Komisja do Spraw Deregulacji /nr 14/ (23-06-2025)

Komisja do Spraw Deregulacji, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi (druki nr 1305),

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1306),

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o ewidencji ludności (druki nr 1343).

W posiedzeniu udział wzięli: Jurand Drop podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Marcin Jądrzyk zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Monika Małowiecka zastępca dyrektora Departamentu Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Cyfryzacji, Karolina Rokicka naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Janusz Ryfka dyrektor Departamentu Rozwoju Regulacji Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Szwedo-Mackiewicz zastępca dyrektora Departamentu Dostępności, Analiz i Legislacji Biura Rzecznika Finansowego wraz ze współpracownikami, Weronika Kowalik naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Katarzyna Kopytowska dyrektor Departamentu Rejestrów Państwowych Centralnego Ośrodka Informatyki wraz ze współpracownikami, Wojciech Majewski dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, Małgorzata Kopcińska dyrektor Wydziału Biuro Gwarant Polskiego Biura Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, Tomasz Kuźmiński dyrektor do spraw sektorowych Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, Mariusz Michalski zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego Związku Przedsiębiorstw Finansowych, Łukasz Kiryłło członek Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, Mateusz Lewandowski specjalista do spraw regulacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Wanda Buk, Zuzanna Dziekońska i Krzysztof Michalski eksperci Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski oraz Olaf Jędruszek stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Maćkiewicz, Damian Stanisławski i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Magdalena Klorek, Jacek Markiewicz, Jacek Pędzisz i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji.

Witam członków Komisji oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Juranda Dropa ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski. Witam przedstawicieli izb gospodarczych, pracodawców, przedsiębiorców i związków zawodowych oraz gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. To jest druk nr 1305, który będzie uzasadniał minister finansów. Drugi punkt naszego porządku obrad obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. To jest druk nr 1306, który uzasadniał będzie także minister finansów. Trzeci druk też będzie uzasadniał minister finansów. Chodzi mianowicie o pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o ewidencji ludności. To jest druk nr 1343.

Informuję, iż 3 czerwca br. marszałek Sejmu skierował do Komisji do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi (druk nr 1305). Zgodnie z art. 39 ust 1. regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i wypowiedzi wnioskodawców.

Proszę w związku z tym pana ministra Juranda Dropa o uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 1305. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale równocześnie miałem drugie spotkanie w ramach Rady Dialogu Społecznego. Wobec tego bardzo przepraszam.

Przechodząc do tematu, celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi jest ułatwienie procesu łączenia niepublicznych funduszy inwestycyjnych zamkniętych (FIZ) zarządzanych przez to samo towarzystwo funduszy inwestycyjnych (TFI) poprzez złagodzenie wymagań dotyczących konieczności uzyskiwania zgody zgromadzenia inwestorów na połączenie. w tej chwili zgoda ta musi zapaść większością 2/3 ogólnej liczby certyfikatów inwestycyjnych funduszu biorącego udział w połączeniu. Uzyskanie tak wysokiego kworum, zwłaszcza w funduszach posiadających znaczną liczbę uczestników, w praktyce paraliżuje ten proces. Po prostu praktycznie nie da się łączyć funduszy.

Mając to na uwadze, w projekcie przewidziano po pierwsze obniżenie progu wymaganego do wyrażenia zgody na połączenie z 2/3 do więcej niż połowy ogólnej liczby certyfikatów inwestycyjnych danego funduszu. Po drugie chodzi o umożliwienie towarzystwu zwołania kolejnego zgromadzenia inwestorów w przypadku, gdy w pierwszym głosowaniu głosy oddali uczestnicy reprezentujący nie więcej niż połowę ogólnej liczby certyfikatów inwestycyjnych danego funduszu. Czyli nie trzeba długo czekać, żeby ponownie zwołać zgromadzenie. Po trzecie chodzi o wprowadzenie zasady, zgodnie z którą, o ile pomimo dwukrotnie prawidłowo zwołanego zgromadzenia inwestorów w głosowaniu oddali głosy uczestnicy reprezentujący nie więcej niż połowę ogólnej liczby certyfikatów inwestycyjnych danego funduszu, zgoda na połączenie jest udzielana, jeżeli głosy za połączeniem oddała więcej niż połowa uczestników obecnych lub reprezentowanych podczas każdego głosowania. Czyli jest rezygnacja z kworum. Ile osób przyjdzie, tyle głosuje. Patrzymy, czy jest to połowa.

Proponowane rozwiązania przyczynią się do ograniczenia obciążeń biurokratycznych związanych z procesem łączenia niepublicznych FIZ, za pomocą którego to łączeniu oraz towarzyszącym mu korzyściom skali zwykle dochodzi do ograniczenia kosztów stałych ponoszonych przez fundusze objęte procesem łączenia. Wejście w życie przedłożonego projektu ustawy nie będzie miało wpływu na dochody i wydatki sektora finansów publicznych, budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego.

Rzeczywiście jest to ustawa deregulacyjna, która wynika z tego, co zostało zaobserwowane, iż w tej chwili istniejące w prawie progi w praktyce są zbyt wysokie, co uniemożliwiało łączenie tych funduszy. Taka jest cała zaleta tej ustawy. Teraz obniżamy progi i zmniejszamy rozmaite parametry, np. to, jak długo trzeba czekać od jednego zgromadzenia do drugiego, żeby w praktyce dało się łączyć fundusze i osiągać to, co w tym momencie jest przewidziane w prawie, żeby to było możliwe także w rzeczywistości, a nie tylko w teorii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję za tę inicjatywę, bo chodzi o urealnienie przepisów, żeby one działały, a nie były martwe. Otwieram dyskusję. Poseł Gawron, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projektowana nowelizacja jest przedstawiana jako ułatwienie łączenia niepublicznych FIZ, których organem jest to samo TFI, jak tu już było powiedziane, poprzez złagodzenie wymagań w zakresie konieczności uzyskiwania zgody zgromadzenia inwestorów na połączenie. W tej chwili jest to 2/3, a chcemy dojść do tego, iż będzie to zwykła większość, czyli więcej niż połowa.

Na wstępie pragnę przypomnieć, iż możliwość łączenia się funduszy została wprowadzona ustawą z dnia 16 sierpnia 2023 r. zmieniającą ustawę o funduszach. Z tych informacji, których zasięgnąłem, wynika, iż w praktyce rynkowej rzadko dochodzi do połączenia funduszy. W uzasadnieniu projektu ustawy są też informacje dotyczące skutków tej deregulacji. Wiemy, iż jest około 400 podmiotów. Dlatego też mam pierwsze pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy z takimi właśnie sytuacjami pan się spotyka, o ile chodzi o proces łączenia? Czy macie ten proces zdiagnozowany? W ilu przypadkach zostało to zablokowane poprzez wymóg 2/3 głosów?

Podkreślone było, iż kwalifikowanej większości 2/3 ogólnej liczby certyfikatów wymaga np. podjęcie uchwały zgromadzenia inwestorów w sprawie emisji obligacji, przekształcenia certyfikatów inwestycyjnych lub dokonania zmiany statutu funduszu. To jest w ustawie o funduszach. Taki wymóg jest właśnie w tych przypadkach. Mam więc pytanie. Dlaczego w wymienionych przypadkach nie dokonano deregulacji? Czy tutaj jest zachowana jakaś logika, ponieważ rzeczywiście to łączenie jest zagadnieniem, które prawnie jest porównywalne do emisji obligacji czy statutu funduszu?

W ocenie klubu Prawa i Sprawiedliwości nowelizacja została jednak przygotowana w sposób, który w praktyce może właśnie powodować problemy z jej realizacją. Po pierwsze chcę zwrócić uwagę na nowy ust. 9 w art. 208zzi, wskazujący, iż kolejne zgromadzenie zwołuje się co najmniej na 7 dni przed planowanym terminem ponownego zgromadzenia inwestorów. Tu też była o tym mowa. Celem jest skrócenie czasu między terminami zwołania i przeprowadzenia zgromadzenia, by wyeliminować problem nadmiernego przeciągania się procesu połączenia. To ma pełnić istotną rolę w kontekście założeń przyjętych w planie połączenia.

W tym miejscu właśnie należy zapytać wnioskodawców, czy projektowany przepis art. 208zzi ust. 9, gdzie mowa o 7-dniowym terminie na zgromadzenie inwestorów, stanowi lex specialis do art. 142 ust. 2 ustawy o funduszach, gdzie przewiduje się zgromadzenie inwestorów w terminie 21 dni. Czy nie stoi to w sprzeczności z tym przepisem? o ile to jest lex specialis, to proszę też o dłuższą wypowiedź i uzasadnienie, czy tu nie ma jakiegoś konfliktu.

Ponadto w mojej ocenie projektodawcy zapomnieli o treści art. 143 ust. 1 ustawy o funduszach. Zgodnie z treścią tego przepisu uprawnionymi do udziału w zgromadzeniu inwestorów są uczestnicy funduszu, którzy nie później niż 7 dni przed dniem odbycia zgromadzenia – a w przypadku, o którym mowa w art. 142 ust. 2a, jeżeli chodzi o nieformalne zwołanie zgromadzenia inwestorów, najpóźniej w dniu jego odbycia – złożą towarzystwu świadectwo depozytowe lub zaświadczenie wydane przez agenta emisji prowadzącego ewidencję uprawnionych osób, które potwierdza zablokowanie certyfikatów inwestycyjnych uczestnika w tej ewidencji oraz wskazuje ich liczbę, rodzaj i serię.

Prosiłbym o wyjaśnienie tych rozbieżności. Czy ta konstrukcja prawna jest prawidłowa?

Myślę, iż nad tą zmianą należy pracować, ale nie wiem, czy jest to, jak gdyby doniosła zmiana regulacyjna, tym bardziej iż niepubliczne FIZ, tak jak powiedziałem, to jest około 400 podmiotów. Uczestnictwo w funduszu zaczyna się już bodajże od 40 tys. euro. To są duże środki. Myślę, iż trzeba zachować wszelkie możliwe elementy kontroli nad tym, jak przebiega proces łączenia funduszy inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z panem posłem Andrzejem Gawronem, który w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość prowadzi tę ustawę, przygotowaliśmy szeroką analizę tych przepisów, chcąc znaleźć takie propozycje, które coś uszczegóławiają albo powodują w ogóle to, iż regulacja ma jakikolwiek sens. Naszym zdaniem ona jest wyrywkowa.

Jest oczywiście wiele pytań. Dlaczego tylko w jednym przypadku kwalifikowana większość jest znoszona, a w innych wypadkach, np. w sprawach dotyczących podjęcia uchwały w sprawie emisji obligacji czy przekształcenia certyfikatów inwestycyjnych, większość kwalifikowana 2/3 pozostaje?

Chciałbym wskazać na jeszcze jedną rzecz. Przekazaliśmy MF analizę. Prosiłbym o spojrzenie na nią. Czy nie warto uwzględnić w autopoprawkach ministerstwa naszych precyzyjnych uwag? Szczególnie wskazujemy na to, iż naszym zdaniem wprowadzenie przez MF stosowania art. 208zzk ust. 2 ustawy o funduszach de facto wydłuży proces połączenia, mając na uwadze to, iż zawiadomienie inwestorów odbywa się nie później niż na 90 dni przed planowanym terminem połączenia, a pierwsze zgromadzenie odbędzie się nie wcześniej niż 60 dni przed planowanym terminem połączenia. Celem nowelizacji nie jest zaś wydłużenie procesu połączenia. Proponujemy wyłączenie stosowania art. 208zzk.

Tu mam uprzejmą prośbę o ustosunkowanie się do naszego timeline, który przedstawiliśmy. Po pierwsze chodzi o zawiadomienie o planowanym połączeniu nie później niż 90 dni przed planowanym terminem połączenia, czyli art. 208zzk ust 1. Pierwsze zgromadzenie najwcześniej 69 dni przed planowanym terminem połączenia to art. 141 ust. 2. Drugie zgromadzenie zaś najwcześniej 55 dni przed planowanym terminem połączenia. Zaproponowaliśmy poprawkę do art. 208zzi ust. 9, aby ewentualnie dać tam inne terminy dniowe.

Kolejne jest zgłaszanie żądania wykupu certyfikatów inwestycyjnych najwcześniej 41 dni lub ewentualnie 34 dni w przypadku przywrócenia terminu 21 dni na zwołanie ponownego zgromadzenia inwestorów, jak proponujemy, przed planowanym terminem połączenia. Potem jest dzień wyceny i ustalenia parytetu wymiany certyfikatów inwestycyjnych 30 dni przed planowanym terminem połączenia. Naszym zdaniem niewyłączenie tego artykułu spowoduje wydłużenie całego procesu. Stąd zaproponowaliśmy MF do analizy inne brzmienie art. 208zzi ust. 9.

Szanowni państwo, uprzejma prośba o ustosunkowanie się do naszych propozycji i do stanowiska pana posła Andrzeja Gawrona. Chcemy nad tym pracować, ale kompleksowo. Wyrażamy chęć patrzenia na całość, a nie tylko wyrywkowo na jeden mały element.

Panie ministrze, bardzo ważne jest jedno pytanie, które zadał pan poseł Andrzej Gawron. To ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć. To jest pytanie do pana. Ile konkretnie procesów łączenia niepublicznych funduszy nie doszło do skutku z uwagi na brak osiągnięcia większości co najmniej 2/3 ogólnej liczby certyfikatów inwestycyjnych? Powiedział pan, iż to wynika z praktyki. Można powiedzieć, iż problem jest zidentyfikowany. Bardzo uprzejmie poproszę więc o konkretną odpowiedź. Ile takich procesów, które nie doszły do skutku, pan minister zidentyfikował? o ile można podać jakieś szczegóły, to będziemy wdzięczni, bo to nas interesuje. Nie zidentyfikowaliśmy żadnego takiego procesu, ale być może nie mamy pełnej wiedzy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, niewątpliwie ta deregulacja nie wpłynie na życie przeciętnego Kowalskiego w naszym kraju. Przepraszam.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Potwierdzam.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Być może jednak zdarzy się taka sytuacja, iż ktoś, mając wolne 40 tys. euro czy więcej pieniędzy, zainwestuje je w FIZ. Rozumiem, iż któreś TFI zgłosiło problem, iż należy obniżyć wymóg reprezentacji 2/3 na zgromadzeniu inwestorów.

Nie miałbym choćby nic przeciwko temu, żeby obniżyć ten wymóg z 2/3 do połowy, tylko w zaproponowanych poprawkach wspomnieli państwo, iż w drugim terminie i w kolejnych terminach zwołania zgromadzenia inwestorów nie będzie obowiązywał jakikolwiek limit obecności i reprezentacji właścicieli certyfikatów inwestycyjnych. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, o ile się mylę. Wszystkie te zmiany na zgromadzeniu inwestorów będą akceptowane zwykłą większością głosów, więc może dojść do takiej sytuacji, iż w kolejnym terminie na zgromadzeniu inwestorów będzie reprezentacja 1% certyfikatów, a więc większość z tego 1%, czyli 0,51%, wyrazi zgodę na połączenie funduszy. Widzę takie niebezpieczeństwo. o ile go nie ma, to proszę mnie wyprowadzić z błędu albo poprawić zaproponowany dokument legislacyjny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Tylko ostatnie zdanie…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę bardzo.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Panie przewodniczący, od razu tylko powiem, jaki jest nasz sposób myślenia. Przedstawiliśmy swoją analizę z propozycjami poprawek. o ile nie zostaną one zgłoszone w toku analizy albo pojawią się argumenty merytoryczne, które będą przeczyć naszej linii merytorycznej, to nie zgłosimy tego w drugim czytaniu. Zrobiliśmy to jednak po to, żeby MF mogło czuć się komfortowo w pracy z opozycją i wiedziało, iż jesteśmy konstruktywną opozycją. Bardzo wnikliwie patrzymy na każdy pomysł. A teraz prosimy pana ministra o odpowiedzi na nasze pytania.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż nikt więcej nie chce zabrać głosu. Tak. Panie ministrze, teraz prosiłbym o ustosunkowanie się.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Dziękuję bardzo panom posłom za pytania.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę mówić bliżej mikrofonu.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Dobrze. Bardzo dziękuję za te pytania. Są sygnały z rynku, iż jest to problem. Sprawy są zgłaszane przez inicjatywę SprawdzaMy. To są sprawy, o których sami zainteresowani, w tym wypadku profesjonalni inwestorzy… Zaraz do tego dojdę, odpowiadając na samym końcu. Profesjonalni inwestorzy dostarczyli informacji, iż to jest rzeczywisty problem przy łączeniu FIZ.

W ilu przypadkach nie doszło do samego łączenia? Trudno jest to określić. Wydaje mi się, iż choćby sama Komisja Nadzoru Finansowego może nie mieć takich informacji, ponieważ nie jest zgłaszane, iż coś się nie udało, skoro ktoś nie podejmował próby działania, gdyż nie było odpowiedniej reprezentacji. Natomiast to, iż jest to problemem, zostało zgłoszone przez zainteresowanych.

Jeśli chodzi o inne przypadki, czyli to, co pan poseł Gawron powiedział o zgodzie na emisję obligacji, to z kolei nie mieliśmy informacji od zainteresowanych, żeby podobne działania trzeba było akurat tutaj podjąć.

Teraz terminy, czyli art. 208zzi i obniżenie z 21 dni do 7 dni w sprawie zgłaszania kolejnego zgromadzenia inwestorów. Padło pytanie, czy to jest lex specialis. Tak, to jest lex specialis co do ogólnej zasady 21 dni. Wynika to z tego, iż te fundusze od 40 tys. euro są funduszami dla profesjonalistów. Jak już było to wspomniane, są to fundusze, w których zainteresowani inwestorzy zarządzają swoim pieniędzmi, a są to duże pieniądze, bo od 40 tys. euro wzwyż. W takiej sytuacji z pewnością ci inwestorzy interesują się tym, co dzieje się z ich pieniędzmi. Wobec tego nie ma potrzeby aż 21 dni, jak przy ogólnych zasadach, na kolejne zgromadzenie inwestorów, ponieważ taka informacja może być im dostarczona w ciągu 7 dni, jeżeli byłoby to konieczne do powtórzenia.

Jest to także odpowiedź na pytanie zadane na końcu przez pana posła Gwoździa. Są to duże pieniądze. Sam pan to podkreślił. To są profesjonalni inwestorzy. To są ich pieniądze. Czy teoretycznie pan podał, iż będzie 1% i tylko połowa z tego 1% podejmie decyzję? Myślę, iż jest to bardzo teoretyczna sytuacja. Jest problem, żeby zebrać powyżej 2/3, jak mówią nam podmioty z rynku, dlatego obniżamy do 50%, natomiast co do 1% to jest zupełne teoretyzowanie, jeżeli tam 0,51% będzie podejmować decyzję. Wobec tego nie stanowi to jakby kwestii. Dlatego też rzeczywiście w kolejnych krokach nie ma już samego limitu czy pułapu. Teraz…

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Panie ministrze, przepraszam. Jedna dygresja.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Zaraz panu…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę dać skończyć panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Ale zaraz będziemy…

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Przepraszam.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Jeśli chodzi o propozycję pana posła Kowalskiego, to bardzo dziękujemy za ten materiał, który dostaliśmy przed chwilą. Prawdę mówiąc, trudno go przeanalizować i natychmiast się odnieść do tych zmian czasu. Zmiany, które zaproponowaliśmy na podstawie naszych analiz, są słuszne, wystarczające i wystarczająco proste. Wydają się dobrze dobrane. Myślę, iż teraz może…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pan poseł Gwóźdź, proszę bardzo.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, sam pan wspomniał, iż to są wysoce wyspecjalizowane fundusze i ludzie interesują się swoim pieniędzmi, więc nie ma potrzeby wydłużać terminu na zgromadzenie inwestorów z 7 dni do 21 dni. Jednocześnie jednak też w pewnym sensie pan sobie zaprzecza. o ile są tak wysoko wyspecjalizowane, to nie ma żadnego problemu z tym, żeby zebrać 2/3 lub 50%.

Moja uwaga wynikała z troski. Myślę, iż powinniśmy wprowadzić jakiś limit reprezentacji na zgromadzeniu inwestorów, a to z tego względu, iż w FIZ, jak doskonale pan wie, przecinają się różne interesy. W tym wypadku niektórzy interesariusze mogą nie być zainteresowani łączeniem funduszy inwestycyjnych. Musi być więc jakiś limit reprezentacji, żeby nie doszło do tej czysto hipotetycznej sytuacji. Oczywiście obrazowo to przerysowałem z 1%, żebyśmy mieli świadomość, o czym mówimy. Może być jednak taka sytuacja, iż 49% będzie reprezentowanych, zostanie przegłosowana zgoda inwestorów i dojdzie do połączenia, a część interesariuszy może być z tego niezadowolona. Choćby spółki Skarbu Państwa, które również inwestują w FIZ, mogą być stratne z powodu tej decyzji. Nie każdy inwestor jest za połączeniem funduszy, bo nie zawsze efekt synergii daje wymierne korzyści. Będę się więc upierał przy swoim zdaniu.

Mam też dodatkowe pytanie. Czy pan minister ma wiedzę, ile funduszy inwestycyjnych w Polsce zarządza właśnie takimi FIZ? To tak na potrzeby dyskusji. Będę wdzięczny, o ile uda się to sprawdzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pan poseł Gawron, a potem pani poseł Dolniak.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale użył pan takiego stwierdzenia, iż to zostało zgłoszone przez zespół deregulujący. Myślę jednak, iż ministerstwo prowadzi swoje analizy. o ile coś jest zgłaszane, to ministerstwo powinno przeprowadzić analizę takiego zgłoszenia.

Nie odpowiedział pan na pytanie, ile było tych funduszy, które chciały przeprowadzić łączenie, co im się nie udało właśnie z powodu nieuzyskania większości 2/3. Tak samo nie odpowiedział pan, o ile chodzi o uchwałę w sprawie emisji obligacji, przekształcenia certyfikatów i dokonania zmiany statutów. Tutaj ta zmiana nie nastąpiła. Myślę, iż o ile jakaś deregulacja wpływa do ministerstwa, to robicie całościową analizę, a o ile jest potrzeba, to zmieniacie to też w takim zakresie.

Rzeczywiście uważam, iż są tu pewne wątpliwości, o ile chodzi o właścicieli certyfikatów, ponieważ to są fundusze ograniczone do 149 uczestników. To nie jest jakaś liczba typu – nie wiem – 1 tys. czy 2 tys. albo 5 tys. uczestników funduszu. Jest to właśnie określona liczba wyspecjalizowanych inwestorów. Dla mnie to jest naprawdę dziwne, iż akurat w zakresie łączenia funduszy następuje taka zmiana, a nie w innych zakresach.

Jako posłowie nie mamy też informacji, jak wielki jest to problem. Może – nie wiem – 50 funduszy chciało się połączyć, nie uzyskując połączenia, ale to też chyba wynika z tego, iż uczestnicy funduszu są sprofesjonalizowani, więc widocznie trudno uzyskać taką większość, która naruszałaby interes pewnej grupy tych inwestorów. Uważam więc, iż tutaj powinniśmy mieć całościową informację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Mam pytanie dotyczące punktu drugiego. Będzie ono nieaktualne, o ile obowiązują w tej chwili doręczenia w postaci elektronicznej. Wtedy 7-dniowy termin wydaje się do zrealizowania. o ile natomiast w chwili obecnej fundusze nie mają tego obligu, to rodzi się niebezpieczeństwo. Skoro brak odpowiedniej liczby, a w zasadzie brak uczestników, którzy dają przynajmniej połowę certyfikatów inwestycyjnych, to rodzi się pytanie, czy termin 7-dniowy będzie wystarczającym terminem do zawiadomienia wszystkich zainteresowanych, zważywszy na fakt, iż chcemy zebrać jak największą liczbę uczestników zgromadzenia.

Czy państwo robili jakąś analizę, czy też nie była ona potrzebna w związku z tym, iż mamy tutaj do czynienia z e-doręczeniami, które sukcesywnie wchodzą w życie, jeżeli chodzi o obowiązek? Stąd moje pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Panie ministrze, to jeszcze raz bardzo precyzyjnie ponowię nasze pytania, a szczególnie pytanie pana posła Gawrona.

Jeżeli powtórne zgromadzenie inwestorów ma być zwołane 7 dni przed jego terminem, a inwestorzy muszą się na nie zarejestrować na 7 dni przed tym terminem, to jak ma być osiągnięte kworum na tym drugim zgromadzeniu? To jest konkretne pytanie. Panie ministrze, o ile pan na nie odpowie, to pójdziemy dalej. Starałem się…

Panie przewodniczący Ryszardzie Petru, umówiliśmy się na to, iż rozmawiamy tutaj transparentnie o kwestiach biznesowych. o ile rzeczywiście pojawia się jakaś propozycja ze strony biznesu w zakresie deregulacji czegoś, to chciałbym, żeby ze strony MF była transparentna informacja. Chciałbym o to bardzo zaapelować. Kto przyszedł tutaj z projektem? Kto to analizował? Kto zgłosił problem? Szanowni państwo, o ile słuchają nas dzisiaj prawnicy, eksperci, dziennikarze czy interesariusze, to w zasadzie nie wiedzą, kto ten problem zgłosił.

W tej chwili skorzystałem z przeglądarki. Zobaczyłem, iż w rzeczywistości jedyną osobą, która w tej sprawie się wypowiadała, był pan Marek Arent, członek zarządu jednego z TFI. Od razu mówię, iż była to sensowna wypowiedź. gwałtownie przeczytałem teraz ten wywiad. Tylko powiedzmy, czy chodziło m.in. o ten fundusz. Nie starajmy się tu robić jakiejś otoczki.

Z panem posłem Andrzejem Gawronem i z kolegami z PiS przygotowaliśmy propozycje. Skoro staramy się poprawić jakąś część polskiej legislacji, to popatrzmy na to szerzej, nie tylko dlatego, iż jeden czy dwa fundusze powiedziały, iż mają problem akurat z tym jednym przepisem. o ile już dotykamy tej materii, to postarajmy się szerzej odpowiedzieć na zapotrzebowanie.

Dlatego jeszcze raz powiem, iż na tym etapie nie będziemy zgłaszać poprawek. To jest ostatnie zdanie. Na tym etapie nie będziemy zgłaszać poprawek. o ile będą autopoprawki, które po analizie MF – można powiedzieć – wejdą w tok rozumowania naszej argumentacji, to na etapie drugiego czytania nie zgłosimy poprawek, które naszym zdaniem doprecyzowują ten problem.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Jeszcze raz wracam do poprzedniego pytania. W jaki sposób ma być osiągnięcie kworum na tym drugim zgromadzeniu, o ile tego samego dnia terminy się spinają? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Mam komentarz i jednocześnie pytanie. Rzeczywiście trudno ocenić, ile funduszy nie dokonało połączenia, mając na uwadze ryzyko niepowodzenia w kontekście 2/3. Przyjmuję tu argumenty MF. Natomiast mam pytanie do pana ministra. Po co jest ta możliwość, iż w przypadku kolejnego podejścia do uzyskania większości, mamy spotkanie czy zebranie, gdzie choćby nie jest wymagane 50%? Czy mianowicie nie ma tu ryzyka, o którym wspomnieli panowie posłowie, iż bardzo mała grupa podejmie decyzję? Tak się robi na zebraniach wspólnot mieszkaniowych itp. Natomiast jest pytanie. Czy nie powinien jednak zostać ustalony jakiś dolny limit? Przy złej woli można to tak skonstruować, iż mała grupa będzie dokonywać połączenia wbrew większości, a potem oczywiście trzeba to będzie odkręcać w sądzie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

W tym krótkim terminie …

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak. Mówimy o krótkim terminie, o którym wspomniała oczywiście pani poseł Barbara Dolniak, ale…

Czytałem to. Także myślę, iż być może państwo mają jakieś mocne uzasadnienie. Jestem otwarty na wysłuchanie. Chciałem tylko spytać przedstawicieli inicjatywy SprawdzaMy w kontekście pytań, które padły tutaj ze strony kolegów z opozycji, czy chcieliby państwo powiedzieć dwa słowa na ten temat. Skąd ta propozycja? Kto był inicjatorem itd.? Może też bardziej w innych kwestiach woleliby się państwo wypowiadać. Rozumiem, iż pani chce zabrać głos, to proszę bardzo. Proszę o krótką wypowiedź, bo mamy trzy ustawy przed sobą, a czas jest ograniczony. Potem pan minister.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznaję, iż nazwiska autora propozycji w tym momencie faktycznie nie pamiętam, ale oczywiście ustalimy je i przekażemy panu posłowi.

Natomiast chciałam jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Powiem, co wynika z raportu Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami (IZFiA) o konsolidacji rynku z 2023 r., ponieważ nie ma jeszcze raportu za 2024 r. W ramach przejęć połączyło się 9 funduszy zamkniętych. Równocześnie 49 funduszy zakończyło działalność, w tym wiele z nich poddano likwidacji. To pokazuje ruch konsolidacyjny. Dzisiaj fuzje są jednak znacznie rzadsze niż likwidacje. Zgodnie z opiniami naszych ekspertów wynika to m.in. właśnie z utrudnień w całym procesie.

Dodatkowe dane, o które pan poseł prosił, postaramy się w miarę możliwości zebrać i przekazać. Tak jak mówię, monitoring w tym obszarze jest dość ograniczony. Mamy po prostu do czynienia z fuzjami.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję za te informacje. Rzeczywiście jest tak, iż jeżeli fuzja jest trudna, to dochodzi do likwidacji. Niemniej jednak, mając na uwadze dobrą współpracę w ramach Komisji, byłoby bardzo miło, gdyby pani była uprzejma pochylić się nad odpowiedziami dla naszego sympatycznego pana posła Kowalskiego.

Wydaje mi się, iż wszystkie argumenty już padły. Gdyby państwo byli uprzejmi, chciałbym usłyszeć odpowiedź ministra finansów. Po tej odpowiedzi przejdziemy do rozpatrywania ustawy. Słyszałem państwa stanowisko w tej sprawie. Proszę, panie ministrze. Pan minister oczywiście jest ze współpracownikami. Gdyby któryś ze współpracowników chciał zabrać głos, to jak najbardziej.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Dobrze. Dziękuję bardzo. jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Barbary Dolniak, które dotyczyło e-doręczeń, to tutaj wszystko odbywa się drogą elektroniczną. Znowu to jest domyślnie…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy to jest reguła, bo tak jest, czy to jest obowiązek? To są dwie różne rzeczy…

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

To jest reguła. Znowu jednak chodzi o to, na co zwrócił uwagę pan poseł Gwóźdź, iż to są profesjonaliści. Są bardzo wysokie progi wstępne, żeby w ogóle brać udział w takich transakcjach i w FIZ. Wobec tego dotychczas był problem, bo tak naprawdę, jak mieliśmy FIZ, to 66% było trudne do osiągnięcia. Co robimy w tym momencie? Urealniamy ten próg, żeby był mniejszy. Niemniej jednak cały czas widać było, iż właśnie dojście do 66% było problemem. Ponieważ jednak to są profesjonalni uczestnicy tego rynku, to kwestia e-doręczeń, z jaką tutaj mamy do czynienia, to raczej nie w tej sferze… Tutaj wszystko będzie drogą elektroniczną. Nie mamy pełnych informacji. Natomiast możemy sobie wyobrazić, iż tam jest często problem w zakresie podejmowania decyzji, zgłoszenia się itd.

Teraz pytania pana posła Gwoździa. Ile funduszy zarządza? Wiemy, iż jest 56 TFI, ale na pewno wszystkie nie zarządzają, czyli jest ich z pewnością mniej niż 56. Ile? Prawdę mówiąc, być może KNF posiada takie dane. Samych funduszy tego typu jest około 400 czy lekko powyżej. To daje wyobrażenie o wielkości rynku.

Kwestia jest taka, iż niektórzy mogą być niezainteresowani łączeniem funduszy. Co się wtedy dzieje? Wtedy oni się zgłaszają i głosują przeciw, a nie, iż nagle mamy nieuczestniczących. Rzeczywiście jest pytanie o dolny limit, analogicznie do innych rozwiązań, jak wspomniał pan przewodniczący Petru. W analogicznych sytuacjach nie stosowano jakiejś niższej granicy typu 20% czy jakoś tak. Prawdę mówiąc, z tego, co mi się wydaje…

Tutaj chciałem przejść do kwestii konsultacji i tego, kto przychodził z pomysłem. Jedno to jest przychodzenie z pomysłem. Sprawdzamy, bo mamy fiszki i jesteśmy w stanie to zidentyfikować. Natomiast potem prowadzimy cały normalny proces konsultacji. Wobec tego rozsyłamy to do odpowiednich ciał, które biorą udział w konsultacjach i dostarczają jakichś opinii. Konsultowaliśmy to np. ze Związkiem Banków Polskich. Mamy tutaj cały raport z przeprowadzonych konsultacji. Mamy też opinie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, rzecznika finansowego, Narodowego Banku Polskiego i izby zajmującej się funduszami. Wobec tego konsultacje były dosyć szerokie. W ramach konsultacji stwierdzono, iż to jest problem.

Natomiast co do ilościowego ocenienia, do ilu fuzji nie doszło, to jakby nie jest filozoficznie możliwe do stwierdzenia. Ktoś chciał zrobić fuzję, ale pomyślał: „I tak się nie uda, wobec czego nie podejmuję działania”. Skąd mamy to wiedzieć? Jak rozumiem, jest pytanie o to, do ilu fuzji nie doszło. Żeby zrobić już sam plan, to trzeba mieć…

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Czy plan połączenia był zgłaszany do KNF?

Poseł Marek Wesoły (PiS):

Żeby się nie okazało, iż z powodu kilku…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Słuchajcie, dajmy panu ministrowi dokończyć. Słyszę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Ale korzyści będą dla całego rynku w przyszłości.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Oddam panu głos, panie pośle.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

W tym momencie to tyle.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Kowalski, a potem poseł Gawron.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, jesteśmy w bardzo ważnym momencie, bo o ile ponadpolitycznie ma nam się udać deregulacja, to musimy robić to przy absolutnie czystych rękach w pełnej i transparentnej procedurze.

Jeżeli MF przychodzi do posłów z propozycją legislacyjną… Panie ministrze, mam jednak wrażenie, iż chyba nie ma pan do końca wiedzy, kto w ogóle jest pomysłodawcą tego projektu i jaki fundusz miał z tym problem. Od razu mówię, iż zapala mi się czerwona lampka. Jestem przekonany, iż przewodniczący Komisji pan Ryszard Petru również o tym powie. Tak jak mówił właśnie pan Rafał Brzoska z inicjatywy SprawdzaMy, deregulacja nie może być elementem pewnego rodzaju gry lobbingowej, iż jeden fundusz czy dwa fundusze mają problem, który załatwiamy jakimś jednym przepisem. Od razu mówię, iż to jest problem marginalny, bo dotyczy na pewno jednej czy dwóch firm.

Panie ministrze, bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na piśmie po posiedzeniu Komisji. Który z funduszy zwrócił się do MF z propozycją zmiany tego przepisu? Proszę to ustalić. Który dokładnie? Chcemy to po prostu wiedzieć dla transparentności procesu legislacyjnego, jak i po to, żeby nigdy nie było tutaj żadnych wątpliwości. To nie jest pytanie podchwytliwe. Jest to wyłącznie pytanie dotyczące czystości intencji. Nie mówimy od razu: „Nie”.

Druga kwestia. Panie ministrze, uprzejmie prosimy, aby nasze uwagi, w tym również merytoryczne uwagi posłów Platformy Obywatelskiej, które tutaj były podniesione, jednak przeanalizować i zastanowić się nad nimi w kontekście tego, czy rzeczywiście tutaj w ogóle nie ma pewnych znaków zapytania co do skuteczności przeprowadzenia tej deregulacji. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Do odpowiedzi na to pytanie zgłosiła się pani przedstawicielka inicjatywy SprawdzaMy. Może pani odpowie od razu, zanim pan poseł Gawron zabierze głos.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Dziękuję bardzo. W międzyczasie udało nam się ustalić z grupą ekspertów, iż potrzeba deregulacji pochodzi od Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami (IZFiA). Nie był to pojedynczy fundusz.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Niestety nie ma dzisiaj przedstawicieli izby. Z KNF też nie ma nikogo. Ach, są przedstawiciele. Gdyby państwo byli uprzejmi zareagować na to…

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Czy przedstawiciel izby mógłby powiedzieć, który z funduszy zgłosił ten problem izbie?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Nie. Akurat nie ma tutaj przedstawicieli izby, natomiast są przedstawiciele KNF. W kontekście też pytania…

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Ustalmy to.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Zaraz.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Który fundusz ma z tym problem?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Mam bardziej prośbę do KNF, żeby się odnieść do pytania, które tutaj padało, o ile państwo mogą to zrobić. Na ile obecne przepisy uniemożliwiają fuzje, co prowadzi w efekcie do likwidacji? Na ile te propozycje, które przedstawiło MF, adresują jakby temat, który był zgłaszany wcześniej również do państwa, jak się domyślam? Czy mogę poprosić przedstawicieli KNF, czy nie? Tam jest pastylka, którą dotykamy mikrofonu po prawej stronie.

Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Inwestycyjnych i Funduszy Emerytalnych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Aleksandra Gromniak-Kołek:

Dzień dobry. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego z tej strony. o ile chodzi o pytanie dotyczące liczby procesów łączenia niepublicznych funduszy inwestycyjnych, które nie doszły do skutku, to oczywiście urząd nie ma takich danych, bo nie raportuje się braku połączenia. Obowiązki raportowe dotyczą zdarzeń zaistniałych w przestrzeni i na rynku funduszy, więc tej informacji nie mamy.

Czy faktycznie problemem jest to kworum, które w tej chwili jest w ustawie? Nie mamy bezpośrednich sygnałów z rynku, dlatego też nie odpowiem na to pytanie, które dokładnie towarzystwo takie problemy zgłaszało. Z tym problemem przyszła izba i właśnie inicjatywa SprawdzaMy. Chyba tutaj trzeba szukać źródła.

Nie wiem, czy mogę jeszcze odpowiedzieć na jakieś pytania.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Żałuję, iż nie ma tutaj przedstawicieli izby, bo by się przydali, szczególnie że… Tak, ale zawsze jest uzasadnienie. Mają oni pełną wiedzę. To byłoby bardziej przydatne. Zaraz.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Panie przewodniczący, mogę mieć formalny wniosek? Myślę, że…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Zawsze pan może mieć wniosek formalny.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

To mam formalny wniosek, żeby jednak przerwać procedowanie na etapie pierwszego czytania i poczekać na informację. Będzie również czas na to, żeby MF na spokojnie przeanalizowało nasze poprawki. Tak jak powiedzieliśmy, nie jesteśmy przeciw, ale chcemy doprecyzować pewne rzeczy. Potem w transparentnej procedurze będziemy już mogli ewentualnie rozstrzygnąć wszystkie wątpliwości co do poszczególnych elementów w pierwszym czytaniu czy podczas kontynuacji pierwszego czytania.

To jest oczywiście nasza propozycja wynikająca z chęci przeprowadzenia pełnego i transparentnego procesu, bo jednak głos przedstawicielki KNF – jak rozumiem – utwierdził nas w przekonaniu, iż nasze pytanie jest absolutnie zasadne. Ani MF, ani KNF nie wiedzą, jaki fundusz miał problem z tym połączeniem, a chcemy to po prostu wiedzieć. To jest naprawdę najprostsze pytanie. Skoro pracujemy nad jakąś ustawą, żeby rozwiązać problem, to chcemy wiedzieć, czyj problem mamy rozwiązać.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Panie pośle, nie zawsze jest tak, iż ktoś zły musi za czymś stać. Po prostu mogło być tak, iż bardzo wiele funduszy chciało się połączyć, a choćby nie było na to szansy. Przyjmuję argumenty KNF, iż rejestruje tylko to, co zostało połączone. Komisja nie rejestruje intencji połączenia.

Mam to traktować jako formalny wniosek?

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Panie przewodniczący, proszę potraktować to jako wniosek merytoryczny do pana decyzji…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Prosiłbym ministra finansów, żeby się jeszcze do tego odniósł. W zależności od tego, czy byłby pan zwolennikiem przerwania i wrócenia do nas z nowymi informacjami, czy z państwa punktu widzenia powinniśmy to jednak kontynuować… Chciałbym usłyszeć państwa głos w tym zakresie. Czy to coś da? Czy tygodniowa albo dwutygodniowa przerwa coś da, czy nie? Pytam, bo spędziliśmy nad tym już prawie godzinę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Proszę państwa, to nie jest gigantyczna zmiana ani reforma całego rynku. To jest uproszczenie jednej rzeczy. Izba poinformowała, iż na etapie koncepcyjnym, który nie jest raportowany do KNF, są pomysły, żeby łączyć fundusze, ponieważ można osiągnąć korzyść skali, bo każdy fundusz niesie za sobą koszty itd. Zakładam, iż w trakcie dyskusji wewnątrz izby pojawił się głos: „Dobrze by było, gdybyśmy mielibyśmy niższe koszty naszego funkcjonowania, bo bylibyśmy atrakcyjniejsi dla inwestorów. Trudno jednak połączyć fundusze, które istnieją, wobec czego nie podejmujemy pewnych działań, ponieważ zgromadzenie 2/3 będzie bardzo trudne”.

Odpowiadając na głosy w tej dyskusji, które zostały sformalizowane w ramach inicjatywy SprawdzaMy, padła propozycja takiej zmiany i ułatwienia łączenia pewnego rodzaju funduszy dla profesjonalistów. Tutaj nie zmniejszamy ochrony tych inwestorów. Są to pewne… Na tym polega deregulacja. To jest jedna z bardzo wielu zmian, z którymi będziemy do państwa przychodzić. Ta jest trzecia.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Można powiedzieć, iż to jest urealnienie procedury przeprowadzania samego łączenia, gdy znaczna część uczestników, tzn. powyżej 33%, nie interesuje się bieżącymi sprawami funduszu, nie jest w stanie podjąć decyzji: „Tak albo nie” czy z jakiegoś powodu nie uczestniczy w zgromadzeniach inwestorów. Tutaj deregulacja polega na tym, iż zamiast 66% jest obniżenie do 50% i skracamy termin z 21 dni do 7 dni. jeżeli ktoś nie uczestniczył w zgromadzeniu i z jakiegoś powodu nie podejmował decyzji, to danie mu 21 dni w tym przypadku akurat nie zmienia sytuacji, więc robimy lex specialis na 7 dni.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Dziękuję. Proszę państwa, ostatni raz pan poseł Gawron i będę zamykał pierwsze czytanie.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. No i widzimy, jak to się toczy. Czyli ma być 100 ustaw deregulacyjnych, więc zmieniamy jeden artykuł, ewentualnie dwa artykuły. Już na przełomie maja w komisjach, które obradowały wspólnie, był druk nr 1267, gdzie też właśnie były zmiany w zakresie depozytariusza funduszy. Prawdopodobnie będą następne zmiany w ustawie o funduszach, których wymaga też prawo europejskie. Czy nie lepiej więc zrobić taką generalną deregulację, a nie 5–7 ustaw teoretycznie nazywanych deregulacyjnymi, które dotyczą ustawy o funduszach? Moim zdaniem to jest zła legislacja.

Po pierwsze bardzo bym prosił, bo w tych konsultacjach, o których pan minister mówił, jest stanowisko KNF, ale to jest takie stanowisko, jak gdyby opracowane do tych konsultacji… Chciałbym otrzymać dokładnie tę opinię, którą KNF wystosowała w ramach konsultacji do tego projektu ustawy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Poproszę też może jeszcze pana przewodniczącego o odniesienie się, bo to pan przewodniczący jest twarzą tej deregulacji jako przewodniczący Komisji. Mówi pan tutaj, iż rozumie, iż KNF nie ma takich danych, tylko iż przedstawicielka KNF powiedziała również, iż nie było takich sygnałów z rynku. To nie wiem, czy sygnał do ministerstwa poszedł z inicjatywy SprawdzaMy, czy jak tam się to nazywa, tak? A tutaj pani z KNF, która nadzoruje cały rynek finansowy, mówi, iż z rynku takich sygnałów nie było. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Akurat jednak rozumiem, iż nikt nie wysyła informacji do KNF w sytuacji, gdy ma świadomość, iż choćby nie ma szans zebrać 2/3. Po prostu nie informuje KNF.

Dziękuję państwu za tę dyskusję. Uważam, iż była pożyteczna. Dziękuję posłom opozycji za konstruktywną dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proszę państwa, to jest pierwsze czytanie.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.

Będę mocno prosił, żeby na kolejne posiedzenie Komisji, które podobno będzie miało miejsce, zaprosić izbę. Nie chcę ich doprowadzać, broń Boże, tylko w ten sposób namówić na obecność, bo uważam, iż ta dyskusja była wartościowa. Czuję też odpowiedzialność przed wszystkimi za pilnowanie czasu, a mamy przed sobą jeszcze dwie ustawy, podczas gdy o godzinie 18 mamy kolejne obrady Komisji, wspólne z Komisją Finansów Publicznych, w związku z czym… Słyszę, co mówi pan poseł Kowalski. W ogóle dziękuję za taką miłą, sympatyczną postawę.

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia druku nr 1305.

Czy ktoś ma uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Został rozpatrzony.

Artykuł 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne zgłasza się jako pierwsze. Proszę bardzo.

Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Pędzisz:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, drobna uwaga do zmiany nr 1 w dodawanym ust. 10. Proponujemy tutaj w czwartej linijce zastąpienie spójnika „jeżeli” spójnikiem „a”. To uwaga redakcyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. o ile to jest uwaga redakcyjna, to rozumiem, iż nie wpływa na treść. Jest tylko redakcyjna? Nie wpływa to na meritum zapisu. Panie ministrze, to jest czwarta linijka w ust. 10. Zmiana nr 1 w art. 1.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak jest. Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów posłów ma jeszcze uwagi do art. 1? Nie słyszę. Artykuł został rozpatrzony.

Artykuł 2.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Przepraszam. Czy można?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak, ale najpierw zawsze BL.

Legislator Jacek Pędzisz:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pewna wątpliwość co do art. 2. Pod koniec tego przepisu jest sformułowanie „których plan połączenia został sporządzony i podpisany”. W naszej ocenie sporządzanie planu połączenia to jest pewien ciąg czynności technicznych. Czy to również wpływa na samo sformułowanie i potrzebę zamieszczania go, iż „został sporządzony najwcześniej w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”? Czy samo podpisanie nie jest wystarczające, aby stwierdzić ważność planu połączenia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne. Czyli pana zdaniem słowo „sporządzony” nie jest potrzebne.

Legislator Jacek Pędzisz:

To znaczy jest wątpliwość. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne. Dobrze. To sugestia, iż można ewentualnie to skreślić. Pytanie do ministra finansów. Co by państwo powiedzieli na takie skreślenie?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

OK. Obie te daty, czyli dzień sporządzenia i dzień podpisania, są najważniejsze dla procesu połączenia.

Chcemy uniknąć sytuacji, w której plan połączenia został sporządzony jakiś czas wcześniej, a podpisany dopiero w dniu wejścia w życie ustawy. Naszym zdaniem zwrot „został sporządzony w dniu wejścia w życie ustawy” zapewnia aktualność tego planu, a w szczególności dostosowanie terminów w nim przewidzianych do nowych terminów wynikających z projektu, takich jak chociażby planowany termin połączenia, który ustawia w zasadzie cały proces połączenia. Od planowanego terminu połączenia uzależnione jest przekazanie zawiadomienia i planu połączenia uczestnikom łączonych funduszy, a także termin zwołania zgromadzenia inwestorów oraz dzień, do którego uczestnicy mają prawo żądać wykupu certyfikatów inwestycyjnych. Z kolei podpisanie planu połączenia nadaje mu moc obowiązującą, więc jest też istotne dla procesu połączenia. Ogólnie te daty są istotne. Dopracowywaliśmy je tam.

Wobec tego akurat tutaj jesteśmy sceptyczni i nastawieni negatywnie wobec tej poprawki.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Biuro Legislacyjne. Przyjmuje to pan? Dobrze. Ktoś jeszcze? Nie.

Artykuł 2 został rozpatrzony.

Artykuł 3 mówi o dniu wejścia w życie ustawy. Nie słyszę uwag. Został rozpatrzony.

W związku z tym powinniśmy teraz przegłosować cały projekt ustawy.

Jest sprzeciw? Chcą państwo głosować czy można to przyjąć bez głosowania?

Pani chce zabrać głos, tak? Proszę bardzo. Przepraszam. Jak najbardziej. Na przyszłość proszę, żeby podnosić rękę.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Dobrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, o ile chodzi o ten projekt, chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, iż w zakresie daleko niepełnym implementuje on propozycje zespołu SprawdzaMy. o ile chodzi o te propozycje, ich autorem był Związek Banków Polskich, którego przedstawiciel jest dzisiaj obecny na sali. Popieramy stanowisko, które zaraz zostanie przedstawione. Chcielibyśmy je państwu przedstawić, bo być może…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Ale to nie ten punkt. Jeszcze nie ten punkt…

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Punkt drugi.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Nie. Jeszcze przy nim nie jesteśmy. W takiej sytuacji odbieram pani głos.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Dobrze. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jest OK. Nic się nie stało.

Proszę państwa, proponuję jednak przegłosować cały projekt ustawy. Tak jest.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy z druku nr 1305? Proszę o wciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Zagłosowało 11 posłów. Za – 7, nikt nie był przeciw, 4 posłów się wstrzymało.

Informuję, iż Komisja przyjęła projekt ustawy.

Potrzebujemy teraz wybrać posła sprawozdawcę, który na posiedzeniu plenarnym przedstawi wynik naszych prac. Proponuję panią Weronikę Smarduch, gdyby się zgodziła na taką propozycję. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę.

Informuję, iż pani Weronika Smarduch została sprawozdawczynią tego projektu.

Przechodzimy w związku z tym do punktu drugiego naszego porządku obrad.

Informuję, iż marszałek Sejmu 2 czerwca br. skierował do Komisji do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1306). Zgodnie z regulaminem Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę z sprawach ogólnych i odpowiedzi wnioskodawców.

Najpierw poproszę pana ministra Juranda Dropa o uzasadnienie projektu z druku nr 1306. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw przewiduje rozwiązania, które usprawnią przebieg prowadzonych postępowań restrukturyzacyjnych i upadłościowych poprzez wprowadzenie podstawy prawnej, która umożliwia bankom udzielanie informacji objętych tajemnicą bankową organom postępowania restrukturyzacyjnego oraz organom postępowania upadłościowego. Projekt dotyczy również analogicznego rozwiązania dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych (SKOK) w zakresie tajemnicy zawodowej będącej odpowiednikiem tajemnicy bankowej.

Projekt wprowadza też zmianę w ustawie – Prawo restrukturyzacyjne, zgodnie z którą po obwieszczeniu postanowienia o otwarciu postępowania restrukturyzacyjnego banki, w których dłużnik ma rachunki bankowe, sejfy lub skrytki, albo SKOK, które prowadzą rachunki dłużnika, będą obwiązane zawiadomić o tym nadzorcę sądowego albo zarządcę. To rozwiązanie jest analogiczne do tego, jakie w tej chwili przewidziane jest w art. 188 ust. 5 ustawy – Prawo upadłościowe.

W projekcie przewidziano także przepisy przejściowe, które mają na celu umożliwienie skutecznego zastosowania nowego obowiązku informacyjnego również w odniesieniu do postępowań, które zostały otwarte i obwieszczone przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, a które przez cały czas trwają. Ustawa wejdzie w życie po 14 dniach od ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Nie wiąże się ona z koniecznością poniesienia dodatkowych wydatków z budżetu państwa.

Znowu jest to taki dosyć deregulacyjny projekt. To znaczy mamy jakiś problem i staramy się zmniejszyć jego dolegliwość, którą dostrzegliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję. Otwieram dyskusję.

Chciałbym zabrać głos jako pierwszy i o coś zapytać, bo mamy tutaj pismo ze strony ZBP, w którym to piśmie związek zwraca uwagę na to, iż zdjęcie tajemnicy jest zbyt wąskie. Stąd pytanie, dlaczego nie mieli państwo możliwości zwolnienia banków z obowiązku zachowania tajemnicy bankowej także wobec nadzorcy układu tymczasowego, nadzorcy sądowego oraz zarządcy przymusowego. Jakie były powody, iż te propozycje na etapie przygotowywania ustawy zostały odrzucone? To jest moje pytanie.

Proszę ewentualnie o inne uwagi ze strony pań i panów posłów. Nie słyszę, prawda? Jest zgłoszenie pani poseł Dolniak. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

W art. 5 i 6 jest 90-dniowy termin. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które prowadzą rachunki upadłego, zobowiązane są zawiadomić o tym syndyka w terminie 90 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. W drugim artykule też jest mowa o terminie 90 dni.

Czy to jest termin dostosowawczy do innych przepisów, bo tam np. też jest 90 dni, więc ujednolicamy te przepisy, czy też jest inna okoliczność, która spowodowała 3-miesięczny termin? Dotyczy to wyłącznie czynności zawiadomienia, bo są obowiązane zawiadomić, czyli sam proces zawiadomienia będzie trwał do 90 dni. Czy termin jest faktycznie w jakiś sposób przemyślany? Czym on jest motywowany? Dlaczego taki stosunkowo długi termin, jak patrzymy na poprzedni projekt ustawy? Na tym poziomie posługujemy się już pocztą elektroniczną i sposobem zawiadamiania innym niż przeciętny obywatel, więc powstaje pytanie, jak to jest ze SKOK. Czy długość tego terminu jest uzasadniona jakimiś okolicznościami? o ile tak, to co było powodem tych analiz? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani z inicjatywy SprawdzaMy zaczęła wypowiadać się o tym w innym punkcie, ale teraz przyszedł właśnie ten moment. Nie ma jednak obowiązku. To nie jest tak, iż jak wywołuję, to musi pani zabrać głos.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Nie. Dziękuję bardzo. o ile chodzi o inicjatywę SprawdzaMy, tak jak powiedziałam wcześniej, inicjatorem był ZBP, który miał szereg uwag, jakie popieramy. Natomiast konkluzja naszych dyskusji jest taka, iż o ile państwo posłowie nie zdecydują się przyjąć uwag ZBP, to przez cały czas ten projekt popieramy. Uważamy jednak, iż może warto byłoby go rozszerzyć zgodnie z pierwotną inicjatywą. Może teraz oddamy głos ZBP, który jest autorem uwag?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak, jak najbardziej, tylko niech przedstawiciel podniesie rękę. Proszę bardzo.

Członek Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Łukasz Kiryłło:

Dziękuję bardzo. Łukasz Kiryłło, ZBP.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, faktycznie chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż jako autorzy postulatu deregulacyjnego, który rozpoczął tę inicjatywę legislacyjną, w tej chwili mierzymy się z tym, iż kształt projektu jest bardzo odległy od naszego zamysłu czy postulatu. Wyraziliśmy to w piśmie skierowanym do sekretariatu Komisji, datowanym na 18 czerwca br. Dosłownie w kilku zdaniach chciałbym pokazać, o co nam chodzi.

Zaczynając od art. 1, celem naszego postulatu deregulacyjnego było usprawnienie procesów restrukturyzacyjnych i upadłościowych. w tej chwili projekt całkowicie pomija kwestię relacji z bankiem i dostępu do tajemnicy bankowej nadzorcy układu. Chciałbym podkreślić, iż aktualnie jest to zdecydowanie dominująca forma restrukturyzacji, obejmująca około 90% wszystkich restrukturyzacji. Projekt pomija również relacje tymczasowego nadzorcy sądowego oraz zarządcy przymusowego. Jest zasadnicza rozbieżność co do pragmatycznych skutków między naszym postulatem a obecnym kształtem projektu.

Trzymając się dalej art. 1, naszym celem było również przyspieszenie postępowań. Obecny kształt projektu nie przewiduje sytuacji, w której inicjatywa kontaktu z danym organem jest po stronie banku. A przecież bank jako aktywny wierzyciel podejmuje zasadne i konieczne działania dla odzyskania swoich pieniędzy od dłużnika w ramach upadłości czy restrukturyzacji i w tym celu nawiązuje kontakt z organem. Chcąc jednak zrealizować nasz postulat, wnosilibyśmy o to, żeby projekt zrealizował to poprzez wprowadzenie zmiany w art. 104 ustawy – Prawo bankowe, a zatem w formule, iż banku nie obowiązuje zachowanie tajemnicy bankowej wobec określonych podmiotów.

Zbliżając się do końca, mamy art. 5 i 6. Chcemy podkreślić, iż zmiana nie była objęta wnioskiem deregulacyjnym. Oczywiście nie kwestionując zasadności zachowania spójności systemowej regulacji, o której przed chwilą była mowa, chcieliśmy też zwrócić uwagę na konsekwencje obecnego kształtu projektu. Wymagane będzie istotne, dodatkowe zaangażowanie banków, choćby przy założeniu tych 90 dni na wykonanie obowiązku, co może negatywnie wpłynąć na sprawność toczących się postępowań. Celem wnioskowanej deregulacji, co podkreśla się również w uzasadnieniu projektu, było usprawnienie przebiegu całego procesu restrukturyzacyjnego bądź upadłościowego.

Należy też wyraźnie podkreślić, iż postępowania restrukturyzacyjne są prowadzone na wniosek dłużnika. To od dłużnika zarządca lub nadzorca sądowy powinien uzyskiwać tego typu informacje.

Konkludując, bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby pan przewodniczący czy któryś z pozostałych członków Komisji raczył wnieść te poprawki. Z taką prośbą się zwracamy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. To może tak bardziej operacyjnie prosiłbym MF o ustosunkowanie się do projektu poprawek zgłoszonego na piśmie przez ZBP. Uwagi związku wydają mi się słuszne, ale chciałbym też poznać państwa opinię w tej sprawie.

Nie ma tutaj więcej zgłoszeń? Proszę bardzo. Gdyby pan był uprzejmy się przedstawić…

Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego Związku Przedsiębiorstw Finansowych Mariusz Michalski:

Bardzo dziękuję. Mariusz Michalski, radca prawny, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego Związku Przedsiębiorstw Finansowych.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności w imieniu pana mecenasa Marcina Czugana, prezesa ZPF, jak i swoim, serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Informacyjnie chciałbym wskazać, iż ZPF na etapie konsultacji publicznych przekazał MF swoje stanowisko, jak również przesłał je Komisji.

Szanowni państwo, nasze uwagi oscylują w zasadzie jedynie w granicach zmienianego art. 105, czyli art. 1 projektu ustawy. Dotyczą także braku w zakresie podmiotowym tymczasowego nadzorcy sądowego. Uważamy, iż z uwagi na rolę, jaką pełni ten organ, jego pominięcie jest niezasadne. Wnosimy o to, aby do projektowanej zmiany w art. 105 ust. 1 po pkt 2 lit. łb i łc dodać tymczasowego nadzorcę sądowego w kolejnym punkcie.

Zapewniam także Wysoką Komisję o pełnej dyspozycyjności ZPF w procesie legislacyjnym. Proszę o rozpatrzenie uwag. Serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Teraz oddaję głos… Prosiłbym tylko o krótką wypowiedź, bo mamy 40 minut na dwie ustawy. Potem posłanka Barbara Dolniak.

Dyrektor do spraw sektorowych Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Tomasz Kuźmiński:

Dzień dobry. Tomasz Kuźmiński, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Po pierwsze chciałbym poprzeć inicjatywę kolegi ze ZBP, a po drugie zgłosić propozycję zmian do nowego, wprowadzanego art. 26a. Tutaj jest generalnie kwestia tego, żeby przekazywanie informacji o postępowaniach czy informacji, które dotyczą postępowania restrukturyzacyjnego i upadłościowego, odbywało się na wniosek nadzorcy i zarządcy.

Generalnie to trochę w kontekście tego, co powiedziała pani poseł Dolniak. Banki spółdzielcze to są małe organizmy. Średnie zatrudnienie w banku to jest około 55 osób. Są i mniejsze banki. Narzucanie obowiązku, żeby banki wyłączały pracowników wyłącznie do pilnowania Krajowego Rejestru Zadłużonych, jest po prostu zbytnim obciążeniem dla banków spółdzielczych. Tak samo 90 dni dla banków spółdzielczych to też jest mało, dlatego iż w dużej mierze muszą one dokonywać zakupów jakichś systemów albo tak naprawdę pracownicy muszą siedzieć i przeglądać Monitor Polski. W KRZ nie ma wszystkich informacji, więc tak naprawdę ten termin, zwłaszcza iż on przypadnie na wakacje, jest dla nas zbyt krótki.

To są nasze propozycje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Mam pełną świadomość w związku ze swoim pytaniem, że…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę mówić bliżej mikrofonu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak. W związku ze swoim pytaniem mam pełną świadomość, iż chodzi o to, aby zarówno banki, jak i SKOK dokonywały analizy obwieszczeń o wszczęciu postępowania upadłościowego, jak też analizy obwieszczeń o zakończeniu tego postępowania, co będzie wymagało czasu. Stąd ten termin.

Moje pytanie zmierza do tego, czy państwo dokonali analizy, bo mamy dokonywać deregulacji, a więc upraszczać i skracać terminy, czego przykładem był poprzedni projekt ustawy. Jak to państwo ocenili? Czy to będzie przydatne? Zresztą teraz usłyszeliśmy, iż np. dla SKOK termin wydaje się za krótki. Chodzi o to, żebyśmy za chwilę tego terminu nie musieli po prostu poprawiać, stąd też rodzi się moje pytanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan minister. Ach, przepraszam. Jeszcze pan.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. To bardzo interesująca dyskusja, bo w procesie restrukturyzacji czas jest najważniejszy.

Zgadzam się tutaj ze stanowiskiem reprezentanta banków spółdzielczych, jeżeli chodzi o narzucanie im dodatkowego obowiązku. To po pierwsze jest obowiązek, a po drugie wydłuży to całą procedurę w czasie. Można dyskutować, czy termin powinien być jak najkrótszy, a nie wynosić 90 dni, ale w momencie narzucania dodatkowych obowiązków na banki spółdzielcze… Tu ZBP ma pewnie rację. Duże banki by sobie z tym poradziły. Sugerowałbym więc, panie ministrze, żeby było to na wniosek. W terminie jak najkrótszym, o ile to możliwe, czy to będzie 7 dni albo 14 dni, banki udzielą informacji o statusie kont podmiotu, który jest w restrukturyzacji. To jest jedna moja uwaga.

Druga uwaga. Przychylam się do tego, co powiedział pan przewodniczący Petru, iż powinniśmy rozszerzyć katalog instytucji, które z punktu widzenia banku będą zwolnione z tajemnicy bankowej, szczególnie właśnie o zarządcę tymczasowego. Jak w nagłej sytuacji restrukturyzacji wyznaczony przez sąd upadłościowy zarządca tymczasowy ma prowadzić firmę i próbować się ratować, o ile nie ma dostępu do pełnej informacji o kontach i środkach upadłego czy podmiotów w restrukturyzacji? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Dziękuję bardzo. Poproszę koleżanki z Ministerstwa Sprawiedliwości o odpowiedź na główne pytanie. Prawo upadłościowe i restrukturyzacyjne tutaj jest…

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Karolina Rokicka:

Dzień dobry. Karolina Rokicka, MS.

Powiem tak, iż dostęp do tajemnicy bankowej tak naprawdę jest najistotniejszy w stosunku do syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy. Ma on najistotniejsze znaczenie w postępowaniach, w których powstaje już masa upadłościowa, masa układowa albo masa sanacyjna. Propozycja zawarta w projekcie przewiduje ten dostęp.

Odnośnie do poszerzenia dostępu do informacji stanowiącej tajemnicę bankową, jesteśmy przeciwni jako MS takiemu poszerzeniu na tymczasowego nadzorcę sądowego, który działa przed ogłoszeniem upadłości, a więc jeszcze w tym momencie, kiedy nie wiadomo, czy w ogóle dojdzie do jej ogłoszenia. Dane, które stanowią tajemnicę bankową, zostałyby już wtedy ujawnione. Tym bardziej jesteśmy przeciwni udostępnianiu tego rodzaju danych nadzorcy układu, a to z uwagi na charakter postępowania o zatwierdzenie układu, które de facto jest prywatnym postępowaniem, prowadzonym w oparciu o kontrakt zawierany pomiędzy dłużnikiem a doradcą restrukturyzacyjnym. Tu też nie widzimy przestrzeni, żeby tajemnica bankowa była udostępniana.

Uważamy tak przede wszystkim ze względu na zasady wyrażone w konstytucji i na poszanowanie prawa do prywatności. Nie widzimy także powodu, by miały zostać zastosowane przesłanki z art. 31 ust. 3 konstytucji, które w szczególnych okolicznościach wyłączają nasze prawa w jakimś tam zakresie. Sprzeciwiamy się wprowadzeniu do projektu właśnie tego rodzaju regulacji odnoszących się konkretnie do tych podmiotów.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pan poseł Gwóźdź, a potem poprosiłbym też ZBP o ustosunkowanie się do tych opinii.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Przyjmuję argument i zgadzam się, jeżeli chodzi o nadzorcę układu. Tutaj zgoda.

Jeśli chodzi jednak o zarządcę tymczasowego, to jest moment, kiedy wpłynął już wniosek o upadłość i sędzia komisarz podjął decyzję, iż będzie masa upadłościowa do zaspokojenia procedury upadłościowej. Wyznacza się wtedy zarządcę tymczasowego do zabezpieczenia masy upadłościowej. To jest jakby wstępny etap do wyznaczenia doradcy restrukturyzacyjnego i do przeprowadzenia tego procesu, więc tajemnica bankowa nie wypływa poza nadzór sędziego komisarza i nadzorcy tymczasowego. Tutaj więc podtrzymuję swoje zdanie, jeżeli chodzi o rozszerzenie zwolnienia z tajemnicy o tymczasowego zarządcę wyznaczonego przez sędziego komisarza.

Przyjmuję natomiast argumentację, jeżeli chodzi o nadzorcę układu. Uważam, iż nie powinniśmy zwalniać banków z tajemnicy, jeżeli chodzi o nadzorcę układu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czy mogę prosić ZBP o ustosunkowanie się do opinii wyrażonej przez MS?

Członek zespołu ZBP Łukasz Kiryłło:

Podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej. W imieniu ZBP postulowaliśmy zupełnie inny stan rzeczy. Obecny kształt projektu jest zasadniczo rozbieżny z naszymi postulatami, więc to podtrzymuję. Raz jeszcze wspomnę to, co padło wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Nie, bo tylko prosiłbym… Czy może pan się ustosunkować do tych uwag, które miało MS, dotyczących ryzyka zbyt wczesnego wypłynięcia danych, a po drugie ewentualnych zarzutów konstytucyjnych?

Członek zespołu ZBP Łukasz Kiryłło:

To znaczy my…

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Przepraszam. To może wyjaśnię w międzyczasie?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak, proszę bardzo. Pani z inicjatywy SprawdzaMy.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Szanowni państwo, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, iż zgodnie z prawem restrukturyzacyjnym nadzorcę układu również obowiązuje tajemnica zawodowa. Zachęcalibyśmy jednak państwa do tego, żeby rozszerzyć katalog. Chodzi o to, żeby faktycznie tych 90% postępowań objąć deregulacją. Szczerze mówiąc, ograniczenie się tylko do tymczasowego nadzorcy sądowego i zarządcy przymusowego kilka da. To znaczy uprości. I tak dobrze, iż to będzie. Natomiast biorąc pod uwagę, iż mamy tutaj tajemnicę zawodową i rejestr, to może jednak warto?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jeszcze raz prosiłbym o stanowisko rządu. Rozumiem, iż od razu wypowie się MS, tak? To poproszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Aleksandra Mielcarz-Jankowska:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może troszeczkę uporządkuję dyskusję, ponieważ mam wrażenie, iż jednak idziemy niewłaściwymi torami, bo postępowanie upadłościowe składa się z tego etapu…

Czyli jest wniosek o ogłoszenie upadłości. W formie zabezpieczenia wyznaczony jest tymczasowy nadzorca sądowy. Może to być również zarządca przymusowy. Zwróćmy jednak uwagę na to, iż dopóki nie zostanie wydane przez sąd orzeczenie o ogłoszeniu upadłości, to jednak nie możemy mieć stuprocentowej pewności. Dlatego MS ma tak ostrożne stanowisko, żeby dane jednak mimo wszystko były chronione na tym etapie.

Podkreślam jeszcze raz. Ważne jest to, iż tam, gdzie powstaje masa upadłości, masa układowa czy masa sanacyjna, tam jest największa potrzeba ochrony interesów i szybkiego pozyskania od banku informacji, jakimi środkami dysponuje masa upadłości, aby były one gwałtownie zabezpieczone i spieniężone, bo o to też chodzi w tych postępowaniach, a głównie w upadłościowych.

Jeżeli chodzi o postępowanie o zatwierdzenie układu, to największą popularnością cieszy się nasze postępowanie uproszczone. Sam fakt, iż jest to postępowanie najbardziej popularne, nie może nam jednak przesłaniać ważnej okoliczności. Jest to postępowanie prowadzone w większości poza sądem aż do momentu, kiedy zostanie zawarty układ i będzie złożony wniosek o zatwierdzenie układu. Szanowni państwo, w tym momencie jest to więc postępowanie, w którym nad doradcą pełniącym funkcję nadzorcy układu nikt nie ma kontroli poza wierzycielami, którzy mogą składać skargi do sądu. Tutaj nie możemy też dawać nadmiernej wiedzy odnośnie do stanu konta naszego dłużnika. Uważamy, iż o ile dłużnik zawiera kontrakt z takim doradcą restrukturyzacyjnym, to jest też zobowiązany do tego, żeby w pełni poinformować go o swojej sytuacji majątkowej. Uważamy więc, iż tutaj nadmierne byłoby rozszerzenie katalogu na krąg podmiotów typu właśnie nadzorca układu i tymczasowy nadzorca sądowy. Dlatego nasze stanowisko pozostaje niezmienione.

Mam nadzieję, iż udało mi się w jakimś zakresie wyjaśnić clou tego problemu, z którym się spotykamy. Podkreślam też, iż to, iż postępowanie jest popularne, bo to jedno z najbardziej popularnych w restrukturyzacji, to jeszcze nie świadczy o tym, żebyśmy stosowali tutaj pewne wyłomy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Powoli zamykałbym dyskusję. Pan poseł Gwóźdź.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Tak ad vocem do tej wypowiedzi, jeżeli chodzi o nadzorcę układu, to nie mam żadnych wątpliwości, bo zgadzam się z argumentacją, która została przedstawiona przez MS. Tutaj zgoda.

Jeśli chodzi jednak o zarządcę tymczasowego, to ma pani rację, iż być może nie dojdzie do postanowienia o upadłości, ale ten wniosek już jest zaakceptowany i jest odpowiednia masa upadłościowa do przeprowadzenia tej upadłości. To jest trochę teoretyzowanie. Uważam, iż obowiązkiem zarządcy tymczasowego, który jest wyznaczony przez sąd, jest to, aby jak najlepiej zadbać o ewentualną masę upadłości. Bez błyskawicznego dostępu do tej wiedzy, czyli do rachunków bankowych i do sytuacji podmiotu restrukturyzowanego, będzie mu bardzo trudno. To uszczupli wręcz masę upadłości, o ile zarządca tymczasowy tego nie dopilnuje. To już jest taka dyskusja… o ile mamy deregulować, to w tym kierunku.

Mam takie zdanie odnośnie do zarządcy tymczasowego. Oczywiście szanuję zdanie odmienne. Jestem jednak za tym, żeby zarządca tymczasowy – tak, a nadzorca układu – zdecydowanie nie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Zamykam… Pan przewodniczący Sługocki.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Panie pośle, dlaczego nie nadzorca układu? Gdyby pan zechciał to wyjaśnić, bo nie jest to do końca zrozumiałe.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Dlaczego nie nadzorca układu? To był doskonały wykład. Mieliśmy tutaj doskonałe wytłumaczenie całej sytuacji przez reprezentanta ministra sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego iż to jest prywatny kontrakt. Czyli mamy zawarty układ i jest wynajęty z rynku doradca restrukturyzacyjny. Oczywiście być może i ma on tutaj zobowiązanie do tajemnicy, ale jest to prywatny podmiot, który nadzoruje przeprowadzenie układu pomiędzy wierzycielami a spółką. Może dojść do takiej sytuacji, iż w przyszłości, poznając całkowitą sytuację tego podmiotu, będzie mógł wpływać na jego sytuację rynkową po zrealizowaniu układu.

Nie jestem na tyle kompetentny, bo nie jestem na topie, tak jak reprezentantki MS. Panie z ministerstwa są bardzo kompetentne. Był już wykład, dlaczego nie nadzorca układu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Tajemnica jest tajemnicą. Słuchajcie, ale musimy kończyć. Czy ktoś musi coś bardzo ważnego powiedzieć? Związek Banków Polskich, proszę bardzo.

Członek zespołu ZBP Łukasz Kiryłło:

Za pierwszym razem chyba będzie mnie już słychać. W tej dyskusji chciałem jeszcze tylko dodać jeden element dodatkowej optyki. Samym duchem tej deregulacji miało być rozwiązywanie problemów praktycznych, z którymi przedsiębiorcy mierzą się na co dzień.

Chciałbym tylko powiedzieć, iż to rozwiązanie, którego dzisiaj jestem rzecznikiem, zostało wypracowane nie tyle tylko przeze mnie, ile też przez całą grupę roboczą składającą się z prawników zajmujących się restrukturyzacją, syndyków i doradców restrukturyzacyjnych. Nasze postulaty są związane z problemami praktycznymi, z którymi oni się borykają i które jakby gremialnie zgłaszają. Chciałbym, żeby to jeszcze wybrzmiało. Chciałem także pokazać pragmatyczne skutki działań lub braku działań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję. Panią proszę o jeszcze jedno zdanie.

Ekspert Inicjatywy SprawdzaMy – Przedsiębiorcy dla Polski Wanda Buk:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie zgodzę się ze stanowiskiem MS, którego przedstawicielki mówią, iż doradcy restrukturyzacyjni nie są nadzorowani. Wręcz przeciwnie. Podlegają oni nadzorowi ministra sprawiedliwości, który może im zawiesić lub cofnąć licencję. Podlegają też regulacjom ustawowym. Muszą mieć obowiązkowe ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Tutaj nie można powiedzieć, iż są to po prostu przypadkowi ludzie z rynku, którzy mogą dowiedzieć się o nadmiarowych informacjach.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Szanowni państwo, proponuję … To znaczy nie proponuję, a stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Mamy ograniczony czas. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. To jest projekt z druku nr 1306.

Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tytułu projektu? Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Artykuł 1. W wyniku dyskusji pozwoliłem sobie zgłosić poprawkę do art. 1. To w nawiązaniu do przeprowadzonej dyskusji. Została ona państwu dostarczona.

Rozumiem, iż stanowisko rządu wobec tej poprawki jest negatywne czy sceptyczne. Czy BL ma jakieś uwagi w tym zakresie?

Legislator z Biura Legislacyjnego Ewelina Roguska:

Dziękuję. Panie przewodniczący, tę poprawkę dostaliśmy przed chwilą, w związku z czym nie daliśmy rady przeprowadzić większej analizy.

Natomiast mamy pytanie, bo rozumiemy, iż poprawka zmierza do nadania brzmienia całemu art. 1. W takiej sytuacji nie będzie już proponowanego brzmienia lit. łb i łc. Czy wówczas nie będzie tutaj braku konsekwencji w zakresie art. 3? Pytamy, ponieważ wypadłyby lit. łb i łc, mówiące o syndyku i o nadzorcy sądowym, a zostałyby one w art. 3. Mamy więc pytanie, czy to nie będzie jakby niekonsekwentne.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czyli chce pan powiedzieć, iż również w art. 3 należałoby to…

Legislator Ewelina Roguska:

Nie. To znaczy nie wiem. To jest pytanie merytoryczne. Zauważamy po prostu, iż art. 1 będzie miał zupełnie nową treść, a w tej chwili art. 1 i art. 3…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę państwa, dobrze. Teraz widzę. To wycofuję tę poprawkę ze względu na brak zaadresowania art. 3.

W związku z tym rozpatrujemy art. 1 bez poprawki. To może być zgłoszone na kolejnym etapie, o ile będzie dopracowane, np. w czasie drugiego czytania. Czyli wycofuję poprawkę, którą przed chwilą zgłosiłem do art. 1.

Czy ktoś ma uwagi do art. 1? Tak jak jest teraz. Proszę bardzo, BL.

Legislator Ewelina Roguska:

Dziękuję. Dwie uwagi redakcyjne. Zarówno w lit. łb, jak i w lit. łc proponujemy skreślić przecinek przed wyrazami „w zakresie niezbędnym”.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Przed wyrazami „w zakresie niezbędnym”?

Legislator Ewelina Roguska:

Tak. Po wyrazie „syndyka”, a w lit. łc po wyrazie „zarządcy”.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Rozumiem, iż to nie jest uwaga merytoryczna.

Legislator Ewelina Roguska:

To jest uwaga redakcyjna.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jest propozycja, żeby w lit. łb po syndyku, gdzie jest przecinek, skreślić słowa „w zakresie niezbędnym”.

Legislator Ewelina Roguska:

Nie, panie przewodniczący. Po wyrazie „syndyka” skreślić tylko przecinek, a w lit. łc po „nadzorcy sądowego albo zarządcy” skreślić wyraz „przecinek”.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Wyraz „przecinek”? Czyli bez przecinków.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Nie ma sprawy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Przepraszam. Im mniej przecinków, tym lepiej. Rozumiem, iż to nie jest poprawka merytoryczna.

Legislator Ewelina Roguska:

To jest uwaga redakcyjna i nic więcej.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze, iż redakcyjna. Widzę, iż pan minister kiwa głową. Nie musimy nad tym głosować.

Artykuł 1 został rozpatrzony.

Artykuł 2. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Artykuł 3. Biuro Legislacyjne.

Legislator Ewelina Roguska:

Analogiczne uwagi jak w art. 1, czyli skreślenie przecinka po syndyku i po zarządcy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Panie ministrze, co pan sądzi o tych przecinkach? Też się panu nie podobają? Dziękuję bardzo.

Artykuł 3 został rozpatrzony.

Artykuł 4 został rozpatrzony.

Artykuł 5. Biuro Legislacyjne.

Legislator Ewelina Roguska:

Wydaje się, iż w art. 5 doszło do omyłki pisarskiej, ponieważ na końcu tego artykułu mowa jest o tym, żeby zawiadomić syndyka „w terminie 90 od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czyli iż brakuje „dni”?

Legislator Ewelina Roguska:

Oczywiście z uzasadnienia wynika, iż chodzi o dni. Po potwierdzeniu przez stronę rządową potraktujemy to tak, iż w art. 5 chodzi o 90 dni.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak to wygląda. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak jest. Chodzi o 90 dni.

Chciałem też tutaj zauważyć, iż nie miałem czasu ani okazji, by w dyskusji odpowiedzieć pani poseł Dolniak. To jest jednorazowe. W tym zakresie będzie to zachodziło jeden raz. Potem już nie ma tych 90 dni.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Przeczytałam to jako przepis intertemporalny…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Czyli poprawka BL jest taka, żeby po liczbie „90” dodać słowo „dni”. Jest to poprawka legislacyjna. Nie musimy nad nią głosować. Jest przyjęta. Pan minister to potwierdził.

Artykuł 5 został rozpatrzony.

Artykuł 6. Pani legislator.

Legislator Ewelina Roguska:

Oczywiście do art. 6, gdzie mamy „w terminie 90”, uwaga jest identyczna. Ponownie zabrakło słowa „dni”. Czyli „90 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Z uzasadnienia również wynika, iż chodzi o dni.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Panie ministrze, chyba pan to potwierdzi, prawda? Tak, pan minister potwierdza. Niech pan to powie jednak do mikrofonu.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak jest. Tutaj jest taki sam przypadek.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czyli potwierdza pan, iż chodzi o 90 dni. Po liczbie „90” dodajemy „dni”. Jest to poprawka legislacyjna, którą wszyscy akceptujemy bez formalnego głosowania.

Artykuł 6 został rozpatrzony.

Artykuł 7 został rozpatrzony.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu. Proszę bardzo, ZBP.

Członek zespołu ZBP Łukasz Kiryłło:

Tak. Z racji zasadniczych rozbieżności między postulowanym przez nas kształtem projektu a jego obecnym brzmieniem w imieniu ZBP chciałbym państwu zasygnalizować, iż wycofujemy swoje poparcie dla tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę jeszcze pamiętać, iż jesteśmy w trakcie procesu legislacyjnego. Gdyby państwo przygotowali poprawkę dotyczącą np. art. 3, którą chciałem zgłosić, skorygowaną tak, aby nie miała usterek legislacyjnych, to jestem skłonny ją zgłosić na etapie drugiego czytania.

Członek zespołu ZBP Łukasz Kiryłło:

Oczywiście. Bardzo dziękujemy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Może ewentualnie zaadresują państwo kwestie, o których wspominało MS, aby wyłączyć z tego zakresu jeden z podmiotów. Wydaje mi się, iż wtedy jest większe prawdopodobieństwo przyjęcia takiej poprawki. Bądźmy w kontakcie z prezydium Komisji, a nie tylko ze mną, bo nie chcę być tutaj sam.

Proszę o przejście do możliwości głosowania nad całym projektem ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za projektem ustawy w tym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Prosimy o wyniki.

Głosowało 10 posłów. Za – 6, nikt nie był przeciw, 4 posłów się wstrzymało.

Projekt ustawy został przyjęty.

Teraz pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponujemy panią poseł Janyską. Czy się zgadza?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):

Tak. Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Super. Dzięki. Czy ktoś jest przeciwko? Nikt. Wszyscy są zachwyceni.

W związku z tym chcę poinformować, iż pani posłanka Janyska została wybrana na sprawozdawcę Komisji.

Przechodzimy do punktu trzeciego dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Informuję, iż 2 czerwca wpłynęła do nas od marszałka Sejmu zmiana ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Przepraszam bardzo. Sorry. Informuję, iż marszałek Sejmu w dniu 10 czerwca br. skierował do Komisji do pierwszego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o ewidencji ludności (druk nr 1343).

Proszę pana ministra Juranda Dropa o uzasadnienie tego projektu.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, UFG i PBUK oraz ustawy o ewidencji ludności ma na celu ograniczenie sytuacji, w których dochodzi do zawierania umów obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych przy użyciu skradzionych danych osobowych. Wzrastająca liczba kradzieży numerów identyfikacyjnych Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności z różnych ewidencji sprawiła, iż przestępcy zaczęli je wykorzystywać również do zawierania umowy obowiązkowego ubezpieczenia OC pojazdów mechanicznych.

Obecnie zakłady ubezpieczeń nie posiadają uprawnienia do weryfikacji zastrzeżenia numeru PESEL w rejestrze zastrzeżeń PESEL. W związku z tym przy zawieraniu umów ubezpieczenia nie posiadają informacji o zastrzeżeniu takich danych. W projekcie przewidziano przyznanie uprawnienia do weryfikacji zastrzeżenia numeru PESEL dla zakładów ubezpieczeń w zakresie umów ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz uprawnienie do odmowy zawarcia umowy tego ubezpieczenia przy użyciu takich danych.

Pragnę przy tym wskazać, iż zgodnie z obecnymi przepisami zakład ubezpieczeń oferujący ubezpieczenia obowiązkowe nie ma możliwości odmowy zawarcia takiej umowy. W związku z tym proponuje się modyfikację regulacji w taki sposób, iż w przypadku zastrzeżenia numeru PESEL zakład ubezpieczeń będzie mógł odmówić zawarcia umowy.

Wejście w życie projektowanej ustawy nie będzie miało wpływu na dochody i wydatki sektora finansów publicznych. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o konstruktywne prace nad tym krótkim i prostym projektem…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Panie ministrze, bardzo dziękuję, bo to jest jedna z tych ustaw, które właśnie pokazują, jak taka niby prosta deregulacja może zmieniać życie Polaków. Tu chodzi o nasze bezpieczeństwo, o komfort i o to, aby nasze dane były chronione albo weryfikowane w bezpieczny sposób. To jest przykład tego, iż zmieniamy prawo nie tylko dla przedsiębiorców. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń ze strony pań i panów posłów. W związku z tym wydaje mi się, iż ta ustawa jest dosyć… Jest zgłoszenie. Proszę bardzo.

Radca prawny w Departamencie Analiz i Legislacji Biura Rzecznika Finansowego Karol Osiak:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Karol Osiak, Biuro Rzecznika Finansowego. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu.

W toku konsultacji z MF zgłosiliśmy pewne uwagi. Chciałbym je trochę przybliżyć. Oczywiście cel ustawy jest jak najbardziej słuszny. Wszystkim nam zależy na tym, żeby oszuści – mówiąc wprost – mieli utrudnione życie, jeżeli chodzi o korzystanie z cudzych danych osobowych w celu zawierania umów ubezpieczenia obowiązkowego.

Mamy tutaj jednak pewną wątpliwość. Czy wprowadzenie takiego bezwarunkowego prawa do odmowy zawarcia umowy ubezpieczenia obowiązkowego nie postawi – iż tak powiem – przed obywatelami nowych problemów? Prawo do odmowy zawarcia umowy ubezpieczenia jest uwarunkowane tylko tym, iż obywatel zastrzegł PESEL. Nie ma tu żadnego wyjątku na takiej zasadzie, iż w sytuacji, w której tożsamość danego obywatela można sprawdzić, to jednak zakład ubezpieczeń musi taką umowę zawrzeć. Co w sytuacji, w której obywatel np. obawia się, iż jego dane zostały skradzione, bo padł ofiarą ataku hakerskiego czy jakiegoś socjotechnicznego, więc właśnie zastrzegł numer PESEL, a akurat dzisiaj kończy mu się umowa ubezpieczenia? Przykładowo może się okazać, iż po prostu nie będzie mógł takiej umowy zawrzeć, za co zostanie po pierwsze ukarany karą przez UFG, a po drugie nie będzie mógł zawrzeć umowy. Wydaje się, iż w takiej sytuacji – mówiąc kolokwialnie – można zweryfikować to, iż on to on. W tym wypadku nie ma jakiegoś działania przestępczego.

Pozwoliłem sobie zerknąć do jakichś danych. Ile było tych zastrzeżeń? Znalazłem informacje ze strony rządowej, iż mamy 6,5 mln osób, które zastrzegły numery PESEL, więc to jest bardzo duża liczba. Dlatego chcielibyśmy tutaj zaapelować o rozważenie jakiegoś wyjątku od tego prawa do odmowy zawarcia umowy w takiej sytuacji, żeby nie pokrzywdzić tych osób, które mają akurat – mówiąc kolokwialnie – pecha, ale po prostu muszą zawrzeć umowę, żeby oczywiście nie narazić się na karę opłaty, jak i zabezpieczyć swój interes związany z ruchem pojazdu. Chcielibyśmy przybliżyć Komisji tę uwagę.

Nasza druga uwaga dotyczyła tego, iż jest to projekt o charakterze deregulacyjnym, więc wprowadzamy możliwość, a nie obowiązek. Pewnie docelowo lepiej byłoby to rozwiązać w sposób bardziej systemowy. Natomiast zdajemy sobie sprawę, iż to jest deregulacja, więc może ta uwaga jest jakby nieco na marginesie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykamy dyskusję.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Przypomnę, iż to jest projekt z druku nr 1343. Aha, przechodzimy do pierwszego czytania. Ma pan rację.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Pan minister chciałby zabrać głos.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Zamykam pierwsze czytanie. Przepraszam. Pan minister chce się wypowiedzieć? Proszę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tak. Chętnie byśmy odpowiedzieli, dlaczego to jest fakultatywne, a nie obowiązkowe.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Przepraszam. Ma pan rację.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:

Tutaj poproszę panią dyrektor.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Zaczynam być pod presją czasu.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Katarzyna Przewalska:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Proszę państwa, pierwotna propozycja zespołu SprawdzaMy miała charakter obligatoryjny. To znaczy, iż po pierwsze zobowiązywała zakłady ubezpieczeń do weryfikacji. Zobowiązywała je do niezawarcia umowy ubezpieczenia w przypadku negatywnej weryfikacji numeru PESEL.

W związku z tym, wychodząc naprzeciw m.in. uwagom rzecznika finansowego, zaproponowaliśmy rozwiązanie, żeby po pierwsze nie był to obowiązek, ponieważ deregulacja nie powinna też stwarzać nowych obowiązków. To jest uprawnienie w przypadku niejasności. Jednocześnie nie jest to też automat, ale możliwość niezawarcia umowy po weryfikacji, o ile ta weryfikacja nie okaże się skuteczna.

Krótko mówiąc, chodzi o to, co pan przewodniczący powiedział na początku, żeby wyeliminować te sytuacje, kiedy ktoś podszywa się pod nasze dane osobowe. Tylko w takim przypadku. W żadnym innym. Chciałabym więc tutaj uspokoić i rozwiać wątpliwości rzecznika. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Przypomnę, iż to druk nr 1343.

Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tytułu? Nie ma uwag.

Czy są uwagi do art. 1? Nie słyszę. Artykuł 1 został rozpatrzony.

Czy są jakieś uwagi do art. 2? Został rozpatrzony.

Artykuł 3. To 3 miesiące vacatio legis. Nie słyszę uwag. Został rozpatrzony.

Przystępujemy do głosowania nad całym projektem ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu w tej formie? Proszę o głosowanie, panie przewodniczący Sługocki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Głosowało 10 posłów. Za – 7, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów.

Projekt został przyjęty.

Pozostaje nam wybranie posła sprawozdawcy. Zgłosił się tutaj pan poseł Waldemar Sługocki. Serdecznie popieram tę kandydaturę. Czy pan się zgadza?

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czy państwo są przeciwko? Nie są przeciwko. W związku z tym pan poseł Waldemar Sługocki, wiceprzewodniczący Komisji, został wybrany posłem sprawozdawcą.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Proszę się nie rozchodzić, szanowne panie. Informuję państwa, iż za pięć minut mamy kolejne posiedzenie, tym razem z Komisją Finansów Publicznych. Zapraszam.