Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 41/ (04-02-2025)

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, i Bartosza Romowicza (Polska2050-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– wysłuchanie publiczne dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 924).

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Duszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Adam Chmura zastępca rzecznika praw dziecka wraz ze współpracownikami, gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec zastępca komendanta głównego Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, Kevin James Allen przedstawiciel wysokiego komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców w Polsce wraz ze współpracownikami, Agnieszka Gulińska prezes Stowarzyszenia We Are Monitoring i członek Stowarzyszenia Egala, Patryk Ignaszczak analityk prawa międzynarodowego Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Katarzyna Katana i Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radcy prawni Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Bogusław Kolmasiak prezes Akcji Demokracja wraz ze współpracownikami, Agnieszka Kosowicz prezes Polskiego Forum Migracyjnego wraz ze współpracownikami, Mateusz Luft wiceprezes Klubu Inteligencji Katolickiej wraz ze współpracownikami, Aleksandra Łoboda prezes Fundacji Widzialne wraz ze współpracownikami, Uriel Mazzoli szef działań humanitarnych Lekarzy bez Granic w Polsce wraz ze współpracownikami, Maciej Mandelt członek zespołu komunikacyjno-rzeczniczego Stowarzyszenia Nomada, Małgorzata Połowniak-Dąbrowska koordynator rzecznictwa Save the Children Polska wraz ze współpracownikami, Filip Rakoczy członek Krajowej Izby Radców Prawnych, Beata Siemaszko prezes Stowarzyszenia No To Ci Pomogę, Katarzyna Słubik prezes Stowarzyszenia Interwencji Prawnej wraz ze współpracownikami, Marcin Sośniak i Tomasz Thun-Janowski eksperci Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Alexander Stachurski analityk prawny i specjalista do spraw migracji Amnesty International Polska, Rita Ster członek Polskiej Akcji Humanitarnej, Michał Sutyniec członek Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze, Marianna Wartecka członek zarządu Fundacji Ocalenie wraz ze współpracownikami, Agnieszka Zięba prezes Fundacji Buda, Weź i Obróć Się! oraz osoby fizyczne zgłoszone do udziału w wysłuchaniu publicznym Piotr Cykowski, Fidèle Lomasa-Toko, Iga Woźniak i Patryk Żarna.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Anna Ornat, Kamila Pawluczuk i Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Witam państwa posłów i przedstawicieli rządu. Witam pana wiceministra Macieja Duszczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Pawła Dąbrowskiego dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji oraz panią Alicję Kępkę, która jest ekspertem w tym departamencie. Witam pana generała Grzegorza Niemca zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej i panią kapitan Dorotę Skrzypczyk zastępcę dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam wszystkich gości i wszystkie podmioty, które zgłosiły się do dzisiejszego wysłuchania publicznego.

Szanowni państwo, chciałabym specjalnie powitać pana Kevina Jamesa Allena, bo jest z nami również przedstawiciel wysokiego komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców. Witamy pana również na tym posiedzeniu. Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum.

W porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji mamy wysłuchanie publiczne dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 924). Informuję, iż zgodnie z art. 70e ust. 3 regulaminu Sejmu, porządek dzienny posiedzenia komisji, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów.

Przypomnę, iż pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu. Do projektu ustawy w czasie pierwszego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie. Sejm odrzucił ten wniosek w dniu 9 stycznia br. i skierował projekt ustawy do Komisji w celu rozpatrzenia. Na wniosek marszałka Sejmu oraz posłów Klubu Parlamentarnego Polska 2050 – Trzecia Droga, w dniu 21 stycznia Komisja podjęła uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego i wyznaczyła jego termin na wtorek 4 lutego 2025 r. na godzinę 11.00.

W tym momencie chciałabym państwu przypomnieć kilka zasad, które dotyczą przeprowadzania i przebiegu wysłuchania publicznego. Prawo do udziału w wysłuchaniu publicznym oraz do wystąpienia w jego trakcie przysługuje podmiotom, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektami ustaw w trybie i terminie określonych w art. 70b i 70c regulaminu Sejmu. Zgodnie z art. 70f ust. 2 regulaminu Sejmu, wysłuchanie publiczne odbywa się tylko na jednym posiedzeniu Komisji. Zgodnie z art. 70g ust. 1 regulaminu Sejmu kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym ustala przewodniczący Komisji.

Zgodnie z art. 70g ust. 2 regulaminu Sejmu podmioty, które biorą udział w wysłuchaniu, mogą wystąpić tylko jeden raz. Oznacza to, iż w trakcie wysłuchania publicznego nie przeprowadza się dyskusji. W piśmiennictwie zwraca się uwagę na to, iż wysłuchanie oparte jest na koncepcji przyjęcia przez Komisję do wiadomości stanowiska osób wysłuchiwanych. Niedopuszczalne są zatem polemiki i riposty czy też zadawanie pytań. Bardzo wszystkich proszę o dyscyplinę w tym zakresie, ponieważ niestety, jeżeli stanie się inaczej, to będę zmuszona odbierać głos.

Zgodnie z art. 70i ust. 1 regulaminu Sejmu, uczestnik wysłuchania może złożyć do protokołu tekst wystąpienia niewygłoszonego na posiedzeniu. Będzie on zamieszczony w biuletynie publikowanym na stronie internetowej Sejmu oraz załączony do protokołu posiedzenia Komisji. Na koniec części regulaminowej chciałam przypomnieć, iż na stronie internetowej znajdują się opinie i stanowiska do projektu ustawy. Można się z nimi oczywiście zapoznać.

Teraz jeszcze kilka kwestii formalnych i organizacyjnych. Informuję państwa, iż zgłosiły się 43 osoby, wśród nich przedstawiciele 21 organizacji zawodowych i społecznych oraz 7 osób fizycznych. Lista osób dopuszczonych do udziału została opublikowana na stronie internetowej Sejmu. Podjęłam również decyzję o dopuszczeniu do udziału w wysłuchaniu podmiotów, których zgłoszenia nie spełniły wszystkich wymagań formalnych. Są to 3 podmioty reprezentowane przez 4 osoby. jeżeli są obecne na sali, to będą oczywiście mogły zabrać głos.

Szanowni państwo, teraz ważna informacja. Czas wypowiedzi ustalam na 4 minuty dla organizacji i 2 minuty dla osób fizycznych. Bardzo proszę o pilnowanie tego reżimu czasowego. Udzielać głosu będę na podstawie listy według kolejności zgłoszeń, które wpłynęły do marszałka Sejmu. Wpierw organizacje, następnie osoby fizyczne. Każdą wyczytaną osobę uprzejmie proszę o wejście na mównicę i przedstawienie się do protokołu, zwłaszcza w przypadku, gdy głos będą zabierać dwie osoby z tej samej organizacji. Informuję, iż wstęp do budynku i na teren Sejmu jest jednorazowy. Nie ma możliwości wyjścia z budynku i powrotu w trakcie posiedzenia. Osoby spóźnione na swoje wystąpienie będą mogły zabrać głos po wyczerpaniu listy osób zabierających głos.

Przepraszam. Czy mogę prosić państwa posłów o przerwanie rozmów i skupienie się na tym wysłuchaniu? Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle Kaleta, czy możemy się w sposób kulturalny i cywilizowany wypowiadać i zachowywać? Uprzejmie panu dziękuję, chociaż wiem, iż w pana przypadku to nie jest łatwe. Na ekranach w sali wyświetlona zostanie… Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów. Są z nami obecni przedstawiciele strony społecznej, dla których to wysłuchanie publiczne jest niezmiernie ważne. Wyraziliśmy zgodę na to jako Komisja, w związku z czym apeluję do wszystkich posłów, żeby zachować powagę godną tego miejsca, a także sprawowanej funkcji.

Szanowni państwo, na ekranach w sali wyświetlona zostanie lista osób w kolejności zabierania głosu, a także stoper odliczający czas wypowiedzi. Bardzo proszę uczestników o kierowanie się do mównicy tylko wtedy, gdy będą już państwo wyczytani. Szanowni państwo, chciałam jeszcze jedną informację państwu przekazać, ponieważ wiem, iż zgłaszały się też osoby na jutrzejsze posiedzenie Komisji, na którym będzie rozpatrywany projekt. W związku z tym chciałam uprzedzić, iż rozpatrywanie polega na tym, iż posłowie, członkowie Komisji, przyjmują artykuły bądź nie i zgłaszają poprawki do poszczególnych jednostek redakcyjnych projektu. Nie będziemy już prowadzili debaty, bo pierwsze czytanie się odbyło, a dzisiaj odbędzie się wysłuchanie publiczne. W związku z tym, jeżeli państwo będą chcieli w jakichś kwestiach jako strona społeczna jeszcze się udzielić, to mogą być to tylko poprawki do projektu ustawy, jeżeli będą przejęte przez posłów, bo wtedy będą mogły być na posiedzeniu Komisji zgłaszane.

Bardzo dziękuję, szanowni państwo. Myślę, iż wszystko jest jasne i zrozumiałe. W związku z tym zaproszę jako pierwszego pana Kevina Jamesa Allena z Biura Wysokiego Komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców. Bardzo proszę.

Przedstawiciel wysokiego komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców w Polsce Kevin James Allen:

Szanowna pani przewodnicząca i członkowie Komisji, Wasze Ekscelencje, Agencja Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców (UNHCR) powstała na gruzach II wojny światowej w odpowiedzi na przymusowe przemieszczenia milionów uchodźców, w tym Polaków. W 1991 r. Polska przystąpiła do konwencji genewskiej dotyczącej statusu uchodźców oraz jej protokołu, kiedy to podpisał ją ówczesny prezydent Lech Wałęsa. Polska dołączyła wtedy do społeczności międzynarodowej, uznając porządek oparty na pryncypiach i przyjmując zobowiązania związane z udzielaniem azylu i ochroną uchodźców na mocy prawa międzynarodowego, co potwierdza art. 56 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Agencja UNHCR jest agencją ONZ odpowiedzialną za nadzorowanie wdrażania międzynarodowych konwencji dotyczących ochrony uchodźców oraz za wydawanie ekspertyz, także w odniesieniu do ustawodawstwa krajowego, dlatego z szacunkiem odsyłamy Komisję do komentarzy UNHCR do rozpatrywanej nowelizacji ustawy. Agencja rozumie złożoność kontekstu operacyjnego, z którym Polska się mierzy, w szczególności na granicy z Białorusią. Wierzymy jednak, iż możliwe jest kompleksowe zajęcie się kwestiami bezpieczeństwa narodowego, zarządzania migracją i azylem w zniuansowany sposób, tymczasem niniejszy projekt przewiduje czasowe i geograficzne ograniczenie prawa do ubiegania się o ochronę międzynarodową.

Zasada „non refoulement”, określona w art. 33 ust. 1 konwencji genewskiej, ma zastosowanie we wszystkich sytuacjach związanych z przemieszczaniem się ludzi, także w kontekście tzw. instrumentalizacji. Zasada ta stanowi, iż uchodźcy nie mogą być zawróceni do kraju pochodzenia ani żadnego innego miejsca, w którym byliby narażeni na prześladowanie. Aby zapewnić „non refoulement”, wszystkie państwa-strony są zobowiązane do zapewnienia osobom ubiegającym się o ochronę dostępu do procedur umożliwiających rozpatrzenie ich wniosków. Na mocy międzynarodowego prawa uchodźczego wyjątki od zakazu zawracania są dozwolone tylko w okolicznościach przewidzianych w art. 33 ust. 2 konwencji, tj. gdy istnieją uzasadnione powody, aby uznać, iż indywidualni uchodźcy stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju lub jego społeczności. Zastosowanie tego przepisu wymaga indywidualnej oceny z odpowiednimi zabezpieczeniami proceduralnymi. Nie stanowi to uzasadnienia dla odmowy dostępu do terytorium i procedur o udzielenie ochrony międzynarodowej.

Agencja UNHCR zauważa ponadto, iż unijne rozporządzenie w sprawie reagowania na sytuacje kryzysowe potwierdza, iż odstępstwa, które przewiduje, nie mają wpływu na prawo do ubiegania się o ochronę międzynarodową i zasadę „non refoulement”. Prawo Unii Europejskiej nie zezwala na zawieszenie dostępu do procedur azylowych w sytuacjach kryzysowych czy instrumentalizacji. Wbrew twierdzeniom niektórych osób publicznych, w komunikacie Komisji Europejskiej w sprawie przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym nie ma niczego, co podważałoby wcześniej wymienione prawa i zasady.

Projekt przewiduje, iż osoby ubiegające się o udzielenie ochrony międzynarodowej, które należą do niektórych grup wrażliwych, mogłyby zostać przyjęte na terytorium Polski i ubiegać się o ochronę międzynarodową. Chociaż UNHCR docenia intencje projektodawców, proponowane wyjątki nie są zgodne ani z klauzulami włączającymi zawartymi w art. 1 konwencji, ani z zasadą „non refoulement”. Innymi słowy, wiele osób potrzebujących ochrony międzynarodowej będzie przez cały czas wykluczonych. To, czy mają one uzasadnioną obawę przed prześladowaniem, nie jest widoczne na pierwszy rzut oka i wymaga dokładnej oceny prawnej.

Jeszcze dwa zdania. Agencja UNHCR zauważa, iż projekt ustawy zakłada, iż cudzoziemiec, który jest narażony na ryzyko doznania poważnej krzywdy w kraju, z którego przybył bezpośrednio do Polski, może uzyskać dostęp do procedury azylowej. Jednakże UNHCR obawia się, iż takie ustalenia będą mieć charakter uznaniowy. Straż Graniczna na pierwszej linii nie ma kompetencji administracyjnych i rozstrzygających, które w takich sytuacjach realizuje Urząd do Spraw Cudzoziemców. Nie wiadomo, jak będzie wyglądała procedura odwoławcza. Na koniec UNHCR jest gotowy wspierać Polskę w wypracowywaniu rozwiązań, które pozwolą na sprawne zarządzanie granicami i zapewnią gwarancje osobom potrzebującym ochrony międzynarodowej. Dziękuję państwu bardzo. Przepraszam za przekroczenie limitu czasu.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Poproszę w dalszej kolejności Amnesty International Polska.

Specjalista do spraw migracji Amnesty International Polska Alexander Stachurski:

Alexander Stachurski, Amnesty International Polska.

Szanowni państwo, w uzasadnieniu projektu ustawy przez wszystkie przypadki odmieniane jest słowo „bezpieczeństwo”. Zapewnienie bezpieczeństwa jest również deklarowane jako główny cel opublikowanej niedawno strategii migracyjnej. W proponowanej ustawie najważniejszym mechanizmem, który ma to bezpieczeństwo zapewnić, jest odmowa przyjmowania wniosków o ochronę międzynarodową. Dzięki tej odmowie mniej osób miałoby chcieć przyjechać do Polski i próbować nieregularnie dostać się przez polską granicę. Natomiast wiemy już od kilku lat, iż to rozwiązanie po prostu nie działa. Od kilku lat wiemy, iż ani zapora, ani rozporządzenie pushbackowe, ani ustawa sankcjonująca ten stan nie przynoszą efektów w postaci zmniejszenia liczby przyjazdów. Nie może takiego efektu przynieść, dlatego iż w sytuacji uchodźstwa i osób, które potrzebują ochrony międzynarodowej, mówimy o osobach, które często przyjeżdżają w sytuacji zagrożenia życia, w której rozwiązania legislacyjne po naszej stronie nie będą wystarczającą motywacją przeciwną.

Mówienie o bezpieczeństwie jest również niezrozumiałe, dlatego iż statystyki Urzędu do Spraw Cudzoziemców mówią o około 17 tys. wniosków o azyl złożonych w zeszłym roku, z czego około 12 tys. to są wnioski pochodzące od obywateli Białorusi, Rosji i Ukrainy, którzy – przypominam – nie będą objęci wyłączeniem przyjmowania wniosków. Czyli mówimy w tym momencie o 5 tys. wniosków o ochronę międzynarodową złożonych w zeszłym roku. Czy 5 tys. osób to naprawdę są osoby, które zamierzają państwo poświęcić w imię opatrznie rozumianego bezpieczeństwa i tak naprawdę ciężkiej do uzasadnienia decyzji w stosunku do osób, które najbardziej potrzebują naszej pomocy? W Polsce w tej chwili są ponad 2 mln cudzoziemców. Czy 5 tys. osób to faktycznie jest po prostu grupa, która zasługuje na to, aby być w taki sposób wyszczególniana? Do tego warto dodać, iż administracja takiego państwa jak Polska nie powinna mieć problemów z zapewnieniem rzetelnej procedury uchodźczej dla takiej grupy osób. Statystyki wysokiego komisarza ds. uchodźców mówią, iż choćby 70% uchodźców na całym świecie znajduje się w państwach rozwijających się, dużo biedniejszych niż Polska, które często przyjmują po setki tysięcy, a choćby miliony osób, które zmuszone są uciekać przed prześladowaniem.

Tymczasem, kiedy mówimy o bezpieczeństwie, to powiedzmy wprost o tym, co jest prawdziwym zagrożeniem dla bezpieczeństwa, a jest nim wprowadzanie ustawy i jakakolwiek polityka rządu, która godzi w prawa człowieka i w uzgodnione w konwencjach międzynarodowych standardy, wypracowane przez społeczność międzynarodową, które mają chronić nas wszystkich. Dzisiaj mówimy o standardach, które chronią cudzoziemców i osoby potrzebujące ochrony międzynarodowej. Jutro być może będziemy mówić o innych standardach, które rząd też zdecyduje się podważyć. W tym momencie jesteśmy w sytuacji, w której prawdziwym zagrożeniem dla bezpieczeństwa są deklaracje podważające prawa, które mają chronić nas wszystkich. o ile ta ustawa zostanie przyjęta w takim kształcie, to obudzimy się w państwie tak naprawdę mniej bezpiecznym dla nas wszystkich niż dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę.

Radca prawny Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:

Dzień dobry. Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Oprę się na przykładach. Najat z Syrii jest na przełomie ósmego i dziewiątego miesiąca ciąży. Przekroczyła zieloną granicę polsko-białoruską. Idzie lasem w stronę placówki Straży Granicznej. Wie, iż Polska przyjęła przepisy zakazujące składania wniosków o azyl, ale nie dotyczy to kobiet w ciąży. Ma nadzieję, iż jej się uda, ale coś się dzieje, czuje skurcze, a godzinę później trzyma na rękach swojego synka. Co dalej? Już nie jest chroniona, bo nie jest w ciąży. Jej dziecko nie jest chronione, bo jest z nią, więc nie jest dzieckiem bez opieki. Z dzieckiem na rękach może próbować dostać się w głąb kraju, gdzie możliwe jest złożenie wniosku o azyl. Może ryzykować pushback razem z dzieckiem. Może też porzucić swojego wymarzonego malucha w lesie, bo jeżeli go znajdą, będzie bez opieki, więc będzie chroniony. Ta sama Najat jest w drodze z mężem. Docierają do placówki SG i składają wnioski, ale tylko jej wniosek, który nie może być połączony jako wniosek rodzinny, będzie rozpatrywany. Mąż będzie wywieziony.

Takie projektowane przepisy leżą na państwa stołach. Takie przepisy są procedowane w parlamencie kraju, który był inicjatorem konwencji o prawach dziecka. Czy rzeczywiście chcemy, żeby w naszym kraju rodzice migrujący stawali przed wyborem, czy porzucić swoje dziecko, żeby miało prawo do azylu? Czy rzeczywiście chcemy przyjmować wniosek azylowy od samotnego mężczyzny w wieku 17 lat i 11 miesięcy, ale już nie przyjmiemy od kilkudniowego chłopca w ramionach mamy czy kilkulatka za rękę z tatą? Czy rzeczywiście chcemy, żeby w naszym kraju dzieci migrujące rodziły się bez ojca? Chcemy, żeby rodziny były rozdzielane, aby część otrzymywała ochronę międzynarodową, a część nie?

Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę stoi na stanowisku, iż zawieszenie prawa do składania wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej w Polsce jest w sprzeczności z przepisami konstytucyjnymi i międzynarodowymi przepisami o prawach dziecka. Jest też sprzeczne z podstawowymi wartościami, jakimi kieruje się nasze społeczeństwo. Uznając jednak, iż pewne mechanizmy ochrony granic trzeba wprowadzić, podkreślamy z całą stanowczością, iż nie ma uzasadnienia dla naruszania praw dzieci bez względu na to, czy są w łonie matki, w ramionach rodziców czy bez opieki osób dorosłych.

Szczegółowe uwagi do projektowanych przepisów wysłaliśmy do każdego z państwa członków Komisji na adresy mailowe Sejmu, jednak chciałabym podkreślić najpoważniejsze wątpliwości. Do grup wrażliwych wpisano jedynie małoletnich bez opieki oraz kobiety w ciąży, a nie dzieci czy całe rodziny z dziećmi. Zgodnie z konwencją o prawach dziecka, brak jest uzasadnienia dla niezaliczenia do grup wrażliwych wszystkich dzieci. Wątpliwości budzi także forma, w jakiej według proponowanych zmian SG miałaby dokonywać oceny, czy dana osoba spełnia warunki przynależności do grupy wrażliwej. Nie ma m.in. opisu procedury, oceny i analizy poszczególnych kryteriów oraz ich udokumentowania, a także procesu odwoławczego. Uchylenie przez proponowane przepisy art. 25 i art. 27 ustawy zmienianej w trakcie obowiązywania czasowego ograniczenia prawa do złożenia wniosku o azyl uniemożliwiać będzie cudzoziemcom składanie tzw. wspólnego wniosku z bliskimi, małżonkiem czy dziećmi. Takie zmiany są naruszeniem konwencji o prawach dziecka, w szczególności art. 3, który zobowiązuje państwa-strony we wszystkich działaniach dotyczących dzieci do jak najlepszego zabezpieczenia ich interesów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Fundacji Ocalenie.

Prawnik Fundacji Ocalenie Tadeusz Kołodziej:

Szanowni państwo, tak się składa, iż latem 2021 r. jako prawnik Fundacji Ocalenie byłem w Usnarzu. Przebywałem tam dłuższy czas. Miałem możliwość rozmawiania z różnymi osobami – od opozycyjnych polityków, przez przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, po wolontariuszy, którzy w różny sposób pomagali znajdującym się tam cudzoziemcom. To, co zapamiętałem ze wspólnych rozmów, to odczucie przebywania w miejscu, gdzie prawo nie obowiązuje, bo zostało zastąpione władczymi decyzjami funkcjonariuszy państwowych. Było to porażające dla mnie jako prawnika, ale przede wszystkim dla mnie jako osoby urodzonej już w wolnej Polsce. Mieliśmy do czynienia z jawnym przyzwoleniem ówczesnej władzy na łamanie podstawowych praw. Z przykrością muszę stwierdzić, iż przekonanie, iż wraz z nowymi władzami to się zmieni, okazały się nieuzasadnione. Nowa władza nie tylko nie cofnęła tego przyzwolenia, ale proponuje jego usankcjonowanie, jak można zobaczyć na podstawie dyskutowanych dzisiaj zmian.

Proponowana nowelizacja przepisów ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie wprowadzenia do ustawy art. 33a, 33b i 33c stanowi rażące naruszenie art. 56 ust. 2 konstytucji RP, w którym zagwarantowano możliwość ubiegania się cudzoziemców o przyznanie statusu uchodźcy zgodnie z wiążącymi Polskę umowami międzynarodowymi. Naruszone zostało prawo do ubiegania się o ochronę międzynarodową wyrażone w konwencji genewskiej. Należy podkreślić, iż ograniczenie wyrażonego w konwencji prawa do ubiegania się o status uchodźcy można zastosować wyłącznie wobec osób, które dokonały zbrodni określonych kategorii bądź też są winne czynów sprzecznych z celami i zasadami ONZ. Doszło również do naruszenia art. 9 oraz art. 91 ust. 2 konstytucji RP, gdzie wskazano na prymat prawa międzynarodowego nad krajowym. Proponowana ustawa jest niezgodna z przepisami ratyfikowanej umowy międzynarodowej, jaką jest konwencja genewska. Wdrożenie jej w takim kształcie będzie również stanowiło rażące naruszenie naszej wspólnej konstytucji.

Proponowany mechanizm czasowego zawieszenia prawa do ubiegania się o ochronę międzynarodową narusza również prawo UE. Należy tu przede wszystkim wskazać na art. 18 karty praw podstawowych UE, gwarantujący prawo do azylu z poszanowaniem zasad konwencji genewskiej oraz zgodnie z traktatem o UE i traktatem o funkcjonowaniu UE.

Biorąc to pod uwagę, wprowadzenie proponowanej nowelizacji do ustawy stanowi poważne naruszenie zobowiązań międzynarodowych Polski w dziedzinie praw człowieka, jednak przede wszystkim stanowi bezpośrednie i rażące naruszenie konstytucji RP. W związku z tym nie ulega wątpliwości, iż proponowane zmiany w ustawie, zarówno co do formy, jak i co do samej swej istoty, naruszają podstawowe zasady rządów prawa i jako takie nie powinny być dalej procedowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Fundacji Widzialne.

Prezes Fundacji Widzialne Aleksandra Łoboda:

Szanowni państwo, proponowane rozwiązania legislacyjne są niezgodne z deklaracjami składanymi przez rząd koalicji 15 października przy obejmowaniu władzy, a także całkowicie nieskuteczne. Przypomnę państwu parę obietnic z umowy koalicyjnej. Punkt 2: „przywrócimy porządek prawny, zachwiany przez działania poprzedników” i „przeprowadzimy reformę procesu legislacyjnego, otwierając go na szerokie konsultacje społeczne”. Punkt 19: koalicja wprowadzi skuteczny mechanizm kontroli wykonywania czynności przez służby. Punkt 24: „organizacje trzeciego sektora nie mogą być pomijane i marginalizowane” oraz „będą partnerem w procesie konsultacji przy tworzeniu prawa”.

Przegłosowując tę ustawę, złamią państwo wymienione obietnice. Nie możemy mówić o porządku prawnym w sytuacji, gdy wprowadzane jest zawieszenie prawa do azylu – podstawowego zobowiązania Polski wynikającego z licznych umów międzynarodowych. Nie można też mówić o mechanizmie kontroli służb, gdy ustawa przyznaje ogromną odpowiedzialność SG, za czym nie idą żadne nowe mechanizmy odwoławcze. Organizację fasadowego wysłuchania publicznego dzień przed procedowaniem ustawy w Komisji trudno nazwać szerokimi konsultacjami społecznymi. Organizacje trzeciego sektora, które od lat przejmują odpowiedzialność państwa w zakresie pomocy humanitarnej i realizacji praw człowieka osób szukających bezpieczeństwa w Polsce, zostały w tym procesie prawie całkowicie pominięte.

Wiceminister spraw wewnętrznych i administracji Maciej Duszczyk w rozmowie z „Gazetą Wyborczą” w lutym 2024 r. stwierdził, iż tego typu działanie jak pushback niehumanitarny w państwie demokratycznym i respektującym prawa człowieka nie może mieć miejsca. Uznał też, iż dla obecnego kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji kluczowa jest zasada „zero śmierci przy granicy”. Nie ma wątpliwości, iż zawieszenie prawa do azylu nie przyczynia się do realizacji tej zasady „zero śmierci przy granicy”. Zawieszenie prawa do azylu oznacza wzmocnienie śmiertelnej procedury pushbacków. Pushbacki stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia. Narażają osoby wywożone na ryzyko tortur w Białorusi.

Od 2021 r. na granicy widzieliśmy bardzo dużo rozwiązań, które nie zadziałały – budowa muru i jego wzmocnienie, dwukrotne stworzenie strefy objętej zakazem przebywania, ułatwienie korzystania z broni przeciwko cywilom, a teraz czasowe zawieszenie prawa do azylu. Wszystkie te rozwiązania wprowadzone zostały bez szerokich konsultacji społecznych i bez partnerskiego udziału organizacji trzeciego sektora. Te rozwiązania mają też inną wspólną cechę. Nie zatrzymały one osób, które poszukują bezpieczeństwa w UE. Cały czas przez granicę Polski z Białorusią przechodzą osoby z państw objętych konfliktami i kryzysami. Cały czas rośnie liczba ofiar śmiertelnych i osób zaginionych. Cytując klasyka, szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów.

Czas na zupełnie nowe podejście do polityki migracyjnej – stworzenie legalnych ścieżek migracji, przeszkolenie polskich służb w zakresie prawa i praw człowieka, wzmocnienie instytucji procedujących wnioski o ochronę międzynarodową. Te strategie pozwolą też monitorować skutecznie to, kto przyjeżdża do Polski, w przeciwieństwie do w tej chwili proponowanych rozwiązań, co bezpośrednio wpłynie na bezpieczeństwo zarówno przyjeżdżających, jak i społeczności ich przyjmującej.

Zamiast powielania dezinformacji w uzasadnieniu do omawianej dziś ustawy polski rząd powinien realnie wysłuchać ekspertów i ekspertek, wspólnie z nimi wypracowując rozwiązania, nie na fasadowym wysłuchaniu, które odbywa się dzisiaj, ale w realnym procesie konsultacji, które powinny odbywać się na początku prac nad ustawą i uwzględniać głosy obywateli i obywatelek, a nie stanowić jedynie niejako odhaczenie kolejnego etapu procedury. Apelujemy do posłów i posłanek o odrzucenie projektu ustawy i podjęcie nowej inicjatywy ustawodawczej przy partnerskim udziale organizacji społecznych i inicjatyw, które na co dzień działają w temacie granicy polsko-białoruskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Ekspert Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Sośniak:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo trudno w dzisiejszej debacie politycznej apelować do Wysokiej Komisji czy Wysokiej Izby o poszanowanie praw człowieka czy zasad humanitaryzmu, dlatego chcielibyśmy apelować o poszanowanie konstytucji RP i zasady praworządności. Dwie zasady praworządności i demokratycznego państwa prawa oraz konstytucja jako taka powinny wyznaczyć Wysokiej Komisji i Wysokiej Izbie zasady ograniczania konstytucyjnych praw podmiotowych. Te zasady w tym przypadku i na tym etapie zostały naruszone przez rząd RP. Teraz w rękach Wysokiej Komisji pozostaje to, czy zostaną również naruszone na etapie prac parlamentarnych. Niezależnie od podejścia do kwestii migracji i granic musimy być świadomi faktu, iż prawo do ubiegania się o ochronę międzynarodową jest konstytucyjnym prawem podmiotowym każdego, niezależnie od tego, z jakiego kraju pochodzi, w jakim jest wieku, czy jest osobą starszą, czy osobą z niepełnosprawnością. To prawo może zostać naruszone w sposób drastyczny poprzez przyjęcie przepisów zaproponowanych przez rząd. To, w jaki sposób mogłoby zostać ograniczone, o ile rzeczywiście byłoby to celowe i proporcjonalne, określa sama konstytucja.

Przepisy konstytucji mówią, jakie zasady muszą spełniać ograniczenia praw podmiotowych, a przede wszystkim wprost zaznaczają, iż jakiekolwiek ograniczenia nie mogą naruszać istoty prawa konstytucyjnego. Pozbawienie człowieka możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową, choćby o ile będzie to ograniczenie czasowe i terytorialne, będzie godzić w istotę tego prawa. W tym miejscu i w tym czasie żadna osoba nie będzie w stanie złożyć wniosku, ubiegając się o ochronę międzynarodową, a choćby katalog wyłączeń, który proponuje rząd w projekcie ustawy, będzie zupełnie nieracjonalny, nieadekwatny i niemożliwy do zastosowania w sytuacji, w której to funkcjonariusz SG jako przedstawiciel państwa polskiego będzie podejmował całkowicie arbitralną decyzję, której nie będzie musiał uzasadniać ani podjąć jej na piśmie, a od której nikomu nie będzie przysługiwało żadne prawo do wniesienia odwołania czy innego środka zaskarżenia i która nie będzie weryfikowalna w żadnym innym możliwym trybie.

Przed czymś takim, właśnie przed arbitralnym działaniem państwa, chroni zasada praworządności wyrażona w art. 7 konstytucji RP. Czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jako obywatele tego państwa, zapominając na chwilę o migracjach, o lękach, o uzasadnionych bądź nieuzasadnionych wątpliwościach dotyczących migracji, iż w jakiejkolwiek innej procedurze administracyjnej przedstawiciel państwa polskiego czy władz samorządowych dostanie od Wysokiej Izby takie uprawnienia i kompetencje, które pozwolą na podejmowanie wyłącznie w jego głowie władczych decyzji wobec obywateli? Nie będą one zobowiązywać tegoż urzędnika czy przedstawiciela państwa polskiego do wydania jakiegokolwiek uzasadnienia swojego postępowania, a obywatelowi RP, który będzie podmiotem władczego działania, nie dadzą szansy na to, żeby ktokolwiek mógł jego sytuację zweryfikować i rozpatrzyć jakiś środek zaskarżenia. Pozostanie to wyłącznie w głowie funkcjonariusza. W tym momencie nie ma znaczenia, czy mamy zaufanie, czy nie mamy zaufania do funkcjonariuszy SG.

Kierując się zasadą praworządności i traktując Polskę jako demokratyczne państwo prawa, nie powinniśmy, a przede wszystkim państwo, panie i panowie posłowie, przedstawiciele Wysokiej Komisji i Wysokiej Izby, nie powinni godzić się na rozwiązania, które w tak arbitralny sposób pozwalają funkcjonariuszom i przedstawicielom państwa podejmować decyzje wobec kogokolwiek, kto znajduje się pod jurysdykcją tego państwa. Dzisiaj są to cudzoziemcy, grupa stosunkowo niewielka, za którą ujmuje się stosunkowo kilka osób. Większość z nich siedzi właśnie na tej sali w postaci przedstawicielek i przedstawicieli organizacji pozarządowych. Ale kto wie, czy ten sam albo podobny mechanizm nie będzie wykorzystywany wobec innych grup i wobec obywateli RP? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. W przypadku, gdy jest więcej niż jeden reprezentant zgłoszony przez podmiot, przypominam państwu o przedstawianiu się na samym początku, żebyśmy mogli w protokole zapisać imię i nazwisko osoby, która przemawia. Informuję także, iż w przypadku niewykorzystania czasu przez pierwszego z reprezentantów, o ile jest więcej niż jeden, to również drugi może wykorzystać resztę czasu. Teraz bardzo proszę przedstawiciela fundacji Akcja Demokracja.

Prezes Akcji Demokracja Bogusław Kolmasiak:

Dzień dobry. Bogumił Kolmasiak.

Szanowni państwo, nasz noblista Czesław Miłosz powiedział, iż dola uchodźcy jest takim upadkiem, iż nie doradzałby jej nikomu. Te słowa płyną z jego własnego doświadczenia, bo przecież nikt nie wybiera bycia uchodźcą, czy to wojennym, czy też politycznym. To jest los, który spada na niespodziewanie.

Od XIX w. po XXI w. tysiące Polek i Polaków musiało szukać schronienia w różnych zakątkach świata. Po klęsce powstania listopadowego represje carskie zmusiły do emigracji wielu wybitnych Polaków, naszych wieszczy doby romantyzmu czy Fryderyka Chopina. Emigrowali jednak nie tylko poeci i artyści, ale również ludzie zaangażowani w walkę o wolność i o polską sprawę. W XX w. pełnym tak dramatycznych wydarzeń ponownie wielu Polaków i Polek zostało zmuszonych do uchodźstwa.

Po wybuchu II wojny światowej tysiące rodaków opuściło nasz kraj, szukając schronienia m.in. w Iranie, Palestynie, Afryce, Indiach, Meksyku, Nowej Zelandii i w wielu innych krajach. Państwa te otworzyły swoje granice, pomagając uchodźcom przetrwać trudny czas, np. w Indiach polskie dzieci znalazły opiekę dzięki maharadży Digvijaysinhji, w Meksyku natomiast przywitano uchodźców przy dźwiękach „Mazurka Dąbrowskiego”, a w Nowej Zelandii, żeby nasi rodacy poczuli się lepiej, wręcz nadano imiona polskich bohaterów narodowych, takich jak Tadeusz Kościuszko czy Adam Mickiewicz, ulicom miast.

Po wojnie, gdy Polska znalazła się pod kontrolą Związku Radzieckiego, a komunistyczne władze zaczęły prześladowania opozycji i niezależnych intelektualistów, również wielu wybitnych Polaków musiało emigrować. Ten los spotkał Witolda Gombrowicza czy Czesława Miłosza, późniejszego laureata literackiej Nagrody Nobla, a także Jana Karskiego, który ujawnił prawdę o Holokauście, ale również o zbrodniach sowieckich, co czyniło go wrogiem dla komunistycznej władzy. Przez 50 lat, jak państwo wiedzą, działał rząd RP na uchodźstwie, który dodawał otuchy ludziom w kraju. W 1968 r. Polska straciła obywateli pochodzenia żydowskiego. Była to nie tylko osobista tragedia dla nich, ale również niepowetowana strata dla polskiej kultury i nauki. Większość z nich nigdy do kraju nie wróciła. Kolejna fala to „Solidarność”, emigracja solidarnościowa ludzi, którzy w obawie przed więzieniem i represjami musieli uciekać z kraju. Wielu z nich po stanie wojennym również do kraju nie wróciło.

Dziś Polska jest krajem wolnym i chyba nie mamy co do tego wątpliwości, natomiast cały czas są osoby, które z różnych powodów, głównie politycznych, szukają schronienia poza granicami naszego kraju, np. Kanada przyznała już status uchodźcy kilkuset obywatelom Polski. My, Polacy, zawsze przyjmowaliśmy pomoc, kiedy o nią prosiliśmy. Dzisiaj mamy okazję pokazać, iż nie tylko przestrzegamy standardów prawa międzynarodowego, ale również dajemy wsparcie tym, którzy o nie proszą i szczególnie go potrzebują.

Akcja Demokracja, nasz ruch, który skupia w różnych momentach tysiące osób, uważa, iż zawieszenie prawa do azylu podważa międzynarodowe gwarancje bezpieczeństwa ludności cywilnej w sytuacji zagrożenia. jeżeli pozwolimy na demontaż prawa do azylu, w przyszłości, gdyby w Polsce lub w kraju, w którym się znajdujemy, wybuchła wojna, my sami lub nasi bliscy możemy znaleźć się bez ochrony. Na to nie ma naszej zgody, bo to nie tylko kwestia humanitaryzmu, ale również bezpieczeństwa. Zawieszenie prawa do azylu jest niehumanitarne i sprzeczne z prawami człowieka. Chronią nas przed tym zarówno konstytucja w art. 56, jak i karta praw podstawowych UE. Odebranie tej możliwości oznacza naruszenie podstawowych praw i wolności.

Historia pokazuje, iż przejmowanie narracji skrajnych ideologii prowadzi jedynie do ich umacniania. Lata 30. XX w. zaczynały się od drobnych ustępstw, a wszyscy doskonale wiemy, jak to się skończyło. Jako demokraci musimy bronić naszych wartości, a nie je odrzucać, szczególnie gdy dotyczą one ochrony praw człowieka. Nie możemy zgodzić się na zawieszenie prawa do azylu. Nie zamykajmy drzwi, które kiedyś zostały otwarte dla nas. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Fundacji Panoptykon. Nie widzę. Bardzo proszę przedstawiciela Fundacji Buda, Weź i Obróć Się!

Prezes Fundacji Buda, Weź i Obróć Się! Agnieszka Zięba:

Szanowni państwo, adekwatnie już tak wiele zostało w tej materii powiedziane, iż trudno w osobnym komentarzu cokolwiek dodać. Chciałam tylko zacząć od tego, iż nasza fundacja powstała stosunkowo niedawno jako odpowiedź na rasizm, który szerzy się w tej chwili wśród młodzieży, ale także wśród jej opiekunów. Tak jak mówiłam, trudno powiedzieć więcej.

Projekt ustawy został już adekwatnie zaopiniowany przez ekspertów. Oczywiście te opinie w większości były negatywne. W uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy mamy do czynienia z wieloma zaniedbaniami i z ogromnym brakiem odpowiedzialności za sytuację. Przypominam sobie tylko tweet, opublikowany przez pana wiceministra na dawnej platformie Twitter, na temat eksternalizacji migracji, którą stosuje w tej chwili UE. W mojej interpretacji to nie jest nic więcej w tym kontekście, niż właśnie zrzekanie się odpowiedzialności za obecną sytuację. Samo uzasadnienie do zmiany ustawy opiera się według nas na wyobrażeniu, a nie na faktach. Brakuje w nim danych liczbowych. Autor uzasadnienia powołuje się na pojedyncze przypadki, które miały miejsce, wyabstrahowane od reszty sytuacji. Ta niemoralna i skrajnie nieodpowiedzialna odpowiedź na ponad 3-letni kryzys wydaje się mieć wartość jedynie propagandową. Co więcej, legalizacja takiego sposobu wartościowania osób, które są przedmiotem projektu ustawy, z jakim mamy do czynienia, wraz z jego tymczasowym wdrożeniem, na pewno doprowadzi do poważnych konsekwencji społecznych. Pozostawi po sobie tylko ksenofobiczne społeczeństwo nieprzygotowane na przyszłość. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Lekarze bez Granic. Przypominam o obowiązku przedstawienia się.

Szef działań humanitarnych Lekarzy bez Granic w Polsce Uriel Mazzoli:

Nazywam się Uriel Mazzoli. Jestem szefem misji Lekarzy bez Granic w Polsce. Moje przemówienie zostanie później przetłumaczone przez koleżankę Judytę Kuc.

„Nie zabierajcie mnie do szpitala. Wolę umrzeć tutaj, w lesie, niż ryzykować, iż zostanę wywieziony z powrotem na Białoruś. Tam mnie zabiją”. Szanowni państwo, słowa te wypowiedział młody człowiek, którego spotkaliśmy w podlaskim lesie, gdy wyjaśnialiśmy mu, iż musi zostać skierowany do szpitala. Jego stan zdrowia zagrażał życiu. W ciągu ostatnich 2 lat jako Lekarze bez Granic pomogliśmy prawie 450 osobom, które uciekły przed wojną i przemocą, szukając ochrony w UE, także w Polsce, a 1/3 naszych pacjentów stanowiły kobiety i dzieci. Udzieliliśmy pomocy osobom cierpiącym na hipotermię, odmrożenia, odwodnienie i infekcje żołądkowo-jelitowe. Co niepokojące, nasi pacjenci niejednokrotnie mieli rany cięte i siniaki po gumowych pociskach. Połowa naszych pacjentów doznała urazów fizycznych związanych z przemocą, której doświadczyli zarówno w Polsce, jak i na Białorusi. Cierpienie to jest bezpośrednią konsekwencją coraz bardziej restrykcyjnej i dehumanizującej polityki. Taka jest rzeczywistość na granicy – niekończący się cykl pushbacków, przemocy i braku człowieczeństwa.

Od 2021 r. zmiany legislacyjne w Polsce stopniowo ograniczały prawo do ubiegania się o ochronę międzynarodową. Kulminacją tego jest obecna propozycja dalszego ograniczenia tego prawa. Uważamy, iż nowelizacja, jeżeli wejdzie w życie, doprowadzi do dramatycznych konsekwencji humanitarnych. Coraz częstsze pushbacki i nieprzyjmowanie wniosków o ochronę doprowadzą do coraz większej liczby osób uwięzionych po wschodniej stronie płotu, a ostatecznie do jeszcze większego cierpienia i potencjalnych ofiar śmiertelnych. Nie możemy przymykać oczu na ludzkie koszty tej polityki. Od 2 lat jesteśmy naocznymi świadkami medycznych konsekwencji brutalnej polityki.

Domagamy się natychmiastowego zakończenia wszelkich pushbacków, zapewnienia należytego dostępu do procedur azylowych i zaprzestania narracji dehumanizującej osoby szukające pomocy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Doradca do spraw rzecznictwa Lekarzy bez Granic Judyta Kuc:

Zachęcamy do zapoznania się z raportem.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę przedstawiciela Polskiego Forum Migracyjnego.

Prezes Polskiego Forum Migracyjnego Agnieszka Kosowicz:

Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się na tym spotkaniu. Nazywam się Agnieszka Kosowicz i prowadzę fundację Polskie Forum Migracyjne, która od 18 lat wspiera osoby z doświadczeniem migracji. Chciałabym powiedzieć państwu trzy rzeczy w ciągu 4 minut. Wszystkie dotyczą skutków ubocznych przyjmowanego prawa.

Po pierwsze, kiedy rozmawiamy o statusie uchodźcy, często skupiamy się na tym, iż jest to taki mechanizm międzynarodowy, który ma chronić ludzi, ale chciałabym powiedzieć, iż on chroni również państwa. Wpływa na to, w jaki sposób państwo ma kontrolę i wiedzę na temat osób, które przybywają do naszego kraju. Jedną stroną medalu przy przyznawaniu statusu uchodźcy jest ochrona osoby, o której mówimy, ale drugą stroną tego medalu jest to, iż możemy od tej osoby, która do nas przyjeżdża, czegoś oczekiwać, a jej sytuacja jest nam znana. Można powiedzieć, iż w tej chwili rejterujemy z tego prawa. Rezygnując choćby z możliwości rozpatrywania wniosku o status uchodźcy, sprawiamy, iż taka osoba staje się niewidzialna dla naszego państwa jako systemu. Ci ludzie z Polski nie znikną. Widzimy, iż polskie służby również odnotowują powroty osób z Niemiec. Nie jest tak, iż wtedy, kiedy ograniczymy przyjmowanie wniosków o azyl, ludzie rozpłyną się i po prostu znikną z Polski. Będziemy mieli w Polsce więcej osób o nieuregulowanym statusie, które nie będą w Polsce pracować legalnie i płacić podatków, a my nie będziemy wiele wiedzieli o ich sytuacji.

Druga sprawa to szersze skutki tego przepisu. Często w dyskusjach widzimy, iż postrzegają państwo sytuację na pograniczu trochę jakby odrębnie od innych kontekstów obecności migrantów w Polsce. Z naszej perspektywy bezpośredniej pracy z ludźmi widzimy, iż sposób prowadzenia narracji wokół granicy białoruskiej bezpośrednio przekłada się na dobrostan osób w innych częściach Polski. Widzimy, iż sposób mówienia o Białorusi wpływa na to, iż migranci w Polsce są bici i wyrzucani z pracy, iż atakowane są różne miejsca ich zakwaterowania. Do tej pory w fundacji mieliśmy kontakt z dwoma miejscowościami, w których doszło wręcz do samosądów czy do napadów na miejsca przebywania migrantów, czego efektem było to, iż pracodawca polski stracił z dnia na dzień np. 70 pracowników. Obserwujemy, iż to, w jaki sposób adresujemy tę sytuację na pograniczu, przekłada się na nasze społeczne relacje w całej Polsce i na bezpieczeństwo nie tylko osób z doświadczeniem migracji, ale po prostu całych naszych społeczności. Im bardziej staramy się regulować sytuację migrantów i sprawiać, iż oni czują się w Polsce i są de facto równo traktowani, tym bardziej jako całe społeczeństwo jesteśmy stabilni.

Trzecia rzecz, o której chciałabym wspomnieć, to zasoby. Pracując w obszarze pozarządowym, często borykam się z tym, w jaki sposób połączyć ambicje czy swoje chęci z tymi zasobami, z którymi mam do czynienia. Widzimy, iż nasze zasoby jako państwa być może nie są wystarczające do realizacji tego prawa. Obserwujemy, iż na pograniczu w obliczu tych zadań, które są powierzane SG i wojsku, wiele osób po prostu tej sytuacji emocjonalnie nie wytrzymuje. Do tej pory na pograniczu doszło do 5 śmierci wśród służb. Jeden przypadek pewnie państwo znają z mediów, bo to był żołnierz, który został dźgnięty nożem, ale cztery pozostałe przypadki, czyli 4/5, to śmierć z własnej ręki. Zadanie, które powierzamy strażnikom w tej chwili, a więc bardzo duża decyzyjność i samodzielność w podejmowaniu radykalnie trudnych decyzji, sprawia, iż mamy na pograniczu śmierć i alkoholizm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, fundacja Save the Children Polska.

Doradca do spraw migracji Save the Children Polska Karolina Czerwińska:

Panie ministrze, szanowna Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę się jeszcze przedstawić.

Doradca Save the Children Polska Karolina Czerwińska:

Nazywam się Karolina Czerwińska. Reprezentuję fundację Save the Children Polska. W imieniu tej globalnej organizacji, stojącej na straży praw najbardziej potrzebujących dzieci, chciałabym dziś wyrazić sprzeciw wobec projektowanych zmian w ustawie o udzielaniu ochrony międzynarodowej w Polsce.

Z rozczarowaniem przyjmujemy fakt, iż projekt ustawy stoi w sprzeczności z przepisami prawa międzynarodowego, w tym z zapisami konwencji o prawach dziecka. Zgodnie z tym międzynarodowym traktatem, wszystkie działania podejmowane przez państwo powinny uwzględniać jak najlepiej pojęty interes dziecka. Zaproponowana nowelizacja nie stosuje się do tej kluczowej zasady.

Proszę państwa o zwrócenie uwagi na zaproponowaną w projekcie definicję grup, które nie zostały objęte zapisami ustawy, jak i na wynikające z tych zapisów konsekwencje dla dzieci, a wierzę, iż wszystkim tu zebranym zależy na ich ochronie. Artykuł 33b przewiduje kilka wyjątków, kiedy można przyjąć od cudzoziemca wniosek o ochronę międzynarodową. Nasze ogromne zaniepokojenie budzi jednak fakt, iż wśród owych wyjątków nie ma osób małoletnich, które przebywają pod opieką rodzica. W projekcie pojawiają się wyłącznie małoletni bez opieki. Natomiast art. 33b wprowadza niejasne określenie osoby, która może wymagać szczególnego traktowania, a w szczególności ze względu na swój wiek lub stan zdrowia, które w kontekście dzieci jest wyjątkowo uznaniowe i niepotrzebnie otwiera ramy interpretacyjne. Proszę państwa o refleksję nad tym, do jakich sytuacji może prowadzić nieuwzględnienie w art. 33b osób małoletnich, tj. dzieci w ogóle, czyli tych przebywających i pod opieką rodziców, i bez opieki.

Po pierwsze, proponowana ustawa nie definiuje, w jaki sposób strażnik graniczny ma uznać, czy dane dziecko wymaga szczególnego traktowania ze względu na swój wiek. Czy ciepło ubrany 8-latek wymaga szczególnego traktowania i może zostać odstawiony do linii granicy, czy już nie? Czy 17-latek bez butów i z lekkimi oznakami hipotermii wymaga szczególnego traktowania, czy niekoniecznie? Jak strażnik będzie to mógł ocenić w sposób nieuznaniowy oraz jak miałby to zrobić w lesie? Uważamy, iż ten zapis jest wyjątkowo nieprecyzyjny i de facto pozbawiający dzieci ich praw.

Po drugie, art. 33b może prowadzić do sytuacji rozdzielania rodzin. Proszę wyobrazić sobie rodziców, których dzieci nie kwalifikują się do otrzymania ochrony, tylko dlatego, iż są pod ich opieką. Do czego tak sformułowane prawo może skłonić rodziców? Odpowiem. Do poświadczenia nieprawdy i wyparcia się dzieci po to, by nie musiały wracać wraz z rodzicami na Białoruś. Brak wprost sformułowanej ochrony dzieci i ich rodzin przyczyni się do rozdzielenia dzieci i rodziców.

Konkludując, proponujemy, by art. 33b rozszerzyć o osoby małoletnie, a jednocześnie pozostawić obecny już zapis o osobach wymagających szczególnego traktowania ze względu na wiek lub stan zdrowia po to, by ochronić osoby dorosłe, dla których wywózka może okazać się poważnym zagrożeniem.

Korzystając z okazji, pragnę podzielić się z państwem danymi udostępnionymi przez nadbużański oddział SG. Dotyczą one jedynego działającego przejścia osobowego z Białorusią Terespol–Brześć. W 2024 r. na tym przejściu SG zawróciła do linii granicy 1590 osób, w tym 524 dzieci, czyli jedna na trzy osoby to było dziecko. Są to osoby, które – pewnie zgodnie z oczekiwaniami wielu z państwa – udały się na oficjalne przejście graniczne i poprosiły o ochronę. Procedowanie zmian w ustawie będzie sankcjonować stosowaną już bezprawną praktykę odmawiania dzieciom i ich rodzinom rozpatrzenia sytuacji i potencjalnego udzielenia ochrony w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Klubu Inteligencji Katolickiej.

Wiceprezes Klubu Inteligencji Katolickiej Mateusz Luft:

Dzień dobry państwu. Mateusz Luft, KIK w Warszawie. Nasi pracownicy humanitarni są obecni na granicy od początku kryzysu w październiku 2021 r. Od tamtego czasu obserwujemy, co tam się dzieje.

Naszym celem jest to, żeby pomagać niezależnie od kraju pochodzenia i od przyczyn, dla których w tej sytuacji, a nie innej, ktoś znalazł się w podlaskim lesie. Wychodzimy z założenia, iż działamy w granicach prawa. W związku z tym to, co państwo teraz uchwalą, będzie wpływało na to, w jaki sposób świadczymy pomoc i czy jesteśmy w stanie do kogoś z nią dotrzeć. Mam cztery uwagi dotyczące tej sytuacji, w której teraz się znajdujemy, jak i ustawy, o której rozmawiamy, a także trzy kwestie do rozpatrzenia przez Komisję przed przyjęciem tej ustawy.

Po pierwsze, dziękuję za to, iż w ogóle możemy tu rozmawiać na posiedzeniu Komisji, dlatego iż wcześniej nie było to możliwe. To znaczy strategia migracyjna została przyjęta przez Radę Ministrów bez wcześniejszych konsultacji, a później odbyło się wysłuchanie publiczne dotyczące całej strategii, ale rekomendacje nie zostały w żaden sposób uwzględnione np. w tej ustawie, no i ta ustawa też nie była nigdzie wcześniej przedyskutowana. Po raz pierwszy dzięki państwu posłom i posłankom z Komisji mamy okazję jako strona społeczna wyrazić swoje zdanie na temat ustawy.

Druga sprawa. Chodzi o przywrócenie skali zjawiska, o jakim tutaj rozmawiamy. Dziękuję przedstawicielowi Amnesty International, który już przywołał te statystyki. Otóż w uzasadnieniu do ustawy czytamy, iż na granicy polsko-białoruskiej w ciągu 3,5 roku przyjęto 4 tys. wniosków dotyczących 6,5 tys. osób. Gdy przeliczy się to na rok, jest to trochę więcej niż skład metra warszawskiego. To jest skala. Tej liczbie ludzi chcemy zablokować możliwość złożenia wniosku. Czy to jest ryzyko dla państwa polskiego i dla 40-milionowego społeczeństwa?

Po trzecie, projekt ustawy utrzymany jest w logice „jak nie działa, to dajmy jeszcze więcej tego samego”, tak? Pushbacki nie działają, to znaczy nie powodują odzyskania kontroli i przywrócenia bezpieczeństwa, a wręcz odwrotnie, bo na granicy mamy chaos. To wynika z natury pushbacku. Pushback polega na tym, iż odprowadza się kogoś do granicy, po tej drugiej stronie granicy on ma szansę wrócić, a SG nie sprawdza, kogo tak naprawdę odprowadza. Wiemy o 110 tys. takich przypadków odepchnięcia kogoś od granicy. W tych przypadkach SG nie wie, z kim ma do czynienia.

Po czwarte, osoba wypchnięta nie znika i próbuje wrócić do Polski. Jest zmuszana przez stronę białoruską do wrócenia do Polski. Często się tak dzieje. Podejrzewamy, iż SG zdaje sobie sprawę z tego, iż w wyniku pushbacków nasza granica jest tak naprawdę dziurawa.

I trzy kwestie do rozpatrzenia przez Komisję. Po pierwsze, powinniśmy zapewnić to, żebyśmy wiedzieli, kto znajduje się na terytorium Polski. Jak? Każdorazowa decyzja o losie migranta powinna wiązać się z jakiegoś rodzaju procedurą, która jest zewnętrznie kontrolowana.

Po drugie, zawieszenie prawa do azylu, czyli automatyczne wyrzucanie wszystkich, spycha migrację do szarej strefy oraz pozbawia instytucje państwa polskiego narzędzi do walki ze zorganizowaną przestępczością i handlem ludźmi.

Trzecia sprawa to jest takie pytanie. Rzecz, której nigdy się nie dowiedzieliśmy. Z iloma tak naprawdę osobami – nie przypadkami, tylko osobami – miała do czynienia SG w latach 2021–2024? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Krajowej Izby Radców Prawnych.

Członek Krajowej Izby Radców Prawnych Filip Rakoczy:

Szanowni państwo, nazywam się Filip Rakoczy. Jestem radcą prawnym i jednym z dwóch współautorów – drugą autorką jest mecenas Olga Kosmalska – opinii złożonej przez KIRP, z którą mogli się państwo zapoznać na stronie Sejmu. Nie będę wnikał w szczegóły tej opinii. Ona ma 15 stron. Jest dość kompleksowa i obszerna. Konkluzja tej opinii jest taka, iż projekt ustawy w obecnym brzmieniu nie nadaje się do przyjęcia choćby po poprawkach. Ta konkluzja została też powielona przez inne opinie, które są opublikowane na stronie Sejmu, jak i przez Naczelną Radę Adwokacką. W związku z tym oba samorządy prawnicze, zrzeszające kilkadziesiąt tysięcy prawników, negatywnie zaopiniowały ten projekt ustawy.

Z drugiej strony mają państwo procedurę likwidacyjną, prezentowaną przez rząd, która odbyła się w trybie uproszczonym z pominięciem wymagań z § 58 i 60 regulaminu pracy Rady Ministrów, czyli z pominięciem także opiniowania prawnego. W związku z tym tak naprawdę dzisiaj i jutro będą państwo podejmować decyzje bez informacji prawnych – nie licząc tych, które prezentujemy państwu tutaj, jak i tych, które zostały zawarte w opiniach – dotyczących zgodności tej ustawy… W zasadzie wszystkie te opinie są negatywne.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, iż pierwsze raporty dotyczące odmów przyjmowania wniosków o ochronę międzynarodową to są raporty prezentowane przez rzecznika praw obywatelskich. Pochodzą one z 2016 r. Rzecznik praw obywatelskich 9 lat temu po raz pierwszy sygnalizował, iż SG na przejściu Terespol–Brześć odmawia przyjmowania wniosków o ochronę międzynarodową. Tych wniosków było około 430. Przyjęto 37. Około 400 osobom odmówiono w ogóle przyjęcia wniosku. I pytanie. W jaki sposób będą państwo dalej reagować na tego rodzaju proceder? Czy przyjęcie tego projektu ustawy już w formie aktu prawnego nie powoduje de facto legitymizacji tych działań, które mają miejsce od ponad 9 lat?

Odnosząc się merytorycznie do samej ustawy, zwracam uwagę przede wszystkim na to, iż zjawisko instrumentalizacji zostało już uregulowane prawnie w ramach paktu migracyjnego. Mamy rozporządzenie nr 2024/1359, które odwołuje się właśnie do zjawiska instrumentalizacji migracji. Przewiduje ono narzędzia, które możemy wykorzystywać. Żadne z tych narzędzi nie jest tak daleko idące jak odmowa przyjęcia wniosku o ochronę międzynarodową. Mówimy o mechanizmach solidarnościowych i o procedurze granicznej. Nie ma nic, co byłoby chociażby odrobinę zbliżone. Mówimy także o sprzeczności z art. 33 ust. 2 dyrektywy nr 2013/32/UE, który przewiduje zamknięty katalog przesłanek umożliwiających nieprzyjęcie wniosku o ochronę międzynarodową albo uznanie go za niedopuszczalny. Ponownie brak jest tam przesłanki instrumentalizacji, a choćby przesłanki zagrożenia bezpieczeństwa narodowego. W związku z tym oba mechanizmy, zarówno odmawiania przez SG przyjęcia wniosku, jak również pozbawiania później statusu uchodźcy ze względu na bezpieczeństwo narodowe, są sprzeczne z tą dyrektywą.

Wypada jeszcze zwrócić uwagę na to, iż ustawa w obecnym brzmieniu przewiduje w zasadzie nieograniczoną władzę służb. Z jednej strony służby będą orzekały o tym, kto stanowi lub nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. Nasze doświadczenia wskazują, iż zwykle notatki są niejawne dla pełnomocników i dla strony, więc te osoby nie będą miały choćby możliwości obrony. A szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców w przypadku stwierdzenia takiego zagrożenia będzie zobligowany – to będzie decyzja związana – do tego, by odmówić albo odebrać, cofnąć status uchodźcy.

Natomiast druga kwestia, która już była tutaj podnoszona, to jest kwestia odmowy przyjęcia wniosku na samej granicy. Nie wiemy, jak daleko terytorialnie będzie sięgał zakres określony przez Radę Ministrów. Nie wiemy także, w jaki sposób SG miałaby to odnotowywać, biorąc pod uwagę, iż w tej chwili procedowane przepisy przewidują także nierejestrowanie deklaracji woli ubiegania się o ochronę międzynarodową. W związku z tym nie będą państwo mieli żadnych narzędzi, żeby śledzić to, co się dzieje na tej granicy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela spółki Legality. Nie widzę. Bardzo proszę przedstawiciela Stowarzyszenia Nomada.

Członek zespołu komunikacyjno-rzeczniczego Stowarzyszenia Nomada Maciej Mandelt:

Szanowny panie ministrze, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, nazywam się Maciej Mandelt i reprezentuję wrocławskie Stowarzyszenie Nomada. Od 15 lat wspieramy osoby migrujące i poszukujące w Polsce schronienia. Działamy tam, gdzie system zawodzi i gdzie brakuje rozwiązań albo są one niewystarczające. Zapewniamy pomoc w najtrudniejszych przypadkach. Nigdy nie zostawiamy nikogo bez wsparcia. Nasze wartości to niezależność, równość, antyrasizm i sprawiedliwość. Wierzymy w bezwarunkowe wsparcie i solidarność. Stoimy po stronie tych, których prawa są zagrożone.

Dziękuję Komisji za zorganizowanie wysłuchania publicznego w Sejmie. Dialog jest esencją tworzenia dobrego prawa. Jestem państwu wdzięczny za przywracanie fundamentalnego znaczenia słowa „parlament” i za chęć wysłuchania zarówno osób, które doświadczyły uchodźstwa, jak i specjalistów w dziedzinie migracji. Z ubolewaniem muszę jednak przypomnieć, iż rząd koalicji 15 października nie zdecydował się na konsultacje społeczne przed przyjęciem strategii migracyjnej dla Polski.

Szanowni posłanki i posłowie, apeluję do państwa o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wciąż mogą państwo zatrzymać dewastację praworządności. Kilka lat temu wspólnie sprzeciwialiśmy się władzy łamiącej prawa człowieka. Dziś Polska staje na czele państw, które kwestionują konwencję genewską – fundamentalny dokument gwarantujący prawo do azylu. To Polska forsuje na forum UE koncepcję pogłębionej dyskusji nad zapisami konwencji. Pozbądźmy się jednak złudzeń. To nie dyskusja, ale przygotowanie gruntu pod jej podważenie. Czy naprawdę chcecie, aby polskie stanowisko brzmiało: „Te zasady już nas nie obowiązują”?

Pojęcie instrumentalizacji migracji to kolejne zagrożenie dla praw człowieka. Brak precyzyjnej definicji tego pojęcia otwiera drogę do arbitralnych decyzji politycznych. Ustawa przenosi odpowiedzialność za działania państw trzecich na migrantów. Może prowadzić do rozdzielenia rodzin i nie przewiduje skutecznego mechanizmu odwoławczego. Straż Graniczna zyskuje niekontrolowane uprawnienia. To prosta droga do nadużyć i bezkarności. Wniesiona przez rząd ustawa narusza prawo międzynarodowe i polską konstytucję. Wprowadza niejasne pojęcia, które mogą prowadzić do nadużyć. Brak mechanizmów odwoławczych oznacza brak sprawiedliwości dla cudzoziemców.

Szanowne posłanki i szanowni posłowie, apeluję do was. Odrzućcie rządowy projekt. To ostatni moment, by się zatrzymać. Potem będzie za późno. Zamiast zapewnić bezpieczeństwo, rząd tworzy chaos. Makiaweliczna strategia władz prowadzi Polskę w objęcia prawicowej ekstremy. Kopiowanie pozornie łatwych rozwiązań skomplikowanych wyzwań nie przysporzy państwu zwolenników. Większość skieruje się ku prawicowym radykałom. Społeczeństwo, które ma taką możliwość, wybierze oryginał zamiast podróbki, a kierowane napędzanym przez władzę strachem będzie przekraczać kolejne granice w stronę niedemokratycznych, szowinistycznych i rasistowskich propozycji.

Na sam koniec chciałbym bardzo wyraźnie podziękować osobom w drodze, uchodźcom. Stanowicie wzór determinacji, odwagi i godności. Oby i nam ich nie zabrakło.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Polskiej Akcji Humanitarnej.

Członek Polskiej Akcji Humanitarnej Rita Ster:

Dzień dobry. Rita Ster, PAH. Szanowni państwo, dziś występuję w imieniu 111 organizacji pozarządowych oraz ich sieci, które popierają oświadczenie w odpowiedzi na polską strategię migracyjną na lata 2025–2030 zatytułowaną „Odzyskać kontrolę. Zapewnić bezpieczeństwo”. Dyskutowany projekt ustawy (druk nr 924) wprowadza zmiany mające na celu dostosowanie przepisów dotyczących udzielania ochrony cudzoziemcom do założeń nowej strategii migracyjnej. Pragnę odnieść się w szczególności do nowych artykułów zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. Artykuły 33a–33c przewidują katalog materialnoprawnych podstaw ograniczenia prawa do złożenia wniosku o ochronę oraz tryb wprowadzenia tego ograniczenia.

Chcemy wyrazić nasze głębokie zaniepokojenie proponowanym wprowadzeniem czasowego i terytorialnego zawieszenia dostępu do procedur azylowych, co w naszej opinii wpisuje się w niebezpieczny trend zmian narracji i polityki o potencjalnie długofalowych skutkach dla całego regionu. Projekt w tym kształcie wpływa na prawo dostępu do ochrony, które jest zapisane w prawie międzynarodowym i europejskim, w konwencji genewskiej z 1951 r., w europejskiej konwencji praw człowieka, w konwencjach o prawach dziecka i przeciwko torturom oraz w karcie praw podstawowych. Na gruncie krajowym jest ono określone również na mocy art. 56 konstytucji RP. Te akty prawne gwarantują, iż osoby uciekające przed prześladowaniem lub poważną krzywdą mają prawo do ubiegania się o ochronę, tj. wszczynania formalnych procedur oraz indywidualnego i merytorycznego rozpatrzenia ich spraw.

W sercu tego systemu leży zasada „non refoulement”, która zabrania zawracania osób do krajów, gdzie grożą im śmierć lub tortury. Państwa są zobowiązane do przestrzegania tych standardów nie tylko w uznaniu dla praw jednostki, ale także jako istotnej części spójnego systemu ochrony praw człowieka opartego na praworządności. W przypadku nowelizowanej ustawy o udzielaniu ochrony cudzoziemcom proponowany projekt podważa takie wartości jak solidarność, poszanowanie praw człowieka i jego godności, praworządność, sprawiedliwość społeczna i ochrona uchodźców. Są to wartości, których ochrona czyni UE mocniejszą.

Dodatkowo wykluczenie społeczeństwa obywatelskiego z procesu realnego współtworzenia polskiej strategii migracyjnej, która jest wdrażana w dyskutowanym projekcie ustawy, poskutkowało dokumentem, który nie czerpie z bogactwa wiedzy i doświadczenia polskich organizacji pozarządowych oraz przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. Organizacje pozarządowe działające na rzecz praw człowieka i osób z doświadczeniem uchodźczym nigdy nie poparłyby takich dostosowań jak te, które są wprowadzane w drodze dzisiaj dyskutowanego projektu ustawy.

Europejskie doświadczenia wojenne kształtowały globalne standardy etyczne i prawne. Demokracja i praworządność są filarami współczesnego europejskiego porządku prawnego. Nie możemy zapomnieć o historii i dziedzictwie, które stanowią fundamenty instytucji europejskich. Historia Europy nauczyła nas, iż każda próba zawieszenia praw człowieka w imię politycznych kalkulacji prowadzi do erozji demokracji i dehumanizacji całych grup społecznych.

Ponownie wyrażamy gotowość do dzielenia się naszą wiedzą oraz do współpracy z rządem i władzami lokalnymi w budowaniu i wdrażaniu humanitarnej oraz etycznie odpowiedzialnej strategii migracyjnej, integracyjnej i bezpiecznej dla Polski, która jest oparta na europejskich wartościach demokratycznych i praworządności. Jako organizacje działające na pierwszej linii wsparcia posiadamy praktyczną wiedzę i doświadczenie w obszarze migracji i integracji. Proces tworzenia polityki powinien uwzględniać czynnik społeczny oraz autentyczny, a nie pozorny, dialog z organizacjami pozarządowymi, aby zapewnić jej zgodność z realnymi potrzebami. Decyzje dotyczące polityki migracyjnej muszą być podejmowane w sposób przejrzysty i zgodny z zasadami demokracji i praworządności. Wzywamy rząd RP do przestrzegania zobowiązań prawnych, zapewnienia dostępu do procedur o udzielenie ochrony międzynarodowej oraz podjęcia realnej współpracy ze społeczeństwem obywatelskim. Proponowany projekt to nie tylko kwestia prawa, ale także wartości, których osłabienie godzi nie tylko w uchodźców, ale i w nas samych, w społeczeństwo, które pragnie żyć w kraju bezpiecznym, tj. w takim, w którym obowiązują standardy demokratyczne i prawne. Wzywamy również państwa członkowskie, instytucje europejskie oraz społeczeństwo obywatelskie UE do ciągłego zaangażowania na rzecz ochrony praw i wartości europejskich poprzez domaganie się gwarancji dostępu do ubiegania się o ochronę międzynarodową dla wszystkich. Ochrona praw człowieka nie jest opcjonalna…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Proszę zmierzać do końca.

Członek PAH Rita Ster:

Już kończę. Jest ona fundamentem, na którym zbudowana została UE, której jesteśmy częścią. Bezpieczeństwo narodowe i ochrona uchodźców mogą i muszą współistnieć. Ostateczną gwarancją bezpieczeństwa, zarówno państwa, jak i jednostek, są przestrzeganie prawa i ochrona praw człowieka. Te prawa są nienaruszalne, tak jak nienaruszalne jest człowieczeństwo każdego i każdej z nas, którego nie można zawiesić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Stowarzyszenia Egala.

Prezes Stowarzyszenia We Are Monitoring i członek Stowarzyszenia Egala Agnieszka Gulińska:

Szanowni państwo, nazywam się Aleksandra Gulińska. Zostałam wydelegowana przez dwie organizacje, przez stowarzyszenia Egala i We Are Monitoring, w związku z czym zobaczą mnie tu dzisiaj państwo dwa razy. Byłam trochę zmuszona podzielić uwagi do tego, co dziś się tutaj dzieje, na dwie części. Pracownicy i wolontariusze…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Mam prośbę, aby może od razu przedstawiła też pani później stanowisko Stowarzyszenia We Are Monitoring.

Prezes Stowarzyszenia We Are Monitoring i członek Stowarzyszenia Egala Agnieszka Gulińska:

Dobrze. Pracownicy i wolontariusze Egali pracują bezpośrednio w lesie, udzielając pomocy, ale też w domach dziecka i szpitalach, gdzie trafiają ludzie, którzy przekroczyli granicę, a skąd czasem są wywożeni prosto na Białoruś. Z kolei Stowarzyszenie We Are Monitoring zajmuje się tworzeniem archiwum kryzysu humanitarnego na granicy. Obie organizacje wchodzą w skład Grupy Granica. Przez 3 lata kryzysu zgłosiło się do nas z prośbą o pomoc ponad 22 tys. osób, a udzieliliśmy wsparcia niemal 12 tys. i przeprowadziliśmy dużo ponad 1 tys. interwencji.

Moi przedmówcy i przedmówczynie odnieśli się już bardzo szczegółowo do poszczególnych zapisów procedowanego teraz projektu ustawy. Chciałabym pochylić się troszkę bardziej nad uzasadnieniem do tego projektu, jako iż opis rzeczywistości zawarty w tym dokumencie w zamierzeniach rządu miał być podstawą do przygotowania zmian w ustawie o udzieleniu ochrony. W uzasadnieniu została przedstawiona sytuacja na granicy czy raczej pewna jej interpretacja ze strony rządowej. Autorzy wielokrotnie odnoszą się do instrumentalizacji migracji, jak też instrumentalizacji praw człowieka przez reżim Łukaszenki. Chcę podkreślić, choć wydaje mi się, iż to dziś wybrzmiało, iż nikt nie kwestionuje sprawstwa władz Białorusi w tym zakresie. Jest tylko pytanie. Jak na to reagujemy jako kraj i jako społeczeństwo?

W opisie sytuacji zawartym w uzasadnieniu zafrapowała mnie informacja o 110 tys. prób nielegalnego przekroczenia granicy. Jednocześnie tam wiersz niżej jest tabela przedstawiająca przekroczenia granicy. Według dokumentu jest to ta sama liczba. A zafrapowało mnie to dlatego, iż według SG na przestrzeni ostatnich 3 lat to zdecydowanie nie jest to samo. Tylko w jednym rodzaju źródła, które SG publikuje na swojej stronie, a nazywa się to po prostu arkuszami, istnieje wyraźne rozróżnienie na próby przekroczenia granicy wbrew przepisom i na przekroczenia granicy. Prześledziliśmy to, co publikuje SG na temat prób przekroczenia granicy i przekroczeń. Muszę powiedzieć, iż obie definicje zmieniały swoje znaczenie w ciągu tych 3 lat. Czasami osoby były dodawane do przypadków, a w próbach przekroczenia granicy najprawdopodobniej ujmowane są także osoby, które zbliżyły się do płotu od strony wschodniej i zawróciły, nie podchodząc choćby do niego. Oczywiście, iż gdybyśmy choćby ustalili, czy wspomniane 110 tys. prób przekroczenia granicy wbrew przepisom, czy faktyczne przekroczenia… Wciąż nie wiemy, o jakiej liczbie ludzi tutaj mowa. Ze względu na pushbacki i przepychanie ludzi przez reżim białoruski do Polski jedna osoba mogła znaleźć się na granicy kilka albo kilkanaście razy. Dlatego podane 110 tys. należałoby podzielić przez 2 albo 3, a może i 10 razy. Tego również nie wiemy. Z danych publikowanych przez SG i z tego, co otrzymujemy w ramach dostępu do informacji publicznej, trudno wywnioskować, czy mowa jest o osobach poddanych pushbackowi, czy może o samych pushbackach.

Należałoby z tego wysnuć ostrożny wniosek, iż rząd po prostu nie do końca ma pojęcie, ile osób przekracza tę granicę i nie ma nad tym zjawiskiem zbyt dużej kontroli. Rodzi się zatem pytanie. Czy ewentualne zawieszenie prawa do złożenia wniosku o ochronę nie spowoduje jeszcze większego chaosu i zwiększenia szarej strefy na granicy, akceptowanej i aktywnie skumulowanej przez rząd?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Będzie pani jeszcze miała 4 minuty. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia We Are Monitoring i członek Stowarzyszenia Egala Agnieszka Gulińska:

Jako organizacje społeczne prowadzimy własny monitoring sytuacji na granicy. Na jego podstawie widzimy, iż jak dotąd żadne obostrzenia nie wpłynęły znacząco na ograniczenie szlaku. Mam tutaj na myśli wprowadzanie kolejnych stref stanu wyjątkowego, stref buforowych itd. Działania podejmowane przez poprzedni i obecny rząd sobie, a sytuacja na granicy sobie, mówiąc tak kolokwialnie.

Jeżeli chodzi o niemożność złożenia wniosku o ochronę, proszę państwa, my już w tym miejscu byliśmy pierwszej jesieni kryzysu. Mam na myśli rok 2021, kiedy wszystkie siły organizacji społecznych – przy ogromnym wsparciu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – rzucone były na umożliwienie skutecznego złożenia wniosku o ochronę i spowodowały, iż wtedy jeszcze udawało się te wnioski w niektórych przypadkach złożyć. Później liczba wniosków zaczęła spadać, bo nie było szansy na ich skuteczne złożenie. Ludzie, którzy przekroczyli granicę, bardzo często usiłowali przedrzeć się dalej do państw zachodnich. Przerabialiśmy już tę sytuację bez szansy na złożenie wniosku. Wszyscy ludzie, którzy przeżyli szlak i nie zmarli po drodze, prędzej czy później do UE wjechali. Obostrzenia nie spowodowały zniknięcia szlaku, a jedynie to, iż państwo tych ludzi nie widziało. Sytuacja, która nastąpi po zawieszeniu prawa do składania wniosków o ochronę, spowoduje to samo, czyli to, iż państwo nie będzie tych ludzi widzieć. Proszę przyznać, czy to nie brzmi… Czy to brzmi jak odzyskiwanie kontroli nad czymkolwiek? W mojej ocenie raczej nie.

Od 3 lat słyszymy, iż kolejne ulepszenia płotu zatrzymają szlak i za każdym razem to się nie udaje. W tym budynku w marcu ubiegłego roku słyszeliśmy na posiedzeniu Komisji o poziomych elementach, które mają być montowane na płocie. Z wielką pompą ogłaszano, iż to zapobiegnie przekraczaniu granicy. Dziś już wiemy, iż ludzie po prostu wrócili do robienia podkopów i przekraczania granicy górą. W tym miejscu też już byliśmy.

Trudno nie mieć wrażenia, iż od 3,5 roku różne decyzje podejmowane są na chybił trafił. Obawiamy się, iż procedowane właśnie zmiany to jest pomysł dokładnie tego typu: „Zróbmy coś. A nuż zadziała?”. Obawiamy się, iż rozporządzenie, które może być konsekwencją zmian w ustawie, będzie wprowadzane w podobny sposób i w przypadkowym momencie albo wtedy, kiedy opłaca się to ze względów wizerunkowych czy jakichkolwiek innych. Obserwując działania tego i poprzedniego rządu, mamy poczucie, iż nie próbujemy znaleźć rozwiązań, które nie byłyby działaniem tak bardzo fasadowym, a które realnie godziłyby praworządność i poszanowanie praw jednostki z kwestiami kontroli granicy.

Jeszcze refleksja z poziomu Podlasia. Wszyscy wiemy, iż samodzielne złożenie przez cudzoziemca wniosku o ochronę, jeżeli jest on w lesie, jest szalenie trudne, a w zasadzie niemożliwe. Czasami w tych sytuacjach asystujemy jako organizacje społeczne. W kwietniu we wszystkich przypadkach, kiedy byliśmy świadkami deklarowania woli ubiegania się o ochronę, udało się to skutecznie zrobić, ale już w lipcu w 25% przypadków ludzie byli wywożeni do Białorusi po tym, jak dzwoniliśmy do SG, stojąc ramię w ramię z cudzoziemcem, iż są tutaj ludzie, którzy potrzebują ochrony. Nie wiemy, dlaczego tyle i dlaczego akurat te osoby. Widzimy różnicę procentową na przestrzeni tych lat pomiędzy odpowiedzialnością poszczególnych placówek SG. Nie mamy zasobów, żeby badać, czy poszczególne zmiany funkcjonariuszy także w jakiś sposób wpływają na przyjmowanie wniosku, czy nie. Jako obywatelce Polski trudno mi pokładać jednak zaufanie w państwie, skoro codziennie widzę, jak uznaniowe jest podejmowanie decyzji w jego imieniu i jak bardzo zależy to od przypadku, np. od tego, który funkcjonariusz jest na zmianie.

Podsumowując, chciałam po prostu zaapelować o szukanie takich rozwiązań, które byłyby celowe, proporcjonalne, efektywne, ale także uwzględniające prawa jednostki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Stowarzyszenie Interwencji Prawnej.

Prezes Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Katarzyna Słubik:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Katarzyna Słubik.

Proszę państwa, ten projekt sprzedawany jest jako nowy, wizjonerski pomysł na zarządzanie migracją, ponieważ używa argumentu bezpieczeństwa do tego, żeby ograniczać podstawowe prawa cudzoziemców. Natomiast Polska robi to już od lat. Używa tego argumentu zarówno w przypadku relokacji, jak i w przypadku ograniczania dostępu uchodźców do polskiego terytorium na przejściach granicznych. Za każdym razem od trybunałów europejskich dostaje czerwoną kartkę i jasną odpowiedź: „Nie. To nie jest wystarczający argument do tego, żeby naruszać prawa podstawowe cudzoziemców”.

Wiemy również, iż Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej tak naprawdę już orzekł w podobnej sprawie w 2022 r. W sprawie legislacji litewskiej, która powstała właśnie jako odpowiedź na wrogie interwencje Białorusi, Trybunał orzekł jasno, iż argumenty dotyczące napływu cudzoziemców, wojny i działań Białorusi nie są wystarczające do tego, żeby uchwalać legislację, która jest wprost sprzeczna z prawem UE, a mianowicie w tym przypadku z dyrektywą proceduralną. Trybunał odniósł się również do argumentu, który jest użyty w uzasadnieniu do tego projektu, tzw. klauzul bezpieczeństwa zawartych w traktacie o funkcjonowaniu UE, twierdząc, iż nie ma powodu, aby stosować klauzule z traktatu właśnie w sytuacji litewskiej, jak i prawdopodobnie, jak możemy przypuszczać, również w sytuacji polskiej. My już wiemy, co mówi na to prawo UE. Nie musimy po raz kolejny na ten temat rozmawiać i nad tym się zastanawiać.

Tak więc to nie jest też przypadek, iż zgodność tego projektu z prawem UE jest opisana w uzasadnieniu zaledwie w czterech bardzo ogólnikowych zdaniach. Mieliśmy mieć pomysł innowacyjny i wizjonerski, ale tak naprawdę mamy stare jak świat dążenie władzy wykonawczej do rozwiązań tanich, szybkich, bez względu na ludzkie koszty, zwłaszcza o ile chodzi o ludzi, o których nie ma się kto upomnieć. Bardzo bym chciała, żeby państwo jutro o tym pamiętali, gdy będą głosować nad tym projektem. Dziękuję.

Doradca do spraw integracji Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Aleksandra Chrzanowska:

Aleksandra Chrzanowska. Pracuję z uchodźcami od 20 lat. Od początku kryzysu udzielam pomocy humanitarnej na granicy z Białorusią.

Ugruntowanie w ustawie zawieszonego de facto 3,5 roku temu prawa do ubiegania się o ochronę międzynarodową w żaden sposób nie zwiększy bezpieczeństwa państwa. Przeciwnie, to prezent dla Łukaszenki, który udowadnia tym samym, iż kraj UE, nakładającej na jego reżim sankcje za deptanie praworządności, bez mrugnięcia okiem gra w jego grę i to według narzuconych przez niego zasad. To także prezent dla przemytników i handlarzy ludźmi, którzy będą mogli jeszcze bardziej bezlitośnie wykorzystywać tych, którzy dla ratowania życia uciekają ze swoich krajów. Nieprzyjmowanie wniosków o ochronę nie spowoduje, iż z granicy polsko-białoruskiej znikną ludzie poszukujący bezpieczeństwa, tak jak nie zmienił tego ani mur, ani kolejne jego umocnienia. Osoby uciekające ze swoich państw przed zagrożeniem życia przez cały czas będą przekraczać granicę. Zawieszenie przyjmowania wniosków o ochronę w Polsce sprawi jedynie, iż – dokładnie tak jak na początku kryzysu – dla ludzi szukających schronienia w Europie Polska przestanie być pierwszym bezpiecznym krajem. Będą oni wpadać w ręce kolejnych przemytników i handlarzy ludźmi. Jednocześnie SG, wywożąc do Białorusi ludzi, od których nie przyjmie wniosków o ochronę, nie będzie miała żadnej kontroli nad tym, kto przejeżdża przez Polskę, bo większość tych ludzi prędzej czy później, czasem ogromnym kosztem, doświadczając nieludzkiego wyzysku i przemocy, dostanie się do innych państw UE, ale bez zarejestrowania i bez weryfikacji. jeżeli wśród nich miałaby rzeczywiście znaleźć się osoba stanowiąca potencjalne zagrożenie, to właśnie procedura uchodźcza dawałaby narzędzia do jej zidentyfikowania.

I ostatnie zdanie. W odpowiedzi na bezprawne działania autorytarnych reżimów demokratyczne państwo prawa nie może reagować zawieszeniem prawa i praw człowieka. To nie jest oznaka siły, ale słabości państwa. Uchodźcy sami w sobie nie są grupą stanowiącą jakieś szczególne zagrożenie tylko z tego powodu, iż my jako Europa nie stworzyliśmy dla nich legalnych dróg do bezpiecznego świata. To oni uciekają przed różnymi zagrożeniami. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą. Nie przyjmujcie populistycznych, oderwanych od rzeczywistych zagrożeń poprawek do ustawy. Inaczej trzeba dbać o bezpieczeństwo państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Stowarzyszenie No To Ci Pomogę.

Prezes Stowarzyszenia No To Ci Pomogę Beata Siemaszko:

Dzień dobry. Beata Siemaszko, Stowarzyszenie No To Ci Pomogę. Chciałabym skupić państwa uwagę na perspektywie osoby, która w pomoc humanitarną na granicy jest zaangażowana od początku kryzysu. Na tej bazie powstało też stowarzyszenie, które mam dzisiaj przyjemność reprezentować.

Zgodnie z art. 33b zaliczenie cudzoziemca do grup wrażliwych ma być przedmiotem indywidualnej oceny organów SG. Chciałabym się skoncentrować na trzech przykładach, które znam po prostu z doświadczenia, z setek interwencji, które odbyłam, z setek pobytów w lesie, podczas których spotykałam zarówno funkcjonariuszy służb państwowych, jak i uchodźców, którzy oczekiwali pomocy.

Po pierwsze, wątpliwości dotyczące przygotowania SG do arbitralnie podejmowanych decyzji nie są bezpodstawne. Ani w projekcie, ani w uzasadnieniu nie ma informacji, czy organy SG posiadają odpowiednie kompetencje, tymczasem nie wiemy też nic o kryteriach oceny, które miałyby być obowiązujące. Tak jak wspomniałam, te wątpliwości nie są bezpodstawne, ponieważ doświadczenie wskazuje, iż wielokrotnie postępowanie wobec uchodźców było zależne od dobrej lub złej woli strażników granicznych. Wątpliwej jakościowo ocenie poddawani byli ludzie wymagający opieki medycznej. choćby osławione zespoły poszukiwawczo-ratownicze dopiero po kilkugodzinnej perswazji pracownic organizacji humanitarnych uznawały, iż człowiek jest w stanie zagrożenia życia. Dopiero wtedy decydowały się podjąć działania ratownicze. Notabene te sytuacje były uwzględniane w raportach SG jak sukces zespołów poszukiwawczo-ratowniczych.

Drugi obszar to kwestia wywózek. Przecież to już trwa od 3 lat. Kilkakrotnie ten temat był dzisiaj podejmowany. Chciałabym się skoncentrować na tym, iż ma to odzwierciedlenie w statystykach dotyczących pushbacków. Według danych SG… Tu pismo komendanta podlaskiego oddziału SG z 16 grudnia ubiegłego roku, które mówi o 13,6 tys. osób odprowadzonych do granicy w roku 2024. Tak jak już dzisiaj organizacje też nadmieniały, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak bardzo miarodajna jest to liczba, ponieważ większość tych osób była poddawana wywózkom dwu-, trzy-, czterokrotnie. Nie wiemy też, jak były traktowane próby podejścia – czy to były rzeczywiste przejścia przez linię granicy, czy to były tylko próby niekoniecznie kończące się choćby podejściem w bezpośrednie sąsiedztwo płotu.

Jeżeli mówimy o liczbie 13,6 tys. osób w roku 2024, a jednocześnie wiemy, iż jest kilkakrotnie zawyżona, to nie wiemy, jak bardzo jest ona zawyżona. Nie mamy świadomości, ile osób w 2024 r. usiłowało wejść do Polski. My tego nie wiemy, ale nie wie także SG. Państwo na tej sali i rząd także nie mają tej wiedzy. Może tę liczbę należałoby podzielić przez kilka. choćby gdyby ci ludzie tu zostali, nie jest to skala, która w zauważalny sposób obciążałaby infrastrukturę mieszkaniową, medyczną, społeczną i transportową Polski. Kilka tysięcy osób nie jest w stanie zaburzyć w tej kwestii…

Może rzeczywiście będę się już zbliżać do końca. Chciałabym państwu powiedzieć, iż wydawać by się mogło, iż celem zmian w ustawie jest przywrócenie kontroli na granicy, ale systemowe wyrzucanie ludzi za płot tej kontroli nie przywróci. Poszukującym ochrony, wobec braku bezpiecznych i efektywnych sposobów ubiegania się o miejsce w Polsce, nie pozostaje nic innego jak próba przekroczenia płotu aż do skutku. Biorąc to pod uwagę, trudno się oprzeć wrażeniu, iż proponowane zmiany mają wyłącznie sankcjonować stosowane dotychczas bezprawne praktyki. Bardzo proszę o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Przechodzimy do wysłuchania osób fizycznych. Przypomnę, iż osoby fizyczne mają 2 minuty. Bardzo proszę, pan Piotr Cykowski.

Osoba fizyczna zgłoszona do udziału w wysłuchaniu publicznym Piotr Cykowski:

Nazywam się Piotr Cykowski. Działam na rzecz demokracji i praw człowieka od przeszło 20 lat, od czasów licealnych. Bliskie mi osoby niosą regularnie pomoc w lesie przy granicy. Niosą ją osobom, które nie noszą eleganckich torebek, ale w wytartym plecaku niosą jako zawartość całe swoje życie.

Działam wystarczająco długo, by wiedzieć, iż demokracja i prawa człowieka są w permanentnym konflikcie z polityką i populizmem. Nie mam złudzeń. Decyzja o tej ustawie nie zapada w Komisji. Tempo prac i bezkarność w postaci braku konstytucjonalnej kontroli są dzisiaj instrumentem prawicowego populizmu, który obraca się przeciwko najsłabszym z najsłabszych. Przez te wszystkie lata pamiętałem pełną definicję demokracji. To prawa ustanowione przez większość, ale – jak uczył mnie Marek Nowicki – z poszanowaniem praw tych najsłabszych. Po to są prawa człowieka. Dzisiaj osoby wykluczone z tej debaty to te, których jedynym głosem jest kartka z napisem: „Proszę o udzielenie pomocy międzynarodowej”. Będą państwo niedługo głosować. Czy SG tę kartkę, ich jedyny głos, pognie i wyrzuci do kosza?

Polska, znajdująca się w gronie najbogatszych 20 państw na świecie, w znaczącym stopniu przyczynia się do katastrofy klimatycznej. Wymazując prawo do azylu oraz osoby uchodźcze z polskiego porządku prawnego i z naszego krajobrazu, wymazujemy ten bolesny wyrzut sumienia. To nie ułatwi nam zmierzenia się z końcem bezpiecznego świata, do jakiego się przyzwyczailiśmy. Ta zmiana jest nieuchronna i codziennie przyczyniamy się do niej naszymi wyborami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan Kamil Marcin Kwiatkowski. Nie widzę. Pan Fidèle Lomasa-Toko, bardzo proszę.

Osoba fizyczna zgłoszona do udziału w wysłuchaniu publicznym Fidèle Lomasa-Toko:

Dzień dobry, szanowni państwo. Nazywam się Fidèle Lomasa-Toko. Pochodzę z Demokratycznej Republiki Konga. Mój ojciec jest rwandyjskim Tutsi, a matka Kongijką. Byłem studentem Wydziału Medycyny na Uniwersytecie w Kinszasie oraz teologii w Instytucie Biblijnym w moim kraju. Przez 2 lata żyłem w ukryciu w kościele w innej gminie miasta Kinszasa, aby uciec przed atakami na ludzi o korzeniach rwandyjskich lub o podwójnym pochodzeniu z Rwandy i Konga. To właśnie w związku z prześladowaniami na tle etnicznym, spowodowanymi konfliktem między DRK a Rwandą, opuściłem swój kraj.

W tej chwili planuję odbudować swoje życie tutaj w Polsce, pracować i być może wrócić na studia medyczne, jeżeli będę miał taką możliwość. W latach 2021–2022 próbowałem przekroczyć zieloną granicę z Polską, ale byłem zawracany z Polski do Białorusi ponad 20 razy. Na granicy widziałem dziecko, które umarło, bo nie otrzymało pomocy. Widziałem białoruskich żołnierzy oczekujących od kobiet seksu w zamian za pokazanie nam miejsca, gdzie możemy przejść granicę. Widziałem przemytników wyłudzających od migrantów tysiące euro. Zostałem w Białorusi poszczuty i pogryziony przez psa oraz kilkakrotnie pobity zarówno po polskiej, jak i po białoruskiej stronie. Słuchając mnie, pewnie zastanawiacie się, jak dostałem się do Polski. Moja odpowiedź jest prosta. Po wielu próbach złożyłem wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce.

W rzeczywistości zawieszenie prawa do składania wniosku o ochronę naraziłoby życie ludzi takich jak ja na niebezpieczeństwo. Prośba o azyl nie jest przestępstwem. choćby Jezus Chrystus poprosił o azyl w Egipcie, aby uciec przed królem Herodem, a przecież cały wszechświat należy do niego. Prośba o azyl jest więc ważnym chrześcijańskim aktem, mając na uwadze, iż za każdą nieuregulowaną migracją kryje się życie, które pragnie przetrwać. Tak więc pytania, które z całym szacunkiem kieruję do władz, brzmią: Czy jesteście pewni, iż zawieszenie prawa do wnioskowania o ochronę położy kres temu kryzysowi migracyjnemu? Dlaczego rząd nie może współpracować z organizacjami społecznymi w celu znalezienia bardziej humanitarnych rozwiązań? Co byście zrobili, gdyby odmówiono wam prawa do azylu, podczas gdy życie wasze i waszej rodziny w kraju pochodzenia byłoby zagrożone?

Podsumowując, dziękuję Bogu i wszystkim ludziom, którzy pomogli mi bezpiecznie dotrzeć do Polski, nie zapominając o obrońcach praw człowieka, którzy przez cały czas pomagają migrantom na granicy oraz osobom ubiegającym się o ochronę tu w Polsce. Bez ich pomocy ludzie tacy jak ja nie mieliby w Polsce szans. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan Michał Paweł Sutyniec.

Członek Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Michał Sutyniec:

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zwracam się na początku z gorącą prośbą o przyznanie mi czasu jak dla stowarzyszeń, ponieważ będę reprezentował Stowarzyszenie Obserwatorium Wyborcze. To jest moja wina, iż nie zaznaczyłem tego we wniosku. Natomiast nie chciałbym pozbawić stowarzyszenia czasu, które normalnie by otrzymało.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Jest pan zgłoszony jako osoba fizyczna. Przysługują panu 2 minuty. O pół minuty mogę panu czas przedłużyć. Proszę się zmieścić w 2,5 minutach.

Członek Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Michał Sutyniec:

Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, nazywam się Michał Sutyniec. Reprezentuję Stowarzyszenie Obserwatorium Wyborcze. Jestem też prawnukiem bieżeńca i pszczelarzem z gminy przygranicznej.

Procesy migracyjne dla ludzi ze wschodniej Polski nie są niczym nowym. Mój pradziadek Justyn został wygnany w głąb Rosji w 1915 r. Dwa miliony osób, głównie wyznania prawosławnego, poddanych agitacji strachu przed nadciągającymi wojskami niemieckimi, zostały przesiedlone. Stali się ludźmi w drodze. Dzieci stanowiły 45% wszystkich uciekinierów. Około milion uchodźców zmarło podczas podróży. Władza – w tym wypadku skłóceni zaborcy – zadecydowała o ich losie. Ci, którzy dotarli na miejsce, w wyniku przewrotu bolszewików po 2 latach ruszyli w drogę powrotną, ponieważ stali się obcymi i niechcianymi. Wrócili do odzyskującej już niepodległość Polski. Zostali przyjęci z dużą rezerwą, bo przecież ponownie byli obcy i przyszli z terenów wrogiego państwa. Może przywlekli jakieś choroby jak np. zaszczepienie komunizmem?

Szanowni parlamentarzyści powiedzą, iż przecież żyjemy 110 lat później i czasy się zmieniły. Przyznam wam rację, prosząc jednocześnie, abyście Polski nie cofali o jeden wiek, aby silne państwo po raz kolejny nie oznaczało priorytetu utrzymania władzy, ale prawo ludzi do życia. Prawo humanitarne i prawa człowieka, zagwarantowane traktatami międzynarodowymi, to tarcza ochronna ludzi, którzy władzy nie mają. Kiedy pozbawiacie ich tego oręża, wystawiacie się i ich na ciosy, a tym osłabiacie własne państwo.

Są kraje, które z trudnej historii wyciągają wnioski. Prawdziwa wojna toczy się w Ukrainie. Rosja dokonała tam strasznych zbrodni na cywilach, na narodzie ukraińskim, a mimo to władze Ukrainy nie złamały przyjętych zasad, którymi kieruje się cywilizowany świat. Czemu po wkroczeniu na teren wroga nie zrobiły drugiej Buczy? Nie pamiętali o Irpieniu? Nie zrobili, ponieważ doskonale wiedzą, iż to droga donikąd. Staliby się jak ich oprawcy – pozbawieni sumienia i honoru. Gdyby Ukraina wzorem Rosji zanegowała prawo humanitarne i podstawowe prawa człowieka, świat odwróciłby się od niej natychmiast – oczywiście świat demokratyczny, wierzący w prawa człowieka, uznający prawo międzynarodowe.

Zastanawiacie się, jakie zawarlibyście zgniłe kompromisy prawne, negujące prawo humanitarne i pozbawiające ludzi ich prawnej ochrony, gdyby do Polski przyszła prawdziwa wojna? Nie wojna hybrydowa, jak to się mówi publicystycznie, tylko prawdziwa. o ile już teraz ustawą zwykłą negujecie prawo międzynarodowe, co stanowi naruszenie konstytucji… Wykreślacie ochronę międzynarodową cudzoziemców i – co gorsza – prawo humanitarne, a więc prawo, którego należy przestrzegać zawsze, choćby w czasie wojny. Obrona praw człowieka nigdy nie była łatwa. Jest prawdziwym wyzwaniem w czasie realnego zagrożenia. Mamy w Polsce zniesioną karę śmierci. Natomiast wszystko wskazuje na to, iż zgodnie z przyjmowanym prawem będzie można człowieka zostawić na śmierć w lesie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Proszę zmierzać do końca.

Członek Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Michał Sutyniec:

Ostatni akapit. Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie ministrze, analizując zmiany, które mają być wprowadzone w ustawie, represyjne zapisy ograniczające międzynarodowe prawo ludzi w drodze, trudno oprzeć się wrażeniu, iż zapomniano o zmianie tytułu aktu prawnego, który brzmi w tej chwili „o udzielaniu cudzoziemcom ochrony”. Przemówienie pana ministra na sali plenarnej polskiego Sejmu jasno wskazuje, iż intencją zmian jest nieudzielanie pomocy międzynarodowej. Państwo polskie przestało brać odpowiedzialność za życie. Przepisy zakładają z góry wiedzę służb państwowych o tym, kim są ludzie w drodze, jaki jest ich stan zdrowia i status prawny. Ocena następuje szybko, bez badania i kontekstu, na podstawie koloru skóry i języka, w którym mówi spotkany człowiek, i religii, którą wyznaje. Na obraz nałożony zostaje filtr stosunku władzy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę kończyć.

Członek Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Michał Sutyniec:

Ta ocena z góry oznacza nic innego jak rasizm. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Leszka Ściocha. Nie widzę. Bardzo proszę panią Igę Woźniak.

Osoba fizyczna zgłoszona do udziału w wysłuchaniu publicznym Iga Woźniak:

Nazywam się Iga Woźniak. Przyjechałam z Wrocławia – miasta, do którego przyjechało najwięcej osób uciekających przed wojną w Ukrainie. Gdy wszystko się zaczęło, robiłam, co mogłam. Pomagałam jako wolontariuszka, cały czas mając wrażenie, iż to za mało. Osoby te straciły przecież wszystko. W czym może pomóc im ciepła herbata, zupa czy zabawki dla dziecka? Jednak w tej chwili liczyło się wszystko. Osoby, które pomagały, chciały okazać współczucie i powiedzieć, iż im przykro.

W czasie II wojny światowej moja prababcia pomogła ukryć się dziewczynce żydowskiego pochodzenia. Jej rodzice zostali zabici. W pobliżu nie miała żadnej rodziny. Dopiero po pewnym czasie odebrała ją ciocia. Prababcia Frania ryzykowała najwyższą cenę, bo życie swoje i swojej rodziny, ale pomogła. Nie mogła przecież zrobić inaczej. Chodziło o osobę w potrzebie, o dziecko, któremu trzeba było zapewnić bezpieczeństwo. Czy zastanawiała się nad pochodzeniem dziecka? Nie. Widziała w dziewczynce człowieka w potrzebie i to było najważniejsze, by okazać współczucie i dać bezpieczeństwo. Tyle, ile mogła, bo przecież sama nie miała wiele.

Chcę, aby każdy z nas zastanowił się, jacy będziemy za kilka miesięcy i za kilka lat, gdy przy naszej granicy będą umierać ludzie. Będziemy zamykać oczy na cierpienie i żyć, jak gdyby nic się nie działo. Kim wtedy będziemy? Co powie o nas to, iż zamkniemy drzwi przed tymi, którzy potrzebują schronienia? Przecież historia naszych rodziców, dziadków i pradziadków to historia migracji. To wypowiedziane i przemilczane historie o szukaniu swojego miejsca, o próbie odnalezienia się, o byciu skazanym na dobrą wolę ludzi i ich współczucie. To trudne historie, przeżyte dzięki woli życia i przetrwania oraz nadziei, iż gdzieś tam czeka dobre, bezpieczne życie.

Działania na granicy godzą nie tylko w prawa człowieka, ale i w prawa zwierząt. To niszczenie przyrody i świata, który znamy. Granica to koniec współczucia i chęci pomocy, granica sumień. Co się z nami stanie, gdy zamkniemy na to oczy? I co będzie działo się na granicy, gdy decyzje podejmą ci, którzy chcą, abyśmy każdego dnia pamiętali o niej coraz mniej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Patryk Żarna.

Osoba fizyczna zgłoszona do udziału w wysłuchaniu publicznym Patryk Żarna:

Dzień dobry. Nazywam się Patryk Żarna. Przejechałem prawie pół tysiąca kilometrów, żeby wesprzeć osoby w kryzysie migracyjnym i tych, którzy im pomagają. Od samego początku na granicy polsko-białoruskiej wspieram, jak tylko mogę, wolontariuszy ratujących życie i zdrowie uchodźców i uchodźczyń.

Do tej pory na terenie naszego kraju odnaleziono szczątki 138 ofiar tego kryzysu, a 200 kolejnych uważa się za zaginione. Bagna więcej ciał już nie przyjmą. Moim zdaniem zmiany proponowane w rządowym projekcie ustawy o ograniczeniu prawa do azylu tylko powiększą liczbę ofiar wśród uchodźców z polsko-białoruskiej granicy.

Wprowadzenie ustawy o ograniczeniu prawa do azylu łamie wiele praw, w tym przepisy konwencji genewskiej i naszej konstytucji. Każdy człowiek powinien mieć prawo ubiegać się o ochronę międzynarodową i po przejściu odpowiednich procedur ją otrzymać. Żeby była jasność, nie jestem za wpuszczeniem wszystkich migrantów bez weryfikacji na terytorium Rzeczypospolitej, ale osoby, które wnioskują o ochronę międzynarodową, powinny mieć szansę skorzystać z tych procedur.

Osoby uchodźcze, które próbują przedostać się przez granicę w sposób nielegalny, w większości przypadków są przepychane na białoruską stronę granicy. Pushbacki w XXI w. w europejskim kraju nigdy nie powinny mieć miejsca. choćby te osoby uchodźcze, które próbują się dostać do Polski legalnym przejściem, są zawracane i niewpuszczane przez polskie służby. W ostatnich dwóch tygodniach było głośno o kilku takich przypadkach zawracania z legalnego przejścia granicznego osób ubiegających się o ochronę międzynarodową.

Uważam, iż proponowane zmiany w ustawie o ograniczeniu prawa do azylu są jawnym łamaniem praw człowieka, co nigdy nie powinno mieć miejsca. Bardzo proszę o refleksję i opamiętanie. Historia nam tego nie wybaczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, iż lista osób zapisanych do głosu, zarówno osób prawnych, jak i przedstawicieli organizacji nieposiadających osobowości prawnej, a także osób fizycznych, została wyczerpana.

Oddaję prowadzenie obrad pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w tej chwili poproszę pana ministra Duszczyka. Jeszcze nie? Sekundę. Dobrze.

Bardzo dziękuję sekretariatowi za czuwanie, bo oczywiście choćby na wstępie zaznaczyłam, iż dopuszczone zostaną osoby, które wadliwie złożyły wniosek o udział w dzisiejszym posiedzeniu. W tej chwili więc głos będzie zabierał pan Adam Chmura w imieniu rzecznika praw dziecka. Bardzo proszę.

Zastępca rzecznika praw dziecka Adam Chmura:

Pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie i panie posłanki, panie ministrze, szanowni państwo, reprezentując urząd rzecznika praw dziecka zastanawialiśmy się, kiedy powinien wybrzmieć głos tego konstytucyjnego urzędu, który jest powołany do ochrony praw najmłodszych i to zarówno praw dzieci polskich, jak też dzieci cudzoziemskich. Właśnie stąd wynika to błędne zgłoszenie. Czy na wysłuchaniu publicznym, gdzie reprezentowany jest trzeci sektor, organizacje międzynarodowe i pozarządowe, czy na posiedzeniu Komisji? Przyjęliśmy, iż ten głos powinien wybrzmieć tutaj. Ten głos jest głosem krytycznym wobec propozycji przedstawionych przez MSWiA. To nie jest tajemnicą dla pana ministra. Mieliśmy okazję i bezpośrednio o tym porozmawiać, jak też przedstawić nasze uwagi w formie pisemnej. Pozwoliłem też sobie dzisiaj, pani przewodnicząca, podzielić się tymi uwagami z paniami posłankami i z panami posłami w Komisji.

Czy rozumiemy intencje projektodawcy? Zdecydowanie tak. Czy bezpieczeństwem może uzasadniać ograniczenie praw i wolności konstytucyjnych? Może. Czy prawo do ubiegania się o udzielenie ochrony międzynarodowej jest prawem konstytucyjnym? Tak, jest, bo wynika z art. 56 konstytucji. Co więcej, to prawo konstytucyjne jest również prawem konwencyjnym, wynikającym z konwencji rzymskiej i z konwencji genewskiej dotyczącej statusu uchodźców. Do niego odwołuje się konwencja o prawach dziecka. Do niego nawiązuje konwencja o zapobieganiu torturom oraz nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu. Czy prawa konstytucyjne można ograniczać? Można. Czy następuje to w ramach propozycji przedstawionych w tym projekcie w sposób zgodny z art. 31 konstytucji? Zastanówmy się.

Czy wyczerpana będzie ścieżka ustawowego ograniczenia? Będzie, o ile państwo, panie posłanki i panowie posłowie zaakceptują ten projekt. Czy będzie to konieczne i proporcjonalne? Możemy się nad tym zastanowić. Wydaje się, iż jest dużo innych rozwiązań, które mogłyby polskie postępowanie oraz prawo migracyjne i azylowe zmienić, żeby uzyskać ten sam efekt. Myślę sobie o przywołanych już procedurach granicznych, o połączeniu postępowania uchodźczego i postępowania powrotowego, o wprowadzeniu fikcji czasowego dostępu do terytorium, żeby dany cudzoziemiec znalazł się w strefie tranzytowej, ale finalnie dopuszczony nie był. Przede wszystkim jednak myślę o gwarancjach proceduralnych, które musiałyby takim rozwiązaniom towarzyszyć i o rezygnacji z dwuinstancyjnego postępowania administracyjnego.

Natomiast to, co zaproponowane jest w projekcie ustawy, to wprowadzenie rozwiązania, które jest polskiemu prawu jako takiemu nieznane. Oto nie odmawiamy udzielenia ochrony międzynarodowej. Nie pozostawiamy takiego wniosku bez rozpoznania, co można by było zażalić. Nie odmawiamy wszczęcia takiego postępowania, co również można byłoby zażalić. Po prostu mamy nie przyjmować wniosków. Czy uderza to w istotę prawa do ubiegania się o udzielenie ochrony międzynarodowej? Wydaje się, iż tak, dlatego iż brakuje indywidualnej oceny sytuacji każdego cudzoziemca. Państwo ma prawo się bronić przed zagrożeniami dla jego bezpieczeństwa. Konwencja genewska mówi o tym zarówno w art. 9, jak i w art. 33. Państwo jednak powinno robić to w taki sposób, który nie pozbawia indywidualnej oceny danej osoby, która jest nośnikiem godności, praw i wolności każdej osoby ludzkiej.

To ogólne stanowisko krytyczne ma też swój wymiar praktyczny w rozwiązaniach, które je łagodzą w art. 33b. o ile panie posłanki i panowie posłowie postanowiliby dalej pracować nad projektem w tym kształcie, a my naprawdę rozumiemy, w jakim miejscu dziejowym się teraz znajdujemy, to podstawową i istotną dla nas kwestią byłoby wprowadzenie do wyłączeń każdej osoby małoletniej i niepozwalanie na rozdzielanie rodzin, co mogłoby być skutkiem nieprzyjmowania wniosków rodzinnych, czego przykłady w bardzo obrazowy sposób przedstawiły panie Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska i Karolina Czerwińska. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Teraz proszę panią Karolinę Gontarek, przedstawicielkę ambasady Stanów Zjednoczonych Ameryki w Polsce. Nie ma, nie widzę. Szanowni państwo, w takim razie pan Patryk Ignaszczak z fundacji Instytut na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris.

Analityk prawa międzynarodowego Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Patryk Ignaszczak:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dnia 19 grudnia 2024 r. na stronie Rządowego Centrum Legislacji pojawił się projekt nowelizacji ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Istotą przedmiotowej propozycji legislacyjnej jest stworzenie instrumentów prawnych, które będą służyć zapobieganiu destabilizacji sytuacji wewnętrznej w Polsce i innych krajach członkowskich UE, wynikającej z kreowania sztucznej presji migracyjnej przez państwa trzecie graniczące z Polską lub inne podmioty.

Wśród szeregu różnych propozycji zawartych w ramach projektu warto zwrócić uwagę na propozycję dodania do zawartych w ustawie definicji legalnych pojęcia instrumentalizacji. Przedmiotowa propozycja dostrzega zjawisko sztucznego wykorzystywania migracji przez kraje niedemokratyczne. Dlatego należy ocenić ją zdecydowanie pozytywnie.

Kolejna jest propozycja dotycząca wprowadzenia nowych przesłanek pozbawienia statusu uchodźcy. Wskazana, projektowana poprawka do ustawy pozwoli chronić RP przed negatywnymi konsekwencjami przebywania na jej terytorium osób, które stanowią realne zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Likwiduje też istniejącą w tym zakresie lukę prawną. Dlatego również ją należy ocenić pozytywnie.

Zaproponowano wprowadzenie możliwości ograniczenia prawa do złożenia wniosku o udzielanie ochrony międzynarodowej w pewnych ściśle określonych pod względem podmiotowym, czasowym i terytorialnym okolicznościach. Wskazana propozycja nowelizacji ustawy uwzględnia coraz częstsze zjawisko kreowania sztucznego napływu migrantów na terytorium Polski. Ponadto na pozytywną ocenę zasługuje możliwość przedłużenia takiego ograniczenia przez Radę Ministrów za zgodą Sejmu. Jest też propozycja wprowadzenia do ustawy pewnych grup chronionych, takich jak kobiety w ciąży czy de facto osoby uciekające przed represjami białoruskiego reżimu, które w okresie obowiązywania takiego zakazu będą mogły ubiegać się o uzyskanie ochrony międzynarodowej.

Jako Instytut chcielibyśmy jeszcze podkreślić to, iż zarówno w strategii migracyjnej, jak i w tym projekcie ustawy przewija się pewna myśl, która sprowadza się do stwierdzenia, iż aktualne rozwiązania ujęte w prawie międzynarodowym, w konwencji genewskiej i w innych regulacjach, są niedostosowane do współczesnych wyzwań związanych z wykorzystywaniem migracji przez kraje niedemokratyczne. Chcielibyśmy podkreślić, iż od momentu wybuchu kryzysu migracyjnego na granicy polsko-białoruskiej wskazujemy, iż rząd polski mógłby czy też powinien rozpocząć debatę nad zmianą czy nad inicjacją różnych kwestii związanych ze zmianą tych aktów prawnomiędzynarodowych, aby państwa mogły się bronić przed bronią nielegalnej migracji bez różnych kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. W tej chwili o zabranie głosu proszę pana Macieja Świderskiego z Fundacji Konfederacja Gietrzwałdzka. Nie widzę.

W takim razie, szanowni państwo, zakończyliśmy tę część wysłuchania. Bardzo proszę, teraz udzielam głosu panu ministrowi Duszczykowi, żeby ustosunkował się do kwestii, które tu dzisiaj padły podczas wysłuchania.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wydaje mi się, iż to, co powinienem powiedzieć w tej bardzo krótkiej reakcji, to pewne założenie mówiące o tym, w jakim momencie znajdujemy się, jeżeli chodzi o kwestię polityki migracyjnej. Mam też takie wrażenie, iż trochę zawiesiliśmy się w sytuacji, w której to wiele rzeczy wydaje nam się oczywistych, wiele takich rzeczy, które są łatwe do analizy i podejmowania decyzji, natomiast sytuacja na granicy, z którą mamy do czynienia, sytuacja codziennych wyzwań, z którymi tam się mierzymy jako państwo, skłania nas do zadania sobie pytania. Czy możemy nie podjąć jakichkolwiek działań, które muszą w sobie łączyć kwestie bezpieczeństwa z elementami humanitaryzmu?

Zastanawiam się też nad kwestiami dotyczącymi przepisów tych kluczowych dokumentów, na które wiele organizacji zwracało uwagę, takich jak konstytucja RP, konwencja genewska czy też karta praw podstawowych. Wszystkie te akty prawne zawierają pewnego rodzaju wyłączenia. Mówił o tym przed chwilą zastępca rzecznika praw dziecka. Pewne wyłączenia, które mówią, iż przyszedł jakiś gorszy czas, iż pojawiła się jakaś sytuacja, w której państwo musi zareagować. Pytanie: Czy właśnie nie jesteśmy w takiej sytuacji? Czy jako osoba, która zajmuje się migracjami od 30 lat… Zajmuję się nie tylko naukowo, ale również bardzo praktycznie, doradzając różnym rządom w przeszłości, a teraz pełniąc tę funkcję polityczną. Czy jestem w stanie zamknąć oczy i powiedzieć: „Nie ma złego scenariusza. Nic się tu nie wydarzy”? Szanowni państwo, zobaczcie, iż to nie jest akt prawny, który w momencie podpisania przez prezydenta wchodzi w życie. Ma kilka bezpieczników, które pozwalają stwierdzić, iż on właśnie wypełnia te sytuacje, które zapisane są w konstytucji, w konwencji czy też w karcie praw podstawowych, ponieważ mamy sytuację wyjątkową. Mamy wojnę za jedną granicą i mamy reżim, który współpracuje z innym reżimem, żeby nas zdestabilizować. Mam nadzieję, iż tu się zgadzamy.

To nie jest przypadek, iż ci ludzie trafiają tam na granicę. Mógłbym poprosić o wykres? Kiedy byliśmy ostatnio z dziennikarzami na granicy, to powiedzieli : „Ale tu się nic nie dzieje”. Kiedy byliśmy pewni, co wynikało też z informacji niejawnych, dlaczego tych osób tam nie ma, to zastanawialiśmy się, dlaczego tak jest. Dostaliśmy bardzo jasną i jawną odpowiedź, iż Łukaszenka część tych osób po prostu wywiózł w inne miejsca, schował, bo nie chciał w tym momencie mieć jakichkolwiek problemów. Zobaczcie, szanowni państwo, co się dzieje dzień po wyborach. Dzień po wyborach ci ludzie wracają na granicę, ponieważ reżim białoruski im po prostu to umożliwia. To nie jest przypadek, iż ci ludzie tam są. Sztucznie wykreowany szlak migracyjny jest faktem.

Pytanie jest o to, czy to jest tylko i wyłącznie ta strategia, bo o ile ona byłaby tylko taką strategią, to stwierdziłbym, iż może rzeczywiście są inne instrumenty i sobie możemy poradzić, może są inne działania, które można byłoby wdrożyć, żeby tym problemem – jak do tej pory – zarządzać i to robimy bez tej ustawy. Ta ustawa jest ekstraordynaryjna. Zakłada ona sytuację, w której nie ma innych środków, żeby przeciwstawić się agresji na Polskę.

To musi być dopiero przyjęte przez Radę Ministrów, w której są – dzisiaj, bo nie wiem, jak będzie w przyszłości, ale dzisiaj – cztery koalicyjne partie. Musi się odbyć cały proces potwierdzania trzech czynników. Nikt o tym nie powiedział. Pozwolą państwo, iż o tym powiem. Tam są trzy czynniki, naprawdę bardzo poważne, związane z zajściem instrumentalizacji i z zagrożeniem destabilizacją państwa. Dopiero wtedy można w ogóle zacząć mówić o wprowadzaniu tych ekstraordynaryjnych przepisów. Spotykałem się wielokrotnie z Komisją Europejską, dyskutując o zgodności tego rozwiązania z prawem unijnym. Oczywiście to jest prerogatywa naszego rządu, a za chwilę Komisji i całego Sejmu, który będzie na ten temat dyskutował. Powiedziano mi, iż oczywiście jest możliwy taki akt prawny, tylko on musi spełniać trzy podstawowe funkcje, które wspomniane są również w komunikacie KE z 11 grudnia 2024 r. Musi to być czasowe, terytorialne i proporcjonalne. Szukaliśmy rozwiązania. Komisja jutro i Wysoki Sejm będą decydować, czy znaleźliśmy odpowiednie rozwiązanie, czy nie. To już nie będzie moja rola. Moja rola się kończy w momencie, kiedy ten dokument jest kierowany do parlamentu. Oczywiście będę odpowiadał na wszystkie pytania – czy jutro, czy potem w Sejmie – w ramach konstytucyjnych obowiązków, co jest oczywiste. Natomiast staraliśmy się znaleźć takie rozwiązanie, które jest czasowe, terytorialne i proporcjonalne.

Dodaliśmy jeden przepis na wniosek posłów Polski 2050, mówiący o tym, iż konieczna pozostało kontrola Sejmu. OK. Czy ona jest do końca konstytucyjna, to jest też pytanie, ale dodaliśmy element kontroli Sejmu w tej drugiej perspektywie. Nie można przedłużyć tego rozwiązania bez kontroli Sejmu, czyli tak naprawdę całego, bez debaty, która musi się przecież w takiej sytuacji odbyć.

Na czym polega proporcjonalność? Mamy do czynienia z grupami wrażliwymi, które są wyłączone. Popatrzcie, szanowni państwo, na punkt trzeci tych… Było też wiele dyskusji na ten temat. Punkt trzeci mówi o tym wyraźnie. Tak, strażnik graniczny, bo nie ma innego wyjścia. Strażnik graniczny musi podjąć decyzję, czy dana osoba może zostać wpuszczona ze względu na jej specyficzną sytuację, czy też nie, czy w tym okresie, kiedy mamy tak naprawdę próbę destabilizacji Polski, można podjąć taką decyzję, czy jednak nie.

Mówili państwo o kwestii absolutnie fundamentalnej. Myślę, iż państwo posłowie też będą na ten temat dyskutować. Dlaczego znajduje się tam kwestia małoletniego bez opieki? Ponieważ małoletni bez opieki jest ugruntowaną kategorią prawa migracyjnego. Ona nie jest przypadkowa, patrząc na praktykę prawa i praktykę stosowania polityki migracyjnej. Gdyby nie było problemu z wykorzystywaniem dzieci, graniem dziećmi, to nie pojawiłaby się kategoria dziecka bez opieki. Mamy kategorię dzieci bez opieki, która jest uważana za grupę wrażliwą. W każdym przepisie mówiącym o tym, również jeżeli chodzi o polskie ustawodawstwo, mówimy o takiej kategorii. Dlatego ją tutaj stosujemy.

Tak jak powiedziałem, mówimy też o tej trzeciej kategorii, która… Przykład kobiety w ciąży, która rodzi dziecko, jest nie fair. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek strażnik graniczny… Siedzi tu generał Niemiec. Myślę, iż to, co usłyszał, jest czymś, co na pewno budzi gigantyczne kontrowersje. Chcę to powiedzieć bardzo jasno w obecności posłów i posłanek. Nie wierzę w to, iż jakikolwiek strażnik graniczny w tej sytuacji, w której zobaczyłby matkę z dzieckiem, odmówiłby wpuszczenia ich do Polski. Po prostu takie sytuacje nie mogą się wydarzać.

Osoba fizyczna zgłoszona do udziału w wysłuchaniu publicznym Piotr Cykowski:

Ale się dzieją. To kłamstwo. Pan kłamie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Ale bardzo proszę pozwolić dać się wypowiedzieć panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:

Proszę państwa, rozmawiam…

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Szanowni państwo, uprzedzałam na samym początku. Bardzo proszę. To jest wysłuchanie publiczne, na którym nie ma debaty, nie ma polemiki, zwłaszcza takiej bez mikrofonu, nie ma krzyków. Proszę wysłuchać pana ministra do końca. Można się zgadzać, można się nie zgadzać. Proszę pana, pan się wypowiadał i nikt panu nie przerywał. Wszyscy naprawdę bardzo spokojnie pana wysłuchali. Bardzo proszę, by również na takich samych zasadach – równości i szacunku – pozwolić wypowiedzieć się panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:

Mogą się państwo ze mną nie zgadzać. Rozmawiam ze strażnikami granicznymi. Wiem o tym, iż z mojej strony, ze strony ministra Siemoniaka i ze strony ministra Mroczka, który bezpośrednio nadzoruje SG, nie ma przyzwolenia na tego typu zachowania. Nie ma żadnego przyzwolenia na tego typu sytuacje. To jest oczywiste, iż nie może być, ponieważ państwo nie może w taki sposób funkcjonować. o ile więc takie sytuacje miałyby miejsce, to taka osoba zostałaby osądzona ze wszystkimi możliwymi konsekwencjami prawnymi, ponieważ jest to złamanie podstawowej zasady. Nie tylko i wyłącznie zasady prawnej, ale etycznej, moralnej i jakiejkolwiek innej. Jestem absolutnie przekonany co do tego, o czym mówię.

„Zero śmierci na granicy” przyniosło efekt. Tych śmierci po prostu jest dużo mniej. W tamtym roku w trakcie dyskusji dotyczącej tego, ile tych śmierci tak naprawdę było, w pewnym momencie zgodziliśmy się co do liczby. Na pewno więc ta liczba jest dużo mniejsza. Mieliśmy tak naprawdę tylko jedną śmierć na granicy migranta pozostawionego przez swoich towarzyszy jeszcze w marcu poprzedniego roku.

Czy ustawa jest perfekcyjna? Nie wiem. Będą decydować o tym posłowie i posłanki, a więc…

Osoba fizyczna zgłoszona do udziału w wysłuchaniu publicznym Piotr Cykowski:

Pan kłamie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Proszę pana, jeszcze raz bardzo pana proszę o szacunek i uszanowanie, tak jak pana szanowano podczas pana wypowiedzi. Proszę usiąść i wysłuchać. Naprawdę.

Poseł Konrad Frysztak (KO):

Prosimy, żeby pan usiadł, a nie stał w korytarzu. Zapraszamy. Niech pan wejdzie do środka.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:

Szanowni państwo, posłanki i posłowie będą decydować jutro w Sejmie, czy ta ustawa spełnia wymagania, o których tutaj rozmawialiśmy, czy z jednej strony jest w wystarczającym stopniu nastawiona na ochronę granicy, a z drugiej strony na ile zawiera wszystkie elementy humanitarne. Tak jak powiedziałem, moim zdaniem szukaliśmy kompromisu w sposób jak najbardziej efektywny. Czy optymalny? Nie wiem, tak jak jeszcze raz powtórzę. Będą o tym decydować posłowie i posłanki. Myślę, iż w tej kwestii dobrze też, iż to wysłuchanie… Sam bardzo chciałem, żeby to wysłuchanie się odbyło, żeby parlament stał się też takim miejscem, o którym zapomniano, żeby w tego typu bardzo trudnej kwestii wszyscy mogli się na ten temat wypowiedzieć.

Szanowni państwo, podsumowując kwestie dotyczące samego aktu prawnego, jutro jest posiedzenie Komisji i będziemy na ten temat dyskutować. Czy ustawa przejdzie? Jaki będzie jej ostateczny efekt? To oczywiście nie jest już w moich rękach. Moim zdaniem tak zaprojektowany akt prawny z ryzykami, które mamy i możemy mieć na granicy, jest dla Polski wskazany, a tak naprawdę konieczny, ponieważ zawiera wszystkie bezpieczniki, które w takiej ustawie powinny być. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy realizację porządku dziennego.

Bardzo dziękuję wszystkim za wszystkie głosy, które tutaj padły. Dziękuję wszystkim posłankom i posłom, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, ponieważ z całą pewnością dla pracy każdego z nas to, co usłyszeliśmy od państwa i od pana ministra, jest niezwykle ważne.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.