, ponieważ takie serwisy nie reagują również na wezwania czy postanowienia organów ścigania z Polski.
Dość powszechne jest częste przenoszenie usług pirackich, co jest również powiązane z tą grupą pośredników. Nawet jeżeli uda nam się skutecznie zadziałać, czyli przekonać daną firmę do zakończenia współpracy z piratem, to w tym momencie piraci po prostu przenoszą swoje usługi do innego podmiotu, często w ramach tej grupy, o której wcześniej wspomniałem, czyli bezpiecznego hostingu albo bezpiecznego rejestratora domeny.
Kolejna rzecz też jest poniekąd związana z pośrednikami. To brak odpowiednich procedur i regulacji w ramach inicjatywy „Know your business customer” (KYBC). W przeciwieństwie do sektora bankowego podmioty rejestrujące domeny w imieniu piratów czy zapewniające im przestrzeń serwerową nie weryfikują w sposób należyty danych swojego klienta. To też jest kolejny powód, dla którego ustalenie tożsamości i zidentyfikowanie pirata po drugiej stronie jest w znacznym stopniu utrudnione zarówno dla samych pokrzywdzonych, jak i dla organów ścigania.
Następna sprawa – że tak powiem – jest już z pierwszej linii frontu. To obserwacje wynikające z ochrony wydarzeń sportowych. Serwis piracki rozpowszechniający na przykład dany mecz piłkarski korzysta z wielu źródeł jednocześnie. Użytkownik ma w zasadzie mnogość wyboru pirackiego źródła, z którego będzie korzystał. W momencie, kiedy zablokujemy jedno, pozostają jeszcze cztery.
Kolejna rzecz to wykorzystywanie transmisji zagranicznych nadawców, co staje się dość powszechne. Dla wielu użytkowników serwisów pirackich język, którym posługują się komentatorzy danego wydarzenia, jest sprawą drugorzędną, więc jeżeli mają za darmo transmisję z zagranicznej telewizji, to będą z tego korzystać. My jako nadawca mający prawa do konkretnego nadania z naszego kanału nie bardzo mamy podstawy, żeby z tym walczyć.
Ostatnia sprawa to jest również obserwacja pochodząca z naszych działań. Piraci dobrze przygotowują się do swojej działalności i do rozpowszechniania transmisji pirackich. Wykupują wiele dostępów do legalnych serwisów, które później są wykorzystywane w działalności pirackiej. Oczywiście w pierwszym momencie można pomyśleć, że w jakiś sposób na tym zarabiamy, bo klient wykupi u nas dziesięć dostępów, ale jeżeli zestawimy to ze stratą, jaką ponosimy w wyniku rozpowszechniania transmisji pirackiej, to i tak jesteśmy grubo pod kreską.
To wszystko, o czym wcześniej wspomniałem, a o czym trochę już wspomniała również Teresa, sprawia, że ścieżka prawna jest długotrwała. Potwierdzam, że trzy lata to jest w ogóle minimum, jeżeli chodzi o postępowanie, a efekt też jest różny. Wynika to głównie z tego, że te sprawy są skomplikowane i mają transgraniczny charakter. Są różne podmioty, które trzeba odpytywać w ramach międzynarodowej pomocy prawnej, a piraci stosują i inne narzędzia, żeby ukryć swoją tożsamość. Dziękuję bardzo.
Dyrektor do spraw prawnych Canal+ Polska Dariusz Kazberuk:
Dzień dobry państwu. Dariusz Kazberuk, radca prawny. W Canal+ Polska pełnię funkcję dyrektora prawnego do spraw programowych.
Postaram się nie powtarzać tego, co było powiedziane. Chciałem tylko gwoli podsumowania wypowiedzieć się odnośnie do długotrwałości ewentualnych działań prawnych i trudności w osiągnięciu efektów. Jako przykład, z którym się borykamy, mogę podać sytuację, gdzie mniej więcej 11 lat temu udało nam się doprowadzić do wszczęcia postępowania karnego przeciwko grupie przestępczej prowadzącej duży serwis piracki. W chwili obecnej postępowanie się toczy. Oskarżonych jest 19 osób. Składają obecnie wnioski o dobrowolne poddanie się karze. Za nielegalne transmisje setek meczów oferują nam nawiązkę w kwocie 7 tys. zł.
A żeby było, w cudzysłowie, „zabawniej”, serwis piracki, o prowadzenie którego są oskarżeni, ciągle funkcjonuje i wciąż oferuje nielegalny dostęp do naszych transmisji, dlatego że nie ma takiego narzędzia, o którym wszyscy dzisiaj mówimy, czyli możliwości doprowadzenia do zablokowania nielegalnego serwisu internetowego na poziomie dostępu do internetu. Dzięki staraniom naszych pełnomocników i ofiarnej współpracy naszego zespołu antypirackiego z organami ścigania udało się doprowadzić do znalezienia tych osób i postawienia ich w stan oskarżenia, a nie ma efektu w postaci zakończenia procederu, jakim jest nielegalne transmitowanie wydarzeń sportowych, które mamy w naszej ofercie.
W tej sytuacji, bo do moich obowiązków należy również obsługa prawna negocjacji z zagranicznymi ligami sportowymi, spotykamy się z takim zjawiskiem, że jednak percepcja naszego kraju, jeżeli chodzi o poziom gwarantowanej ochrony antypirackiej, nie jest – mówiąc bardzo oględnie – zbyt wysoka. Spotykamy się z negatywnymi opiniami, bardzo wysokimi oczekiwaniami i zdziwieniem, że nie mogą być zapewnione pewne standardy, które dla naszych zagranicznych partnerów nie wydają się niczym szczególnym, zwłaszcza dla partnerów z Wielkiej Brytanii. Prowadzi to też do sytuacji, w której słyszymy argumenty negocjacyjne w takiej postaci, że powinniśmy rozważyć również wypłatę pewnej kompensaty za straty, które oni ponoszą przez to, że pozwalamy na spiratowanie naszych transmisji zarówno w Polsce, jak też i poza nią.
Organizacja piracka jest bardzo często po prostu organizacją przestępczą, złożoną z wielu osób specjalizujących się w działalności przestępczej. To nie są młodzi ludzie, którzy bawią się w Robin Hooda. To jest kilka czy kilkanaście osób, które zajmują się również innymi formami działalności przestępczej. Jeżeli uznają, że warto spiratować polski sygnał telewizyjny, to później w ramach optymalizacji swoich kosztów wykorzystują go do pirackiej działalności w innych państwach, co słyszymy od naszych zagranicznych partnerów.
Podsumowując pewne teoretyczne kwestie, które były wcześniej przedstawione, chciałbym tymi praktycznymi szczegółami je uzupełnić. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.
Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę.
Specjalista z Działu Ochrony Własności Intelektualnej w Departamencie Bezpieczeństwa i Wykrywania Nadużyć Cyfrowego Polsatu Paweł Goch:
Dzień dobry. Nazywam się Paweł Goch, jestem pracownikiem Działu Ochrony Własności Intelektualnej w spółce Cyfrowy Polsat.
Tak już bardzo krótko podsumowując, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że naprawdę dokładamy wszelkich starań, aby wszystkie dostępne mechanizmy wykorzystywać do tego, żeby wykrywać naruszenia oraz z nimi walczyć. Działy antypirackie dystrybutorów treści, zarówno TVP jako spółki związanej ze Skarbem Państwa, jaki i spółek sektora prywatnego, wbrew pozorom nie konkurują. Na tym polu współpracujemy, czego wyrazem jest właśnie Stowarzyszenie Sygnał.
Pracownicy działów antypirackich w naszych spółkach naprawdę dokładają wszelkich starań, aby wykrywać wszystkie naruszenia. Często pracujemy w godzinach wieczornych czy porannych, ponieważ wiele wydarzeń sportowych, które są najbardziej atrakcyjne, na przykład mecze Ligi Mistrzów czy hiszpańskiej La Liga albo wyścigi Formuły 1, jest po prostu transmitowanych poza godzinami naszej pracy.
Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że wprowadzenie mechanizmu szybkiego reagowania byłoby korzystne dla dystrybutorów treści, czyli nas, ale również oczywiście dla Skarbu Państwa. Ponadto zwiększyłoby to atrakcyjność polskich dystrybutorów i Polski jako pola, gdzie na przykład zagraniczne ligi sportowe sprzedają prawa do dystrybucji swoich treści. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dziękuję bardzo.
W międzyczasie niektórzy nasi parlamentarzyści muszą wychodzić, bo mają również wystąpienia na posiedzeniu Sejmu.
Bardzo proszę, jeśli chciałaby pani zabrać głos. Chciałem zauważyć, że jest też z nami pani wiceprzewodnicząca Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, która żywo przysłuchuje się naszej dyskusji. Dla posłów tej komisji to też jest niestety kluczowe i ważne zagadnienie. Bardzo proszę.
Menadżer ds. zarządzania prawami online i przeciwdziałania piractwu w TVN Warner Bros. Discovery Poland Karolina Makowska:
Karolina Makowska, reprezentuję TVN Warner Bros. Discovery. Do naszego portfolio kanałów należy Eurosport, który jest jednym z największych nadawców, jeśli chodzi o treści sportowe.
Tak naprawdę chciałam troszeczkę zebrać te myśli i pozostawić główny nurt. Z czym mamy do czynienia? Z czasem i z profesjonalistami. Serwisy pirackie to są wysoce wyspecjalizowane osoby, które wiedzą, jak unikać identyfikacji. W naszym katalogu narzędzi dochodzimy do pewnego rodzaju ściany. Wiemy, że nie jesteśmy już jej w stanie przebić. Wiemy, że postępowania…
Podam dość świeży przykład. Jest serwis piracki, którego działalność trwa od bodajże trzech lat, ma cały katalog wszystkich możliwych treści sportowych, o jakich państwo mogą sobie tylko pomyśleć. Wygląda on bardzo profesjonalnie. Czerpie zyski z reklam, więc abonenci też nie muszą dokonywać opłaty za oglądanie tych treści. Dostajemy umorzenie z powodu niewykrycia sprawcy.
Tutaj jest ta ściana, wobec której, tak jak wspominali przedmówcy, my już niczego więcej nie możemy zrobić. Jedynym narzędziem jest właśnie to jakby administracyjne, odgórne zablokowanie treści w tym serwisie, co dla nas jest najbardziej satysfakcjonującym rozwiązaniem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję.
OK, rozumiem, że wszyscy państwo eksperci, którzy chcieli zabrać głos, już go zabrali, więc teraz poproszę pana ministra.
Może jeszcze parę słów posłów. Pani poseł Małgorzata Niemczyk, bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Niemczyk (KO) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry. Dziękuję. Nie mogłam być na samym początku.
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przysłuchując się waszej dyskusji, wydaje mi się, że byłoby dobrze, żebyśmy w drugim półroczu w ogóle zwołali duże, wspólne posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki z Komisją Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Chciałabym, żebyście przedstawili to bardziej dokładnie w sensie wskazania paragrafów i zmian, których oczekujecie od parlamentarzystów, oraz z większym naciskiem na statystykę tych wszystkich naruszeń, które identyfikujecie. Myślę, że wasze działy są dość liczne. Jeśli chodzi o te dziwne godziny pracy, o których pan mówił, to myślę, że również wszystkie weekendy macie zajęte, bo to jest ta specyfika.
Jako były sportowiec dość dobrze rozumiem te wszystkie transmisje, ale również i mnie czasami się zdarza być takim piratem, który upowszechnia wasze transmisje. Gdzieś tam nagram jakąś końcową akcję, wrzucając w tzw. socjale 5–10 sekund na koniec meczu. Publikuję też radość ze zwycięstwa czy inne rzeczy. Myślę, że tego typu piractwa jak moje jest bardzo dużo. To są również zdjęcia publikowane bezpośrednio z waszych telewizji. Jest ich dość sporo.
Zwróciłam jednak uwagę na inny rodzaj. Nie wiem, jak to się ma w ogóle w obszarze prawnym, kiedy są wykupione przez wasze stacje prawa do transmisji, natomiast przez ludzi będących bezpośrednio na wydarzeniu sportowym są nagrywane fragmenty i wrzucane do internetu. Tego obszaru w ogóle nie poruszaliście. W tej chwili mówicie tylko o zabraniu waszego sygnału, który przekazujecie bezpośrednio do odbiorców. Ten sygnał jest dystrybuowany przez nieuprawnione podmioty i przesyłany do innych odbiorców, którzy albo nie płacą, albo na przykład przekazują bardzo małe środki finansowe.
Znamy też sytuacje, kiedy dekodery, które posiadamy w domach… Nie wiem, na ile to jest rozpowszechnione w Polsce, ale o tym słyszałam. Wskazujecie, że w Hiszpanii właśnie jest takie dobre rozwiązanie. Przed ważnymi wydarzeniami sportowymi, które chce się oglądać, przychodzi kod w esemesie. W momencie, kiedy urządzenie jest zablokowane, to wrzucamy do urządzenia kolejny kod. To jest jakby tylko dla tej osoby. Powiedzmy, że płacimy 100 euro za rok, podczas gdy normalnie w takiej telewizji, żeby móc skorzystać z praw do różnych transmisji, wychodziłaby opłata 100 czy 200 euro miesięcznie.
Mówimy tutaj o internecie i hostingu, a słyszałam też o tego typu piractwie… Natomiast nie wiem, czy tamta forma jest jakby wyczyszczona. Nie wiem, jak to nazwać, ale sama osobiście widziałam, jak niektóre osoby z takich rzeczy korzystają.
Mając was jako przedstawicieli poszczególnych stacji telewizyjnych, chciałabym wam też wrzucić drugi temat. To reklama alkoholi. Dlaczego akurat w tej chwili o tym mówię? Bo są godziny, w których wy jako emitenci odprowadzacie od tego podatek, a z tego podatku korzysta Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów. Ten fundusz od lat jest na bardzo niskim 10-procentowym poziomie. Tam jest łącznie kwota jakichś 30 mln zł. Natomiast jestem przekonana, że wartość reklam jest zdecydowanie większa. W mojej ocenie tam powinno być przynajmniej 100 mln zł do wykorzystania przez Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów. Uważam, że ten podatek jest źle skonstruowany, bo odprowadzacie go wy jako emitenci, natomiast w mojej ocenie powinien go płacić zamawiający od całej wartości reklamy, a nie od emisji.
Zostawiam to, żebyście również się nad tym zastanowili, jak będziemy w drugim półroczu pracować na posiedzeniu obu Komisji. Bardzo dziękuję za ten temat, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.
O głos poprosiła też pani poseł Paulina Matysiak, akurat członkini stałej podkomisji. Bardzo proszę.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Zgadza się. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Zabieram też głos jako przewodnicząca podkomisji stałej do spraw czytelnictwa i prawa autorskiego, bo ten temat, który państwo poruszają, zahacza o tę problematykę naruszeń związanych z prawami autorskimi i z prawami do emisji. Wydaje mi się, że postulat pani posłanki jest bardzo trafny. Myślę, że takie wspólne posiedzenie na pewno się przyda. Po prostu trzeba pamiętać, żeby przy planowaniu pracy na kolejne półrocze o tym temacie nie zapomnieć.
Myślę, że kiedy w ogóle rozmawiamy o tym, jak wygląda sytuacja, bo państwo nakreślili diagnozę problemu i tę sytuację, szczególnie istotne jest to, w jaki sposób można ten system po prostu uszczelnić. Z jednej strony chodzi o ochronę państwa interesów, a z drugiej strony chodzi także o to, żeby ukarać tych, którzy w taki sposób postępują, przejmują i udostępniają transmisje, wykorzystują do tego własne hostingi.
Sądzę, że ciekawe byłyby też dla nas takie informacje, jak to wygląda od strony ścigania tych osób, które takiego procederu się dopuszczają. Jak rozumiem, problem jest też czasami o tyle trudny do uchwycenia, że wszystko się dzieje tu i teraz, w konkretnym czasie i przy konkretnym wydarzeniu, które jest transmitowane. Rozumiem, że jak grzyby po deszczu wyrastają jakieś kolejne, nowe konta, które udostępniają takie linki. Wydaje mi się, że tak naprawdę przydałoby się po prostu sprawne działania służb. To jest ciekawe, jak to wygląda od strony organów ścigania, jaki jest efekt ich pracy, ile takich osób jest faktycznie znajdowanych i ile działań kończy się karą, bo wiadomo, że od znalezienia kogoś, kto będzie po prostu podejrzany, do zakończenia procesu jeszcze długa droga, więc ciekawe jest też to, ile by to trwało.
Tylko to zaznaczam z formalnych uwag, żebyśmy pamiętali o tym przy wspólnym posiedzeniu, aby nie zaprosić jedynie przedstawicieli MKiDN. Myślę, że pewnie jeszcze Ministerstwo Cyfryzacji oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli Policja i służby. Po prostu można nawet poprosić te resorty o krótką, pisemną informację, jak wygląda ten temat od strony organów ścigania, a potem wymiaru sprawiedliwości.
To tylko zaznaczam, żebyśmy mieli pełen obraz tej sytuacji, bo rozumiem, że problem jest i się nie zmienia. Wiemy, z czego wynika. Jest pytanie, jak tutaj tę kwestię rozwiązać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Pan przewodniczący Łukasz Ściebiorowski chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowni państwo, to pytanie jest do ministerstwa czy do gości, bo oczywiście walka z nielegalnymi transmisjami świadczy przede wszystkim o naszej determinacji i woli walki z tym, a myślę, że też i o wiarygodności na rynku, zwłaszcza reklamodawców. Oczywiście państwo cierpią, ale i reklamodawcy również, co tu wybrzmiało, bo oni inwestują swoje pieniądze w konkretną grupę docelową itd. i wiedzą, do kogo i przez kogo te reklamy kierują. Chodzi o państwa grupę odbiorców. Jeżeli więc to gdzieś ucieka na bok, to oni też najwięcej na tym tracą, a później państwo, tak? Nie mówiąc już o tym, że ministerstwo czy my jako państwo też tracimy wiarygodność. Tutaj na pewno musi być walka.
Jest jeszcze takie pytanie, poniekąd już może uzupełniające, o co pani poseł też tutaj wcześniej pytała, jeżeli chodzi o… Rozumiem, że część tych nielegalnych transmisji odbywa się pewnie z polskich serwerów, a część z zagranicznych. Jak wygląda w tej kwestii współpraca z organami ścigania? Czy w ogóle jest jakaś wola podjęcia tematu? Myślę, że w tej sprawie to jest istotne.
Na razie te pytania. Pozwolę sobie jeszcze później…
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo proszę o komentarze dotyczące pytań parlamentarzystów.
Prezeska Stowarzyszenia Sygnał Teresa Wierzbowska:
Bardzo krótko.
Jeżeli chodzi o to, co pani poseł powiedziała, czyli takie entuzjastyczne dzielenie się obecnością na stadionie przez uczestników, chcemy wyraźnie to rozdzielić. My walczymy z dobrze zorganizowaną przestępczością polegającą na tym, że treści są wykradane i monetyzowane na ogromną skalę. Nie działamy przeciwko użytkownikom końcowym, którzy z tego korzystają, tylko diagnozujemy prowadzoną świadomie działalność przestępczą na dużą skalę.
Jeżeli chodzi o wspólne spotkanie Komisji, gdyby takie było, to oczywiście jesteśmy otwarci. Chętnie będziemy w nim uczestniczyć.
Rzeczywiście było takie posiedzenie podkomisji ds. czytelnictwa i prawa autorskiego, które było poświęcone po części także kwestii ochrony transmisji sportowych, były przedstawiane statystyki resortu MSWiA. Ta współpraca oczywiście coraz lepiej się układa, ale organy działają w ramach przepisów prawa, które funkcjonują i tu jest też ten kłopot, że możemy prowadzić postępowania, natomiast sięgając tylko po te narzędzia, które są dostępne także dla organów.
Pan przewodniczący zapytał o kwestię pośredników w przypadku transmisji sportowych. Mamy statystyki, które pokazują, że ponad 90% pośredników wykorzystywanych przy tego typu procederze, szczególnie w wypadku transmisji sportowych, to są pośrednicy zagraniczni. Bardzo rzadko się zdarza, że ktoś jest z Polski. Często jest to tylko chwilowe. Bardzo duża migracja jest po to, żeby unikać odpowiedzialności. I owszem, jest współpraca międzynarodowa. Jest i Europol, i Interpol. Działamy, ale znów to są działania długotrwałe.
Natomiast tym, co jest potrzebne, żeby uzupełnić ten wachlarz narzędzi, jest szybka, natychmiastowa reakcja na nielegalne transmisje sportowe, żeby uniemożliwić dalszy dostęp. Widzimy, że w innych krajach europejskich to czasem blokowane jest w ciągu dosłownie dwóch–trzech minut. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję za tę propozycję wspólnego posiedzenia Komisji. Oczywiście skontaktuję się przewodniczącymi obydwu Komisji, ale zakładam, że to kolejne, już wspólne posiedzenie powinno się odbyć wtedy, kiedy będziemy gotowi do tego, żeby rozmawiać o jakichś konkretnych założeniach do zmian legislacyjnych. Nie zapominajmy, że jesteśmy parlamentem. Tutaj tworzy się prawo. Chciałbym, byśmy z etapu pewnej diagnozy przeszli do konkretów, więc proponuję, żeby to spotkanie odbyło się już na takim etapie, na którym będziemy wiedzieli, jakie kolejne zmiany chcemy zaprojektować. Wtedy oczywiście wszystkie ministerstwa zostaną zaproszone wraz z wiodącym w tej sprawie – jak rozumiem – MKiDN.
Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, podczas tej dyskusji właściwie nie zanotowałem konkretnych pytań kierowanych do resortu. To też chyba dobry znak, bo pokazuje, że rzeczywiście w kwestii ochrony praw nadawców mamy zbieżne poglądy i ramię w ramię próbujemy wypracować jak najlepsze rozwiązania.
Technologia rzeczywiście ma ogromne znaczenie. Znaczenie mają też narzędzia prawne, i techniczne pozwalające na to, by szybko blokować nielegalne treści, w tym szczególnie te na żywo. Widzimy konieczność zmian w tym zakresie, stąd też właśnie reaktywacja zespołu międzyresortowego, o której mówiłem w trakcie swojego wystąpienia.
Bardzo się cieszę, że członkowie Stowarzyszenia Sygnał, którzy byli gośćmi podczas pierwszego posiedzenia zespołu, widzą sens tego działania i podzielają pogląd, że należało zespół reaktywować. Musimy wziąć pod uwagę, że piractwo dzisiaj nierozerwalnie wiąże się z przestępczością zorganizowaną, a bardzo często z praniem brudnych pieniędzy, stąd w zespole obecność przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale też Urzędu Komunikacji Elektronicznej czy Ministerstwa Cyfryzacji. Tylko w takim zespole jesteśmy w stanie wypracować jak najlepsze prawo, także w kontekście ochrony konsumentów, którzy narażeni są na to, że piraci po prostu wykradną ich dane osobowe. Zdarzają się też oczywiście przypadki, w których to konsumenci są przekonani, że korzystają z treści udostępnianych w sposób legalny, bo opłacają je, płacą subskrypcję, wydają swoje pieniądze za dostęp do różnych treści, nie mając świadomości, że kupują treści nielegalne.
W nawiązaniu do propozycji pani przewodniczącej, która dotyczyła wspólnego posiedzenia Komisji, wydaje mi się, że w kontekście tych konkretnych kwestii należałoby uzbroić się w cierpliwość, aż zespół zakończy prace, a potem aż przygotujemy ewentualne zmiany legislacyjne, by móc już na forum parlamentu rozmawiać o konkretnych propozycjach. Nie określajmy więc może tego w czasie, bo akurat czas nam jest dzisiaj potrzebny, by to dobre prawo przygotować. Jeżeli chodzi o sam zespół, to jeszcze przed wakacjami planujemy kolejne posiedzenie, a niebawem spotkanie grupy roboczej. Zapewniam, że zależy nam na tym, aby tę kwestię w naszym kraju uregulować raz na zawsze. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za zapowiedzi konkretnych propozycji i założeń zmian, bo po to jesteśmy tutaj w szerszym gronie, żeby rzeczywiście rozmawiać już na temat konkretnych rozwiązań.
Bardzo dziękuję państwu za uczestnictwo w posiedzeniu podkomisji. W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek, zamykam dyskusję. Zamykam oczywiście również dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.