[Komisja do Spraw Deregulacji /nr 51/ (11-09-2025), Komisja Finansów Publicznych /nr 182/ (11-09-2025)]

Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Finansów Publicznych, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa (druki nr 1439 i 1622);

– rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa (druki nr 1265 i 1621);

– rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 1441 i 1620);

– pierwsze czytanie rządowego projektu uchwały o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druk nr 1607).

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Neneman podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Anna Romanowska-Zielonka dyrektor Departamentu Postępowań Sankcyjnych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Paweł Sawicki doradca zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń, Andrzej Ladziński i Krzysztof Michalski eksperci SprawdzaMy – Inicjatywy Przedsiębiorcy dla Polski oraz Olaf Jędruszek stały doradca Komisji do Spraw Deregulacji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Stefański, Ziemowit Uździcki i Anna Woźniak – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Białończyk, Łukasz Kasiak, Jacek Markiewicz i Jacek Pędzisz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Finansów Publicznych.

Witam członków Komisji. Witam pana ministra, który wszedł w tym momencie, czyli pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, przedstawicieli SprawdzaMy – Inicjatywy Przedsiębiorcy dla Polski i pozostałych gości.

Stwierdzam kworum.

Proszę państwa, mamy następujący porządek posiedzenia. Proszę o ciszę tam z tyłu. Pierwszy punkt obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa. To są druki nr 1439 i 1622. Punkt drugi przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa. Tym razem są to druki 1265 i 1621. Punkt trzeci obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi o druki nr 1441 i 1620. Punkt czwarty przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. To jest druk nr 1607. Ten ostatni punkt uzasadni minister finansów i gospodarki.

W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy z druków nr 1439 i 1622 została zgłoszona jedna poprawka. Czy jest może wnioskodawca, który chciałby to uzasadnić? Nie słyszę. Ta poprawka, którą państwo mają, brzmi w ten sposób, by słowa „w terminie sześciu miesięcy” zastąpić wyrazami „w terminie trzech miesięcy”.

W tej sprawie proszę o stanowiska rządu i Biura Legislacyjnego. Panie ministrze, to jest poprawka do projektu z druków 1439 i 1622. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki?

Legislator Łukasz Kasiak:

Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż zmiana terminu z sześciu miesięcy na trzy miesiące w art. 1 projektu ustawy nie jest zgrana ze zmianą art. 2. Tam też jest okres sześciu miesięcy, ale w art. 2 nie zawarto podobnej zmiany. Ta poprawka jest więc niekompletna. W przypadku jej przyjęcia na kolejnym etapie, czyli w Senacie, należałoby poprawiać ten projekt, żeby zarówno w art. 1, jak i w art. 2 ten termin był identyczny.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Bardzo dziękuję. Przepraszam za spóźnienie, ale deszcz powoduje, iż nie da się szybciej jeździć. Jechałem dwa razy dłużej.

Rząd jest przeciwny tej poprawce. Jak państwo wiedzą, do tej pory nie było żadnego terminu. Strona społeczna zaproponowała sześć miesięcy i tego chcielibyśmy się na początek trzymać, bo sześć miesięcy wiąże się również z kosztami dla budżetu państwa. Proponuję więc pozostawić sześć miesięcy, tak jak w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Rozumiem, iż nie ma nikogo z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, kto by tę poprawkę zaprezentował.

W takiej sytuacji przystąpimy chyba do głosowania, tak? Proszę się przygotować do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszystkim się udało zagłosować? Proszę o wyniki.

Głosowało 36 posłów. Za – 13, przeciw – 23, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona. Tym samym Komisje odrzuciły tę poprawkę.

Rozumiem, iż pani Zofia Czernow będzie kontynuowała pracę jako sprawozdawca Komisji. Nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji.

Przechodzimy do punktu drugiego. W czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa (druki 1265 i 1621) została zgłoszona jedna poprawka.

Poseł Marek Sowa (KO):

Skreśla się „ważny interes publiczny”, przesłanka…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak. To jest poprawka Konfederacji. Czy jest któryś z panów posłów, kto by chciał uzasadnić tę poprawkę? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne miałoby uwagi w tej sprawie?

Prośba do ministerstwa o stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Stanowisko rządu jest negatywne. Chcemy, żeby regulacje zostały w takiej formie. Tak samo jest w Kodeksie postępowania administracyjnego i w ustawie – Prawo przedsiębiorców, więc chcemy, żeby te regulacje były spójne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Przystępujemy w związku z tym do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 37 posłów. Za – 13, przeciw – 23, 1 osoba się wstrzymała.

Poprawka została odrzucona.

Pan Marek Sowa kontynuowałby pracę jako sprawozdawca Komisji. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu trzeciego. W drugim czytaniu zgłoszono jedną poprawkę do projektu z druków nr 1441 i 1620.

To jest poprawka zgłoszona przez KP PiS. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby uzasadnić tę poprawkę? Nie słyszę.

Może najpierw prosiłbym o stanowiska rządu i Biura Legislacyjnego w tej sprawie.

Legislator Łukasz Kasiak:

Dziękuję bardzo. Drobna korekta redakcyjna. Na końcu pkt 1 mamy sformułowanie „przez okres co najmniej jeden rok”. Po prostu „przez okres roku”.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK, ale to mówimy o korekcie w poprawce.

Legislator Łukasz Kasiak:

Tak jest.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

To jest zmiana legislacyjna. Gdyby poprawka została przyjęta, to taką korektę byśmy wprowadzali.

Proszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Stanowisko rządu jest negatywne.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w zaproponowanym kształcie z korektą legislacyjną? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 37 posłów. Za – 13, przeciw – 24, nikt się wstrzymał.

Poprawka została odrzucona.

Pracę jako sprawozdawca będzie kontynuował pan przewodniczący Janusz Cichoń, który oczywiście się zgadza itd.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu czwartego. Marszałek Sejmu 4 sierpnia br. skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych do naszych dwóch Komisji.

Proszę pana ministra Nenemana o uzasadnienie projektu z druku nr 1607.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Szanowni państwo, panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ten projekt ustawy…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę o ciszę na sali. Szeptem proszę mówić.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Projekt ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, UFG i PBUK jest jednym z efektów prac Rządowego Zespołu do spraw Deregulacji. Projekt ma na celu zniesienie obligatoryjności każdorazowego – tu podkreślam słowo „każdorazowego” – karania zakładów ubezpieczeniowych karami pieniężnymi przez organ nadzoru za każdy przypadek nieterminowości w likwidacji szkód i nieterminowości w udzielaniu odpowiedzi przez zakład ubezpieczeń na zgłoszone żądanie odszkodowawcze oraz za każde nieterminowe postępowanie likwidacyjne prowadzone na rzecz UFG. W przypadku zaistnienia takiej sytuacji organ nadzoru będzie mógł, ale nie: musiał, nałożyć kary pieniężne na zakłady ubezpieczeniowe z tytułu wspomnianych nieprawidłowości.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Ale proszę ciszej, panowie z tyłu, bo panie nie mówią.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Tym samym zostanie zmieniona aktualna sytuacja, w której organ nadzoru zawsze taką karę pieniężną jest zobowiązany nałożyć.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Panie ministrze, może też bliżej mikrofonu, żeby zagłuszyć tych, którzy mówią.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Proszę uprzejmie.

Wprowadzenie fakultatywności karania pieniężnego zakładów ubezpieczeń zapewni Komisji Nadzoru Finansowego możliwość wyboru środka lub sankcji, jakie będą najwłaściwsze do zastosowania w stanie faktycznym sprawy, proporcjonalnie do stwierdzonych naruszeń, a także swobodę kształtowania polityki nadzorczej w odniesieniu do podmiotów nadzorowanych.

Obecnie w przypadku naruszenia wymienionych obowiązków przez zakład ubezpieczeń organ nadzoru nie ma innej możliwości reakcji niż nałożenie kary pieniężnej, choćby jeżeli okoliczności naruszenia wskazują, iż taka kara w danym przypadku ma charakter nieadekwatny do okoliczności sprawy lub do skali zidentyfikowanych przypadków naruszeń prawa. Należy podkreślić, iż proponowana zmiana nie spowoduje całkowitej rezygnacji z nakładania kar na zakłady ubezpieczeń, ale sprawi jedynie, iż będą one nakładane na zasadzie fakultatywności z uwzględnieniem zasad proporcjonalności i przyjętych priorytetów nadzorczych, tak jak to ma miejsce w przypadku naruszania innych przepisów prawa.

Wejście w życie projektowanej ustawy nie będzie miało wpływu na dochody i wydatki sektora finansów publicznych, w tym budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Proszę Wysokie Komisje o konstruktywną pracę nad tym projektem. jeżeli mógłbym zaproponować, to myślę, iż sensownie byłoby wysłuchać przedstawiciela KNF, który mógłby opowiedzieć, jak dzisiaj to wygląda od strony praktycznej, jeżeli oczywiście pan przewodniczący się zgodzi na takie rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jak najbardziej.

Prosiłbym przedstawiciela KNF o wypowiedź w tej sprawie. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Postępowań Sankcyjnych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Anna Romanowska-Zielonka:

Dzień dobry. Witam państwa. Anna Romanowska-Zielonka, dyrektor Departamentu Postępowań Sankcyjnych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.

Tak jak powiedział pan minister, aktualnie mamy oblig karania za każdy indywidualny przypadek. Proponujemy wyłącznie zniesienie obligatoryjności i wprowadzenie fakultatywności karania, tak jak w zakresie pozostałych ustaw nadzorczych. Jak mówił tutaj pan minister, celem nowelizacji jest zniesienie nadmiernej regulacji, która nie jest wymagana przez dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, a która została zaimplementowana do art. 14 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o skutki nowelizacji, to możemy wymienić ich kilka. Po pierwsze ta zmiana nie spowoduje rezygnacji z nakładania kar przez KNF na zakłady ubezpieczeń za nieterminową likwidację szkód, gdyż sprawi jedynie, iż będą one nakładane na zasadzie fakultatywności z uwzględnieniem zasad proporcjonalności i przyjętych priorytetów nadzorczych. Przypadki znacznych opóźnień przez cały czas będą sankcjonowane.

Chciałabym przypomnieć, iż KNF nakładała kary pieniężne w okresie stanu zagrożenia epidemicznego, czyli wówczas, kiedy ustawodawca zdecydował się na wprowadzenie fakultatywności karania. W tamtym czasie nie zaobserwowano też pogorszenia jakości likwidacji szkód przez zakłady ubezpieczeń, co potwierdza sprawozdanie z działalności rzecznika finansowego za 2023 r., gdzie z roku na rok odnotowywano zmniejszoną liczbę zgłoszonych skarg dotyczących ubezpieczeń komunikacyjnych, ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej.

Należy tutaj podkreślić, iż to znaczne opóźnienia są dla poszkodowanych problematyczne. Jako takie pozostają i pozostaną w centrum zainteresowania nadzoru. Przykładem może tu być ostatni wypadek cofnięcia zgody na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej w Polsce przez zagraniczny zakład ubezpieczeń, który to zakład nieprawidłowo i ze znacznym opóźnieniem likwidował szkody. najważniejszy problem nie dotyczy tutaj ani nadzoru, ani samych ubezpieczonych. Taki zakład, który co do zasady terminowo wykonuje likwidację szkód na ogromną, milionową skalę, gdy miały miejsce jedynie pojedyncze przypadki kilkudniowych opóźnień, przy obligatoryjności karania… Wielokrotnie właśnie takimi sprawami zajmuje się nadzór.

Podsumowując, ta zmiana nie obniży publicznoprawnego standardu ochrony ubezpieczonych. Komisja Nadzoru Finansowego przez cały czas będzie miała możliwość nakładania kar za naruszenia art. 14 przez zakłady ubezpieczeń, tak jak w przypadku naruszenia innych przepisów prawa. W żaden sposób KNF nie planuje rezygnować z nadzorowania tego obszaru rynku, co oznacza, iż samo w sobie zniesienie obligu karania nie powinno skutkować zwiększeniem liczby naruszeń czy zmniejszeniem ochrony ubezpieczonych, bo urząd jest przygotowany na skuteczne działania w obszarze terminowości likwidacji szkód, o czym jeszcze będziemy szczegółowo mówić.

Kolejnym skutkiem zniesienia obligu karania będzie przyspieszenie sankcjonowania przez KNF spraw, które są istotne systemowo, w tym również na rynku ubezpieczeniowym, co przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa ubezpieczonych i wzmocni ich ochronę. Oczywiste jest tutaj, iż oblig karania spowalnia reakcję nadzoru na najpoważniejsze naruszenia. Przy obligu karania prowadzimy postępowania choćby za pojedyncze przypadki z kilkudniowymi opóźnieniami, podczas gdy organ nadzoru mógłby i powinien przekierować swoje zasoby na wzmocnienie ochrony interesu klientów zakładów ubezpieczeń poprzez szybsze sankcjonowanie innych naruszeń na rynku ubezpieczeniowym na większą skalę.

Chodzi o takie naruszenia, które generują negatywne skutki dla ubezpieczonych, jak na przykład nieadekwatność składki ubezpieczeniowej czy wreszcie nieterminowa likwidacja szkód, ale tam, gdzie naruszenia mają charakter systemowy i długotrwały, a nie incydentalny i kilkudniowy. To są obszary nie tylko istotne dla skutecznego nadzoru, ale przede wszystkim dla samych ubezpieczonych. Prowadzenie postępowań za drobne naruszenia, które kończą się kilkutysięczną czy kilkunastotysięczną karą, w taki sam prawie sposób jak w sprawach ze znacznie większymi karami, nakładanymi na poziomie kilku czy kilkunastu milionów, obciąża organ nadzoru, więc te zasoby, którymi organ dysponuje, nie są racjonalnie wykorzystywane.

Podsumowując ten wątek, obligatoryjne nakładanie kar pieniężnych nie jest efektywnym środkiem nadzorczym. Angażuje działania choćby w przypadku drobnych, incydentalnych naruszeń. Tego rodzaju działania nie zwiększają bezpieczeństwa osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych.

Trzecim skutkiem nowelizacji, czyli zniesienia obligu karania, będzie zapewnienie proporcjonalności reakcji nadzorczej, o której pan minister już wspominał, a która powinna być dostosowana do wagi i do skali konkretnego naruszenia. Jednocześnie powinna być ona stosunkowo szybka. To oczywiście nie osłabi, a właśnie wzmocni ochronę ubezpieczonych. Polityka nadzorcza KNF powinna być proporcjonalna w każdym obszarze. Co do zasady taka jest, bo to podstawowa, jak też konstytucyjna, zasada dla nadzoru, który wyposażony jest w cały szereg środków nadzorczych, poczynając od korespondencji z podmiotem, przez upomnienia, zalecenia, kontrolę, zalecenia pokontrolne i listy pasterskie skierowane do rynku, aż po środki sankcyjne, takie jak sankcje pieniężne czy ograniczenie lub odebranie licencji i zakaz prowadzenia działalności. Wszystko po to, by dostosować stopień reakcji nadzorczej do naruszenia, a najbardziej surowe kary stosować do najpoważniejszych, istotnych systemowo naruszeń na rynku finansowym.

Chodzi o to, iż nie w każdym przypadku musimy sięgać po te ostre środki nadzorcze. Inne działania nadzorcze również są efektywne Często skutkują one znacznie szybszym usunięciem naruszenia czy ograniczeniem jego skutków. Natomiast tam, gdzie działania miękkie nie są skuteczne i nie przynoszą efektów, wówczas oczywiście sięgamy po środki ostrzejsze, aż po cofnięcie zezwolenia czy zakaz działalności włącznie. To jest taka podstawowa gradacja środków nadzorczych.

Tym jest właśnie nadzór. Po pierwsze nadzór ma naprowadzać podmioty na działania zgodne z prawem i sięgać po ostre środki nadzorcze tylko tam, gdzie jest to potrzebne. W związku z tym jako organ nadzoru powinniśmy mieć możliwość wyboru odpowiednich środków – dostosowanych, proporcjonalnych, adekwatnych do naruszeń. Swoboda kształtowania polityki nadzorczej w odniesieniu do podmiotów nadzorowanych ma też właśnie na celu skuteczniejszą i szybką reakcję nadzorczą tam, gdzie jest to konieczne. To jest po prostu racjonalne zarządzanie zasobami. Natomiast w przypadku naruszenia art. 14 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych organ nie ma żadnej innej możliwości reakcji niż nałożenie kary pieniężnej, choćby gdy okoliczności naruszenia wskazują, iż ta kara ma charakter nieadekwatny.

Podsumowując, absolutnie widzimy potrzebę karania za poważne naruszenia. Chcielibyśmy koncentrować działania sankcyjne właśnie na takich sprawach. Nie widzimy natomiast potrzeby obligatoryjnego karania za każde bez wyjątku naruszenie, choćby to najmniejsze o znikomej wadze, bo to spowalnia działania nadzorcze w obszarze po prostu istotniejszym, w tym na rynku ubezpieczeniowym.

Kolejnym argumentem – to już ostatnie dwa argumenty – jest uspójnienie przepisów sankcyjnych w ustawach regulujących funkcjonowanie rynku finansowego. Pan minister też już o tym wspominał. Podstawową zasadą jest fakultatywność nakładania kar pieniężnych. Konstrukcja wszystkich naszych przepisów sankcyjnych w ustawach nadzorczych oparta jest na uznaniu administracyjnym. Jest ona zasadą w polskim porządku prawnym, zarówno na rynku kapitałowym i bankowym, jak też właśnie na rynku ubezpieczeniowym, gdzie art. 14 z obligiem karania jest zupełnym i jedynym wyjątkiem.

Poza tym mamy też art. 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, który nakłada na KNF obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa całego rynku finansowego. Nie wskazuje on na potrzebę zwiększonej ochrony rynku ubezpieczeniowego w obszarze ubezpieczeń obowiązkowych. Klient poszkodowany przez nieuprawnione działania zakładu ubezpieczeń w innym obszarze nie jest mniej istotny nadzorczo niż klient zakładu ubezpieczeń w zakresie nieterminowej likwidacji szkód. Na koniec tego wątku chciałabym podkreślić, iż nadzór finansowy nad zakładem ma charakter systemowy i nie jest nastawiony na interwencję w każdym indywidualnym przypadku naruszenia prawa.

Ostatnim argumentem za zniesieniem obligu karania jest chęć zniesienia tej nadmiarowej regulacji, która stanowi wyraz gold-platingu. Tak jak wspominałam, dyrektywa nie wymaga obligatoryjnego nakładania kar pieniężnych. Dyrektywa mówi, iż państwa mają zapewnić odpowiednie, skuteczne i systematyczne sankcje.

Prosiliśmy też o stanowisko Komisji Europejskiej, żeby być w zgodzie z tą regulacją. Komisja wskazała, iż absolutnie nie wyklucza nakładania kar za naruszenie art. 14 w zakresie ubezpieczeń obowiązkowych na zasadzie fakultatywności. Tak więc obecna regulacja wykracza poza obowiązek wyznaczony dyrektywą.

Skierowaliśmy też prośbę do organów unijnych. Zrobiliśmy porównawczą analizę prawną, która wskazuje, iż niektóre państwa członkowskie mają wprowadzoną w tym zakresie zasadę fakultatywności, a niektóre mają obowiązek zapłaty odsetek o charakterze cywilnoprawnym na rzecz poszkodowanych, tak jak to jest u nas, bo takie rozwiązanie mamy w Polsce, gdzie poszkodowany ma roszczenie o zapłatę odsetek za opóźnienie w zapłacie odszkodowania.

Mamy więc pięć bardzo istotnych dla nas argumentów. Po pierwsze nie rezygnujemy z karania i działań nadzorczych w obszarze nieterminowej likwidacji szkód, tylko chcemy ograniczyć przypadki karania do tych poważniejszych, wzmacniając jednocześnie działania nadzorcze, ale nie sankcyjne w tym obszarze. Po drugie zniesienie obligu karania nie osłabi, ale wzmocni sytuację ubezpieczonych. Osiągniemy to poprzez szybsze działania nadzorcze w obszarze tych istotniejszych, poważniejszych naruszeń. W polskim systemie prawnym co do zasady istnieje zasadą fakultatywności karania podmiotów na rynku finansowym, co jest zgodne z zasadą proporcjonalności. Oblig jest tu zupełnym wyjątkiem, a dodatkowo jedynym na rynku ubezpieczeniowym. Ten oblig karania nie wynika z przepisów unijnych. Tak jak wspominałam, stanowi on wyraz gold-platingu. Oblig karania za każde naruszenie nie jest zasadny w przypadku zakładów, które co do zasady terminowo wypłacają odszkodowania w wypadkach komunikacyjnych i wprowadziły szereg mechanizmów usprawniających proces likwidacji szkód. To tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Chciałabym do końca uwierzyć w tę deklarację przedstawicielki KNF, która powiedziała m.in. o polityce nadzorczej i o bezpieczeństwie rynku finansowego. OK, ale o ile choćby przyjmiemy takie założenie, to gdy zderzymy to z polityką nadzorczą w sprawie GetBack i utratą pieniędzy, co jest gorącym tematem, ta ocena nie jest taka do końca rzetelna.

W tym przypadku, o ile mówimy o szkodach zagranicznych, o czym przedstawicielka KNF powiedziała, to założenie jest dobre, żeby polityka nadzorcza w tym zakresie po stronie KNF była zdecydowanie po stronie klienta ubezpieczonego. W wypowiedzi pochyliła się pani nad dwoma elementami, iż nadzorca, czyli KNF, będzie zdecydowanie badał i przykładał inną miarę karania w przypadku naruszenia przepisów prawa… Chodzi nam tu o wyjaśnienia i uzasadnienia dotyczące szkód zagranicznych, ale poprosiłabym o nie na piśmie. Będziemy mieć czas, żeby powiedzieć, jak państwo działają w tym zakresie i w jakim charakterze, bo mamy zwrot ogólny, a szczegółowo nie wiemy, jak państwo to zrobią po stronie klienta i jak to wpłynie na terminowość usuwania szkody i wypłacania odszkodowania. To jest pierwsze, co nas interesuje w tym nadzorze i w tej fakultatywności, iż urząd nakłada karę albo może ją nakładać. Zdecydowanie to rozumiemy, tylko iż najważniejszy argument to jest klient, który płaci ubezpieczenie i powinien mieć zlikwidowaną szkodę. W tym kontekście – przynajmniej dla mnie – to jest ważne.

Jakie zatem będą reklamacje? Czy i jak państwo jako nadzorca będą sprawdzali reklamacje, które wpływają do zakładów ubezpieczeń? o ile choćby szkody będą powtarzalne albo wystąpi nieterminowość w realizacji, to pomimo – powiedziałabym – oceny państwa, iż to jest małe ryzyko, jak wtedy państwo będą postępować?

Pani przedstawicielka KNF powiedziała o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Niedługo będziemy pracowali nad budżetem. Komisja Nadzoru Finansowego będzie przedkładała swój plan finansowy. Pracuję nad ustawą o kryptoaktywach. W związku z tym, skoro państwo rezygnują z nakładania niektórych kar, jak będzie to wpływać na plan finansowy i na przychody, które państwo jako KNF będą mieli od podmiotów na rynku, w tym przypadku od zakładów ubezpieczeń? Czy państwo przeprowadzili taką kwerendę, żeby nas przekonać? Jak to wygląda u rzecznika finansowego? Czy do rzecznika finansowego jest przekazywanych ileś spraw związanych z rynkiem ubezpieczeń w tym zakresie, o którym mówi ta ustawa?

Zwracam się do pana przewodniczącego Cichonia, żeby była konkluzja. Nie będę przeciwko temu. To jest pokazanie pierwszego kroku. Niemniej jednak chciałabym, aby w planie pracy uwzględniono ochronę, którą powinien mieć klient ubezpieczony w zakładzie, jak wprowadzamy tę ustawę w życie. Czy nie powoduje ona dodatkowego ryzyka? Chodzi o to, żeby ubezpieczony nie odczuł złych skutków wprowadzenia tej ustawy, gdy państwo będą miarkować karę. Bardzo zależy nam na tym, żeby ubezpieczony, choćby w przypadku szkód zagranicznych, miał pełną ochronę ubezpieczeniową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wysłuchaliśmy tutaj obszernego uzasadnienia przedstawicielki KNF, która nadzoruje jednak instytucje ubezpieczeniowe. Pytam natomiast, czy na posiedzeniu Komisji jest przedstawiciel rzecznika finansowego, który poprzednio pełnił rolę rzecznika praw ubezpieczonych, dlatego iż to jest instytucja czy osoba, która ma stać po stronie klienta zakładu ubezpieczeń. Oczywiście w wykazie uwag do projektu nie widnieje żadne sformułowanie… Nie ma tutaj żadnej uwagi rzecznika finansowego, ale spytam, czy jest ta osoba i czy rzecznik nie obawia się, iż takie rozmiękczenie odpowiedzialności będzie powodowało, iż przy pojedynczych przypadkach po prostu nikt nie będzie się tym zajmował, bo KNF rzeczywiście będzie chciała zajmować się dużymi sprawami, a nie drobnymi. Tak naprawdę czasami problemy składają się z drobnych spraw poszczególnych klientów zakładów ubezpieczeń. Chodzi mi o rzecznika finansowego. Czy jest tu przedstawiciel rzecznika, którego zadaniem jest właśnie ochrona klientów?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, panie ministrze, jestem troszeczkę zaskoczony stanowiskiem KNF. Wszystko to w teorii i w uzasadnieniu brzmiało bardzo dobrze. Jestem za tym, żeby ograniczać kary, a zdecydowanie kary finansowe, ale ograniczać kary osobom fizycznym albo małym przedsiębiorcom z polskim kapitałem, a nie zakładom ubezpieczeniowym, które głównie są koncernami z kapitałem zagranicznym i mają środki na to, aby dbać przede wszystkim o terminowość likwidacji szkód i o postępowania likwidacyjne prowadzone na rzecz UFG. Tutaj więc pojawia się pytanie, czy państwo faktycznie przez tę deregulację wspierają ubezpieczonych, czy ułatwiają życie dużym zakładom ubezpieczeniowym. To jest takie pytanie w próżnię, ale powinno wybrzmieć.

A konkretne pytanie do KNF dotyczy tego, ile trwa procedura nałożenia kar finansowych, bo o tym pani nie powiedziała. Powiedziała pani, iż obciąża to znacznie zasoby KNF. Całe te procedury obciążają zasoby KNF. Chciałbym uzyskać informację, ile trwa taka procedura nałożenia kary finansowej i czy to jest ekonomicznie w jakiś sposób uzasadnione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Albo z grona posłów, albo ze strony społecznej.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Doradca zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Paweł Sawicki:

Paweł Sawicki, Polska Izba Ubezpieczeń.

Chciałbym poprzeć stanowiska MF i KNF. Padło tutaj takie stwierdzenie, iż to jest rozmiękczenie. Moim zdaniem to właśnie absolutnie nie jest rozmiękczenie, ale wzmocnienie nadzoru. Zgadzam się z tym, co powiedziała pani dyrektor z KNF, iż ta zmiana nie osłabi, ale wzmocni nadzór.

Teraz może, panie posłanki i panowie posłowie, pokażę to na przykładzie. o ile mamy drobne opóźnienie, bo – nie wiem – pracownik, na przykład likwidator zakładu ubezpieczeń, poszedł na urlop i o czymś tam zapomniał, to KNF co do zasady musi alokować na tę sprawę dokładnie takie same zasoby, jak na jakąś istotną sprawę, gdzie jest dużo naruszeń czy która dotyczy jakiejś większej wagi, bo w tej drobnej sprawie małego zakładu ubezpieczeń może chcieć przeglądać akta. Tam trzeba lokować pracownika, który po prostu usiądzie, będzie miał możliwość przejrzenia akt, zrobi notatkę. Potem strona może mieć jakieś zastrzeżenia do tej notatki. Innymi słowy – procedura nakładania kar, jeżeli chodzi o drobne sprawy, nie różni się od jakichś bardzo istotnych spraw.

W mojej opinii i w opinii PIU ta zmiana nie osłabi nadzoru, ale go wzmocni, tak jak powiedziała pani dyrektor z KNF, bo te zasoby będą alokowane dokładnie tam, gdzie trzeba, a nie tam, gdzie na przykład likwidator – nie wiem – poszedł na urlop i zapomniał, więc jest jednodniowe opóźnienie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Wydaje mi się, iż przydałby się tu jakiś swego rodzaju monitoring, bo gdyby ten przepis wszedł w życie, to chcielibyśmy na przykład rok później zobaczyć, jak to działa, czyli czy teza się spełniła. Intuicyjnie wierzę, iż gdy w okresie pandemii COVID-19 wprowadzono ten zapis, to wtedy liczba reklamacji była mniejsza, aczkolwiek był to specyficzny moment i w ogóle zdarzeń mogło być mniej.

Czy ktoś jeszcze chciałby się do tego ustosunkować? Nie słyszę.

To miałbym prośbę do strony rządowej o odpowiedzi na pytania i uwagi wszystkich posłów, włącznie z pytaniem o rzecznika, czy jest, czy miał zdanie w tej sprawie, czy się wypowiadał. Proszę ustalić, kto z państwa pierwszy, bo nie chcę narzucać.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem tylko o dwóch rzeczach.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak jest.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:

Rzecznik finansowy przesłał swoje stanowisko, w którym nie zgłasza uwag do projektu. To jest jeden komentarz.

Drugi komentarz dotyczy tego, iż na rynku ubezpieczeniowym podmioty polskie mają jednak dość silną pozycję. Tak notabene to one też bardzo często podlegają tym karom. To tyle.

A teraz poproszę KNF o szczegółowe odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Szefowa Zespołu do spraw Uproszczeń Regulacji Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Magdalena Łapsa-Parczewska:

Zgodnie z prośbą pani poseł prześlemy odpowiedzi na pytania. Jesteśmy też gotowi odpowiedzieć na nie teraz.

Odpowiadając na bardzo techniczne pytanie, jaki jest średni czas w przypadku art. 14, to jest to sześć miesięcy. Dokładnie było tu powiedziane, iż zajmuje to tyle samo zasobów, o ile chodzi o poważne sprawy.

Natomiast wydaje nam się, iż chcielibyśmy teraz dodać do tych argumentów, jakie inne środki urząd ma i wykorzystuje oraz jak naprawdę wyglądają statystyki dotyczące reklamacji, liczb i braku terminowości.

Tutaj przekażę głos pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru nad Systemem Zarządzania i Dystrybucją Ubezpieczeń Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Anna Wawrzeniecka:

Dzień dobry. Anna Wawrzeniecka, Departament Nadzoru nad Systemem Zarządzania i Dystrybucją Ubezpieczeń KNF.

Proszę państwa, ponieważ padło pytanie o to, w jaki sposób ewentualna rezygnacja z obligatoryjnie nakładanych kar może się przełożyć na sytuację osób ubezpieczonych i na działania nadzorcze, to chciałabym wyjaśnić, iż już od dłuższego czasu przygotowujemy czy wdrażamy różnego rodzaju działania nadzorcze, które w sposób systemowy mają monitorować jakość likwidacji szkód przez zakłady ubezpieczeń operujące na polskim rynku, zarówno te krajowe, jak i zagraniczne, które działają na zasadzie swobody świadczenia usług i zakładania przedsiębiorstw.

Pierwszym krokiem, który wykonaliśmy już kilka lat temu, było przygotowanie we współpracy z MF modyfikacji obowiązkowej sprawozdawczości na potrzeby organu nadzoru i rozwinięcie całej sekcji formularzy, które przekazują nam zakłady ubezpieczeń, a które dotyczą odnotowywanych przez zakłady skarg, reklamacji i procesów sądowych, w których zakłady ubezpieczeń są pozywane przez osoby poszkodowane. Na bazie tej sprawozdawczości co kwartał monitorujemy, jak wygląda sytuacja i w których zakładach ubezpieczeń wskaźniki relacji skarg, reklamacji i spraw sądowych pozostają na jakimś niepokojąco wysokim poziomie w stosunku do skali prowadzonej działalności, czyli do liczby ubezpieczonych osób i do liczby zlikwidowanych szkód. To jest przedmiotem ciągłego monitoringu.

Kolejny krok, który właśnie realizujemy we współpracy z UFG, to jest kwestia wykorzystania danych na temat m.in. zgłoszonych i zlikwidowanych szkód, które przez zakłady są przekazywane do Ośrodka Informacji UFG. Na bazie tych danych będziemy chcieli w bardzo dokładny sposób monitorować to, w jakich terminach szkody są likwidowane przez zakłady ubezpieczeń. Dotyczy to oczywiście szkód z ubezpieczeń komunikacyjnych, z OC i z autocasco, bo taki jest zasób danych w Ośrodku Informacji UFG. Te informacje będą nam służyły do kompleksowego i systemowego monitorowania, jak wygląda struktura terminowości likwidacji szkód. Naszym zdaniem jest to dużo bardziej efektywne narzędzie, dające całościowy pogląd na temat procesu likwidacji szkód, niż to, co w tej chwili realizujemy w związku z przepisem, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, ponieważ w tej chwili nasze interwencje czy sankcje nakładane są w związku ze skargami, które trafiają do organu nadzoru, bądź też są to przypadki identyfikowane w trakcie inspekcji.

Żeby zobrazować państwu skalę i różnicę w tych danych, powiem, iż w ciągu ostatnich pięciu lat nałożyliśmy kary za nieterminową likwidację szkód w odniesieniu do 317 przypadków nieterminowej likwidacji. To są tzw. case’y zidentyfikowane przez nas na podstawie skarg, które do nas wpłynęły, jak i w trakcie inspekcji. Zakłady ubezpieczeń raportują nam informacje o zlikwidowanych szkodach. Jaka jest liczba szkód likwidowanych corocznie przez zakłady majątkowe? To jest blisko 10 mln szkód rocznie. Zakłady raportują nam, iż na 10 mln szkód wpływa do nich rocznie poniżej 300 tys. skarg i reklamacji. Ewentualnie w przypadku braku korzystnego dla klienta rozstrzygnięcia kończą się one sprawami sądowymi. Jest ich też około 300 tys. rocznie. Tutaj więc jest zdecydowanie większa różnica pokazująca, na ile lepsze efekty może dać przejście na systemową analizę i podejmowanie działań tam, gdzie one rzeczywiście pokazują poważną skalę nieprawidłowości.

Podsumowując kwestię działań nadzorczych, wszystkie informacje, które pozyskujemy na temat praktyk rynkowych zakładów ubezpieczeń, znajdują wyraz czy wykorzystanie w procesie badania i oceny nadzorczej, czyli BION. Co roku zakłady podlegają takiej ocenie. Wykonana przez organ nadzoru ocena BION przekłada się zarówno na to, ile zakład może wypłacić dywidendy, jak również – z tego, co wiemy – wewnętrznie na systemy premiowe dla kadry menadżerskiej zakładów ubezpieczeń.

Uważamy, iż ten mechanizm daje dużo większe efekty niż sporadycznie nakładane kary nadzorcze o de facto stosunkowo niewysokiej wartości, bo jesteśmy tu ograniczeni koniecznością miarkowania kar w stosunku do liczby zidentyfikowanych przypadków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Właśnie ta wypowiedź przekonuje mnie co do tego, iż regulacja jest absolutnie niepotrzebna. jeżeli bowiem w tej chwili mamy informację, iż przez ostatnich kilka lat w sposób obligatoryjny nałożono 317 kar finansowych, to adekwatnie o co kruszymy kopie? Rozluźniając ten system, możemy się spodziewać, iż tej nieterminowości będzie dużo więcej, bo wtedy jest poczucie bezkarności czy też przyzwolenia na złe traktowanie klientów. jeżeli więc tak naprawdę 317 przypadków nałożenia kar na firmy ubezpieczeniowe za nieterminowość w stosunku do indywidualnych klientów jest takim problemem, to dziś tym rozwiązaniem możemy znacznie pogorszyć pozycję klienta wobec firmy ubezpieczeniowej. Dlatego uważam, iż to nie jest deregulacja, która może przyczynić się do poprawy warunków i pozycji klienta w stosunku do firmy ubezpieczeniowej, a wręcz odwrotnie – może znacznie je pogorszyć.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Jeśli nie będzie więcej uwag, to proponuję zakończyć pierwsze czytanie.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):

Moment.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):

Przepraszam bardzo, ale ponieważ z mojej wypowiedzi wynika jasno, iż jesteśmy negatywnie nastawieni do tej ustawy, proponuję nie kończyć pierwszego czytania, tylko w pierwszym czytaniu zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze.

To rozumiem, iż w tym momencie musimy głosować. Panowie posłowie, proszę o przygotowanie się do głosowania. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tej ustawy w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Ci, którzy głosują za, są za odrzuceniem ustawy w pierwszym czytaniu. Ci, którzy są przeciw, są za tym, żeby procedować ją dalej. Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 29 posłów. Za odrzuceniem ustawy było 14 posłów, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym projekt ustawy będzie rozpatrywany. Wniosek został odrzucony.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1607. Dobrze.

Czy ktoś ma uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę.

Został rozpatrzony.

Art. 1 ustawy. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne ich nie ma. Panowie posłowie nie mają uwag?

Art. 1 został rozpatrzony.

Art. 2. Czy są uwagi do art. 2?

Został rozpatrzony.

Art. 3. Nie ma uwag do art. 3.

Został rozpatrzony.

Pozostaje nam głosowanie nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy z druku nr 1607? Proszę oddać głos. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 28 posłów. Za – 15, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.

Niniejszym ustawa została przyjęta.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłasza się pani posłanka Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Zgłoszę kandydatkę na posła sprawozdawcę.

Chciałabym jednak podtrzymać swój wniosek, żeby wpisać ten temat do planu pracy Komisji Finansów Publicznych. To wniosek do pana przewodniczącego Janusza Cichonia.

A na sprawozdawcę tego projektu proponuję panią poseł Monikę Smarduch.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Weronikę. Weronika Smarduch. Rozumiem, iż się zgadza.

Poseł Weronika Smarduch (KO):

Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Cieszę się. Nie ma sprzeciwu.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

To chrzciny będą.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Mam też prośbę do KNF o monitoring, czyli rok po przyjęciu tej ustawy zwróciłbym się z prośbą o przedstawienie na ręce przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych raportu o liczbie skarg i nałożonych kar oraz o efektywności pracy.

Dziękuję bardzo. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.