[Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 54/ (03-06-2025), Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 27/ (03-06-2025)]

Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisja Dzieci i Młodzieży, obradujące pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, oraz Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– prezentacja raportu z monitoringu obecności dzieci i młodzieży w internecie;

– rozpatrzenie informacji na temat bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Magdalena Dropek radczyni w Departamencie do Spraw Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Joanna Repeć p.o. dyrektorka Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Sławomir Zaniewski główny specjalista w Departamencie Prawnym Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Martyna Różycka kierownik Działu Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Marcin Grabarczyk radny Rady Miejskiej w Mszczonowie, nadinsp. Adam Cieślak komendant Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji oraz insp. Monika Golik zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, Magdalena Bigaj prezeska Fundacji Instytut Cyfrowego Obywatelstwa, Marcin Pery prezes zarządu Gemius SA wraz ze współpracownikami, Dorota Twarowska wiceprezeska Polskiej Izby Książki, Dominika Urbańska-Galanciak dyrektor zarządzająca Stowarzyszenia Video Games Poland wraz ze współpracownikami, Katarzyna Nowicka rzeczniczka prasowa Stowarzyszenia Twoja Sprawa ze współpracownikiem, Dominika Bucholc ekspertka do spraw nowych technologii Bucholc Consulting, Maria Ganzha przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Patrycja Kasica przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej, Paweł Lewandowski ekspert Izby Gospodarki Elektronicznej, Dagmara Miller przedstawicielka Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, Ksenia Nowicka public policy manager CCE Meta, Marcin Perfuński twórca kanału superTATA.tv, Renata Szredzińska prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Hubert Taładaj przewodniczący Zespołu Stałego do spraw Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, Jagoda Zakrzewska menadżerka w Dziale Polityki Publicznej Google, Joanna Karczewska przedstawicielka Stowarzyszenia Absolwentów i Przyjaciół Politechniki Warszawskiej, Anna Krawczak stały doradca Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, Patrycja Lubomirska społeczny współpracownik senator RP Jolanty Hibner.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):

Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam bardzo serdecznie członków Komisji oraz wszystkich obecnych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji na czele z panem ministrem Michałem Gramatyką, który za chwilę do nas dotrze. Witam również pana Marcina Wysockiego – zastępcę dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa, panią Agnieszkę Chruszcz – naczelnika Wydziału Prywatności w Komunikacji Elektronicznej w Departamencie Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: panią Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Dorotę Burka-Kamińską, radcę w Departamencie Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Edukacji Narodowej, oraz z panią Krystynę Kiernozek, radcę w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości panią Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, pana Michała Kuwalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu do Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pana Mateusza Korzeniowskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią Agnieszkę Matysek, głównego specjalistę, sędzię Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pana Łukasza Rosiaka, głównego specjalistę Departamentu Prawa Karnego, pana Macieja Delijewskiego, głównego specjalistę Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka, oraz pana Franciszka Dąbrowę, sekretarza Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pana Mariusza Cichockiego, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, pana Adama Jędryszczaka, naczelnika Wydziału Analiz Strategicznych i Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego. Witamy bardzo serdecznie przedstawicieli Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości: pana Adama Cieślaka, nadinspektora, komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Witamy serdecznie przedstawicieli Komendy Głównej Policji: pana Piotra Kuleszę, inspektora, zastępcę dyrektora Biura Prewencji, panią Monikę Golik, inspektora, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: panią Magdalenę Dropek, radczynię w Departamencie do Spraw Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka: panią Joannę Repeć, pełniącą obowiązki dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Witamy serdecznie przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej: pana Sławomira Zaniewskiego, głównego specjalistę Departamentu Prawnego, panią Małgorzatę Tymińską, starszego inspektora Departamentu Polityki Konsumenckiej, panią Marię Soszyńską, radcę Departamentu Usług Cyfrowych. Witamy serdecznie przedstawicieli NASK: panią Martynę Różycką, kierownik działu reagowania na nielegalne treści w internecie Dyżurnet.pl. Witamy pana Macieja Gronia – eksperta do spraw regulacji prawnych i współpracy naukowej, pana Pawła Oberszta – specjalistę w dziale reagowania na nielegalne treści w internecie (również Dyżurnet.pl), panią Magdalenę Bigaj – prezeskę Fundacji Instytut Cyfrowego Obywatelstwa, panią Dominikę Bucholc – ekspertkę do spraw nowych technologii Bucholc Consulting, panią Zuzannę Cichy – przedstawiciela Stowarzyszenia Parlament Młodych RP, panią Marię Ganzha – doktor habilitowaną, profesor Politechniki Warszawskiej, eksperta Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Witamy serdecznie pana Stanisława Kałęckiego – przedstawiciela Stowarzyszenia Parlament Młodych RP, panią Karolinę Kałużyńską – menadżerkę do spraw komunikacji Stowarzyszenia Video Games Poland, panią Joannę Karczewską – członkinię Stowarzyszenia Absolwentów i Przyjaciół Politechniki Warszawskiej. Witamy serdecznie panią Patrycję Kasicę – członkini Zespołu do Spraw Opiniowania i Sporządzania Projektów Legislacyjnych w Zakresie Prawa Rodzinnego i Nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, panią Annę Krawczak – stałego doradcę Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Serdecznie witam pana Pawła Lewandowskiego – eksperta Izby Gospodarki Elektronicznej, panią Patrycję Lubomirską – społecznego współpracownika senator RP pani Jolanty Huebner, pana Michała Lutka – menadżera do spraw polityk publicznych Stowarzyszenia Video Games Poland. Witam bardzo serdecznie panią Dagmarę Miller – zastępcę członka Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, panią Katarzynę Nowicką – dyrektora zarządzającego Stowarzyszenia Twoja Sprawa. Witam serdecznie panią Ksenię Nowicką – public policy managera, pana Marcina Perfuńskiego (kanał Super Tata), pana Marcina Pery – prezesa zarządu Gemius SA, pana Mikołaja Sowińskiego – mecenasa i doradcę Stowarzyszenia Twoja Sprawa. Witam serdecznie panią Renatę Szredzińską – prezeskę zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, pana Huberta Taładaja – eksperta do spraw współpracy i rzecznictwa rad w Polskiej Radzie Organizacji Młodzieżowych. Witam serdecznie panią Dorotę Twarowską – wiceprezeskę izby i przewodniczącą Sekcji Wydawców Edukacyjnych w Polskiej Izbie Książki. Równie serdecznie witam panią Dominikę Urbańską-Galanciak – dyrektor zarządzającą Stowarzyszenia Video Games Poland. Witam serdecznie panią Jagodę Zakrzewską – menadżerkę w Dziale Polityki Publicznej Google. Witam bardzo serdecznie panią Aleksandrę Załęską – head of Mediapanel Gemius SA. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Lista gości, ekspertów, jak państwo widzicie, jest bardzo obszerna.

To świadczy tylko o tym, iż temat, który podjęliśmy z panią przewodniczącą Rosą, którą również bardzo serdecznie witam – pana przewodniczącego, panią przewodniczącą, wszystkich członków prezydium, wszystkich państwa raz jeszcze bardzo serdecznie witam – ten temat „Internet dzieci” jest niezwykle istotny dla nas wszystkich. Mam nadzieję, iż ponad podziałami politycznymi w tej sprawie będziemy podejmować słuszne decyzje. Bardzo proszę, oddaję głos – pani przewodnicząca Rosa.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję. Dzień dobry, szanowni państwo. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Dzisiaj będą dwa punkty tego posiedzenia. Pierwszy to jest prezentacja raportu z monitoringu obecności dzieci i młodzieży w internecie oraz drugi – rozpatrzenie informacji na temat bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie. Proponuję, abyśmy te dwa punkty rozpatrzyli, a później otworzyli dyskusję. jeżeli nie ma sprzeciwu, to tak proponuję zorganizować dzisiejsze posiedzenie.

Wiem, iż niektórzy państwo ten raport słyszeli już raz, dwa albo choćby trzy, natomiast to jest wyjątkowe posiedzenie, ponieważ to jest posiedzenie z Komisją i z posłami oraz posłankami, którzy mają realne narzędzia do tego również, aby zmienić rzeczy technologiczne. Doskonale wiemy, jak wielkim zagrożeniem jest dostęp dzieci do platform cyfrowych, internetu, do świata cyfrowego, mówiąc ogólnie, jak wielkie zagrożenia w nim są. „Internet dzieci” jest wyjątkowym raportem, ponieważ pokazuje twarde dane, fakty i liczby. Nie są to kwestie badawcze. Są to po prostu kwestie, które nie są wywiadami, ale są rzeczami, które w tej chwili funkcjonują, i które są zwykłymi danymi i faktami. Dlatego tak bardzo moja Komisja, nasza Komisja, posłów i posłanek, widzi ogromne wyzwanie i ogromny problem, tak bardzo chcemy, żeby to stało się tematem, który będzie jednym z priorytetów tego parlamentu, bo doskonale wiemy, iż nas nie nauczono radzić sobie z narzędziami cyfrowymi, ale również my bardzo często nie potrafimy nauczyć tego dzieci. A wyzwanie jest naprawdę ogromne, bo zagrożenia, które czekają w świecie cyfrowym, również są ogromne – kwestie uzależnień, kwestie dostępności do pornografii, do patostreamów, hejt, nienawiść, dostęp dzieci poniżej 13. roku życia do platform cyfrowych, do których dostępu mieć nie powinny, kryzysy, które wiążą się z obecnością na platformach cyfrowych. Dlatego tak bardzo mnie cieszy, iż dzisiaj wspólnie będziemy mogli o tym porozmawiać, ale jeszcze bardziej mnie ucieszy, kiedy realne działania zostaną podjęte. Wydaje mi się, iż z panem przewodniczącym będziemy tak długo i często państwu ten raport prezentowali – ponieważ on będzie aktualizowany co pół roku – aż te realne działania przez rząd zostaną podjęte. Bardzo dziękujemy.

Teraz ten punkt dotyczący prezentacji raportu rozpocznie pani Magdalena Bigaj z Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa. Następnie oddamy głos pani Aleksandrze Załęskiej, badaczce, i później pani Magdalena Bigaj podsumuje. Chciałabym również zwrócić uwagę, iż jednym ze współautorów projektu jest pan Konrad Ciesiołkiewicz, dzisiaj nieobecny, więc pani Magda przejmie jego rolę. Bardzo dziękuję i zapraszam do zabrania głosu.

Prezeska Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa Magdalena Bigaj:

Dziękuję bardzo.

Na początek kilka słów o celu inicjatywy monitoringu obecności dzieci i młodzieży w internecie. Naszym celem było dostarczenie brakujących danych dotyczących konsumpcji treści online przez dzieci i młodzież, ponieważ w debacie publicznej panowało przekonanie, podtrzymywane przez właścicieli platform społecznościowych, gier i innych produktów z ograniczeniem wiekowym, iż dzieci poniżej granicy wiekowej w ich produktach nie ma, ponieważ tak mówią ich regulaminy. Każdy z nas organoleptycznie jest w stanie stwierdzić, iż sytuacja wygląda inaczej, tzn. dzieci w tych produktach są, mają swoje profile. Ponieważ chcieliśmy zakończyć tę sytuację i otworzyć debatę na temat bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w internecie, powołaliśmy taką inicjatywę. Jej celem było również inicjowanie konkretnych działań regulatorów rynku oraz instytucji dbających o ochronę dzieci i młodzieży przed przemocą, nadużyciami oraz wszelkimi formami uprzedmiotowienia seksualnego i komercyjnego, które mają miejsce w internecie. Oczywiście celem była również presja na dostawców w celu dostarczania bezpiecznych produktów, bo – to, co chciałabym powiedzieć, chciałabym, żeby tutaj wybrzmiało – my jako społeczeństwo mamy prawo otrzymywać bezpieczne produkty cyfrowe. Nikt z nas nie jest tutaj przeciwko firmie Meta, Google, TikTok czy producentom gier. Przeciwnie, chcemy korzystać z tych produktów, tylko żądamy, żeby przestały one być produktami wysokiego ryzyka, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży.

Chciałam również powiedzieć, iż ten raport i monitoring jest współpracą bez precedensu. To jest kooperacja międzysektorowa. Instytucje państwa, sektor pozarządowy, biznes i szkolnictwo wyższe miały udział w tym raporcie. To, co jest szczególnie istotne w nim, to jest to, iż raport jest oparty o narzędzia, które stanowią standard pomiaru internetu w Polsce od ponad dwóch dekad. To jest bardzo istotne. To znaczy żeby państwo zrozumieli – chciałam powiedzieć, iż dane, które za chwilę będą pokazywane i które Aleksandra będzie przybliżać, są to dane niedeklaratywne, tzn. nie było to badanie deklaratywne, tylko są to dane pochodzące z urządzeń ekranowych, z których korzystają dzieci i młodzież. W tym miejscu oddam Aleksandrze głos.

Head of Mediapanel Gemius Aleksandra Załęska:

Dzień dobry.

Ja zaprezentuję państwu wyniki pochodzące z badania Mediapanel. Tak jak Magda wspomniała, badanie to jest standardem pomiaru internetu w Polsce od ponad 20 lat. Zatem jest powszechnie znane w branży medialnej i wykorzystywane przez wiele podmiotów na rynku. Jest zgodne z wszelkimi kodeksami badań, na przykład ESOMAR. Z badania można dowiedzieć się, jak wygląda konsumpcja internetu i innych mediów w Polsce. Publikujemy dane dotyczące populacji w wieku 7–75 lat i – w uproszczeniu – prezentujemy, gdzie w internecie są te osoby, na jakich stronach, na jakich aplikacjach, ile czasu tam spędzają, ile wykonują odsłon oraz jaka jest ich demografia. Wiemy, iż w Polsce mamy prawie 30 mln internautów, z czego ponad 4 mln to osoby niepełnoletnie. Proporcja płci dla tych osób jest podobna – mamy ok. 50% dziewczynek i 50% chłopców. Najwięcej młodych internautów mieszka na wsi w województwie śląskim, małopolskim i wielkopolskim.

Z naszego badania wynika, iż 90% młodych internautów codziennie jest w internecie, na co poświęca 4,5 godziny dziennie. Oznacza to, iż w sieci są dłużej o godzinę niż my, czyli my, przeciętni internauci. Do surfowania w sieci używają telefonów, które w ręce trzymają średnio dziennie 4 godziny. A gdzie przebywają nasze dzieci? Nie będzie to zdziwieniem. Jest to streaming wideo oraz społeczności. Tu średnio dziennie dzieci przebywają po 2 godziny. Jest to istotnie więcej czasu niż my, przeciętni internauci, spędzamy właśnie w tych kategoriach. Dla porównania dane dla kategorii zawierającej serwisy i aplikacje pomocne do nauki, czyli kategoria „edukacja”. Jest tu 85% dzieci internautów i spędzają tu 6 minut dziennie. Co drugi niepełnoletni odwiedza serwisy erotyczne i spędza tu do 10 minut dziennie. Wśród młodych internautów w top 10 wszystkich odwiedzanych domen jest Pornhub, czyli obok Facebooka, Onetu, Wikipedii czy tam innych takich normalnych serwisów młodzi odwiedzają Pornhub i jest to na 7. miejscu. Odwiedza go 1/3 niepełnoletnich. Te dane szczególnie szokują i bijemy na alarm tutaj, szczególnie w porównaniu z danymi, które przed chwilą pokazałam dla kategorii „edukacja”.

W tej części prezentacji chciałabym skupić się na charakterystyce odwiedzania serwisów społecznościowych przez dzieci poniżej 13. roku życia. Wiemy, iż w regulaminach tych serwisów funkcjonują zapisy dotyczące minimalnego wieku i jest to wiek 13 lat. Z naszego badania wiemy, iż dzieci są ich częstymi użytkownikami. Jak to wygląda? Około 760 tys. dzieci jest na TikToku, 580 tys. jest na Facebooku, 300 tys. jest na Instagramie. Tych dzieci nie powinno tam być. Wszystkie treści, które są to prezentowane, nie do końca są przeznaczone dla niepełnoletnich. Czy te tysiące to dużo? Otóż naszym zdaniem tak. Jest to prawie półtora miliona dzieci. Dla przypomnienia populacja dzieci w wieku 7–12 lat według GUS wynosi 2,4 mln. Zatem w tych serwisach społecznościowych, gdzie tych dzieci nie powinno być, mamy 58% dzieci użytkowników internetu. W tym miejscu chciałabym podkreślić, iż bierzemy pod uwagę dzieci aktywnie korzystające, czyli takie, które weszły w miesiącu przynajmniej przez 4 dni na daną platformę i w każdym z tych 4 dni – w każdym – spędziły co najmniej 2 minuty. Pomijamy więc tutaj incydentalne wejścia, jakieś przypadkowe otwarcie aplikacji czy przypadkowe otwarcie serwisów.

Myślę, iż ten slajd mogłabym nazwać nie „intensywność korzystania”, tylko „kompulsywność korzystania”. Mamy tu widoczne dwie miary, czyli czas i liczbę otwarć danej aplikacji. Widzimy na przykładzie TikToka – te znaczki mi się troszeczkę chyba rozjechały, ale pomarańczowy to jest TikTok – i pierwszego słupka, czyli YouTube’a, iż dzieci otwierają je ok. 20 razy dziennie i spędzają łącznie 2 godziny dziennie. Myślę, iż wszyscy tutaj obecni czujemy, iż jest to duży potencjał uzależniający. o ile chodzi o najpopularniejszą wśród młodych aplikację, czyli TikTok, to tutaj mamy 45% młodych użytkowników, czyli tych do 13. roku życia. Oni spędzają tutaj ponad 2 godziny. 30% tych użytkowników spędza tutaj ponad godzinę dziennie. o ile patrzymy na procentowy rozkład intensywności, mamy tutaj 32% użytkowników, którzy wykonują 20 sesji, i 29% użytkowników, którzy wykonują między 11 a 20 sesji dziennie. Wynika z tego, iż TikTok jest niepomijalnym elementem życia naszych dzieci.

Teraz chciałabym pokazać państwu przykładowy dzień trzech losowo wybranych użytkowników internetu – młodych, do 13. roku życia. Widzimy tutaj incydentalne korzystanie z Messengera – to są te czerwone kropeczki – po godzinie 17. Ja zakładam tak osobiście, iż to jest pewnie jakiś kontakt z rodzicami lub ze znajomymi na przykład, aby zapytać o pracę domową. Drugi obrazek prezentuje coś odmiennego. Pokazuje, iż dziecko o 7.00 rano zaczyna oglądanie TikToka na przemian z pisaniem na Messengerze. Być może wysyła do znajomych to, co przed chwilą obejrzał właśnie na TikToku. W czasie lekcji, czyli to jest ten żółty fragment, widać, iż dziecko prawie nie korzysta z platform społecznościowych, ale od około godziny 16.00 aż do 22.00 regularnie wchodzi na TikToka, Messengera, Instagrama i Snapchata. To są te czarne, czerwone, szare i żółte kropeczki.

Mój wniosek jest taki, iż ograniczenia dotyczące korzystania telefonów w szkole są po prostu niewystarczające. A dlaczego taki wniosek? Uważam tak, bo wynika to z tego slajdu. Połowa najmłodszych, w wieku od 7 do 12 lat, jest w internecie od godziny 13.00 do godziny 21.00. Starsza zaś grupa, dokładnie 60%, jest przez cały dzień, od godziny 7.00 rano aż do północy. I jest to 60%, jak widać na tych niebieskich słupeczkach. W każdej godzinie dnia najmłodsza grupa jest od 5 do 12 minut. To jest ta pomarańczowa kreseczka. Grupa starsza zaś od 10 minut do prawie 20 minut. Podkreślę, iż jest to liczba minut w każdej godzinie. Od 10 do 20 minut w każdej godzinie średnio dziennie dzieciaki są w internecie na platformach społecznościowych.

Podsumowując najważniejsze wnioski – ponad połowa dzieci korzysta z aplikacji społecznościowych dozwolonych od lat 13, z telefonem w ręku spędzają niemalże cały dzień, najbardziej angażujący jest TikTok, najwięcej czasu spędzają ze telefonem popołudniami. Dziękuję.

Prezeska Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa Magdalena Bigaj:

Dziękujemy bardzo.

Teraz przejdziemy do dalszej części prezentacji, ponieważ te dane, które państwo usłyszeli, bez odpowiedniego kontekstu mogą w części z was wzbudzić takie podejście, iż takie są czasy, wszyscy używają mediów społecznościowych, dzieci również ich używają, jeszcze być może możecie żywić przekonanie, iż tam jest jakaś wiedza na przykład. Dla zrozumienia tych danych konieczny jest pewien kontekst. On jest zawarty w rozdziale drugim raportu „Internet dzieci” opracowanym przez Konrada Ciesiołkiewicza. To, co jest szczególnie problematyczne w tym, iż dzieci poniżej granicy wiekowej 13 lat są obecne w mediach społecznościowych – ale mechanizmy, o których mówię, krzywdzą również dzieci starsze – to przede wszystkim to, iż jest to dzisiaj główne miejsce krzywdzenia dzieci. Z raportu NASK „Nastolatki 3.0” dowiadujemy się, iż prawie połowa nastolatków deklaruje wysoki, ponadprzeciętny poziom ekspozycji na treści antyspołeczne, 33% otrzymało czyjeś nagie zdjęcie lub półnagie i 1,3 mln nastolatków korzysta z najpopularniejszego serwisu pornograficznego. To widać również w naszym raporcie. W grudniu co trzecie dziecko w wieku 7–18 lat odwiedziło serwis Pornhub, a 0,8 mln używa serwisu hazardowego. Według międzynarodowej organizacji WeProtect 69% dzieci i młodzieży w Polsce doświadczyło jakiejś formy krzywdzenia seksualnego w sieci. Czym jest krzywdzenie seksualne w sieci? Bo państwo być może nie zdają sobie z tego sprawy, bo to jest jednak nowe, prawda? Dawniej nie mieliśmy z tym do czynienia. To jest otrzymywanie treści o charakterze seksualnym od osoby dorosłej. To jest na przykład cyfrowe obnażanie się, którego szczególnie doświadczają dziewczynki w serwisie Instagram na przykład, bycie proszonym o zrobienie czegoś o charakterze seksualnym – dzieci są instruowane do podejmowania czynności o charakterze seksualnym przy włączonej kamerce – bycie proszonym o zachowanie w tajemnicy części interakcji o charakterze seksualnym czy udostępnianie zdjęć o takim charakterze bez ich zgody. Państwo na slajdach widzą liczby, które tego dotyczą.

Jeśli chodzi o zjawisko CSAM, czyli materiały prezentujące krzywdzenie i wykorzystanie seksualne dzieci, błędnie nazywane pornografią dziecięcą – eksperci apelują, żeby nie używać określenia „pornografia dziecięca”, ponieważ pornografia jest rodzajem treści, które są legalne, natomiast materiały przedstawiające wykorzystanie seksualne dzieci nie są treściami legalnymi i używanie określenia „pornografia dziecięca” może budzić błędne przekonanie, tak samo jak mówienie o pornografii jako intymności online – według WeProtect mamy wzrost tego typu materiałów o 87% od 2019 r., a w grupie wiekowej 7–10 lat na przestrzeni w zasadzie 3 lat wzrost o 360%. W ekspertyzach Katarzyny Staciwy – ekspertki w tej dziedzinie, czytamy m.in., iż jeżeli chodzi w ogóle o cały ten szeroki zbiór materiałów krzywdzących seksualnie dzieci, mamy wzrost w latach 2019–2023 o 1816%. 41% kwalifikuje się do najbardziej brutalnej kategorii i rośnie skala materiałów ukazujących wykorzystanie seksualne dzieci w wieku 3–6 lat. To są dzieci, które nie rozumieją, o co są proszone w internecie, to są dzieci, które po prostu przebywają w mediach społecznościowych, w grach typu multiplayer, używają komunikatorów i w tych komunikatorach przez sprawców proszone są o wykonywanie tzw. innych czynności seksualnych z innymi dziećmi lub z użyciem przedmiotów.

Wiem, iż bardzo ciężko się o tym słucha, ale chciałabym, żeby państwo mieli świadomość, o jakiej wadze problemu mówimy, kiedy mówimy o tym, iż platformy mogą zabronić dostępu dzieciom do mediów społecznościowych i gier typu multiplayer. Szczerze mówiąc, uważam, iż dzisiaj praca dla firm, które dopuszczają, żeby w produktach działy się takie rzeczy, jest po prostu wstydem.

Rola komunikatorów szyfrowanych jest bardzo duża. Mamy mechanizmy zbliżone do sekt z charyzmatycznymi liderami stosującymi oszustwo i manipulacje. Problem z takimi komunikatorami jest również taki, iż mamy dzisiaj do czynienia ze stręczycielstwem online, tzn. sprawca zamawia sobie po drugiej stronie streamingu dziecko i instruuje dziecko do podejmowania innych czynności seksualnych. Odbywa się to w streamingu, więc nie zostaje potem żaden ślad – i jest to bardzo dużym problemem dla międzynarodowej policji, żeby tego typu rzeczy, tego typu zjawiska ścigać.

Jeśli chodzi o grooming w grach online, średnio zajmuje to sprawcy 45 minut dzisiaj. Kilka lat temu uwiedzenie dziecka online zajmowało do miesiąca, czyli zdobywanie zaufania itd. Dzisiaj to zajmuje średnio 45 minut. Najszybszy przypadek to było 19 sekund. Kontakt z treściami pornograficznymi otwiera dzieci na kontakt z tego typu sprawcami, ponieważ oswaja je z pewnymi obrazami i sprawia, iż ten grooming może przebiegać po prostu szybciej.

Jeśli chodzi o perspektywy potencjalnych sprawców, europejska organizacja Protect Children przeprowadziła badanie wśród potencjalnych sprawców i sprawców, pytając ich o to m.in., gdzie poszukują kontaktu z dziećmi. Według ich deklaracji 31% zadeklarowało, iż poszukuje tego kontaktu na platformach społecznościowych i w grach, 32% wskazało strony pornograficzne, 12% po prostu regularne witryny internetowe, platformy społecznościowe – 29%, aplikacje komunikatorów – 12%.

Jeśli chodzi o przebywanie dzieci w mediach społecznościowych, problemem są również algorytmy podsuwające dzieciom treści przemocowe i szkodliwe, jak również kwestie danych dzieci. Można się tu odwołać do wielu dokumentów, które na ten temat się ukazały, zarówno do dokumentacji Komisji Europejskiej w związku z jej postępowaniami przeciwko platformom społecznościowym, jak również do analizy Federalnej Komisji Handlu, do raportów Amnesty International czy Fundacji Panoptykon. Istnienie tzw. algorytmów traumy, czyli takiego sposobu serwowania treści, który zorientowawszy się po tym, co klikamy, czego się boimy, co nas lęka, podsuwa nam takie treści, udowodnione było zarówno w serwisach firmy Meta, jak i na TikToku czy na YouTubie. To znaczy według tych analiz dziewczynki na przykład borykające się z problemami z samooceną otrzymywały coraz więcej treści zachęcających na przykład do podejmowania ryzykownych zachowań zdrowotnych, chorobliwego odchudzania się. Ich uwaga była kierowana na treści związane z anoreksją na przykład.

Tak jak państwo widzieli – ale warto na to zwrócić uwagę – ta grupa 7–12 lat, która po prostu nie powinna być obecna w mediach społecznościowych, platformach growych czy komunikatorach, to jest bardzo duża grupa. jeżeli zaliczamy do mediów społecznościowych YouTube’a… On oczywiście wzbrania się przed tym, twierdzi, iż nie jest medium społecznościowym, ale przypominam, iż można tam mieć konto, można dodawać komentarze, dzieci tam licznie komentują patostreamerów, wysyłają im donejty, czyli sms-y premium, po to, żeby patostreamer dodał ich na YouTubie do grupy znajomych, naśladują potem swoich ulubionych patostreamerów. To jest platforma społecznościowa, chociaż przede wszystkim prezentuje treści wideo, tak samo jak Instagram nie jest platformą fotograficzną, tylko platformą społecznościową, więc chciałabym, żebyśmy tutaj jednak zwrócili na to uwagę, iż YouTube nie jest tutaj wyjęty poza nawias. Mało tego, zwracam uwagę – i tu można się odwołać do raportu rzecznika praw obywatelskich (tutaj pani wiceminister siedząca za mną współtworzyła ten raport w 2019 r.) – iż to właśnie w serwisie YouTube wzrastał z powodzeniem trend związany z patostreamingiem, który dzisiaj w zasadzie jest sprofesjonalizowaną branżą, w której można dużo zarobić na pokazywaniu krzywdzenia innych.

Czas spędzany na TikToku powyżej 2 godzin dziennie – 300 tys. dzieci. Problem nie tylko dotyczy wystawienia dzieci na kontakt z przemocą czy z treściami szkodliwymi, ale również na ubytki związane z percepcją, z pamięcią, o czym m.in. badanie z uniwersytetu w Monachium z 2023 r. mówiło.

Jeśli chodzi o weryfikację działań firm technologicznych, tzn. to, czego system państwa powinien wymagać od dostawców produktów, to po pierwsze powinniśmy sprawdzić, czy firma w ogóle posiada adekwatną wiedzę na temat społecznych kosztów stosowania swoich modeli zarządzania i jaką postawę pod wpływem tej wiedzy prezentują. Przypominam m.in. dokumenty z toczącego się w Stanach Zjednoczonych postępowania przeciwko firmie Meta – w zgromadzonej przez prokuratorów dokumentacji czytamy m.in. e-mail menadżera firmy Meta do Marka Zuckerberga, który pyta, jak to możliwe, iż funkcja „people you may know” nie została wyłączona na kontach dzieci, a Zuckerberg odpowiada: bezpieczeństwo dzieci nie jest priorytetem w tym sezonie. Ja to cytuję, ponieważ to zdanie jest po prostu symboliczne. Zastanawiam się, czy bez nacisku społecznego, presji społecznej będzie kiedykolwiek sezon, w którym bezpieczeństwo dzieci będzie priorytetem dla firm technologicznych, bo przez ostatnie 20 lat nie wykazały się wystarczającymi działaniami w tym zakresie.

Po drugie trzeba sprawdzać działania, jakie są podejmowane, tzn. jakie działania zmierzające do naprawy błędów są realnie podejmowane. Chciałam powiedzieć, iż – inny przykład – kiedyś przedstawiciel firmy Google zapytany o to, co robi w kwestii kontaktu dzieci z patostreamingiem, powiedział, iż sponsorują programy edukacyjne. Życzyłabym więc sobie i społeczeństwu, żeby firmy technologiczne przestały sponsorować programy edukacyjne, a zaczęły te pieniądze inwestować w produkcję bezpiecznych produktów. Musimy sprawdzać skutek, tzn. w jakim stopniu wiedza oraz postawy i działania podejmowane przez instytucje doprowadziły do optymalnych rozwiązań w zakresie ochrony osób małoletnich przed krzywdzeniem.

Wszystkie przytoczone w tej analizie oraz w całym raporcie, znane od wielu lat dane, interwencje organów państw, organizacji międzynarodowych, instytucji krajowych, think tanków i uczelni wskazują na to, iż takie podmioty jak właściciele platform cyfrowych, branży reklamy i marketingu oraz wielu innych przedsiębiorstw, posiadając pełną wiedzę, nie podejmują optymalnych działań naprawczych i decyzji uwzględniających zasady dobra dziecka. Pewne działania są podejmowane, ale one nie są na dzień dzisiejszy wystarczające.

Teraz już krótko. Podsumowując, regulacja działania firm technologicznych w zakresie bezpieczeństwa fizycznego, psychicznego i społecznego dzieci i młodzieży to jest obowiązek państwa, ponieważ przypominam, iż państwo ma obowiązek chronić obywateli przed negatywnymi skutkami rozwoju gospodarczego. Dzisiaj ten rozwój gospodarczy jest napędzany nowymi technologiami – i świetnie, ale państwo musi stawać po stronie obywateli. Brak takich regulacji jest po prostu przemocą instytucjonalną wobec dzieci i młodzieży. To jest 20% społeczeństwa dzisiaj. Konieczne jest wypracowanie standardów ochrony dzieci i młodzieży w produktach i usługach cyfrowych. Tylko podmioty przestrzegające tych standardów powinny być dopuszczane do współpracy z administracją publiczną, a zwłaszcza z instytucjami kultury czy oświaty.

Firmy technologiczne nie powinny być dopuszczane na dzień dzisiejszy do programów edukacyjnych realizowanych w szkołach jako podmioty realizujące te programy ze względu na nieprzygotowanie kadry pedagogicznej do oceny ryzyka takiej współpracy, czego przykładem jest case projektu „Wiktoria 1920” realizowanego przez Fundację Arte et Marte wykorzystującą sprzęt firmy Meta. W ramach tego projektu prawie 100 tys. dzieci w Polsce obejrzało bardzo brutalny film „Wiktoria 1920”, w którym dzięki okularom do rozszerzonej rzeczywistości mogły przeżyć niesamowite doświadczenia związane z byciem świadkiem próby gwałtu, byciem świadkiem, kiedy ktoś obok nas umiera w kanałach, byciem świadkiem celowania do kogoś pistoletu. Znamy przypadki dzieci, które w tej chwili od ponad roku są w terapii traumy wojennej, ponieważ tego typu materiały puszczone trzynasto-, czternastolatkom były po prostu głęboko traumatyzujące. Zawiedli dorośli na wielu poziomach, ponieważ projekt ten został sfinansowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej poprzedniej kadencji, ale ani w ministerstwie, ani później, na poziomie szkoły, ani na poziomie, cóż, twórców projektu – ale tu nie za wiele należy się spodziewać, biorąc pod uwagę to, co przed chwilą powiedzieliśmy – nikt nie zareagował, iż nie jest to treść, która jest bezpieczna dla dzieci. Dlatego biorąc pod uwagę tak niski poziom świadomości społecznej, tego typu firmy same nie mogą być operatorami programów edukacyjnych w szkołach. Myślę, iż to jest bezdyskusyjne.

Konieczne jest wsparcie szkół w rozwiązaniu problemu społecznego wynikającego z niskiej świadomości społecznej na temat higieny cyfrowej, braku skutecznej weryfikacji wieku, ale również z wysokiego ryzyka, jakie niesie dzisiaj obecność treści szkodliwych w tych produktach. Ja się zgadzam, iż te produkty cyfrowe, o których mówimy, są produktami codziennego użytku, ale na dzień dzisiejszy są produktami wysokiego ryzyka. To, co Aleksandra już pokazywała, to jest to, iż zakaz telefonów w szkole nie rozwiąże problemu społecznego, z którym musi dzisiaj zmierzyć się szkoła. To również musimy w jakiś sposób w naszych politykach zaadresować. To, co jest najpilniejsze, to trzy punkty. Po pierwsze, wyegzekwowanie od producentów produktów i usług cyfrowych przestrzegania standardów ochrony dzieci i młodzieży w środowisku cyfrowym wykraczających znacznie poza weryfikację wieku, bo jest też taka opinia, iż sama weryfikacja wieku jest wyjątkowo na rękę platformom, a mamy dużo większy problem związany na przykład właśnie z obecnością treści szkodliwych. Kompleksowe wsparcie szkół w edukacji do higieny cyfrowej. Nie wystarczy tylko wpisanie tego do głównego kierunku – chociaż to jest ogromny krok i bardzo za niego dziękuję. Natomiast szkoły muszą być wsparte w tej edukacji poprzez szereg innych rozwiązań. I potrzebujemy edukacji osób dorosłych, żeby po prostu byli świadomi, iż mamy dzisiaj sytuację, w której produkty, które są oferowane, nie są produktami w pełni bezpiecznymi.

Bardzo dziękuję za uwagę w imieniu wszystkich osób zaangażowanych w raport – doktor Konrad Ciesiołkiewicz, Krzysztof Mikulski, doktorka Anna Miotk, Marcin Pery, Monika Rosa, Aleksandra Załęska i Jadwiga Przewłocka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Zasłużone brawa, chciałabym powiedzieć.

Szanowni państwo, teraz pozwolę sobie oddać głos poszczególnym resortom, ponieważ kwestia, którą dzisiaj omawiamy, leży w wielu ośrodkach. Jest kwestia Ministerstwa Edukacji Narodowej, jest kwestia Ministerstwa Cyfryzacji oczywiście, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W ramach cyfryzacji również NASK. Ponieważ czekamy na pana ministra Gramatykę, pozwolę sobie rozpocząć od MEN. Pani minister Lubnauer, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:

Szanowni państwo, ja nie będą przedstawiać całej informacji, bo każdy z państwa dostał i to trochę bez sensu czytanie teraz tej informacji, którą każdy ma u siebie – można powiedzieć – na biurku. Natomiast chciałam powiedzieć, jakie podejmujemy ogólnie działania. Przede wszystkim przyjęliśmy dokument, który kierunkowo ma wskazywać, w jakim jesteśmy miejscu i dokąd zmierzamy, jeżeli chodzi o politykę cyfrowej transformacji edukacji, również jeżeli chodzi o te wszystkie zagrożenia, bezpieczeństwo i higienę cyfrową – wszystko to, co jest związane z edukacją, jeżeli chodzi o dostęp do kwestii związanych ze światem cyfrowym.

Chciałam powiedzieć jedną bardzo istotną rzecz, iż oczywiście możemy działać tylko w obszarze – tak bym to nazwała – profilaktyki, tej, która dotyczy edukacji, od zapewnienia, co zresztą robimy wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji, z NASK, bezpiecznego dostępu do internetu oraz przesiewania tych treści przez treści edukacyjne, które są obecne w poszczególnych przedmiotach. Tych treści edukacyjnych w poszczególnych przedmiotach jest całkiem sporo.

Po pierwsze, oczywiście w informatyce są treści związane z higieną cyfrową. Jest to istotny element podstawy programowej informatyki, która zresztą będzie teraz zmieniana ze względu na to, iż pracujemy nad wszystkimi podstawami programowymi dotyczącymi wszystkich przedmiotów. Ale w polskiej szkole pojawią się również nowe przedmioty. Jest edukacja obywatelska, gdzie są również elementy na przykład elementów dotyczące technewsów, cyberbezpieczeństwa. One się pojawiają. Nie są takim obszarem oczywiście jak w informatyce, ponieważ edukacja obywatelska ma bardzo wiele treści związanych z różnymi obszarami życia społecznego, ale są tam obecne. Przede wszystkim jednak edukacja zdrowotna. Trzeba powiedzieć bardzo jasno, iż dla nas było dość oczywistym, iż jeżeli chodzi o edukację zdrowotną, to kwestia zdrowia i bezpieczeństwa dzieci jest bardzo ważnym elementem tego, co nazwalibyśmy kompleksowo, holistycznie zdrowiem. Zarówno w treściach dotyczących klas IV–VI, gdzie mamy internet i profilaktykę uzależnień – duży dział, który dotyczy tego – jak również w klasach VII–VIII, gdzie mamy znowu internet i profilaktykę uzależnień, jak również w szkole ponadpodstawowej, gdzie znowu mamy dział internet i profilaktykę uzależnień, bardzo silnie zwracamy uwagę na wszystkie te zagrożenia, które wiążą się z bardzo szerokim dostępem dzieci do internetu i korzystaniem z niego. Poza tym mamy bardzo dużo działań profilaktycznych, które są poza jakby podstawą programową, ale które działają w polskich szkołach. To są albo różne programy uruchamiane w ramach FERS, jak również szkolenia dla nauczycieli, które również są bardzo szeroko rozpowszechnione.

Bardzo dużym tematem, który tu się również pojawił – i cieszy mnie, iż tak bardzo, iż tak powiem, na chłodno – jest kwestia dostępu dzieci do telefonów, do internetu w szkołach. Rzeczywiście szkoły mają swoje regulacje. Mają do tego prawo w ramach ustawy. To jest bodajże art. 98 ustawy – Prawo oświatowe. Tam jest bardzo jasno określone, iż szkoły mogą wskazać zasady i ograniczenia dotyczące korzystania ze telefonów w szkole. Natomiast chcemy wzmocnić ten zapis, bo zwracają nam uwagę również dyrektorzy szkół, iż oni chcieliby wzmocnić to – na zasadzie debaty szkolnej społeczności – do zakazu, ale jest to trochę kwestionowane przez niektórych rodziców. W związku z tym chcemy wprost wpisać, iż jednym z elementów tego ograniczenia i zasad może być całkowity zakaz korzystania ze telefonów. Dlaczego uważamy – i to bardzo konsekwentnie – iż takie rozwiązanie jest lepsze od zakazu centralnego, od zakazu powszechnego? Dlatego iż po pierwsze, mam wrażenie, iż zakaz centralny, który podnosi również wielu polityków, to jest trochę tak, jakbyśmy umyli ręce. To tak, jakbyśmy powiedzieli, iż już rozwiązaliśmy problem: my się już tym zajmować nie musimy, dlatego iż przecież wprowadziliśmy zakaz i w związku z tym o co chodzi? Zobaczmy, iż w tym raporcie jest bardzo jasno powiedziane, iż na te 4,5 godziny korzystania z internetu dziennie przez dzieci i młodzież około pół godziny przypada na czas szkolny. Powiem więcej. Tam można powiedzieć, iż czasami ten telefon służy również celom edukacyjnym, dlatego iż są takie zajęcia, w trakcie których na tym telefonie rzeczywiście wykonuje się jakieś działania związane z edukacją.

Natomiast to, z czym mamy bardzo poważny problem, to chyba brak również powszechnej takiej dyskusji społecznej dotyczącej tego, na ile w domach w jakikolwiek sposób kontroluje się zarówno czas spędzony w internecie, jak również treści. Znane jest to powiedzenie, iż o ile twoje dziecko powie, iż chce wyjść o 21.00, to na pewno spytasz go, po co i czy będzie bezpieczny i z kim idzie, natomiast nie ma takiego pytania w momencie, w którym dziecko zapuszcza się w najdalsze otchłanie internetu. W związku z tym to, co my musimy na pewno zrobić, to musimy edukować – edukować, jakie są zagrożenia, edukować w ramach edukacji zdrowotnej, jakie są formy przemocy na przykład, które mogą dziecko spotkać w internecie, bo bardzo często jest to ta wiedza, której rodzice nie posiadają i nie są w stanie przekazać swoim dzieciom.

Ale to, czego na pewno oczekujemy – i wiem, iż już są mocno zaawansowane prace i uzgodnienia międzyresortowe – to jest kwestia ustawy, która ograniczy dostęp dzieci do tych treści, bo można powiedzieć, iż możemy edukować, edukować, edukować, ale o ile dzieciaki w wieku od 7 do 12 lat bez żadnych przeszkód korzystają z social mediów, które powinny być dopuszczalne dla nich od lat 13, o ile na tych social mediach bardzo dużo jest takich treści, które są groźne – patostreaming, treści właśnie o charakterze pornograficznym albo różnym przemocowym, to musimy zdawać sobie sprawę, iż sami nie damy rady, tzn. nasza edukacja jest tylko jedną z form, którą możemy działać. Dla nas jest to temat bardzo ważny, dlatego poświęciliśmy, można powiedzieć, na kwestie związane z uzależnieniami i z internetem dużą część tematyki.

Zresztą nie tylko, bo o ile choćby odejdziemy od tematu, jakim jest internet i profilaktyka uzależnień, to przypomnę, iż edukacja zdrowotna to jest bardzo dużo treści związanych ze zdrowiem psychicznym, które bezpośrednio się wiążą z tą odpornością, z tym, jak budować sobie poczucie własnej wartości. To wszystko, co często również jest naruszane przez internet, przez treści, które tam są dostępne. W związku z tym kwestia również zachowań społecznych, kwestia przemocy, bo przecież przemoc tak samo może być bezpośrednio wśród dzieci w szkole, jak i bardzo groźna przemoc, która się przenosi poza szkołę, bo jest właśnie przy pomocy świata wirtualnego. Dla nas jest to temat kluczowy. Staramy się w każdym obszarze, tam gdzie jest to możliwe, w treściach szkolnych, w teściach związanych z tym wszystkim, co się wiąże z wychowaniem, z funkcją wychowawczą szkoły, zwracać uwagę na te zagrożenia, edukować, wychowywać, robić wszystko, żeby te zagrożenia ograniczać. Ale po prostu to jest coś, z czym dzieci już przychodzą do szkoły. To jest aż zaskakujące, jak wcześnie następuje ta inicjacja cyfrowa, jak wcześnie dzieci już uzależniają się i wchodzą w świat cyfrowy. Można powiedzieć, iż to jest przed tym momentem, w którym wchodzą do edukacji. My chcemy bardzo ograniczyć dostęp, adekwatnie wykluczyć z okresu edukacji przedszkolnej i uważamy, iż bardzo ważne jest zwrócenie uwagi na dokładnie elementy, które wykluczają wejście gwałtownie dziecka w świat cyfrowy, na kwestie komunikacji, na kwestie budowania społecznego grupy, na kwestie takich działań i aktywności fizycznej.

My również zmieniamy na przykład w tej chwili podstawę programową WF, dlatego iż uważamy to za szczególnie ważne w czasach, w których widzimy ten strasznie duży spadek aktywności fizycznej młodych ludzi – również jedną z form przeciwdziałania jest to, żeby zwiększyć aktywność fizyczną młodych ludzi. To jest jakby całościowe działanie z punktu widzenia bardzo wielu przedmiotów, bardzo wielu działań, również wychowawczych, szkoły.

Natomiast muszę powiedzieć bardzo jasno – nie ma prostych rozwiązań. To nigdy nie jest tak, iż powiemy, iż wprowadzimy na przykład zakaz i nagle rozwiążą się wszystkie problemy, bo co najwyżej, o ile zrobimy szczelnie ten zakaz, czyli o ile będziemy skuteczni w tym zakazie, co wcale nie jest powiedziane, bo jest wiele zakazów w szkole, które nie okazują się skuteczne, tzn. zapobiegniemy korzystaniu przez te pół godziny z tych 4,5 godzin. My musimy działać dużo szerzej i musimy zdawać sobie sprawę, iż nie stać nas na proste rozwiązania. Musimy przyjmować rozwiązania, które są skuteczne. To jest chyba nasza główna zasada, którą chcemy się kierować, iż damy wszelkie narzędzia szkołom, które są możliwe, również wzmacniając zapisy ustawowe, ale pewnych rzeczy nie załatwimy za szkołę w tym znaczeniu, iż to społeczność szkolna musi wspólnie podejmować pewne działania, dzięki czemu one będą skuteczniejsze, ale również to jest kwestia działań, które spowodują, iż ta odporność będzie budowana również na ten czas, który dziecko spędza w domu.

Dziękuję państwu bardzo. Materiał wszyscy państwo dostali dotyczący działań Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę, iż jednym z elementów, który wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości udało się w kontekście edukacji wypracować, jest kwestia ochrony wizerunku dziecka. Bardzo często placówki edukacyjne wykorzystywały zdjęcia dzieci do swojej promocji, a wiemy doskonale, iż te zdjęcia później w różny sposób mogły być wykorzystywane, czy to do hejtu, czy to przez osoby, które chciały te dzieci skrzywdzić. Mam więc nadzieję, iż te standardy ochrony i forma sugestii co do tego, w jaki sposób korzystać wizerunku dziecka, będą silnie broniły jego wizerunku.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, rzeczywiście te standardy ochrony dzieci są również elementem polityki ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Teraz prosiłabym panią Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, skoro już tak ją wywołałam.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:

Bardzo dziękuję. Dzień dobry, adekwatnie dobry wieczór państwu.

Bardzo potrzebne połączone Komisje. Bardzo dziękuję za to posiedzenie i również bardzo dziękuję Magdalenie Bigaj za wspomnienie tego raportu. Mam wrażenie, iż to była właśnie precedensowa kooperacja międzyinstytucjonalna. Tak wspominkowo, pamiętam proszę państwa, jak wpłynęła skarga do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. To był jakiś, powiedzmy, 2017 r., wydaje mi się, albo 2016 r. Pamiętam jak wpisałam w Googlach „patostreaming” – i nic nie wyskoczyło. Były więc takie czasy. Starałam się również poszukać tego po angielsku, ale w ogóle nie było jeszcze tego pojęcia, więc pamiętam tak zamierzchłe czasy. Rzeczywiście wtedy, od tego momentu zajęliśmy się w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich szkodliwymi treściami.

Ale teraz przechodzę do tego, co robimy w Ministerstwie Sprawiedliwości, o ile chodzi o bezpieczeństwo dzieci w internecie. Oczywiście nasze działania są niejako wtórne czy pomocnicze do działań Ministerstwa Cyfryzacji. Siłą rzeczy przedstawię je więc tutaj skrótowo. Po pierwsze, o ile chodzi o Unię Europejską, Ministerstwo Sprawiedliwości uczestniczy w pracach nad nową dyrektywą PE i Rady w sprawie treści CSAM, czyli w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz materiałów przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych. Ta dyrektywa ma wzmocnić ochronę dzieci, ma ułatwić ściganie tych przestępstw i poprawić sytuację pokrzywdzonych, o ile chodzi o możliwość uzyskania odszkodowania. To jest na gruncie unijnym również teraz, w czasie naszej prezydencji.

Natomiast na gruncie krajowym, po pierwsze, przy ministrze sprawiedliwości działa zespół do spraw ochrony małoletnich, który jest organem opiniodawczo-doradczym, który ocenia stan realizacji uchwały Rady Ministrów w sprawie krajowego planu przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich. W tym planie jest bardzo dużo zadań, ale również są tam zadania związane z rozpoznawaniem wykorzystywania seksualnego, objawów wykorzystania seksualnego i postępowaniem w przypadku ujawnienia takich okoliczności także w internecie. Plan zakłada organizację szkoleń kaskadowych dla nauczycieli i pedagogów, przygotowanie materiałów informacyjnych zarówno dla małoletnich, jak i opiekunów czy rodziców. Do końca czerwca bieżącego roku ma być sporządzone sprawozdanie z realizacji planu za zeszły rok. Natomiast cały czas realizowane są spotkania na bieżąco z różnymi resortami. Analizujemy, gdzie są jakieś wąskie gardła. Poza tym krajowy plan zawiera działania, które mają wzmocnić organy ścigania i wyposażyć je w narzędzia do skutecznej walki z przestępstwami w cyberprzestrzeni. Tutaj właśnie mamy zidentyfikowane jedno wąskie gardło – dotyczące przygotowania do wdrożenia i wdrożenia systemu wymiany informacji o wartościach hash pomiędzy Policją NASK. i Dyżurnetem oraz sektorem prywatnym. W tym zakresie będziemy jeszcze prowadzić rozmowy.

Dodatkowo zespół do spraw ochrony małoletnich przygotował wytyczne do standardów ochrony małoletnich, ochrony dziecka w internecie. W grupie roboczej nad tymi standardami pracowali m.in. przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji i również NASK, za co bardzo serdecznie dziękuję. Ochrona dziecka w internecie – te wytyczne do standardów są dostępne na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości pod zakładką zespołu ochrony małoletnich. Ponadto uczestniczyliśmy w pracach nad projektem ustawy, nad którą pracuje Ministerstwo Cyfryzacji, o ochronie małoletnich przed dostępem do treści szkodliwych w internecie. Daliśmy tam swoje uwagi, ale również pracowaliśmy przy ukuciu tej definicji treści szkodliwych, bazując również na tym dorobku, który został wypracowany, tak jak mówiłam, w we współpracy wielu instytucji przy rzeczniku praw obywatelskich.

Ostatnia kwestia to karalność samego patostreamingu. Szanowni państwo, w poprzedniej kadencji Sejmu prowadzono prace legislacyjne w zakresie właśnie patostreamingu nad zmianą Kodeksu karnego. Powstał wtedy projekt art. 255b Kodeksu karnego, który penalizowałby rozpowszechnianie treści przedstawiających popełnienie czynu zabronionego za pośrednictwem sieci teleinformatycznej – aż się uśmiecham, bo sieć teleinformatyczna kojarzy mi się z latami 90., ale wiadomo, iż chodzi o internet – czyli penalizowałby rozpowszechnianie tych treści szkodliwych, które są nielegalne, bo treści szkodliwe definiujemy szeroko. One mogą być szkodliwe, ale legalne. One jednak również mogą być szkodliwe i nielegalne. W tym wypadku chodziło o tę drugą kategorię. Natomiast rozważaliśmy powrót do tego projektu, bo on uległ dyskontynuacji na skutek wyborów. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, ale również nasz Departament Prawa Karnego i kierownictwo resortu uznało, iż ten projekt ma tak wiele wad, iż nie ma co do niego wracać. Natomiast jest to jakiś również aspekt dyskusji, czy penalizować to zjawisko i jak je zakreślić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani ministro.

W oczekiwaniu na ministra Gramatykę jeszcze prosiłabym o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam tutaj wskazane cztery osoby z upoważnieniem – pana Mariusza Cichomskiego, pana nadinspektora Adama Cieślaka, pana inspektora Piotra Kuleszę i panią inspektor Monikę Golik. Więc zgodnie z państwa uważaniem.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, szanowni państwo, Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.

Postaram się za cały resort przedstawić krótką informację, jeżeli chodzi o nasze działania. Z perspektywy resortu spraw wewnętrznych możemy mówić zarówno o działaniach Policji, jak i działaniach własnych realizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. jeżeli chodzi o działania policyjne, to tak naprawdę są dwa wymiary. Z jednej strony są te, które są nastawione na ściganie sprawców przestępstw. Z drugiej strony mamy całą gamę przenajróżniejszych akcji, spotkań, programów związanych z działaniami stricte prewencyjnymi. Z punktu widzenia skali zaangażowania Policji warto zwrócić uwagę, iż spośród siedmiu służb, które składają się na Policję, tak naprawdę w ramach trzech realizowane są działania związane stricte z obszarach, o których mówimy. Z jednej strony mamy służbę do zwalczania cyberprzestępczości reprezentowaną przez Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości. Z drugiej strony w wymiarze kryminalnym mamy cały pion – służbę kryminalną jako taką. I w wymiarze wspomnianej profilaktyki mamy służbę prewencyjną, która realizuje bezpośrednio i na poziomie skoordynowanym, centralnym, ale również na poziomie lokalnym szeroką grupę działań stricte prewencyjnych.

Z punktu widzenia tego ofensywnego fragmentu działania policyjnego, realizowanego przez Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, myślę, iż warto zwróć uwagę na parę danych statystycznych. Z jednej strony od 2022 do 2025 r. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości zrealizowało sześć skoordynowanych akcji wymierzonych w sprawców CSAM. Efektem tego było dokonanie 6223 przeszukaniu oraz zabezpieczenie ponad 2,4 mln plików z nielegalnymi treściami. W ich rezultacie 377 osobom przedstawiono zarzuty popełnienia przestępstw, a decyzją sądów 160 osób zostało tymczasowo aresztowanych. Oprócz tego oczywiście, bo mówię tu o skoordynowanych akcjach, CBZC realizuje zadania i działania stricte wymierzone w pojedynczych sprawców przestępstw, a od momentu powstania łącznie było prowadzonych przez CBZC w tym wymiarze 650 postępowań przygotowawczych. To jedynie świadczy o skali tych naprawdę poważnych przestępstw kryminalnych, o których w tym wypadku mówimy.

W wymiarze współpracy – ze strony Policji ona realizowana jest oczywiście na gruncie krajowym, przede wszystkim z CERT NASK, z resortem cyfryzacji szeroko rozumianym czy na poziomie lokalnym bezpośrednio ze szkołami, natomiast nie możemy zapomnieć o współpracy międzynarodowej, która prowadzona jest przez Policję w tym zakresie przede wszystkim w ramach Europolu, gdzie ustalane są plany strategiczne oraz operacyjne związane ze zwalczaniem wykorzystywania seksualnego dzieci w internecie.

W wymiarze prewencyjnym – stricte prewencyjnym realizowanym z perspektywy przede wszystkim służby prewencyjnej, bo o tej prewencji realizowanej przez CBZC, czyli tej służby zajmującej się bezpośrednio zwalczaniem cyberprzestępczości, parę słów za chwilę – przede wszystkim spójrzmy na podstawę, bo oczywiście sama Policja wśród zadań ustawowych ma realizację działań profilaktycznych, ale kwestie związane z działaniami profilaktycznymi w obszarze cyberzagrożeń znajdują swoje bezpośrednie odzwierciedlenie w priorytetach komendanta głównego Policji na lata 2021–2025. Tutaj mamy wprost priorytet podniesienia efektywności działań Policji w zakresie realizacji oczekiwań społecznych i w ramach tego jest zadanie związane bezpośrednio z zapobieganiem cyberzagrożeniom. W tym wymiarze działań prewencyjnych w samym 2024 r. Policja zrealizowała 583 różnego rodzaju inicjatywy profilaktyczne. To oczywiście, tak jak powiedziałem, są również szersze akcje, ale również spotkania bardziej indywidualne. W tym wypadku 26 834 spotkania, w których uczestniczyło blisko 710 tys. osób, w tym oczywiście dzieci i młodzież. W ramach prowadzonych działań policjanci rozmawiają o zagrożeniach płynących z korzystania z mediów, o poszczególnych środkach tej cyberhigieny, która już wielokrotnie się przewijała w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Policja próbuje również uczulić na to, co może być potencjalnie źródłem wiedzy o zagrożeniach, na te elementy, o których należy powiadomić opiekunów, rodziców, nauczycieli czy wychowawców w zależności od tego, w jakim wymiarze się z tym stykamy. jeżeli chodzi stricte o działania związane ze szkołami, możemy mówić o prelekcjach tematycznych skierowanych do dzieci i rodziców oraz oczywiście do nauczycieli, o akcjach profilaktycznych, o kampaniach informacyjnych, piknikach profilaktycznych, warsztatach tematycznych i stricte programach prewencyjnych oraz różnego rodzaju konkursach, w ramach których przekazywane są treści związane z profilaktyką w omawianym właśnie wymiarze.

Szanowni państwo, natomiast z perspektywy Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, czyli tego ofensywnego skrzydła działania Policji, w 2024 r. przeprowadzonych zostało 160 spotkań edukacyjnych, informacyjnych i przede wszystkim profilaktycznych dla dzieci i młodzieży. Udział w nich wzięło 16 tys. osób. Spotkania najczęściej odbywały się w szkołach, w centrach kultury, ale również na terenie jednostek policyjnych. W 2025 r., czyli od 1 stycznia do 31 maja, tych działań było już 264 (szkolenia) i liczba przeszkolonych osób to ok. 24 tys. osób. W tym samym okresie szkolenia dla wszystkich to łącznie 382 szkolenia, w tym 38 tys. uczestników. Natomiast z punktu widzenia stricte organizacyjnego w kontekście CBZC warto zwrócić uwagę, iż funkcjonuje w ramach CBZC zespół do spraw zapobiegania cyberprzestępczości, którego funkcjonariusze podejmują działania i inicjatywy zmierzające do zapobiegania, przeciwdziałania, a także promowania edukacji o zagrożeniach w sieci.

Szanowni państwo, natomiast jeżeli chodzi o działania własne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na kolejną edycję rządowego programu ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej”. Nowa edycja, na lata 2025–2028, to całkowicie nowy dokument. Rada Ministrów przyjęła go 31 marca bieżącego roku i w ramach tego programu również bezpośrednio przewidziane są działania związane z prowadzeniem akcji społecznych o charakterze profilaktycznym w odniesieniu do kwestii cyberbezpieczeństwa. Cała pula środków w ramach programu to 48 mln, po 12 mln na każdy rok obowiązywania programu. Oczywiście w ramach programu realizowane są różne rzeczy. To w dużej mierze albo od organizacji pozarządowych, albo od lokalnych samorządów zależy, z jakimi propozycjami projektów zwracają się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o sfinansowanie, natomiast cyberzagrożenia i cyberbezpieczeństwo to jest również jeden z tych podstawowych obszarów, w stosunku do których można zgłaszać propozycje przenajróżniejszych działań o charakterze profilaktycznym.

Szanowni państwo, to tyle w skrócie. Pozostajemy oczywiście do dyspozycji – MSWiA i przedstawiciele Policji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan minister Michał Gramatyka. Dzień dobry. Pan minister zna już raport, bo nie raz mieliśmy możliwość dyskutować o nim. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:

Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam za pewną niezgodność czasową. Tak czasem się dzieje, iż na sali plenarnej punkty następują nieco wcześniej, niż są zapowiadane, i stąd nie mogłem uczestniczyć od początku tej Komisji, chociaż bardzo chciałem. Starałem się jednak usprawiedliwić u pani przewodniczącej.

Jak państwo doskonale wiedzą, przede wszystkim z informacji, którą przekazaliśmy, w Ministerstwie Cyfryzacji toczy się równoległe kilka procesów, które mają jako główną przesłankę, jako główny cel ochronę małoletnich przed niebezpieczeństwami, na które narażeni są oni w przestrzeni sieci internetowej, nie tylko zresztą sieci internetowej. W zasadzie najbardziej takim istotnym jest implementacja Digital Services Act, czyli akt o usługach cyfrowych. To jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, które zobowiązuje kraje członkowskie Unii Europejskiej do eliminacji z sieci treści nielegalnych. Wśród tych treści nielegalnych wiele dotyka właśnie osób małoletnich. My to nazywamy w uproszczeniu DSA. Ta implementacja jest w tym momencie na ostatnim etapie prac legislacyjnych rządowych. Ona jest dość szeroko konsultowana. W ramach właśnie implementacji aktu o usługach cyfrowych pojawi się takie stanowisko koordynatora usług cyfrowych. Wyznaczyliśmy jako tymczasowego koordynatora usług cyfrowych Urząd Komunikacji Elektronicznej, co pozwoliło rozpocząć budowę kompetencji właśnie w UKE zmierzających do poradzenia sobie z tym wyzwaniem. Generalnie DSA ma na celu eliminację z internetu wszystkich treści, które stanowią przestępstwo, które wyczerpują normy prawa karnego. Polska jest wśród kilku zaledwie państw Unii Europejskiej, które jeszcze tych przepisów nie wdrożyły. Myślę, iż ich wdrożenie to jest kwestia późnego lata, wczesnej jesieni tego roku.

Bardzo daleko posunięte prace mamy również nad ustawą wprowadzającą obowiązek weryfikacji wieku przy dostępie małoletnich do treści dla dorosłych. Celowo nie używam tutaj… Chociaż w zasadzie tutaj mogę, bo gdyby to było streamowane u naszych przyjaciół z firmy Alphabet czy Meta, to od razu ograniczono by zasięgi, ale iż nie jest stremowane, to powiem, iż chodzi o treści pornograficzne. Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z sytuacją absolutnie patologiczną, w której dostawca treści pornograficznych nie musi się w ogóle troszczyć o to, komu takie treści przesyła, kto jest odbiorcą tych treści. Wystarczy mechanizm tzw. auto deklaracji, tzn. zaznacza się znacznik w boksie, iż mam 18 lat, i wchodzę dalej. To w zasadzie jest jedyne, co trzeba zrobić. Efekt jest taki, o którym wielokrotnie mówiła pani przewodnicząca Monika Rosa, co zresztą wynika również z naszych badań prowadzonych w Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej, iż przeciętny wiek pierwszego styku dziecka z pornografią internetową to jest 10 lat, może 11 lat. To jest zdecydowanie zbyt wcześnie. Jak treści pornograficzne działają na młode umysły – państwu tego mówić nie muszę, bo jesteście wysokiej klasy fachowcami, którzy potrafią ocenić, kiedy w rozwoju osobniczym człowieka powinien on mieć pierwszą styczność z takimi treściami. Ustawa jest w tym momencie na drugim etapie konsultacji. Ta ustawa będzie precyzowała po stronie dostawców treści pornograficznych obowiązek weryfikacji wieku, ale takiej prawdziwej weryfikacji wieku.

To jest duże wyzwanie. W Unii Europejskiej również dostrzeżono to wyzwanie. Komisja Europejska rozpisała choćby przetarg na technologię, która umożliwia taką właśnie weryfikację wieku, która godzi ze sobą dwa dobra – z jednej strony dobro osób małoletnich, z drugiej strony kwestię naszego prawa do prywatności. Nie muszę pokazywać komukolwiek w momencie, kiedy jestem osobą dorosłą, co oglądam w internecie – i to prawo do prywatności jest na jednej szali, a na drugiej szali jest dobro dzieci. Ten temat rozwiąże się w momencie wyboru i wprowadzenia takiej technologii. Z moich ostatnich informacji wynika, iż pilotażowo zajmuje się tym ministerstwo spraw cyfrowych Hiszpanii. Jestem już wstępnie umówiony na spotkanie tam, żeby sprawdzić po prostu, jak oni sobie z tym radzą i co oni chcą zastosować. Natomiast ten temat ostatecznie rozwiąże się po pełnym wprowadzeniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego eIDAS 2.0, które będzie umożliwiało posługiwanie się tzw. dowodem z zerową wiedzą o użytkowniku tego dowodu. To znaczy będzie możliwość przekazania kodu alfanumerycznego albo na przykład QR kodu, który będzie potwierdzał tylko wybrany przez nas atrybut, na przykład to, iż jesteśmy pełnoletni. Żadnego innego atrybutu, w tym naszych danych osobowych, nie będziemy wtedy przekazywać. Co istotne, konstrukcja ustawy, nad którą pracujemy, jest taka, żeby ta ustawa nie nakładała dodatkowych obowiązków na dostawców sieci, dostawców internetu, a żeby te obowiązki pojawiały się wyłącznie po stronie dostawców treści pornograficznych.

W tej ustawie podjęliśmy również wyzwanie zdefiniowania tzw. patostreamów. Te patostreamy to jest takie typowe polskie zjawisko. To są tzw. treści szkodliwe, treści, które mogą zachęcać ludzi, zachęcać małoletnich do zachowań autoagresywnych albo pokazywać jakieś tzw. treści niepożądane, treści szkodliwe. Nie wiem, jak skończy się kwestia tej definicji. Jestem w dalszym ciągu otwarty na konsultacje, bo stoję na takim stanowisku, iż aby to prawo mogło działać, to ta definicja musi być sformułowana w sposób wystarczająco precyzyjny, żeby wyrzucała z internetu dzieci, czyli tej przestrzeni, w której dzieci korzystają z internetu, tylko to, co chcemy, żeby wyrzucała, żeby nie ograniczać w żaden sposób naszej wolności. Myślę, iż na ten temat jeszcze niejedną dyskusję przeprowadzimy już na etapie prac sejmowych nad tą ustawą. Dzisiaj jesteśmy o krok od skierowania tego projektu najpierw pod obrady stosownych komitetów Rady Ministrów, a potem pod obrady Sejmu.

Ogromny obszar działań, które zabezpieczają małoletnich w internecie, prowadzi Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa – absolutnie najlepsi w Polsce specjaliści od tych spraw. Pozdrawiam, bo widzę przedstawicieli na tej sali. Tam utrzymywany jest słynny Dyżurnet, z którego pracą państwo wielokrotnie się zapoznawali. Tam również utrzymywana jest Ogólnopolska Sieć Edukacyjna. Ta Ogólnopolska Sieć Edukacyjna – można ją określić jako taki biały internet. Biały w sensie jasny, po jasnej stronie mocy. To jest taki internet, gdzie nie ma treści szkodliwych dla małoletnich. Ten internet jest. Powinien być domyślny we wszystkich polskich szkołach. Większość polskich szkół jest właśnie wyposażonych w taki internet, a NASK dba o to, żeby do tego internetu nie przedostały się treści szkodliwe. Wiele innych aktywności jest opisanych w naszej informacji, dość – z tego co widzę – obszernej.

Tam jest również wiele takich zahaczonych spraw, które są dość nowe, czyli sharenting, czyli udostępnianie obrazków dzieci wbrew ich woli przez ich rodziców. To jest dość poważne wyzwanie. Czy takie codzienne kwestie związane z cyberhigieną. Prowadzimy wiele akcji uświadamiających i edukacyjnych dotyczących tego typu właśnie naszych przedsięwzięć. Generalnie w Ministerstwie Cyfryzacji, w Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej, w Instytucie Łączności, w Centralnym Ośrodku Informatyki dbamy o to, żeby jak najmniej zagrożeń w internecie dotykało małoletnich. o ile uda się nam w dobry sposób zaimplementować DSA, o ile uda się nam w dobry sposób wprowadzić do polskiego prawa przepisy zabezpieczające małoletnich przed kontaktem z pornografią, to wszyscy będziemy sobie mogli pogratulować i powiedzieć, iż to jest dobrze zrobiona robota.

Widzę na sali przedstawicieli również tzw. big techu, czyli dużych firm technologicznych, z którymi również mamy stały kontakt i których pracę w tym zakresie również chciałbym docenić, dlatego iż bardzo dużą pracę wykonano po stronie tzw. platform społecznościowych, po stronie wielkich firm technologicznych, żeby wiele z istniejących do niedawna zagrożeń wyeliminować. To jest dobra współpraca. To jest kooperacja partnerska, w której biznes spotyka się z administracją. Ja mam bardzo dobre doświadczenia, aczkolwiek oczywiście przyjdzie taki moment – on dość często przychodzi – iż nasze interesy są rozbieżne, iż my byśmy chcieli więcej i nie do końca spotyka się to z uznaniem biznesu, ale jakby ucieranie stanowisk zwykle prowadzi do rozwiązań, które są korzystne dla tych, którzy mogliby zostać poszkodowani, czyli właśnie dla małoletnich.

Jestem do państwa dyspozycji w razie pytań. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie otworzyć dyskusję. Chciałabym podziękować wszystkim resortom za to, iż dostrzegają ten problem i widzą, jak trzeba z nim walczyć. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz – na to, iż warto również wymuszać odpowiedzialność właśnie platform cyfrowych. To znaczy jak wymagamy od producentów żywności, żeby żywność była zdrowa, i później to kontrolujemy, natomiast byłoby wspaniale, gdyby taką samą miarę przykładać również do dużych platform cyfrowych, które również mają dostarczać dzieciom rzeczy bezpieczne, które później państwo będzie oczywiście kontrolować.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Tak, oczywiście. Pan przewodniczący Napieralski, pani Magda Bigaj. Proszę, żeby państwo się zgłosili. Ja sobie pozwolę puścić listę. Zaczniemy od posłów i później reszta gości. jeżeli mogę prosić sekretariat, żeby puścił listę, dobrze? Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja mam pytanie do pani Aleksandry i do pani Magdaleny dotyczące tej prezentacji, bo owszem, moja wiedza była duża, ale chyba nie aż tak duża, jak dzisiaj to zobaczyłem. Co do kwestii technologicznych, to pan minister Gramatyka dużo powiedział. o ile chodzi o kwestię pornografii – rozumiem, iż łatwiej nad tym zapanować. Ale ja chciałbym zapytać, co powinniśmy zrobić, szczególnie jak patrzyliśmy na te wykresy, które są przed szkołą i po szkole, jako ci, którzy mają możliwość podjęcia decyzji – nie wiem, czy w sprawie przepisów prawnych, ale może również. Bo skoro to badacie, skoro przyglądacie się temu, to rozumiem, iż też nasuwają się pewnego rodzaju rozwiązania, które powinniśmy zrobić, żeby chronić dzieci tak naprawdę przed tymi złymi treściami – przed zaglądaniem do telefonu i przesiadywaniem przed tym telefonem. Zamiast właśnie się ruszać, zamiast spacerować, zamiast mieć relacje społeczne na żywo, one zanurzają się w tych platformach, szczególnie w TikToku. Oczywiście TikTok mówi nam jedne rzeczy, wy pokazujecie nam drugie rzeczy. Spotkaliśmy się również z przedstawicielami TikToka. Mieliśmy naprawdę przepiękną prezentację. Co wy byście nam radzili – politykom, bez względu na opcję polityczną – co powinniśmy najszybciej zrobić, żeby udało się te dzieciaki po prostu odciągnąć i dać im nowe życie?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Jeszcze parę pytań, żeby zwiększyć dynamikę i później bardzo proszę o odpowiedź. Posłowie i posłanki. Pani posłanka Koszutska.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja chciałam bardzo podziękować MEN, pani minister za ewentualne rozważenie czy zastanowienie się nad zakazem używania telefonów w przedszkolach czy szkołach. Rozumiem, iż to jest kwestia, która dotyczy takiej adekwatności wieku i potrzeb w określonym przedziale wiekowym, ale również myślę, iż szkołom to bardzo pomoże, bo z tego co kojarzę, to choćby jeżeli w statutach umieścimy pewien zakaz używania telefonów przy dużej zgodzie rady szkoły czy rodziców, to zawsze znajdzie się część rodziców, która ten przepis kwestionuje – i później znajdujemy sprawy w sądach, gdzie należy rzeczywiście ten status zmienić. Myślę więc, iż ta droga, o której dzisiaj usłyszałam, naprawdę jest zadowalająca i pomoże wielu instytucjom i placówkom oświatowym, aby jednak wesprzeć i rodziców i również młodych ludzi, którzy myślą podobnie do nas, bo tacy również w szkołach są. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż to, czego potrzebujemy, to być może wiele takich inicjatyw oddolnych, które będą budowały zrozumienie podstaw, sposobów, jak również sytuacji, w których powstają zachowania ryzykowne dzieci i młodzieży, bo uważam, iż używanie telefonów jest jednym z objawów, które pojawiają się właśnie wśród osób, które dorastają i dojrzewają. Wszystkie więc programy profilaktyczne w szkołach, które są proponowane, wszystkie zajęcia, które w szkołach organizujemy, mają ogromne znaczenie po to, aby jednak młodzi ludzie uświadamiali sobie, jakie są zagrożenia. Zatem również chylę głowę przed programem edukacja zdrowotna, bo ten program jest programem kompleksowym. On również będzie nam pokazywał i pozwalał nie tylko na zrozumienie mechanizmu dorastania młodych ludzi, ale również będzie nam uświadamiał, jakie są przyczyny i powody zachowań ryzykownych – tych zachowań, które związane są z uzależnieniami, również z uzależnieniami od internetu i telefonów.

Pojawia się również pytanie do pani minister, czy oprócz tych programów, które są dostępne w tym sprawozdaniu, i tych programów profilaktycznych, które są dostępne i które są już realizowane w szkołach, są programy, które są stricte kierowane do rodziców, ale do rodziców dzieci w wieku przedszkolnym i być może do rodziców dzieci w wieku od 0 do 3 lat, bo tam się zaczyna to clou. Widzimy, jak rodzice jeżdżą z dziećmi – z małymi dziećmi – które patrzą w telefony w swoich wózkach, i myślę, iż kampania, która uświadamiałby, jakie są szkody korzystania ze telefonów w tym wieku, dużo dobrego by zrobiła. Pamiętajmy, iż pediatrzy amerykańscy bardzo mocno podkreślają, iż używanie telefonów czy mediów społecznościowych w wieku od 0 do 3 lat jest wyjątkowo szkodliwe. Nie tylko obniża rozwój intelektualny dziecka, obniża również zasób słów, ale również może w dużym stopniu dawać objawy, które w wielu przypadkach kojarzone są z zespołem… objawy związane ze spektrum autyzmu. Dlatego niezwykle ważne jest, abyśmy wszyscy zastanowili się, jakie kierować kampanie właśnie do rodziców dzieci od 0 do 3 lat, jak również kampanie, które uświadamiają rodzicom przedszkolnym, jakie zagrożenia niesie używanie środków… tych telefonów czy różnego rodzaju ekranów. Pamiętajmy, iż również w przedszkolach czy w żłobkach również bardzo często widzimy, iż dzieci oglądają bajki w sposób nadmierny, i być może również należałoby taką kampanię rozwinąć i skierować. Bardzo więc proszę o odpowiedź, czy takie programy są gdzieś tutaj planowane, czy te programy już są stosowane i czy nie należałoby rozważyć takiej kampanii ogólnopolskiej gdzieś w naszych mediach, która uświadamiałaby, jakie są szkodliwości używania właśnie tych ekranów na tak wczesnym etapie życia.

I jeszcze pytanie. Wydaje mi się, iż powinniśmy się również zastanowić, bo jak ktoś zabierze młodym ludziom, czyli ewentualnie ten zakaz telefonów pojawiłby się w niektórych jednostkach – oczywiście one niekoniecznie będą w każdej – to być może należałoby coś dać w zamian osobom, które interesują się nowymi technologiami. Pytanie jest o zajęcia ze sztucznej inteligencji. Czy według MEN planuje się taką propozycję i czy tego typu zajęcia, które pozwolą również zrozumieć, jak funkcjonuje sztuczna inteligencja, jak z niej prawidłowo korzystać, są również planowane w naszych programach? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Czy ktoś z państwa – na razie posłów – chciałby zabrać głos? Dobrze, jeżeli nie, to… O, przepraszam bardzo, nie zauważyłam. Pani posłanko, spokojnie. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Dobrze. Dziękuję.

Szanowni państwo, dwie kwestie. jeżeli wprowadzamy jakieś ograniczenia, to musimy to robić rozsądnie, z głową i przede wszystkim spojrzeć na wszystkie za i przeciw. Otóż spotkałam się w swojej pracy poselskiej z takim przypadkiem. Pisałam wszakże do pani minister edukacji, ale dobrze, iż są panowie ministrowie i pani minister, więc szerzej będziemy o tym rozmawiać. Chodzi o używanie telefonu komórkowego w szkole. Otóż młoda dziewczyna, która jest w VIII klasie szkoły podstawowej, została ukarana obniżeniem oceny ze sprawowania za to, iż używała telefon komórkowy. Ale do czego? Telefon komórkowy służył jej do zbadania cukru, ponieważ jest cukrzykiem. I za to została jej obniżona ocena z zachowania. jeżeli więc są niedoedukowani dyrektorzy szkół, nauczyciele i kuratoria, to trzeba w takim razie zacząć od podstaw, bo to jest przypadek z życia. W związku z tym gdzieś chyba nam to nie zatrybiło i nie do końca było zrozumienie z racji tego, iż młodzieży zależy oczywiście na ocenach. Szczególnie w momencie, kiedy kończą edukację na poziomie szkoły podstawowej i przechodzą do szkoły średniej, te oceny są bardzo istotne na świadectwach. Rodzice nie chcieli robić żadnych konfliktów z dyrekcją. To jest mała gmina, licząca 3 tys. mieszkańców, więc zdajcie sobie państwo sprawę, jak to wygląda w terenie. To jest jeden przypadek.

Drugi. Rozmawiamy o sztucznej inteligencji. Rzeczywiście, pani przewodnicząca, każda technologia jest dobra, o ile oczywiście jest pod pewnym nadzorem. Kolejny przypadek z życia. Mama akurat tego chłopca upoważniła mnie do tego, żeby o tym mówić i nagłaśniać to, ponieważ jest to bardzo poważna sprawa. Właśnie sztuczna inteligencja – AI odpowiadała temu chłopcu, nota bene już dziewiętnastolatkowi, bo skończył 18 lat, na proste pytania: jak popełnić samobójstwo? Nie ma słowa klucza w tej chwili w sztucznej inteligencji, które by informowało o bardzo ważnym zagrożeniu dla jakiejkolwiek osoby, nie tylko dziecka, ale również osoby dorosłej. Tak więc, jak to jest z zamachami bombowymi, tak jak to jest w przypadku innych słów kluczy – powinno być również rozwiązanie technologiczne internetowe, które wzbudzi w pewnych służbach i organach zaniepokojenie i będą mogli gwałtownie reagować. Na razie tego nie ma. I to jest w moim przekonaniu bardzo poważna sprawa.

Kolejna kwestia. Pani przewodnicząca, przepraszam, bo musiałabym pisać pismo do Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, ale to również jest związane z tym chłopcem. Otóż chodzi o pomoc psychologiczną. Pomoc psychologiczna – ja miałam wrażenie, iż jest trudno dostać się do psychologa dziecięcego, bo akurat u mnie, w moim mieście, z którego pochodzę, jest to odwieczny problem. Natomiast okazuje się, iż jak dziecko wchodzi w dorosłość, kończy 18 lat, to urywa mu się pomoc psychologiczna. Musi się zapisać do normalnego lekarza jako dorosły człowiek i niestety oczekuje na tę pomoc rok. To również być może miało jakiś wpływ. Oczywiście tej pomocy psychologicznej wtedy trzeba szukać już tylko i wyłącznie prywatnie. To również jest, pani przewodnicząca, być może jakiś jeden z tematów, który być może udałoby nam się omówić podczas niektórych spotkań, podczas niektórych posiedzeń Komisji, bo to również jest istotne, iż to dziecko, do tej pory osiemnastolatek, dopóki nie przechodził w dorosłość, to jest OK, natomiast jeżeli już wchodzi w dorosłość, to jest problem chociaż z niektórymi elementami, które nie mogą być przerwane, chociażby w zakresie leczenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję, pani posłanko. Temat psychologii dziecięcej będzie na pewno tematem posiedzenia Komisji w jak najszybszym terminie. Mieliśmy już takie posiedzenie, ale trzeba je powtórzyć – to jest oczywiste. Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Czy ktoś z państwa posłów i posłanek jeszcze chciałby? jeżeli nie, to tak, mamy sporo osób na liście, więc prosiłabym, żeby te wystąpienia były w miarę zwarte czasowo. Pozwolę sobie oddać głos teraz pani Magdzie Bigaj i panu Marcinowi Pery. Bardzo proszę.

Prezeska Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa Magdalena Bigaj:

Odniesiemy się z Marcinem do pierwszego pytania. Ja się odniosę w kwestii… To rozwiązanie wymaga ujęcia na trzech poziomach – indywidualnym, społecznym i systemowym. To znaczy na poziomie indywidualnym my potrzebujemy zbudować taką odporność zbiorową względem negatywnych konsekwencji związanych z technologiami. Mamy po prostu dzisiaj bardzo niski poziom świadomości społecznej tego, jakie te negatywne konsekwencje są. Wielu rodziców, którzy pamiętają czasy sprzed nowych technologii, uważa, iż to jest najlepsze, co mogą dać dziecku, i mają zupełnie uśpioną czujność. Nie ma niestety jednego rozwiązania, które załatwiłoby ten temat w ciągu roku. Ja zachęcam do patrzenia na to w długiej perspektywie, tak jak uczyliśmy się, iż cukier niekoniecznie krzepi i iż w zdrowej diecie może być w tej chwili reglamentowany. Dzieci również mogą z niego korzystać, ale pod pewnymi warunkami. Przed nami jest więc jeszcze długi marsz i potrzebujemy zrobić wiele drobnych rzeczy dobrze. Te rzeczy, które były tu wymieniane przez panie ministry i pana ministra, to są kroki w dobrym kierunku. Ja uważam, iż bardzo ważnym krokiem było wpisanie edukacji w zakresie higieny cyfrowej i w ogóle zdrowego funkcjonowania w społeczeństwie informacyjnym w główne kierunki polityki oświatowej, bo to nie jest tylko pkt 5 o higienie cyfrowej, ale to również jest pkt 4 o przemocy rówieśniczej i zdrowiu psychicznym oraz pkt 3 o aktywności fizycznej. Badając higienę cyfrową w badaniach naukowych, pokazujemy, iż to jest bardzo szeroki obszar i to potrafi wpływać na nasze zdrowie fizyczne, na przykład poprzez ogromne deficyty snu u dzieci i młodzieży, co widzimy w badaniach i co również wiemy od nauczycieli.

Musimy więc podejmować wiele takich działań, które są szeroko rozumianymi działaniami edukacyjnymi, i nie ograniczać ich tylko do dzieci i młodzieży, dlatego iż oni potrzebują mądrych dorosłych. Bardzo często, co pewnie pani ministra potwierdzi, to rodzice detonują rozwiązania związane z regulacjami telefonów w szkole. Więc ta edukacja rodziców i nauczycieli jest dzisiaj bardzo ważna do tego, żeby w mądry sposób dzieci przygotowywać. Chciałam również powiedzieć, bo tutaj padł głos o kampanii społecznej, i zwrócić uwagę na kampanię, która ma miejsce w Warszawie: nie zostawiaj dziecka samego w sieci. Taka kampania w skali ogólnopolskiej rzeczywiście mogłaby dużo zmienić. Oddaję głos Marcinowi w kwestiach dotyczących biznesu.

Prezes zarządu Gemius SA Marcin Pery:

Ja chciałbym wygłosić jedną zasadniczą rzecz, która często jest pomijana w tych wszystkich rozważaniach. Pozwólcie państwo, iż będę bezpośredni i wręcz może choćby arogancki, ale powiem, gdzie według mnie leży problem, bo problem leży w pieniądzach. To znaczy główną przyczyną, dlaczego my się tu spotykamy, są zachłanne platformy, które swoimi algorytmami robią… tzn. tak robią swoje algorytmy, żebyś jak najdłużej użytkownik spędzał czas przed ekranem, w tym momencie również dziecko, żeby tego użytkownika monetyzować. Tu nie chodzi o nic innego. Naprawdę nie chodzi o żadne inne światłe ani inne cele. Chodzi o to, żeby zarabiać miliardy dolarów. To jest tak po prostu. Te platformy zarabiają miliardy dolarów na reklamach. I teraz dla nich trzymanie użytkownika przed ekranem, jak również hodowanie czy też szkolenie przyszłego użytkownika, czyli dzieciaki, które będą uzależnione od tych algorytmów, to jest cel biznesowy. I teraz można zastanawiać się oczywiście nad zakazami, tak jak pan minister mówił. Ja zgadzam się z tym, iż trzeba robić pewne rzeczy, natomiast paradoksalnie są choćby takim właśnie troszeczkę… Pani ministra jeszcze mówiła o tym, iż to jest pewien sposób wytłumaczenia sobie, iż coś zrobiliśmy. o ile więc wprowadzimy zakaz czegoś, na przykład zakaz telefonów w szkole albo nakaz, żeby platformy coś robiły, to będą robiły. Natomiast proszę państwa, nie zwalczymy tego problemu, o ile nie uderzymy w sedno, czyli w pieniądze.

Na zasadzie takiego ad absurdum mam taki pomysł, który chciałbym zgłosić i pokazać, do czego dążę. Wyobraźmy sobie sytuację, w której reklamodawcy, którzy dzisiaj… Reklamodawcy polscy, ponieważ ja nie wierzę w żadne regulacje na terenie Polski czy choćby Unii Europejskiej uderzające w platformy, ponieważ za chwileczkę przyjdzie tutaj pan marszałek Hołownia, z którym mieliśmy już spotkanie – i powiedział wprost, iż za chwilę zadzwoni ambasador Stanów Zjednoczonych i powie, żebyśmy nie bawili się w takie dyrdymały i ograniczenia, prawda? Ja więc nie wierzę w ograniczenia skierowane do platform, ale można sobie wyobrazić taką sytuację, w której polski ustawodawca polskim reklamodawcom mówi tak: drodzy reklamodawcy, o ile będziecie wydawać pieniądze na platformy, które nie stosują się do pewnych reguł… Ja nie chcę o tych regułach mówić, bo są tutaj mądrzejsi ludzie ode mnie, którzy wiedzą, co należy robić, żeby… Chociażby bardzo prosta reguła – platformy mają własne regulaminy, do których się nie stosują, bo doskonale wiedzą, iż są dzieci poniżej 13. roku życia na tych platformach. Kropka. To jest bardzo prosta reguła. Można tych reguł wprowadzić jeszcze kilka. I teraz o ile platformy nie stosują się do tych reguł, to każda złotówka przeznaczona przez reklamodawcę na reklamę na tej platformie będzie musiała towarzyszyć innej złotówce, która będzie wydana na przykład na towarzystwo opieki czy pomocy dzieciakom uzależnionym od czegoś.

Do czego paradoksalnie doprowadzi taki mechanizm? To nie będzie żadna kara, tak? To znaczy platformy nie będą choćby o tym wiedziały. Natomiast polscy reklamodawcy, taki na przykład polski Orlen, jak wyda 100 zł na platformie, która nie stosuje się do zasad, to będzie musiał dać 100 zł dodatkowo na dzieciaki. Co to oznacza? To oznacza, iż taka reklama będzie dwa razy droższa. To oznacza, iż gdzie indziej nie wydałby tyle samo, tylko o połowę mniej, prawda? Słuchajcie, jestem przekonany, iż po miesiącu takiego działania nagle platformy magicznie znajdą rozwiązanie na wszystkie problemy. Ja jestem przedstawicielem biznesu i wiem, jak to działa. To będzie tak, iż po prostu nagle się okaże, iż o ile jakaś platforma może stracić miliard złotych w Polsce, bo to są takie przychody – pamiętajmy, o takich przychodach mówimy – to nagle się okaże, iż znajdzie się dodatkowe 10, 20 czy 30 mln zł, żeby rozwiązać problem.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):

A co z indywidualnym użytkownikiem, który wydaje na promocji 50 zł? On również?

Prezes zarządu Gemius SA Marcin Pery:

Pewnie tak. To nie ma znaczenia. choćby ten użytkownik indywidualny nie ma znaczenia, bo ja mówię o mechanizmie. O jakim ja mechanizmie mówię? Tak, oczywiście, iż tak. To jest tak, iż platformy nie pozwolą sobie stracić tych wielkich pieniędzy od największych reklamodawców. Ja o tym mówię. Nie trzeba więc kontrolować tych mniejszych. Paradoksalnie nie trzeba kontrolować choćby zagranicznych reklamodawców. My dzisiaj wiemy z raportów, ile polscy najwięksi reklamodawcy poprzez duże domy mediowe wydają pieniędzy, to są setki milionów, miliardy złotych. Wystarczy tylko to zrobić. Ja nie mówię o takim mechanizmie, żeby to bardzo dokładnie kontrolować w takim sensie, żeby ten fryzjer wydający drobne pieniądze na reklamę na platformie gdzieś tam… To nie o to chodzi. Chodzi tylko o to, żeby zabrać, potencjalnie zabrać pieniądze, jeżeli te platformy nie stosują się do pewnych zasad. Chodzi o ten mechanizm. To znaczy nie zabrać. Przepraszam, niczego nie zabieramy. Niczego nikomu nie zabieramy. My powodujemy, iż reklamodawcy po prostu będą musieli zapłacić na walkę z tymi problemami, które właśnie są tworzone przez to, iż opłacają reklamy na platformach, które tak robią. Teraz pokazuję to… Chciałbym tylko jedną rzecz przekazać, iż dopóki mówimy o miliardach złotych, więc o ile ktoś – polski ustawodawca, europejski ustawodawca – wprowadzi mechanizmy, które będą kosztowały platformy, dostosowanie się, milion złotych, 10 mln dolarów, to one to zrobią, to jest żaden problem. o ile będą miały do wyboru stratę kilkuset milionów złotych w Polsce na przykład, to wydadzą pieniądze, nagle magicznie się okaże, iż algorytmy, które tak super profilują wszystkich reklamobiorców, czyli wszystkich użytkowników i nas, nagle będą super profilowały dzieciaki i te platformy będą wiedziały: tak, to jest dziecko w wieku 10 lat.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dobra. Teraz damy głos ministrom. Pani minister Lubnauer i pan minister Gramatyka, bardzo proszę. Najpierw pani ministra.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Najpierw pierwsze pytanie, dotyczące edukowania rodziców. Zaznaczmy, iż jakby mamy w polityce cyfrowej transformacji edukacji również kwestie związane z edukowaniem rodziców. Mamy, co więcej, w takim dokumencie, który jest co roku wydawany, związanym z kierunkami polityki oświatowej, również to, iż higiena cyfrowa jest jednym z ośmiu najważniejszych zagadnień. Musimy natomiast zdawać sobie sprawę z tego, iż najskuteczniejsza edukacja rodziców, która się najbardziej udała na przykład w takiej prostej kwestii jak segregacja śmieci, to jest kwestia edukacji przez dzieci. Paradoksalnie to dzieci są najlepszymi edukatorami rodziców. o ile więc my kształcimy dzieci i tłumaczymy im, jakie są zagrożenia, to w dużo większym stopniu trafia to do rodziców. Oczywiście dotyczy to rodziców dzieci starszych. Przypomnę, iż edukacja zdrowotna dzieci dotyczy dzieci od IV klasy, ale treści związane z higieną cyfrową zdarzają się już… są obecne, nie zdarzają się, są obecne na zajęciach informatyki, które są od klasy I. W związku z tym to nie jest tak, iż to się pojawia dopiero później.

Natomiast musimy zdać sobie sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, żłobki to nie nasz zakres. To jest kwestia polityki społecznej i rodziny. To jest jedna rzecz. To nie jest element edukacji w polskim systemie. Natomiast w przedszkolach rzeczywiście wierzymy, iż w momencie, w którym pokażemy bardzo jasno, iż przedszkole ma być przestrzenią wolną od ekranów, w ogóle wolną od ekranów, to zwiększy się również, powiedziałabym, świadomość rodziców, ponieważ pokazanie, dlaczego w wychowaniu dzieci jest istotne, żeby ta przestrzeń budowała inne kompetencje dzieci, których bardzo brakuje obecnie, co widać na podstawie tych dzieci, które przychodzą do szkół i bardzo często nauczyciele mówią, iż oni nie mają podstawowych umiejętności, z którymi przedtem dzieci wchodziły, i tych komunikacyjnych związanych z ilością słów, które poznają, i tych związanych z umiejętnościami manualnymi… Po prostu nagle się okazało, iż nie ćwiczą tego kompletnie w domu, bo w domu łatwiej jest komuś dać – szczególnie iż teraz są coraz tańsze i coraz bardziej odporne – telefon czy tablet zamiast kredek i kartek, zwłaszcza iż zawsze mogą ściany pomalować. Chcemy, żeby te umiejętności, żeby te kompetencje, żeby te wszystkie braki jakby były nie tylko wychwytywane, ale również kompetencyjnie kształtowane w przedszkolu.

Chciałam powiedzieć kilka rzeczy dotyczących zainteresowania czym innym. Tak jak powiedziałam, chcemy dać szkołom możliwość prowadzenia tej działalności związanej z zakazami. Chcemy wzmocnić tę możliwość szkoły, żeby bardzo jasno wpisać w ustawę, iż szkoła również ma możliwość wprowadzenia zakazu, nie tylko ograniczenia, ale również zakazu, ale zawsze uważamy, iż o ile to jest decyzja społeczności szkolnej wspólna, to ta decyzja jest skuteczniejsza, bo dokładnie mamy tę sytuację, iż bardzo często stawiamy nauczycieli w sytuacji ganiania za tym uczniem, który… Jak dopilnować tego, żeby on normalnie z tego telefona nie korzystał? Natomiast sporo materiałów dotyczących właśnie bezpieczeństwa, cyberbezpieczeństwa, zagrożeń kierowanych do rodziców ma NASK. My jakby tę część edukacyjną związaną właśnie z profilaktyką – bardzo często ona jest jakby we współpracy z NASK i to NASK ma bardzo dużo takich materiałów. Tak samo, jak NASK dba również o bezpieczeństwo sieci cyfrowej, która dostarczana jest do szkół.

AI w szkołach. Przypomnę, iż w tej chwili jest duży program w ramach KPO i w ciągu najbliższego roku do szkół trafi 16 tys. pracowni albo AI, albo STEAM, dokładnie 12 tys. pracowni AI – takie pracownie są na razie pilotażowe, jest ich kilka, ale tyle trafi w ramach tego programu, czyli adekwatnie do każdej szkoły podstawowej – i 4 tys. pracowni STEAM. One będą trafiać głównie do szkół ponadpodstawowych, ale również do szkół podstawowych. Ale poza tym trafi 735 tys. w ogóle sprzętu typu laptopy, tablety lub laptopy przeglądarkowe. To powinno się zdarzyć już choćby do końca tego roku i to powoduje, iż o ile szkoła chce świadomie uczyć i zaciekawiać młodzież wszystkimi tymi działaniami, to jest to możliwe. Co więcej, przy zmianach podstaw programowych zwracamy również uwagę na to, iż w tych podstawach programowych ma być pokazane, iż czy sztuczną inteligencję, czy to wszystko, co się wiąże z przestrzenią wirtualną, może wykorzystać również w celach edukacyjnych, mądrze w celach edukacyjnych, żeby to nie było 6 minut, tylko żeby to, realnie rzecz biorąc, było więcej w tym całym rachunku. I to się dzieje w tej chwili. To jest jakby również elementem polityki oświatowej państwa.

Teraz pytanie o to badanie cukru i telefon komórkowy. Oczywiście to jest błędne działanie szkoły. Należało to zgłosić do kuratorium. Na pewno kuratorium zadziałałoby w drodze nadzoru, iż takich działań nie wolno podejmować. Powiem więcej, my zmieniliśmy ustawę. To się już zadziało. W tej chwili na przykład na maturę można wnieść miernik cukru połączony z telefonem. Telefon oczywiście jest na biurku komisji. Chodzi o to, żeby młodzież, która korzysta z urządzeń elektronicznych, które służą do monitorowania jej zdrowia, mogła z nich korzystać choćby w czasie matury. Kwestia doskonalenia nauczycieli jest zawsze jednym z takich elementów…

My w ogóle zmienimy to, co się wiąże z oceną z zachowania, ponieważ bardzo często ta ocena z zachowania koncentruje się na czymś, co jest takim posłuszeństwem albo respektowaniem dokładnie – czasami niezbyt prawidłowo napisanego – statutu, natomiast w mniejszym stopniu na tym wszystkim, co rzeczywiście powinno być celem wychowania, czyli tym, żeby kształtować człowieka, który ma pewne kompetencje społeczne, ma również inicjatywę, działa na rzecz swojego środowiska, ma również swoją taką autoregulację – to wszystko, co jest na przykład opisane w profilu absolwenta.

Natomiast wpisałam do AI kwestie związane z jakimś aktem samobójstwa – ma blokadę. W związku z tym nie wiem, jak tam było, ale większość… oni mają blokady. Jest to niezgodne z polityką – zamiast tego dostarczył mi numer telefonu zaufania. Przypomnę, iż to jest telefon m.in. Dajemy Dzieciom Siłę, który został uruchomiony jako jedna z pierwszych decyzji rządu Donalda Tuska i co uważam, iż było bardzo dobre, ponieważ jest to najbardziej znany numer telefonu dla dzieci, jeżeli chodzi o szukanie pomocy psychologicznej. W ogóle jeżeli chodzi o pomoc psychologiczną, to jest również nie ten obszar, bo to jest obszar Ministerstwa Zdrowia i kwestii tego trzypoziomowego… trzech form pomocy psychologicznej, którą można uzyskać. Pierwsza to jest pomoc psychologiczna, potem pomoc psychiatrów w postaci ambulatoryjnej, potem jest to już pomoc szpitalna, czyli rzeczy związane z pomocą taką już nie ambulatoryjną, tylko w systemie oddziałów albo zamkniętych, albo dziennych. Natomiast oczywiście to się bardzo rozszerza. Tak samo, jak się podnoszą ciągle te standardy pomocy psychologicznej w szkole. Przypominam, iż to jest ustawa, która została wprowadzona jeszcze przez naszych poprzedników i jakby przez nas jest kontynuowana, ponieważ rosną te wymagania dotyczące tego, ilu tych psychologów i pedagogów specjalistów powinno być w szkole. I to się dzieje. Obejmujemy… Co więcej, coraz mniej jest tzw. białych plam, które mimo wprowadzenia ustawy przez długi czas były. W tej chwili mocno je redukujemy i coraz mniej jest takich miejsc, gdzie tej pomocy psychologicznej w szkołach nie ma. To również jest istotny element tego, co działamy. Tak jak powiedziałam, pomoc psychologiczna jest bardzo rozbudowana w edukacji zdrowotnej. To wszystko, co się wiąże, począwszy od prostego radzenia sobie ze stresem, szukania pomocy i wiedzy na temat tego, jak sobie wzajemnie pomagać, w jaki sposób, co jest już naszym ograniczeniem, ale gdzie możemy pomóc w ramach również pomocy rówieśniczej. Dobrze.

W standardach ochrony małoletnich również są rozwiązania związane z edukowaniem rodziców w kwestiach dotyczących telefonów. Natomiast choćby dla mnie jest oczywiste, iż o ile szkoła wyprowadziłaby całkowity zakaz telefonów u siebie, to byłoby oczywiste, iż dla wszystkich tych osób, dla których telefon jest elementem tej dbałości o zdrowie, ponieważ powiązane jest na przykład z monitorowaniem stanu cukru, to on powinien być dopuszczalny oczywiście na zasadach takich, iż uczeń nie powinien korzystać z niego do innych celów niż cele zdrowotne. Tak, jak jest na maturze, iż nie wolno korzystać z telefonu, ale ten telefon jest obecny. Dobrze. Przepraszam, już kończę, bo rzeczywiście…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Proszę, pani posłanko.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Bardzo ważne w kwestii tej AI. Telefon nie tylko służy do pomiaru, ale w momencie, kiedy jest spadek cukru, to dziecko musi wykonać telefon do swojego opiekuna prawnego, żeby zapytać się, czy może sobie dać dawkę. To jest napisane…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To jest akurat oczywiste.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Tak, tylko w kwestii AI, bo pani minister powiedziała, iż nie ma takiej możliwości, żeby sztuczna inteligencja nie odpowiedziała na słowa dotyczące planowanego samobójstwa. Otóż nie. To wydarzenie miało miejsce dwa miesiące temu. Te chłopiec niestety powiesił się i pytanie zadane… Komputer oczywiście zabrała Policja i przeanalizowała jego zawartość, wszystkich tekstów i korespondencji. Nota bene to również jest, pani przewodnicząca, taka sytuacja dla młodego człowieka. Otóż to dziecko było również autystykiem, ale to nie ma znaczenia. Chodzi o to, iż młodzi ludzie, młodzież traktuje AI jako przyjaciela. Oni z nią rozmawiają. Wiedzą, iż nic złego im nie powie. Będzie dla nich bardzo przyjazna w tym zakresie. Dlatego to jest również ta bojaźń otoczenia rówieśników. To również oczywiście jest za pośrednictwem tych telefonów czy komputerów, ale coś innego powiedziałam. Otóż zadane było pytanie przez tego chłopca, czy klamka na oknie udźwignie dziecko stukilogramowe, które chce się powiesić, i padła odpowiedź „tak”. Możecie państwo to sprawdzić. Gdzieś więc trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie na to, bo to może dotyczyć przyszłych dzieci i młodzieży, a tego po prostu nie chcemy. Taki przykład – ta mama mnie zobowiązała do tego, żeby o tym mówić – jest po to, żeby postarać się wyeliminować takie przypadki na przyszłość. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Czy ja mogę jedno zdanie?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Jedno.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Oczywiście to, o czym pani mówi, jest bardzo ważnym elementem. Jest bardzo ważnym elementem, dlatego iż rzeczywiście młodzi ludzie zaczynają w AI szukać swojego partnera, będąc samotni jakby w swoim środowisku. Jednym z zadań szkoły jest to dokładnie, żeby ta szkoła była to społecznością, w której znajduje się znajomych, w której można znaleźć pomoc, czyli żebyśmy nie szukali tego u sztucznej inteligencji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani minsitro.

Pan minister Gramatyka, pani minister Zuzanna Bluszcz i później mamy jeszcze kilkanaście osób na liście, więc realnie bardzo proszę o to, żeby to były krótkie w miarę wypowiedzi.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:

Postaram się troszkę krócej mówić niż moja szanowna koleżanka. Odniosę się bezpośrednio do tych kwestii cyfrowych, które zostały tutaj zaadresowane. Nie mogą państwo mówić o AI jako o czymś konkretnym, sprecyzowanym. Jest sztuczna inteligencja, która potrafi modyfikować zdjęcia ubranych nastolatków tak, żeby na wyjściu były zdjęcia rozebranych nastolatków. Tych samych. AI to nie jest coś jedno. Jest wiele różnych modeli językowych. Rozumiem, iż rozmawiają państwo o tych dużych modelach językowych, z którymi można porozmawiać. W tzw. darknecie, czyli w tej ciemnej stronie internetu, można znaleźć modele językowe, które służą do rzeczy, na które żaden normalny, porządny człowiek, chcący zachowywać się zgodnie z prawem, by nie wpadł, więc taka sytuacja mogła się zdarzyć w zależności od tego, czego to dziecko szukało i gdzie to dziecko szukało. Nie jesteśmy w stanie w zasadzie administracyjnie na to wpływać. Funkcjonuje zasada, iż im bardziej renomowany jest producent takiego modelu, tym bardziej dba on właśnie o to, żeby nie było dostępu do takich treści. To jakby pierwsza rzecz, którą chciałem powiedzieć.

W kontekście zakazów, nakazów i wypowiedzi pani Magdaleny w zasadzie najważniejsze jest to, żebyśmy my, rodzice, byli odpowiednio wyedukowani. Edukacja jest podstawą wszystkiego. o ile rodzic będzie wiedział, jakie niebezpieczeństwa czyhają na jego dzieci w internecie, i będzie miał tego świadomość, to on ma pod ręką, choćby w darmowych sklepach z aplikacjami narzędzia, które może zainstalować na urządzeniach swoich dzieci i w odpowiedni sposób je zabezpieczyć. To, co mówiłem o ogólnopolskiej sieci edukacyjnej, o tej jasnej stronie internetu, z powodzeniem każdy z nas może mieć w swoim telefonie. Wystarczy, iż zainstaluje odpowiednią aplikację. Każdy rodzic może zadbać o to, żeby jego dziecko spędzało w internecie tylko tyle czasu, ile rodzic mu przydzieli. Wystarczy konfiguracja kontroli rodzicielskiej. Problem polega na tym, iż tylko 20% rodziców o tym wie. Z tą informacją trzeba po prostu jak najszerzej dochodzić. Staramy się to robić, staramy się takie właśnie zachowania promować. Ministerstwo Edukacji Narodowej również to robi, za co ogromny szacunek. Przy okazji zupełnie, bardzo interesująca aplikacja społecznościowa pojawiła się gdzieś tam w przestrzeniach mediów społecznościowych. Ona identyfikuje szkodliwe trendy na przykład na TikToku, które mogą jak gdyby angażować dzieci – jakieś wyzwania, które mogą skutkować narażeniem zdrowia, tego typu rzeczy. Jest ich naprawdę bardzo dużo, niektóre są po prostu głupie, a niektóre mogą się okazać szkodliwe. Dobrze, iż są wśród nas ludzie… Mam na myśli akurat jedną z osób oddanych właśnie sprawie ochrony dzieci. Aplikacja nazywa się Kids Alert. Proponuję zobaczyć, jak ona działa. Ona jest dość szeroko opisywana, przynajmniej w przestrzeni Linkedin.

W odniesieniu do wypowiedzi pana Marcina – pan powiedział, iż pan nie wierzy w to, iż mogą być jakieś ograniczenia skierowane do platform. A ja wierzę. Ja uważam, iż platformy, wielkie platformy społecznościowe, oczywiście z pełnym jak gdyby proporcjonalnym podejściem… Bo ci ludzie po prostu robią biznes, ale w momencie, kiedy oni robią biznes na terytorium Rzeczypospolitej, muszą się dostosować do reguł prawnych, które funkcjonują na terytorium Rzeczypospolitej, a naszym zadaniem jest odpowiednie skonstruowanie tych reguł prawnych tak, żeby ten biznes mógł ich przestrzegać i żeby to było po prostu korzystne dla najmłodszych. Ja jestem bardzo daleki od tego, żeby ustępować przedstawicielom big techu tylko dlatego, iż – nie wiem – oni mają budżety porównywalne z Rumunią jako państwem. To w ogóle na mnie nie robi żadnego wrażenia. Uważam, iż wszędzie tam, gdzie po prostu potrzebne jest wprowadzanie stosownych ograniczeń prawnych, trzeba to robić i już.

Problem pojawia się tam, gdzie konfrontujemy nasze podejście, ludzi zainteresowanych ochroną dzieci, na przykład z podejściem ludzi, którzy są piewcami wolności w internecie. Ja miałem wiele razy do czynienia z sytuacjami, gdzie na przykład dziennikarze pokazywali mi wyrywki, urywki patostreamów i mówili, jak to jest możliwe, iż coś takiego w Polsce jest legalne, iż tego typu transmisje w Polsce są legalne i dlaczego nikt z tym nic nie zrobi. A z drugiej strony jest cała grupa ludzi, którzy mówią, iż nie wolno wprowadzać do internetu żadnej cenzury, iż powinna być wolność słowa, wolność dla każdej wypowiedzi, dla wszystkich obrazu, dla wszystkich filmu. To trzeba wypośrodkować. To wymaga precyzyjnych definicji prawnych, żeby to mogło w Polsce działać. Takie definicje właśnie powstają. Mam nadzieję, iż w tej kadencji Sejmu przy udziale tej Komisji te definicje uchwalimy. To tyle. Starałem się skracać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Doskonale, panie ministrze, ale jeszcze będzie kolejna runda.

Pani minister Zuzanna Rudzińska-Bluszcz.

Podsekretarz stanu w MS Zuzanna Rudzińska-Bluszcz:

Szanowni państwo, dwie kwestie. Zgadzam się, iż kwestia monetyzacji i zarobków jest bardzo ciekawym punktem widzenia, którym również zajmowaliśmy się w biurze rzecznika, o ile chodzi o patostreaming. Teraz na kanwie również tych działań skierowaliśmy pismo do Ministerstwa Finansów z pytaniem, czy Ministerstwo Finansów analizuje kwestie uiszczania podatków przez twórców treści internetowych, którzy monetyzują treści mogące stanowić patostreaming poprzez uzyskiwanie wpłat od widzów, czyli donejtów. To jest również interesujący sposób na ukrócenie tego procederu. Być może bardziej sensowne niż stosowanie prawnokarnych regulacji. Warto podkreślić, iż zgodnie z orzecznictwem sądów internet jest miejscem publicznym, czyli to wszystko, co jest zakazane na ulicy, od plucia, przeklinania poprzez stosowanie przemocy, jest tak samo na podstawie tych samych przepisów zakazane w sieci internet. To powiedział również Sąd Najwyższy – internet jest przestrzenią… miejscem publicznym.

Druga kwestia jest taka, iż bardzo mi przykro, ale muszę iść na kolejną komisję piętro wyżej za cztery minuty, więc dziękuję państwu bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękujemy, pani ministro.

Teraz proszę o zabranie głosu Jagodę Zakrzewską.

Menadżerka w Dziale Polityki Publicznej Google Jagoda Zakrzewska:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo za tę dyskusję, za to, iż mogłam również przysłuchiwać się temu raportowi. Wiele z tych kwestii, które są podnoszone w raporcie, które również tutaj wypłynęły w dyskusji, jest już tak naprawdę przez platformy realizowanych. Często nasze polityki bardziej konkretnie dotykają konkretnych rzeczy niż to, co jest w prawie.

Od razu chciałabym się odnieść do tego komentarza pana ministra. Oczywiście stosujemy się do prawa, które jest przyjmowane na terenie Rzeczpospolitej czy które obowiązuje na poziomie europejskim. o ile chodzi o te wszystkie rzeczy, postaram się, jak pani przewodnicząca… skrócić jak najbardziej.

Istnieją mechanizmy weryfikacji wieku. Konta, które są zakładane, wymagają podania daty urodzenia. Natomiast później to i tak jakby jest badane w porównaniu z sygnałami, które są przez użytkowników produkowane. To znaczy w zależności od tego – w przypadku YouTube’a – jaki ten kontent jest oglądany. o ile istnieje podejrzenie, iż osoba ma mniej niż 13 lat i to konto nie jest nadzorowane przez rodziców, to takie konto jest likwidowane. o ile osoba w danym wieku, który jest poniżej 13. roku życia, korzysta na przykład z konta swoich rodziców, bo to również jest bardzo częsty przypadek, o ile te sygnały również wskazują na to, iż to jest właśnie konto dzielone, to takie konto również ma inne treści podawane lub w ogóle jest blokowane. Z naszej perspektywy w ogóle, o ile chodzi o YouTube’a, dzieci powyżej 13. roku życia nie mają możliwości… nie powinny korzystać z YouTube’a dla dorosłych. Jest osobny YouTube dla dzieci, między 13. a 18. rokiem życia, jest to YouTube nadzorowany przez rodziców.

To, co również pan minister wspominał, tzn. są rozwiązania, które są przez nas wspierane, czyli aplikacja Family Link, gdzie rodzice mają możliwość ustawienia czasu korzystania z ekranu, czasu korzystania z aplikacji, blokowania aplikacji. Również są takie rozwiązania w telefonach opartych o system Android. Co do zasady każdy użytkownik niezalogowany w wyszukiwarce ma włączoną funkcję safe search, czyli wszystkie obrazy, które mogłyby powodować jakieś emocje, są zblurowane. Również niezalogowani użytkownicy wysyłają pewne sygnały, więc na tej zasadzie jest dobierany kontent. Żeby jakby uświadomić, jaka to jest skala, każdej minuty na YouTubie jest wrzucanych ok. 500 godzin materiałów. Weryfikacja tych treści odbywa się oczywiście na początku przez sztuczną inteligencję, później przez tzw. reviewerów, czyli ludzi, natomiast większość – i to naprawdę zdecydowana większość kontentu – jest zdejmowana z YouTube’a w momencie, kiedy albo jest próba wrzucenia takiego kontentu, albo w momencie, kiedy tam jest poniżej 10 obejrzeń takiego materiału. Mamy nasze programy trusted flaggers, gdzie m.in. NASK jest naszym partnerem.

Chciałam się jeszcze odnieść, o ile mogę, do pani wypowiedzi, o ile chodzi o YouTube’a. Ja jakby dalej podtrzymuję, iż to nie jest platforma społecznościowa. Wszystko to, co pani powiedziała, odbywa się poza platformą, czyli zapraszanie do grup czy wysyłanie wiadomości. To nie jest możliwe. Komentarze? Komentarze są. Komentarze są – tak, natomiast nie ma czegoś takiego jak grupa zamknięta. Nie ma czegoś takiego… o ile chodzi o kwestię…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę, będzie jeszcze czas na pytania.

Prezes zarządu Gemius SA Marcin Pery:

Magda, przeproś.

Menadżerka w Dziale Polityki Publicznej Google Jagoda Zakrzewska:

Nie, nie wymagam przeprosin. Natomiast myślę, iż warto tutaj dyskutować. Myślę, iż tak. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy jest z nami jeszcze pani Ksenia Nowicka?

Public policy manager CEE Meta Ksenia Nowicka:

Tak, jestem, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Nie widzę, przepraszam. O, super.

Public policy manager CEE Meta Ksenia Nowicka:

Jestem. Bardzo dziękuję za głos i za możliwość wzięcia udziału w dyskusji. Ja reprezentuję firmę Meta, właściciela Facebooka, Instagrama, WhatsAppa i Messengera.

Podczas jednej z majowych Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży miałam możliwość przedstawienia naszych działań w zakresie ochrony dzieci i młodzieży – młodzieży w naszym przypadku, bo my podtrzymujemy to, iż rzeczywiście tym wiekiem startowym na naszych platformach jest 13. rok. Myślę, iż w naszym przypadku opiera się to o dwie nogi, dwa filary. Po pierwsze ochrona dzieci… młodzieży, która już jest na platformach. Wprowadziliśmy w zeszłym roku zupełnie nowy produkt, konta nastolatków, który już w tej chwili jest dostępny na wszystkich rynkach unijnych, jak również globalnie dla użytkowników pomiędzy 13. a 18. rokiem życia. Konta nastolatków wprowadzają innowacyjne podejście, gdyż dzielą użytkowników nastoletnich na dwie grupy. Obie te grupy, 13–15 (młodsi nastolatkowie) i 16–17 (starsi nastolatkowie), są z defaultu włączani w najbardziej restrykcyjne ustawienia dostępu do treści, prywatności na platformie Instagram. Planowane jest również rozszerzenie już na jesieni kont nastolatków na platformę Facebook oraz Messenger. Konta nastolatków w przypadku tej młodszej grupy nie mają możliwości zmiany tych restrykcyjnych ustawień. Mówimy zarówno o ustawieniach dotyczących dostępu do treści, jak i blurowaniu nagości potencjalnej w wiadomościach bezpośrednio wysyłanych do nastolatków. Oczywiście mówimy również o blokowaniu dostępu osobom dorosłym do kontaktowania się z kontami tychże nastolatków. Te ustawienia w przypadku tej młodszej grupy wiekowej nie mogą zostać zmienione bez zgody guardiana – osoby, która połączy się w naszym systemie z tym kontem nastolatka i zezwoli na zmianę ustawień. Zmiana tych ustawień jest możliwa w przypadku starszej grupy wiekowej – 16–17. Stoimy na stanowisku, iż nie możemy kategoryzować… iż nie możemy wkładać bardzo zdywersyfikowanych grup wiekowych w jeden worek, bo zupełnie inne doświadczenie i podejście do korzystania z narzędzi online internetowych jest u starszych nastolatków, którzy już są u progu tej pełnoletniości, czyli na przykład 16–17, a zupełnie inne u tych młodych nastolatków.

Drugim filarem, który jest konieczny do tego, aby wszystko, co mamy na platformach, jeżeli chodzi o ochronę i zapewnienie tych pozytywnych doświadczeń… Bo jednak chciałabym podkreślić, iż mówimy oczywiście o zapewnieniu bezpieczeństwa, ale również o sprawianiu, żeby te doświadczenia nastolatków na platformach były pozytywne, tak żeby budowały jakieś kontakty międzyludzkie, żeby rodzice również partycypowali w tych doświadczeniach. Stąd ta możliwość w naszym systemie kont połączenia się kont rodziców z kontami nastolatków i gdzieś tam przechodzenia razem i budowania tego doświadczenia internetowego. To wszystko może być skuteczne w momencie, kiedy znamy wiek użytkownika. Z naszej perspektywy – to jest zresztą poparte badaniami, nie tylko tymi, które zlecaliśmy, ale również zewnętrznymi – rodzice są w tej chwili przytłoczeni ilością aplikacji, które nastolatkowie posiadają na swoich telefonach. Średnio nastolatek z Stanach Zjednoczonych ma ponad 40 takich aplikacji na telefonie. Gdyby każda z tych aplikacji miała jeszcze oddzielną procedurę weryfikacji wieku poza oczywiście własną deklaracją, która już na platformach funkcjonuje, i rodzice mieliby we wszystkich tych systemach partycypować, to dosłownie prawie nic innego by nie robili, tylko siedzieliby przy każdej kolejnej aplikacji z dzieckiem i sprawdzali, czy wiek w aplikacji jest zweryfikowany prawidłowo. To, co my uważamy, iż powinno się zadziać, to na poziomie unijnym powinna być wprowadzona dedykowana regulacja, która po pierwsze ustanowi już przy setupie telefonu na poziomie systemu operacyjnego weryfikację wieku tak, aby potem system operacyjny do aplikacji już bezpośrednio ten wiek udostępniał, czyli na przykład jeżeli w sklepie z aplikacjami nasze aplikacje są zadeklarowane jako od 13. roku życia, to one się w ogóle nie powinny młodszym użytkownikom wyświetlać, co więcej, powinien być również obowiązek zatwierdzania przez rodziców wszystkich ściągnięć aplikacji w sklepach z aplikacjami poniżej 16. roku życia. To jest to, co powinno się zadziać w sposób obligatoryjny. To powinno być ustanowione na poziomie unijnym, aby te zasady były spójne i zharmonizowane na poziomie całej Unii Europejskiej. Większość platform, o których dzisiaj mówiliśmy, jest globalna, funkcjonuje na bardzo wielu rynkach. Fragmentaryzacja rozwiązań na poszczególne na przykład rynki unijne znacznie utrudni zapewnienie tych pozytywnych i dobrych doświadczeń młodzieży na platformach.

Co więcej, żeby też nie było tak, iż oczywiście całość branży jest zwolniona z obowiązków, naturalnie my podtrzymujemy to, iż powinny być obowiązki dotyczące tego, aby te produkty były rozwijane w zgodzie z tym, czego wymaga zdrowie i dobry rozwój młodzieży. Również w tej sferze wirtualnej powinny być standardy branżowe dotyczące treści, czyli na przykład jeżeli myślimy o klasyfikacji na przykład filmów czy seriali, tam są jasne wypracowane przez branżę audiowizualną standardy dotyczące tego, które treści są odpowiednie dla którego wieku. Na przykład „od 16. roku życia”, „treści wskazane dla pełnoletnich widzów” itd. Tak samo powinno być już w strefie wirtualnej, abyśmy nie tylko my na przykład na naszych platformach narzucali „te treści są odpowiednie dla tego wieku”, „te są nieodpowiednie”, ale żebyśmy wszyscy jako branża pomyśleli wspólnie i kolektywnie wypracowali jasne standardy co do tego, które treści dla których grup wiekowych – tak, a które treści dla których grup wiekowych – nie.

Ja jestem oczywiście otwarta jak najbardziej na dalszą rozmowę, jeżeli chodzi o rozwiązania proponowane przez nas, jak również w oparciu o konta nastolatków, które oczywiście będziemy rozwijać. Informujemy na bieżąco wszystkie relewantne resorty i instytucje publiczne na temat tych zmian produktowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu przedstawicieli NASK, a później pani Magda Bigaj w kwestii sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi. Bardzo proszę.

Kierownik Działu Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Martyna Różycka:

Dzień dobry państwu. Dziękuję, iż jeszcze rozmawiamy pomimo tak trudnego… i później godziny. Dyżurnet jest taki specyficzny, iż ma bardzo taki wycinkowy obraz rzeczywistości i on jest przerażający, więc cieszę się, iż dzisiaj państwo dzięki tym wynikom badań mogli dotknąć tego, z czym my się zastanawiamy, co… jak wygląda internet dzieci i ten internet dzieci – on jest tak strasznie od nas odległy, iż my nie wiemy, czego one doświadczają. Takie badania, wyniki badań pokazują – to jest również zatrważające – iż trudno jest znaleźć w sumie taki wskaźnik, który byłby pozytywny, bo obojętnie, czy mówimy o czasie, czy mówimy o jakości tego czasu, czy mówimy o jakości tych treści, z którymi dzieci się stykają, to jest po prostu źle. Zastanawiam się, słuchając nas i to samo jakby myślę sobie o naszej działalności, czy NASK, czy Dyżurnetu, iż o ile te wszystkie działania, które my tak ślicznie wymieniamy, ile zrobiliśmy, były skuteczne, to dlaczego jest tak źle. I mi się to nie styka. Nie wiem, czy państwu się to styka, bo mi się nie styka. Nie wiem, czy to jest tak, iż one są po prostu nieskuteczne, czy tego trzeba jeszcze więcej, czy po prostu te działania są złe. Może my potrzebujemy innych działań? Może powinniśmy w naszej narracji mówić o tych działaniach, które my powinniśmy podejmować, a nie podejmujemy, albo w tych wskaźnikach powinniśmy mieć wyższe wskaźniki – nie wiem – więcej przeszkolonych rodziców, a mamy mniej. Więc nie wiem. Taką mam dzisiaj refleksję po naszym spotkaniu. Bardzo chętnie również przyjmę, co Dyżurnet powinien zrobić, żeby było lepiej. Bardzo chętnie przyjmę, bo również czujemy taką dużą odpowiedzialność.

Jeszcze mam taką refleksję, która jest związana z tym, co się dzieje aktualnie w mediach. Mamy dwie bohaterki – dziewczynki, o których było głośno w mediach. Jedna, ponieważ jej tata wybrał to, co wybrał, a my wybraliśmy tatę, a dziecko zaistniało w przestrzeni publicznej i jest po prostu opluwane za to, iż jest dzieckiem. A drugie dziecko – było o nim głośno, bo było w Child Alert, również jest opluwane. I co jest nie tak z nami jako społeczeństwem, iż te dzieci, które powinny być chronione, znalazły się na świeczniku i my je sami tam wepchaliśmy, i w dobrej wierze – to jednak to nam jakoś tak strasznie nie wyszło? Nie mam na to odpowiedzi, ale myślę, iż w gronie tych ekspertów, których dzisiaj mamy tutaj, jesteśmy w stanie może wcześniej czy później znaleźć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę, pan Paweł Oberszt jeszcze.

Specjalista w Dziale Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Paweł Oberszt:

Dziękuję.

Dzień dobry. Ja postaram się bardziej konkretnie. To znaczy oczywiście zgadzam się z Martyną, iż jest dużo działań, jest dużo różnych narracji. Teraz mam dwa konkretne pytania i do nich najpierw taki kontekst. To znaczy ministerstwa przedstawiały swoje działania związane z różnego rodzaju inicjatywami przeciwdziałania, prewencji, zwalczania i wykrywania. Pani ministra sprawiedliwości wspomniała o dokumencie, który jest dosyć istotny, czyli o krajowym planie. Cieszę się bardzo, iż to padło z tamtej strony, iż wskazała na wąskie gardło, jakim jest stworzenie dosyć podstawowej technologii do wykrywania i zwalczania tego typu przestępstw, o ile one już zaistnieją. Stąd też pytanie, mam nadzieję, iż do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji bądź do Policji – ktokolwiek z państwa będzie chciał odpowiedzieć, być może choćby nie teraz, ale to może właśnie przybliży nas do tych działań, które pozwolą nam się przesunąć. To znaczy kontekst jest następujący. W ciągu ostatnich kilku lat – to jest przestrzeń mniej więcej 10 lat – powstały trzy inicjatywy teleinformatyczne, trzy projekty teleinformatyczne, które przygotowały narzędzia do właśnie wykrywania i oceny treści, kiedy one już się pojawią, kiedy zaistnieją w cyberprzestrzeni. Stąd pytanie, czy te narzędzia są wykorzystywane, kto ewentualnie, która służba z nich korzysta, czy dokonywana jest ewaluacja tych narzędzi, skoro one już istnieją, ewentualnie ewaluacja tych projektów, w ramach których one powstały. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ponieważ mamy już tak zaawansowaną sztuczną inteligencję, to czy w ramach tych służb są wykorzystywane jakiekolwiek narzędzia do tej zautomatyzowanej, na przykład właśnie w oparciu o sztuczną inteligencję, detekcji, oceny treści? o ile tak, to znowu pytanie, kto dokonuje ich wyboru, kto dokonuje ewaluacji tych narzędzi i ich skuteczności? Te dwa pytania wiążą się właśnie z działaniami, które mają przysłużyć się do tego, żebyśmy się gdzieś przesunęli, bo skoro są takie rozwiązania, skoro jest służba do tego dedykowana, to dlaczego dalej nie możemy być skuteczni? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Chciałabym tak samo poruszyć kwestię, którą przedstawiła pani Martyna Różycka, czyli wizerunku dzieci i hejtu, który spłynął niesamowity na dziewczynkę, którą poszukiwano Child Alertem, i teraz na córkę prezydenta elekta – Kasię. Szanowni państwo, niezależnie od tego, co sobie myślimy, kogo lubimy i nie lubimy, dzieci są nietykalne. Prosiłabym ani w złej, ani w dobrej wierze nie udostępniać wizerunku, bo wizerunek dziecka powinien być chroniony. choćby o ile pojawił się publicznie w transmisjach, nie mamy prawa do tego, aby robić z tego printscreeny i tego udostępniać. Bardzo państwa również o to proszę.

Pani Magdalena Bigaj, bardzo proszę.

Prezeska Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa Magdalena Bigaj:

Ja chciałabym tylko powiedzieć, iż po przedstawieniu raportu, który jest oparty na wiarygodnych danych, w momencie, w którym usłyszałam zaprzeczenie, iż w serwisach firmy Meta, w produktach firmy Meta nie ma osób poniżej 13. roku życia, nie mam nic więcej do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pan minister Gramatyka.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:

Dwa zdania tylko powiem. To nie jest trudne… To znaczy to nie jest łatwa sytuacja dla przedstawicieli dużych platform technologicznych bronić się przed tego typu zarzutami, które padły na przykład w wypowiedzi poprzedzającej moją, aczkolwiek te zarzuty są słuszne. Natomiast pragnę zwrócić państwa uwagę, iż akurat osoby, które są w tej chwili na tej sali, są dość bardzo mocno – to przynajmniej z mojego doświadczenia wynika – zaangażowane po tej stronie, którą my tutaj wszyscy reprezentujemy. Zarówno pani Jagoda, jak i pani Ksenia to są dla mnie na przykład pierwsze linie kontaktu dla wszystkiego, co dzieje się na platformach, które one reprezentują. Ich obecność na tej Komisji również jest moim zdaniem wyrazem szacunku dla najwyższych organów władzy naszego państwa. Dużo więcej złych rzeczy dzieje się na platformach, których przedstawicieli tu nie ma i na przykład nie będzie, bo w ogóle ich nie ma w Polsce. Są takie platformy – nie wiem – te, które specjalizują się w patostreamach, które w ogóle nie mają polskich administratorów. Największa platforma społecznościowa ma, przepraszam za wyrażenie, w nosie wszystkie uregulowania unijne, polskie, międzynarodowe, dlatego iż jej właściciel uczynił sobie z wolności słowa hasło przewodnie swojego funkcjonowania, źle pojętej wolności słowa, wolności, która nie niesie za sobą żadnych ograniczeń. To więc nie jest tak, iż ja jakoś… A w zasadzie to jest tak. Osoby obecne na tej sali reprezentujące duże platformy społecznościowe z mojego doświadczenia i w mojej ocenie robią dużo dobrej pracy po to, żeby te tezy, które my formułujemy na takich spotkaniach jak ta Komisja, mogły być przekładane na konkretne rozwiązania technologiczne, ale również konkretne rozwiązania prawne. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Pani Renata Szredzińska, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, bardzo proszę.

Prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:

Bardzo dziękuję.

Ja postaram się krótko, ale o czterech sprawach. Mam nadzieję, iż moja wypowiedź nie będzie odebrana jako atak na osoby, które są przedstawicielami platform. Z góry przepraszam. Natomiast nie mogę się również powstrzymać od komentarza, iż zarówno w raporcie Magdy Bigaj, jak i my za chwilę opublikujemy nasze badania, zatrważająca liczba dzieci poniżej 13. roku życia deklaruje, iż używa platform społecznościowych, w tym platform przygotowanych przez firmę Meta. Kolejna rzecz, o której chciałabym powiedzieć, bo mówimy o tym, ktoś wcześniej mówił, iż nie wierzy w regulacje. Ja akurat wierzę. Dziękuję panu ministrowi Gramatyce, iż również wierzy w regulacje, bo jakby dochodzą nowe wyzwania cały czas. „Wall Street Journal” zrobił prowokację dziennikarską na chatbocie Mety, która pokazała, iż Meta swojego chatbota nie wyposażyła w takie detektory wieku czy treści, które mogłyby wskazywać, iż wchodzi już na teren bardzo zbliżony do przestępstwa. Chatbot dyskutował sobie z dziennikarzem, który podawał się za dziecko poniżej 13. roku życia, na tematy seksualne, co gdyby tam była po drugiej stronie osoba fizyczna, byłoby groomingiem i byłoby przestępstwem. Wydaje mi się więc, iż mamy jednak naprawdę cały czas dużo do zrobienia. Bardzo chcę wierzyć w dobrą wolę, ale te regulacje są bardzo potrzebne.

Kolejna rzecz. Była mowa o edukacji rodziców, jak bardzo jest potrzebna. Bardzo się z tym zgadzam. Mówiła o tym jedna z pań posłanek. My cały czas nie wykorzystujemy tych elementów systemu, które mamy. Na przykład służba zdrowia nie mówi nic o dalszym wychowaniu dzieci na przykład w szkole rodzenia i o tym, iż nie powinno się niemowlakowi dawać telefona. To taka podstawowa rzecz. My jako fundacja 24 czerwca uruchamiamy kolejną edycję „Domowych zasad ekranowych”. To jest kampania skierowana do rodziców właśnie o tym, jak mogą w domu regulować nawyki korzystania ze telefonów, bo ja również nie wierzę w zakaz w szkołach. Uważam, iż edukacja to jest ta droga, a nie zakazywanie dzieciom, bo to również nie one sobie te telefony kupują zwykle same.

Kolejna sprawa. Dziękuję ci, Martyno, z poruszanie Child Alert, bo to jest coś, co nas niezwykle poruszyło. Ja rozumiem, iż Policja musi w niektórych sytuacjach ujawnić pełne dane dziecka po to, żeby je jak najszybciej znaleźć i zapewnić mu bezpieczeństwo, ale zupełnie nie rozumiem, po co dziennikarzom udziela potem informacji, w jakich okolicznościach to dziecko zostało znalezione i dlaczego prokuratura udziela potem informacji o tym, jakie zarzuty postawiła tej osobie, z którą to dziecko zostało znalezione. To nie są informacje, które mam jako opinii publicznej są do czegokolwiek potrzebne. jeżeli więc mówimy o ochronie wizerunku, to naprawdę zastanówmy się. Już nie wspomnę o tej sytuacji z córką pana prezydenta elekta, bo tu akurat my jako internauci i użytkownicy internetu nie popisaliśmy się zupełnie.

I ostatnia sprawa. Przepraszam, bo sobie robiłam notatki i teraz je zgubiłam, ale już je odnajduję. Ostatnia sprawa. W ogóle o tym dzisiaj nie padło, iż w tych działaniach, które podejmujemy, żeby ograniczyć – akurat się skupię może na wykorzystaniu seksualnym dzieci online, czyli na zagrożeniu materiałami CSAM, które się pojawiają online – w ogóle nie dotykamy sprawców i oddziaływania wobec sprawców i potencjalnych sprawców. W programie, o którym wspomniała pani ministra sprawiedliwości, w krajowym planie przeciwdziałania przestępczości seksualnej na szkodę małoletnich jest zapis o tym, iż powstanie specjalna linia dla sprawców i potencjalnych sprawców, natomiast nic się w tym zakresie nie dzieje. Program się kończy za półtora roku i żadne działania nie zostały podjęte. My więc jako fundacja znowu próbujemy wyprzedzić te działania i będziemy pewnie informować na jesieni już bardziej szczegółowo. Sami postanowiliśmy uruchomić taką platformę samopomocy dla osób, które identyfikują u siebie zainteresowanie takimi materiałami, żeby dostały taką informację podstawową o tym, iż zainteresowania mogą prowadzić do działań nielegalnych i jak mogą je próbować przepracować na podstawie takiej samopomocowej – mechanizmu opartego na terapii behawioralno-poznawczej. Ale mówię to tylko po to, żeby podkreślić, iż bez zajęcia się sprawcami my również nie rozwiążemy tego problemu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Prosiłabym również asystenta Komisji, aby tę kwestię dotyczącą tej infolinii i pomocy dla potencjalnych sprawców skierować z Komisji do ministerstwa.

Public policy manager CEE Meta Ksenia Nowicka:

Pani posłanko, czy mogłabym się tylko króciutko odwołać, ponieważ…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

O, przepraszam.

Public policy manager CEE Meta Ksenia Nowicka:

Meta została wywołana kilka razy, więc chciałabym tylko bardzo króciutko odwołać się do tych komentarzy, które padły. Proszę mnie źle nie zrozumieć. Ja się bardzo, bardzo cieszę, iż my dzisiaj o tym temacie dyskutujemy i iż weryfikacja wieku jest podnoszona jako bardzo istotny temat w dyskusji. Zrozumienie wieku i weryfikacja wieku to jest naprawdę skomplikowany proces i dlatego właśnie my apelujemy sami proaktywnie o to, abyśmy tę informację dotyczącą wieku – i to nie tylko wieku jako poniżej 18 i powyżej 18, mieli dostępną od dostawców systemów operacyjnych, dlatego iż właśnie bez tej kluczowej informacji nie jesteśmy w stanie tych dobrych, pozytywnych doświadczeń dziecku zapewnić. My naturalnie staramy się wyłapywać sygnały, które świadczą o tym, iż wiek użytkownika jest zakłamany, natomiast często na podstawie samych sygnałów, bez twardej informacji nie możemy podejmować działań, chociażby właśnie po to, żeby nie złamać aktu o usługach cyfrowych, czyli DSA, na przykład nie blokować kont, które należą do osób dorosłych, a my je gdzieś źle na podstawie przesłanek czy sygnałów skategoryzowaliśmy. Proszę więc również zwrócić uwagę na tę stronę mojej wypowiedzi. Bardzo bym była za to wdzięczna. Naprawdę jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się i udziału w tej bardzo ważnej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Tak, teraz po kolei. Dziękujemy pani Magdalenie Bigaj. Tak, wszystko jasne. Pani posłanka Niemczyk, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym się odnieść do pani ostatnich słów, wcześniejszych również, dlatego iż weryfikacja przez system operacyjny niekoniecznie będzie działała. Ja mojemu dziecku kupiłam telefon dość późno, ale na pewno było to przed jej 13. rokiem życia, natomiast wcześniej ona otrzymywała m.in. ode mnie mój telefon, więc większość dorosłych daje dzieciom swoje telefony, więc ten system operacyjny z jednej strony być może tak, ale z drugiej strony są potrzebne inne narzędzia, które będą to weryfikować.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję, pani posłanko.

Teraz bardzo proszę pani Dominika Urbańska, Video Games.

Dyrektor zarządzająca Stowarzyszenia Video Games Poland Dominika Urbańska-Galanciak:

Dzień dobry. Po pierwsze, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji i te badania, które również są niezwykle ważne… Natomiast chciałabym podziękować pani ministrze Katarzynie Lubnauer za to, iż w tej edukacji medialnej szeroko pojętej znalazło się też miejsce właśnie na media, na nowe technologie, i mam nadzieję, iż również na gry wideo, które stanowią bardzo duży obszar, jeżeli chodzi o spędzanie wolnego czasu.

My jako sektor od bardzo wielu lat prowadzimy już edukację medialną, ponieważ w roku 2010 uruchomiliśmy portal edukacyjny dla rodziców zatytułowany Zapytaj o Gry pod patronatem rzecznika praw dziecka. Wówczas był to pan Marek Michalak, z którym mieliśmy przyjemność współpracować, jak również z NASK czy z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę. À propos tej kampanii „Domowe zasady ekranowe” – ja serdecznie i gorąco polecam. My również promujemy tę kampanię. To jest niezwykle ważna inicjatywa. Nawiązując do tego, co powiedział pan minister Gramatyka odnośnie do wiedzy rodziców, czy oni faktycznie wiedzą, jak wyglądają narzędzia kontroli rodzicielskiej i czy potrafią z nich korzystać, my prowadzimy szereg badań dotyczących wykorzystania systemu PEGI, bo nie wiem, czy państwo wiecie, ale branża gier wideo jest pionierem, jeżeli chodzi o ochronę małoletnich przed dostępem do treści do nich nieskierowanych. Gry wideo są produktami, które są adresowane do odbiorców w każdym wieku, zarówno do dzieci, jak i do dorosłych. Co więcej, badania pokazują, iż coraz więcej osób dorosłych gra, w Stanach Zjednoczonych również osoby powyżej 80. roku życia, gdzie gry są wykorzystywane również chociażby w profilaktyce chorób neurodegeneracyjnych. Ale wracając, prowadzimy badania dotyczące wykorzystania gier wideo, w tym także ich wpływu na zdrowie psychiczne. Mamy takie dane i chętnie się nimi podzielimy, ponieważ uważamy, iż warto wiedzieć. Myślę, iż żadna inna organizacja, choćby z tych, które są tutaj przy stole, nie ma takich danych i takich informacji, więc polecamy nasze informacje. Ale również nawiązując do tego, co pan minister właśnie powiedział, czy rodzice wiedzą – otóż my dostrzegamy dokładnie ten sam problem. Z narzędzi kontroli rodzicielskiej i systemu klasyfikacji gier, o którym informujemy bardzo obszernie chociażby przez to, iż wypromowaliśmy czy przygotowaliśmy aplikację do sprawdzania klasyfikacji gier… Ona jest dostępna w języku polskim, jest dostępna za darmo. Robimy wszystko, żeby rodzice mogli przed zakupem gry sprawdzić, czy dana gra nie zawiera treści niewłaściwych dla dzieci. Wiemy doskonale, iż wielu rodziców to ignoruje.

Nawiązując do tego, iż już wielokrotnie padała propozycja, iż musimy edukować osoby dorosłe – jak najbardziej. Przez dzieci, tak. Tak jak pani ministra powiedziała, dzieci są bardzo dobrym nośnikiem, szczególnie jeżeli chodzi o nowe technologie i narzędzia interaktywne, więc jeżeli chodzi o gry wideo, to również dzieci są doskonałymi informatorami i edukatorami dla dorosłych, ale również ta edukacja osób dorosłych jest niezbędna, szczególnie jeżeli chodzi o kulturę pracy i kulturę spędzania czasu wolnego. Tak jak tu siedzimy, jest godzina prawie 19.00, nasze dzieci pewnie siedzą teraz i patrzą sobie te ekrany. Myślę więc, iż to jest nasza praca do wykonania – wszystkich, którzy tutaj jesteśmy – pokazać dorosłym, iż to my tak naprawdę kształtujemy wzorce i kształtujemy sposoby wykorzystania telefonów, ekranów i przede wszystkim dostępu do treści, jakie są w sieci. Bardzo dziękuję. Tak jak powiedziałam, wszystkie materiały, którymi dysponujemy, bardzo chętnie będziemy udostępniać i dzielić się naszą wiedzą.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Świetnie. Bardzo dziękujemy.

Poprosiłabym teraz pana Mikołaja Sowińskiego, Stowarzyszenie Twoja Sprawa.

Doradca Stowarzyszenia Twoja Sprawa Mikołaj Sowiński:

Dzień dobry. Witam państwa. Mikołaj Sowiński. Jestem doradcą Stowarzyszenia Twoja Sprawa.

Bardzo krótko. Chciałem odnieść jeszcze od tego zakazu korzystania z komórek w szkołach. Ja wiem, iż zakaz komórek w szkołach nie załatwi problemu. To wszystko wiemy. Tak samo, jak nie załatwi problemu weryfikacja wieku na platformach pornograficznych. Wydaje mi się, iż chodzi o to, żebyśmy korzystali ze wszystkich możliwych rozwiązań. STS widzi problem pornografii – bo my się skupiamy na dostępie do treści pornograficznych przez dzieci – widzi ten problem pornografii w szkołach. On zwykle wybucha, kiedy dzieje się coś niedobrego między dziećmi w tym obszarze. Komórki w szkołach sprawiają, iż dzieci, w szczególności dziewczynki, nie czują się bezpieczne w szkołach, ponieważ zawsze mogą zostać sfotografowane i potem w różnych sytuacjach te zdjęcia czy te filmiki mogą być wykorzystywane i share’owane. Ja nie wiem, o co chodzi ze szkołami. Czy chodzi o to, iż rodzice tak bardzo naciskają na dyrekcję, żeby te komórki były możliwe do wykorzystywania? Wtedy możliwość wprowadzenia zakazu wcale nie pomoże, bo cały czas ten nacisk rodziców będzie. Czy może chodzi o to, iż jest niechęć – zrozumiała – żeby dyrektorom nie nakładać dodatkowych obowiązków? To tym bardziej możliwość zakazu również nic nie pomoże. Wydaje nam się, iż ten zakaz, taki twardy, mógłby być pomocny, ale również dyrektorom jest potrzebna pomoc, chociażby infrastruktura. Co zrobić z komórkami? To jest kolejny problem, który dyrektorzy mają. Komórki nie są ubezpieczane i boją się odpowiedzialności majątkowej za to.

Nie chcę kilku punktów rozwijać. Tylko powiem ostatnią rzecz, iż Stowarzyszenie Twoja Sprawa robi od dawna, od wielu lat, szkolenia dla rodziców. Widzimy, iż te szkolenia są bardzo potrzebne. Poziom wiedzy choćby tych świadomych rodziców, którzy chcą, bo przecież tacy przychodzą na nasze szkolenia – tych rodziców jest kilka tysięcy, to jest kropla w morzu potrzeb – to są ci najbardziej świadomi rodzice, którzy wiedzą, iż coś trzeba zrobić, ale oni nie mają zielonego pojęcia ani o skali problemu, ani o tym, w jaki sposób rozpocząć rozmowę z dzieckiem itd., itd.. Pewnie więc jakieś programy w kierunku rodziców by się przydały. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Anna Krawczak.

Stały doradca Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży Anna Krawczak:

Dziękuję bardzo.

Chciałam się odnieść do raportu, którego dwóch autorów już nie ma, ale mimo to chciałam powiedzieć dwa słowa. Dla mnie ten raport pokazuje nie tyle brak refleksji nad ochroną dzieci w przestrzeni cyfrowej, tylko brak szczelności rozwiązań, ponieważ za każdą liczbą dramatyczną stoi inna liczba – niepokazana – i ta liczba to są właśnie dzieci, które się w tym raporcie nie znalazły, dlatego iż z jakiegoś powodu nie trafiły do internetu, nie stały się odbiorcami treści CSAM, stali za nimi prawdopodobnie jacyś bezpieczni dorośli, którzy być może chronili te dzieci, być może byli wyedukowani, być może stosowali „Domowe zasady ekranowe”, których choćby nie musieli nazywać i nie musieli w ogóle tego pojęcia znać, ale samo to, iż higiena cyfrowa stała się czymś realnym w danym domu, w danym środowisku, już jest bardzo silnym mechanizmem ochronnym.

Ale są również dzieci, których bliscy albo o tym nie wiedzą, albo tego nie rozumieją, albo choćby nie chcą dzieci chronić i te dzieci zawsze będą stać bez parasola. Ten parasol będzie dziurawy. Chciałbym krótko się odnieść do historii, którą przywołała Anette Birgersson na październikowej konferencji. Jest to ekspertka pracująca z dziećmi, które krzywdzą seksualnie inne dzieci. Większość tych dzieci to są oczywiście dzieci, które same zostały kiedyś skrzywdzone seksualnie, nie otrzymały pomocy i w efekcie stały się małoletnimi sprawcami. Jedna z pacjentek, z którą pracowała Birgersson, była właśnie takim dzieckiem – od 4. roku życia była krzywdzona przez swojego dziadka. Czy ona nikomu nie mówiła? Mówiła. Mówiła w przedszkolu, mówiła w szkole, mówiła o zabawach w konika, mówiła o tym, iż dziadek każe ujeżdżać konika, ale ponieważ mówiła o koniku, to nikt się nie zorientował, o czym ona tak naprawdę mówi.

Chciałabym powiedzieć, odnosząc się trochę do tej nieszczelności, iż równocześnie projektujemy system, projektujemy rozwiązanie, które ma bardzo duży potencjał i nazywa się edukacją zdrowotną, który zawiera elementy nauki o higienie cyfrowej, który zawiera elementy przygotowywania dzieci na niebezpieczeństwa i również uczenia ich, jak tych niebezpieczeństw unikać. Mało tego, może uczynić z nich ekspertów dla swoich rodziców. Ale ponownie ten program jest dobrowolny. Zgadzamy się więc trochę na to, żeby dziury w tym parasolu, które pokazał nam raport, istniały dalej. Mało tego, my te dziury poniekąd świadomie projektujemy. Te dzieci, których rodzice prawdopodobnie… Oczywiście nie wiemy, czy te grupy się idealnie pokrywają, ale bardzo możliwe, iż tak – te dzieci i tak są w pewnym kręgu bezpieczeństwa stwarzanym po prostu przez świadomych dorosłych. Tak naprawdę pewnie nie są ekspertami, tak jak powiedział przed chwilą mój przedmówca, ale przynajmniej mają uświadomioną niewiedzę, uświadomioną niekompetencję: „Wiem, iż tam są rzeczy, przed którymi muszę chronić moje dziecko. Chcę się czegoś więcej dowiedzieć o tym internecie. Być może jednak zainstaluję Family Link czy jakikolwiek inny program do ochrony”. Te dzieci przyjdą na edukację zdrowotną. Te, których dziadkowie uczą zabawy w konika, na tę edukację nigdy nie przyjdą, ponieważ ich rodzina nie wyrazi na to zgody. Zgadzamy się na istnienie dziur w parasolu i dla mnie to jest chyba najbardziej jakiś taki przygniatający wniosek z tej dyskusji, bo prawda jest taka, iż najpotężniejszym orężem każdego sprawcy jest niewiedza dzieci. o ile my tej wiedzy dzieci nie będziemy podnosić i nie będziemy podnosić jej z całą świadomością, iż podnoszenie wiedzy dzieci i skuteczna ich ochrona będzie kosztowała dorosłych kawałek wolności… Po prostu to jest kwestia odwagi, czy powiemy to i czy to uniesiemy, i czy powiemy: „Musimy to zrobić dla dobra dzieci i dla ich ochrony”, czy tego nie zrobimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan Paweł Lewandowski, e-Izba.

Ekspert Izby Gospodarki Elektronicznej Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo się cieszę z tego raportu, iż on powstał, i z różnych rekomendacji, które z niego płyną. Oczywiście nie wszystkie w pełni rekomendacje, zwłaszcza te, które nakładają nowe obowiązki na przedsiębiorców, podzielamy jako izba, natomiast chciałem zwrócić uwagę, iż to nie jest taka pesymistyczna… Bo wyłania się z wypowiedzi autorów tego raportu taka pesymistyczna wizja przedsiębiorców, biznesmenów, którzy są tylko i wyłącznie nastawieni na to, żeby monetyzować wszystko, monetyzować dzieci, wychowywać je od samego początku do tego, żeby one tylko i wyłącznie potem stawały się klientami. Natomiast w raporcie zwracacie państwo uwagę, iż jednym z obowiązków powinny być szkolenia i jednocześnie ktoś z autorów powiedział, iż te szkolenia to jest tylko taka metoda udawania, takiego greenwashingu, powiedzielibyśmy, cyfryzacji. Natomiast z raportu DESI wynika, iż poziom wiedzy w ogóle społeczeństwa polskiego, o ile chodzi o cyfryzację, jest bardzo niski. Zaangażowanie podmiotów rynkowych w podnoszenie tego poziomu wiedzy cyfrowej, zwłaszcza wśród dzieci, bo wiele programów edukacyjnych kierowanych jest do dzieci – i to jest duży priorytet z dużymi nakładami, dużo większymi niż często nakłady samorządów i innych podmiotów, które mają w obowiązku realizowanie tego w Polsce… Ja chciałam tylko powiedzieć, iż przedsiębiorcy wcale… To nie jest tak, iż przedsiębiorcy nie chcą spełniać wymagań, które są przed nim stawiane, tylko żeby te wymagania, które są przed nimi stawiane, by wspólnie chronić dzieci przed szkodliwymi treściami, miały być wypełnione, to muszą być spełnione pewne wymagania także wobec przedsiębiorców.

Po pierwsze, prawo musi być jasne i przejrzyste. To nie mogą być definicje, które są tworzone w taki sposób, iż w zasadzie nie wiadomo, jak je interpretować i kto ma je przede wszystkim interpretować. Przedsiębiorca chce, żeby klient miał do niego również zaufanie, czyli jeżeli jakikolwiek rozwiązanie jest projektowane, to ono musi dbać przede wszystkim o prywatność również tego klienta. Pan minister słusznie zauważył, iż projektowane rozwiązanie eIDAS daje takie możliwości, żeby można było to robić. Jednym z problemów jest również nakładanie się na siebie regulacji krajowych i europejskich. Skoro już pan minister Gramatyka słusznie zwrócił uwagę na to, iż projektowane są rozwiązania na poziomie europejskim, które mogłyby realizować cele, które przed sobą stawiamy, czyli na przykład weryfikację wieku przy zachowaniu prywatności i zaufania do podmiotu, przed którym ten wiek weryfikujemy, to może byśmy do tych rozwiązań bezpośrednio referowali, a nie tworzyli równoległych na poziomie krajowym. Ważna kwestia polega również na tym, żeby nie przerzucać pewnych obowiązków państwa, czyli na przykład egzekwowania prawa, na przedsiębiorców. Już w projektowanych przepisach CSAM w Unii Europejskiej proponowano, by duże platformy dokonywały weryfikacji czy sprawdzenia pewnych treści, które są przesyłane, nie wskazując technologii ani sposobów tego, w jaki sposób miałoby to być realizowane, co oczywiście – wracamy do kwestii prywatności użytkowników. Na to chciałbym również zwrócić uwagę jako najważniejsze elementy, czyli przejrzystość prawa, dbanie o prywatność i nietworzenie równoległych rozwiązań. To są te główne rzeczy, które chciałbym podkreślić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie później odnieść do tej wypowiedzi.

Pani Dagmara Miller.

Przedstawicielka Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie Dagmara Miller:

Szanowni państwo, ja przyglądam się i przysłuchuję. Przede wszystkim chciałabym podziękować wszystkim tym osobom, które zwróciły uwagę na problem, który – mam wrażenie – powinien być zaadresowany właśnie dość paradoksalnie do MEN. Chodzi mi o sytuację, w której nie tylko dzieci powinny być adresatami różnych działań – dzieci oczywiście mówię w cudzysłowie – ze strony ministerstwa, równie ważna jest edukacja rodziców, bo bez niej nie będziemy w stanie korzystać z żadnych rozwiązań. Ja akurat obserwuję, jak działają szkoły, które działają w systemie szkolnictwa prywatnego. To są podmioty, które kierując się pewnymi wzorcami zagranicznymi bardzo często, organizują obowiązkowe szkolenia do rodziców z różnych dziedzin, w tym również świadomości bezpieczeństwa ich dzieci w sieci. Wydaje mi się, iż tej obowiązkowości trochę nam po stronie ministerstwa brakuje, bo wydaje się, iż jest tyle możliwości i tyle niezwykle ciekawych rozwiązań, które oferuje rynek, z których rodzice mogą korzystać, a nie korzystają. Niestety czasami jest tak, iż możemy sugerować, a czasami jest tak, iż musimy pójść o krok dalej.

Obserwując tę dyskusję i zapoznając się bardzo dokładnie z raportem, muszę powiedzieć, iż ten raport jest przygniatający, jeżeli chodzi o pewne fakty dotyczące naszych dzieci, ale jednocześnie pomija pewien bardzo istotny aspekt. Mówimy tutaj o monetyzacji i mówimy o reklamie, która jest immanentną cechą każdej z tych platform. A skoro tak, to trzeba się zastanowić, w jaki sposób zbudowane są algorytmy, które docierają do naszych dzieci. Ponieważ zajmuję się zawodowo kwestiami dotyczącymi reklamy, mam wrażenie, iż zajmujemy się kwestią udziału biernego naszych dzieci na platformach… tzn. udziału czynnego, czyli tego, co one tam ewentualnie mogą publikować, ale trochę mało skupiamy się na tym, co może do nich docierać w tym wymiarze właśnie monetyzowania pewnych treści przez same platformy, nie przez innych użytkowników. Na platformie można wykupywać reklamy, a o ile chodzi o prawo polskie, regulacje dotyczące tego, jaki charakter mają te reklamy, wciąż są regulacjami, które nie do końca korespondują ze źródłem i z platformą, na której te reklamy są wyświetlane. Mamy do czynienia z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, mamy do czynienia z ustawą dotyczącą nieuczciwych praktyk rynkowych, mamy samoregulację rynku reklamy w zakresie reklamy skierowanej do osób małoletnich, ale to są wszystko regulacje, które w zakresie reklamy, która jest kierowana z platform do osób małoletnich, są mało przystające. To są regulacje, które powstawały latami, ale niestety lata temu. Mimo tego, iż one nie są najgorsze, to są adekwatne bardziej do tych mediów tradycyjnych niż do reklam monetyzowanych. Podam przykład, mianowicie taki, iż jakiś czas temu mieliśmy bardzo gorącą dyskusję dotyczącą reklamy alkoholu na platformach. Platformy bardzo często wskazywały na to, iż istnieją bramki wiekowe, a osoby powszechnie znane, które reklamowały alkohol, korzystały z tych bramek. Ja powiem państwu, iż być może powinny, ale czy korzystały? Mam bardzo dużą wątpliwość. W efekcie żadne filtry nie wyłapywały przy korzystaniu z platformy przez dziecko, iż otrzymuje ono reklamę na przykład z butelką alkoholu. Co to oznacza? To oznacza, iż my nie powinniśmy się jedynie skupiać się na tym, czy dziecko może mieć, chociaż oczywiście powinniśmy, dostęp do pornografii, czy może mieć dostęp do osób, które mogą trwale uszkodzić i wpłynąć na ich rozwój – ale też na samych reklamach i samym systemie algorytmów, które te reklamy wyświetlają dzieciom. Ponadto brak regulacji w zakresie sposobu reklamowania z udziałem dzieci oraz przede wszystkim skierowanych do dzieci – to adekwatnie nie istnieje. On już choćby nie wymaga jakiejś nowelizacji. Gdy spojrzymy na to, w jaki sposób rynek, m.in. Rada Reklamy, samoreguluje te kwestie, będziemy mieli naprawdę jasny obraz tego, iż nie tylko treść szkodliwa pochodząca od użytkownika może wpłynąć na nasze dziecko, ale również reklama, która może być wyjątkowo sugestywna, która może wpływać na dziecko. Nie mamy ani takich dobrych praktyk, ani nie mamy regulacji prawnych.

Nie mamy również regulacji prawnych dotyczących dzieci, które są producentami treści na platformach i zarabiają na tej produkcji treści. Takich regulacji również nie mamy, a mam wrażenie, iż mogą być równie potrzebne, bo dzieci są również producentami treści. Nie mówię, iż producentami wyłącznie złych treści. To są treści, które być może rozwijają ich zainteresowania, ale bardzo angażują dziecko, w tym również emocjonalnie, i eksponują to dziecko na różnego typu oceny. Podrzucam ten temat pod rozwagę, ponieważ, zdaje się, został tutaj całkowicie pominięty.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Odnośnie pracy dzieci i wizerunku dzieci mieliśmy już posiedzenie Komisji. Dwa.

Przedstawicielka ORA w Warszawie Dagmara Miller:

Tak, ja pamiętam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Do tego tematu oczywiście wrócimy.

Bardzo proszę, pozostały dwie osoby. Pan Marcin Grabarczyk i później pani Joanna Karczewska. Bardzo proszę tak w miarę zwięźle.

Radny Rady Miejskiej w Mszczonowie Marcin Grabarczyk:

Będzie bardzo zwięźle. Do Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście dostrzegam wysiłki Ministerstwa Sprawiedliwości i doceniam działania, w szczególności jeżeli chodzi o ustawę Kamilka, i liczę, iż nie zostanie ona pozbawiona zębów. Natomiast na ostatniej Komisji dotyczącej internetu dzieci został poruszony temat poszerzenia, o ile chodzi o koszyk terminów „pornografia” i „erotyka”. Został poruszony taki temat, aby można było z większą skutecznością reagować na treści o charakterze seksualnym. Moje pytanie, czy może zostały już podjęte jakieś działania albo w ogóle cokolwiek w tym temacie było robione. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jak wymusić na platformach typu Facebook, Meta, TikTok, aby reagowały i weryfikowały zgłoszenia, które są ewidentnym naruszeniem? To jest również tak, jak powiedziałem – wymusić na nich. I teraz pytanie do pani, skoro jest pani tym razem już live, nie online. Jak wymusić na platformach, aby reagowały i rzeczywiście realnie weryfikowały? Dokładnie to samo pytanie. Dlaczego? Bo najczęstszą odpowiedzią to jest: „Twoje zgłoszenie nie narusza naszych standardów”. Wiem, bo non stop zgłaszam. Non stop. Żałuję, iż nie wiedziałem, iż pani jest, bo z miłą chęcią bym pokazał, jak non stop wyglądają zgłoszenia. Jest tego od groma. Hejt, pornografia… W mojej ocenie to już wchodzi w pornografię, przynajmniej – nie wiem – chyba light pornografię czy jakoś. Chciałbym więc od pani teraz się dowiedzieć, jak wy to weryfikujecie i czy w ogóle weryfikujecie.

O, jeszcze wiek. Koleżanka prosiła, o ile chodzi o właśnie à propos guardiana, bo to, iż guardian sobie założył, to rozumiem, iż guardian może również założyć kilka kont i równie dobrze ktoś może się czuć jak w markecie z dziećmi. Bo nie wiem, jak to guardian? Po prostu ktoś, kto niecne cele na przykład – od razu mówię – rozumiem, iż może sobie założyć, żeby dzieci myślały, iż rozmawiają z rówieśnikami realnie? Bo ten guardian nic nie zmienia tak naprawdę. Jakie weryfikacje?

A o ile chodzi o edukację zdrowia, to o ile chodzi… zdrowotną, przepraszam, tak, edukację zdrowotną, ja zapoznałem się. Dokładnie to, co tutaj pani powiedziała. Zapoznałem się z rozporządzeniem, z programem, naprawdę, zarówno z tym pierwszym, jak i z „dziećmi po” – i odnoszę wrażenie, iż przeciwnikami tego całego programu są osoby, które mają skłonności do przemocy bądź też skłonności do dzieci małoletnich. Powiem wprost, bo program bardzo dobrze wskazuje na to, jakie są… Dziecko zaczyna być świadome, iż jazda na kolanku to nie jest jazda na koniku, tylko może to być pierwsze działanie. To jest to, co pani powiedziała. Tak więc, jak powiedziałem, taka dygresja à propos edukacji zdrowotnej.

Natomiast z miłą chęcią zapoznam się z pani zdaniem, o ile chodzi o to, jak wymusić na platformach to, co powiedziałem, abyście weryfikowali zgłoszenia i żeby rzeczywiście nie skończyło się w tym waszym „wszystko jest ok”.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Joanna Karczewska.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Absolwentów i Przyjaciół Politechniki Warszawskiej Joanna Karczewska:

Nazywam się Joanna Karczewska. Jestem absolwentką Wydziału Elektroniki Politechniki Warszawskiej. Zajmuję się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Jestem inspektorem ochrony danych w dwóch przedszkolach. Zatem słuchając państwa dzisiaj, ja byłam w stanie od razu zweryfikować wszystko z codziennością mojej placówki oświatowej. Zacznę od SOM-ów – standardów ochrony małoletnich. Musiałam się z nimi starannie zapoznać ze względu na w tej chwili sprawowaną funkcję. Byłam mocno zaskoczona kiepską treścią. W związku z tym wysłałam pismo do Ministerstwa Sprawiedliwości. To było w zeszłym roku, jak tylko się ukazały. O, przez ePUAP. Dostałam bardzo grzeczną odpowiedź, która się sprowadzała do tego, iż „my mamy swoich ekspertów i proszę sobie darować dalsze listy”.

Ja pokażę dwa przykłady z tego, co tam umieszczono i nie było w ogóle zweryfikowane. Pierwsza rzecz to odesłanie do OSE, iż przedszkola powinny korzystać z sieci OSE – Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Otóż ustawowo przedszkola nie mogą, bo ustawa o OSE mówi wyraźnie, iż OSE jest tylko dla szkół. Moje więc pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości i jego ekspertów, którzy podobno byli, również z Ministerstwa Cyfryzacji, z NASK i z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę: skąd wam przyszedł pomysł, żeby rekomendować przedszkolom coś, co jest prawnie niedozwolone?

Druga rzecz. Zabrakło tam chociażby odniesienia do publikacji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ja w imieniu MEN spytałabym, dlaczego nie ma odniesienia do… To jest materiał „Bezpieczna szkoła”, który państwo wymienili w informacji dla Komisji. „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów”. Okazuje się, iż Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało standardy, w których zapomnieli m.in., bo to jest długa lista, o waszych wytycznych. Ja więc mam radę dla wszystkich, którzy tak bardzo się troszczą o dzieci, tak bardzo chcą pomóc również rodzicom – zacznijcie to wreszcie koordynować, bo później na samym dole ja dostaję dokument od jednych, od drugich, od trzecich i okazuje się, iż każdy ma swoje pomysły. Ja już pomijam aspekt finansowy, iż są wydawane po pięć, po dziesięć razy pieniądze na to samo – na wytyczne dla szkół, przedszkoli, wytyczne dla rodziców, dla dzieci, bla, bla, bla, a później okazuje się, jak się to zestawi… A akurat ja mam wyjątkowe zdolności zestawiania i znajdowania niespójności. I co my mamy z tym zrobić na samym dole?

Druga rzecz. To również jest w publikacji „Internet dzieci”. Jest długa lista rekomendacji, m.in. aż sześć rekomendacji dotyczących budowy świadomości. Chciałam więc powiedzieć, iż Ministerstwo Cyfryzacji dostało taką rekomendację. To dotyczyło rekomendacji stworzenia rozpoznawalnego oficjalnego państwowego serwisu zawierającego łatwo dostępne informacje na temat zagrożeń cyberbezpieczeństwa, trwających kampanii, a także zaleceń i dobrych praktyk z zakresu cyberhigieny. Spokojnie można było w tym jednym miejscu umieścić również rekomendacje dotyczące bezpieczeństwa dzieci w sieci. Jedno miejsce. Jedno. Rekomendacja z 2022 r. I co odpisał ówczesny minister, jakie było jego stanowisko? Że ponieważ badanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczyło realizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa m.in., to odpisał, iż celem ustawy jest zapewnienie cyberbezpieczeństwa na poziomie krajowym, a nie zaś ochrona pojedynczych użytkowników internetu. I to się teraz mści. Myśmy podali, bo miałem zaszczyt współpracować z Najwyższą Izbą Kontroli przy owym badaniu, jako przykład stronę brytyjską. Tam w jednym miejscu. W jednym. Tak à propos biednych rodziców, którzy nie wiedzą, skąd czerpać wiedzę, biednych dzieci i biednych nauczycieli, biednych – nie wiem – dyrektorów szkół i przeszkoli. Jedno miejsce. Jedno. Spójna informacja, a nie to, iż każdy przychodzi i mówi swoje. Ja już pomijam tworzenie na przykład kopii zapasowej itd., bo to są sprawy techniczne, ale jedno jedyne miejsce. A tu się okazuje, iż na przykład Ministerstwo Sprawiedliwości zapomina o rekomendacjach Ministerstwa Edukacji Narodowej, a jak ja im zwróciłam uwagę, to oczywiście grzeczny list: „O nie, nasi eksperci potwierdzają, wszystko jest OK”. A później się spotykają…

Słuszna uwaga Martyny. My się spotykamy tutaj, dzielimy się naszymi informacjami i wychodzi na to, iż jesteśmy wyjątkowo nieskuteczni. Ja publikuję od 2020 r. swoje analizy w czasopiśmie Polskiego Towarzystwa Informatycznego – w tej chwili nazywa się „Domena” – i moja pierwsza analiza miała tytuł „Oświata oddana walkowerem”. To było zaraz po wybuchu pandemii. Obserwowałam, co się dzieje w szkołach, skoro dzisiaj mówimy o technologiach. Poszedł kompletny żywioł. To poszło na taki żywioł, iż ja po prostu nie mogłam już na to patrzyć, a musiałam. Każda szkoła kombinowała, jak mogła, bo oczywiście trzeba było jakoś dzieci…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Musimy powoli kończyć, bo zaraz ministrowie wyjdą. Czy możemy już zmierzać do końca, bo za chwilę ministrowie wyjdą i nie odpowiedzą na pani pytania.

Przedstawicielka SAiP PW Joanna Karczewska:

Dobrze. Powiem więc tak. Ja dzisiaj, wychodząc stąd – to już są prawie trzy godziny – chciałabym wiedzieć, z jaką informacją mam pójść do swojego przedszkola jutro i jaką wiedzę mam przekazać moim paniom dyrektorkom jutro. Jaka jest kwintesencja tego, co dzisiaj możemy powiedzieć, iż robimy od jutra? To, co powiedziała Martyna – co robimy od jutra? Zdejmujemy ekrany w szkole? Bo tutaj padła taka sugestia, żeby przedszkola były wolne od ekranów. Czy mam powiedzieć moim paniom…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Dobrze, może ja odpowiem, bo myślę, iż się powtarzamy już.

Przedstawicielka SAiP PW Joanna Karczewska:

Tak.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Jeśli chodzi o zmiany dotyczące podstaw programowych i zasad dotyczących przedszkoli, tych wolnych od ekranów – to jest kwestia reformy, która ma wejść do przedszkoli i szkół, dokładnie do przedszkoli całościowo 1 września 2026 r., a w przypadku szkół, to jest do klas I i IV, również 1 września 2026 r.

Jeśli chodzi o lex Kamilek, która jak wiadomo, nie jest w naszej dyspozycji, tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, to w tej chwili dokonywane są rzeczywiście zmiany. prawdopodobnie wtedy będą również zmieniane trochę standardy, ponieważ jakby jedno będzie pokłosiem drugiego. jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w tych standardach, w tej chwili są wpisane wytyczne dotyczące szkoleń dla rodziców dotyczących bezpieczeństwa w sieci, więc to się już dzieje. Edukacja zdrowotna, przypominam, wchodzi od 1 września tego roku do szkół. Zachęcam wszystkie organizacje pozarządowe do tego, żeby ją szeroko promować wśród rodziców, ponieważ, zauważmy, iż przeciwnicy dokładnie nie czytają podstaw programowych tej edukacji zdrowotnej, natomiast wypowiadają na jej temat różne bzdury. Rzeczywiście to jest bardzo niepokojące.

Kolejna rzecz. W międzyczasie miałam okazję, ponieważ szukałam materiałów dotyczących szkoleń dla rodziców… to nie tylko jest NASK, ale bardzo dużo materiałów jest również dostępnych w ZPE – Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej, do której dostęp mają wszyscy, również każdy, kto chce, nie musi być zalogowany, każdy może mieć dostęp do tych materiałów. Problem jest inny. Problem jest ten, który bardzo ładnie scharakteryzowała chyba pani, iż świadomy rodzić wie, gdzie ma szukać tych informacji, i dla niego te informacje są. Być może bardziej powinniśmy docierać do niego, gdzie może je znaleźć. Nieświadomy albo niechętny rodzic – jest z tym problem. Problem jest w wielu obszarach. Ja przypomnę, iż mamy w tej chwili 58 tys. dzieci w edukacji domowej. Pytanie brzmi na przykład, w jaki sposób można realizować lex Kamilek w stosunku do dzieci, które są w edukacji domowej. Ja mam poważne wątpliwości. Są takie fora edukacji domowej, które starają się wprowadzać pewne standardy, ale o ile weźmiemy pod uwagę, iż to dziecko ma kontakt z nauczycielami na przykład tylko w postaci egzaminu klasyfikacyjnego, to również jest to pytanie, co powinniśmy w tej kwestii zrobić. Jest bardzo wiele wyzwań, które stoją przed nami, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo dzieci. Staramy się im wszystkim jakby po kolei…

Pytanie o kwestie szkół i zakazów. o ile wprowadzimy zakaz centralny, to czy jeszcze bardziej pomoże? Wszystkie badania pokazują, iż o ile decyzja jest wspólną decyzją społeczności szkolnej, to ona jest dużo bardziej respektowana. W dużo większym stopniu mamy wtedy wspólnotę działań rodziców, nauczycieli i uczniów. o ile to jest narzucone z góry, to następuje taki bunt polegający na tym, iż udowodnimy, iż nikt nam nie udowodni, iż korzystamy ze telefonów, a o ile jeszcze rodzic staje się przeciwnikiem udowadniającym, iż to jest jego własność – własność, którą mają uczniowie – to to jest działanie pozorne. Staramy się unikać działań pozornych i wprowadzać działania, które uważamy za słuszne z punktu widzenia realnych skutków i wychowawczych, i edukacyjnych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Jedna uwaga dotycząca tego pytania o to, dlaczego ujawniamy szczegółowe informacje po odnalezieniu dziecka w Child Alert. Nie wiem, czy ktoś z państwa MSWiA chciałby się tego tematu odnieść. Możemy również na piśmie po Komisji. Nie musi być teraz.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:

Może na piśmie, jeżeli to…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

O, idealnie. Bardzo dziękuję. Będziemy oczekiwały.

Pan minister Gramatyka jeszcze na koniec? Nie. To chętnie. Dobrze. Szanowni państwo…

Public policy manager CEE Meta Ksenia Nowicka:

Pani posłanko, bo ja tylko jeszcze – były do mnie pytania, więc ja może syntetycznie bardzo króciutko…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę.

Public policy manager CEE Meta Ksenia Nowicka:

Po pierwsze, jeżeli chodzi o instytucję guardiana, chciałabym się bardzo krótko odnieść, iż właśnie dlatego widzimy tak dużą szansę w tej osadzonej na poziomie systemu operacyjnego weryfikacji wieku, gdyż wówczas – pomyślmy o tym, o tym procesie – zwykle jest to rodzic albo osoba prawnie zajmująca się dziećmi, która telefon w pierwszej kolejności kupuje czy oddaje dziecku. Wtedy właśnie jest szansa na to, żeby razem z rodzicem – to jest jednak znaczny wydatek zwykle – weryfikację wieku na poziomie systemu operacyjnego ustanowić i wtedy mamy maksymalną pewność, iż z dużym prawdopodobieństwem będzie to właśnie rodzic lub osoba do tego uprawniona. To po pierwsze.

Również nie ma oczywiście takiej sytuacji, w której zupełnie randomowa osoba zaprasza na przykład dziecko na odległość w sposób wirtualny i chce być jego guardianem. Nie ma takiej sytuacji.

Jeśli chodzi zaś o pytania dotyczące już moderacji treści i zgłoszeń, to nie trzeba do niczego zmuszać. Oczywiście jest akt o usługach cyfrowych i reguluje on tę sferę, która jest nielegalna. Oczywiście standardy społeczności wykraczają poza to, co jest nielegalne, i regulują dużo więcej treści, które są na platformach. Oczywiście szczegółowe informacje znajdują się na naszych stronach. Ja bardzo chętnie na wszystkie pytania odpowiem. Już nie chcę zajmować czasu w Komisji. Chcę tylko podkreślić, iż dla dzieci, jeżeli chodzi o treści, one są od razu w ramach kont nastolatków wsadzone w te najbardziej restrykcyjne ustawienia treści – sensitive content control – które w większości przypadków bez zgody rodzica są niezmienialne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, kończymy na tym Komisję. Ona nie jest pierwszą i nie będzie ostatnią w tym temacie, ponieważ myślę, iż wszyscy tutaj wychodzimy z założenia, iż jest to wyzwanie na przyszłość bardzo duże, bardzo trudne, a koszty przebywania dzieci w świecie cyfrowym są bardzo wysokie i skala krzywdzenia dziecka w świecie cyfrowym jest naprawdę ogromna. Uważam, iż odpowiedzialność leży po stronie regulatora, ale leży także po stronie przedsiębiorców. Tak jak zakazaliśmy alkoholu, mamy obciążenie przedsiębiorców weryfikacją wieku, tak jak weryfikujemy składy żywnościowe, tak jak weryfikujemy filmy dla dorosłych czy wszystkie materiały dostępne dla dzieci, tak samo musi być w przypadku sieci. Odpowiedzialnością platform cyfrowych jest właśnie to, aby zapewnić, iż po pierwsze dzieci poniżej 13. roku życia nie będę miały do nich dostępu, a po drugie – iż ten świat wieku 13–18 lat będzie dla nich po prostu bezpieczniejszy. My tego oczekujemy od państwa. Proszę się nie dziwić naszym emocjom, ale my widzimy krzywdę realną dzieci. Szczerze mówiąc, oczekujemy jeszcze większego państwa zaangażowania. Odnoszę wrażenie, iż one są po prostu trochę spóźnione, jak nas wszystkich.

Dziękuję więc państwu za tę Komisję. Będziemy się jeszcze spotykać.