Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 18/ (22-01-2025)

Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 876).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Konrad Ciesiołkiewicz członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, Magdalena Dropek młodsza kierowniczka projektu w Departamencie do spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Michał Wawrzyńczak prawnik w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Anna Geller Child Protection Technical Advisor w Fundacji Save the Children Polska, adwokat Patrycja Kasica przewodnicząca Koła Kobiet przy Okręgowej Radzie Adwokackiej, Annamaria Linczowska koordynatorka ds. rzecznictwa i działań prawnych w Stowarzyszeniu Kampania Przeciw Homofobii, Jan Pałasz przewodniczący Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, Hubert Taładaj przewodniczący Zespołu Stałego ds. Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, adwokat Danuta Wawrowska przedstawicielka Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Anna Maria Krawczak stały doradca Komisji oraz Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska, Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dzień dobry. Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam państwa, posłanki i posłów. Witam ministrów, pana ministra Myrchę, panią ministrę Piechnę-Więckiewicz oraz współpracowników poszczególnych ministrów i departamentów, przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 876).

Przystępujemy zatem do porządku dziennego. Informuję, iż marszałek Sejmu w dniu 20 grudnia skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości.

Bardzo proszę pana ministra Arkadiusza Myrchę o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo. Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chcemy bardzo podziękować za możliwość przedstawienia nowej w polskim parlamencie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży projektu, który nie ma co ukrywać, został przygotowany w szczególności z troski o tę grupę naszych obywatelek i obywateli, bo to właśnie młodzież bardzo często pada ofiarą przestępstw motywowanych nienawiścią.

Jak rozumiem, rolą naszą jest zaopiniowanie na potrzeby komisji kodyfikacyjnej tego projektu, czyli chciałbym tylko tak na wstępie ustalić, czy przedmiotem naszej dyskusji będzie też szczegółowe rozpatrzenie, czy raczej taka ogólna dyskusja nad projektem, bo to też determinuje sposób prezentacji projektu?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

My wyrażamy tylko opinię pozytywną albo negatywną, albo nie wyrazimy w głosowaniu, więc bez szczegółowego rozpatrzenia.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dobrze, dziękuję bardzo. W ogólnym zarysie, to jesteśmy już też po przedstawieniu tego projektu w Sejmie. Projekt ustawy wychodzi naprzeciw zarówno potrzebom legislacyjnym w sensie dostosowania naszych norm krajowych do norm międzynarodowych, ale także realnym zjawiskom, z którymi mierzymy się w Polsce.

Pozwolicie państwo, iż zacznę od tej pierwszej kwestii, czyli dostosowania naszych przepisów do porządków konstytucyjnych i porządków międzynarodowych. Na wstępie art. 32 Konstytucji, wszystkim nam chyba tutaj znany, jak siedzimy, i przede wszystkim bliski, który wskazuje na zakaz dyskryminowania z jakiejkolwiek przyczyny obywatelek i obywateli. Jest to punkt wyjścia w ogóle do dyskusji, który musi nam wszystkim oczywiście przyświecać.

Druga kwestia, to są dwa akty międzynarodowe: Karta Praw Podstawowych i Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Karta Praw podstawowych w art. 21 ust. 1 stanowi, iż zakazana jest wszelka dyskryminacja, w szczególności ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub przekonania, poglądy polityczne lub wszelkie inne poglądy, przynależność do mniejszości narodowych, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. Jest to katalog dużo szerzej skonstruowany niż ten osadzony w przepisach Kodeksu karnego w art. 119, 256 i 257. Podobnie stanowi art. 10 i art. 19 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który zakazuje dyskryminacji ze względu na płeć, rasę lub pochodzenie etniczne, religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną.

Pozwólcie państwo, iż to będzie początek, taki początek do prezentacji zmian. W tym momencie chciałbym przywołać obecne brzmienie naszego Kodeksu karnego w zmienianych przez nas art. 119, 256, 257, a część ogólną w art. 53, to pozwolę sobie wrócić do tego na samym końcu. „Art. 119 § 1. Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub poszczególnej osoby ze względu na jej przynależność narodową, etniczną, rasową, polityczną, wyznaniową lub bezwyznaniowość.”, koniec. Nie mamy niepełnosprawności, nie mamy wieku, nie mamy płci, nie mamy orientacji seksualnej. Podobnie jest w art. 256, który penalizuje nawoływanie do nienawiści i w art. 257, który penalizuje publiczne znieważenie konkretnej grupy ludzi. Tam również w relacji do przytoczonych przeze mnie przed chwilą aktów międzynarodowych nie ma takich przesłanek jak niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientacja seksualna.

Czy te brakujące cztery przesłanki wzbudzają w nas jakąkolwiek wątpliwość? Czy cecha danej osoby, jaką jest niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientacja seksualna powinna być jakimś elementem, nie wiem, wykluczającym penalizację w stosunku do tych osób, czy powinniśmy poprzestać na w tej chwili obowiązujących regulacjach i udawać, iż nie istnieją zachowania wymierzone w tę grupę osób? Wydaje nam się to tak oczywiste, iż nie wzbudza to szerszych wątpliwości. Co więcej, nasze zmiany nie wprowadzają do Kodeksu karnego żadnych nowych przestępstw, nie wprowadzają wcześniej nieznanych kar, koncentrujemy się na poszerzeniu w tej chwili obowiązujących przesłanek w dwóch grupach przestępstw, jedynie o albo aż o cechę dotyczącą niepełnosprawności, wieku, płci i orientacji seksualnej.

Wydaje nam się, iż skoro jako społeczeństwo wyrażamy zgodę, iż nie można stosować przemocy lub groźby bezprawnej w stosunku do osób z uwagi na jej przynależność narodową, etniczną, rasową, polityczną czy z uwagi na jej wyznanie lub bezwyznaniowość, nie ma absolutnie jakichkolwiek prawnych, tym bardziej moralnych przeszkód, żeby uznawać, iż nie można stosować groźby bezprawnej lub przemocy także z uwagi na niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientację seksualną.

Podobnie uważamy, iż nie powinno się stosować i nawoływać do nienawiści w stosunku do osób, tylko z uwagi na posiadaną przez nich cechę, jaką jest niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientacja seksualna. I analogicznie uważamy, iż nie powinno się znieważać grupy osób z uwagi na posiadaną przez nich cechę, jaką jest niepełnosprawność, wiek, płeć czy orientacja. Cechą bowiem taką immanentną przestępstw mowy nienawiści czy przestępstw motywowanych nienawiścią jest to, iż one nie oddziałują na konkretną ofiarę. One oddziałują na konkretną grupę osób, które po prostu posiadają konkretną cechę, choćby o ile ofiara takiej cechy nie posiada. Jest to też istotna zmiana, którą proponujemy, czyli zmiana w art. 50, przepraszam, w art. 119, czyli zmiana tej strony podmiotowej i zmiana tego określenia w związku na określenie, przepraszam, zamiana z określenia „przynależności” na „w związku z przynależnością”. Co jakby nam rozszerza ochronę osób w sytuacji, kiedy ofiara przestępstwa niekoniecznie musi posiadać tę cechę, ale wiemy, iż motyw sprawcy właśnie odnosił się do konkretnej grupy osób, do konkretnych cech.

W przestępstwach motywowanych nienawiścią istotny jest motyw sprawcy. To są przestępstwa, które, tak jak wspomniałem, wymierzone są wyłącznie czy nie tylko przeciwko samej ofierze, ale właśnie mają na celu znieważyć, poniżyć, obrazić całą grupę osób tylko z uwagi na to, iż posiadają jakąś konkretną cechę. Nie dlatego, iż zrobiły coś złego, tylko dlatego, iż posiadają konkretną cechę. Stąd też projekt niewielkiej nowelizacji może od strony legislacyjnej, ale znaczeniowo jest mocno przełomowy. Projekt, który podlegał procesowi konsultacji, w ramach których spłynęło bardzo dużo uwag. One były aprobujące, one były pokazujące ewentualne wady tego projektu. Konsultacje, z którymi się zmierzyliśmy i raport z tych konsultacji jest oczywiście także dostępny w internecie. Wysokiej Izbie przedkładamy projekt, który, w naszej ocenie, będzie rozszerzał ochronę naszych obywatelek i naszych obywateli w sytuacji, kiedy padają ofiarą mowy nienawiści i wszystkich innych przestępstw motywowanych nienawiścią. W naszej ocenie, jest to wręcz obowiązek państwa, żeby takie grupy osób po prostu przed sprawcami chronić.

Wysoka Komisjo, mam głęboką nadzieję, iż pomimo różnych różnic politycznych, które nas dzielą, światopoglądów, kwestia ochrony obywateli, bardzo często też najmłodszych i bezbronnych, powinna nas zawsze w Izbie łączyć. o ile mamy okazję, żeby naszych obywateli chronić, im pomagać, to nie możemy tracić takich okazji i utonąć w jakichś ideologicznych, często pozamerytorycznych dyskusjach. Mam nadzieję, iż Komisja zaopiniuje pozytywnie ten projekt, żebyśmy mogli w komisji kodyfikacyjnej przeprocedować go już szczegółowo, a następnie skierować do uchwalenia przez Sejm i Senat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu i o opinię panią minister Paulinę Piechnę-Więckiewicz.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni goście, dla mnie również i dla ministerstwa edukacji jest to projekt przełomowy. Projekt, który postrzegam, jego funkcję nie tylko jako projektu, który poszerza katalog osób, grup chronionych, ale który też po prostu w swoim wyrazie, w intencji ustawodawcy zwraca uwagę na problemy tych grup na czynniki ryzyka. Jednym słowem uświadamia, iż po prostu tych grup jest więcej, tych dóbr chronionych powinno być więcej. Myślę też, iż szczególną uwagę należy zwrócić również na rozszerzenie odpowiedzialności karnej przez zastąpienie znamienia strony podmiotowej „z powodu jej przynależności” pojęciem „w związku z przynależnością”, co też powinno pozwolić nam skuteczniej egzekwować ochronę właśnie grup, o których prawa upominamy się tym projektem ustawy.

Rację ma też pan minister mówiąc, iż ta kwestia jest istotna szczególnie dla dzieci, młodych osób, młodego pokolenia tak wrażliwego i tak narażonego na różnego rodzaju przestępstwa, o których dzisiaj mówimy. Ta dyskusja, debata publiczna skupia się rzeczywiście na tym, żeby móc egzekwować prawa również młodych osób. I te przepisy są odpowiedzią na potrzeby młodych ludzi, szczególnie w kryzysie zdrowia psychicznego młodych osób, które dzięki temu projektowi też zobaczą, iż każdy z ich, nie chcę powiedzieć problemów, ale każdy z ich problemów, który wynika z przynależności do danej grupy, został przez państwo zauważony, iż ich grupa jest chroniona i ma to szczególny wyraz w poszerzeniu tego katalogu.

Bardzo dziękuję projektodawcom i mam nadzieję, iż pozwoli nam to zmierzać w dobrym kierunku chronienia również osób, dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani ministro. Prosiłam teraz o zabranie głosu panią Magdalenę Dropek, kierowniczkę projektu w Departamencie do spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Młodsza kierowniczka projektu w Departamencie do spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Dropek:

Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, posłanki, szanowni pani ministro i też ministrze, szanowni goście. Nazywam się Magda Dropek, współpracuję z ministrą Kotulą, gdzie w ostatniej chwili okazało się, iż niestety nie może tutaj być. Poprosiła mnie, by w jej imieniu oczywiście podziękować za przygotowanie tego projektu, bardzo ważnego, wyczekiwanego przez stronę społeczną i też podziękować państwu za pochylenie się nad tym bardzo ważnym tematem. Oczywiście ze strony ministry Kotuli, która popiera bardzo ten projekt, i zawsze jest do dyspozycji w kontekście współpracy.

Natomiast jeszcze pozwolę sobie w imieniu ministry na jeszcze kilka słów też takich wzmacniających poprzednie wypowiedzi. Oczywiście musimy pamiętać o tym, iż zakaz dyskryminacji jest jedną z zasad prawa międzynarodowego, w tym prawa Unii Europejskiej, jest zasadą konstytucyjną, ale przede wszystkim jest jedną z zasad praw człowieka. Zaś przemoc nienawiści i mowa nienawiści, to najcięższe formy dyskryminacji, które ten zakaz naruszają.

Projektowana w nowelizacji Kodeksu karnego zmiana uzupełniająca go o takie przesłanki jak wiek, płeć, niepełnosprawność, orientacja seksualna, tak jak też mówiłam, jest wyczekiwana przez stronę społeczną właśnie jako odpowiadająca na potrzebę wzmocnienia wspomnianej ochrony przed motywowanymi uprzedzeniami, przestępstwami i mową nienawiści oraz jest odpowiedzią na międzynarodowe zalecenia i rekomendacje w tym zakresie.

To, co też jest ważne w kontekście zwłaszcza młodzieży, iż w tych ostatnich latach słowo hejt jest odmieniane przez wszystkie przypadki i też często dzieje się tak, iż traci ono na znaczeniu, i jest wyśmiewane i infantylizowane. Badania wyraźnie pokazują, iż hejt ma wpływ na nasze życie i zdrowie, na relacje i na bliskich. W internecie doświadczyło go prawie 40% polskiego społeczeństwa, a 3/4 uczniów i uczennic spotkało się z jakąś formą cyberprzemocy. Oczywiście hejt jest oparty na emocjach, na niechęci, na uprzedzeniach, ale możemy z nim walczyć poprzez edukację opartą na włączaniu, a nie wykluczaniu ze wspólnot, na empatii, na trosce, na ciekawości też drugiego człowieka poprzez społeczną uważność i reagowanie. Naszym zadaniem jest właśnie ochrona obywateli i obywatelek przed nie tylko hejtem, ale przede wszystkim mową nienawiści i przestępstw z nienawiści. Ochrona przed przemocą, w tym słowną, której natężenie też w tych ostatnich latach, zwłaszcza w internecie widzimy. Tak iż dziękujemy bardzo. W imieniu ministry Kotuli, jak najbardziej uważamy, iż ten projekt jest bardzo istotny i wyczekiwany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Poproszę o zabranie głosu pana Michała Wawrzyńczaka prawnika w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który przedstawi opinię Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę, żebyście państwo się zgłaszali do dalszej dyskusji, żebyśmy mogli zrobić listę.

Prawnik w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Wawrzyńczak:

Dzień dobry. Michał Wawrzyńczak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Pozwolę sobie przedstawić stanowisko w telegraficznym skrócie, bo rzecznik wystąpieniem generalnym z dnia 9 stycznia już stanowisko to zajął. Chciałbym tylko je uzupełnić o kwestie związane ze specyfiką pracy tej Komisji. Tak jak przedstawił to pan minister, Rzecznik Praw Obywatelskich zdecydowanie popiera rozszerzenie zakresu normowania przepisów, które są nowelizowane ustawą, o te cztery cechy. Ich uzupełnienie, zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, jest konieczne. Natomiast Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na stanowisku, iż zmiana znamienia „z powodu jej przynależności” na „w związku z przynależnością” jest bardzo daleko idącą modyfikacją.

Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ nie do końca pan minister precyzyjnie wskazał na konsekwencje normowania tego znamienia. Aktualne brzmienie tego przepisu i ewentualne pozostawienie w brzmieniu znamienia słowa „jej” będzie sugerowało, iż te przestępstwa mogą zostać popełnione z zamiarem bezpośrednim. To znaczy wtedy, kiedy sprawca ma zamiar popełnić to przestępstwo, wtedy będzie podlegał kryminalizacji. Usunięcie słowa „jej” z desygnatu znamienia będzie powodowało, iż nie tylko zamiar bezpośredni będzie wchodził w grę, ale także zamiar wynikowy. Będzie to skutkowało rozszerzeniem kryminalizacji na wszystkie osoby, które nie należą do tych grup, jak celnie tutaj wcześniej zauważono, ale nie będą one powodowały bezpośredniego chronienia praw osób, które mają jedną z tych cech wskazanych w treści przepisów, ponieważ prawa tych osób, o ile nie będzie stosowana względem nich przemoc lub te publiczne znieważenie do nich nie dotrze, nie będą chronione, ponieważ nie zostaną naruszone. Te osoby nie będą mogły zostać znieważone, nie mając świadomości tego, iż takie słowa przeciwko nim zostały wypowiedziane. Musi to być publiczne znieważenie, które dotyczy tej osoby. Kwestię znieważenia normuje także art. 216, więc jeżeli chodzi o cały dorobek doktrynalny, mamy tutaj jak najbardziej do czynienia z sytuacją, w której dojdzie do znacznego rozszerzenia zakresu kryminalizacji.

Dlaczego jest to też istotne? Ponieważ rozszerzenie zakresu kryminalizacji także na zamiary wynikowe będzie powodowało konsekwencje w postaci możliwości czy choćby obowiązku wszczynania postępowań przeciwko nieletnim, którzy będą wygłaszali stanowiska podpadające pod zakres kryminalizacji w ramach tych przepisów, choćby w sytuacji, gdy nie będzie żadnej osoby, która posiadałaby taką daną cechę. Czyli wszelkie wulgaryzmy używane nie w celu obrażenia danej osoby, ale jako sposób, można by było powiedzieć, nieroztropnej, nieprzemyślanej, zupełnie nieprzewidującej konsekwencji brzydkiej ekspresji, będzie skutkowało tym, iż o ile choćby jedna osoba, która tej cechy nie posiada, poczuje się urażona w związku z wypowiedzeniem tych słów, to wówczas konieczność wszczęcia postępowania przeciwko takiej osobie nieletniej w ramach postępowania w sprawach nieletnich się zaktualizuje. Jest to bardzo daleko idąca konsekwencja.

Stanowisko pana ministra przedstawione na Komisji wskazuje na to, iż Ministerstwo Sprawiedliwości zamierzało rozszerzyć zakres kryminalizacji i zdawało sobie sprawę z tego, iż te znamiona oddziałują także na tak daleko idące sytuacje, natomiast w pisemnym uzasadnieniu projektu ustawy tego nie wskazano.

Oczywiście Rzecznik Praw Obywatelskich jako organ antydyskryminacyjny, tak jak wskazywałem, stanowczo popiera stanowisko ministerstwa co do dodania tych czterech desygnatów. Jest to konieczne.

Kwestie związane z usunięciem słowa „jej” określającego znamiona tego przestępstwa, w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich, są zbyt daleko idące. Natomiast oczywiście rzecznik pragnie zauważyć, iż jego opinia jest rzeczą, którą parlamentarzyści powinni mieć na uwadze, natomiast decyzja oczywiście w zakresie legislacji należy do parlamentu. Chodzi tutaj o to, aby państwo mieli świadomość konsekwencji zmiany tego znamienia i mając tę świadomość, aby podjęli decyzję w tym zakresie.

Co do dalszych uwag, odsyłam do treści wystąpienia generalnego z dnia 9 stycznia, które jest dostępne, zostało przesłane na ręce przewodniczącej nadzwyczajnej komisji. Również stanowisko zostanie zajęte w trakcie posiedzenia w dniu jutrzejszym, w szerszym zakresie, który dotyczy całości konsekwencji w ramach tej regulacji.

Natomiast chciałbym tylko zwrócić uwagę na stanowisko rzecznika dotyczące specyfiki pracy tej Komisji oraz dziękuję też za taką możliwość.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo państwu dziękuję. O głos poprosiła pani przewodnicząca Anna Gembicka. Bardzo proszę.

Poseł Anna Gembicka (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, muszę powiedzieć tak, iż jestem pod wielkim wrażeniem tej hipokryzji ze strony partii, które na sztandary sobie wzięły osiem gwiazdek, a teraz krzyczą o zwalczaniu mowy nienawiści. Jest to naprawdę niezwykły fikołek.

Chciałam pana ministra zapytać, bo pan tutaj mówi o trosce o młodzież, jakie są statystyki zgłoszeń różnego rodzaju takich sytuacji, gdzie mamy do czynienia właśnie z mową nienawiści w różnych aspektach? Ile jest orzeczeń sądów? Jakie kary były zasądzane? Zakładam, iż pan minister dysponuje takimi statystykami.

Mam też pytanie odnośnie do tego wątku, o którym mówił pan reprezentujący Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli czy ministerstwo dalej uważa, iż ta kryminalizacja tych czynów powinna być tak szeroka i de facto dotyczyć choćby tych osób, które tych cech nie mają i które wydawałoby się nie powinny poczuć się dotknięte takimi wypowiedziami.

Kolejna jeszcze kwestia, bo w Kodeksie karnym ten rozdział, w którym znajduje się art. 119 bodajże, to są przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości lub przestępstwa wojenne. I nie bez powodu tam się znalazły takie kwestie jak właśnie przynależność narodowa, etniczna, rasowa, polityczna, wyznaniowa, bo to były niestety, historycznie patrząc, bardzo często przyczyny czy to różnych czystek, czy różnych po prostu zbrodni przeciwko ludzkości. Czy państwo nie uważacie, iż jednak to jest posuwanie się trochę za daleko, żeby dodawać taki katalog właśnie w tym rozdziale.

Jeszcze kolejna sprawa. Panie ministrze, dużo się mówi o tym w Stanach Zjednoczonych, prezydent Trump stwierdził, iż są dwie płcie. Czy mówienie o tym, iż są dwie płcie, to będzie kwalifikowane jako mowa nienawiści, czy nie będzie kwalifikowane jako mowa nienawiści? Chętnie to usłyszę tutaj, zwłaszcza iż jest to nagrywane, więc będziemy mieli dowód później, jak ta sytuacja ma wyglądać.

Mam też taki apel w ogóle do wszystkich, bo teraz zakładam, iż państwo będziecie załamywać ręce nad tym, jak to jest, mowa nienawiści występuje. Ja uważam oczywiście, szczególnie w przypadku młodzieży, trzeba reagować, nie można takiej sytuacji zamiatać pod dywan i nie ma miejsca na żadne obrażanie, na żadną agresję w stosunku do drugiego człowieka, niezależnie od tego, z jakich kryteriów to jest popełniane. Natomiast pytanie, czy ta ustawa nie jest krokiem za daleko i nie jest jednak pewnym przyczynkiem do wprowadzania cenzury i cenzurowania pewnych niewygodnych treści. Czy nie myśleliście państwo w ministerstwie, żeby być może w jakiś inny sposób tę kwestię zaadresować? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu panią posłankę Kucharską-Dziedzic. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):

Nie zgłaszałam się, ale bardzo chętnie. Bardzo się cieszę z tego projektu. Chciałabym też, żeby wyjaśnić wątpliwości dotyczące zakresu karania, zgłaszane tutaj przez przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja się z tego projektu bardzo cieszę, bo on jest chyba niezbędny i wszyscy na niego czekamy. Skala agresji i skala mowy nienawiści już ma swoje wymierne skutki w polskiej przestrzeni publicznej w postaci po prostu ludzi, którzy się zabijają z powodu doznanej krzywdy, którzy popełniają samobójstwa. Tutaj ta ciężka praca ostatniego roku, która zaowocowała zmniejszeniem się tych statystyk samobójstw, nie może nam zasłaniać tego, jak wielki jest to problem społeczny. Przerzucanie się odpowiedzialnością, kto powiedział więcej, mocniej, komu się cokolwiek wyrwało w debacie politycznej, która jest obrazem stanu świadomości społecznej, jest dyskusją w tym momencie zastępczą. Tak naprawdę naszą rolą jest, żeby pewne procesy, które już zaistniały, skorygować i zapobiec kolejnym tragediom, a nie toczyć dyskusję zastępczą i pokazywać, kto jest bardziej sprawiedliwy, kto bardziej jest szeryfem, kto jest mniej w tych kwestiach umoczony.

My mówimy o bardzo młodych ludziach, którzy doświadczają hejtu w przestrzeni, która powinna być dla nich bezpieczna, bo mówimy nie tylko o kwestiach przestrzeni internetu, ale mówimy także o szkole, o instytucjach kultury, o instytucjach publicznych, gdzie ludzie przebywają i doświadczają bardzo, bardzo złych zachowań. Liczba też ostatnio składanych do laski marszałkowskiej projektów poselskich, które mają korygować tę cyberprzestrzeń i tę cyberprzemoc w tej cyberprzestrzeni pokazuje, jak ważki jest to problem w tej chwili społeczny. Myślę, iż procedowanie i rozmowa o tym, jak bardzo chcemy, żeby to był szeroki zakres karalności, penalizacji, korygowania tego typu zachowań, to powinno być coś, co nas w tej chwili powinno interesować.

Ja bym też nie powątpiewała w sens tego, żeby coś, co zwykliśmy nazywać przekraczaniem normy obyczajowej, tym, iż komuś się wyrywają jakieś wulgaryzmy, natomiast nie są kierowane do kogoś bezpośrednio, tutaj à propos tego, co powiedział przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich. Myślę, iż też powinniśmy to skrajne chamstwo, agresję kierowaną wobec wszystkich w jakiś sposób korygować, bo to, iż ona nie jest kierowana pod adresem Kowalskiej czy Nowaka nie zmienia faktu, iż Kowalska czy Nowak pod wpływem tego typu bezosobowych aktów agresji słownej mogą powziąć decyzje dotyczące własnego życia, czy to się odbije też na ich dobrostanie. Myślę, iż kwestia korygowania tej agresji, wulgaryzmów motywowanych różnymi przyczynami osobowymi u sprawców, to jest ten dobry kierunek. Chodzi nam po prostu o ludzkie życie i ludzki dobrostan. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani posłanko. Pan poseł Włodzimierz Skalik.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja może wyrażę swój pogląd tutaj słysząc pytanie ze strony przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, który z troską zapytał się, czy my mamy świadomość, w którą stronę ten projekt podąża, o ile chodzi zwłaszcza o wykreślenie tego słowa „jej”. Ja chcę wyrazić opinię, iż tak, wszyscy ci, którzy ten projekt prezentują, popierają, mają pełną świadomość, bo przecież chodzi o dywanowe bombardowanie i dywanowe bombardowanie tak zwanej mowy „nienawiści”.

Zebraliśmy się tutaj jako Komisja Dzieci i Młodzieży, by ocenić ten rządowy projekt do spraw zmiany w kodyfikacji ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i rzeczywiście powinniśmy się koncentrować na tym, jakie skutki będzie przynosiła ta zmiana w odniesieniu do dzieci i młodzieży. I słysząc tutaj tę troskę ze strony pani poseł, ja chcę powiedzieć, iż tak, martwi nas fala samobójstw i przypuszczam, iż zachowując ten projekt ustawy w dotychczasowym kształcie należy się spodziewać jeszcze większego wzrostu prób samobójczych, wskutek tego, iż dzieci, młodzież będzie ścigana za to, iż coś im się wymsknie, bo będzie prokurator miał podstawę do tego, żeby za to, co im się wymsknie ścigać. Starsi ludzie są bardziej odporni na działanie wymiaru sprawiedliwości. Natomiast dla dzieci, to będzie bardzo poważna sprawa i być może doprowadzająca do bardzo drastycznych decyzji. Czyli pani poseł, radzę zastanowić się, czy jednak wyrażać taki entuzjazm dla tego projektu, skoro zależy pani na tym, żeby nie doprowadzać dzieci do jakiejś skrajności.

Nie dajmy się zwieść frazesom o tolerancji. Mamy do czynienia z drastyczną próbą ograniczenia wolności słowa i sumienia. jeżeli bowiem przyjmiemy te przepisy, które bez jasno określonych kryteriów penalizują wypowiedzi w związku z płcią czy orientacją seksualną, to za chwilę może się okazać, iż nauczyciel biologii, który powie uczniom, iż są dwie płci, może się spodziewać zarzutów z prokuratury, szczególnie przy obecnej ideologicznej prokuraturze, będącej narzędziem w rękach Adama Bodnara. Albo rodzic, który zaprotestuje przeciwko eksperymentom „edukatora” od wczesnej seksualizacji w przedszkolach zostanie ukarany za nawoływanie do nienawiści.

Bardzo źle się dzieje, iż próbujemy popełniać te błędy, które są popełnione w innych krajach. Przykład Finlandii, posłanka oskarżona jest o podżeganie do nienawiści tylko dlatego, iż zacytowała fragment Biblii, kwestionując udział Kościoła w paradzie LGBT. W Norwegii, uwaga – o paradoks – feministka jest narażona na trzyletnią karę więzienia za stwierdzenie, iż mężczyzna nie może być lesbijką albo matką. Czy do tego chcemy dążyć? Czy naprawdę uważamy, iż w Polsce jest tak źle? Ja uważam, iż nie. Czy polski Sejm odwołujący się do chrześcijańskiego dziedzictwa naszego narodu chce powtarzać błędy krajów, w których wolność słowa jest stopniowo, ale skutecznie rugowana.

Zauważmy, iż w projekcie po cichu redefiniuje się pojęcie płci. Konwencja stambulska, na którą chętnie powołują się zwolennicy tych zmian, traktuje płeć jako konstrukt społeczny, tzw. gender, a nie fakt biologiczny. W imię tak rozumianej płci pozwala się na dokonywanie eksperymentów psychologicznych i medycznych na dzieciach. Czy chcemy ten proces wspierać? Czy chcemy stawiać pod pręgierzem prawnych rodziców protestujących przed tym, by ich kilkuletnia córka uczyła się w szkole, iż można dowolnie wybrać płeć. Naszym zadaniem, jako Komisji, jest ochrona dzieci i młodzieży przed tą szkodliwą ideologią.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Panie pośle, proszę zmierzać do końca, bo jeszcze jest paru posłów zgłoszonych do głosu.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Świetnie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

To proszę kończyć.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Tak, pani przewodnicząca, właśnie dopływam do brzegu.

Nie chcemy, by nasi obywatele żyli w strachu, iż wypowiedzenie głośno opinii, iż rodzina to matka i ojciec może być powodem poważnych kłopotów. Dlatego bardzo wyraźnie chciałbym zaznaczyć bardzo krytyczne stanowisko wobec tego projektu właśnie ze względu na dzieci, młodzież i rodzinę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Chciałam zwrócić jednakowoż uwagę, iż ponieważ jesteśmy w parlamencie, to warto trzymać się faktów i prawdy. Jednym z takich faktów i prawd jest to, iż edukacja zdrowotna, o której pewnie pan poseł wspominał, zaczęła się od czwartej klasy podstawówki, a nie od przedszkola – więc jakby pierwsza rzecz. Drugą rzeczą jest to, iż projekt ustawy nic nie mówi o tym, jak możemy sobie wyobrażać rodzinę, czy to ma być ojciec i matka, w żaden sposób to nie będzie penalizowane i wymsknięcie się jakiegoś słowa w żaden sposób nie będzie penalizowane. Trzymajmy się tego, co jest zapisane w ustawie. Mowa nienawiści, szanowni państwo, to jakby zakazanie jej, to nie jest kwestia cenzury. Mowa nienawiści niszczy człowieka. Czyny z nienawiści niszczą człowieka i konkretne grupy społeczne. Efekt dobrowolności formułowania mowy nienawiści, czynów z nienawiści w stosunku do tych grup, które są określone w tym projekcie ustawy, powodowała, iż gdy pojawiały się wlepki strefy wolne od LGBT, kiedy pojawiała się tęczowa ideologia, kiedy pojawiały się te wszystkie czyny, które nakłaniały do tego, aby nie tolerować, nie akceptować, a wręcz krzywdzić osoby ze względu na konkretną cechę, nie były penalizowane i prawo, i te osoby były w związku z tym bezbronne.

Nie chodzi tu o to, iż coś komuś się wymsknie, iż ktoś ma taki a nie inny pogląd, iż ktoś ma swoje prywatne zdanie. Chodzi o to, aby w szkole osoby małoletnie, dzieci, młodzież miały poczucie bezpieczeństwa, iż mogą niezależnie od tego, czy są to osoby z niepełnosprawnością, o odmiennej orientacji seksualnej, ze względu na kwestie wieku czy płci czuły się bezpiecznie, iż nie staną się ze względu na tę cechę obiektem nienawiści, drwin, a jeżeli staną się, to iż prawo będzie ich chroniło. Jest to cel tego projektu ustawy. Skala kryzysu psychicznego jest na tyle duża, iż naprawdę stańmy w odpowiedzialności i prawdzie, i powiedzmy sobie, iż musimy chronić osoby małoletnie także przed czynami i mową z nienawiści.

Teraz chciała się odnieść posłanka Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę ma pani minutę. Pani ministra też minutę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):

Pani przewodnicząca, pani powiedziała to co ja chciałam powiedzieć, iż nie mówimy o własnych deficytach, własnych obsesjach, własnych projekcjach paraseksualnych czy parafiliach, my mówimy o faktach, mówimy o mowie nienawiści i mówimy o tym, co zastąpiło niegdysiejszy lincz. Dzisiaj mamy lincz słowny i on też powoduje ewidentne straty. W związku z tym mówmy o faktach.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję ślicznie. Pani ministra Piechna.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:

Tak, ja myślę, iż pierwszą kwestią, szanowni państwo, jest przyjrzenie się oczywiście uwagom Rzecznika Praw Dziecka. Drugą rzeczą jest, iż naprawdę mówienie o tym, iż chroni się przed odpowiedzialnością karną młodzież, kiedy w 2022 r. głosowało się nad nowelizacją ustawy o resocjalizacji nieletnich, z którą ja osobiście, jako minister, mam do czynienia na przykład w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i dziesięciolatkach w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, jest naprawdę hipokryzją.

Trzecia sprawa, o ile chodzi o zdrowie psychiczne, głównymi osobami, młodymi osobami, które popełniają samobójstwa są młode osoby LGBT. I to jest kwestia statystyk, nie światopogląd… Przepraszam, zdenerwowałam się. Nie światopoglądów i nie żadnej polityki. To jest kwestia statystyk policyjnych, faktów, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dobrze, to teraz tak, posłanka Kulpa, następnie oddam głos na 10 sekund jeszcze raz przewodniczącej Gembickiej. Bardzo proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, z całym szacunkiem, ale jeżeli te przepisy, które państwo tworzycie, mają służyć tylko i wyłącznie obronie swoich poglądów politycznych, czyli doprowadzenia do tego, żeby w przepisach prawa były szczególnie chronione grupy LGBT, to chyba nie do końca mówimy o tych potrzebach, które państwo teraz wymieniacie.

Jeśli mówimy o samobójstwach wśród dzieci, to proszę mnie źle nie zrozumieć, ale to nie tylko i wyłącznie hejt ma wpływ, który się gdzieś tworzy w przestrzeni medialnej. Myślę, iż on nie ma nic wspólnego z hejtem przeciwko właśnie takim grupom osób, które mogą czuć się w innych warunkach niekoniecznie kobietą bądź mężczyzną, ale to nie ma z tym nic wspólnego, tylko myślę, iż to chodzi przede wszystkim o grupy rówieśników, które być może tego nie akceptują. Jednak przede wszystkim, jeżeli państwo chcecie walczyć o życie tych dzieci i młodzieży, to walczcie o większą dostępność do porad psychologicznych i to jest rozwiązanie przede wszystkim, a nie tworzenie przepisów prawa.

Jeśli przez osoby, które są autorami ośmiu gwiazdek i właśnie tworzenia tego wulgaryzmu i hejtu w przestrzeni medialnej gdziekolwiek się da. Przypomnę tylko, iż w 2020 r. pan Trzaskowski nie miał nic wspólnego, kiedy na jego wiecu wyborczym choćby nie wypikano ośmiu gwiazdek, tylko wyraźnie mówiono w rozwinięciu to sformułowanie. Mało tego, pan minister Cezary Tomczyk jeszcze w tym tygodniu w Telewizji Śniadaniowej łaskaw był wypowiedzieć, iż osiem gwiazdek to jest pewien symbol. jeżeli państwo sobie będziecie na swoją stronę tłumaczyć przepisy prawa, iż jak uderza coś w prawicę, jak uderza coś w Kościół, jak uderza coś w PIS-owców, to nie jest to hejtem, to nie jest to przestępstwem, ale jak my powiemy o dwóch kiciach, to już będzie to przestępstwo i grozi nam kilka lat więzienia.

Przepisy, które państwo tworzycie są tylko i wyłącznie pod dyktando jednej opcji politycznej, ściślej mówiąc, koalicji 13 grudnia, która zawierała sobie jakieś dziwne…

Poseł Wanda Nowicka (Lewica) – spoza składu Komisji:

15 października.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Nie, 13 grudnia, pani wybaczy, ale to ja teraz mówię, jak pani będzie mówiła… Pani przewodnicząca, panie mi przeszkadzają. Pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Szanowne panie, bardzo proszę, każdy wypowie się na tej Komisji, każdy ma trzy minuty, bo pan minister o pierwszej musi wyjść i nie odpowie na państwa wszystkie wątpliwości. Pani posłanka Kulpa ma teraz głos i bardzo proszę, żebyście jej ten głos oddali. Jeszcze minutkę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Dziękuję bardzo. Art. 18 Konstytucji wyraźnie mówi, iż małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny. Czy państwo chcecie zaklinać Konstytucję? Czy chcecie zaklinać normalną przestrzeń, w której żyjemy? Są dwie płcie kobieta i mężczyzna. Ja nie boję się tego powiedzieć. Mało tego, państwo sobie wprowadzajcie te przepisy prawa, bo pewnie jakąś tam większość sobie zbudujecie, ale ja będę to mówiła również po przyjęciu tych przepisów. Możecie mnie skazać, możecie pozbawić immunitetów kolejnych posłów za to, iż ktoś powie, iż jest tylko kobieta i mężczyzna. To znaczy, iż my nie mamy prawa do tego, żeby mówić o tym, co sądzimy w normalnym państwie, ale państwo macie prawo wpajać nam swoje ideologie, które są zupełnie odstające od tego, co się dzieje w Konstytucji chociażby, w podstawowym dokumencie prawa, który został nakreślony dla naszego państwa.

Mało tego, proszę państwa, teraz w przestrzeni medialnej co ma myśleć o tym dziecko? Co ma myśleć dziecko dziesięcioletnie, które będzie chodziło na tzw. edukację zdrowotną, o ile rodzice na to wyrażą zgodę? Mam nadzieję, iż nigdy nie dojdzie do tego, iż edukacja zdrowotna będzie obowiązkowa. Mam nadzieję, iż państwo nie robicie tylko tego na czas kampanii i w ogóle w przyszłości nie będzie edukacji zdrowotnej. Co ma powiedzieć dziesięcioletnie dziecko, które słyszy w telewizji wypowiedź dwóch pań siedzących w rządowej telewizji, które mówią, iż dziecko nie ma ojca, ono ma tylko dwie mamy. Obejrzyjcie sobie państwo takie programy. Czy to jest edukacyjne dla tych małych dzieci, które oglądają sobie Telewizję Śniadaniową? Czy to jest zdrowe dla ich psychiki? Czy za chwilę nie będziemy jeszcze więcej potrzebowali psychologów, którzy będą musieli pomagać takim dzieciom, żeby wrócić do normalności? Przed chwilą pani mówiła o tym, iż jest to ojciec i mama. Nie, z tego wynika, iż edukujemy, iż nie ma ojca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ, tak jak mówiłam, za pół godziny pan minister musi wyjść i żebyśmy wszyscy zabrali głos, jeszcze zdążyli wyrazić opinię, to bym bardzo prosiła o trzymanie się tych trzech minut, a pani posłanka Gembicka 10 sekund.

Poseł Anna Gembicka (PiS):

Dziękuję. Panią minister poproszę o statystyki, o których pani mówiła. Natomiast przypomnę tylko strefy wolne od LGBT, te tabliczki wieszał działacz LGBT, który chciał rozpromować swoją działalność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Chciałam powiedzieć, iż wysnuwała takie wlepki pewna z gazet prawicowych.

Dobrze. Szanowni państwo, pani Annamaria Linczowska, bardzo proszę.

Koordynatorka ds. rzecznictwa i działań prawnych w Stowarzyszeniu Kampania Przeciw Homofobii Annamaria Linczowska:

Przepraszam bardzo, problemy techniczne.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę trzy minuty.

Koordynatorka ds. rzecznictwa i działań prawnych w Stowarzyszeniu Kampania Przeciw Homofobii Annamaria Linczowska:

Linczowska Annamaria, Stowarzyszenie Kampania Przeciw Homofobii. W pierwszej kolejności chciałabym bardzo serdecznie podziękować państwu za podjęcie inicjatywy na rzecz nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie przestępstw z nienawiści. Z bardzo dużym entuzjazmem i nadzieją przyjęłam informację o tym, iż te prace się zaczęły. Jako Kampania Przeciw Homofobii oczywiście złożyliśmy uwagi zarówno do projektu nowelizacji przedstawionego w marcu, jak i później podczas konsultacji publicznych do projektu październikowego.

Nie mam wątpliwości, iż ten projekt jest potrzebny. Nie mam wątpliwości, iż nowelizacja Kodeksu karnego w tym zakresie jest potrzebna nie tylko dlatego, iż zbliżymy się do ważnych standardów i rekomendacji organizacji międzynarodowych, chociażby do wytycznych EKPRiN czy Komitetu Praw Człowieka ONZ. My tu nie mówimy o ideologii, o przepychaniu się w którąś stronę polityczną, proszę państwa. My mówimy o tym, iż Polska zrealizuje obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom i obywatelkom, i to o to chodzi. Pamiętajmy, iż Konstytucja to nie jest tylko art. 18., Konstytucja to także jest zakaz dyskryminacji i to także jest równość.

Chciałabym tutaj przejść trochę do uwag. Mimo mojego entuzjazmu i poparcia dla idei, dla tej nowelizacji i uważam, iż ustawa jest krokiem w dobrą stronę, jednakże chciałabym podnieść kilka rzeczy, na które zwracaliśmy uwagę zarówno w naszych uwagach wyrażonych w toku konsultacji publicznych, ale również w stanowisku Koalicji Równych Szans i organizacji wspierających. Dla nas bardzo ważne jest to, żeby w nowelizacji Kodeksu karnego finalnie znalazła się także definicja przestępstw z nienawiści. To pokrywa się z rekomendacjami chociażby Europejskiej Komisji Przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji. Oczywiście można dywagować, gdzie tę definicję umieścić. Wydaje się, iż art. 115 Kodeksu karnego jest najlepszym miejscem.

Dodatkowo bardzo niepokoi mnie to, iż w nowelizacji przedstawionej przez rząd w październiku brakuje przesłanki tożsamości płciowej. Przesłanka ta pojawiła się w projekcie zaprezentowanym w marcu i mimo tego, iż rozumiem argumentację, która pojawia się w uzasadnieniu, iż poprzez sformułowanie w związku z płcią można wywodzić też ochronę ze względu na czyny motywowane transfobią. Obawiam się, iż to może być niewystarczające na gruncie prawa karnego. Pamiętajmy, iż prawo karne charakteryzuje się bardzo dużą określonością, powinno być możliwie precyzyjne. I mimo tego, iż na gruncie prawa antydyskryminacyjnego czy prawa pracy pojawia się dosyć spójne myślenie, iż ochrona przed niedyskryminacją ze względu na płeć obejmuje również przesłankę tożsamości płciowej, obawiam się, iż na gruncie Kodeksu karnego lepiej byłoby, gdyby była ta przesłanka wymieniona explicite, co także by stanowiło jasną wskazówkę dla organów ścigania i dawało im podstawę do działania. Obawiam się, iż w tym kontekście nowelizacja przedstawiona w październiku w porównaniu do marcowej może zapewniać po prostu węższą ochronę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę już do końca się zbliżać.

Koordynatorka ds. rzecznictwa i działań prawnych w Stowarzyszeniu Kampania Przeciw Homofobii Annamaria Linczowska:

Oczywiście. Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę, iż przesłanka tożsamości płciowej pojawia się w ustawie o udzieleniu ochrony cudzoziemcom sprzed paru lat i tam nie stanowiła ona takich kontrowersji.

Na koniec chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, pamiętajmy, proszę państwa, iż ustawa, choćby jak będzie to idealna ustawa, to nie wszystko. Jeszcze musimy ją stosować, służby muszą wiedzieć, jak ją dobrze stosować. Wiemy, iż jedynie 2,5% osób LGBT pokrzywdzonych przestępstwem zgłasza to organom ścigania – to są statystyki zarówno z badań przeprowadzonych przez Kampanię Przeciw Homofobii i Lambdę Warszawa, ale także do tych samych wniosków dochodzi FRA, czyli Agencja Praw Podstawowych. Zbliżam się do końca, także dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Przeczytam listę: posłanka Kurowska, poseł Kowal, adwokat Kasica, posłanka Koszutska, posłanka Chybicka, posłanka Machałek, pan Hubert Taładaj. Słuchajcie, to musimy po dwie minuty, bo nie usłyszymy odpowiedzi pana ministra. Pani Magda Dropek przed panem ministrem na koniec.

Proszę bardzo, adwokat… Słuchajcie, bardzo bym prosiła, jeżeli chcemy usłyszeć odpowiedź pana ministra, to dwie minutki, dobra? Widzę pani posłanka Niemczyk też. Pani posłanka Kurowska, bardzo proszę.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w tej dyskusji widzę dużo słów, dużo ogólników, a mało konkretnej treści. Natomiast, jak to państwo chcecie przez rozszerzenie katalogu nauczyć szacunku człowieka do człowieka, a zwłaszcza robić to z dziećmi, z młodzieżą?

Szanowni państwo, my musimy przeciwdziałać w inny sposób, pomijając to, iż mowę nienawiści rozpętaliście wy, którzy teraz chcecie tę mowę nienawiści wprowadzać jako standard do prawa. Przecież kto jak nie wy, z waszej koalicji padły „moherowe berety”, czyli po prostu zbluzganie ludzi starszych, iż są nic nie warci. Co nie było nigdy w naszej kulturze, zawsze był wielki szacunek do starszego człowieka, a to wasz przywódca Donald Tusk określił pogardliwie właśnie starsze panie, iż to są „moherowe berety”. Kto powiedział, iż trzeba dorżnąć watahę? Oczywiście też wasz człowiek, chyba to był Sikorski, ale nie jestem pewna. Kto powiedział, iż trzeba strząsnąć tę szarańczę? To wy wprowadziliście tą wielką mowę prawdziwej nienawiści, a teraz przez te ograniczenia, przez te ukierunkowania chcecie, aby zamknąć usta drugiej stronie, wtedy gdy będzie mówiła prawdę.

Szanowni państwo, tutaj trzeba wrócić do wartości, o ile chcemy, aby rzeczywiście świat był lepszy, to nie przez takie działania jak ograniczenie religii do jednej godziny, bo kto jak nie właśnie na tym przedmiocie są dzieci wprowadzane w świat wartości, bo religia chrześcijańska jest jedyną na świecie, która opiera się na miłości, właśnie miłości Pana Boga i drugiego człowieka. I w tym trzeba dzieci doskonalić, i w ten świat je wprowadzać, o ile chcemy, aby się one wzajemnie szanowały, ale tego nie ma. Natomiast jest co innego, nawiązuję do ilości dzieci, które popełniają samobójstwo, iż to jest właśnie najwięcej z LGBT.

Drodzy państwo, właśnie macie owoce tej ideologii, którą wprowadzacie. One popełniają samobójstwa, to już widać w statystykach i z zagranicy. Dlaczego? Ponieważ wpajacie im, iż one mogą być innej płci. Te dzieci w wieku 12 czy 13 lat idą na tzw. tranzycje, czyli okaleczacie ich totalnie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pani posłanko, bardzo proszę…

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Już kończę, pani przewodnicząca. Przychodzi dorosłość, kiedy mają 20 lat orientują się, iż są nikim i wtedy popełniają samobójstwa. I dlatego, drodzy państwo, popatrzcie do czego doprowadził Zachód. Bądźmy mądrzejsi, choć raz niech Polak będzie mądrzejszy, nie po szkodzie, ale przed szkodą patrząc na inne państwa, iż tego typu przepisy nic dobrego nie wprowadziły, wprowadziły degradację młodego pokolenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję. Chciałam tylko sprostować, iż w wieku 12 lat nikt nie dokonuje tranzycji.

Pan poseł Kowal, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kowal (Lewica):

Szanowni państwo, czytając propozycje zmian tej ustawy, miałem świadomość tego, iż prawa strona zacznie tutaj zachowywać się jak rozjuszony byk, który zobaczył czerwoną płachtę.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

I to jest właśnie mowa miłości. Ja jestem rozjuszony byk, prawda? Brawo, brawo, panie pośle.

Poseł Piotr Kowal (Lewica):

Ja musiałem wysłuchać pani sformułowań, które były absolutnie nieprawdziwe, więc proszę pozwolić mi spokojnie mówić. To może trochę z cytatów, bo tutaj państwo mówicie o tych ośmiu gwiazdkach: „zdradzieckie mordy”, „rosyjscy agenci”, „ruskie pachołki” itd. Kto to mówił?

Poseł Maria Kurowska (PiS):

To chyba Tuska pan krytykuje.

Poseł Piotr Kowal (Lewica):

Nie, nie, nie. Szanowni państwo, to są wasze słowa.

Głos z sali:

A nie ma takich?

Poseł Piotr Kowal (Lewica):

28 listopada w polskim parlamencie Grzegorz Braun o osobach LGBT: „dewianci”, „pederaści folgujący swoim zachciankom”, „osoby wykorzystujące dzieci”. To są, szanowni państwo wasze właśnie standardy. Ja rozumiem, iż zrobiliście sobie z tego polityczne paliwo, żeby krytykować i szczuć na mniejszości, ale miałem nadzieję, iż chociaż na tej Komisji, na komisji dzieci i młodzieży zachowacie minimum odpowiedzialności i tutaj będziemy procedować w sposób odpowiedzialny. Jak zwykle tego zabrakło, bo nie zależy wam na dobru dzieciach.

Ja wam powiem, czego wy się boicie najbardziej w tej zmianie ustawy, iż ta zmiana ustawy doprowadzi do tego, iż w jakiś sposób odrobinę chociaż ograniczy tę mowę nienawiści, która jest waszym politycznym paliwem. I to jest prawda. Dlatego tak bardzo nerwowo reagujecie na to.

Co do samego projektu ustawy, oczywiście za niego bardzo dziękuję, bo jest absolutnie potrzebny i w pełni wspieram. Dlatego, iż to o czym mówiła i pani posłanka Kucharska-Dziedzic i przedstawiciele rządu, jest absolutna potrzeba, żeby w tym obszarze dokonywać zmian. Mam nadzieję, iż uda nam się skutecznie przeprocedować ten projekt ustawy, dużo bardziej skutecznie niż chociażby kwestia obowiązkowej edukacji zdrowotnej, która również, uważam, iż była bardzo ważnym elementem i iż do tego tematu również wrócimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pani mecenas Kasica, bardzo proszę krótko.

Przewodnicząca Koła Kobiet przy Okręgowej Radzie Adwokackiej adwokat Patrycja Kasica:

Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Szanowni państwo, jestem adwokatką, jestem również przewodniczącą Koła Kobiet przy Okręgowej Radzie Adwokackiej. Dzisiaj chciałabym zabrać głos jako adwokatka prowadząca kancelarię. Po pierwsze, bardzo dziękuję za ten projekt. Wiem, iż on jest bardzo oczekiwany. Już rok temu było zgłaszane w „Poprawmy prawo”, aby taki projekt się ukazał i tutaj zostało to uwzględnione. To była druga nagroda w „Poprawmy prawo”.

Chciałabym prawniczo uporządkować dwie kwestie. Po pierwsze, żaden prokurator nie będzie ścigał żadnych dziesięciolatków w związku z mową nienawiści, ponieważ prokurator nie ma tutaj nic do czynienia, tylko sąd wszczyna postępowanie – jest to wydział rodzinny. To po pierwsze. Po drugie, mowa nienawiści nie jest żadną wymianą poglądów czy jakąś rozmową, czy jakimś dyskursem, czy polemiką. Jest to po prostu bardzo daleko posunięte obrażanie drugiego człowieka. Mogę tutaj powiedzieć, odnieść się do takiego kazusu, rok temu, może półtora roku temu była taka sytuacja na Facebooku, był tam jakiś live zrobiony i były kobiety, płeć określa kobietę, iż to jest jakaś hodowla, było porównanie i tego typu były słowa. I tutaj była taka internetowa burza, co z tym zrobić, jak można to zaskarżyć, bo to była wypowiedź właśnie co do płci.

Proszę państwa, można byłoby to tylko ruszyć wtedy, jeżeli były – a to były bardzo obraźliwe słowa, tam podało bardzo wiele różnych rzeczy na temat płci, takich stereotypowych, bardzo dyskryminujących – w pozwie o naruszeniu dóbr osobistych. W polskim prawie nie ma pozwów zbiorowych co do naruszenia dóbr osobistych. I to jest bardzo ważna uwaga, ponieważ to nie może być tak, iż tylko obywatel, bo to postępowanie cywilne ma zrobić wszystko, żeby bronić się przed mową nienawiści. Właśnie w tej konstrukcji organy będą stały za obywatelem, będą gromadziły materiał dowodowy i one będą poddawały ewentualny akt oskarżenia czy nie, bo też będzie oczywiście postępowanie przygotowawcze wcześniej i być może prokurator zdecyduje, iż tutaj nie ma przesłanek mowy nienawiści. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pani posłanka Koszutska, dwie minuty.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca za umożliwienie zabrania głosu. Ze zdziwieniem przysłuchuję się tej burzliwej dyskusji, która budzi moje przerażenie. Ponieważ wydaje mi się, iż nie rozmawiamy o tym, o czym powinniśmy. Nie rozmawiamy ani o małżeństwie, nie rozmawiamy o medycynie, nie rozmawiamy o eksperymentach medycznych. Tutaj zwrócę się do pana posła, który posłużył się tym terminem, iż w Polsce wykorzystywane są eksperymenty medyczne i psychologiczne, aby przygotował materiał, który będzie się opierał na faktach. Bardzo pana proszę, pana posła z Konfederacji, żeby taki materiał faktyczny przygotował.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Z przyjemnością.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Chciałam zwrócić uwagę, bo nie rozumiem tego, iż każda osoba, która ma krztę empatii w sobie, rozumie, iż powinniśmy wobec innej osoby stosować jakąś wyrozumiałość, życzliwość, taktowność, niezależnie od tego, czy ona jest osobą niepełnosprawną, czy jest w określonym wieku, czy charakteryzuje się płcią, czy orientacją seksualną. Myślę, iż jesteśmy zobowiązani, jako obywatele, jako posłowie, do tego, żeby chronić ludzi zamieszkałych w kraju, szczególnie młode osoby, które się mierzą z hejtem w szkole. Myślę, iż o tym chyba wszyscy wiemy, choćby posłowie PiS zdają sobie sprawę z tego, iż hejt w szkole i w przedszkolu jest, i dociera z różnych stron, a my posłowie niezależnie od formacji, niezależnie od tego, po której stronie się znajdujemy, powinniśmy chronić szczególnie młodych ludzi, uczyć ich zasad i norm funkcjonowania. Myślę, iż właśnie ta ustawa to ma na celu. Ma na celu chronić młodych ludzi, ma na celu postawić granice stosowania nienawiści i hejtu. Ma nie dopuścić do tego, co się zdarzyło. I tutaj przepraszam, ale jestem zmuszona do tego, żeby powiedzieć, bo słyszę ze strony koleżanek i kolegów, iż często pojawia się informacja, iż stosujemy, posłowie stosują nienawiść i są hipokrytami. Tak, myślę, iż posłowie PiS są hipokrytami, ponieważ zapomnieli o ośmioletniej telewizji Kurskiego, która regularnie, codziennie stosowała mowę nienawiści wobec wszelakich różnych osób, również młodych ludzi.

Bardzo chciałabym, aby te czasy… Proszę mi nie przeszkadzać. Bardzo chciałabym, aby te czasy już zniknęły i żeby każdy z nas, niezależnie od opcji politycznej mógł ponosić konsekwencje za swoje negatywne zachowanie podczas stosowania mowy nienawiści. Uważam, iż projekt jest uzasadniony, oczekiwany i bardzo dziękuję ministerstwom za podjęcie tej inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani posłanko. Zmienimy nieco plan, ponieważ pan minister musi za chwilę wyjść na salę, bo jest przyspieszenie i poprosił o zabranie głosu. I dalej będziemy dyskutować, a od niego zostaną współpracownicy.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przepraszam, iż trochę poza kolejnością, ale dostaliśmy informację, iż jest przyspieszenie na sali plenarnej, a tam też mamy nasz projekt, więc nie jesteśmy w stanie się rozdwoić. Postaram się tylko w takim ogólnym zarysie odnieść się do tych wypowiedzi, które odnoszą się stricte do projektu. Nie będę się wypowiadał do tych takich dość ogólnikowych stwierdzeń i ocen ogólnych, co do polityki dyskryminacyjnej itd. Wszystkie głosy traktuję jako głos troski, także wypowiedź pana posła z Konfederacji, który swą wypowiedź zwieńczył takim pełnym miłości określeniem, iż w tym momencie mam krew na rękaw. Przyjmuję to, mówię jako wyraz głębokiej troski, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Jednak to też pokazuje, w jakim momencie jesteśmy w tej dyskusji.

Ja bardzo gorąco pragnę zwrócić uwagę, o czym jest ten projekt. Nie jest o tym, czy można mówić dwie płcie czy są trzy. Bardzo proszę, może pani powiedzieć to na rynku w swoim rodzinnym mieście, w Warszawie pod kolumną Zygmunta nie będzie z tego tytułu zarzutów. Znaczy nie będzie też zarzutów o różnych takich innych wypowiedziach, które tutaj próbują być jako pewne strachy czy ryzyka formułowane. Proszę mi wierzyć, to jest w ogóle poza strefą karania.

Co do kwestii politycznych, bo to jest widzę też taki wątek, który się wplata w dyskusję nad tym projektem. Ochrona przed dyskryminacją z przyczyn politycznych jest dzisiaj w kodeksie zarówno w art. 119, 256, po prostu to dzisiaj jest. Gross tej dyskusji jest po prostu bezprzedmiotowa, bo nie słyszałem, żeby na tle różnych wypowiedzi, które państwo przytaczacie, emocjonalnych debat publicznych, kąśliwych lub złośliwych albo czasami bardzo niegrzecznych wypowiedzi, ktokolwiek usłyszał zarzut z uwagi na szerzenie mowy nienawiści motywowanych politycznie. Mamy brutalny dyskurs polityczny, po wielu stronach, w mediach, w internecie, każdy z nas to przeżywa, a to jest jakby poza tym. Ten projekt tego nie dotyczy, więc bardzo gorący apel, żeby tych dwóch porządków nie mieszać.

Odnosząc się jakby w sposób finalny do wątpliwości, które się pojawiają, czy będzie można przez przypadek popełnić jakieś przestępstwo, jeżeli coś się wymsknie albo coś będę chciał powiedzieć. Przypominam, art. 119 § 1 „Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną”. Groźba bezprawna też jest penalizowana w Kodeksie karnym – odsyłam art. 190. Czy można popełnić tę przemoc, jeżeli się coś wymsknie? Nie da się tak. Przemoc groźba, bezprawna ma jednak charakter celowego działania. Kto publicznie propaguje lub nawołuje do nienawiści. Kto publicznie propaguje lub nawołuje do nienawiści, to jest konkretne zachowanie. Tu nie ma czegoś przypadkowego w rozmowie, tu nie ma czegoś, co się wymsknie w kłótni, tu nie ma czegoś głupiego, co się powie na sali plenarnej czy na posiedzeniu komisji. „Kto publicznie nawołuje do nienawiści na tle…” i tu są przesłanki.

I skoro dzisiaj uważamy, iż nie można nawoływać publicznie, nie można propagować publicznie i nawoływać do nienawiści na tle wyznaniowym, rasowym, a jednocześnie chcecie państwo uznać, iż można nawoływać do nienawiści na tle niepełnosprawności albo wieku. To po prostu między nami jest jakaś różnica w ocenie. Państwo wyrazicie swoje stanowisko oczywiście w głosowaniach, w opiniowaniu. Uważam, iż nie wolno, nie powinno się nawoływać do nienawiści z uwagi na płeć, niepełnosprawność czy orientację. Po prostu, publicznie nawoływać do nienawiści.

Tak samo nie można publicznie znieważyć. Uważam, iż nie można publicznie znieważać osób tylko dlatego, iż mają cechę niepełnosprawności, konkretną płeć, jedną, drugą, czy z uwagi na wiek, tak po prostu nie można. jeżeli państwo uważacie, iż można, to będziecie głosowali przeciwko temu projektowi. My uważamy, iż nie można, będziemy popierali ten projekt. Ja bym chciał, żebyśmy dyskusję prowadzili w ramach tego, co jest w tej nowelizacji. Trzy konkretne przepisy z części szczególnej, jeden z części ogólnej, gdzie są określone ogólne dyrektywy wymiaru kary. Tylko tyle, może aż tyle. Wszyscy wiedzieliśmy, iż ta dyskusja będzie emocjonalna, ale nie myślałem, iż ona będzie aż tak obok projektu.

Dziękuję za ten głos Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest nam to stanowisko znane, podnoszone, ustosunkowaliśmy się do niego także w toku procesu legislacyjnego. Zostajemy przy naszej propozycji jako tej, która daje szerszą możliwość ochrony. Decyzja będzie oczywiście w parlamencie.

Natomiast odnosząc się jeszcze tylko do pytań, które padły ze strony pani przewodniczącej Gembickiej. jeżeli chodzi o statystyki, one są załączone…, to jest dostępne oczywiście w internecie. Zresztą to są statystyki bardzo też łatwo dostępne, to są przestępstwa liczone dzisiaj w kilkuset, kilkudziesięciu przypadkach, w zależności od tego, o którym przestępstwie mówimy. Natomiast nie wiemy, jaka to będzie sytuacja po nowelizacji.

Czy były inne propozycje? Nie wiem, czy możemy stworzyć alternatywne przepisy dla art. 119 i 257. o ile państwo chcecie być jakąś konstruktywną, rozumiem, opozycją w Sejmie, to oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji nad alternatywnymi projektami, o ile państwo takie przedłożycie. Jesteśmy tutaj oczywiście do dyspozycji. Tyle chyba z mojej strony.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, z panią dyrektor przeniesiemy się na salę plenarną. Natomiast tutaj zostaje dwóch przedstawicieli ministerstwa, znakomici karniści, więc o ile będą pytania odnośnie do takiej czystej merytorycznej zawartości tego projektu, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Tylko bardzo bym prosił, żeby tych pytań o takim charakterze politycznym do przedstawicieli ministerstwa już w tym temacie nie kierować, bo ja ich nie wezmę wtedy już na siebie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję, panie ministrze bardzo. Bardzo proszę, pani posłanka Chybicka. Niezmiennie jednak proponuję trzymać się wyznaczonego czasu, bo widzę, iż już część posłów też opuszcza salę, a musimy jeszcze głosować.

Poseł Alicja Chybicka (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Oczywiście bardzo popieram projekt tej ustawy. Każda ustawa, która chroni dzieci przed dyskryminacją, przed hejtem, przed wszelkimi nieprawidłowościami jest bezcenna. Dzieci mamy w Polsce coraz mniej. Urodzi się 240 tys. i one nie mogą być dyskryminowane, straszone, hejtowane w żaden sposób, a ta ustawa właśnie to im zapewni.

Chcę odnieść się do jednej rzeczy, bo już po prostu nie mogę tego słuchać. Jak państwo wiedzą, bo myślę, iż każdy z państwa szkołę kończył, 64 osoby na 10 tys. urodzeń urodzą się z płcią nieokreśloną lub co gorsze z płcią podwójną, są to tak zwane hermafrodyty. Różnice między tymi dziećmi a dziećmi, które mają prawidłowe zarówno chromosomalne, genetyczne, hormonalne ukształtowanie, a także zewnętrzne narządy płciowe. Jestem lekarzem, ja te dzieci widziałam i uważam, iż każdemu z nich należy się szacunek, takie samo traktowanie jak wszystkich innych dzieci w szkole. Nie wolno ich dyskryminować i nie wolno powiedzieć, iż ich nie ma. Policzcie sobie, rodzi się nam mało dzieci, ale jeżeli 60 na 240 tys., bo o tyle zdaje się modlimy się, żeby w tym roku się urodziło, w tym 2025, bo wskaźnik urodzeń leci w dół.

Zatem nie mówcie państwo, iż taka ustawa nie jest potrzebna. Ona jest potrzebna. I nie uwierzycie, moje dzieci były chore na nowotwory, były w szkołach sekowane, już nie są i to edukacja spowodowała, iż nie są. Teraz potrzebna jest edukacja, aby również takie dzieci i dzieci z chorobami rzadkimi, które często mają krzywe ciało, które często są nie takie jak my wszyscy, są tak samo do kochania, a nie do hejtowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani posłanko. Pani posłanka Machałek.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dlaczego ten projekt wzbudza emocje? Ponieważ osoby, które ten projekt przygotowały i prezentują, tak naprawdę są niewiarygodne i nie można ufać intencjom, gdyż to właśnie wy, a także wasi poprzednicy z wami związani, spowodowali czy stworzyli przemysł pogardy i tak naprawdę propagowali mowę nienawiści. Zupełnie to są dwie różne kwestie, wiarygodność oraz troska o dzieci, troska o każde dziecko i przygotowanie takich przepisów, i takie prowadzenie edukacji wsparcia rodziny, by było jak najwięcej czynników chroniących.

Nie chcę za długo mówić, tu bardzo dużo argumentów padło, ale chcę powiedzieć jedną rzecz, która jest podstawowa, iż jeżeli chodzi o problemy dzieci, psychiczne problemy, zaburzenia, próby samobójcze, które są wołaniem o pomoc, której często młodzież czy dziecko nie uzyskało w szkole, to największym czynnikiem chroniącym jest dobra rodzina. jeżeli my uderzamy różnymi działaniami w rodzinę, jeżeli wyrzucamy przedmiot, w którym była też edukacja seksualna, jakie było wychowanie do życia w rodzinie, jeżeli propagujemy styl życia odległy budowaniu rodziny, to spójrzmy na statystyki, bo takie też są, które dzieci najczęściej popełniają samobójstwo. Te, które nie mają oparcia w rodzinie albo próbują popełnić samobójstwo, też które nie mają oparcia w rodzinie.

Drugą rzeczą, jest dobra szkoła. Dobra szkoła, w której dziecko otrzymuje wsparcie, w której są więzi rówieśnicze, w której jedno dziecko drugiemu potrafi pomóc, bo takie też wsparcie jest, gdzie nauczyciel potrafi dostrzec problem dzieci. Na tym się powinniśmy skupić. Natomiast tworzenie potworka prawnego, który nie wiadomo w kogo uderzy, przez ludzi, którzy po prostu szczycili się mową nienawiści. Ja byłam ofiarą tej mowy nienawiści też w pewnych sytuacjach, dlatego iż mam takie a nie inne poglądy. Dzisiaj udają aniołków, choć za chwilę nie wytrzymują i też pokazują, iż to, co my mówimy działa jak płachta na byka.

Co to jest w ogóle za język? Ja nigdy takiego języka nie używałam. Propagowałam, jako wiceminister, wsparcie dzieci z niepełnosprawnościami i edukację, która dostrzega każde dziecko. Dzisiaj możecie jedynie realizować kolejne kroki, które zostały przygotowane, więc nie udawajcie i nie atakujcie ludzi, którzy przygotowali system oświaty i szkolili nauczycieli, by potrafili wspierać każde dziecko z różnymi potrzebami. Dzieci są różne, ale czymś innym jest propagowanie pewnych zachowań, a czymś innym jest pomoc dziecku, które takie zachowania, problemy z psychiką, problemy z tożsamością ma i to są zupełnie różne kwestie.

Dlatego ten projekt jest niewiarygodny. Nie wiadomo tak naprawdę, w czym ma pomóc, a osoby, które stworzyły przemysł pogardy czy wywodzą się ze środowiska, które uderzały nienawiścią w swoich przeciwników, budowały swoją siłę polityczną na nienawiści do przeciwników, do pokazywania, iż przeciwnik jest gorszy pod każdym względem, dzisiaj co próbują nam powiedzieć? Że my to robiliśmy? Ja sobie nie przypominam większości z nas, żeby często to była odpowiedź na prowokację, na pogardę wobec nas, na tego typu rzeczy, a to jest inna kwestia. Dbajmy o dzieci i twórzmy czynniki chroniące. Nic nie zastąpi dobrej rodziny ani dobrej szkoły. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Tak jest, pani posłanko, dobra szkoła, dobra rodzina. Natomiast wydaje mi się, pewnie eksperci znają się lepiej, iż nie da się propagować orientacji seksualnej.

Prosiłabym do głosu pana Huberta Taładaja, bardzo proszę.

Przewodniczący Zespołu Stałego ds. Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Hubert Taładaj:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zanim ja oczywiście króciutko wskażę jedną kwestię, to chciałbym, żeby wstęp do mojego wystąpienia uczynił przewodniczący Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowej Jan Pałasz.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Macie łącznie minutę. Proszę.

Przewodniczący Zarządu Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Jan Pałasz:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako przewodniczący Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, która działa jako Krajowa Rady Młodzieży, pragnę wyrazić nasze wsparcie dla proponowanych zmian w Kodeksie karnym, które wprowadzają sankcje za przestępstwo powodowane nienawiścią. W tym ze względu na wiek, płeć, orientację seksualną czy niepełnosprawność. I te regulacje nie są krokiem za daleko, tylko kolejnym krokiem w kierunku ochrony praw człowieka i realizacji konstytucyjnego zakazu dyskryminacji.

Jako organizacja młodzieżowa szczególnie zwracamy uwagę na potrzebę przeciwdziałania ageizmowi zarówno wobec młodych jak i starszych osób. W duchu dialogu międzypokoleniowego, wzywamy też do uwzględnienia tej perspektywy w działaniach państwa.

Przekazuję głos mojemu koledze Hubertowi, który przedstawi nasze szczegółowe stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący Zespołu Stałego ds. Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych Hubert Taładaj:

Bardzo dziękuję. Jako Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, tak jak zwrócił uwagę przewodniczący Jan Pałasz, zwracamy szczególną uwagę na proponowane w tym projekcie karanie za czyny motywowane nienawiścią z powodu wieku. Zakładane rozwiązania będą sprzyjały niwelowaniu wszelkich zachowań, które można określić mianem ageizmu, który w zakresie młodych osób określa się mianem adultyzmu. W debacie publicznej, także w tej odbywającej się na forum cyfrowym, dochodzi do wielu przypadków deprecjonowania młodych osób tylko i wyłącznie dlatego, iż są młode i tylko z tego względu odmawia się im prawa do udziału w dyskursie czy choćby do czynnego działania społecznego i obywatelskiego, bo jak to często pada, miejsce dzieci jest w szkole.

Warto zwrócić uwagę, co nie padało, na co nie było zwrócenia uwagi w debacie zarówno tutaj na Komisji, jak i uzasadnieniem do projektu ustawy, iż niniejszy projekt ustawy realizuje konstytucyjny obowiązek organów władzy publicznej w zakresie ochrony praw dziecka, ale również obowiązek ciążący na Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ochrony praw dziecka, który wynika z Konwencji o prawach dziecka. Jak wskazuje art. 72 ust. 1 Konstytucji, Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka i ochrona dziecka przez władze publiczne dotyczy głównie ochrony między innymi przed przemocą czy okrucieństwem. Czyny motywowane nienawiścią ze względu na młody wiek, to nic innego jak przemoc i okrucieństwo wobec dziecka. Zgodnie z art. 2 ust. 1 Konwencji o prawach dziecka z 1989 r. – którego 35. rocznicę uchwalenia obchodziliśmy rok temu – wynika obowiązek respektowania i gwarancji praw konwencyjnych wobec każdego dziecka bez jakiejkolwiek dyskryminacji, niezależnie od rasy, koloru skóry, płci, języka, religii, poglądów politycznych, statusu majątkowego, niepełnosprawności, cenzusu urodzenia itd.

Mam nadzieję, iż w duchu tych postanowień, które ciążą na Rzeczypospolitej Polskiej, te prace będą kontynuowane i w toku dalszych prac, w toku bardziej dokładnych poprawek, które są przedstawiane i proponowane między innymi przez Rzecznika Praw Obywatelskich, jak i przez stronę społeczną, którą również tutaj popieramy, ten projekt będzie wzmocniony i zostanie uchwalony przez parlament. Jako Polska Rada Organizacji Młodzieżowych popieramy ten projekt i popieramy jego dalsze prace ustawodawcze. Mamy nadzieję, iż Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży wyrazi pozytywną opinię dla tego projektu. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękujemy za tę bardzo ciekawą perspektywę, rzeczywiście inną niż w całej dyskusji. Teraz pani mecenas Wawrowska, posłanka Okuła, posłanka Niemczyk, Rzecznik Praw Obywatelskich, na końcu pani Magda Dropek i będziemy przechodzić do głosowania. Chyba iż przedstawiciele ministerstwa będą chcieli się jeszcze do czegoś odnieść, ale chyba na razie nie ma do czego. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej adwokat Danuta Wawrowska:

Danuta Wawrowska, Zespół do spraw Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Z perspektywy środowiska prawniczego, które reprezentuję, jest to projekt oczekiwany, potrzebny i bardzo pozytywnie oceniamy proponowane zmiany. Choć być może nie są one doskonałe, o czym świadczą uwagi, które zostały złożone przez organizacje pozarządowe. Niemniej jednak wskazane byłoby, żeby jednak doprecyzować i wprowadzić w art. 115 definicję przestępstwa z nienawiści. Polecam to rozwadze wszystkim państwu, którzy dalej będą ten projekt procedować.

Projekt jest istotny i konieczny, dlatego iż on przywraca podmiotowość wszystkim tym, którzy są dzisiaj wykluczeni. Ten projekt oprócz tego, iż jest koniecznym w realizacji implementacji przepisów prawa międzynarodowego, o czym już wspominali moi przedmówcy, jest niezbędny, żeby dzieci i młodzież – bo jesteśmy na tej komisji – w końcu miały zapewnioną realną ochronę. Mówię to jako praktyczka i adwokatka, która bardzo często ma do czynienia z hejtem wśród dzieci i młodzieży, z przestępstwami i z mową nienawiści.

Tutaj chciałabym zwrócić uwagę, tak jak moja koleżanka adwokatka, iż prokurator nie będzie straszył dziecka i prokurator nie będzie zajmował się dziećmi – w tym miejscu polecam lekturę przepisów panu posłowi – bo dziećmi zajmuje się sąd rodzinny. I sąd rodzinny otacza opieką wszystkich, wszystkie dzieci, zarówno te, które są pokrzywdzonymi przestępstwem, jak i te, które dopuściły się naruszeń prawa.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pani mecenas, do brzegu.

Przedstawicielka Zespołu ds. Kobiet przy NRA adwokat Danuta Wawrowska:

Do brzegu, dobrze. Chciałabym w każdym razie powiedzieć, iż to jest realizacja również tych artykułów Konstytucji, praw dziecka. Dodam jeszcze, iż art. 32, art. 30, który zapewnia wszystkim równą ochronę prawną. Dziękuję za wypowiedź pani posłance Kucharskiej-Dziedzic, Piechnie-Więckiewicz, to są wypowiedzi bardzo merytoryczne, odnoszące się do istoty sprawy. Chciałabym też podziękować panu ministrowi Myrsze, którego już nie ma, ponieważ pan minister Myrcha zwrócił uwagę na jedną rzecz, dyspozycja artykułów, które są proponowane do zmiany w Kodeksie karnym, jest bardzo precyzyjna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję pani mecenas.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):

Pani przewodnicząca słyszała o tym sformułowaniu pana posła, pani mecenas Wawrowska powiedziała, iż nie prokurator, ale sąd będzie zajmował…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Do mikrofonu proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):

Na co powiedział, iż jeden pies. Nie wiem, czy to jest ten poziom w dyskusji…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Animalne zwroty mamy teraz w modzie, więc może sobie nie wypominajmy, panowie, panie posłanki. Bardzo proszę, pani posłanka Okuła. Nie, panie pośle.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Bardzo proszę jedno zdanie, bo pani poseł tutaj się wypowiada krytycznie. Proszę mi pozwolić jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Zrozumieliśmy, jeden pies, to jeden pies. Pani posłanka Okuła.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):

Przysłuchując się dyskusji, od jakiegoś czasu zaczęłam zauważać, iż ta dyskusja zaczęła zmierzać w stronę typowo polityczną, a nie w temacie, o którym my tutaj rozmawiamy. Były ataki strony przeciwnej i obrona własnych poglądów, to przede wszystkim. Natomiast my tutaj powinniśmy skupić się na ochronie naszych obywateli. I tak jak mamy w Kodeksie karnym, wyszczególnione tutaj jest jasno, przed przestępstwami motywowanymi nienawiścią, stosowaniem przemocy, nawoływaniem do nienawiści i znieważaniem. I te grupy zostają rozszerzone, to chyba dobrze, iż o szerszą grupę rozszerzamy. My powinniśmy w ogóle bronić wszystkich tak naprawdę niezależnie od grupy, czyli ktoś, kto nie należy do żadnej z tych grup też powinien być chroniony. My nie powinniśmy zastanawiać się nad tym, czy ktoś ma być broniony, czy nie przed mową nienawiści i przestępstwami.

Mam wrażenie, iż każda zmiana w tym Sejmie, choćby dobra, to przede wszystkim staje się dyskusją do kłótni politycznych. Jakby meritum sprawy często nas nie interesuje jako parlamentarzystów, a to powinno być właśnie takim kluczem. Szczególnie, iż tutaj na tej Komisji rozmawiamy o dzieciach i młodzieży. Jest to grupa, która sama bronić się często nie może i to my musimy zapewnić im właśnie poczucie bezpieczeństwa w tym kraju.

Niezależnie od tego, który to jest rozdział Kodeksu karnego, jak tutaj pani posłanka powiedziała, to takie rozszerzenia warto wprowadzać, czy to jest ten rozdział, czy inny. Żeby zapewnić jeszcze też to poczucie bezpieczeństwa i ochronę, to powinniśmy postawić też na edukację społeczną, żeby takie przestępstwa zmniejszać, a nie skupiać się na tym, iż my bronimy, często tutaj słyszałam, iż to jest wręcz obrona oprawców, a nie tych osób pokrzywdzonych. Ponieważ przed hejtem, czy przed mową nienawiści my musimy bronić, a nie usprawiedliwiać działania tych, którzy hejtują, i którzy nakłaniają do mowy nienawiści.

Chcemy ograniczać wśród dzieci samobójstwa. Często one są właśnie spowodowane tym, iż te grupy, które są w mniejszości, czują się hejtowane, nie mają poczucia bezpieczeństwa, czują się wykluczone. I te przepisy, myślę, iż zmieniłyby w sposób znaczny to poczucie bezpieczeństwa tych dzieci. Myślę, iż na tym powinniśmy się skupić. Ja uważam, iż mamy tutaj tworzyć prawo, które chroni, i chroni tutaj szerszą grupę osób. Warto opanować emocje, skupić się na tym, co mamy uchwalić i po prostu podjąć decyzję taką, iż są to dobre zmiany i powinniśmy pójść w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani posłanko. Pani posłanka Niemczyk, następnie przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich, pani Magda Dropek. jeżeli ministerstwo chciałoby się jeszcze odnieść do jakichś kwestii merytorycznych, to bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Dziękuję bardzo za te słowa mojej przedmówczyni, bo właśnie to przede wszystkim chciałam wyrazić, iż przede wszystkim mamy chronić, mamy wspierać, mamy pomagać. Natomiast jestem przekonana, iż podstawą nienawiści jest przede wszystkim dyskryminacja. Dyskryminacja zarówno historyczna, jak i społeczna, i to wyrażenie publiczne, wyrażenie swojej nienawiści powoduje określone dalsze skutki, które są wobec grup społecznych i wobec indywidualnych osób.

Widzimy, iż ta nienawiść najczęściej powstaje z braku szacunku do drugiej osoby i powinniśmy zacząć przede wszystkim od tego szacunku. Chciałabym wszystkich tutaj zachęcić do tego, żebyśmy rozpoczęli od szacunku w polityce i żeby w końcu ten szacunek się nam raz na zawsze pojawił.

Muszę się odnieść w jednym zdaniu do jednej z posłanek PiS, bo ja bardzo ubolewam, iż edukacji zdrowotnej nie będzie, bo ona miała przede wszystkim poprawić i utrzymać nasz dobrostan społeczny. Ta edukacja zdrowotna była niezmiernie ważna, dlatego iż mamy do czynienia z procesem, który toczy się przez całe nasze życie i dotyczy nas wszystkich. Edukacja zdrowotna jest nieodłącznym elementem nie tylko promocji zdrowia, pozwala nam odkryć, które elementy są niewłaściwe i służą niewłaściwie naszemu zdrowiu, bo tutaj chodzi przede wszystkim o profilaktykę, a nie o leczenie. Chodzi o zapobieganie, chodzi o pełną świadomość, jak używki, niewłaściwe odżywianie, niewłaściwy styl życia prowadzą nas w określonym kierunku. Mam nadzieję, iż rodzice będą zapisywać dzieci na ten przedmiot, tak aby one mogły całą dokładną wiedzę posiąść i przestać żyć w pewien sposób w nieświadomości. Dlatego, iż stan zdrowia powinniśmy monitorować przez całe nasze życie. I te treści, które miały być dotyczące zdrowia psychicznego, zdrowia fizycznego, zdrowotnego, odżywiania, profilaktyki zdrowotnej, profilaktyki i problematyki uzależnień. Pani się cieszy, iż nasza młodzież i nasze dzieci nie będą się o tym uczyć w szkołach. Ja nad tym bardzo ubolewam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pan Michał Wawrzyńczak, bardzo proszę.

Prawnik w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Wawrzyńczak:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, zacznę od końca tej dyskusji, to znaczy te bardzo ważne problemy związane z cechami desygnującymi te osoby, wobec których zakres ochrony miałby zostać rozszerzony, pojawił się zasadniczo dopiero na końcu. Szczególnie istotna też jest kwestia osób z niepełnosprawnościami, dzieci z niepełnosprawnościami w obliczu chociażby powszechnego stosowania zjawiska tzw. holdingu – odsyłam do stanowiska pisemnego Rzecznika Praw Obywatelskich. Te kwestie wymagają też wszechstronnego przeanalizowania.

W ocenie rzecznika, podkreślam jeszcze raz, te cztery cechy, konieczność ich uwzględnienia w procesie legislacyjnym, dodania do zakresu kryminalizacji jest bezsporna. Należy rozszerzyć tę ochronę. Problematyczne jest tylko to, czy należy zastąpić z powodu „jej” na „w związku z”. Ponieważ te zjawiska, o których mówił minister Myrcha – nieco żałuję, iż go w tym momencie nie ma – nie zostały rozważone wszechstronnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości z punktu widzenia zasady proporcjonalności wyrażonej w art. 31 ust. 3 Konstytucji. To znaczy w uzasadnieniu tego projektu projektodawcy nie wskazali czy z punktu widzenia ochrony tych osób, jak i osób sygnalistów, którzy tą dodatkową ochroną zostali objęci w związku z usunięciem z powodu „jej” i zastąpieniem tego „w związku z” konieczne jest dodatkowe rozszerzenie zakresu kryminalizacji artykułów, które są przedmiotem dyskusji na dzisiejszej Komisji, czy też wystarczające są dotychczas istniejące środki pociągnięcia osoby dopuszczającej się tych zachowań na drodze odpowiedzialności cywilnej lub odpowiedzialności karnej chociażby z art. 216 i 217. Wymaga to wszechstronnego rozważenia. Nie jest to kwestia, która należy do Rzecznika Praw Obywatelskich, aby przesądzić o tym, iż taka nowelizacja nie powinna wejść w życie. My poddajemy państwu pod rozwagę ten bardzo ważki problem, ponieważ tutaj wyważenie tych interesów jest jak najbardziej kluczowe.

Natomiast chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na kwestie związane z faktem, iż co do konieczności objęcia tych czterech dodatkowych grup osób, jest to absolutna niezbędność, w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich. Zatem rzecznik postuluje, aby te cztery dodatkowe cechy utrzymać, ale rozważyć utrzymanie też z powodu „jej” do tego, aby jednak dotychczasowy zakres zachowań rozciągnięty jednak na dodatkowe grupy osób był objęty kryminalizacją, a w pozostałym zakresie pozostały inne instrumenty przewidziane systemem Prawa cywilnego czy Prawa karnego.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Jest też komisja kodyfikacyjna w tej sprawie. Myślę, iż to będzie rozważane pewnie także w trakcie. Bardzo proszę, pani Magdalena Dropek, Departament do spraw Równego Traktowania:

Młodsza kierowniczka projektu w departamencie KPRM Magdalena Dropek:

Szanowni państwo, do tej dyskusji też trochę o wartościach i emocjach, jeszcze na sam koniec chciałam też dodać trochę statystyk. Ponieważ też to pytanie się pojawiało, zwłaszcza w kontekście społeczności LGBT, która też tutaj dużo emocji wzbudziła.

Pozwolę sobie przypomnieć, iż z badań Agencji Praw Podstawowych z 2020 r. wiemy, iż 47% osób LGBT w Polsce doświadczyła dyskryminacji w kluczowych obszarach swojego życia takich jak: zatrudnienie, edukacja, opieka zdrowotna czy rozrywka. 15% doświadczyło aktu fizycznego lub przemocy. Jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie.

Co do pytania, które się pojawiło na początku, myślę, iż też warto na to zwrócić uwagę – i to też wychodzi z badań Agencji Praw Podstawowych – iż 92% osób LGBT w Polsce nie zgłasza dyskryminujących incydentów odpowiednim służbom. Z innych badań wiemy, iż równocześnie chce też reagowania, chce też tej ochrony i polityk antydyskryminacyjnych. To jest też ważne, by to wybrzmiało, iż mamy niedoraportowanie dotyczące zwłaszcza przesłanek, jeżeli chodzi o orientację seksualną, ponieważ to się często nie pojawia w statystykach z tego powodu, iż służby nie przyjmowały takich zgłoszeń. Dlatego to jest też w ostatnich latach bardzo często praca organizacji społecznych, z którymi ministra Kotula teraz mocno współpracuje w tych tematach. Warto na to zwrócić uwagę i to rozwiązanie jest też narzędziem, które to zaufanie do państwa przywraca w pewien sposób w kontekście zwłaszcza dyskryminowanych mniejszości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ bardzo… Będzie pan poseł mógł zabrać głos, tak, widzę.

Bardzo często na tej Komisji była podnoszona kwestia kampanii polityki i zaangażowania w nią dzieci. Ja sobie pozwolę państwu bardzo krótko przedstawić zarys apelu, który nie chcę, żeby był głosowany i rozpętała się nad nim dyskusja. jeżeli ktoś z państwa posłów, posłanek uzna, iż chce go podpisać, bardzo będę zadowolona. jeżeli nie, to jakby nie dyskutujmy o tym. Kwestia kampanii wyborczej zawsze budzi emocje.

„O ostrożność i ochronę dzieci działalności kampanijnej.

Zwracamy się do wszystkich sił politycznych i sztabów wyborczych kandydatek i kandydatów na urząd prezydenta z apelem o podejmowanie szczególnych wysiłków na rzecz ochrony dzieci i młodzieży przed ekspozycją na wszelkie przejawy nienawistnego języka i gestów stygmatyzujących i wykluczających innych.

Włączenie młodych ludzi w doświadczenie agresji oraz różnych form przemocy, które choć dajemy wiarę, iż nieakceptowalne przez osoby pełniące funkcje publiczne, zdarza się w okresach szczególnie intensywnych kampanijnie. Sytuacje takie mają bezdyskusyjnie negatywny wpływ na psychospołeczny rozwój młodych ludzi. Niszczą zaufanie społeczne i poczucie współodpowiedzialności za państwo i społeczeństwo. Pamiętajmy, iż aż 79% osób małoletnich doświadczyło w swoim życiu przemocy. Wiemy z psychologii, iż im częstsze doświadczenie krzywdzenia w dzieciństwie, tym większe prawdopodobieństwo podejmowania tego rodzaju działań w wieku dorosłym i usprawiedliwiania relacji społecznych opartych na przemocy.

Jednocześnie zwracamy się z apelem o uwzględnienie tego, iż utrwalenie publicznego zaangażowania dzieci w budzących skrajnie emocje kontekstach społeczno-politycznych na zawsze pozostawia młodego człowieka z jego cyfrowym śladem, a więc utrwalonymi w sieci informacjami i materiałami dostępnymi dla wszystkich przez lata. Wielu młodych ludzi może zapłacić za to słoną cenę w przyszłości. Ostrzegają przed tym także organizacje międzynarodowe.

Do naszych koleżanek i kolegów zwracamy się z prośbą o poszanowanie zasady najlepiej pojętego interesu dziecka we wszystkich aktywnościach podejmowanych w domenie publicznej. Ufając, iż nasz apel spotka się ze zrozumieniem, jako posłanki i posłowie, na ręce prezydium Sejmu oraz komisji etyki kierujemy wniosek o podejmowanie natychmiastowych działań na wszelkie przejawy łamania etosu służby publicznej czynione w tym względzie przez posłanki i posłów, bez względu na reprezentowane środowiska polityczne.”

Jeśli państwo będą chcieli taki apel podpisać, będzie on dostępny w sekretariacie.

Teraz zgłaszam wniosek pozytywny o zaopiniowanie tego projektu ustawy, chyba iż ministerstwo chciałby zabrać głos na koniec? Nie. Dobrze.

Szanowni państwo, użyjemy kart do głosowania, więc bardzo proszę o zalogowanie się.

Po głosowaniu pan poseł Skalik zabierze głos.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Wielka szkoda, bo wszyscy uciekną i nie usłyszą, co mam do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Nie, myślę, iż wszyscy poczekają, żeby usłyszeć pana posła.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Bardzo się cieszę.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Czy wszyscy już przyłożyli swoje karty, iż zapytam tak dosłownie. Dobrze.

Szanowni państwo, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu z druku 876? Kto jest przeciw pozytywnemu zaopiniowaniu projektu z druku 876? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Za – 10, przeciw – 5, Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, iż Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.

Pan poseł Skalik. Bardzo proszę dać minutkę panu posłowi, żebyśmy wszyscy usłyszeli, co ma do powiedzenia.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja przychylam się do tej troski, którą wyraził tutaj przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich, właśnie w trosce o dzieci i młodzież, o młodych ludzi, którzy będą stawali przed sądem rodzinnym, będą poddawani presji takiego organu tylko dlatego, iż wypowiedzą jakąś krytyczną opinię nieadresowaną do konkretnej osoby. Dlatego uważam, iż to jest wszystko jedno, jaki organ wymiaru sprawiedliwości będzie te osoby młode ścigał za tego typu rozszerzoną odpowiedzialność. I taki skrót myślowy jest jak najbardziej na miejscu. Dziwię się, iż pani poseł nie troszczy się o dzieci i młodzież właśnie, które będą zagrożone tym złym prawem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pan poseł bardzo się troszczy.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.