Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 51/ (23-04-2025)

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, oraz Bartosza Romowicza (Polska2050-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych (druk nr 1142);

– rozpatrzenie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2024 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 1163).

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, st. bryg. Paweł Frysztak zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, Rafał Orlik kierownik Zespołu Rozwoju Biznesu, Współpracy Cyfrowej Tożsamości i Aplikacji Mobilnych Centralnego Ośrodka Informatyki, Weronika Kowalik naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikiem oraz Dariusz Skoratko lobbysta reprezentujący Wszechnicę Edukacyjną.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Anna Ornat i Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Wiesława Leśniakiewicza. Witam zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej pana Pawła Frysztaka. Witam pana ministra w Ministerstwie Cyfryzacji Michała Gramatykę. Witam panią Kurek Justynę, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Marczyńskiego Dariusza, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA, oraz wszystkich pozostałych pracowników resortów, którzy przybyli na nasze posiedzenie.

W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, druk nr 1142 – uzasadniają pan poseł Bartosz Romowicz oraz pan minister Michał Gramatyka. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2024 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, druk nr 1163 – będzie przedstawiał przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Szanowni państwo, w związku z tym, iż mamy kworum, możemy przystąpić do procedowania, a więc rozpoczynamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych i przekazuję głos posłom wnioskodawcom.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, krótko zaprezentuję projekt zmiany ustawy o ochotniczych strażach pożarnych w zakresie legitymacji OSP.

Przypomnę, jaki był stan prawny przed i jaki jest w tej chwili obowiązujący, po wprowadzeniu ostatnich zmian w przepisach prawa, a mianowicie strażacy ochotnicy zostali upoważnieni do otrzymania legitymacji strażackich, które miały mieć formę elektronicznej karty procesorowej wykonanej z tworzywa sztucznego. Zgodnie z oceną skutków regulacji ustawy z 2021 r. koszt wydawania legitymacji w ciągu 10 lat miał wynieść 12,8 mln zł, a wydanych miało być 230 tys. legitymacji. Mimo iż przepis obowiązywał od 2021 r. i rozporządzenie zostało wydane po kilku miesiącach, do dnia dzisiejszego nie zostały wydane żadne legitymacje strażackie. W ostatnich miesiącach poprzedniego rządu Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej poczynił pierwsze kroki w kierunku wydawania legitymacji, jednakże ich nie wydał. W propozycji zmian do przepisów prawa ustawy o OSP pojawiła się koncepcja, aby zrezygnować z tych legitymacji całkowicie. Debatowaliśmy o tym między innymi na posiedzeniu Komisji, podkomisji do spraw OSP czy podkomisji do spraw rozpatrzenia ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej i doszliśmy do konsensusu, iż jednak nie chcielibyśmy tych legitymacji całkowicie likwidować, tylko zrobić je w formule, która będzie dużo tańsza, a w zasadzie prawie bezpłatna dla budżetu państwa i dla samorządów. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie na posiedzeniu podkomisji i przygotowaliśmy poselski projekt ustawy, który zakłada, iż te legitymacje znajdowałyby się w aplikacji mObywatel. Odbyło się to w porozumieniu i konsultacji z Ministerstwem Cyfryzacji, a także z Centralnym Ośrodkiem Informatyki, z MSWiA, dlatego iż jednak chcielibyśmy, aby te legitymacje funkcjonowały, aby jednak był ten dokument, który uprawnia, upoważnia, dokumentuje, iż strażak ochotnik jest strażakiem.

Wypracowaliśmy taki projekt, który zakłada, iż każdy strażak ratownik, ale także osoba, która jest uprawniona do otrzymywania świadczenia ratowniczego, będzie upoważniona do tego, by posiadać legitymację OSP. Ta legitymacja, szanowni państwo, ma zawierać tożsame dane do tych, które były i są w ustawie o OSP, czyli między innymi imię, drugie imię, nazwisko, numer PESEL, fotografię, numer legitymacji, nazwę jednostki, której strażak ochotnik jest członkiem, nazwę gminy, na obszarze której jest jednostka OSP, datę wydania legitymacji, datę ważności legitymacji. Jednocześnie tą ustawą chcielibyśmy wprowadzić centralny rejestr strażaków ochotników, potrzebny do tego, aby takie legitymacje można było w mObywatelu posiadać, bo dzisiaj takiego rejestru nie mamy. Rejestr ten prowadziłby minister adekwatny do spraw wewnętrznych. W projekcie ustawy mamy” do spraw administracji”, jednakże w pierwszym czytaniu złożymy poprawkę, bo ma to być minister adekwatny do spraw wewnętrznych oczywiście.

Natomiast nie chcielibyśmy, aby to zadanie obciążało ministra czy Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej, uważamy i proponujemy, iż odpowiednim organem, który mógłby te dane wprowadzać do rejestru, byłby samorząd gminy. Dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, to samorząd gminy zgodnie z przepisami ma obowiązek przeprowadzać, zlecać i finansować badania lekarskie strażaków, więc ma wiedzę o tym, czy strażak jest przebadany. Po drugie, to samorząd gminy ma obowiązek ubezpieczyć strażaka, czyli on też ma wiedzę o tym, czy strażak jest ubezpieczony. A to są dwa z trzech warunków koniecznych do tego, aby być strażakiem ochotnikiem, bo trzecim jest ukończony kurs podstawowy. I taką wiedzę ma PSP, ale również samorząd gminy. De facto w każdej gminie, od tej najmniejszej do największej, jest pracownik, który zajmuje się albo w części etatu, albo w całości etatu sprawami ochrony przeciwpożarowej, co wynika z ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Bardzo często na umowach zleceniach zatrudnieni są w gminach komendanci ochrony przeciwpożarowej, którzy te zadania realizują. De facto to samorządy najczęściej także korzystają, o ile tak mogę powiedzieć, z usług ochotniczych straży pożarnych, więc w interesie samorządów jest to, aby taki rejestr u siebie prowadzić.

Jako były samorządowiec powiem tak: wprowadzenie do rejestru nie jest zbyt dużym obciążeniem dla samorządów, o ile weźmiemy pod uwagę, iż będziemy to wprowadzać od najmniejszej gminy do największej. Na pewno będzie to mniejsze obciążenie dla państwa niż gdyby mieli to robić komendanci powiatowej PSP czy komendanci wojewódzcy. Co więcej, o ile wiedzę o ważności badania czy też o ubezpieczeniu druha ochotnika ma gmina, to niezasadnym jest w ogóle, aby rejestr na bieżąco prowadził komendant powiatowej PSP, a tym bardziej komendant wojewódzki. Wydaje się, iż najsprawniej to będzie funkcjonowało wtedy, jeżeli dane do tego rejestru będzie wprowadzał wójt czy jego pracownik.

Pojawiają się takie zarzuty między innymi w opiniach do tego projektu, pytania, dlaczego nie miałby tego robić zarząd główny OSP i stosunkowo niżej zarządy wojewódzkie, powiatowe i gminne. Otóż dlatego, iż nie każda jednostka OSP jest zrzeszona w związku, więc o ile by to robił zarząd związku OSP, to też nie dysponowałby pełną wiedzą. De facto pełną wiedzę o strażakach ratownikach, o strażakach OSP mają samorządowcy i myślę, iż nikt nie ma wątpliwości co do tego, iż samorządowcy by taki rejestr prowadzili. Czyli zakładamy, iż rejestr prowadzi minister, może on zlecić to zadanie komendantowi głównemu PSP, ale do rejestru dane wprowadza i na bieżąco modyfikuje wójt, prezydent miasta lub osoba przez niego upoważniona. Wprowadzamy jednak też możliwość, aby mógł to robić zarząd gminny OSP, ale w porozumieniu z wójtem.

Legitymację wydawałoby się na wniosek strażaka ochotnika albo osoby posiadającej uprawnienia do świadczenia ratowniczego, nie określaliśmy formy tego wniosku, tak żeby to wójtowie i burmistrzowie mogli zdecydować, jaka to byłaby forma. Wójt wydawałby taką legitymację po sprawdzeniu, czy strażak OSP jest strażakiem ratownikiem albo osobą uprawnioną do świadczenia ratowniczego. Legitymacja byłaby ważna dla osób, które posiadają świadczenia ratownicze dośmiertnie, o ile tak można powiedzieć, natomiast jeżeli chodzi o osoby, które są strażakami ratownikami, to do dnia ważności badań lekarskich bądź do dnia ważności ubezpieczenia, w zależności od tego, który termin szybciej by upływał.

Wprowadzamy przepis przejściowy, który zakłada, iż legitymacje, które zostaną wydane, bo mogą być wydane oczywiście na podstawie obowiązujących przepisów, byłyby ważne jeszcze przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zakładamy, iż ustawa weszłaby w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia. Na etapie prac roboczych w podkomisji do spraw rozwoju i promocji, której przewodniczę, rozmawialiśmy wielokrotnie m.in. z Ministerstwem Cyfryzacji – i tutaj też duża rola ministra Michała Gramatyki oraz COI – czy to rozwiązanie technicznie da się zrealizować. Tak, da się. Czy wymaga dodatkowych nakładów finansowych? Nie, nie wymaga dodatkowych nakładów finansowych. To jest opinia COI oraz MC. Dlatego jeszcze w drugiej części poproszę pana ministra o to, żeby od strony informatycznej, od strony cyfrowej powiedział, jak by to miało wyglądać i jakie to jest ważne.

Zachęcam państwa do tego, żebyśmy ten projekt poparli, ale proponuję i będę taki wniosek składał, aby projekt skierować po pierwszym czytaniu do podkomisji do spraw rozwoju i promocji OSP z tej racji, iż zarówno legislatorzy sejmowi mają uwagi, jak również organizacje samorządowe jeszcze nie przedstawiły swojego stanowiska. Chcielibyśmy, żeby to był projekt, który jednostki OSP będzie łączyć, a nie dzielić, i o ile są uwagi, to żebyśmy dopracowali go w takim brzmieniu, żeby został przyjęty ponad politycznymi podziałami, tak jak pracujemy w podkomisji do spraw rozwoju i promocji OSP.

Oczywiście, szanowni państwo, ten projekt ma wady, między innymi taką, iż osoba, która nie ma aplikacji mObywatel, nie będzie tej legitymacji posiadała. Rozumiemy to, ale z drugiej strony pytanie, czy my jako państwo chcemy wydać 12 mln zł na legitymacje, które za chwilkę stracą ważność z racji tego, iż badania lekarskie wydawane są na rok? Czy wolimy te pieniądze wydać chociażby na obozy dla młodzieżowych drużyn pożarniczych, gdzie zostaną raz zainwestowane i będą przynosiły korzyści w przyszłości? Zdecydowanie jestem zwolennikiem tego – i myślę, iż każdy na tej sali jest tego zwolennikiem, a każdy, kto jest w OSP i rozumie OSP, na pewno jest tego zwolennikiem – żeby te środki zamiast na karteczkę plastikową, na kartonik plastikowy wydatkować na szkolenie młodzieży. A o ile możemy ten temat rozwiązać w sposób łatwiejszy, szybszy, nowocześniejszy, to zróbmy to, mimo iż ten projekt ma małe wady, między innymi takie, o których powiedziałem. Bardzo proszę, o ile pani przewodnicząca pozwoli, jeszcze pana posła, ministra Michała Gramatykę o kilka zdań od strony cyfrowej.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Oczywiście poprosimy drugiego przedstawiciela wnioskodawców, czyli pana ministra Michała Gramatykę. Ja mam ze swojej strony też od razu prośbę, gdyby pan mógł się też ustosunkować do uwag, które zawarł w swojej opinii prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:

Bardzo dziękuję za głos, bardzo dziękuję za zaproszenie. To jest bardzo dobra chwila i to jest bardzo fajne, iż mogę być współautorem takiego projektu ustawy.

Jednymi z największych osiągnięć poprzedniej kadencji Sejmu i rządu Rzeczypospolitej Polskiej były osiągnięcia cyfryzacyjne. Udało się stworzyć system elektronicznej tożsamości, który jest najlepszy na świecie i niczym nie ustępuje najlepszym światowym tego typu systemom, na przykład temu, którego używa Singapur czy Malezja, czy parę innych bardzo mocno technologicznie rozwiniętych państw. Ten system to jest mObywatel, to jest portfel na dokumenty, ale też aplikacja, która pozwala na stosowanie różnego rodzaju usług. Tych usług w aplikacji jest coraz więcej, a teraz w państwa rękach jest możliwość dołożenia do aplikacji mObywatel dokumentu, którego dotychczas tam nie było, czyli legitymacji druhów strażaków ochotników. Od strony technologicznej sprawa jest trywialna. COI, który dba o rozwój aplikacji mObywatel, opracuje wzór takiego dokumentu. Jedyne, co nas od niego oddziela, to jest centralny rejestr, centralna baza danych, z której można zaciągać informacje dotyczące osób uprawnionych do posługiwania się tego typu dokumentem.

Duży szacunek dla pana posła Romowicza ze względu na to, iż to będzie jeden z kilku dokumentów istniejących w Polsce, które nie mają swojej iteracji tradycyjnej, czyli nie są wydawane na papierowej kartce czy na plastikowej karcie. Będą funkcjonowały tylko elektronicznie. Myślę, iż do takiego stanu należy się powoli przyzwyczajać, bo Unia Europejska prowadzi nas w tym kierunku, iż będziemy używali głównie dokumentów elektronicznych. Oczywiście nie dlatego, iż ktokolwiek zakaże nam używania dokumentów tradycyjnych, ale dlatego, iż dokumenty elektroniczne będą dużo łatwiejsze w użyciu, dużo wygodniejsze, dużo mniej podatne na jakiekolwiek fałszowanie. Na zasadzie pewnej humorystycznej ciekawostki powiem państwu, iż to nie jest jedyny poseł, który przyszedł do mnie, żeby zaproponować jakiś taki niestandardowy dokument. Miałem również wizytę znanego posła reprezentującego Konfederację, który zaproponował, żeby do mObywatela wprowadzić legitymacje księży i to też jest niesamowite wyzwanie. Póki co nie ma jednego centralnego rejestru wszystkich księży w Polsce i tylko to oddziela nas od wprowadzenia takiej legitymacji, bo mObywatel jest otwarty na każdy dokument, czy jest to legitymacja szkolna, czy karta miejska wydawana przez dowolny polski samorząd, czy dowolny inny dokument. o ile on tylko spełnia warunki opisane w ustawie, to można go do mObywatela zaabsorbować.

Bardzo dziękuję za uwagi UODO. To są uwagi, które dotyczą nie tylko tej sprawy, o której będziemy dzisiaj dyskutować, ale generalnie aplikacji mObywatel. My pracujemy nad legislacją, która zmieni, rozszerzy portfolio dokumentów, ale też portfolio usług, które będzie można oferować przez mObywatela, i te uwagi są dla nas bardzo cenne. One pewnie pojawią się też na etapie uzgodnień międzyresortowych, więc po prostu weźmiemy je pod uwagę i wprowadzimy do ustawy o mObywatelu, która tak czy siak niedługo będzie w Polsce nowelizowana.

To jest fajny przykład takiej sztafety przekazywania pewnych dobrych pomysłów z jednej rządzącej opcji politycznej do drugiej. Mam dużą satysfakcję, iż te procesy cyfryzacyjne były prowadzone dobrze i mam pewność, iż teraz prowadzone są co najmniej równie dobrze. Bardzo proszę o poparcie tego projektu ustawy. Mam nadzieję, iż przyczyni się on do uzyskania bardzo konkretnej wartości dodanej w społeczności strażaków ochotników. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Bardzo dziękuję. Zapytam jeszcze pana ministra, czy w tym momencie chciałby zabrać głos?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:

Tak, bardzo proszę. Pani przewodnicząca, wysokie prezydium, państwo parlamentarzyści, otóż nie mamy dzisiaj stanowiska rządu, jeżeli chodzi o to przedłożenie, niemniej jednak braliśmy cały czas czynny udział w dyskusjach na ten temat.

Pamiętam również, iż z tą ideą wystąpił związek OSP, popierając niejako proces tego typu podejścia do legitymacji członków OSP. Jest jednak parę uwag kluczowych, które trzeba będzie rozstrzygać na etapie prac nad tym przedłożeniem, stąd też patrząc przez pryzmat MSWiA, myślę, iż idziemy w dobrym kierunku – nowoczesne rozwiązanie ułatwiające współdziałanie z ochotnikami, jak również element takiego upodmiotowienia strażaków ochotników. Co prawda był taki moment, iż z uwagi na to, iż nie wydaliśmy żadnej legitymacji, sam mówiłem o tym, czy jest zasadność tego typu działania, ale myślę, iż propozycja mówiąca o tym, iż będziemy to mieć w ramach aplikacji mObywatel, da satysfakcję tym, którzy oczekują na tę legitymację, i będzie to pewien element uporządkowania całego systemu.

Oczywiście zwracamy uwagę na to, iż jednak to będzie nowe zadanie dla gmin. Trzeba patrzeć na to też z tego punktu widzenia, mimo iż gminy realizują to przedsięwzięcie związane... stąd też myślę, iż ta opinia będzie oczekiwana. Musimy czekać na opinię strony samorządowej w tej gestii. Nie sądzę, żeby tutaj były jakieś problemy, niemniej jednak zwracamy na to uwagę. I oczywiście to, o czym była mowa, czyli kwestia związana z centralną bazą danych, bo mimo wszystko trzeba będzie tę bazę stworzyć i utrzymać, stąd też pewne koszty będą z tego tytułu ponoszone. Niemniej jednak myślę, iż te koszty będą znacznie mniejsze niż element związany właśnie z dystrybucją, z drukowaniem, z tworzeniem całego systemu wydawania tych legitymacji. Stąd też idziemy w tym kierunku, by poprzeć tę propozycję przynajmniej ze strony ministerstwa spraw wewnętrznych – mówię, iż nie mamy stanowiska rządu, ale oczekując, jak gdyby na współpracę w ramach podkomisji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję. Zgłosili się pan przewodniczący Hreniak, pan poseł Tomaszewski, pan przewodniczący Sosnowski. W tej kolejności bardzo proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, przede wszystkim zwracam uwagę, iż dzisiejsza dyskusja może się odbyć tylko dlatego, o czym mówił zresztą pan minister, iż w poprzednich kadencjach udało się przyjąć dwa ważne rozwiązania. To jest ustawa o ochotniczych strażach pożarnych z grudnia 2021 r., gdzie zabieramy się za pewien jej element i nowelizujemy ją. I tak jak wtedy dyskutowaliśmy, dzisiaj to jest podstawa do dalszych zmian i cieszę się, iż ten rozwój następuje. Druga ustawa i rozwiązania rządowe to jest mObywatel, więc dzisiaj rozmawiamy o dwóch ważnych rozwiązaniach, które zostały wprowadzone za rządów Zjednoczonej Prawicy. I dobrze, iż w tym kierunku idziemy, iż o tym dyskutujemy i staramy się to, co można jeszcze z biegiem czasu wprowadzać, mając na uwadze nowe rozwiązania. To z całą pewnością cieszy.

Chciałbym jednak zachęcić państwa do tego, żeby ta nowelizacja, która jest proponowana, nie odbywała się w jakimś niepotrzebnym pośpiechu, myślę, iż warto byłoby na spokojnie ją przedyskutować. Sama ustawa, sam projekt przecież nie jest zbyt długi i zbyt obszerny, ale faktycznie rozwiązania tam proponowane i kwestia związana z tym, czy te legitymacje powinny być wydawane przez powiatowego komendanta straży pożarnej, czy przez samorząd gminny, to rozwiązania, które mają swoje plusy i minusy i myślę, iż dobrze by było o tym porozmawiać.

Przypominam, iż to PSP, komendant powiatowy chociażby, organizuje szkolenia podstawowe, co też ma pewne znaczenie, o ile chodzi o to, komu ta legitymacja powinna zostać przekazana. Z drugiej strony zauważam też być może pewną nierówność w tym, iż mObywatel, mimo iż to jest fajne rozwiązanie, fajne narzędzie, ale nie jest ono użytkowane przez wszystkich obywateli. Oczywiście rozumiem, iż dążymy do takiego rozwiązania, ale może stanowić to jakieś ograniczenie dla pewnej grupy strażaków ochotników. I to jest trochę też pytanie do pana ministra, bo ja nie przypominam sobie takiego rozwiązania, gdzie jakaś legitymacja byłaby tylko w formule elektronicznej. Zawsze jest to jednak zarówno kartonik, dla tych, którzy chcą, jak również forma elektroniczna. Ja nie upieram się przy tym, ale faktycznie powinniśmy zwrócić uwagę na to, czy czasem kogoś nie wykluczamy w dostępie do legitymacji, do korzyści, które mają za tym iść. Przypomnę bowiem, iż w ustawie to było zapisane, ale też po to te legitymacje między innymi były ustalane, żeby strażacy, ratownicy, gdy samorząd na przykład czy minister będzie miał na to środki, mieli możliwość uzyskiwania pewnych ulg, choćby o ile chodzi o samorządowy transport publiczny. I teraz wykluczenie kogoś przez to, iż nie ma mObywatela, byłoby pewną niesprawiedliwością, ale tak jak mówię, ja się nie upieram, należy o tym podyskutować i apeluję do Wysokiej Komisji, żebyśmy robili to w spokoju.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Chciałam tylko jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana posła. Ja też się cieszę, iż w poprzedniej kadencji uchwaliliśmy wszyscy ustawę o ochotniczych strażach pożarnych i iż nie uchwaliliśmy jej w pierwotnej wersji, która budziła ogromne oburzenie wśród druhen i druhów ochotniczych straży pożarnych. Wielu z nas było wtedy emisariuszami, odbyliśmy wiele spotkań, konsultacji, rozmów z ochotniczymi strażami pożarnymi i na szczęście ta pierwotna wersja, niezwykle szkodliwa, nie ostała się.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):

Pani przewodnicząca, a co tam było szkodliwego?

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Panie pośle, w tej chwili rozmawiamy na temat tej ustawy, tego projektu. Bardzo proszę, głos oddaję panu posłowi Tomaszewskiemu.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, tamten czas już za nami, władza to ciągłość, zwłaszcza władza publiczna, w związku z powyższym proponuję już historię zostawić. Wszyscy ci, którzy uczestniczyli, wiedzą, iż ustawa o OSP to jest wniosek PiS, ale myśl zbiorowa całego parlamentu. Ci, którzy mają inną rację, mogli jeździć na spotkania konsultacyjne, nie te ustawiane przez Komendę Główną PSP, tylko te organizowane przez strażaków.

Szanowni państwo, klub parlamentarny Lewicy popiera to rozwiązanie, natomiast w trakcie prac podkomisji chcielibyśmy uzyskać podstawową odpowiedź na pytanie, dlaczego w ustawie o OSP znalazł się zapis o legitymacji? Jak sobie odpowiemy na to pytanie, to potem powiemy sobie: tak, te legitymacje są potrzebne. Ten zapis znalazł się w kontekście art. 27, który mówi o dodatkowych świadczeniach. O dodatkowych świadczeniach. W czasie prac nad tą ustawą zgłosiłem wniosek, żeby prawo do tych dodatkowych świadczeń mieli nie tylko strażacy ratownicy, ale również osoby posiadające uprawnienia do świadczenia ratowniczego, te, które już dostały, te zasłużone. Czyli na starcie mówimy mniej więcej o 245 tys. strażaków ratowników OSP i ponad 122 tys. osób posiadających uprawnienia do świadczenia ratowniczego. Dla tej populacji miały być przygotowane dodatkowe świadczenia i aby z nich korzystać, potrzebna była legitymacja. Do dziś ani poprzedni, ani obecny rząd nie zaproponował dodatkowych świadczeń dla strażaków ratowników oraz osób posiadających już prawo do świadczeń ratowniczych.

W związku z powyższym, jeżeli rząd odpowie nam na to pytanie, iż tak, przewiduje, tak, chcemy stworzyć przestrzeń dla samorządu, dla Orlenu, dla PKP, dla wszystkich innych, to jedźmy tą drogą. Jedźmy tą drogą – jestem w pełni za tym, żeby to czynić, ale pamiętajmy, iż mamy dwa człony. I wątek już podnoszony, dotyczący ewentualnego wykluczenia cyfrowego dla 120 tys. osób, które mają świadczenia ratownicze, to są osoby generalnie w wieku od 65 do iluś tam, do 100 lat – w tej grupie, jak zostaną uruchomione dodatkowe świadczenia, to wykluczenie będzie dotkliwe. Musimy więc sobie tu odpowiedzieć, bo sama legitymacja dla strażaka ratownika, bez tych uprawnień, będzie potwierdzeniem tego wszystkiego, co już mamy. Pamiętajmy, i tutaj prośba do pana ministra, który już o tym mówił, kiedy rozważaliśmy tę sprawę na posiedzeniu podkomisji stałej ds. rozwoju OSP, iż przed nami wielkie wyzwanie, jakim jest ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej. A tam nie dzielimy strażaków na strażaków ratowników, tylko podmiotem ochrony cywilnej i obrony ludności są wszystkie ochotnicze straże pożarne, a więc ci druhowie, którzy mają status strażaka ratownika, i ci, którzy nie mają statusu strażaka ratownika. To jest taki dodatkowy dylemat, który w trakcie prac podkomisji powinniśmy rozważyć.

Kolejna kwestia wynika z konsultacji. Może te konsultacje nie były jakoś reprezentatywne, bo z tego, co nam załączono, wynika, iż 28 osób się wypowiedziało, ale jedna z przysłanych wypowiedzi dotyczyła ochotniczej straży pożarnej z Wielkopolski i ona mówi o tym, iż jeżeli ta legitymacja zafunkcjonuje w aplikacji mObywatel, to warto byłoby tam umieścić również uprawnienie dotyczące kierowania pojazdem uprzywilejowanym. Dlaczego? Strażacy piszą, iż to, co dzisiaj jest, nie mieści się do kieszeni, po prostu jest niewygodne itd. To też jest kolejna kwestia, co tam powinno być, bo jeżeli będzie to tylko legitymacja potwierdzająca, iż ktoś jest strażakiem ratownikiem i nic więcej, to ministerstwo musi odpowiedzieć, czy taka baza jest im niezbędnie potrzebna, czy dzisiaj nie mają tej wiedzy, czy w PSP nie ma tej wiedzy itd. Dlatego też pracujmy nad tym, ale musimy sobie wspólnie odpowiedzieć przede wszystkim na pytanie, po co ta legitymacja i czy ona w przyszłości poza faktem, iż będę ją miał w ręku jako strażak ratownik, do czegoś jeszcze innego będzie służyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Ja tylko króciutko odniosę się do ostatniego punktu, jeżeli chodzi o uprawnienie do prowadzenia pojazdu uprzywilejowanego. To już wychodzi poza kwestię MSWiA, dlatego iż to jest w kompetencjach Ministerstwa Infrastruktury i dotyczy Prawa o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.

Będzie to jeden z tematów najbliższych posiedzeń podkomisji do spraw rozwoju i promocji OSP, bo de facto to dotyczy strażaków, ale w pewnej części, w większej części dotyczy strażaków PSP, funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji i wielu innych formacji. Sprawa prawnie jest prosta, bo legislacyjnie to tylko dwa artykuły do zmiany, ale technicznie jest dużo trudniejsza w związku z niewdrożeniem CEPIK 2.0. Ale o tym będziemy mówić na posiedzeniu podkomisji, więc o ile pan poseł Tomaszewski jako członek podkomisji będzie chciał w tej dyskusji uczestniczyć, to będzie taka okazja. Ale oczywiście o tym rozmawiamy. Dziękuję bardzo.

Kolejny mówca to wiceprzewodniczący Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowny panie komendancie, koleżanki i koledzy posłowie, zabieram głos nie tylko jako poseł, ale przede wszystkim jako strażak, który działa w OSP już 40 lat. I to nie tylko na papierze, ale jako ten, który aktywnie uczestniczył w wielu akcjach ratowniczo-gaśniczych.

Oczywiście z góry zapowiadam, iż będę zwolennikiem poparcia tejże ustawy, choć rzeczywiście wszyscy, którzy zabierali tu głos, mają swoje racje. I myślę, iż choć będziemy jeszcze długo dyskutować, to i tak wszystkich problemów nie rozwiążemy, bo pamiętajmy o tym, iż strażaków ochotników jest około 600 tys., może choćby ponad 600 tys., jednostek ponad 17 tys., a strażaków, którzy uprawnieni są do noszenia tej legitymacji, ponad 200 tys. Nie chciałbym określać dokładnie, bo myślę, iż dzisiaj dokładnie nikt nie jest w stanie tego powiedzieć. Otóż pamiętajmy, iż ustawa przyjęta w dniu 17 grudnia 2021 r. tak naprawdę jest tą ustawą, która dała uprawnienia emerytalne czy dodatek do emerytury dla strażaków. I nie myślcie, iż krytykuję, ale ta ustawa w pewien sposób podzieliła strażaków na strażaków ochotników, niebędących ratownikami, i ratowników – członków ochotniczych straży pożarnych. Nie mam zamiaru tego krytykować, choć wielu strażaków ma do nas pretensje, iż zostali skrzywdzeni.

Bo moi drodzy, jak powiedziałem, działam w strażach wiele lat i doskonale wiem, iż bardzo istotną rolę pełni strażak ratownik, ale czasami sobie zadaję pytanie, czy mniejszą rolę w ochotniczych strażach pożarnych wypełnia wielu strażaków, którzy nie mogą uczestniczyć w akcjach ratowniczo-gaśniczych, bo nie posiadają przeszkolenia podstawowego, ale poświęcają wiele godzin na rzecz OSP, a nigdy nie zdobędą uprawnień do dodatku emerytalnego. Ale pewnie nie ma idealnych rozwiązań, dlatego nie zamierzam tego krytykować, wręcz poruszam to, żebyśmy mieli świadomość, iż tak jest. Oczywiście, moi drodzy, ta krótka ustawa, którą dzisiaj proponujemy... rzeczywiście ma rację pewnie też poseł Lewicy Tomaszewski, który mówi o tym, czy legitymacje powinny uprawniać do czegoś więcej niż tylko do potwierdzenia, iż ktoś jest strażakiem ratownikiem. Choć ja tutaj nie będę aż tak zdecydowany, dlatego iż być może samorządy lokalne na podstawie tej legitymacji będą mogły dawać jakieś dodatkowe uprawnienia lokalnie, więc uważam, iż skoro w ustawie jest zapis o legitymacji, to trzeba to zrealizować. I myślę, iż dobrym rozwiązaniem jest pójście w elektronikę, bo rzeczywiście, moi drodzy, byłby problem z kartonikiem choćby z powodu, o którym mówił pan przewodniczący, iż badania lekarskie są ważne przez określony czas. A kartonik posiadałbym choćby wtedy, kiedy utracę uprawnienia z racji braku badań, natomiast legitymacja w mObywatelu oczywiście w tym momencie wygaśnie i ja już nie będę mógł się nią posłużyć, więc choćby to jest plusem legitymacji w aplikacji mObywatel.

Moi drodzy, do projektu ustawy będę zgłaszał dwie zasadnicze zmiany. Mianowicie ja doskonale znam strukturę OSP oraz związku i rzeczywiście ma rację pan przewodniczący, iż nie wszystkie ochotnicze straże należą do związku, są tylko nieliczne straże, które nie należą. Zawsze mówiłem w tej sali i nie tylko, iż związek odgrywał, odgrywa i mam nadzieję, iż po mojej śmierci będzie odgrywał wielką rolę. Niektórzy chcieli go zniszczyć, źle służąc Rzeczypospolitej w ten sposób, bo związek ma przynosić chwałę ochotnikom strażakom, ma być organizatorem tego wszystkiego, co jest związane z ochotniczą strażą pożarną. Panie ministrze Zieliński, widzę, iż pan się uśmiecha, ale ja naprawdę nie mówię tego ze złośliwości, mówię to jako strażak. Każdy, kto niszczy związek, szkodzi ochotniczym strażom pożarnym. Proszę wziąć sobie to do serca i nie uśmiechać się, bo tu nie ma do czego się uśmiechać. Rozumiem, iż ktoś kto nie działa w OSP albo działa krótko, albo działa słabo, może się uśmiechać. Dla mnie to nie jest powód do śmiechu.

Będę składał dwie zmiany do projektu. Otóż jak powiedziałem, doskonale znam strukturę i uważam, iż w art. 1 pkt 8 wójt powinien upoważniać albo komendanta ochrony przeciwpożarowej, albo zarząd gminny związku. Nie sądzę, iż dobrym rozwiązaniem jest utrzymanie zarządu ochotniczej straży pożarnej, bo czasami różnie to bywa w różnych gminach i może budzić to jakieś dodatkowe emocje. W związku z tym, iż dzisiaj na tej sali padło stwierdzenie, iż nie wydano jeszcze żadnej legitymacji, a nie widzę powodu, żeby w najbliższym czasie ktoś miał zamiar jakąś wydać, w związku z tym zastanawiam się, czy konieczny jest zapis art. 2, który mówi o stwierdzaniu nieważności wydanych legitymacji. Skoro wiemy, iż nie wydano legitymacji, to nie ma czego unieważniać, tak mi się przynajmniej wydaje. Rzeczywiście warto wziąć też pod uwagę to, co wszyscy tu powiedzieli – każdy, kto z troską mówi o ochotniczych strażach pożarnych, wie, o czym mówi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Nie wiem, skąd pan poseł Sosnowski wie, dlaczego ja się uśmiechałem, ale widocznie ma jakieś zdolności jasnowidzenia. Ja się uśmiechałem do pani poseł, która siedziała naprzeciwko mnie, która właśnie wstaje. Ale do tego jeszcze wrócę, panie pośle, o ile pan już mnie zaczepił, bo niepotrzebnie zupełnie, ale na końcu odpowiem na to.

Natomiast chciałbym powiedzieć, i dlatego zgłaszałem się do głosu, żeby to właśnie wyrazić, iż w epoce cyfryzacji trzeba oczywiście wykorzystać możliwości, jakie te procesy cyfryzacyjne dają dla różnych dziedzin, w tym właśnie dla tej dziedziny, o której dziś rozmawiamy, więc ten pomysł na pewno wpisuje się w możliwości współczesnej techniki cyfryzacyjnej i jest racjonalny. Dyskusja, która się odbyła przed zabraniem przeze mnie głosu, pokazała jednak, iż mimo prostych zapisów, oczywistych – jakby się wydawało – pojawiają się jednak komplikacje różne, które w dalszych pracach powinny być uwzględnione i różne aspekty powinny być rozwiązane. Nie chcę powtarzać tego, co już zostało powiedziane, zwłaszcza przez pana przewodniczącego Pawła Hreniaka i pana posła Tomaszewskiego, bo istotne rzeczy poruszyli w swoich wypowiedziach, ale najkrócej ujmując, myślę, iż trzeba będzie wypośrodkować i uwzględnić dwa wektory tego przedsięwzięcia w dalszych pracach. Mianowicie chodzi o to, żeby zapewnić jak największą funkcjonalność dla systemu ratowniczo-gaśniczego, tego rozwiązania legitymacji elektronicznych, ale także zapewnić optymalną możliwość korzystania z tego rozwiązania przez samych strażaków, żeby nikogo nie wykluczać, żeby ułatwić im korzystanie z tych wszystkich funkcjonalności, które ten przepis wprowadzi.

To jest główna rzecz, którą chciałem wyrazić, a teraz jeszcze dwie drobne uwagi, a adekwatnie jedno pytanie i jedna uwaga. Pytanie dotyczy tego, co jest zapisane w deklarowanych skutkach regulacji, iż zakupiono 9 tys. blankietów legitymacji, jednakże do dnia dzisiejszego żadna nie została wydana. Ciekaw jestem, dlaczego, bo minęło trochę czasu od października 2023 r. – taką mamy tu datę zakupu – a pomysł, żeby wprowadzić legitymację elektroniczną, pojawia się dopiero teraz. Jaki tutaj był powód? Ja go nie chcę oceniać, tylko pytam, dlaczego przez ponad półtora roku żadnej legitymacji nie wydano i dlaczego zakupiono 9 tys. akurat, bo też jest to trochę zastanawiające, dlaczego tyle, a nie więcej czy nie mniej. Natomiast co do kosztów, bo pan minister zauważył słusznie i ja też chcę tu podkreślić, iż nie ma działań bezkosztowych, to nie jest tak, iż to w ogóle będzie bez kosztów, chociaż uważam, iż one nie są najważniejsze i nie chcę tutaj kwestionować zasadności wydatku, tylko proszę nie twierdzić, panie pośle, panie przewodniczący Romowicz, iż to będzie bezkosztowe, bo ktoś musi te prace wykonać. Te prace są sensowne, one oczywiście na pewno przyniosą dobre efekty, jeżeli będą dobrze wykonane, tylko nie zaklinajmy rzeczywistości, bo to zawsze są jakieś koszty.

A teraz słowo do pana posła Sosnowskiego. Myślałem, panie pośle, panie przewodniczący, iż my dawno już się porozumieliśmy w tych sprawach, ale widzę, iż nie, więc jednego panu oszczędzę, bo będzie mocno bolało. Już nie będę wszczynał dalszej dyskusji takiej personalnej trochę, ale odniosę się do tego, co pan mówił wtedy, kiedy my wprowadzaliśmy jako rząd i większość parlamentarna PiS zmiany w rozwiązaniach systemowych dla strażaków ochotniczych straży pożarnych. Wtedy pan właśnie mówił, iż carat nie zniszczył, komuna nie zniszczyła, a my zniszczymy straże pożarne. Ale panie pośle, jednak ten nasz czas przyniósł naprawdę bardzo wyraźne wzmocnienie potencjału ratowniczego, ratowniczo-gaśniczego strażaków. Wystarczy choćby porównać, ile samochodów kupowaliście wy w pierwszej swojej kadencji, a ile w czasie naszej kadencji było kupowanych i zobaczymy, ile teraz jest kupowanych, bo też mamy to porównanie. Więc na pewno nikt nikogo nie zniszczył. System finansowania zakupów dla OSP, który wprowadziliśmy, zarówno wozów ratowniczo-gaśniczych, jak i innego sprzętu niezbędnego do działań ratowniczo-gaśniczych, spowodował, iż naprawdę mieliśmy złotą epokę wsparcia dla jednostek OSP. Niech pan zapyta prostego pierwszego strażaka z brzegu, to panu to potwierdzi. Jak pan tego nie widzi w dalszym ciągu, to tylko mogę ubolewać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Ja jeszcze tylko chciałam przypomnieć, iż między kupowaniem a adekwatnym rozdysponowywaniem według potrzeb jest bardzo duża różnica między źródłami finansowania. Dziękuję. Teraz bardzo proszę pan poseł Ściebiorowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, pytanie, bo w realizacji zapisów tej ustawy zaangażowane mają być samorządy, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, którzy będą konsultować, sprawdzać, czy faktycznie dany strażak OSP jest tym strażakiem, czy jest uprawniony do tego, żeby tę legitymację posiadać i w mObywatelu umieścić. Czy w związku z tym samorządy dostaną na to zadanie jakieś kwoty dofinansowania, czy też w ramach bieżącej pracy będą musieli ci pracownicy to wykonać? Czy będą na to dedykowane środki finansowe dla samorządów? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo... wrócił już pan przewodniczący Hreniak. Panie przewodniczący, chciałem pana uspokoić. W systemie ratowniczo-gaśniczym działają ochotnicze jednostki straży pożarnej i ochotnicy, którzy korzystają chociażby z systemu e-Remiza+, a jest to oparte na powiadamianiu poprzez telefon komórkowy, więc uspokajam.

Wydaje się, iż dziś w większości, nie będę generalizował, iż wszyscy, ale w większości strażacy ochotnicy korzystają z telefonii komórkowej, z urządzeń mobilnych, które posiadają możliwość obsługi mObywatela, i jak wynika z danych, które przedstawia ministerstwo, to cyklicznie rośnie. Ja cieszę się niezmiernie z tego faktu, iż w poprzedniej kadencji wspólnie z ministrem, a wtedy z posłem Michałem Gramatyką mogliśmy pracować nad tą ustawą, udało się w drodze poprawek wiele błędów wyeliminować i dziś możemy dyskutować o tym, czy to jest dobre miejsce dla legitymacji ochotnika straży pożarnej, czy nie. Bez wątpienia jest to najlepsze miejsce. Ograniczy to wydatkowanie środków publicznych na coś, co będzie się niestety dezaktualizować i niszczyć – to jest kolejna sprawa – ale również gubić, potrzebne będą duplikaty. Tutaj takiej sytuacji nie ma. Co więcej, to co mówili moi przedmówcy o tym, by wprowadzić zapisy dotyczące specjalnych uprawnień, przeszkoleń, może choćby terminów wygasania danych szkoleń i uprawnień, to wszystko może się w mObywatelu znaleźć i może łatwo być poszerzane.

Pan poseł Gramatyka nie tylko współtworzył mObywatela, ale również poszerzył go, a panie posłanki, panowie posłowie możecie korzystać w ramach tej aplikacji chociażby z legitymacji poselskiej, natomiast nasi koledzy z izby wyższej z legitymacji senatora i senatorki, która też w mObywatelu się znajduje. Dlatego bardzo się cieszę, iż ta ustawa powstała. Oczywiście pewnie trzeba będzie ją doprecyzować o kwestie, które podnosił pan przewodniczący odnośnie do unieważnień legitymacji, ale to już są detale. Uważam, iż po dyskusji należy jak najszybciej przystąpić do procedowania tej ustawy i jak najszybciej ją wprowadzić. I moje pytanie do pana ministra Gramatyki: jak dużo czasu, panie ministrze, potrzebujecie na to, by rozszerzyć tę funkcjonalność w aplikacji mObywatel? Również o te inne funkcjonalności, o których już wielokrotnie rozmawialiśmy, ale które wykraczają poza dzisiejszą dyskusję i przedłożenie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno zdanie pan przewodniczący Sosnowski. Nie ma już żadnych innych zgłoszeń, więc zamkniemy debatę nad tym tematem. Potem oddam głos jeszcze panu ministrowi, oczywiście posłom wnioskodawcom i widzę, iż się zgłasza również strona społeczna.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tym razem bardzo króciutko, bo nie chcę wszczynać wielkiej polityki, panie ministrze Zieliński. Nasz wielki przywódca Bolesław Chomicz powiedział kiedyś: „W jedności siła”. Tę jedność zawsze prezentował związek ochotniczych straży pożarnych i tę jedność budował. Jak ktoś doskonale zna ustawy o ochronie przeciwpożarowej, o ochotniczych strażach pożarnych, to może sobie odpowiedzieć na pytanie, w której z tych ustaw więcej jest mowy o tym haśle „w jedności siła”. Ja już nie chcę tu strzelać konkretnie, a moją intencją nie było wszczynanie polemiki. Pani przewodnicząca po części odpowiedziała panu, jak to wszystko wyglądało, co jest faktem i warto o tym zawsze pamiętać.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Teraz przekażę głos posłom wnioskodawcom, a później panu ministrowi.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Ja bym chciał uspokoić pana przewodniczącego Hreniaka – 97% Polaków posiada telefon, 93% Polaków korzysta ze telefona codziennie. A ci, którzy nie korzystają, to z reguły osoby starsze i one nie będą miały statusu strażaka ratownika, tylko będą miały status osoby, która posiada świadczenie i ma zaświadczenie o tym świadczeniu, więc dalej będzie się uzyskaniem tego zaświadczenia mogło legitymować, nie mając aplikacji mObywateli, nie mając legitymacji, więc proszę być spokojnym. Pan poseł Frysztak bardzo dosadnie panu wytłumaczył, iż strażacy ratownicy mają telefony, korzystają m.in. z aplikacji e-Remiza i tak są też powiadamiani.

Jeśli chodzi o pana posła Tomaszewskiego, ja się w 100% zgadzam z panem posłem Tomaszewskim, iż celem wprowadzenia legitymacji były dodatkowe świadczenia, tylko jak dać komuś świadczenie, kiedy nie wiemy, komu to świadczenie przysługuje, bo dana osoba nie jest w stanie tego udokumentować. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w ustawie o ochronie przeciwpożarowej jest przepis, który mówi, iż strażak ochotnik przed pracodawcą powinien się wykazać dokumentem potwierdzającym, iż ma status strażaka OSP, chociażby wtedy, gdy chce opuścić miejsce pracy w celu udania się do działań ratowniczych. I dzisiaj to może być jakieś zaświadczenie wydawane przez prezesa jednostki, przez zarząd gminny, nie wiem, przez kogo jeszcze innego, a de facto to ta ustawa i ta legitymacja będzie realizowała ten cel. Po drugie, o ile będzie legitymacja, to będzie można dawać te świadczenia, po prostu. o ile nie rząd, o ile nie minister sprawiedliwości i administracji, to może samorządy, być może miasto Warszawa, być może inne miasta będą chciały dać procent upustu, rabatu na jakiekolwiek usługi publiczne, wejście do kina czy na komunikację publiczną. To też będą decyzje samorządowe, więc piłeczka będzie nie tylko po stronie rządu, ale też po stronie samorządu. Będzie jasne, iż ktoś, kto jest strażakiem ratownikiem, w całej Polsce będzie posługiwał się tą legitymacją i to uprawnienie będzie mu przysługiwało, nie będzie żadnych wątpliwości.

Jeśli chodzi o pana przewodniczącego Sosnowskiego, art. 2 jest potrzebny dlatego, iż o ile by ten projekt wpadł do zamrażarek komisyjnych, podkomisyjnych, jakichkolwiek innych i by wyszedł na przykład za 2 lata, to być może na podstawie obowiązujących przepisów pan komendant główny zechce wydać legitymacje za miesiąc, za dwa, za trzy, ma takie prawo, prawo mu dzisiaj na to pozwala. I będzie taka sytuacja, iż te legitymacje mogą być wydane do końca procesu legislacyjnego w Sejmie, w Senacie i aż do podpisu prezydenta, więc to jest taki bezpiecznik, żeby nie było sytuacji, iż przepisy wejdą w życie w 2027 r., a 28 grudnia 2026 r. ktoś dostanie legitymację istotną przez rok i wtedy będziemy mieli problem. Jest to więc taki jakby bezpiecznik; myślę, iż państwo legislatorzy potwierdzą, iż kierunek myślenia jest dobry.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, oczywiście do dyskusji jak najbardziej, o ile będzie taka wola podkomisji i dalej Komisji, Wysokiego Sejmu, aby to wójt upoważniał komendanta ochrony przeciwpożarowej albo zarząd gminny OSP. To jest kwestia ustalenia, tu nikt nie będzie tego blokował i stawał okoniem.

Jeśli chodzi o pana posła Zielińskiego, o pytanie, dlaczego kupiono 9 tys. sztuk, to myślę, iż pan powinien zapytać gen. Bartkowiaka, bo ten przetarg był wypuszczony przez poprzedniego komendanta głównego, a nie przez obecnego ani przez obecną kadrę kierowniczą komendy głównej, więc trudno, żeby pan minister czy pan komendant odpowiadali za te działania. Tak było w specyfikacji istotnych warunków zamówienia w przetargu, który był ogłoszony przed ostatnim miesiącem urzędowania komendanta głównego. Pan pytał, dlaczego zamówiono 9 tys., ja dokładnie słuchałem i sobie zapisałem. Dlaczego tyle? Nie wiem, nie wiem, co się z nimi dzieje. Nie wiem, ja jestem tylko skromnym posłem w Sejmie, to nie jest pytanie do mnie, natomiast nie obwiniałbym obecnej kadry kierowniczej komendy głównej za to, iż zakupiła 9 tys., bo nie ona to zrobiła.

Czy to nic nie będzie kosztowało? Ja powiedziałem wyraźnie, iż nie będzie dodatkowych kosztów. Będzie to robione w ramach w tej chwili funkcjonującej struktury administracyjnej czy COI, czy MC, czy MSWiA, czy samorządów. Nikt tu nie będzie tworzył dodatkowego stanowiska w ministerstwie – tak myślę, iż pan minister to potwierdzi – czy w komendzie głównej do spraw legitymacji OSP. Nikt nie ma takiego zamiaru. Właśnie po to chcemy to zadanie dać samorządom. I nawiązując do posła Ściebiorowskiego, czy samorządy dostaną na to środki? Szanowni państwo, dzisiaj samorządy prowadzą ewidencję strażaków w programie Excel, gdzie wpisują imiona strażaków, nazwiska, daty badań itd., te wszystkie dane, bo łatwiej jest to upilnować, a ta baza po prostu umożliwi prowadzenie tego w łatwiejszy sposób. o ile będzie jedna centralna aplikacja, jedna centralna baza, w której będą na bieżąco dane, to nikt nie będzie musiał w tych gminach po kolei prowadzić ewidencji w excelach czy w accessach, czy w jakichkolwiek innych programach. Logika by tu podpowiadała, iż i tak to jest robione, bo skąd wójt, burmistrz dzisiaj ma wiedzieć, kiedy ma skierować strażaka ratownika na badania? To nie odbywa się tak, iż strażak ratownik przychodzi dzień po i prosi o skierowanie, wtedy strażacy nie byliby przebadani, bo oni nie pilnują takich rzeczy, jeden pilnuje, drugi nie pilnuje. Ale to wynika z tego, przynajmniej tak było w mojej gminie, iż inspektor do spraw obrony cywilnej miał tabelę w Excelu, wpisane daty zakończenia ważności badań, ważności ubezpieczenia i informował strażaka. Wystawialiśmy skierowanie na badania okresowe, które podpisywałem jako burmistrz, czy też podpisywałem wniosek o ustanowienie imiennej polisy na strażaka.

Więc te bazy dzisiaj w samorządach są prowadzone w narzędziach informatycznych, a my, wykorzystując obecne narzędzia, które są w dyspozycji MC czy COI, po prostu dostarczymy narzędzia do tego, żeby to było w jednym miejscu, uniwersalne dla wszystkich. A co za tym też idzie, o ile strażak ochotnik się przeprowadzi, będąc strażakiem w jednostce OSP... nie wiem, Bandrów w gminie Ustrzyki Dolne, przejdzie do OSP Świlcza, to wójt, burmistrz we adekwatnym miejscu zamieszkania w centralnej bazie tych strażaków zmieni przypis z jednej gminy na drugą gminę, z jednej jednostki na drugą jednostkę i wtedy ta legitymacja się odświeży w aplikacji, zaktualizuje i przez cały czas będzie, nie trzeba będzie jej wystawiać na nowo. Naprawdę to nie jest projekt, który ma zrobić rewolucję w OSP, tylko ma wprowadzić normalność, normalność XXI w. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze był głos z sali, tak? I później panu ministrowi oddam głos. Bardzo proszę przedstawić się do mikrofonu do protokołu.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych Weronika Kowalik:

Dziękuję bardzo. Nazywam się Weronika Kowalik, jestem naczelnikiem Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Bardzo pani przewodniczącej dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Przepraszam, iż nie powitałam pani, ale nie miałam na wykazie obecności, także witamy panią serdecznie.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa i Nowych Technologii UODO Weronika Kowalik:

To nie problem, nie wiem, czy w dobrym miejscu usiadłam, ale to może brak doświadczenia. Wpisałam się.

Przechodząc do rzeczy. Dziękuję bardzo za to, iż możemy uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, państwu posłom, panu ministrowi. Dziękuję za pytanie dotyczące uwag prezesa UODO i za odniesienie się przez pana ministra w pozytywny sposób do naszych uwag. Chciałam tylko gwoli podsumowania o pewnych kwestiach powiedzieć, jeżeli państwo pozwolą. A mianowicie stoimy rzeczywiście, państwo stoją przed ogromnym wyzwaniem, aby uporządkować sprawy i zagwarantować wszelkie prawa, o których państwo tutaj rozmawiacie, i bardzo istotne elementy tej regulacji wprowadzić. Z punktu widzenia przetwarzania danych osobowych, co wyraziliśmy w opinii prezesa, jest kilka mankamentów i chciałabym o tym powiedzieć. Przy czym rzeczywiście liczę na to, iż kooperacja pozwoli na wykorzystanie pozytywne tych eksperckich uwag.

Pierwsza rzecz to jest taka, iż rzeczywiście zostały uchwalone w poprzednim czasie przepisy ustawy o aplikacji mObywatel. Prezes UODO zgłaszał do nich szereg uwag, to nie jest doskonała ustawa z punktu widzenia standardów ochrony danych osobowych i przetwarzania danych osobowych, ale liczymy, iż w odrębnym procesie legislacyjnym, który się toczy także wspólnie z eksperckim wsparciem prezesa urzędu, ta ustawa zostanie ulepszona. To jedna rzecz.

Drugi element – widzimy, iż rzeczywiście usługa mObywatel, która do niedawna miała służyć wyłącznie relacji obywatela z innym obywatelem czy w relacji usług dla obywateli, zaczyna przybierać teraz bardzo istotny wymiar, a mianowicie potwierdzania pewnych uprawnień i relacji państwa czy to ze strażakami, czy z urzędnikami, czy osobami, które wykonują określone zawody. Czyli widzimy, iż ta mLegitymacja ma służyć także do potwierdzania uprawnień, w tym przypadku strażaków. Jest to więc bardzo istotny element, bo ta ustawa o mObywatelu i ta usługa przechodzi trochę w kolejną odsłonę. My widzimy też ten wątek we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, które na przykład proponuje rozporządzenia wykonawcze i to dotyczy komorników sądowych, aby też taka legitymacja funkcjonowała.

Podsumowując, liczymy na to, iż nasze uwagi do tej ustawy będą uwzględnione i wypracujecie państwo dobre rozwiązania. Co jeszcze warto dodać? Rozmawiacie państwo o tym, aby legitymacje strażaków wpisać do pewnego rejestru. Z naszego punktu widzenia pytanie zasadnicze jest takie, czy ma to być jedynie rejestr legitymacji, czy ma to być rejestr, który będzie gromadził informacje o strażakach ochotnikach. Bo o ile państwo zaczynacie rozmawiać o potwierdzaniu i weryfikowaniu stanu zdrowia i możliwości pracy strażaka ze względu na jego stan zdrowia, to zaczynamy też rozmawiać o przetwarzaniu daleko szerszych informacji o strażaku, a mianowicie tych, czy on jest pod względem zdrowotnym, pod względem badań lekarskich gotowy do wykonywania swojej służby. Jest tu więc bardzo istotne pytanie o to, jakie informacje w tym rejestrze miałyby się znajdować: czy to będą jedynie informacje powiązane z legitymacją, czy to będzie generalnie system, który będzie tych informacji o strażakach ochotnikach dotyczył. Z punktu widzenia przetwarzania danych osobowych mówimy tu o szczególnych danych osobowych, a mianowicie danych o stanie zdrowia. I tu jest pytanie o to, jak państwo chcecie to rozwiązać, czego prezes urzędu nie kwestionuje, tylko wskazuje, iż to jest dodatkowy element.

Dalej, o ile mówimy o rejestrze, który miałby obejmować wszystkich strażaków, a nie jedynie, jak rozumiem, w zasadniczej większości, ale tych strażaków, którzy posiadają mLegitymację, to jest pytanie o to, jak wielu uczestników wymiany informacji o tych strażakach będziecie państwo tutaj chcieli zaangażować. Bo z punktu widzenia przetwarzania danych osobowych, z punktu widzenia podmiotów, które uczestniczą w tych procesach, dotyczących również wymiany informacji, mamy ich wielu. Mamy jednostki straży ochotniczej, mamy jednostki samorządu terytorialnego, mamy ministrów, o czym państwo mówicie, i to też jest bardzo ważne, czy będzie to rejestr, z którego będzie korzystał jeden administrator, czy może wielu administratorów. Wtedy będziemy może mówić o współadministrowaniu, co również powinno być oddane w tych przepisach. Już nieco mniej istotne elementy, jakie zauważyliśmy, to dane dotyczące strażaków, jakie mają być przetwarzane, w tym pytanie o obowiązkowe drugie imię, bo co w sytuacji, kiedy ktoś nie ma drugiego imienia? A przepisy są skonstruowane tak, iż obowiązkowo należy je podać, ale to jest oczywiście do dalszej dyskusji.

Podsumowując, dziękuję bardzo za to, iż mogłam zabrać głos. Liczę na to w imieniu prezesa UODO, iż rzeczywiście państwo nasze eksperckie wsparcie przyjmiecie, i deklarujemy oczywiście współpracę, jeżeli taka będzie potrzebna z naszej strony. I chciałabym, aby państwo wzięli pod uwagę te elementy, o których napisaliśmy i o których teraz bardzo skrótowo opowiedziałam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana ministra Leśniakiewicza.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Bardzo dziękuję. Chciałem się ustosunkować do niektórych wypowiedzi państwa posłów.

Otóż, jeżeli chodzi o element, o którym wspomniał pan Tadeusz Tomaszewski, tj. o kwestię dodatkowych uprawnień, to co prawda my nie prowadzimy takiego rejestru dodatkowych uprawnień, ale wiemy o tym, iż już dzisiaj wiele podmiotów gospodarczych oferuje zniżki dedykowane dla strażaków ochotników. Zresztą widać to na portalach strażackich. Niemniej jednak ostatnio były przeprowadzone rozmowy, między innymi pan minister Siemoniak rozmawiał z dyrektorem PZU na ten temat, żeby myśleć o kolejnych uprawnieniach, które ewentualnie mogą być dedykowane dla strażaków, by wypełnić adekwatnie to wskazanie dedykowane ministrowi spraw wewnętrznych, wynikające z art. 27. Stąd też myślę, iż te uprawnienia będą się pojawiały również lokalnie i nie wszystkie będziemy w stanie zarejestrować, bo wiemy, iż gminy będą oferowały pewne rzeczy, co widzimy już dzisiaj. Niektóre sklepy, sieci sklepów – nie chciałbym tutaj wymieniać konkretnych – oferują na przykład zniżki dla strażaków ochotników. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia, i tu będę prosił jeszcze ewentualnie o uzupełnienie mojej wypowiedzi przez pana komendanta, zastępcę komendanta głównego. Otóż z mojej wiedzy wynika, iż nie wydaliśmy jeszcze ani złotówki na realizację tego przedsięwzięcia, bowiem przetarg był faktycznie ogłoszony w 2023 r., ale podmiot, który się zgłosił, nie był w stanie wypełnić tego zadania. Kiedy rozpoczęła się dyskusja na temat zmiany podejścia do legitymacji, wstrzymano cały proces wydatkowania środków na to zadanie, biorąc pod uwagę to, iż będziemy mieć jakąś nową perspektywę. I tutaj będę prosił ewentualnie pana komendanta o uzupełnienie tej informacji, iż raczej nie wydaliśmy żadnych kwot na ten temat, patrząc na to, by utrzymać, jak gdyby element tej złotej epoki dla ochotniczych straży pożarnych.

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz przy tej okazji, iż w ubiegłym roku kupiliśmy dla jednostek OSP prawie taką samą liczbę pojazdów jak w latach poprzednich. W związku z powyższym kontynuujemy ten element wsparcia OSP, niezależnie od sytuacji, bo widzimy, co się dzieje w ogóle w kraju. Patrząc również na program ochrony ludności i środki, które będą przeznaczone na rozwój OSP, myślę, iż przez cały czas będziemy to rozwijać. Zgadzam się z tym, o czym mówimy, iż wszystkie jednostki OSP stają się podmiotami ochrony ludności i adekwatnie każdy strażak, bowiem przed nami również będzie element związany z budowaniem personelu obrony cywilnej. Bowiem za budowaniem personelu obrony cywilnej będą również szły określone dokumenty, które będą świadczyły o tym, iż strażak ochotnik w stanie wojennym na jakimś etapie będzie również osobą objętą ochroną prawem międzynarodowym wynikającym z konwencji międzynarodowej. Wtedy staje się normalnie personelem obrony cywilnej. I tutaj też spróbujemy połączyć ten element, budując bazę danych ochotników i cały proces rejestru danych osobowych, żeby uwzględnić wszystkie postulaty, które są kierowane również przez prezesa UODO, żeby sprostać tym zadaniom i stworzyć taki system, który będzie adekwatny z punktu widzenia ochrony praw obywatela. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, panie ministrze, iż jeszcze prosi pan pana komendanta o kilka zdań. Bardzo proszę, panie komendancie.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Paweł Frysztak:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w uzupełnieniu, choć pan minister adekwatnie powiedział wszystko, trochę wiedzy historycznej w skrócie, po strażacku przybliżę.

Mamy końcówkę 2023 r., końcówka września, wtedy ogłoszone zostaje zamówienie publiczne na dostawę blankietów. Pod koniec października przetarg zostaje rozstrzygnięty, wyłoniony zostaje wykonawca i zgodnie z opisem przedmiotu zamówienia, jak również z umową, wykonawca ma dostarczyć 10 sztuk dla sprawdzenia tego wyrobu i zastosowanych zabezpieczeń, jakości wydruku całego produktu. Oczywiście wykonawca realizuje to zadanie i zgodnie z zapisami te blankiety zostają przedstawione Komisji do spraw dokumentów publicznych MSWiA. Ta komisja nie rekomenduje tego produktu, wskazuje wady, w szczególności w aspekcie zabezpieczeń. Potem realizowane są dalsze rozmowy z wykonawcą, wykonawca poprawia ten dokument i dostarcza jeszcze kolejne wersje, ale żadna z nich nie spełnia wymagań, które były w OPZ (Opis Przedmiotu Zamówienia), jak również tych, które komisja oceniała. W związku z tym, iż była to końcówka roku, iż środki były budżetowe, a więc nieprzechodzące, i kończył się czas umowy przez to, iż wykonawca nie sprostał wymaganiom, całe przedsięwzięcie i cały przetarg zostały unieważnione i legitymacje nie zostały zakupione. I tak sprawa wygląda, tak to historycznie wyglądało, dlatego te legitymacje nie zostały zakupione. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie chciałabym wzbudzać teraz dyskusji na temat tego procesu, który przedstawił pan komendant. To była odpowiedź na pytanie pana posła Zielińskiego, to jest zupełnie inny aspekt. jeżeli ktoś chciałby jeszcze bardziej rzetelnie to sprawdzić, to bardzo proszę, mamy narzędzia takie jak interpelacje, zapytania czy interwencje poselskie. Przypominam, iż mamy jeszcze drugi punkt porządku obrad, który jest dosyć obszerny, także tylko i wyłącznie w tej sprawie, panie pośle, wyłącznie w kwestii tego projektu. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):

A dokładnie uzasadnienia. Wnioskuję do pana przewodniczącego, do wnioskodawców, żeby zmienili uzasadnienie, które wprowadza posłów w błąd, bo tam jest tak to zapisane, jakbyśmy wydatkowali środki na te legitymacje i one gdzieś leżały w magazynach.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Pan minister Gramatyka jeszcze prosił o głos i zamykam dyskusję, szanowni państwo.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:

Ja w ekspresowym skrócie tylko odpowiem na parę pytań, które się pojawiły.

Bardzo dziękuję za uwagi ze strony UODO. One zostaną uwzględnione przy legislacji dotyczącej mObywatela – tak jak powiedziałem na początku – pewnie nie wszystkie i pewnie nie będziecie zadowoleni, ale nigdy nie jesteście, więc to też nie będzie nic nadzwyczajnego. To nie jest również nic nadzwyczajnego, iż dokument pojawia się tylko w postaci cyfrowej. Tymczasowe prawo jazdy można mieć tylko w mObywatelu albo na przykład legitymację inżyniera budowlanego. Tylko w mObywatelu jest na przykład Diia.pl dla wszystkich obywateli Ukrainy, którzy przebywają na terenie Polski. Myślę, iż trzeba się do tego powoli przyzwyczajać, bo oprócz naszej legislacji jest też rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, które nazywa się EIDES II i ono rzeczywiście doprowadzi do pewnej rewolucji w postrzeganiu dokumentów jako takich. Wiele dokumentów będzie tylko dokumentami cyfrowymi, wszystkie dokumenty tradycyjne będą musiały mieć cyfrową kopię i to wszystko czeka nas po 2026 r. Ja tylko powiem, iż biznes również przechodzi z dokumentów analogowych na cyfrowe. Coraz rzadziej już wydawane są tradycyjne karty lojalnościowe na przykład w sklepach, zastępują je aplikacje, generatory kodów QR i tym podobne rozwiązania. To zresztą zostało zapoczątkowane w poprzedniej kadencji, kiedy ówczesny rząd wprowadził możliwość ubiegania się o niektóre świadczenia społeczne tylko w sposób elektroniczny i wszyscy za tym zagłosowaliśmy. To nikogo nie wyklucza, zawsze jest taka możliwość, żeby osoby dotknięte zjawiskiem cyfrowego wykluczenia uzyskały stosowną pomoc na etapie urzędów. Tutaj akurat nie będzie można mówić o czymś takim, po prostu ten dokument będzie w telefonie. Poziom penetracji telefonów w polskiej populacji to jest jakieś 120–130%, czyli mamy o 30% więcej telefonów niż ludzi, którzy je używają, więc nie powinno być z tym najmniejszego problemu. Tak jak obiecałem, zmieściłem się w minucie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Panie pośle Zieliński, ale tylko i wyłącznie w kwestii tego projektu.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):

Oczywiście, iż tak. Ja dla porządku chciałem powiedzieć, iż swoich pytań odnośnie do legitymacji nie kierowałem do pana posła Romowicza jako wnioskodawcy, bo skąd bym miał znać odpowiedź na te pytania, a chcę podziękować panu ministrowi i panu komendantowi za wyczerpujące wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w takim razie zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy.

Na początku poseł wnioskodawca przedstawił wniosek o skierowanie tego projektu do podkomisji do spraw rozwoju i promocji ochotniczych straży pożarnych, w związku z czym w tej kwestii zadam państwu pytanie: czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. W takim razie podjęliśmy decyzję i ten projekt zostanie skierowany do rozpatrzenia przez podkomisję.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy byli zainteresowani tym punktem porządku obrad, i w tej chwili przechodzimy do drugiego punktu, tj. do rozpatrzenia sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2024 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, druk nr 1163. Szanowni państwo, w związku z tym, iż opóźniło nam się posiedzenie Komisji i w nawiązaniu do tego, iż wszyscy mamy materiał bardzo dobrze przygotowany, wyczerpujące sprawozdanie... Chciałam przypomnieć, iż trwa posiedzenie Komisji, jesteśmy w punkcie drugim porządku obrad. I w takim razie mam też prośbę do państwa, którzy będą przedstawiać sprawozdanie, aby było krótko, syntetycznie, ponieważ wszyscy dostali materiał i mam takie przekonanie, iż posłowie się z nim zapoznali. Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję głos.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:

Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, zgodnie z obowiązkami wynikającymi z art. 4 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Sprawozdanie zawiera analizę problematyki oraz prezentuje skalę zainteresowania cudzoziemców nabywaniem w 2024 r. nieruchomości oraz akcji i udziałów w spółkach będących właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości w Polsce. Ja może tak skrótowo, bo mam trochę szersze to sprawozdanie, które powinienem państwu przeczytać, ale z uwagi na to, iż mamy dość szczegółową prezentację, odniosę się do kluczowych kwestii, które być może, na pewno będą państwa interesowały. Oczywiście to sprawozdanie zostało przygotowane i przesłane do państwa, ono bardzo szczegółowo odnosi się do wszystkich kwestii.

Odnosząc się do zadań ministra dotyczących wydawania zezwoleń, należy zauważyć, iż w 2024 r. do MSWIA wpłynęło 2310 wniosków o udzielenie zgody lub promes na nabycie nieruchomości. W porównaniu do roku 2023 oznacza to prawie 40-procentowy wzrost liczby wniosków. Minister wydał 1515 decyzji zezwalających cudzoziemcom na nabycie nieruchomości, natomiast w 2024 r. minister wydał 143 decyzje odmawiające cudzoziemcom udzielenia zezwolenia na nabycie nieruchomości, gruntów i lokali oraz udziałów i akcji. To wynika między innymi z procesu sprawdzenia możliwości finansowych po stronie nabywcy, jak również zagadnień związanych z bezpieczeństwem państwa, ale również sugestii, które były kierowane ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Minister w ramach posiadanych kompetencji w 2024 r. podjął inicjatywę mającą na celu zwiększenie ochrony bezpieczeństwa w zakresie obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W jej wyniku minister stał się uprawniony do pozyskiwania informacji i analiz finansowych od Generalnego Inspektora Nadzoru Finansowego. To w dużej mierze ułatwia cały proces badania zasobności obywateli, którzy ewentualnie przystępują do tego procesu. Minister administracji w ramach ustawowych kompetencji podejmuje również czynności w zakresie badania legalności nabycia przez cudzoziemców nieruchomości i udziałów lub akcji w spółkach. W 2024 r. do ministra wpłynęło 38 tys. dokumentów dotyczących transakcji nabycia nieruchomości i akcji tam, gdzie nie jest wymagane zezwolenie. Na tej podstawie dokonano 31 tys. wpisów do rejestru, w tym 30 tys. wpisów dotyczących nabycia nieruchomości i 340 wpisów dotyczących nabycia ogółu praw i obowiązków oraz udziałów i akcji w spółkach będących właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości.

Jeśli chodzi o element związany z nabywaniem gruntów rolnych i leśnych, to w prowadzonym przez ministra rejestrze wskazano, iż w 2024 r. cudzoziemcy nabyli za zezwoleniem i bez zezwolenia nieruchomości gruntowe, w tym rolne i leśne o łącznej powierzchni 5000 ha. To jest mniej, niż to miało miejsce w roku 2023, bo wtedy ten obszar wynosił 5600 ha, natomiast w 2022 r. 13 000 ha, czyli dostrzegamy tu pewien element zmniejszonego zainteresowania gruntami.

Dostrzegając potrzebę podjęcia działań ukierunkowanych na wprowadzenie nowych rozwiązań organizacyjnych, minister spraw wewnętrznych i administracji zainicjował utworzenie zespołu, do którego zaprosił przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Notarialnej. Zadaniem zespołu jest opracowanie propozycji zmian legislacyjnych, a następnie wdrożenie rozwiązań umożliwiających cyfryzację realizacji obowiązków notariuszy wynikających z ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, bowiem dostrzegamy cały czas ten problem, iż notariusze nie wywiązują się ze swojego obowiązku przedstawiania informacji o prowadzonych transakcjach we adekwatnym czasie. To był też pewien postulat kierowany pod naszym adresem w ubiegłym roku. Rozpoczęliśmy te prace, one oczywiście muszą potrwać, ja rozmawiałem też z kilkoma notariuszami i nie są oni zachwyceni tym podejściem, elektronizacją tego systemu. Niemniej jednak mając na uwadze sprawność tego systemu i sytuacje, w których nie zawsze otrzymujemy informacje we adekwatnym czasie, o czym zresztą informujemy ministra sprawiedliwości, prowadzone są pewne działania dyscyplinujące notariuszy do składania we adekwatnym terminie stosownych powiadomień. Będę prosił panią dyrektor Justynę Kurek o bardziej szczegółowe informacje, przedstawienie syntetycznej informacji pokazującej, jak wygląda dynamika wprowadzania danych, jak również zezwoleń, których udziela minister spraw wewnętrznych i administracji. Bardzo proszę, kilka slajdów prezentacji, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli oczywiście.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Tak, tak, oczywiście, tylko z reżimem czasowym, ponieważ mamy salę zarezerwowaną do określonej godziny. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w MSWiA Justyna Kurek:

Oczywiście. Dziękuję bardzo, panie ministrze, dziękuję, pani przewodnicząca. W tym roku przygotowaliśmy prezentację bardziej syntetyczną, która pozwoli wskazać, w jaki sposób bardziej czytelnie interpretować dane, oceniać dane zawarte w sprawozdaniu.

Szanowni państwo, pozwalam sobie zwrócić uwagę na pewne kwestie natury ogólnej, które pozostają istotne dla oceny informacji zawartych w sprawozdaniu. Przede wszystkim kwestia samej ustawy, która jest ustawą z 1920 r., ale bezpośredni wpływ na liczby, które są aktualnie w sprawozdaniu, miała nowelizacja ustawy związana z wejściem Polski do Unii Europejskiej. W tym momencie dostosowane zostało prawo polskie do przepisów unijnych i obywatele oraz przedsiębiorcy z państw, stron Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Konfederacji Szwajcarskiej uzyskali uprawnienie do nabywania nieruchomości w Polsce bez konieczności uzyskiwania zezwolenia. Do dnia dzisiejszego trend pozostaje stały, to znaczy najwięcej osób z EOG i Konfederacji Szwajcarskiej nabywa nieruchomości, dokonuje transakcji ujawnionych w rejestrach dokonanych przez ministra. Ale tak jak wspomniałam, jest to trend stały od początku wejścia w życie tej nowelizacji. Kwestia ta pozostaje zgodna z prawem unijnym. W tym roku mamy pewien wyłom w zakresie nieruchomości lokalowych, o których za moment powiem, gdzie grupą, która najwięcej nieruchomości nabyła, była grupa spoza EOG i Konfederacji Szwajcarskiej. Generalna zasada, która również ma przełożenie na treść sprawozdania, to jest kwestia konieczności uzyskiwania zezwoleń przez cudzoziemców na nabywanie nieruchomości.

Kto jest cudzoziemcem? Oczywiście osoba, która nie ma obywatelstwa polskiego, spółki z siedzibą poza granicami RP, ale co pozostaje istotne i co jest elementem szczególnego badania, są to również spółki, które mają siedzibę na terytorium RP, ale są spółkami kontrolowanymi przez cudzoziemców. I ta kwestia zawsze wymaga szczególnej uwagi z naszej strony i każdą transakcję pod tym kątem szczególnie analizujemy, dlatego iż mamy liczne wyjątki, kiedy należy uzyskać zezwolenie w takim wypadku, a kiedy nie. Stąd też jest bardzo wiele omyłek i błędów w zakresie składania dokumentów do ministra i stąd pojawiają się właśnie te transakcje, co do których minister składa zastrzeżenia. To jest jedna z najczęściej pojawiających się przesłanek w 2024 r. Oczywiście od generalnej zasady są wyjątki przewidziane w ustawie, które wskazują, kiedy tych zezwoleń nie trzeba uzyskać, ale właśnie te transakcje są szczególnie monitorowane przez ministra, bo każda z nich podlega wpisowi do rejestrów prowadzonych przez ministra. Co istotne, transakcje bazujące na wskazanych, wyświetlanych państwu i ujętych, szerzej opisanych w sprawozdaniu wyjątkach, to jest 95% wszystkich transakcji ujętych w roku poprzednim. I to jest też trend stały, o ile chodzi o lata poprzednie, w tym zakresie nie ma zmian.

I oczywiście wyłączenia. W zakresie wyłączeń kwestia ta pozostaje być może istotna, o ile chodzi o fundusze inwestycyjne. Szanowni państwo, zamknięte fundusze inwestycyjne i nabywanie przez nie nieruchomości jest wyłączone spod ustawy. Analogicznie również pewne fundusze otwarte specjalistyczne, do których stosuje się przepisy zamkniętych funduszy inwestycyjnych.

Kwestia dziedziczenia ustawowego – tutaj też mamy bardzo często omyłki w zakresie przesyłania do nas dokumentów w tym obszarze i przekształcenia spółek prawa handlowego. One również nie podlegają pod konieczność uzyskania zezwolenia z naszej strony.

Prosiłabym o kolejny slajd. Działania ministra w obszarze ustawy o nabywaniu nieruchomości można podzielić na dwa obszary. Pierwszy obszar to jest kwestia wydawania zezwoleń na nabycie nieruchomości, a druga kwestia dotyczy prowadzenia rejestrów. o ile chodzi o rejestry, to kwestia ta pozostaje istotna w tym zakresie, iż rejestry obejmują zarówno transakcje dokonane za zezwoleniem, jak i transakcje dokonane w szczególności, tak jak wskazałam, w większości bez konieczności uzyskania zezwolenia. I w tym zakresie prowadzimy nie tylko rejestr, czyli wpisujemy dane do rejestru, ale każda taka transakcja podlega szczegółowemu badaniu przez zespół w departamencie powołanym w tym zakresie. Badanie legalności sprowadza się do sprawdzenia, czy faktycznie była podstawa do skorzystania z wyjątku, czy wszystkie kwestie z punktu widzenia ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców zostały spełnione w tym zakresie. I tutaj pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeden aspekt. Na podstawie nie wszystkich dokumentów, które są składane do ministra, dokonywany jest wpis. Przyczyna tego jest przede wszystkim taka, iż nie wszystkie transakcje podlegają wpisowi, tak jak pozwoliłam sobie wskazać, ale również niektóre są wyłączone z wpisywania w tym zakresie. Nie chcąc powtarzać wielkości, na które pan minister zwrócił uwagę, chciałam tylko zwrócić uwagę na dysproporcje w zakresie wniosków, które dotyczą nieruchomości i obrotu kapitałowego. Ta dysproporcja również pozostaje konsekwentna w latach ubiegłych, aczkolwiek obserwujemy, o ile chodzi o obrót kapitałowy, trend spadkowy, mniejsze zainteresowanie tym obrotem niż w latach ubiegłych.

Poproszę o kolejny slajd. o ile chodzi o kwestie wydawania zezwoleń na nabycie nieruchomości, to tak jak pan minister był uprzejmy wskazać, 1515 zezwoleń. Zezwolenia wydawane są tylko i wyłącznie na wniosek, minister w żadnym wypadku nie działa tutaj z urzędu. W toku postępowania administracyjnego badane są kwestie dotyczące występowania więzi, ale również kwestie związane z obronnością, bezpieczeństwem państwa w tym obszarze. Chcę podkreślić, iż zwracamy się w przypadku każdej transakcji, każdego wniosku nie tylko do ministra obrony narodowej, ale też do wyspecjalizowanych jednostek, takich jak szef ABW, komendant główny Policji, komendant główny Straży Granicznej. W przypadku konieczności poszerzania tej wiedzy poszerzamy ją, tak żeby kwestie związane z obronnością, bezpieczeństwem państwa, porządkiem publicznym były absolutnie zachowane w przypadku transakcji i obrotu nieruchomościami z cudzoziemcami. I tak jak pan minister wskazał, żeby te kompetencje poszerzyć i zwiększyć bezpieczeństwo, otrzymaliśmy uprawnienie do pozyskiwania informacji od Generalnego Inspektora Nadzoru Finansowego, dzięki czemu badanie legalności źródeł środków finansowych, które przeznaczone są na nabycie nieruchomości, będzie jeszcze bardziej precyzyjne i dokładne. Ponadto każdy cudzoziemiec jest oczywiście sprawdzany na listach sankcyjnych i tutaj chciałam podkreślić, iż dzieje się to na chwilę przed wydaniem decyzji administracyjnej, aby mieć pewność również w tym obszarze co do bezpieczeństwa obrotu.

Być może przedmiotem państwa zainteresowania będzie kwestia decyzji odmownych i przyczyn, o ile chodzi o MON, MRiRW. Ustawa uniemożliwia wydanie zezwolenia, o ile sprzeciw wyrazi któryś z tych dwóch ministrów, i w 2024 r. mieliśmy dwa takie przypadki, które dotyczyły różnych transakcji. Pierwszy, o ile chodzi o sprzeciw ministra obrony narodowej, dotyczył lokalu o powierzchni około 70 m w województwie lubuskim. Minister nie uzasadniał wydanego sprzeciwu, korzystając ze swojego uprawnienia w tym zakresie. Decyzja nie była zaskarżana przez wnioskodawcę. o ile chodzi o sprzeciw ministra rolnictwa i rozwoju wsi, dotyczył on nieruchomości rolnej o powierzchni trochę ponad 0,5 ha w województwie kujawsko-pomorskim. Przyczyną był tutaj cel, w jakim wnioskodawca chciał wykorzystywać tę nieruchomość, który nie był zgodny z przeznaczeniem tej nieruchomości, czyli nie było to przeznaczenie rolne. Natomiast co pozostaje istotne, spośród pozostałych okoliczności uzasadniających odmowę nie jest tak, iż któraś jest pierwsza, ważniejsza czy jest więcej odmów z tej przyczyny. I są to oczywiście kwestie związane z bezpieczeństwem państwa, ale również z brakiem wykazania legalności źródeł środków, brakiem dokumentów, z brakiem woli zbycia w dalszej kolejności.

Przepraszam, biegnę, tak? o ile coś zwolnić, to proszę o sygnał. Poproszę o kolejną. Przyspieszyć, dobrze. Szanowni państwo, o ile chodzi o kwestię wpisów, to tutaj bardzo dobrze widać na wybranych wykresach oraz tabelach, jaka jest dysproporcja między transakcjami dokonywanymi za zezwoleniem i bez zezwolenia wpisywanymi przez ministra i ten trend się utrzymuje. Również oczywiście ma to przełożenie na wielkości liczb w tym zakresie.

Poprosiłabym o następny slajd. Kwestia nieruchomości gruntowej. Pan minister już bardzo precyzyjnie wskazał liczby, a ja chciałam zwrócić uwagę na jedną tylko kwestię: wzrost liczby wydawanych zezwoleń na nabycie nieruchomości gruntowych a wzrost liczby powierzchni tych nieruchomości. Notujemy tu wzrost liczby wydawanych zezwoleń, jest on znaczący, natomiast sama powierzchnia nie wzrosła w sposób bardzo duży ze względu na to, iż jest to bezpośrednio powiązane z nabywaniem lokali bez konieczności uzyskiwania zezwolenia. A w naszym wypadku, o ile ktoś chce nabyć jakieś udziały w gruncie, to niestety musi zgodnie z przepisami prawa zwrócić się o zezwolenie do nas. Co pozostaje istotne, o ile chodzi o przeważający kapitał nabywający, to Ukraina i Białoruś w tym zakresie przede wszystkim.

Jeżeli chodzi z kolei o nieruchomości gruntowe w zakresie ujętym w rejestrach, to jak pan minister wskazał, bardzo zauważalny jest najważniejszy spadek powierzchni nabywanych nieruchomości. Natomiast jeżeli chodzi kapitał, to tak jak wskazywałam: obywatele państw członkowskich UE, Niemcy, Holendrzy, kapitał luksemburski.

Kwestia nieruchomości rolnych i leśnych. Tutaj może poza elementami wyświetlanymi podkreślę kwestię stricte nieruchomości leśnych. W roku 2024 wydaliśmy tylko 7 zezwoleń na nabycie nieruchomości stricte leśnych, niecały hektar, natomiast porównując, w roku 2023 było 12 tych zezwoleń. o ile chodzi o transakcje ujęte w rejestrach w przypadku samych nieruchomości leśnych, to w roku 2024 wpisy dotyczyły nieruchomości o powierzchni 83 ha, podczas gdy w 2023 r. to było 180 ha, więc obserwujemy absolutnie spadek liczby tych transakcji.

Jeżeli chodzi o kwestię lokali, to w tym zakresie oczywiście obserwujemy wzrosty. Jest to wzrost zarówno przy zezwoleniach, jak i przy wpisach do rejestrów. Wzrost liczby wydawanych zezwoleń jest skorelowany z powierzchnią tych lokali, która wzrosła znacząco i ma to przełożenie oczywiście również na średnią powierzchnię lokalu, na jaki wydajemy zezwolenie. Kwestie istotne to kapitał i obywatelstwo, które kupuje najczęściej – jest to Ukraina i Białoruś. W województwie pomorskim i zachodniopomorskim najczęściej są te zezwolenia wydawane.

Natomiast o ile chodzi o wpisy, to mamy łącznie ponad 20 tys. wpisów. Duży wzrost nastąpił w zakresie samych lokali mieszkalnych – ponad 17 tys. wpisów, ale także w zakresie lokali użytkowych identyfikujemy wzrosty. I stąd też na drugim miejscu w kapitale, który najczęściej kupował, czy obywatelstwie, pojawia się kapitał czeski, natomiast pierwsze miejsce to jest kapitał ukraiński. I tutaj właśnie mamy wyłom od tej zasady, iż w przypadku wpisów do rejestrów i nabyć najczęściej nieruchomości są... Tak, Czesi są na drugim miejscu. o ile chodzi o kwestię związaną z obrotem kapitałowym, jak wspomniałam, 1% tak naprawdę wszystkich transakcji, wszystkich zezwoleń i jest to trend malejący w tym obszarze. najważniejsze pozostaje ustalenie, czy mamy do czynienia ze spółką kontrolowaną, czy spółka dopiero się stanie kontrolowana, czy już jest kontrolowana, czy posiada nieruchomości, jakiego rodzaju to są nieruchomości. I tutaj są najczęściej błędy i tu są najczęściej transakcje, co do których minister ma uwagi.

Kończąc te kwestie, pan minister był uprzejmy wskazać na działania związane ze zwiększeniem bezpieczeństwa, które zostały podjęte w 2024 r., chociażby przez możliwość uzyskiwania informacji od generalnego inspektora. Kwestia elektronizacji przesyłania aktów notarialnych – mogę nadmienić, iż w maju grupa robocza powołana dzięki uprzejmości pana ministra będzie kończyła już prace legislacyjne i będziemy starali się wpisać projekty do wykazu prac. Oczywiście wdrożyliśmy też, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, kwestie związane z e-doręczeniami w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Bardzo dziękuję za sprawne, a jednocześnie bardzo wyczerpujące merytorycznie informacje. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie, szanowni państwo, mam pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania z druku 1163? Nie widzę, a zatem przyjęliśmy sprawozdanie. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłanką sprawozdawczynią była pani Małgorzata Pępek. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Pani Pępek, wyraża pani zgodę? Tak.

Szanowni państwo, w takim razie jeszcze raz bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu za przedstawienie informacji.

Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.