Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 19/ (06-02-2025)

Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat ubóstwa oraz kryzysu bezdomności wśród dzieci i młodzieży.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Łukasz Jachimowicz dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Piotr Łysoń zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego, dr Anna Gałązka radca w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Karol Kostrzewski starszy specjalista w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, prof. dr hab. Agnieszka Cybal-Michalska przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, Paweł Rabiej pełnomocnik rektora ds. strategii i rozwoju Uczelni Korczaka, dr hab. Mariola Racław prof. ucz., pracownik naukowy Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, dr hab. Ryszard Szarfenberg prof. UW, adiunkt na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, adwokat Danuta Wawrowska przedstawicielka Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Anna Wrzosk-Piechowska dyrektor zarządzająca Fundacji Dobrych Inicjatyw, Julia Wygnańska prezes zarządu Fundacji Najpierw Mieszkanie Polska oraz Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska i Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam państwa posłów, posłanki, zaproszonych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie pana profesora Szarfenberga i za chwilę dołączy również pani Julia Wygnańska, którzy rozpoczną posiedzenie Komisji od wystąpień i prezentacji. Bardzo cieszę się i witam serdecznie panią Katarzynę Nowakowską podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w ogóle przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego, przedstawicielkę Biura Rzecznika Praw Dziecka oraz wszystkich państwa – zaproszonych gości z organizacji pozarządowych.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat ubóstwa oraz kryzysu bezdomności wśród dzieci i młodzieży.

Jak mówiłam na początku, zgodnie z ustaleniami z panią ministrą, poprosimy pana profesora Szarfenberga o to, aby przedstawił nam informację na ten temat i prezentację. Później głos zabierze pani Julia Wygnańska, a następnie pani ministra.

W takim razie poproszę o zabranie głosu pana profesora Ryszarda Szarfenberga, profesora UW, doktora habilitowanego, adiunkta na Wydziale Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo proszę.

Adiunkt na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego prof. UW dr hab. Ryszard Szarfenberg:

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Przedstawię państwu prezentację na temat ubóstwa dzieci w Polsce, sukcesów i porażek naszego systemu zabezpieczenia dochodów przede wszystkim w walce z ubóstwem dzieci. Niestety będę musiał państwa opuścić o 14.00, ponieważ mam prezentację na Parlamentarnym Zespole ds. zakończenia bezdomności, o bezdomności z perspektywy płci. Tam nie poruszam zagadnienia bezdomności dzieci, ale na ten temat też miałbym sporo do powiedzenia.

Przechodząc już do sprawy, tę prezentację przedstawiałem na międzynarodowym forum Global Coalition to End Child Poverty. Niektóre opisy do wykresów są po angielsku, za co przepraszam.

Po pierwsze, jak przyjrzymy się trendom w danych, to można wyodrębnić tu dwa okresy. Okres sukcesu w redukcji ubóstwa skrajnego dzieci, ubóstwa relatywnego dzieci – i to jest ta pierwsza część. Tam państwo mają sukces, ponieważ widzimy wyraźne spadki tych wskaźników, a przynajmniej bardzo wyraźne spadki dwóch z nich, czyli ubóstwa relatywnego oraz społecznej i materialnej deprywacji.

Co się stało od 2020 r.? Widzimy stagnację, a w 2023 r. przynajmniej jeden z tych wskaźników najbardziej alarmujących, czyli ubóstwo skrajne, zasadniczo wzrósł, ale również społeczna i materialna deprywacja wzrosła. Widzimy ten trend w 2022 r. i 2023 r. o ile chodzi o ubóstwo relatywne, to nastąpiła stagnacja. W raporcie Poverty Watch 2024 bardzo mocno podkreślaliśmy wzrost skrajnego ubóstwa dzieci, a także sfery niedostatku dzieci, gdzie granicą ubóstwa jest minimum socjalne.

Czy wiemy, w jaki sposób walczyć z ubóstwem dzieci i ubóstwem ogólnie? Proszę państwa, można powiedzieć, iż wiemy, tak przynajmniej wynika z książki „Zero Poverty Society”. Książka ta ukazała się niedawno i tam zwrócono uwagę na kilka elementów, które są najważniejsze dla wszystkich społeczeństwa, a w szczególności społeczeństw rozwiniętych, aby skutecznie walczyć z ubóstwem. Po pierwsze, to powinien być wieloinstrumentalny i wielowarstwowy system zapobiegania i przeciwdziałania ubóstwu. W tym systemie pewna idea jest kluczowa, tę ideę nazywa się różnie, czasem adresowaniem w ramach powszechności, a czasem proporcjonalnym uniwersalizmem. Jeszcze będę o tym mówił.

Jakie tu są najważniejsze elementy? Po pierwsze, najniższe płace, czyli płaca minimalna odpowiednio dostosowana do zmian warunków gospodarczych i rynku pracy. Powszechne zasiłki na dzieci jako taka warstwa zabezpieczenia, pierwsza warstwa zabezpieczenia dochodu. Odpowiednia i dostępna pomoc społeczna. Tutaj w naszym systemie mamy zarówno zasiłki rodzinne, jak i zasiłki z pomocy społecznej oraz na końcu rozmaite świadczenia, które są mniej selektywne w sensie kryteriów dochodowych, czyli są wyższe kryteria dochodowe niż w zasiłkach rodzinnych i pomocy społecznej, ale przez cały czas są tam kryteria dochodowe. Mamy więc tutaj system: odpowiednie zabezpieczenie płac od dołu, do tego powszechne świadczenia na dzieci, do tego odpowiednia pomoc w zasiłkach rodzinnych i zasiłkach z pomocy społecznej i do tego różne dodatkowe programy, na przykład dla rodzin z dziećmi z niepełnosprawnością. Ważna jest ta całość i ważne jest, żebyśmy dbali o wszystkie te elementy z uwagą.

Tutaj jeszcze jedna idea jest ważna, mianowicie idea hierarchii dochodów. Czyli najpierw mamy osoby i rodziny, które utrzymują się z płac wyższych niż minimalna, mamy te płace o charakterze minimalnym, najniższe świadczenia w ubezpieczeniach społecznych, czyli na przykład najniższa emerytura i renta, i świadczenie ostatniej szansy, gdzie mamy szeroko rozumianą pomoc społeczną. Zwykle kiedy dyskutujemy o tym, gdzie i z których dochodów ludzie powinni czerpać przede wszystkim swoje dochody, to mówimy o płacach wyższych niż minimalna. Ale jest duża część w naszym społeczeństwie, która utrzymuje się przede wszystkim z płacy minimalnej i przede wszystkim z tych kolejnych dochodów w ramach tej hierarchii dochodowej.

Jeżeli chodzi o płacę minimalną, to można powiedzieć, iż w 2024 r. osiągnęliśmy to, co jest wymagane przez dyrektywę Unii Europejskiej w sprawie adekwatnych płac minimalnych, czyli co najmniej 60% mediany płac. Widzimy, iż o ile chodzi o te przedsiębiorstwa, które zatrudniają dziewięciu lub więcej pracowników, to mamy tam do czynienia choćby z wyższymi niż 60% płacami minimalnymi. W przypadku przedsiębiorstw zatrudniających mniej niż dziewięć osób, ta płaca minimalna jest niższa niż 60% mediany płac. Niemniej jednak jak weźmiemy pod uwagę obie grupy tych przedsiębiorstw, to mamy do czynienia w 2024 r. z 62% mediany płac. W całym tym okresie widzimy, iż przekraczało to 50%, więc możemy powiedzieć, iż sytuacja jest tutaj w miarę dobra pod względem płacy minimalnej. Mamy również płacę minimalną, przystawkę minimalną, jeżeli chodzi o umowy zlecenia, więc część tych umów również niekodeksowych jest zabezpieczona.

Jeżeli chodzi o powszechne zasiłki na dzieci, proszę państwa, to od 2016 r. mamy powszechny zasiłek na dzieci. Od 2016 r. on był w połowie powszechny, bo było kryterium dochodowe, ale był to pierwszy kamień milowy na naszej drodze do powszechnego świadczenia na dzieci. W 2019 r. stały się one całkowicie powszechne, a w 2024 r. nastąpiła pierwsza podwyżka o 60%, więc bardzo wysoka. Ta podwyżka, proszę państwa, mimo iż wydaje się, iż 60% to dużo, to jednak nie doprowadziła do tego, iż to świadczenie wychowawcze jest równie hojne jak na początku, w 2016 r. Widzicie państwo, tu porównanie do płacy minimalnej netto: w 2016 r. to było 37% płacy minimalnej netto, a w 2024 r. – 24% płacy minimalnej netto, czyli prawie spadek o 10 punktów procentowych. Tak więc pod względem hojności w stosunku do płacy minimalnej to świadczenie jest dużo mniej hojne, mimo iż ta podwyżka 60% zrekompensowała te wszystkie straty wynikające z inflacji w latach 2021, 2022 i 2023. Aczkolwiek już nie rekompensuje inflacji, którą mamy w 2024 r. i którą będziemy mieli w kolejnych latach. Przewidywana inflacja, poziom inflacji w Polsce jest około 5% w tych kolejnych latach. Rząd, wydaje mi się, nie przewiduje kolejnych podwyżek przynajmniej do 2027 r.

Jeżeli chodzi o odpowiednią i dostępną pomoc społeczną w kontekście świadczeń na dzieci, to od 1995 r. mamy zasiłki rodzinne, które zostały skierowane do rodzin uboższych. Wcześniej, od 1947 r., mieliśmy zasiłki rodzinne, które były wyłącznie dla osób, które były zatrudnione. Czyli był to taki system, jakbyśmy teraz zastanowili się…

Ale „Aktywny rodzic”, to dla kogo jest? Tam są warunki dotyczące zatrudnienia, czyli to byłby taki zasiłek rodzinny – chociaż tu bardzo ograniczony, jeżeli chodzi o kategorię dzieci – w stylu PRL. To chyba źle zabrzmiało, ale proszę państwa, w wielu krajach tak jest, iż tylko dla osób zatrudnionych wypłaca się te zasiłki. A przecież jedno z haseł, które w tej chwili słyszymy, to jest „tylko dla pracujących Ukraińców”, więc ta kwestia, żeby wypłacać zasiłki rodzinne wyłącznie tym rodzicom, którzy pracują, powraca w różnych odsłonach.

Tak czy inaczej, zasiłki rodzinne w Polsce przez cały czas mamy, chociaż – o tym jeszcze będę wspominał – dość zaniedbane od 2016 r. Argumentem rządów było to, iż skoro wprowadziliśmy powszechne świadczenie na dzieci, jaki sens mają zasiłki rodzinne, po co je podwyższać – taki był argument poprzednich rządów i obecnego również podobny.

Mamy również, proszę państwa, ogólną pomoc społeczną, która też jest skierowana do dzieci, zaś świadczenie wychowawcze nie jest wliczane do dochodu, jeżeli chodzi o świadczenia z pomocy społecznej, a zasiłki rodzinne są wliczane do dochodu – to jeden z paradoksów naszego systemu. Ale o ile świadczenie wychowawcze nie jest wliczane do dochodu, to część rodzin, które przekraczają kryteria dochodowe ze świadczeniem wychowawczym, przez cały czas jest uprawniona do świadczeń z pomocy społecznej, co można uznać za jeden z elementów tego proporcjonalnego uniwersalizmu. Od 2014 r. mamy jeszcze ulgi zwrotne na dzieci, czyli te rodziny, które mają za niskie dochody, żeby skorzystać z pełnej ulgi na dzieci, o ile są zatrudnione – tam akurat warunek zatrudnienia jest – to w części mogą otrzymać zwrotną ulgę podatkową. W niektórych środowiskach te zwrotne ulgi podatkowe uznawane są za lepsze rozwiązanie niż zasiłki rodzinne.

Teraz o ile chodzi o ten pozostały element, czyli mamy już płace minimalne, powszechne świadczenia na dzieci, mamy pomoc społeczną odpowiednią, zasiłki rodzinne i zasiłki z pomocy społecznej, to mamy jeszcze wiele innych świadczeń z kryteriami dochodowymi. Tu najwyższe kryteria dochodowe mają dodatki mieszkaniowe. To odpowiada za przejście na kryteria dochodowe parametrycznie określone w stosunku do średniej płacy i to spowodowało, iż dodatki mieszkaniowe stały się bardziej dostępne, chociaż ich wysokość jest dość niska. Mamy tam pomoc żywnościową, gdzie te kryteria dochodowe są określone, o ile dobrze pamiętam, 265% kryteriów dochodowych z pomocy społecznej, program żywnościowy z pomocy społecznej, tam są kryteria na poziomie 200% kryteriów dochodowych z pomocy społecznej. Zasiłek i świadczenie alimentacyjne, też wyższe jest to kryterium niż te najniższe kryteria z pomocy społecznej w zasiłkach rodzinnych. Czyli mamy ten system rozmaitych świadczeń, w których są świadczenia powszechne, w tym sensie, iż nie stosujemy kryteriów dochodowych. W niektórych świadczeniach, jak na przykład „Aktywny rodzic”, stosujemy kryteria związane z zatrudnieniem, w innych świadczeniach tego nie stosujemy. I jeżeli już mamy kryteria dochodowe, to te kryteria dochodowe są bardzo mocno zróżnicowane.

Ktoś mógłby powiedzieć: „Ale jaki w tym sens?”. Sens jest taki, iż o ile mamy bardzo nisko ustawione kryteria dla tych najbardziej ubogich, to żeby oni skorzystali i mieli bardziej adekwatną pomoc, muszą skorzystać jeszcze z innych świadczeń, do których mają również dostęp, więc to byłoby pewne uzasadnienie.

Jaka jest konsekwencja tego, iż zasiłki rodzinne zostały zamrożone od 2016 r.? Otóż spadek tych dzieci i rodzin, które są objęte tymi świadczeniami, jest bardzo wysoki – spadek o 53%. W zasiłkach rodzinnych mamy kryteria dochodowe, więc o ile kryteria dochodowe utrzymywane są cały czas na bardzo niskim poziomie, nie są waloryzowane i nie są weryfikowane, to oznacza, iż coraz więcej rodzin wypada z tego systemu, po prostu ich dochody przekraczają kryteria. Nie muszą to być rodziny, które nagle stają się zamożne, wcale nie. Po prostu ich dochody rosną ze względu na to, iż na przykład rośnie płaca minimalna, przez cały czas mają liczne problemy, ale w pewnym momencie nagle przestajemy im wypłacać zasiłki rodzinne, bo mówimy, iż przekroczyli kryterium. A dlaczego przekroczyli kryterium? Dlatego, iż nie weryfikowaliśmy zasiłków rodzinnych. Mamy tu więc 70% rodzin, gdyby ten zasiłek rodzinny był waloryzowany zgodnie z inflacją, to otrzymywałoby go więcej o około 70% rodzin.

Jeżeli chodzi o erozję progów i świadczeń z pomocy społecznej, tam weryfikacja miała miejsce w 2021 r. i w 2025 r. Obie te weryfikacje były niedostateczne, w szczególności ta z 2021 r. I tutaj nastąpił paradoks, czyli mamy ubóstwo skrajne rodzin i w związku z tym widzimy, iż liczba dzieci… Tak jak ta pomarańczowa albo czerwona krzywa – to są dzieci, które otrzymują świadczenia pieniężne z pomocy społecznej. Natomiast ta linia szara, to są dzieci w rodzinach w skrajnym ubóstwie. I widzimy, iż w 2023 r. nastąpiło paradoksalne zjawisko, iż ta liczba dzieci w rodzinach skrajnie ubogich była wyższa niż liczba dzieci, które otrzymują świadczenia pieniężne z pomocy społecznej. Gdybyśmy byli w systemie przed 500+, to widzimy, iż te proporcje były całkowicie odmienne. Teraz jesteśmy w systemie z 500+ i z wieloma innymi świadczeniami, z których również korzystają rodziny ubogie, niemniej jednak mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją i wzrostem liczby dzieci w skrajnym ubóstwie.

Teraz tak, ten proporcjonalny uniwersalizm, o którym wspomniałem na początku, to jest system, jaki mamy. Czyli mamy dobrze rozwiniętą płacę minimalną, również do części przynajmniej niestandardowych umów ze stawkami minimalnymi – dobrze. Mamy również świadczenia powszechne na dzieci – dobrze. Mamy również świadczenia dla tych najbardziej ubogich rodzin, zasiłki rodzinne i zasiłki z pomocy społecznej – tak. Mamy też wiele innych świadczeń, które adresują różne rodzaje problemów. Można by powiedzieć, iż mamy system taki, jak zalecają ci badacze międzynarodowi – żeby on był jak najbardziej skuteczny w ochronie dzieci i rodzin przed ubóstwem.

Jednak te dwa problemy, na które wskazałem, to, po pierwsze, brak systematycznej waloryzacji zarówno tego powszechnego elementu, bo płaca minimalna jest waloryzowana i o to dbają też związki zawodowe, ale o ile chodzi o ten powszechny element, to on nie jest waloryzowany systematycznie. Jedyna podwyżka, która miała miejsce, to była podwyżka w 2024 r. i nie zanosi się na następną. Mamy również zasiłki rodzinne, które mogłyby być tym drugim filarem, gdybyśmy o nie odpowiednio dbali, ale nie dbamy o nie, zamrażając ich weryfikację. W związku z tym, część rodzin wypada z systemu, a część ma mniejsze świadczenia, tak jak to ma miejsce w pomocy społecznej.

Propozycja byłaby taka, żeby wprowadzić odpowiednią waloryzację tego filara powszechnego oraz wprowadzić odpowiednią waloryzację tego filara przynajmniej dla tych najbardziej ubogich rodzin, czyli w zasiłkach rodzinnych i w pomocy społecznej. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powołało Zespół do spraw reformy systemu pomocy społecznej i tam została już zaproponowana przez stronę, powiedziałbym, społeczną, społeczno-ekspercką reforma kryteriów dochodowych w pomocy społecznej. Minęło już cztery i pół miesiąca od tej naszej propozycji i na razie ministerstwo nie przedstawiło swojej wersji albo swojej opinii na temat naszej propozycji. Oczywiście wiemy, iż to wymaga zastanowienia, ale może gdybyśmy chcieli, żeby ten nowy system działał od 2026 r., to już powinno być to zapowiedziane w planie prac legislacyjnych rządu.

Co do zasiłków rodzinnych to tutaj mamy tylko taką zapowiedź, mglistą zapowiedź, przy kolejnej decyzji o zamrożeniu zasiłków rodzinnych na kolejne trzy lata, do 2027 r., iż ministerstwo pracuje nad rozwiązaniami. Jednak do tej pory żadnych rozwiązań nie zaproponowało, chociaż wiemy, iż w ministerstwie takie dyskusje o różnych wariantach rozwiązań związanych z zasiłkami rodzinnymi są brane pod uwagę. Z naszej perspektywy, z perspektywy tej jednej z grup w Zespole do spraw reformy systemu pomocy społecznej, powinno być tak, iż zasiłki rodzinne nie powinny być włączone do pomocy społecznej. Zasiłki rodzinne mogłyby być włączone do systemu powszechnego jako dodatkowy element wzrostu świadczenia wraz ze spadkiem dochodów albo mogą zostać tak jak teraz, ale musi być zmieniony, tak jak w pomocy społecznej, system ich waloryzacji na taki, który odpowiada systemowi w pomocy społecznej. Tak zresztą te świadczenia i ich progi zostały zaprojektowane w 2004 r., iż razem ze sobą mają współdziałać. I tutaj również można to przeprowadzić, gdyby rząd zechciał nie ruszać, nie chce rząd ruszać 800+, dobrze, to dlaczego nic nie robi z zasiłkami rodzinnymi? Na tym zakończę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Jeśli uda się, bo jeszcze za chwilę oddam głos pani Julii Wygnańskiej, to odpowiedź też na pytanie odnośnie do aktywności zawodowej rodziców. To znaczy, czy też nie trzeba by powiązać z aktywizacją zawodową osób, które opiekują się dziećmi, również kwestii świadczeń. Czy nie chodzi o to, żeby uzależnić od aktywności zawodowej, bo „Aktywny rodzic” przyznaje dwa rodzaje, adekwatnie trzy rodzaje świadczeń: 500 zł dla osób, które nie pracują, i 1500 zł na żłobek albo na opiekunkę przy podejmowaniu zatrudnienia. Wydaje się też, iż duża odpowiedzialność spoczywa na państwie, jeżeli chodzi o zapewnienie kwestii dostępniejszego życia dla osób małoletnich i dzieci, ale także na aktywności zawodowej rodziców, w jakimś sensie.

Adiunkt na wydziale UW prof. UW dr hab. Ryszard Szarfenberg:

Ja mam odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Tak. Możemy poczekamy na panią Wygnańską i mam nadzieję, iż później będzie jeszcze okazja do dyskusji.

Bardzo bym prosiła o zabranie głosu.

Prezes zarządu Fundacji Najpierw Mieszkanie Polska Julia Wygnańska:

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Szczerze mówiąc, jestem trochę skrępowana, bywam czasami na komisji sejmowej zajmującej się tematem bezdomności stricte i tam jest państwa dużo mniej, więc trochę byłam na to nastawiona i teraz nie wiem, jak sobie poradzę. Miałam też taki plan, żeby przygotować prezentację, może nie taką jak profesor Szarfenberg, ale dzisiaj od rana asystuję osobie, która doświadcza bezdomności, od 12 lat żyje w piwnicach, na wycieraczkach warszawskich. I dzisiaj drugi raz w życiu podjęła taką decyzję, żeby skorzystać z możliwości przerwania ciągu alkoholowego i podjąć leczenie. Co jest decyzją bardzo trudną, przełomową. Stąd jestem po prostu w biegu, w wielkich emocjach, jednocześnie w miejscu, gdzie pan miał być przyjęty, trwa kontrola Sanepidu, więc ta jego decyzja nie mogła być jakby nagrodzona tym, iż wydarzy się to, na co się zdecydował, bo tam są wstrzymane przyjęcia. Cóż, tak jest.

Chciałabym zacząć od tego, iż rzeczywiście bezdomność zaczyna się w dzieciństwie. Ja miałam taką możliwość dzięki pracy badawczej, a teraz dzięki pracy w Fundacji Najpierw Mieszkanie słuchać opowieści ludzi, którzy w tej chwili doświadczają bezdomności lub po doświadczeniu bezdomności są w lokalach miejskich czy też w różnego rodzaju lokalach prowadzonych przez organizacje pozarządowe. I rzeczywiście im więcej czytam o traumie, to też nie jest mój obszar specjalizacji, im więcej czytam o zdrowiu psychicznym, tym więcej widzę danych, które pokazują, iż to nie jest tak, iż ktoś sobie zdecydował świadomie, iż taki podejmie tryb życia, iż będzie sobie pił alkohol, bo tak będzie mu na przykład łatwiej, bo jest leniwy, tylko już w dzieciństwie zaczynają się sytuacje bardzo trudne emocjonalnie, osoby są wychowywane przez rodziców, którzy nie potrafią tego robić, też nie mieli możliwości skorzystania z odpowiedniego wsparcia. Tak iż jest to bardzo głębokie.

Nadal, trochę wykorzystując sytuację mojego uczestnika, on się zgodził na to, żebym opowiedziała państwu. Mówiłam mu, dlaczego nie mogę mu do końca towarzyszyć w jego dzisiejszej ścieżce. Pan się urodził tuż po wojnie w Radomiu. Miał dwóch starszych braci, ciężko pracujących rodziców, od maleńkiego wychowywał go i zajmował się nim brat o sześć lat starszy, który już wtedy zmieniał mu pieluchy. Co pan w tej chwili cały czas pamięta. Mieszkali w komórce, na środku stało wiadro, które wiadomo do czego służyło. Rodzice pracowali, dopóki żyli obydwoje, wszystko trzymane było w ryzach, dom funkcjonował. Jak miał pięć lat, będąc pod opieką tego brata, pan uległ wypadkowi. Jako dziecko przechodził przez ulicę, potrącił go żuk, trafił do szpitala, mama dała na trumnę, jakoś przeżył, ale od tego czasu miał problemy troszeczkę z myśleniem. Myślał inaczej, nie jak przeciętnie rodzący sobie uczeń szkoły podstawowej, miał taki deficyt. W związku z tym tej szkoły nie skończył. Jak miał 12 lat, zmarła jego matka. Nie mógł się z nią pożegnać, jak to było w tych czasach, umierającą mamę oddzielono od dziecka. Mówię o tym nie po to, żeby tym epatować, bo to nie jest mój cel, to są takie wydarzenia w dzieciństwie, które mogą spowodować traumę i które potem bardzo konkretnie przekładają się na to, jak ludzie funkcjonują w dorosłości. Czy są w stanie ukończyć szkołę, czy znajdują w sobie taką dyscyplinę, żeby podjąć pracę zawodową, odkładać pieniądze, zarobić na mieszkanie, czy też umiejętnie skorzystać z pomocy państwa w tym zakresie.

Pana sytuacja w tej chwili jest taka, jak mówiłam, iż żyje w piwnicy, oczekuje na przyznanie pomocy mieszkaniowej z zasobów m.st. Warszawy. Przez rok skacze o 10 miejsc na liście, ponieważ używa alkoholu szkodliwie, co powoduje, iż nie jest uznawany za klienta pomocy społecznej starającego się rozwiązać swoje trudności. W związku z tym żyje w tej piwnicy, czuje się super, to jest jego tożsamość bezdomnego, czuje, iż jest twardy. Tak to wygląda w tej chwili, od takiej strony, powiedzmy, indywidualnego przykładu.

Prowadziłyśmy w fundacji z doktor Małgorzatą Kostrzyńską z Uniwersytetu Łódzkiego badanie jakościowe potrzeb osób doświadczających bezdomności i to badanie potwierdza, iż ludzie w tym kryzysie opowiadają o bardzo wielu swoich uczuciach, emocjach, objawach, które my byśmy sklasyfikowali jako objawy mniej lub bardziej poważnych zaburzeń psychicznych. Oni tego tak nie identyfikują. Oni myślą, iż są leniami, myślą tak, jak my o nich myślimy jako społeczeństwo. Myślą, iż są…

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Taki stereotyp.

Prezes zarządu FNMP Julia Wygnańska:

Tak, jak stereotyp. Tak jakby internalizują stereotyp społeczny na temat osoby z doświadczeniem bezdomności. Dziękuję pani bardzo za poprawkę.

Tak, jakby nie postrzegają… Myślę, iż mają problemy zdrowia psychicznego i w ogóle ich tak nie postrzegają. W związku z tym się absolutnie nie leczą, nie przychodzi im do głowy, iż można się leczyć. Jak się leczę, źle się czuję, nie mogę spać, różne mam trudności, to idę do psychiatry, dostaję diagnozę, leczę się. Dla nich jedynym sposobem leczenia, jaki znają, też łatwo dostępnym, tym, co widzieli u swoich bliskich, otoczenia, widzą wszędzie, są substancje psychoaktywne, które są szkodliwe, co powoduje, iż jeszcze bardziej się staczają. Nie mają wiedzy o tym, iż mają taką potrzebę, system też traktuje ich jako osoby, które wybrały, zdecydowały. Ewentualnie do leczenia motywuje ich zabranianie skorzystania z noclegowni niskoprogowej czy noclegowni, która według standardów polskiego prawa nie umożliwia uzyskania schronienia przez osoby, które są pod wpływem alkoholu. Czyli ktoś, kto ma do 0,2 promila może wsiąść za kierownicę pojazdu i nie będzie miał z tego powodu żadnej sankcji, jest uznawany za osobę, która może prowadzić. Natomiast ktoś z takim poziomem alkoholu nie może być przyjęty do noclegowni, nie może uzyskać schronienia. Co powoduje, iż jego potrzeby przeżycia, bezpieczeństwa są deprywowane.

Patrząc jak to wygląda w danych ilościowych, jestem tutaj pełna zazdrości i podziwu dla prezentacji profesora Szarfenberga, gdybyśmy chcieli przyjrzeć się danym dotyczącym stricte bezdomności dzieci, to po prostu ich nie mamy. Mamy ogólnopolskie badanie liczby osób bezdomnych, tam są dzieci uwzględnione, osoby do 18. roku życia oraz druga kategoria od 18 do 26. I teraz właśnie to jest ten element układanki, który mi wypadł dzisiaj rano, jadąc do pana, wydaje mi się, iż 1500 dzieci policzono w tej grupie do 18 lat, a potem młodzieży chyba… Jakaś kolejna. Jest to po prostu liczba dzieci i młodzieży, do której udało się dotrzeć w czasie badania. Absolutnie to jest niemiarodajne, o ile chodzi o skalę zjawiska. To są prawdopodobnie w większości dzieci, które były przy matkach, też przy matkach – celowo mówię przy matkach, niekoniecznie przy rodzicach, prawda? Bardzo mało mamy placówek, w których dzieci, których rodzice są w kryzysie bezdomności, mogą przebywać z obydwojgiem rodziców. Mamy domy samotnych matek. W tej chwili w Łodzi powstał taki hostel, „Nowy Początek”, on przyjmuje obydwoje rodziców z dziećmi i jest to naprawdę jedna z niewielu placówek w Polsce, która to umożliwia.

Natomiast ze względu na to, iż mamy taką silosowość, o której państwo na pewno wielokrotnie słyszeliście, mamy jeden system wsparcia, kierowany, organizujący nam pieczę zastępczą. Inny system wsparcia dla osób w kryzysie bezdomności, inny system wsparcia mieszkaniowego i zdrowotnego, a to się też przekłada na dane i naszą wiedzę. Gdybyście państwo chcieli wiedzieć, ile jest dzieci bezdomnych, w tym sensie, iż nie posiadają dachu nad głową, miejsca, które mogą nazwać domem, to trzeba by prawdopodobnie sięgnąć do danych izb dziecka, do danych…

Głos z sali:

Policyjnych izb dziecka.

Prezes zarządu FNMP Julia Wygnańska:

Tak, policyjna izba dziecka, jest coś takiego? Tak, to są te miejsca. Ja tych danych nie znam, to jest inny system. Może jak jest tu ktoś, o ile państwo zaprosiliście kogoś z pieczy, to może rzuci nowe światło. Jednak to powoduje, iż po prostu nie wiemy, a jak nie wiemy, to nie za bardzo możemy sobie poradzić z wymyśleniem jakiegoś systemu wsparcia, a w przypadku bezdomności i dzieci to, co jest kluczowe, to po prostu prewencja. o ile wrócimy do początku, bezdomność zaczyna się w dzieciństwie, to tak naprawdę, pracując z dziećmi, zapewniając im warunki do rozwoju, zapobiegamy bezdomności. O tym zawsze trzeba pamiętać, bo jak już bezdomność się zacznie, to względem długości trwania bezdomności wykładniczo rośnie jakby koszt i też wysiłek, jaki trzeba włożyć w to, żeby osoba ponownie zyskała szansę zamieszkania i była w stanie mieszkać, posiadała odpowiednie umiejętności. Ponieważ mieszkanie to nie jest ani produkt, ani towar, ani dobro, mieszkanie to jest umiejętność i żeby z sukcesem funkcjonować w mieszkaniu, gdzieś trzeba się tego nauczyć. Trzeba się tego uczyć, ja się uczyłam od moich rodziców, bardzo wiele osób z doświadczeniem bezdomności, z którymi pracuję, tego nie umie. Wychowywali się na przykład w wielkich instytucjach, tak samo jest w schroniskach – są w stanie obrać jednego dnia 100 kg ziemniaków, innego dnia umyć 200 km korytarzy, natomiast jak są w mieszkaniu i mają zrobić sobie kanapkę, w której będzie chleb, masło, ser, wędlina i pomidor, to okazuje się, iż to jest trudne. Muszą się tego uczyć od nowa.

Nie wiem, czy zaspokoiłam państwa ciekawość. Przepraszam za chaos, my prowadzimy taki portal „Najpierw mieszkanie”, przygotowaliśmy też otwarty model zakończenia bezdomności. Nasze myślenie idzie trochę w poprzek temu, jak w tej chwili wygląda system wsparcia dla osób w kryzysie bezdomności. Uważamy, iż kluczowa jest pomoc psychologiczna i terapeutyczna oraz dostęp do bezpiecznego mieszkania. Zapraszam państwa do zapoznania się z naszymi materiałami i bardzo dziękuję za wysłuchanie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę panią Katarzynę Nowakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Z prośbą o zwrócenie też uwagi na element pieczy zastępczej i związanej z tym bezdomności dzieci. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję oczywiście za te wcześniejsze wystąpienia.

Ja mam to szczęście, iż państwo wyrazili również zgodę na współpracę z ministerstwem. Pan profesor i pani Julia często współpracują, gdy pojawiają się u nas jakieś pytania. Pan profesor jest stałym członkiem Zespołu do spraw reformy systemu pomocy społecznej, więc za to również tutaj publicznie dziękuję. Ponieważ to wsparcie eksperckie jest nieocenione i tak naprawdę również praktyków, bo taka perspektywa jest niezwykle potrzebna w ministerstwie.

Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, być może krótko, o danych dotyczących bezdomności dzieci, żeby te liczby też przytoczyć. W 2024 r. w lutym odbyło się ogólnopolskie badanie liczby osób bezdomnych. I tutaj na wstępie już, myślę, iż to warto powiedzieć, iż my zdajemy sobie sprawę, iż to badanie nie jest idealnym badaniem i pracujemy nad tym, żeby zmienić metodologię jego prowadzenia. W ramach Zespołu do spraw reformy systemu pomocy społecznej jesteśmy na etapie wyodrębniania nowego podzespołu do spraw przeprowadzenia, właśnie przygotowania nowej metodologii badania. Dlatego iż w tym momencie to badanie wygląda tak, iż w danym punkcie w ciągu nocy pracownicy wyznaczeni do tego docierają do osób w kryzysie bezdomności. I tutaj już z samego tego opisu widzimy, iż istnieje duża przestrzeń, żeby nie dotrzeć do wszystkich, do osób, które nie mają stałego miejsca zamieszkania, nie przebywają w placówkach lub po prostu pracownik nie dotrze do każdego miejsca.

Natomiast, opierając się na tych badaniach, rzeczywiście w Polsce udało się dotrzeć do 31 042 osób w kryzysie bezdomności. W tym 20% stanowiły kobiety, 80% stanowili mężczyźni. Osoby do 17. życia stanowiły 5%, to jest 1524 osoby. Proporcje według płci rozkładały się po połowie. Najwięcej osób w tym przedziale zidentyfikowano w województwach pomorskim – 651 osób, dolnośląskim – 172 osoby, śląskim – 140, a najmniej w województwach świętokrzyskim – 12, podlaskim – 14 i lubelskim – 18. Tylko znowu, kwestia tego, jak to się rozkłada, zależy od wielu czynników, również od tego, jak rzetelnie badanie mogło być przeprowadzone przez osoby je przeprowadzające. Ewentualnie też od tego, jak dobrze dane samorządy są w stanie pracować z osobami w kryzysie bezdomności, jak one są ujawnione w lokalnym środowisku.

Większość osób w kryzysie bezdomności, to 84%, podczas badania przebywała w ośrodkach i placówkach takich jak domy dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży czy ośrodki interwencji kryzysowej. Około 5% przebywało w placówkach tymczasowego schronienia, z czego większość w schroniskach dla bezdomnych, zaś 6% – w mieszkaniach wspomaganych i treningowych, 5% badanych przebywało w miejscach niezamieszkalnych, czyli pustostany, dworce, klatki, i to jest 76 osób w pięciu miastach. Tyle, o ile chodzi o dane.

To jest też ważne, iż na stronie ministerstwa można odnaleźć raport. Tym, co mogliśmy opublikować, i na to się zdecydowaliśmy, są tabele z podziałem na wiek i – w różnych kategoriach – informacje, z jakich form pomocy osoby korzystają, jaka jest ich sytuacja. To są poszerzone informacje, ja mam ten raport tutaj wydrukowany. Natomiast można go również odnaleźć na stronie ministerstwa.

W kwestii pieczy, nie wiem, czy pan dyrektor chciałby ewentualnie? To oddam na sekundę głos panu dyrektorowi Departamentu Polityki Demograficznej, który opowie krótko o pieczy, a ja potem ewentualnie jeszcze się odniosę do słów pana profesora, ewentualnie do pytań.

Zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym się tutaj odnieść, bo pewne wątki poruszyła pani Julia Wygnańska. Mianowicie faktycznie mamy do czynienia z pewną silosowością, to znaczy, mamy dzisiaj 77 tys. dzieci w pieczy zastępczej. Zwracam uwagę na tę liczbę, proszę państwa, już ponad 1% polskich dzieci nie wychowuje się w swoich rodzinach biologicznych, tylko trafiły do pieczy. Natomiast oprócz tego mamy instytucje, które albo są zupełnie poza systemem pieczy, albo jest ten tak zwany rodzaj podwójnych umieszczeń – to są te wspomniane policyjne izby dziecka, MOW, MOS, domy pomocy społecznej, ZOL, szpitale, generalnie instytucje. A, tak jak było powiedziane, mieszkanie to jest umiejętność i te dzieci, ta młodzież, oni nie mają gdzie zdobyć umiejętności funkcjonowania. Czyli, krótko mówiąc, dzieci, które wychowują się w instytucjach, mają ten próg możliwości prawidłowego funkcjonowania zdecydowanie wyższy. W system pieczy zastępczej jest wszyty od lat, adekwatnie od początku, mechanizm usamodzielnień, czyli pewnego procesu, który rozpoczyna się dzisiaj w naszej ocenie za późno. W ramach Zespołu do spraw reformy pieczy zastępczej będziemy to chcieli zmienić, bo dzisiaj proces usamodzielnienia, plan usamodzielnienia robi się tuż przed ukończeniem przez wychowanka 18. roku życia, czyli jest to zdecydowanie zbyt późno. Myślimy o obniżeniu tej bariery mniej więcej o dwa lata.

Drugi wątek to jest kwestia tego, jak filozoficznie wątek usamodzielnień jest traktowany. Po pierwsze, on jest ukierunkowany dzisiaj na wypłatę świadczeń, które nie są szczególnie wysokie, natomiast nie jest ukierunkowany na efekt. Czyli na to, żeby ten wychowanek mógł samodzielnie funkcjonować w dorosłości. Nie ma żadnego mechanizmu, który w ogóle by badał, czy ten proces usamodzielnienia został przeprowadzony prawidłowo. I to też jest wątek, który zdecydowanie należy zmienić.

Taka już fundamentalna ustrojowa kwestia jest taka, iż za usamodzielnienia odpowiadają powiaty, tymczasem beneficjentem dobrego usamodzielnienia wychowanka jest gmina. Ponieważ o ile on zostanie źle usamodzielniony, to on w gminie trafi do placówki dla osób w kryzysie bezdomności, w gminie będzie pobierał zasiłek z pomocy społecznej. Czyli rozdzieliliśmy ustrojowo i zadanie realizuje nie ten, który jest zainteresowany jego adekwatnym wykonaniem. To jest duża ustrojowa zmiana i na pewno nie da się jej przeprowadzić szybko.

Natomiast to, co możemy zrobić dzisiaj, żeby zapobiegać bezdomności, skrajnemu ubóstwu tych dzieci, które trafiły do pieczy zastępczej, to jest przede wszystkim doskonalenie procesów usamodzielnienia. Po pierwsze, jest to kwestia realnych opiekunów usamodzielnień, czyli osób, które pracują nad tym, by wspierać tych wychowanków i zastąpić to, co daje prawidłowo funkcjonująca rodzina. W pieczy rodzinnej jest to łatwiejsze, bo ci wychowankowie właśnie się wychowują w rodzinie, jest to rodzina zastępcza, jednak pewne wzorce, jak ta rodzina funkcjonuje, mają, więc jest im łatwiej. W placówkach jest to trudniejsze, choćby o ile wychowawcy placówek są bardziej zaangażowani, bo sama formuła, w której te dzieciaki funkcjonują, powoduje, iż jest to trudniejsze.

Aczkolwiek rozmawiamy w tej chwili również w ramach przygotowań do reformy systemu pieczy z przedstawicielami środowisk placówek opiekuńczo-wychowawczych i tam również widzimy możliwości, żeby dodać pewne narzędzia, przywrócić grupy usamodzielnień, które kiedyś były, potem zostały zlikwidowane. Dać możliwości, żeby placówki prowadziły mieszkania treningowe, które są bardzo ważne, bo tam właśnie te umiejętności, o których była mowa, mogą jeszcze nadrobić, mogą zdobyć, zanim wyjdą samodzielnie w świat. Mógłbym o tym mówić bardzo długo, więc na razie na tym poprzestanę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Tak, ja jeszcze uzupełniająco, a być może to powinnam powiedzieć na początku w tych najważniejszych kwestiach. Chciałabym też zapewnić, iż w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej niezwykle poważnie podchodzimy do tematu bezdomności i ubóstwa, a w szczególności dzieci. Prace nad tymi zagadnieniami oczywiście toczą się od początku naszej obecności w resorcie. Powstał w ministerstwie Zespół do spraw reformy systemu pomocy społecznej. On w dużej części… Do tej pory jego cele były dwa. Po pierwsze, właśnie przygotowanie propozycji systemowej zmiany dotyczącej kryteriów dochodowych w pomocy społecznej, to, o czym wspominał pan profesor. Taka propozycja zespołu wyszła i ministra Dziemianowicz-Bąk podpisała wniosek o wpis tej ustawy do wykazu prac legislacyjnych. Teraz te prace będą się toczyły międzyresortowo, tak byśmy znaleźli najlepszą wersję tego dokumentu najpierw międzyresortowo, później oczywiście w konsultacjach społecznych. Natomiast prekonsultacje, tworzenie tej ustawy odbyło się w zespole i ona jest dla mnie osobiście, ja podkreśliłabym, bardzo ważna i mam nadzieję, iż znajdziemy tutaj konsensus i iż ona będzie mogła się zadziać. Jej założenia wypracowane w zespole, to aby przede wszystkim – jest to najważniejsza kwestia – kryteria dochodowe były weryfikowane co roku w pomocy społecznej. Naszym zdaniem brak weryfikacji tych kryteriów doprowadził do tego, iż poziom skrajnego ubóstwa jest tak duży, wzrost był tak znaczący, ponieważ ten zasięg jest najwyższy od roku 2015 i doszło do tych paradoksów, iż kryteria dochodowe w pomocy społecznej były niższe niż minimum egzystencji, o czym pan profesor wspominał. Czyli osoby, które żyły poniżej minimum egzystencji, były zbyt bogate, by o pomoc społeczną się ubiegać, i to nie powinno się dziać przede wszystkim w systemie.

Poza tym, iż prace resortowe, prace w zespole się dzieją, to rzeczywiście trwa przegląd świadczeń generalnie wobec wszystkich. Ten przegląd trwa w ministerstwie, ale również międzyresortowo pracujemy z Ministerstwem Finansów, z ministrą do spraw polityki senioralnej, ponieważ te nasze kompetencje się nakładają i też ta chęć wypracowania najlepszych zmian w systemie. One nie będą… Bardzo gwałtownie i nie będziemy widzieć rezultatów, ale mogę zapewnić, iż naprawdę te prace się dzieją.

Jeszcze chciałabym tutaj nadmienić, iż jedną z ważnych rzeczy i pewnie nie jedyną, ale bardzo istotną jest to, byśmy w ogóle też zdjęli stygmę z korzystania z pomocy społecznej. Czasem widzimy też w mediach – pojawiają się głośne przypadki, jak niedawno historia chłopca z mamą, o których gmina nie miała pojęcia, iż są bezdomni. Szkoła nie miała pojęcia, iż są w kryzysie bezdomności. Z różnych powodów nie uzyskali pomocy z ośrodka pomocy społecznej i nie zwrócili się tam o pomoc. Czyli tu też musimy mieć świadomość, iż to powinien być najważniejszy, bardzo istotny krok dla każdej osoby, która potencjalnie w kryzysie się znajdzie, by nie wahała się do ośrodka pomocy społecznej zgłosić czy do centrum usług społecznych. Ponieważ jesteśmy w trakcie dużej ogólnopolskiej reformy, by ośrodki pomocy społecznej przekształciły się w centra usług społecznych. Choć część zadań jest taka sama, to jednak część jest zupełnie nowa, w centrach usług społecznych mają one większą szansę na aktywizację lokalnych społeczności i dotarcie do tych osób, które potencjalnie z systemu miałyby nie skorzystać.

Póki pozostało pan profesor, bo wiem, iż będzie wychodził, to odniosłabym się do… Już się odniosłam do kwestii tego projektu. Zasiłki rodzinne, rzeczywiście realizowane są dyskusje w ramach tego przeglądu świadczeń, realizowane są również dyskusje nad dalszymi losami systemu zasiłków rodzinnych. Natomiast na ten moment nie ma propozycji, by ten system zmienić, nie ma jeszcze żadnej propozycji legislacyjnej. Pracujemy nad tym, ale, tak jak mówię, raczej w szerszym kontekście, również tego, by generalnie system świadczeń był bardziej przejrzysty, bardziej odpowiadał na potrzeby osób, które potrzebują z niego skorzystać. Ponieważ często choćby dla praktyków czy dla urzędników jest on po prostu nieprzejrzysty i nie wiemy, jakie świadczenia są dla kogo dostępne. Czyli to się dzieje i mam nadzieję, iż rezultaty będziemy mogli niedługo przedstawić.

Dobrze, myślę, iż na ten moment z mojej strony tyle, ale jestem oczywiście otwarta na państwa pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie otworzyć dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów, organizacji ma pytania do pani ministry albo do zaproszonych gości? Bardzo proszę.

Radca w Zespole Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka dr Anna Gałązka:

Dzień dobry. Doktor Anna Gałązka, Biuro Rzecznika Praw Dziecka, radca w biurze rzecznika, Zespół Zdrowia i Spraw Społecznych. Mam takie pytanie do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czy ten przegląd świadczeń będzie dotyczył również 800+? Chciałabym poruszyć kwestię dzieci, które są prawomocnym postanowieniem sądu oddane w pieczę, tak to się określa, bardzo często też jako piecza bieżąca. I tym dzieciom nie wypłaca się świadczenia 800+, ani 300+. Zakład Ubezpieczeń Społecznych odmawia ze względu na art. 4 – iż nie są podmiotem uprawnionym. Następnie muszą przechodzić całą procedurę administracyjną, czyli odwołanie do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, następnie Wojewódzki Sąd Administracyjny. W przypadku każdego świadczenia, jeżeli chodzi o kolejny okres świadczeniowy, powtarzana jest ta droga, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zawiesza postępowań na kolejny okres świadczeniowy. Niewątpliwie część z tych dzieci trafia do dziadków, czyli wiemy, jakie są świadczenia, jeżeli chodzi o emerytury i renty. o ile trafia tam rodzeństwo, trójka, czwórka dzieci, to niewątpliwie z ubóstwem ma to bardzo dużo wspólnego.

Czy państwo będą podejmować działania o zmianę legislacyjną odnośnie do grupy osób uprawnionych w tym zakresie na podstawie prawomocnego postanowienia sądu rodzinnego, który sprawuje opiekę nad dzieckiem?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dyrektor Guć.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Może ja odpowiem, aczkolwiek jestem nieco zaskoczony, ponieważ jeżeli chodzi o świadczenia w pieczy zastępczej, to akurat przedwczoraj mieliśmy spotkanie z przedstawicielami placówek, którzy raczej mówili, iż mają inny problem. Mają problem taki, iż często wychowankowie, którzy znikają z placówek, są na ucieczkach, w momencie ukończenia 18 lat wracają do placówki i żądają wypłacenia świadczeń nagromadzonych w międzyczasie, czasem to może być kwota choćby 20 tys. zł, którą potem wydają w ciągu miesiąca. I tu raczej prosili.

Ja, szczerze mówiąc, nie spotkałem się ani ze strony rodzin zastępczych, ani ze strony przedstawicieli pieczy instytucjonalnej z jakąś taką informacją, iż jest problem z wypłatą tych świadczeń.

Radca w zespole BRPD dr Anna Gałązka:

To nie są rodziny zastępcze, oni nie są tak traktowani – wejdę w słowo. My kierowaliśmy do państwa wystąpienia generalne w tym zakresie z Biura Rzecznika Praw Dziecka. One są określane w postanowieniach sądów rodzinnych jako piecza – oddaje dziecko w pieczę lub w pieczę bieżącą. Stąd Zakład Ubezpieczeń Społecznych odmawia, twierdząc, iż oni nie są rodziną zastępczą. Natomiast Biuro Rzecznika Praw Dziecka wystąpiło do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości o przeprowadzenie badania, które stwierdziło, iż należy tak to traktować. Niemniej jednak wykładnia, którą stosuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, prowadzi do tego, iż dzieciom odmawia się świadczenia. A są prawomocne postanowienia (niesłyszalne), a problem istnieje od lat.

Tak iż uważam, iż jeżeli mówimy o powszechności tego świadczenia, to nie mamy powszechnego, nie jest ono równe ani dostępne dla wszystkich dziecka. Stąd moje pytanie, czy państwo podejmą w końcu działania legislacyjne ukierunkowane na poszerzenie zakresu, jeżeli chodzi o krąg osób uprawnionych do tego świadczenia? Ponieważ problem jest bardzo duży i skala jest ogromna, a dotyczy głównie rodzin, jeżeli chodzi o dziadków. zwykle są to dziadkowie, którzy przejmują opiekę nad dziećmi, a jest wiadomo, iż to ma wpływ.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Ja chciałabym też podnieść ten głos, bo rzeczywiście do mnie również trafiają, do biura, przypadki właśnie tej pieczy bieżącej, gdzie dzieci nie otrzymują świadczenia.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Proszę państwa, w ogóle problemem dzisiaj jest brzmienie art. 112¹, zdefiniowanie pieczy bieżącej, i już uwspólniliśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości kwestię taką, iż ten zapis, co obejmuje piecza bieżąca, powinien być zmieniony. Ponieważ dzisiaj to nie jest tylko problem świadczeń, ale jest jakaś taka dziwna linia demarkacyjna, iż osoba, która ma powierzoną pieczę bieżącą, w pewnych sprawach może decydować, w innych musi się zwracać do rodziców naturalnych. Często jest to poważny problem właśnie również w pieczy zastępczej.

Tutaj nie ma przedstawiciela, bo tak naprawdę kwestia 800+, to jest departament polityki rodzinnej i prawdopodobnie do nich to wystąpienie trafiło. Ale uwspólnimy wiedzę i zobaczymy, czy to jest kwestia tylko nowelizacji k.r.i o., czy to jest też kwestia, którą w innych ustawach powinniśmy rozwiązać po to, żeby tego typu problemów nie było.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję bardzo. Pozwolimy sobie również – tutaj patrzę na sekretariat – napisać pismo do ministerstwa w związku z tym wystąpieniem pani, żeby nie umknęło nam nigdzie. Dobrze? Super, bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę pani mecenas.

Przedstawicielka Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej adwokat Danuta Wawrowska:

Rozważaliście państwo ewentualność, żeby do podstawy obliczania dochodu, do zasiłku rodzinnego nie wliczać alimentów, a także stypendiów socjalnych otrzymywanych przez dzieci? Dlaczego mówię o alimentach? Alimenty zasądzone nie zawsze są płacone. Natomiast muszą, jeżeli są na podstawie wyroku sądowego lub ugody, być wskazywane w tych oświadczeniach. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Tak, kwestie wliczania lub niewliczania różnych świadczeń do dochodu – i tutaj ten case dotyczy świadczeń rodzinnych i świadczeń w pomocy społecznej – one są dyskutowane. Natomiast to będzie podlegało pod właśnie szerszy przegląd świadczeń. Jak te świadczenia na siebie wpływają, jakie mają cele. Tak więc to jest jakby jeden z tematów przeglądu, jak najbardziej. Bardzo dziękuję.

Przedstawicielka zespołu przy NRA adwokat Danuta Wawrowska:

Jest to pytanie, z którym zwracają się do mnie beneficjentki właśnie tych zasiłków, które w związku z podwyżkami m.in. minimalnego świadczenia alimentacyjnego, do 1000 zł, zostały na ten rok pozbawione zasiłku rodzinnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Koszutska.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałabym zadać też pytanie w kierunku Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo dzisiaj usłyszeliśmy ze strony pana profesora, iż sukces to odpowiednia płaca minimalna, hojne wsparcie powszechne oraz odpowiednia pomoc. Tutaj widzę skupiamy się na wsparciu finansowym, ale wydaje mi się, iż aby wybrnąć z tego myślenia o bezdomności dzieci, należałoby się zastanowić nad trzecim komponentem, jakim jest odpowiednia pomoc. Czy ministerstwo ma w tym obszarze jakieś propozycje?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Oczywiście, to jest bardzo istotny aspekt i tutaj powiedziałabym o kilku rzeczach. Po pierwsze, musimy również sobie zdawać sprawę, jak duża rola spoczywa na samorządach w tym działaniu, a więc jest niezwykle ważne, by to partnerstwo… Aby działania były podejmowane przez resort i przez samorządy.

Bardzo dużą częścią tego wsparcia jest również odpowiednia polityka mieszkaniowa, zasób mieszkań socjalnych, mieszkań wspomaganych i mieszkań treningowych. Tak naprawdę bez inwestycji w te obszary bardzo trudno będzie mówić o zakończeniu kryzysu bezdomności. choćby tutaj padały słowa – nie wiem, czy to pani Julia mówiła o tym – iż w tych miejscach dla matek z dziećmi nie ma miejsca dla rodziców, ale też pamiętajmy o tym, iż miejsce dla rodziny z dzieckiem powinien zapewnić samorząd w jakiejś formie mieszkalnictwa.

Mam nadzieję i też nad tym pracujemy, aby samorządy bardziej w ten obszar zainwestowały, ale tutaj pojawia się oczywiście również zadanie dla państwa. Nie dla państwa tutaj, ale dla naszego kraju, byśmy dobrze politykę mieszkaniową prowadzili i te środki na budownictwo społeczne, na mieszkalnictwo wspomagane zapewniali. Tak naprawdę bez tego niezwykle trudno jest mówić o stałej, długofalowej odpowiedniej pomocy także dla dzieci. To, co my doraźnie również zrobiliśmy – Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej od lat prowadzi program, już od 20 lat co roku ogłasza program „Pokonać bezdomność”. On się różnie nazywał w różnych czasach. Do tej pory jego budżet to było 5 mln, 5,5 mln w roku poprzednim, w tym roku to jest 10,5 mln, czyli podwoiliśmy te środki. Również mam nadzieję, iż to pomoże i organizacjom lepiej dotrzeć z różnymi właśnie formami, również usługowymi już tutaj pod kątem psychologa odpowiedniego i asystenta, by to wsparcie otrzymywali. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Jeszcze?

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Dziękuję bardzo. jeżeli mamy program, który trwa 20 lat, to rozumiem, iż mamy już jakieś wyniki ewaluacyjne. Czy są jakieś wnioski do tego programu, na co należy zwrócić uwagę? Jakie są czynniki ryzyka, jakie czynniki, które należałoby wzmocnić?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Co roku resort publikuje sprawozdanie z wykonania programu. Natomiast jest to raczej sprawozdanie czysto liczbowe. My możemy przygotować wnioski bardziej merytoryczne niż tylko sprawozdanie czysto finansowe i również przedstawić Komisji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Pracownik naukowy Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego prof. ucz. dr hab. Mariola Racław:

Mariola Racław, Uniwersytet Warszawski. Bardzo dziękuję za zaproszenie pani przewodniczącej i dziękuję państwu za bardzo dużo danych różnego typu.

Cieszę, iż została tutaj podniesiona kwestia polityki mieszkaniowej, jako kwestia, która jest niezwykle istotna dla rozwiązywania problemu bezdomności. Ponieważ w Polsce trochę traktujemy problem bezdomności jako problem czy rodzaj polityki skazanej na porażkę. To znaczy, to jest taki nierozwiązywalny problem, który bardzo często przerzuca się na samorządy i przerzuca się na organizacje pozarządowe, które mają tworzyć, robić programy cudowne, które w jakikolwiek sposób wspomogą.

Ja bym tylko chciała pokazać kilka liczb, które akurat dzisiaj mi wpadły. W 2024 r. oddano do użytku ponad 199 tys. nowych lokali, z czego 124 tys. wybudowali deweloperzy, 69 tys. była to indywidualna inwestycja. Z około tylko 6 tys., czyli niecałe 3%, to były inne formy oddanych lokali, typu właśnie budownictwo komunalne, TBS, dawne TBS itd.

Bardzo się zastanawiam, w jaki sposób na przykład ministerstwo rodziny też z innymi ministerstwami będą tworzyły programy, które będą zachęcały samorządy do inwestowania w tego typu budownictwo. Zwłaszcza iż w Polsce, jak wiemy, mieszkanie jest dobrem naprawdę luksusowym i mało dostępnym, a zwłaszcza dla osób, które z pieczy zastępczej, czy to rodzinnej, czy to instytucjonalnej, wychodzą. One nie mają zasobów ze swoich rodzin, które mogłyby na przykład zainwestować, ani nie mają takich właśnie krewnych, którzy mogliby ich żyrować, pożyczać czy w jakiekolwiek kredyty hipoteczne wchodzić. Tym bardziej iż w Polsce to jest sytuacja, w której kupujemy mieszkanie, orientując się nie na własne adekwatnie dochody, a na własną zdolność kredytową. Czyli to pozostało kolejny krok, bo taka osoba musi wejść na rynek pracy i w jakikolwiek sposób uzyskać zdolność kredytową, co jest niezwykle trudne.

Ja się zastanawiam właśnie w tym kontekście, iż mieszkanie to jest umiejętność, i to jest prawda, ale też jest dobrem i trzeba na czymś ćwiczyć tę umiejętność w przyszłości. W jaki sposób tego typu programy mogłyby powstawać albo jak zachęcać samorządy – bo to jest często grunt samorządowy – do tego, żeby tworzyły łatwo dostępne mieszkalnictwo, w którym będą mogły lokować się w przyszłości młode osoby? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś może jeszcze?

Tak, bardzo proszę. Dwa pytania i pani ministra. Bardzo proszę.

Prezes zarządu FNMP Julia Wygnańska:

Julia Wygnańska, jeżeli mogę jeszcze coś dorzucić. Rzeczywiście dostępność mieszkań ma ogromne znaczenie, ale skoro akurat nasz polski rząd jest tak ułożony, iż tym obszarem zajmują się inne ministerstwa, tutaj mamy przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to chciałam bardzo podkreślić znaczenie tych wszystkich instytucji, które są pod państwa ministerstwem. Pomoc społeczna, edukacja jest gdzie indziej, ale ludzie w kryzysie bezdomności to są ludzie, wobec których pozawodziły te wszystkie systemy.

Zobaczcie państwo liczby, 31 tys. osób w badaniu ministerstwa, to jest tak naprawdę bardzo mało. To są tylko ci, do których udało się dotrzeć, ale pomnóżmy to choćby przez 10, to jest przez cały czas 300 tys. Pomnóżmy to jeszcze przez 10, to już będzie za dużo, ale to jest niewielki odsetek naszego społeczeństwa. Natomiast to jest ten odsetek naszego społeczeństwa, który został, nie chcę powiedzieć skrzywdzony, ale nie doświadczył dobrych instytucji. I bardzo dużo można zmienić, budując edukację, która jest włączająca, w której są nauczyciele, pedagodzy, psychologowie przygotowani do tego, żeby pracować z dziećmi, które są inne, które mają specjalne potrzeby. To jest prewencja bezdomności, pomoc społeczna. Mamy pomoc społeczną, która, przepraszam za uogólnienie, ale bardzo często pracuje na zasadzie coś za coś. My ci damy coś, jakieś świadczenie, a ty w zamian za to zrobisz coś i to się nazywa motywowanie do zmiany. I bywa tak, iż pani w pomocy społecznej mówi: „My pani damy taki zasiłek, taką pomoc, ale pani musi złożyć wniosek o rozwód”. I to jest traktowane tak technicznie, pójdź i złóż wniosek, przecież jest to proste. o ile osoba tego nie zrobi, to uznawana jest za osobę, która nie współpracuje z pomocą itd. A złożenie wniosku o rozwód, to jest bardzo dużo emocji i potrzeba wsparcia psychologicznego. Tak że, owszem, mieszkania są kluczowe, mieszkanie to jest też taka podstawowa potrzeba człowieka i taka baza. My mówimy za Anthonym Giddensem, iż człowiek, żeby czuć się człowiekiem, musi mieć miejsce, w którym czuje się u siebie. Wie, iż tam decyduje o swoim planie dnia, co powoduje tym, iż też jest za to odpowiedzialny. Wie, iż to jest jego miejsce na długo, nie jakieś mieszkanie treningowe, które też jest ważne. Ale, pomyślcie państwo, o ile wasze mieszkania są… Nie wiem, nie macie dokąd wrócić, jak skończy się moment, w którym jesteście państwo posłami, posłankami i macie mieszkanie z tego systemu udostępnione, prawda? Czyli mieszkanie jest superważne, ale też takie rzeczy, powiedzmy, miękkie, które dotyczą po prostu dzieci, są kluczowe.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz ja, później pani profesor i później już pani ministra się odniesie, bo trochę skumulują się nam pytania.

Ja mam też takie pytanie, bo znamy dane dotyczące ubóstwa dzieci, jakieś skromne – bezdomności. Ja chciałabym spytać o przyczyny. Czy państwo macie zmapowane przyczyny? Czy to jest kwestia braku aktywności obojga rodziców? Czy to jest kwestia dziedziczenia ubóstwa, wielodzietności? Czy to jest tak, iż po prostu pauperyzacja następuje w wyniku zwiększonej liczby posiadania dzieci, decydowania się na przykład na rodziny trzy plus? Czy to jest właśnie kwestia kryzysu rodzin i pieczy zastępczej, chorób? Jakie są zmapowania powodów? Ponieważ też inne narzędzia będziemy dobierać pewnie w tym momencie do wsparcia takich rodzin.

Dwa – czy to jest jakoś zmapowane również na mapie Polski? Czy są miejsca, które po prostu jakby mają nasilenie, czy są w miarę równo rozłożone po Polsce? Czy to jest kwestia miejsca, tego, gdzie jest miejsce zamieszkania, mniejszych czy większych ośrodków, wsi, miast, większych powiatów w dostępności? Czy też zaangażowania samorządów w pracę z takimi rodzinami?

Wydaje się, iż takim elementem kluczowym jest też… Mówimy o asystentach rodzin, które pewnie są funkcją niewystarczająco wykorzystaną i dofinansowaną. Jednak też wydaje się, iż rzeczą kluczową jest asystent dziecka jako takiego. I zdecydowanie wsparcie pieczy zastępczej, bo rozumiem, iż nie ma żadnego systemu śledzenia losów dziecka, które wychodzi z pieczy zastępczej.

Dyrektor zarządzająca Fundacji Dobrych Inicjatyw Anna Wrzosk-Piechowska:

Przepraszam, czy ja jeszcze mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Tak, ale jeszcze nie skończyłam.

Dyrektor zarządzająca FDI Anna Wrzosk-Piechowska:

Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Mamy kolejeczkę, tak, spokojnie.

I to są moje pytania.

Bardzo proszę, pani profesor.

Przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Agnieszka Cybal-Michalska:

Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk wysyłał swego czasu do ministerstwa stanowisko w sprawie potrzeby stworzenia zawodu pedagoga w kontekście właśnie pracy z dziećmi ze środowisk wykluczonych. Głównie chodziło nam o potrzebę określenia w przepisach wymagań kwalifikacyjnych dla osób, które pracują na ulicy, to znaczy pedagogów ulicznych, streetworkerów, pedagogów, wychowawców podwórkowych. Postulowaliśmy, aby wprowadzić stosowne zmiany w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Zdajemy sobie sprawę, iż musiałyby być rozmowy międzyresortowe również z Ministerstwem Edukacji Narodowej, jako iż myślimy tutaj o zupełnie nowym zawodzie czy specjalności pedagogicznej.

Chciałabym zapytać, czy coś w tym obszarze może jest czynione w rozmowach międzyresortowych, żeby właśnie te kwalifikacje pedagogów ulicznych, streetworkerów dookreślić? Żeby to nie była sytuacja, w której każdy bez określonych kompetencji czy kwalifikacji uważa, iż może wspierać dzieci z tak poważnymi trudnościami.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Teraz pani ministra, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym, zaczynając od polityki mieszkaniowej, tutaj zaznaczyć, iż ta część jest kompetencyjnie w obszarze Ministerstwa Rozwoju i Technologii, również w kwestii mieszkań wspomaganych. My to, co w tym zakresie możemy, to działamy, natomiast całkowicie za to odpowiada w dużym obrazku ministerstwo rozwoju.

Zmiana w pomocy społecznej. Ja tutaj całkowicie się zgadzam, iż potrzebujemy skutecznego systemu pomocy społecznej wszędzie, w każdym samorządzie. W tym momencie, jako iż jest to zadanie własne samorządów, możemy spotkać się z taką sytuacją, iż to osoba potrzebująca wsparcia w różnych miejscach zupełnie inaczej zostanie potraktowana, mimo iż zapisy ustawy już teraz mówią, iż osoba w kryzysie bezdomności ma prawo do różnych narzędzi wsparcia, nie tylko świadczeń finansowych. Tutaj też nie jestem na tyle przygotowana, żeby o całym tym projekcie opowiedzieć, ale jednym z projektów w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego jest projekt, w którym przewidujemy wypracowanie nowych standardów szkolenia pracowników pomocy społecznej i tutaj będziemy na pewno uwzględniać również te szczególnie wrażliwe kwestie, o których pani wspominała.

Jak kwestia bezdomności rozkłada się w Polsce i jakie są przyczyny bezdomności i ubóstwa? Na ten moment badanie ogólnopolskie wygląda tak, iż każda osoba, do której uda dotrzeć się pracownikom, wypełnia ankietę. Zgadza się uzupełnić ankietę, więc te przyczyny, które mamy zmapowane w badaniu, są tak naprawdę tymi przyczynami, które ktoś zadeklaruje. Nie jest to badanie, na którym możemy postawić rzetelną diagnozę problemu. Dlatego też zmiana w badaniu i mam nadzieję, iż tutaj uda nam się wypracować takie mechanizmy, abyśmy nie musieli się zastanawiać nad tym, jaka jest prawdziwa przyczyna.

W kwestii streetworkerów mogę akurat śmiało powiedzieć, iż to, co udało się zrobić jeszcze w 2024 r., to my wpisaliśmy na listę zawodów uznawanych streetworkera po prostu. Tutaj rzeczywiście prace przyspieszyły. Również jesteśmy na etapie przygotowywania zmian do ustawy o pomocy społecznej. Będą to zmiany, które były również wypracowane w zespole, które nazywamy zmianami pilnymi, czyli niezmieniające systemu już w całości, bez jakichś bardzo dużych zmian, natomiast to kwestie, które trzeba było zmienić, uszczegółowić, po prostu pilnie wdrożyć. Również tam będzie uzupełnienie kwalifikacji streetworkera i określenie tego, jak miałaby ta praca wyglądać. Na ten moment jesteśmy jeszcze w zespole z tą ustawą, czyli wewnątrz ministerstwa. W momencie kiedy będziemy już gotowi, żeby zawnioskować o wpisanie do prac legislacyjnych rządu, to oczywiście wtedy odbędą się również konsultacje publiczne.

Ja też chętnie za chwilkę zapoznam się z tym pismem, bo akurat sprawy niestety nie kojarzę, nie widziałam, i zobaczymy, gdzie jeszcze mamy punkty wspólne w tym zakresie oraz jakie są oczekiwania państwa.

Jeszcze poproszę pana dyrektora w kwestii badania losów dziecka.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Tak bardzo króciutko. Są dwa aspekty, jeden, proszę państwa, uzyskaliśmy dzięki determinacji kierownictwa nowe narzędzie, od 15 stycznia działa Centralny Rejestr Pieczy Zastępczej. Narzędzie, baza danych, w której znajdują się dane, informacje o wszystkich dzieciach, które są w pieczy, o rodzinach zastępczych, placówkach, rodzinnych domach dziecka. Również mamy odrębny rejestr osób usamodzielnianych. Czyli, krótko mówiąc, mamy dzisiaj narzędzie, w ramach którego można się przyglądać, co się dzieje. Natomiast to jest, można powiedzieć, połowa drogi.

Drugą częścią, i do tego jest wymagana nowelizacja ustawy, jest zbudowanie innej logiki procesu. Czyli zbudowanie procesu usamodzielnień ukierunkowanego na efekt i procesu, który będzie przewidywał, iż z jednej strony my temu wychowankowi wypłacamy różnego rodzaju świadczenia, pracujemy z nim, ale iż również będziemy mieli możliwość zbadania, jak on funkcjonuje społecznie po pół roku, roku. Ponieważ dzisiaj możemy to próbować sprawdzać pośrednio przez pomoc itd. Natomiast nie ma tak naprawdę wprost możliwości sprawdzenia, jak ten proces usamodzielnienia zadziałał. Tak iż jest to działanie, które przewidujemy, będziemy chcieli wprowadzić i wtedy jest szansa, iż również wzrośnie jego skuteczność.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękujemy.

Pani Julia Wygnańska musi wyjść, bardzo dziękujemy za spotkanie na Komisji.

Bardzo proszę.

Dyrektor zarządzająca FDI Anna Wrzosk-Piechowska:

Dziękuję. Przepraszam za tę niecierpliwość. Ania Wrzosk-Piechowska, Fundacja Dobrych Inicjatyw.

Tak jak pani powiedziała, nie monitoruje się losu dzieci, które opuszczają pieczę zastępczą. Natomiast my, jako organizacja pozarządowa, zrealizowaliśmy badanie, z którego wynika, iż osoby, które usamodzielniły się, opuściły pieczę zastępczą, tylko w 18% przypadków otrzymały wsparcie w znalezieniu mieszkania, tylko w 12% otrzymały wsparcie w znalezieniu pracy jeszcze na etapie przebywania w pieczy zastępczej.

Jeżeli chodzi o status i to w jaki sposób żyją, żyją bardzo skromnie, ponad 50% mówi, iż nie ma środków, żeby zabezpieczyć kwestie zdrowotne, nie mówiąc o kwestii rozwoju. o ile chodzi o mieszkania treningowe, to w tej chwili w Polsce jest 714 mieszkań i są to mieszkania, które są rozmieszczone głównie w dużych miejscowościach. Natomiast skala problemu na wsi czy w mniejszych miejscowościach jest ogromna. o ile chodzi o ubieganie się o mieszkanie z zasobów komunalnych, to trwa to kilka lat, patrząc na sytuację i historię naszych podopiecznych, a rocznie pieczę zastępczą instytucjonalną opuszcza ponad 2 tys. młodych dorosłych. Tak naprawdę tutaj systemowo skazujemy te osoby na borykanie się z problemem bezdomności, ubóstwa. 1/3 tych osób wróci do dysfunkcyjnych środowisk, z których sąd ich zabrał. A te, które mają szczęście, iż mieszkanie treningowe otrzymają, to mają przynajmniej rok oddechu, żeby tę sytuację ustabilizować. Natomiast reszta polega na państwie, które nie odpowiada na te potrzeby, i na NGO, które gdzie mogą, to łatają dziury.

Właśnie najważniejsze jest pytanie, co z kwestią mieszkalnictwa oraz co z kwestią przygotowania tych młodych ludzi do funkcjonowania na rynku pracy i uzyskania stabilnego źródła utrzymania? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan Paweł Rabiej. Następnie oddam głos pani ministrze.

Pełnomocnik rektora ds. strategii i rozwoju Uczelni Korczaka Paweł Rabiej:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, ja bym chciał pociągnąć dokładnie ten wątek, o którym mówiła pani. Dużo dzisiaj padło tutaj słów na temat tego, iż logika naszego systemu wsparcia jest jednak taką logiką rozproszoną, iż mamy bardzo dużo rozproszonych instrumentów, które nie do końca układają się, powiedziałbym, w coś w rodzaju łańcucha wsparcia i to dotyczy osób opuszczających pieczę zastępczą. Czy nie jest tak, iż deinstytucjonalizacja, która ma miejsce w tej chwili, czyli adekwatnie taka transformacja instytucji, stwarza pewną szansę, żeby przyjrzeć się tym momentom, co do których mamy zidentyfikowane i dobrze opisane problemy. Czyli właśnie na przykład opuszczanie pieczy zastępczej. Ponieważ o ile mamy rejestr, o ile mamy liczbę tych dzieci w pieczy, to wiemy dokładnie, kiedy to dziecko, ta młodzież pieczę opuści. I to jest moment, który, jak widzimy, jest momentem newralgicznym, bo wówczas można wpaść w bezdomność.

Czy nie byłoby warto popracować z samorządami właśnie i ze wszystkimi resortami, żeby taki spójny program wsparcia osób, dzieci, młodzieży opuszczających pieczę zastępczą powstał, bo tu jest potrzebne mieszkanie, wsparcie psychologiczne, wsparcie zawodowe, szereg czynników. W tej chwili tę lukę wypełniają fundacje, czy pani fundacja, czy Fundacja po DRUGIE. I rzeczywiście one działają skutecznie, integrując pewne narzędzia wsparcia. Ale może to jest tzw. nisko wiszący owoc, który w sensie polityk publicznych mógłby być łatwy do zaadresowania, bo nie jest to chyba duża grupa osób – tych, co roku opuszczających pieczę. Może tutaj jest szansa na to, żeby zintegrować właśnie działania i rozpocząć te zmiany od drobnego dobrego przykładu właśnie dotyczącego tej grupy, która wśród tych osób bezdomnych jest, jak widać, newralgiczna i ten moment też jest newralgiczny, on się zdarza raz w ich życiu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję.

Bardzo proszę pani ministra albo pan dyrektor, jak państwo wolicie.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Ja oddam głos panu dyrektorowi, bo pan dyrektor za chwilkę nas opuszcza.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Proszę państwa, oczywiście raport fundacji znamy i był on jednym z materiałów, które braliśmy też pod uwagę, myśląc o rozwiązaniach. To także Fundacja Szczęśliwej Drogi i rozmawiamy też z wychowankami. Tak naprawdę mieliśmy takie spotkania, gdzie po prostu zapytaliśmy pełnoletnich wychowanków pieczy, którzy są w trakcie albo po procesie usamodzielnienia, jak oni postrzegają to, czego potrzebują. Nie jest to aż takie proste, bo ten moment usamodzielnienia może następować w różnym okresie. To nie jest tylko kwestia wieku, on nie następuje w wieku 18 lat. Natomiast zdecydowanie dzisiaj mamy niedobór działań po stronie sektora publicznego, uzupełniają to w jakimś stopniu właśnie organizacje pozarządowe.

Natomiast musimy też przypomnieć o jednej rzeczy, to jest zadanie własne i nasza możliwość interwencji jest ograniczona. W związku z powyższym upowszechnianie dobrych praktyk to jest jedno. Tworzenie pewnych mechanizmów, które będą zachęcały samorządy do podejmowania aktywności w tym zakresie, jest tutaj najważniejsze i o takich mechanizmach przede wszystkim musimy myśleć. Dlatego wspominałem o tym, iż dzisiaj ustrojowo to jest nie najlepiej rozwiązane, bo ma się zajmować usamodzielnieniem nie ten szczebel samorządu, który potem będzie beneficjentem dobrego usamodzielnienia albo będzie płacił za złe usamodzielnienie. Jednak cieszy mnie, iż państwo ten problem też dostrzegają i wierzę, iż w pewnych tutaj konsultacjach i dialogu uda nam się ten system krok po kroku poprawiać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Badań Społecznych i Rynku Pracy Głównego Urzędu Statystycznego Piotr Łysoń:

Pani przewodnicząca, Piotr Łysoń, Główny Urząd Statystyczny.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które pani przewodnicząca zadała swego czasu. Jakie są cechy, które wiążą się z większym lub mniejszym zasięgiem ubóstwa, bo te dane akurat mamy. Bazując na ubóstwie skrajnym, które jest wyliczane na podstawie wydatków z badania budżetów gospodarstw domowych, można powiedzieć, iż takimi dwoma grupami, które silniej niż inne są dotknięte skrajnym ubóstwem, są przypadki, gdzie głowa rodziny ma niski poziom wykształcenia – tu jest aż 13% gospodarstw domowych zagrożonych ubóstwem, spośród tych gdzie głowa rodziny ma co najwyżej wykształcenie gimnazjalne. I też to skrajne ubóstwo się silnie koncentruje na pozaaglomeracyjnych obszarach wiejskich.

Dwa czy trzy lata temu, już nie pamiętam, wprowadziliśmy w GUS oczekiwany od kilkunastu lat podział obszarów wiejskich na podkategorie i jedną z nich są pozaaglomeracyjne obszary wiejskie, czyli te, które pozostają po wyłączeniu bliskiego otoczenia dwudziestu kilku największych miast, czyli miast wojewódzkich i miast liczących co najmniej 150 tys. spośród tych, które nie są wojewódzkie. Na tych obszarach to ubóstwo skrajne jest na poziomie 12,4%, czyli też bardzo podobnym do tego, gdzie mamy niski poziom wykształcenia.

Z ujęciem regionalnym jest trochę większy kłopot, ale tu sięgnę z kolei po wyniki z badania EU-SILC, tam jest wyliczany wskaźnik zagrożenia ubóstwem po uwzględnieniu w dochodach transferów społecznych. On jest na poziomie państw członkowskich też porównywalny międzynarodowo. I tu można powiedzieć, iż największy problem jest w pięciu województwach otaczających województwo mazowieckie. Teraz, idąc po kolei, najwyższa wartość tego niepokojącego wskaźnika jest w województwie podlaskim i potem na bardzo podobnym poziomie mamy województwo warmińsko-mazurskie, kujawsko-pomorskie, lubelskie, świętokrzyskie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję za zabranie głosu. Chciałam państwu powiedzieć, iż to był Główny Urząd Statystyczny, pan dyrektor Piotr Łysoń. Bardzo dziękujemy.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? jeżeli nie ma, to ja bym miała pytanie do ministerstwa, już takie zamykające dyskusję. Ponieważ mamy zdiagnozowanych dużo rzeczy, to pytanie, kiedy możemy państwa ponownie zaprosić i usłyszeć, iż jest lepiej i iż coś się zadziało? Rozumiem, iż pan dyrektor Guć wyszedł, ale ja do pieczy zastępczej będę wracała w przeciągu najbliższych dwóch, maksymalnie trzech miesięcy. Z Fundacją Dobrych Inicjatyw też jesteśmy na tę kwestię umówieni. Kiedy możemy taką komisję powtórzyć w pozostałych kwestiach, pani ministro?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Jeszcze zanim przejdę do tego ostatniego pytania, najtrudniejszego – rozumiem – w tej dyskusji, to chciałam powiedzieć, iż pana dyrektora Łysonia również mamy w Zespole do spraw reformy systemu pomocy społecznej. Za co również bardzo dziękuję, bo GUS jest niezwykle ważnym partnerem w tej dyskusji.

Chcę odnieść się jeszcze króciutko do mieszkań treningowych, bo ja też mam dane, co prawda z 31 grudnia 2023 r. Mamy informację, iż w ramach naszej statystyki funkcjonuje 1845 mieszkań, które zapewniają 5183 miejsca, z których korzystało 4810 osób. 1012 funkcjonowało jako mieszkania wspomagane, 833 jako mieszkanie treningowe. Oczywiście tutaj mowa o 2023 r. Nie mam przed sobą danych z 2024 r.

Kiedy możemy się zobaczyć? To jest bardzo trudne pytanie. Nie zrzucając też odpowiedzialności z ministerstwa, chciałabym zaznaczyć, iż niezwykle ważnym partnerem są inne resorty. Mówimy tutaj o polityce mieszkaniowej i widzimy w każdej tak naprawdę naszej dyskusji, iż bez dostępnych mieszkań bardzo trudno jest dyskutować o końcu bezdomności. Podejmujemy oczywiście inne działania, ale żeby mieć wymierne wyniki, to, po pierwsze, musimy rzeczywiście przygotować badanie – przeprowadzić nowe badanie, prawdopodobnie kilkukrotnie, żeby zobaczyć, jak rzeczywiście zmieniają się losy osób w kryzysie bezdomności.

To, co robimy doraźnie teraz, to, co jeszcze mogę opowiedzieć, to, po pierwsze, zawód streetworkera – my pracujemy w tej chwili nad zmianą w ustawie o pomocy społecznej, to, o czym już powiedziałam, więc tutaj w niedługim czasie, mam nadzieję, będziemy mogli przyjść i opowiedzieć. Pewnie musimy dać sobie kwartał na to, żeby ona mogła zacząć toczyć się trybem rządowym, i tutaj będą już pierwsze ważne rozstrzygnięcia. I to, co jeszcze…

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

A kwestie granic dochodów i przyznawania świadczeń?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Jest to niezwykle istotny temat również dla mnie i bardzo ważne jako wynik zespołu. Natomiast wysłaliśmy wniosek, ale jak te prace będą się toczyć, nie jest zależne tylko od nas. Niezwykle ważne są tutaj również działania międzyresortowe. Jak tylko będę miała tę możliwość, iż będę mogła powiedzieć, iż jesteśmy już formalnie na drodze rządowej, to z największą przyjemnością przyjdę i o tym opowiem. Natomiast na ten moment mogę jedynie powiedzieć, iż jest to dla nas ważne, ale nie jestem w stanie podzielić się perspektywą czasową, gdyż ten międzyresortowy przegląd świadczeń jest niezwykle istotny dla każdej z naszych stron, żeby ten system dla nas był zrozumiały i odpowiadał na potrzeby. Ponieważ to nie o to chodzi, żeby coś, nie daj Boże, usuwać czy wyłącznie robić prosty system, ale ważne jest, żeby on odpowiadał na te potrzeby, które mieszkańcy zgłaszają. Zaś druga kwestia, żeby on był rzeczywiście również ekonomicznie i finansowo najbardziej opłacalny, bo nie sztuką jest pewnie dyskutować o nowych świadczeniach, ważne, żeby one wszystkie były jak najbardziej celowane.

Ja mam też… Wiemy to, iż już w tym roku badania, które będą dotyczyły zasięgu ubóstwa zmniejszą się, ponieważ wprowadzono nowe świadczenia. Wprowadziliśmy… Świadczenie było zwiększone z 500 do 800 zł, co będzie miało, to znaczy, ma już teraz realny wymiar. Świadczenie, którego celem jest umożliwienie darmowej opieki żłobkowej i umożliwienie wsparcia rodzin w aktywności zawodowej, „Aktywny rodzic”, również będzie miało wpływ na to, jak ten wskaźnik będzie wyglądał. 1 stycznia 2025 r. zaczęło działać podniesione kryterium dochodowe w pomocy społecznej. Podniesiono o 37%, to bardzo duża zmiana, więc również już realnie pomaga to najuboższym. Czyli te działania doraźne, które były potrzebne, się zadziały. Teraz mówimy tak naprawdę o przygotowaniu tych, które są najbardziej systemowe i długotrwałe, mamy nadzieję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani ministro.

Szanowni państwo bardzo dziękuję za to spotkanie.

Zamykam posiedzenie Komisji.