Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 23/ (02-04-2025)

Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, rozpatrzyła:

– informację na temat systemu pieczy zastępczej:

− osoby małoletnie umieszczane w domach pomocy społecznej (DPS) i zakładach opiekuńczo-leczniczych (ZOL), − proponowane kierunki zmian (aktualizacja prac nad rejestrem; przedstawienie planu rozwiązania kryzysu dotyczącego miejsc w pieczy zastępczej i organizacji pozarządowych; stan prac nad deinstytucjonalizacją; aktualna informacja odnośnie liczby zezwoleń wydanych na prowadzenie nowych podmiotów IPZ oraz liczby podmiotów IPO i planach otwarcia kolejnych; aktualny stan niewykonanych postanowień o zabezpieczeniu dzieci poza rodziną; informacja o nowelizacji ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej).

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kotula ministra do spraw równości, Aleksandra Gajewska sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Maciej Karaszewski dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Adam Chmura zastępca rzeczniczki praw dziecka wraz ze współpracownikami, Tomasz Prozorowicz starosta sulęciński wraz ze współpracownikiem, Marcin Kopytek dyrektor Departamentu Zdrowia i Spraw Społecznych Urzędu Miasta Łodzi, Monika Lewandowska członek Gdyńskiej Rady Rodziny z Niepełnosprawnością, Tomasz Pelc dyrektor Placówki Opiekuńczo-Wychowawczej „Insieme-Razem” w Toruniu, Katarzyna Holc dyrektor Centrum Administracyjnego Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych w Pęcherach, Piotr Rydzewski dyrektor Centrum Administracyjnego Pieczy Zastępczej w Łodzi, Anna Sławińska dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu, Marlena Mazerant zastępczyni dyrektora Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Łodzi, Mirosław Kwiatkowski przewodniczący Organizacji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka, Bartłomiej Jojczyk prezes Fundacji Dobrych Inicjatyw wraz ze współpracownikami, Joanna Luberadzka-Gruca prezeska Fundacji Polki Mogą Wszystko, Małgorzata Szumowska prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Zofia Lewińska prezes Stowarzyszenia na rzecz Dzieci, Młodzieży i Rodzin Zastępczych Chaber, Damian Szwagierczak członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych „Dla Naszych Dzieci”, Beata Kulig doradca ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce, Agnieszka Palka i Agata Skalec-Ruczyńska koordynatorki projektów w Fundacji EY, Wioletta Abramczyk ekspertka ds. przemocy postseparacyjnej Stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo, Patrycja Kasica członkini zespołu ds. opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, prof. Agnieszka Cybal-Michalska przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, , Hubert Taładaj przewodniczący Zespołu Stałego ds. Młodzieżowych Rad Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych wraz ze współpracownikiem, Danuta Wawrowska przedstawicielka Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich oraz Anna Krawczak stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dzień dobry. Szanowni państwo, czekamy jeszcze chwilkę na panią ministrę Aleksandrę Gajewską.

Natomiast pozwolę sobie otworzyć posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję państwu za przybycie i przepraszamy za zmianę godziny, która była niestety spowodowana koniecznością dopasowania się do harmonogramów minister i ministrów.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam wszystkich państwa posłów, panie posłanki i zaproszonych gości. Witam bardzo serdecznie. Za chwilkę przyjdzie pani ministra Aleksandra Gajewska, ale już tak na wstępie powitam. Witam panią Katarzynę Kotulę, ministrę do spraw równości. Nie wiem, czy jest z nami pan Adam Chmura, zastępca rzecznika praw dziecka, ale witam serdecznie wraz z jego zespołem. Widziałam, iż jest z nami pani Paulina Nowosielska z zespołu rzeczniczki praw dziecka.

Witam serdecznie przedstawicieli Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, panią dyrektor Dorotę Łopalewską. Ze strony Ministerstwa Zdrowia są dyrektor Departamentu Lecznictwa pan Maciej Karaszewski i pan Tomasz Kuleta. Witam pana dyrektora Michała Gucia. Dzień dobry, panie dyrektorze, po raz kolejny na naszej Komisji. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Pozwolę sobie nie wymieniać wszystkich z imienia i nazwiska, żeby tego wstępu nie przedłużać.

Dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację na temat systemu pieczy zastępczej, którą celowo podzieliłam na dwie części. Pierwsza część, która zwykle umyka podczas naszej dyskusji o systemie pieczy zastępczej, to są dzieci i osoby małoletnie, które są umieszczane w domach pomocy społecznej i zakładach opiekuńczo-leczniczych. Chciałabym, żebyśmy poświęcili im niejako osobną dyskusję. Drugim punktem są proponowane kierunki zmian dotyczące systemu pieczy zastępczej, zmiany ustawy, stan prac nad deinstytucjonalizacją i wszystkie inne elementy, które są wymienione w informacji i w zaproszeniu, które do państwa wyszło.

Doskonale wiem, iż mamy dość trudną sytuację, powiem tak eufemistycznie. Z jednej strony doskonale wiemy, jaka jest skala niewykonanych decyzji sądu odnośnie umieszczenia dzieci w pieczy, z drugiej, jak bardzo brakuje tych miejsc, dlatego decyzje są niewykonane, a z trzeciej, iż mamy jednakowoż tysiąc rodzin zakwalifikowanych wstępnie do tego, aby być taką rodziną zastępczą. Jednak są to rodziny, które nie przeszły kursu, w związku z czym nie mogą być rodzinami zastępczymi. Sytuacje, w których dzieci znalazły rodzinę zastępczą, kierowane są często przez sąd do ZOL-i właśnie z racji stanu zdrowia, chociaż znalazła się rodzina, która mogłaby się takimi dziećmi zająć. Trochę jest tak, iż rzeczywiście tych dramatycznych historii pojawia się tak wiele, iż już nie ma na co czekać. Dlatego bardzo się cieszę, iż ministerstwo zgodziło się przyjąć zaproszenie na Komisję, by opowiedzieć o kierunkach zmian, trwających pracach, harmonogramie i o tym, kiedy możemy spodziewać się pierwszych zmian.

W oczekiwaniu na panią ministrę, pozwolę sobie przekazać głos pani dr Annie Krawczak, która jest doradczynią Komisji, ale przede wszystkim jest ekspertką w temacie, wokół którego dzisiaj się spotykamy i którą państwo wszyscy znacie. Pani doktor, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:

Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni państwo, w pierwszej części naszego dzisiejszego spotkania będziemy się zastanawiać nad sytuacją dzieci umieszczonych w zakładach opiekuńczo-leczniczych, ale też w domach pomocy społecznej, czyli adekwatnie w tych wszystkich placówkach, do których trafiają również dzieci pozbawione opieki rodzicielskiej, o których wiemy, iż ich rodzice zostali pozbawieni władzy, mają ją ograniczoną bądź jest im ona zawieszona. Dzieci w związku z tym powinny być beneficjentami ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, natomiast nie są wykazywane w statystykach, dlatego iż znajdują się w placówkach, które akurat tej ustawie nie podlegają. Część z nich trafia do placówek, za które odpowiada resort zdrowia, część z nich trafia do placówek, które funkcjonują na mocy ustawy o oświadczeniach społecznych.

W piśmie, które przesłał resort zdrowia, możemy przeczytać, jakie są aktualne dane, ile tych dzieci w takich placówkach się znajduje. Wynika z nich, iż o ile chodzi o zakłady opiekuńczo-lecznicze, mówimy o 544 i 547 dzieciach. Natomiast o ile chodzi o dzieci wentylowane mechanicznie, to te liczby są trochę niższe, wynoszą odpowiednio 48 i 51 dzieci. Z informacji, które przesłał resort zdrowia, wynika, iż jednak formy pieczy rodzinnej, formy pieczy instytucjonalnej w ramach ustawy o wspieraniu rodziny powinny być rozważane priorytetowo, na co wskazuje art. 39 ust. 1 i 2 ustawy o wspieraniu rodziny. Jednak nie do końca przystaje to do rzeczywistości. Kiedy rozmawiamy o liczbach i kiedy rozmawiamy o tym, jak to powinno funkcjonować na poziomie przepisów, bardzo łatwo jest nam przeoczyć konkretne dzieci, konkretne przypadki, które przeciekają nam, mówiąc kolokwialnie, przez oka tego sita, a które bardzo dobrze diagnozują luki w przepisach albo wręcz nieistnienie przepisów.

Mamy oto przypadek małej dziewczynki, która jest w tej chwili w szpitalu w Zabrzu, ta dziewczynka ma niespełna rok. Została porzucona przez rodziców, jest to dziecko z pieczy, ale przebywa w szpitalu, dlatego iż ma założoną sondę. Dla tej dziewczynki znalazła się rodzina zastępcza. Byli to ludzie, którzy w momencie zgłaszania się jako rodzina byli jeszcze kandydatami do sprawowania funkcji rodziny zastępczej. W tej chwili już ukończyli 50-godzinne szkolenie, są po kwalifikacji wstępnej. adekwatnie powinni otrzymać kwalifikację finalną od swojego powiatu, ale dowiedzieli się, iż tej kwalifikacji nie otrzymają, dlatego iż dzieci, które wymagają specjalnej opieki medycznej, dzieci, które są dziećmi z orzeczeniami o niepełnosprawności, co do zasady powinny przebywać w rodzinach zastępczych specjalistycznych.

Z danych wiemy, iż nie jest to prawdą, ponieważ większość dzieci z orzeczeniami o niepełnosprawności, które znajdują się w pieczy, to są dzieci, które wychowują się w rodzinach spokrewnionych, czyli u swoich dziadków, ewentualnie starszego rodzeństwa, następne w kolejności są rodziny zastępcze niezawodowe. A zatem wcale nie są to formy specjalistyczne, których jest bardzo mało, nieco ponad 200 w skali całego kraju, nie są to też koniecznie formy zawodowe, których jest mniej niż tych dwóch poprzednich form, o których powiedziałam.

Natomiast to powoduje, iż mamy cały czas taki wytrych, to znaczy mają ten wytrych samorządy, a dokładnie osoby, które wykonują funkcję organizatora rodzinnej pieczy zastępczej. Dla tej małej dziewczynki jest, przypominam, miejsce w rodzinie zastępczej, czeka na nią łóżeczko. Jedno z rodziców zastępczych, jest to tata, ma doświadczenie w opiece nad osobą, która miała sondę pokarmową. Świetnie by więc tej opiece podołał. Są gotowi przejść szkolenie medyczne, są w kontakcie ze szpitalem. Szpital im tego poradnictwa udzielił, ale mimo to dziecko ma skierowanie do zakładu opiekuńczo-leczniczego. Dlaczego tak się dzieje?

Dlatego że, proszę zauważyć, w ustawie o wspieraniu rodziny nie mamy nigdzie zapisu, iż przed skierowaniem dziecka poza system pieczy, czyli de facto do ZOL, do DPS, organizator powinien dopełnić staranności i wykazać gdzieś, udokumentować, iż stan dziecka w sposób zobiektywizowany, na przykład potwierdzony przez lekarzy, wymaga hospitalizacji albo wymaga stałego dostępu do osoby wykonującej zawód medyczny, iż wszystkie próby znalezienia dla dziecka miejsca w rodzinnej formie opieki zastępczej zakończyły się niepowodzeniem. To znaczy na przykład wykazać – nie ma takiego obowiązku oczywiście, ale to jest ta luka, o której mówię – iż próby umieszczenia tego dziecka polegały na przykład na sprawdzeniu miejsc w obrębie miejsc pieczy zastępczej na terenie tego powiatu, na terenie powiatów ościennych, być może na szukaniu kandydatów w całej Polsce, o ile sytuacja dziecka na to pozwala.

To powoduje, iż tak naprawdę wystarczy jeden organizator, który nie ma woli umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej, która jest na to dziecko gotowa i która pozyskała zgodę macierzystego powiatu, żeby to dziecko przyjąć. Wystarczy jeden sąd, który pójdzie za wskazaniem organizatora rodzinnej pieczy zastępczej i roczne dziecko trafia do ZOL-u. To są dane, na które dane z Ministerstwa Zdrowia oczywiście nie odpowiadają, ponieważ nie analizują danych jakościowych, a jedynie ilościowe.

Natomiast chciałabym państwa prosić, żebyście w trakcie dyskusji o dzieciach trafiających zarówno do ZOL-i, jak i do DPS-ów, o dzieciach z niepełnosprawnością, o dzieciach, których stan zdrowia wymaga specjalistycznej opieki, mieli państwo przed oczami właśnie konkretne dzieci, pojedyncze dzieci, dla których rodziny są, ale z różnych powodów – i nie są to powody centralne ani ustawowe do końca – nie mogą do nich trafić, ponieważ wykonywanie ustawy po stronie samorządowej w zasadzie nie jest monitorowane, a przede wszystkim nie jest sankcjonowane. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani doktor.

Dzień dobry, pani ministro. Zaczęliśmy od tematu pierwszego, czyli od kwestii umieszczenia osób małoletnich w domach pomocy społecznej i zakładach opiekuńczo-leczniczych, od sprawozdania pani doradczyni w tym zakresie i zwracam się trochę z takim pytaniem i apelem, co zrobić, aby tak się nie działo. Jak sprawić, żeby dzieci, na które czekają rodziny, z tych miejsc zabrać, jak również, co zrobić, żeby tam nigdy po prostu nie trafiały?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:

My oczywiście znamy ten konkretny, opisywany przez panią przypadek. Od już jakiegoś czasu próbujemy interweniować w tej kwestii. Oczywiście to jest indywidualny przypadek, kiedy jest taka, a nie inna decyzja, próbujemy, aby ta decyzja po prostu była zmieniona, biorąc pod uwagę dobro dziecka.

Natomiast ten przykład jest dla nas takim bardzo trudnym obrazowaniem luk w koordynowaniu i działalności całego systemu pieczy zastępczej. Oczywiście wspólnie podejmujemy działania, by wprowadzać zmiany w tym systemie, właśnie z powodu również takich przykładów. Będziemy starali się naprawiać, uściślać, tak by w przyszłości ten interes dziecka, dobro dziecka nie mogły być przeciwstawiane przepisom i tym podobnym rzeczom. o ile mamy możliwości zaopiekowania się dzieckiem i wzięcia jego interesu pod uwagę, to powinna być to najważniejsza kwestia podczas tych decyzji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Za chwilę przejdziemy do omawiania proponowanych kierunków zmian, które państwo proponują. Natomiast czy ktoś z państwa chciałby akurat w tym szczególnym temacie zabrać głos? Na przykład pani Małgorzata Szumowska, tak już wywołam.

Prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:

Dzień dobry. Małgorzata Szumowska, Fundacja Centrum Edukacji Niewidzialna, a tak naprawdę po prostu społeczniczka.

Akurat ten temat w towarzystwie pani doktor Anny Krawczak ostatnio omawiałyśmy dosyć szeroko w Radiowej Trójce u Sylwii Gregorczyk-Abram, materiał jest dostępny, więc bardzo zachęcam, żeby się z nim zapoznać. Właśnie, to jest trochę jak układanie klocków, mamy jakieś braki, które tak naprawdę każdy z nas jest w stanie zmapować. Siedząc na tej dzisiejszej Komisji, myślę po prostu, mam wrażenie, iż jest brak chęci na poziomie powiatu do realizacji pewnych zadań.

Dziś mamy, słuchajcie, 28. rocznicę naszej konstytucji, która w art. 72 mówi o dzieciach właśnie. Ja nie jestem idealistką, absolutnie nie romantyzuję tego tematu, jestem bardzo przytomnie i racjonalnie myślącą osobą. Niejednokrotnie zadaję sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje, nie tylko o ile chodzi o ZOL-e i DPS-y, ale o umieszczanie dzieci przede wszystkim z niepełnosprawnościami. To jest jakby mój temat, którym zajmuję się od 13 lat. Moim zdaniem dlatego, iż mamy bardzo, bardzo mocne przywiązanie do powojennych, bardzo instytucjonalnych, rozwiązań.

Rozmawiałyśmy z koleżanką, która siedzi obok mnie, Moniką Lewandowską, iż po II wojnie światowej powstawały tzw. sierocińce, domy dziecka. Powstawały one po to, żeby zapewnić ochronę, zapewnić opiekę różnym dzieciom, które tracą swoich rodziców w wyniku wojny. Tak naprawdę przeskoczmy teraz do roku 1997, kiedy mamy ustawę o rehabilitacji społecznej i zawodowej. Tam też mamy pewnego rodzaju wytyczne dotyczące tego, w którym kierunku powinna wędrować zmiana, ale mamy 30 lat później, już nie mówię o tym, co działo się po wojnie.

Przepraszam, tak mówię trochę emocjonalnie, bo zostałam wywołana bardzo szybko.

Dlaczego w dalszym ciągu betonujemy system, który nie działa od tak wielu lat? Nie działa od lat, powiedzmy, siedemdziesięciu kilku, nie działa od lat trzydziestu po ustawie, która jest już absolutnie archaiczna. My się zastanawiamy, co zrobić, zastanawiamy się od bardzo, bardzo wielu lat. Zmieniają się rządy, zmieniają się pomysły, a tak naprawdę problem jest ten sam. Mamy instytucje, które bardzo dobrze czują się we własnym gronie. Gdyby zapytać kogokolwiek z tych instytucji, czy widziałby swoje własne dziecko umieszczone w takim miejscu, odpowiedź prawdopodobnie byłaby… Tak myślę, wierzę w to bardzo głęboko, nie chciałabym bawić się w przepytywanie podobne do tego, które zrobiła ostatnio pani redaktor Kolenda-Zaleska w stosunku do posłanki Konfederacji. Myślę, iż odpowiedź jest jedna.

Ja jestem mamą, moje dziecko ma 10 lat. W życiu nie chciałabym, żeby było w instytucji – czy jest to ZOL, czy jest to DPS, czy jest to dom dziecka. Uważam, iż miejsce dziecka jest w rodzinie. Rodzina nie zawsze musi być rodziną biologiczną. To tak na szybko.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję.

Czy Ministerstwo Zdrowia chciałoby zabrać głos w sprawie dokumentu? Najpierw ministerstwo i pani ministra Gajewska. Bardzo proszę, Ministerstwo Zdrowia krótko, później pani ministra Gajewska i pani Joanna Luberadzka-Gruca. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Maciej Kraszewski:

Dzień dobry. Maciej Karaszewski, dyrektor Departamentu Lecznictwa. Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu.

Chciałem tylko powiedzieć, iż tu rola Ministerstwa Zdrowia ogranicza się tak naprawdę do zapewnienia opieki w zakładach opiekuńczo-leczniczych i stworzenia warunków realizacji dla tych świadczeń, a dodatkowo nadzorowania Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie zakontraktowania tych świadczeń. Oczywiście my nie jesteśmy zwolennikiem tego, żeby dzieci przebywały w zakładach opiekuńczo-leczniczych, ale wydaje się, iż dopóki ta sytuacja nie zostanie rozwiązana systemowo tak, żeby można było te dzieci przekazać do odpowiednio wykwalifikowanych rodzin zastępczych, to ten system będzie trwać.

Zgadzam się, iż on nie jest najlepszy, jednak mamy 540 dzieci, którym nie możemy po prostu powiedzieć, iż zamykamy, nie ma takiego świadczenia gwarantowanego i znajdują się one na ulicy. Zgadzając się z myślą przewodnią, która tu jest, iż te dzieci nie powinny być w takich instytucjach, w tej sytuacji, chcę powiedzieć, iż nie możemy tych dzieci pozbawić opieki.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pani ministra.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

W pierwszej swojej wypowiedzi odniosłam się do konkretnego opisanego przypadku, a oczywiście chcemy się też ustosunkować, przedstawiając państwu również dane dotyczące całego zagadnienia umieszczania małoletnich w domach pomocy społecznej.

Oczywiście, jak na pewno państwo wiedzą, bez względu na stopień niepełnosprawności dziecka małoletniego, pierwsza i podstawowa powinna być chęć umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, w szczególności w ramach jej rodzinnych form. Natomiast na pewno państwo zdają sobie sprawę z tego, w jak dużym kryzysie się znajdujemy. Form rodzinnych cały czas nam po prostu brakuje.

Umieszczenie dziecka w domu pomocy społecznej powinno być i zwykle jest możliwością wykorzystywaną ostatecznie. To wynika w każdym przypadku z indywidualnej oceny zasadności umieszczenia w domu pomocy. Przy czym chcę też zwrócić uwagę, iż przyjęcie dziecka do domu pomocy społecznej każdorazowo wymaga decyzji sądu opiekuńczego. Decyzja sądu jest wymagana choćby wtedy, kiedy występuje ta pisemna zgoda przedstawiciela ustawowego, żeby to dziecko tam umieścić. Tylko po decyzji sądu może to zostać przeprowadzone. Do domów pomocy społecznej kierowane są osoby, które ze względu na stan zdrowia, niepełnosprawność wymagają całodobowej opieki, zatem co do zasady osoby małoletnie kierowane do domów pomocy społecznej to osoby z niepełnosprawnością wymagającą wzmożonej opieki i wsparcia.

Osoby nieletnie kierowane do domów pomocy społecznej dla dzieci i młodzieży, niepełnosprawne intelektualnie są tam kierowane na zasadach wynikających z ustawy o pomocy społecznej. Istnieje też możliwość łączenia różnego typu domów, żeby zapewnić dzieciom adekwatną opiekę. Przy czym te typy domów pomocy społecznej mogą być łączone również w inny sposób, pod warunkiem usytuowania każdego z nich w odrębnym budynku. Oczywiście sprawujemy nadzór nad tymi zasadami, staramy się również w ramach naszego nadzoru koncentrować nad jakością działalności takich placówek – moglibyśmy poświęcić kolejne posiedzenie temu tematowi. Jak najbardziej pracujemy i przyglądamy się tej sprawie, tak żeby jakość tych usług, zwłaszcza względem dzieci małoletnich, była możliwa jak najwyższa.

Zgodnie z danymi ze sprawozdań, które posiadamy, według stanu na dzień 31 grudnia 2024 r. w Polsce funkcjonowały 824 domy pomocy społecznej prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego i na ich zlecenie, w tym w 104 domach pomocy społecznej przebywały osoby małoletnie, czyli urodzone w latach 2007–2024. Według stanu na ten sam dzień w domach pomocy społecznej przebywało w sumie 917 osób małoletnich. Zaznaczyć przy tym należy, iż dane ze sprawozdania za rok 2024 są danymi wstępnymi i jesteśmy w trakcie ich weryfikacji. Oczywiście dysponuję, o ile państwo będą zainteresowani, ich podziałem na konkretne województwa.

Na podstawie tych danych prowadzimy prace analityczne dotyczące przedmiotowych zagadnień – sytuacji dzieci w domach pomocy społecznej, jak również działań podejmowanych w celu zmiany tej sytuacji. Chcemy, żeby założonym efektem działań zaplanowanych do realizacji w tym zakresie było wdrożenie działań zmierzających do tego, żeby każde dziecko mogło wychowywać się w rodzinie lub środowisku zbliżonym do rodzinnego, zwłaszcza w kontekście procesu deinstytucjonalizacji usług społecznych.

Mamy też zarządzanie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej z dnia 24 czerwca 2024 r. W ramach tego zarządzenia został powołany zespół do spraw reformy systemu pomocy społecznej. To jest organ opiniodawczy, doradczy dla ministra rodziny. W skład tego zespołu weszli eksperci, praktycy, wybitne osoby. Do zadań zespołu należy dokonanie analizy i oceny skuteczności, adekwatności istniejących rozwiązań w ramach systemu pomocy społecznej, dostępności świadczeń w ramach tego systemu, usług, ale też innych form wsparcia w ramach systemu pomocy społecznej oraz sytuacji samych pracowników systemu pomocy społecznej. Na tej podstawie opracowujemy propozycje rozwiązań systemowych i prawnych reformujących system pomocy społecznej.

Jeśli państwo będą mieli dodatkowe pytania, to razem z dyrektorem zajmującym się bezpośrednio pieczą zastępczą, jak również panią dyrektor zajmującą się pomocą społeczną jesteśmy gotowi do udzielenia szerszych informacji. Natomiast ogólnie dodam, iż sytuacja rysuje się tak, jak państwu przedstawiłam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani ministro.

Za chwilę będę prosiła panią również o przedstawienie kierunków zmian, które państwo proponujecie, o nakreślenie, jak mniej więcej to wygląda także w departamencie resortu sprawiedliwości, jeżeli chodzi o kwestie postępowań w sądach rodzinnych, ale także o omówienie kwestii reformy i zmian w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Pani Joanna Luberadzka-Gruca.

Prezeska Fundacji Polki Mogą Wszystko Joanna Luberadzka-Gruca:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Joanna Luberadzka-Gruca, Fundacja Polki Mogą Wszystko.

Chciałam zabrać głos teraz, bo to, co chcę powiedzieć dotyczy dzieci, które są wszędzie, to znaczy zarówno w DPS-ach, w ZOL-ach, jak i w innych formach pieczy zastępczej. Najpierw chciałam nawiązać do tego, co mówiła Anna Krawczak o tej dziewczynce. Naliczyłam, iż w tej sprawie interweniowało już kilkanaście osób, kilka bardzo poważnych urzędów. Mimo tego za osiem dni będzie sprawa w sądzie, w której być może ta rodzina nie zostanie ustanowiona rodziną zastępczą dla tej dziewczynki, tylko dziewczynka trafi do ZOL-u, mimo że, jak państwo słyszeli, ta gotowość jest. Zastanawiam się, ile jest takich dzieci, za którymi nie stoi tyle urzędów i tyle osób, których sytuacja się rozstrzyga w ciszy. I z tym trochę bym chciała państwa zostawić, też z taką pokorą do sytuacji tego dziecka, które zaczyna czworakować w łóżeczku ze szczebelkami, a mogłoby mieć mamę i tatę.

Natomiast to, co bym chciała powiedzieć, to wszystkie te problemy moim zdaniem wynikają głównie z jednej rzeczy, mianowicie z tego, iż dzieci nie mają swojego reprezentanta w sprawach innych niż sprawy karne. Ustawa Kamilka zaopiekowała dzieci, w stosunku do których rodzice są sprawcami krzywdzenia. Natomiast niestety nie dotyczy to takich dzieci jak chociażby ta dziewczynka. W związku z tym nikt adekwatnie nie reprezentuje jej w tym postępowaniu i nie jest jej głosem. Uważam, iż to już czas, żebyśmy tę lekcję odrobili, żeby się tą sprawą zająć.

Co do braku kandydatów, bo to jest taki argument, który bardzo często słyszę i który jest swoistym wytłumaczeniem tego, iż jest, jak jest, i nic nie możemy na to poradzić, to ja policzyłam, iż w roku 2023 liczba kandydatów na wszystkie rodziny, poza rodzinami zastępczymi spokrewnionymi, wzrosła o 368 osób. W stosunku do wcześniejszych lat, które były latami stagnacji, jest to spory postęp. Jest to oczywiście za mało w stosunku do potrzeb, ale to jest pytanie, z czego wynika też duży napływ dzieci poza rodziny.

Natomiast chcę powiedzieć, iż w piątek skończyłam szkolić 21 kandydatów na rodziców zastępczych niezawodowych. W tej grupie były trzy rodziny, które deklarowały, iż chciałyby zostać rodzinami zawodowymi, dwie z nich miały własne dzieci z niepełnosprawnością, żadna z tych rodzin takiej propozycji nie otrzymała. Bardzo często powiaty kierują się przepisem, który mówi o tym, iż powinni być przez trzy lata rodziną niezawodową i dopiero mogą zostać rodziną zawodową. Oni mają już dzieci biologiczne, teraz przyjmują dzieci jako rodzina niezawodowa.

Nie wiem, dlaczego nie odpowiadamy takim osobom, a to jest tylko jedna grupa, którą szkoliłam. Nie potrafię powiedzieć, ile setek osób przeszkoliłam przez ostatnie kilka lat, ale naprawdę jakbym chciała ich policzyć, to byłoby ich ładne kilkaset. Myślę, iż co najmniej jedna trzecia to były osoby z potencjałem na rodziny zawodowe. My nie chcemy tego po prostu robić i tego nie robimy, taka jest niestety smutna prawda. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Monika Lewandowska.

Członek Gdyńskiej Rady Rodziny z Niepełnosprawnością Monika Lewandowska:

Dzień dobry państwu, Monika Lewandowska, Gdyńska Rada Rodziny z Niepełnosprawnością. Sama jestem matką osoby z niepełnosprawnością intelektualną znaczną i ruchową, głębokiego wcześniaka, więc mam tutaj dodatkowe, iż tak powiem, możliwości oceny tego o czym rozmawiamy.

Chciałam państwu powiedzieć na samym początku, bo wydaje mi się, iż taki prosty język rozmowy i mówienia konkretami jest najistotniejszy w dyskusji o dzieciach. Dziecko z sondą, dziecko z PEG-iem, dziecko, które otrzymuje wlewki doodbytnicze z uwagi na padaczkę, to są dzieci, które się rodzą w normalnych rodzinach. Rodzice wykonują te czynności medyczne i wspierają te dzieci bez żadnego przeszkolenia. Dlatego apeluję do Ministerstwa Zdrowia, żeby uznać, iż pewne czynności rodziny zastępcze też mogą wykonywać i nie jest to żaden problem, żeby się przeszkolić w tym temacie. To nie oznacza, iż o ile dziecko potrzebuje sondy, to musi trafić do ZOL-u.

Po drugie, mam pytanie do pana przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia: Kto kieruje później te dzieci z ZOL-u do DPS-u? Temat ten też jest w tym dzisiejszym dyskursie nieporuszany, a dzieci zarówno z domów dziecka, dzieci z niepełnosprawnościami, jak i dzieci z ZOL-i nagle z automatu w zasadzie trafiają w pewnym wieku do DPS-ów. Czyli kolejny raz rujnuje się im życie i przekazuje do kolejnej placówki. Dlaczego dzieci w ogóle trafiają do DPS-ów czy do ZOL-i?

Chciałam wyraźnie powiedzieć na tej Komisji, iż osoby, które pracują w ZOL-ach czy w DPS-ach dla dzieci, są absolutnie Bogu ducha winne. To są osoby, które wykonują swoją pracę najlepiej, jak potrafią, ale ktoś kieruje te dzieci do nich. I właśnie do tych osób, które kierują te dzieci do tych placówek, specjalnie przyjechałam z Trójmiasta na tę Komisję, żeby do państwa zaapelować. Samorząd da każde pieniądze byleby się pozbyć dziecka ze swojego terenu i przekazać dziecko do domu dziecka czy do placówki regionalnej. Oczywiście przepraszam samorządy, które tak nie robią, ale jednak to jest standard.

Proszę zwrócić uwagę, ile pieniędzy otrzymuje placówka, a ile otrzymuje rodzina zastępcza. Czy państwo by za 3300 zł podjęli się wsparcia dziecka z niepełnosprawnością? Bylibyście mamą i tatą? Nie byłabym tą osobą. Dlaczego? Dlatego, iż nie jestem kamikadze. Po prostu, o ile jest się odpowiedzialnym rodzicem, to trzeba mieć odpowiednie fundusze na to, żeby takie dziecko wesprzeć w rodzinie. Nawiązuję do samorządów, które jednym podpisem przekazują dziecko do placówki, gdzie płacą 15 tys. za dziecko zdrowe, nie mówię o dzieciach z niepełnosprawnościami, mówię o miesięcznej stawce. A ręka im drży albo w ogóle nie drży, ponieważ nie podejmują tematu, nie kierują i nie płacą rodzinom zastępczym albo płacą im 3300 zł nie na dziecko tylko za bycie rodziną.

Mam do państwa wielką prośbę: przestańmy mówić, iż nie ma rodzin zastępczych. Internet huczy od głosu rodzin zastępczych. Dlaczego ich tutaj nie ma w takiej dużej ilości? Dlatego, iż oni są przy dzieciach. o ile my nie zaczniemy w końcu… Nie wiem, jak to zrobić, dlatego państwo są ministrami, państwo jesteście dyrektorami departamentów. Zróbcie wszystko, aby powiaty i gminy zmieniły swoje nastawienie do dzieci z niepełnosprawnościami bądź też dzieci, które są kierowane do placówek. Miejsce dziecka to nie jest placówka, miejscem dziecka jest rodzina. Wszyscy o tym wiemy, rodziny są.

Proszę naprawdę zapoznać się z wpisami poza systemem rodzin zastępczych. Rodziny są, czekają, rodziny są wręcz odsyłane, dlatego iż coś nie pasuje samorządowi, coś nie pasuje powiatowi. Co nie pasuje? Łatwiej jest, proszę państwa, przekazać dziecko do placówki, gdzie jest dyrektor, intendent, zastępca, gdzie w zasadzie włodarz jest w stanie odpowiedzialność przekazać jednym podpisem do placówki. Dlatego bardzo proszę, abyśmy troszeczkę przyspieszyli te rozmowy na temat dzieci w pieczy, szczególnie dzieci z niepełnosprawnościami. Ponieważ tak jak powiedziałam, wiele zależy od wsparcia samorządu, od tego, co samorząd zrobi, co zaproponuje, czy zaproponuje asystenta rodziny, czy zaproponuje usługi opiekuńcze, czy pomoc dla takiej rodziny, czy też większe mieszkanie, o ile trzeba. To są wszystko rzeczy, które możemy zrobić.

Proszę państwa, to nie są cuda. Poza tym, proszę zwrócić uwagę, jaka to jest liczba dzieci. Czy państwo uważacie, iż to jest wielka liczba dzieci, iż w Polsce po 30 latach nie jesteśmy w stanie się zająć 1500 dziećmi czy 800? Ja bardzo proszę, abyśmy się skonkretyzowali w czasie tych spotkań, abyśmy wyszli dzisiaj z tej Komisji z jakimiś konkretnymi wnioskami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Doradca ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:

Dzień dobry państwu, Beata Kulig, Stowarzyszenie SOS Wioski Dziecięce w Polsce, Koalicja na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej.

Ja w zasadzie chciałam wzmocnić ten głos, który był ostatnim głosem przede mną, ale też tak naprawdę wszystkie głosy, które padły tutaj wcześniej. My mówimy o domach pomocy społecznej, ale jeżeli popatrzymy szczególnie na grupę dzieci, które są dziećmi najmłodszymi, czyli są tymi dziećmi urodzonymi pomiędzy 2019 r. a 2024 r., to widzimy, co wynika z informacji, która została dzisiaj rozesłana nam wszystkim, iż mówimy o 89 dzieciach. I to jest to samo pytanie, które padło przed chwilą. Czy naszego kraju mentalnie nie stać na to, żeby przynajmniej dzieciom najmłodszym zapewnić formę rodzinną? Zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o dzieciach, które wcześniej przechodzą taką drogę, iż mają szansę znaleźć rodzinę zastępczą.

Gdyby pieniądze, które są wydawane na pobyt dzieci w formach dedykowanych dla dzieci ze specjalnymi potrzebami, były przeszeregowane dla rodziny zastępczej, gdybyśmy tę rodzinę zastępczą obudowali odpowiednim wsparciem, odpowiednio dofinansowali, to w tej kwocie moglibyśmy dzieciom dać rodzinę. My nie mówimy o tym, iż koniecznie trzeba na dzieciach oszczędzać, tylko o tym, żeby dać dzieciom rodzinę, bo to jest podstawowe prawo każdego człowieka, żeby mógł się wychowywać w rodzinie. Dzieci, które są dziećmi z niepełnosprawnościami, nie są w żaden sposób gorsze. Te dzieci mają konkretne imiona, konkretne nazwiska. To są dzieci, które są w wielu rodzinach, które są skupione w Koalicji na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, ale też w wielu rodzinach zastępczych w całej Polsce.

Pamiętajmy zawsze o tym, iż to są konkretne osoby, to nie jest statystyka. Jak przestaniemy myśleć o dzieciach, iż to jest statystyka i cyfra, to wtedy powinniśmy zacząć myśleć o losie konkretnej osoby. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Maja Nowak.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Ja trochę bym się chciała najpierw odnieść do mojej przedmówczyni.

Zgadzam się w pełni, iż prawem dziecka jest prawo do życia w rodzinie i dlatego DPS dla dzieci zawsze powinien być formą ostateczną, zawsze przejściową i tymczasową, a nie docelową. Od lat eksperci mówią o tym, iż dziecko ma największe szanse na rozwój w rodzinie, i to niekoniecznie w rodzinie biologicznej. Trudno jest mi dzisiaj pojąć, dlaczego w sytuacji, kiedy wiemy o tym, o czym wiemy, iż rodzina jest najlepszym miejscem, jesteśmy w stanie finansować pobyt dzieci w instytucjach, a koszty są naprawdę wysokie, od 4 do 7 tys. zł, choćby do 13 tys. zł miesięcznie. Mam wrażenie, iż albo nie potrafimy, albo z jakiegoś powodu nie chcemy wspierać skutecznie rodzin, które chcą zaopiekować się tymi dziećmi i dać im normalny dom. Od wielu, wielu lat, nie wiem, nie od 5, 10, a od 30 czy choćby 40 lat mówimy dużo o deinstytucjonalizacji, ale tak naprawdę na dzień dzisiejszy przez cały czas nie mamy żadnych konkretnych rozwiązań systemowych.

Byłam swego czasu w jednym z DPS-ów. Naprawdę jest to przykry widok, kiedy widzimy kilkuletnie dzieci z niepełnosprawnościami, które bawią się gdzieś u stóp 60-, 70- czy 80-letnich pań i panów. Musimy się zastanowić, czy te dzieci, które wychowywały się od małego w instytucji, mają szansę w przyszłości wyjść z tej instytucji czy już zawsze w niej pozostaną. I pytanie, jakie działania są podejmowane, aby liczba specjalistycznych rodzin zastępczych wzrosła? Wiemy, iż jest dramatycznie mała, i wiemy, iż są chętne rodziny, tylko zostają w różny sposób, nie chcę powiedzieć, odsyłane.

Drugie pytanie, czy i na jakiej podstawie adekwatnie twierdzimy, iż DPS jest ostatecznym rozwiązaniem? I takie trochę pytanie do nas wszystkich, czy na poziomie samorządów na pewno zostają wyczerpane wszystkie możliwości wsparcia tych dzieci w miejscu ich zamieszkania, w rodzinie? Czy zaproponowano tym rodzinom wszelkie możliwe formy wsparcia, usługi społeczne itd.? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz ustalmy. Jesteśmy w pierwszej części, przed nami jeszcze większa część, czyli proponowane kierunki zmian. Prosiłabym o dwuminutowe wypowiedzi – z wyłączeniem pani doradczyni – a później przejdziemy już do punktu dotyczącego całości zmiany systemu. Wyłączyłam poza ten punkt zmiany systemu, kwestie dotyczące dzieci w ZOL-ach i DPS-ach, ponieważ on zawsze po prostu umyka.

Dobrze, to teraz tak: pani doradczyni, pani Małgorzata Szumowska i później cztery osoby jeszcze widzę. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:

Dziękuję bardzo.

Być może moje pytanie skonsumuje się za chwilę, kiedy usłyszymy o planowanych kierunkach zmian, ale chciałabym je zadać już teraz, trochę w nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi.

Chciałabym się zapytać oba resorty, zarówno resort zdrowia, jak i resort rodziny, pracy i polityki społecznej, o to, czy są gromadzone dane liczbowe, konkretne dane dotyczące wskaźnika opuszczeń dzieci z DPS-ów i zakładów opiekuńczo-leczniczych? To trochę też w nawiązaniu do informacji, którą resort zdrowia zawarł w swoim piśmie. Pobyt dziecka w ZOL powinien być czasowy i podlegać okresowej weryfikacji. Byłoby nam łatwiej toczyć tę rozmowę, a być może trudniej, bo skonfrontowalibyśmy się z bardzo trudnymi danymi, gdybyśmy wiedzieli, w jaki sposób okresowo weryfikujemy zasadność pobytu dziecka i to, czy w tej chwili skierowanie dziecka do zakładu opiekuńczo-leczniczego bądź do domu pomocy społecznej jest – użyję tutaj specjalnie tego słowa, ono jest potoczne – dożywociem, czy też my faktycznie intensywnie szukamy alternatywnych form opieki i te dzieci mają szansę wyjść z DPS-u bądź z ZOL-u do środowiska rodzinnego. Wydaje mi się, iż to jest niezwykle ważna dana, żebyśmy zobaczyli, w jaki sposób procedujemy i analizujemy sytuację każdego konkretnego dziecka, które już w takiej formie opieki się znalazło. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Szumowska, bardzo proszę.

Prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:

Dziękuję bardzo.

Chciałam tylko powiedzieć jedną bardzo istotną rzecz, bo pojawia się bardzo często takie określenie „kryzys pieczy zastępczej”, a mnie się wydaje, iż dziś musimy mówić o kryzysie zarządzania pieczą zastępczą, a nie kryzysie pieczy. To będzie bardziej mapować, gdzie leży problem, to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, powiem tak trochę górnolotnie, ale myślę, iż to bardzo ważne. Musimy zastanowić się, gdzie my widzimy te wszystkie dzieci za czas jakiś, za lat 5, 10, 15, 20 lat, bo dziś – powtarzam cały czas i będę powtarzać – przy galopującym niżu demograficznym każde dziecko jest dla nas potencjałem, który zaprzepaścimy albo go rozwiniemy. Niech to będzie też taką bardzo istotną podpowiedzią, o ile mówimy o zmianach – te dzieci są nam potrzebne. Za chwilę będziemy mieli państwo, w którym będziemy mieli większość seniorów, plus bardzo wielu zawodowych rencistów. Zróbmy wszystko, żeby te dzieci nie dołączyły do tej drugiej grupy. Tak myślę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję, pani przewodnicząca, Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Ja krótko, ponieważ w zasadzie uważam, iż ten temat, jak słusznie pani przewodnicząca zauważyła, został wyłączony. Natomiast on się łączy jednak z drugą częścią, więc widzę, iż to jest problem systemowy. Troszeczkę muszę dać odpór tym krytycznym słowom w stosunku do samorządów.

Proszę państwa, samorządy, w tym powiatowe, są państwa sojusznikami tak naprawdę. Zwracamy na te problemy uwagę już od dawna. o ile są jakieś przepisy, które obligują powiat do pewnych działań, to on musi to robić, niestety. Tak jak na przykład jest podpisywanie umów z niezawodową rodziną, tam jest wymagane trzyletnie doświadczenie, ale to jest w ustawie, więc my musimy to robić.

Głos z sali:

Wypowiedź poza mikrofonem.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:

Art. 54, to o ten chodzi? Tak jest, na pewno jest to badane.

Natomiast proszę państwa, jest pewien problem. Skoro co najmniej 1500 dzieci nie może trafić do rodzinnej pieczy zastępczej i my się zgadzamy, absolutnie się zgadzamy, iż ostatecznością jest kierowanie do instytucjonalnej… Przyszliśmy tutaj dzisiaj po to też, żeby wysłuchać, zobaczyć, jaka jest propozycja rozwiązania tej kwestii, bo jedno wynika z drugiego, tak nam się wydaje. Dlatego tylko pragnę podkreślić, iż my jesteśmy sojusznikami w tej sprawie, a nie przeciwnikami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Wszyscy jesteśmy sojusznikami w sprawie tego, żeby żadne dziecko nie musiało trafiać do takich instytucji. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii? Bardzo proszę.

Przewodniczący Organizacji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka Mirosław Kwiatkowski:

Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich, przewodniczący NSZZ „Solidarność” Rodzin Zawodowych Zastępczych i Rodzinnych Domów Dziecka.

W pierwszym rzędzie chciałbym podziękować, iż zajmujemy się tymi tematami. Cieszę się, iż ta Komisja się zebrała, cieszę się, iż ministerstwo pracuje bardzo mocno, współpracujemy nad tym, żeby były zmiany. Natomiast tak trochę w odpowiedzi wyszło na to, co mówił mój przedmówca, chciałem państwu przedstawić sytuację, jak to wygląda na dole, bo ja jestem 24 lata pogotowiem rodzinnym, w którym dzieci powinny być krótkoterminowo.

Otóż, proszę państwa, z ostatniej chwili, w powiecie tarnowskim jest rodzina, która zajmuje się już od dwóch miesięcy dzieckiem niepełnosprawnym jako rodzina niezawodowa. Z racji tego, iż jest to bardzo duża niepełnosprawność, wnieśli podanie o to, żeby zostać rodziną zawodową zastępczą, żeby móc finansować te koszty, które ponoszą na to dziecko, bo doszli do wniosku, iż albo wezmą kredyt 10 tys., albo zostaną rodziną zawodową, żeby móc w pewien sposób zbilansować te koszty. Jaka była odpowiedź powiatu?

Odpowiedź powiatu była taka, iż mogą z nimi podpisać umowę na rodzinę specjalistyczną pod warunkiem, iż będą przyjmować troje dzieci. Rodzina specjalistyczna z ciężkim dzieckiem, trójką dzieci – chore, to naprawdę jest chore. Natomiast o ile chcą mieć tylko jedno dziecko, bo oni na to się nie chcą zgodzić, to nie mogą zostać rodziną zawodową, mogą zostać tylko rodziną niezawodową, czyli ta niepełnosprawność nie przeszkadza w tym, żeby oni prowadzili opiekę jako rodzina niezawodowa, natomiast jako zawodowa przeszkadza.

Podejrzewam, iż pan Michał Guć, z którym blisko współpracujemy, na pewno też się tym zajmuje. Jest propozycja z naszej strony jako związków, nie tylko rodzin zawodowych zastępczych, żeby zrobić ścieżkę diagnostyczną w porównaniu do ścieżki onkologicznej do dostępu dzieci do lekarza. Ponieważ większość tych dzieci, która do nas trafia, to są dzieci z różnymi deficytami. Powiedzmy, iż standardowe dojście do służby zdrowia jest mocno ograniczone, bo dziecko przychodzi do nas dziś, potrzebujemy je dzisiaj zdiagnozować, a terminy do lekarza, sami państwo wiecie, różnych specjalności są długie. Jeżeliby ścieżka diagnostyczna na wzór tej onkologicznej… Nie mówię długoterminowa, tylko krótkoterminowa, bo chodzi o to, żeby zdiagnozować, w czym jest problem tego dziecka i jak mu pomóc. Jeżeliby coś takiego wynikało z ustawy i było to obowiązkiem, a Ministerstwo Zdrowia by się do tego przychyliło, to na pewno by to pomogło w opiece nad tymi dziećmi z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Anna Sławińska, jestem dyrektorem Fundacji Zostań Aniołem oraz reprezentuję zgromadzenie, które prowadzi Dom Pomocy Społecznej dla dzieci w Strumieniu.

Jak najbardziej wszyscy wiemy, iż dziecko powinno być w rodzinie. Z tym się wszyscy zgadzamy. My, prowadzący ten dom, na co dzień borykamy się z taką sytuacją, iż dostajemy skierowane dzieci z pieczy zastępczej z rodzin zastępczych. Ja przygotowałam takie dane i potem pozwolę sobie zostawić pani przewodniczącej, jak to u nas wygląda. Dzieci, które przychodzą z tych rodzin zastępczych, przeszły całą weryfikację, wsparcie, to są dzieci z upośledzeniem psychicznym. Ja mówię teraz z niepełnosprawnością intelektualną i z niepełnosprawnością psychiczną, zaburzeniami, ale to są bardzo ciężkie przypadki, to są na przykład 12-, 14-, i 16-latkowie, z którymi rodziny sobie nie radzą.

Przytoczę państwu historię. Akurat przyjmujemy teraz 12-latka z rodziny adopcyjnej. To jest na czas trwania postępowania, ponieważ jest tam założona niebieska karta i rodzice mają podejrzenie stosowania przemocy w stosunku do chłopca. Powiem tak. Jedna z opinii to jest opinia OZSS: „Chłopiec wymaga intensywnych oddziaływań terapeutycznych oraz konsekwentnych oddziaływań wychowawczych, których rodzice nie są w stanie realizować w warunkach domowych. Rodzina, w której w tej chwili przebywa chłopiec, doświadcza permanentnego kryzysu z niepełnosprawnością dziecka i zaburzeniem funkcjonowania, wyczerpaniem wieloletnim rodziców spowodowanym częstymi pobytami w szpitalu, agresją, a także wyczerpaniem możliwych form pomocy rodzinie”. Mieli asystencję rodziny, mieli usługi opiekuńcze, mieli rodzinę wspieraną. Doszło jednak do takiej tragedii, a nie innej. Chłopiec po raz kolejny – akurat drugi raz – będzie zmieniał środowisko, ale mamy dzieci z rodzin zastępczych, które przeszły po pięć różnych środowisk.

Chciałam też powiedzieć à propos tych rodzin zastępczych, akurat powiat cieszyński ma 188 rodzin zastępczych, zaopiekowanych jest 317 dzieci. Chcę powiedzieć à propos tworzonych nowych rodzin zastępczych, iż tworzą się. W 2024 r. powstało kolejnych 25 rodzin, ale 14 zrezygnowało. Pytanie, dlaczego, proszę państwa? Jednak to nie jest wina ani samorządów, ani domów pomocy społecznej, dzieci tym bardziej nie, tak naprawdę robimy wszystko.

Słuchajcie, przeszliśmy pilotaż deinstytucjonalizacji w 2023 r. Jeden z chłopców się usamodzielnił. Mówimy o przykładach małych dzieci, 2–4 lata, rodzeństwo trafia do nas, rodziną zastępczą zostaje nasza oligofrenopedagożka – rezygnuje z pracy i daje im tę rodzinę. Wyprowadzanie, jak to nazywamy, tych dzieci z DPS-ów jest. Współpracujemy jeszcze z tymi rodzinami, które mają ograniczone prawa. Mamy sukces z jedną z mam, do dzisiaj utrzymujemy kontakt – chłopak wrócił do tej mamy. Jednak czy wszystkie dzieci mają takie szczęście? Ja zapraszam serdecznie do Strumienia na ul. 1 Maja 12, nasz dom tętni życiem, nasz dom stara się być domem dla tych chłopaków, jest ich 73. Ja wiem, to przeraża, ale przyjdźcie państwo i zobaczcie, o czym mówię. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Oddam ostatni głos panu w tej części, później poproszę panią ministrę Gajewską o to, żeby przedstawiła informację o drugiej części, a następnie otworzymy dyskusję.

Chcę tylko powiedzieć, iż doceniamy bardzo pracę wszystkich państwa, a perspektywa, którą pani przedstawiła, jest dla nas strasznie ważna. Chcemy wiedzieć, jak z tego po prostu wybrnąć. Zawsze każdy z nas ma inne podejście, ale najważniejsze jest, iż najwyżej stawiamy dobro dziecka. Przechodzenie z iluś środowisk, o czym pani powiedziała, oczywiście jest bardzo trudne.

Dobrze, ostatni głos, pani ministra Gajewska i otworzę dyskusję.

Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych „Dla Naszych Dzieci” Damian Szwagierczak:

Jeszcze ja, mogę? Witam państwa bardzo serdecznie. Damian Szwagierczak, Centrum Opieki nad Dzieckiem w Skopaniu, jak również Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Dla Naszych Dzieci”.

Proszę państwa, od wielu lat, bo od 2009 r., mam ten zaszczyt pełnić funkcję dyrektora Domu Dziecka w Skopaniu. Jak gdyby cały czas uczestniczę w zmianach tego domu, bo chodzi mi o to, żeby to nie był ten dom z 1970 r., który był wspomniany. To już jest zupełnie inna placówka, zupełnie inne priorytety funkcjonowania i zupełnie inne priorytety działania. Oczywiście jestem również wielkim zwolennikiem rodzicielstwa zastępczego.

W moim przekonaniu cały czas dyskutujemy, kto tańszy, kto droższy. Piecza zastępcza nie powinna opierać się na tym, kto tańszy, kto droższy, profesjonalna piecza powinna być odpowiednio wynagradzana, żeby ludzie tak naprawdę przede wszystkim widzieli sens swojej pracy. Wydaje mi się, proszę państwa, iż musimy wrócić do podstaw. To gmina ma obowiązek zaopiekować się tak naprawdę swoim mieszkańcem i to gmina powinna dokładnie diagnozować sytuację dziecka, to wreszcie gmina powinna mieć możliwość kierowania dziecka tam, gdzie będzie mu najlepiej. Nie wiem, czy dobrym rozwiązaniem nie byłoby, gdyby piecza zastępcza rodzinna i jej tworzenie przeszło pod obowiązki gminy, żeby to gmina koordynowała swoją pieczę zastępczą i zapewniała rodziców dla dzieci, których rodzice biologiczni w tym momencie się do tego w żaden sposób nie nadają. Przy powiatach troszeczkę nam się to wszystko rozmywa, nie ma złotego środka.

Ja w tym momencie stoję przed dylematem. W 2010 r. przyjmuję dwójkę dzieci – Szymka i Wiktorię z powiatu tarnowskiego. Dzieci trafiają z pogotowia rodzinnego dzieci z niepełnosprawnością. W tym momencie Szymek ma lat 20, stajemy przed dylematem umieszczenia go niestety w DPS-ie, bo pomimo uregulowania sytuacji prawnej, pomimo monitowania do ośrodków adopcyjnych, iż dzieci mają uregulowaną sytuację prawną, pomimo poszukiwań rodzicielstwa zastępczego nie byliśmy w stanie dla nich takiej formy znaleźć. Jak z Szymkiem rozmawiamy na ten temat, to Szymek nam mówi, nie, on nigdzie nie idzie, to jest jego dom.

W moim przekonaniu dyskusja bezwzględnie powinna się zakończyć na tym: rodzicielstwo zastępcze jest czymś wybitnym, szlachetnym, wspaniałym i cudownym. Jednak instytucja bardzo często gasi pożary, ponieważ te pożary musi gasić, a wyrzucenie nas choćby choćby teraz z KPO sprawiło, iż nie mamy możliwości utrzymywać naszej działalności w wysokim standardzie opiekuńczo-wychowawczym. To też jest element, który degraduje. A co najgorsze, ciągła dyskusja, iż piecza instytucjonalna to w ogóle tragedia zupełna, prowadzi do tego, iż ci wybitni ludzie, ci wybitni fachowcy, wychowawcy, którzy naprawdę całym sercem poświęcają się swojej pracy, nie czują sensu i wszystko nam się rozmywa.

Jeszcze w następnej dyskusji będę chciał zabrać głos i powiedzieć o procesie usamodzielniania wychowanków, bo to jest mój priorytet. To nie wina dziecka, gdzie trafia, to my musimy mu stworzyć takie warunki, aby było dzieckiem zaopiekowanym i fantastycznie, by było, żeby właśnie wszystkie dzieci trafiały do pieczy rodzinnej. o ile na tę chwilę nie jesteśmy w stanie tej rodziny stworzyć… Po prostu przeraża mnie informacja, iż jest tylu kandydatów, a w dalszym ciągu jest tyle dzieci oczekujących w kolejce.

Ja mam nadstany. Jestem akurat po kontroli NIK i jestem z tej kontroli bardzo zadowolony, bo akurat moja placówka wyszła z niej bez żadnych uwag, bez żadnych spostrzeżeń, wszystko realizujemy w sposób tak naprawdę prawidłowy. Jednak to przeraża, iż cały czas słyszymy, iż tak naprawdę my się do niczego nie nadajemy.

Proszę państwa, nie jesteśmy domami dziecka z lat 70. Jesteśmy domami dziecka, które przeskoczyły reformę i zrobiły największy postęp, który tak naprawdę w jakichkolwiek zmianach mógł być. Wychowawców z lat 70. już nie ma. Są ludzie kreatywni, zaangażowani, pracujący i płaczący bardzo często nad swoimi dziećmi, które niestety w jakiś sposób… Prosiłbym, żebyśmy skończyli dyskusję na zasadzie, kto lepszy, kto gorszy, bo bez wątpienia rodzicielstwo zastępcze jest szlachetne, cudowne, wspaniałe i najlepsze, ale skupmy się na rozwiązaniach, to dużo dalej dojdziemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Tak jest. Właśnie dlatego bardzo proszę panią ministrę Gajewską o zabranie głosu w kontekście proponowanych kierunków zmian i rozwiązań. Później proszę również Departament Sprawiedliwości o informację, co się dzieje u państwa.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, co setne dziecko znajduje się w systemie pieczy zastępczej. Oczywiście my tu z państwem się zgadzamy, iż każde dziecko powinno mieć zabezpieczone prawo do rozwijania się w rodzinie, i chciałabym podkreślić, iż doceniamy wkład każdej osoby, która składa się na ten funkcjonujący dzisiaj system pieczy zastępczej. Wiemy, z jak dużym zaangażowaniem państwo to wykonujecie – mam na myśli większość, jeżeli nie znakomitą całość osób, które dzisiaj zabrały głos. Znamy się, spotykamy się, widzieliśmy się już niejednokrotnie, rozmawialiśmy o rozwiązaniach. Wsłuchujemy się w państwa głos, by teraz omówić to, co w najbliższym czasie planujemy zrobić.

Podjęłam decyzję, żeby Departament Demografii wzmocnił działania związane z pieczą zastępczą. Pan dyrektor Michał Guć był wiceprezydentem Gdyni i zajmował się tym tematem. Chcę, aby wraz z zespołem zajmował się wyłącznie tymi kwestiami, żeby był tzw. liderem projektu, żeby w końcu jedna osoba w swojej działalności poświęcała się tylko temu. Ma duże doświadczenie, zna środowisko, zna wyzwania i każdy dzień poświęca na to, by mieć czas na pracę systemową, ale też na spotkania z państwem, pojechanie do placówek, pojechanie w teren i poznanie uwarunkowań regionalnych. Każda perspektywa jest dla nas niezwykle cenna, byśmy mogli te konieczne, niezbędne zmiany wprowadzić.

W połowie zeszłego roku uznaliśmy, iż niezbędne jest powołanie zespołów reagowania kryzysowego w każdym województwie na poziomie urzędów wojewódzkich, ponieważ my poprzez urzędy wojewódzkie sprawujemy nadzór nad systemem pieczy zastępczej. Chodzi o to, by we współpracy z powiatami monitorować i analizować to, co dzieje się w systemie pieczy zastępczej, by na tu i teraz zrobić plany działania, takiego reagowania natychmiastowego. Jednak przede wszystkim też mówić o tych niewykonanych postanowieniach, czyli o dzieciach, które czekają na to, żeby znaleźć się w systemie pieczy zastępczej.

Oczywiście prace tych zespołów są przez nas ściśle monitorowane. Żeby dokonać takiego całkowitego przeglądu systemu, powołaliśmy zespoły robocze. W lipcu 2024 r. pani ministra Dziemianowicz-Bąk powołała zespół do spraw reformy systemu pieczy zastępczej. Podobnie jak zespół do spraw reformy pomocy społecznej funkcjonuje on jako organ pomocniczy ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.

To, co z państwa perspektywy jest najważniejsze i to, co państwo cały czas podkreślają, to są te konkretne działania. Wielokrotnie spotykaliśmy się, odbyliśmy dziesiątki spotkań – większych, mniejszych, indywidualnych, grupowych – na których państwo proponowali nam, co powinniśmy zmienić. Naszym zadaniem jest dzisiaj ujęcie tego w ramach prawnych. My się tego zadania podjęliśmy i teraz postaram się możliwie jak najkrócej, chociaż temat jest bardzo obszerny, to państwu przedstawić, żeby powiedzieć o tych najważniejszych rzeczach.

Zacznę od ścieżki diagnostycznej. Tak, państwo rozmawiali z nami o tym wielokrotnie i podjęłam liczne interwencje w Ministerstwie Zdrowia, którego przedstawiciele znajdują się na sali. Również rzeczniczka praw dziecka po informacji ode mnie zwróciła się z taką prośbą. Szanowni państwo, czekamy na zajęcie stanowiska przez państwa. Uważamy, iż jest to konieczne, żeby pomóc osobom, u których dzieci znajdują się i znalazły się na przykład w trybie interwencyjnym, żeby móc je zdiagnozować, żeby móc gwałtownie im pomóc.

Mówiliśmy również o kwestiach związanych z formalnymi problemami przy diagnostyce. Z państwa strony uzyskaliśmy wstępne informacje, iż byłaby taka możliwość. Natomiast my uważamy, iż o ile ta zmiana ma być zmianą jakościową, ona powinna być daleko idąca i potraktować to kompleksowo, również z potrzebami diagnostycznymi, ponieważ bez tego rodzice nie będą objęci konkretnym wsparciem, a przede wszystkim dzieci nie będą objęte konkretnym wsparciem, którego one tak bardzo potrzebują.

Mamy również problem z finansowaniem usług, które państwo mieliby wykonywać w sektorze prywatnym, bo w publicznym mają do tego dostęp i powinni móc z tego skorzystać. Jaka jest rzeczywistość, wszyscy, którzy znajdują się na tej sali, wiedzą. To jest ta kwestia pierwsza. Będę więcej niż wdzięczna za to, iż państwo podejmą się tych prac w tym zakresie razem z nami, byśmy już w tej nowelizacji mogli konkretne rozwiązania zastosować. Ja bardzo proszę o ustosunkowanie się do pism, które do państwa kieruję.

Jeżeli chodzi o działania legislacyjne mające na celu wzmocnienie pieczy zastępczej rodzinnej, przygotowujemy działania legislacyjne i chcemy poprawić warunki funkcjonowania rodzin zastępczych. Chcemy ułatwić ich funkcjonowanie, chcemy ułatwić też i wesprzeć już istniejącą pieczę instytucjonalną, tak by była ona wyspecjalizowana i profesjonalizowała swoje usługi. Chcemy wprowadzić nowe formy pracy z wychowankami, w szczególności osobami usamodzielnianymi, tak by zachęcać ich do decyzji o samodzielności, a w konsekwencji do zwalniania miejsc w placówkach. Chodzi o to, żeby to zdarzało się znacznie wcześniej, niż dzieje się w tej chwili, bo dzisiaj dzieje się to stanowczo za późno. Do szczegółów też będę przechodziła.

Istotnym elementem zmian, które planujemy, jest wzmocnienie pracy z rodziną na poziomie gminy. Do zadań gmin i powiatu będę jeszcze w tej swojej wypowiedzi wracała kilkukrotnie, bo dane obnażają wszystko – napływ dzieci do pieczy zastępczej jest po prostu bardzo duży. Analizując to, jak dużo, a w zasadzie jak mało asystentów rodziny pracuje na poziomie gmin, nie da się nie zauważyć niedocenienia, nieinwestowania tej formy wsparcia dla rodzin. Naszym zdaniem naprawdę trzeba to wzmocnić, ale również dookreślić, co jest zadaniem asystenta rodziny, tak żeby on miał wszelkie narzędzia i mechanizmy do tego, żeby z rodziną pracować.

Nasze działania legislacyjne dotyczą wzmocnienia systemu wsparcia rodzin wychowujących dzieci, zwłaszcza poprzez wsparcie asystentów rodziny. Mam na myśli poprawę sytuacji zawodowej rodzin zastępczych oraz rodzinnych domów dziecka poprzez wzmocnienie ich funkcji, prestiżu zawodu, warunków realizacji tej funkcji, zmianę zmierzającą do silniejszej zachęty dla powiatów do działań na rzecz rozwoju rodzinnej pieczy zastępczej, a w odniesieniu do gminy mobilizującą do zwiększenia efektywności działań na rzecz pracy z rodziną w celu wychodzenia z kryzysu i bezpiecznej możliwości pozostawania dzieci w rodzinie biologicznej.

Powiem to wprost, może dosyć brutalnie: nie uważamy, żeby dzisiaj samorządy wywiązywały się maksymalnie z realizacji tych zadań. Analizujemy sytuację na terenie całej Polski. Są samorządy, które wywiązują się z tego lepiej, są samorządy, które wywiązują się z tego gorzej, i takie, które w ogóle nie przewidują tego typu działań. To zróżnicowanie pokazuje nam, iż tak nie powinno być. Jak z panem dyrektorem o tym rozmawiamy, a obydwoje jesteśmy byłymi samorządowcami, to znamy te mechanizmy, wiemy, jak niektóre rzeczy zostały wypracowane, po prostu chodzi o obciążenia finansowe w tym zakresie. Działania, które będziemy proponować i będziemy prosić państwa, żeby nas państwo w tym poparli, będą dotyczyły tego, żeby ta odpowiedzialność za pracę z rodzinami, jak również za poszukiwanie rodzin zastępczych miała odzwierciedlenie w obciążeniach finansowych, które potem są przez jednostki samorządu terytorialnego ponoszone.

Kolejne działania to jest właśnie wprowadzenie szczególnych rozwiązań dedykowanych osobom usamodzielnianym, tak by proces rozpoczynał się wcześniej i był bardziej skuteczny. Nie może być tak, iż chwilę przed 18-tką zaczynamy pracować z młodzieżą i dopiero zastanawiamy się nad tym, jak ma to wyglądać. Jesteśmy głęboko przekonani, iż już w wieku 16 lat można zacząć pracę z młodymi osobami, by planować z nimi ich przyszłość – każdego kolejnego miesiąca pomagać w usamodzielnieniu, planować z nimi kolejne działania, tak by po tych miesiącach pracy byli gotowi i by to usamodzielnienie miało znaczenie dosłowne. Chcemy, żeby to było też jakościowe, nie tylko, żeby to miało miejsce w procesie.

Spotkaliśmy się m.in. z przedmówcą i wieloma innymi osobami, które podkreślały znaczenie tego procesu. My się absolutnie zgadzamy. Wsłuchaliśmy się w ten głos, wysłuchaliśmy praktyków, którzy podzielili się z nami swoimi doświadczeniami. Te działania na pewno będą się na tym koncentrowały. Będziemy wprowadzać szczególne kategorie rodzin, które mogłyby zaoferować dłuższą niż w tej chwili opiekę osobom pełnoletnim, niezdolnym do samodzielnej egzystencji, tak aby stanowiły one alternatywę dla domów pomocy społecznej. To jest kwestia, która dla nas również będzie bardzo ważna.

Ponownie wrócę do tego, iż w organizacji i zarządzaniu systemem pieczy zastępczej podmiotem kluczowym w rozwiązaniu dzisiejszej sytuacji są samorządy. Ich rola w tym procesie jest najważniejsza. Oczywiście deklarujemy pełne wsparcie. Natomiast to nie jest wyłącznie deklaracja, jesteśmy w gotowości i adekwatnie nie wiem ile, panie dyrektorze, PCPR-ów było u nas w ostatnich miesiącach, ale ponownie dziesiątki, z którymi rozmawialiśmy o tych wyzwaniach.

Jednak zadania gminne, czyli praca z rodziną, jak i powiatowe, tj. szukanie nowych miejsc w pieczy zastępczej, to są najważniejsze zadania. Tylko dzięki bliskiej współpracy pomiędzy samorządami różnych szczebli, ale również sądów… Patrzę w kierunku pani dyrektor, bo pracujemy również z Ministerstwem Sprawiedliwości, mamy wsparcie Biura Rzecznika Praw Dziecka w tym zakresie. Uważamy, iż musimy wspólnie nad tym pracować, widzieć się i kompleksowo rozwiązywać te wyzwania, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie skutecznie pomóc rodzinie, powstrzymać wzrastający napływ dzieci, ale reintegrować poprzez reintegrowanie rodziny tam, gdzie to jest oczywiście możliwe. Trzeba rozwiązywać to wyzwanie, które dzisiaj nazywamy kryzysem, ponieważ o ile mamy blisko 1900 dzieci, które czekają na miejsce, to uważamy, iż jesteśmy w kryzysie, iż one nie znajdują się w bezpiecznej przestrzeni.

Oprócz oczywiście prac nad zmianą przepisów w ramach projektów funduszy europejskich dla rozwoju społecznego, realizowanych regionalnie przez regionalne ośrodki pomocy społecznej, są planowane działania projektowe z poziomu centralnego, czyli naszego, które mają na celu poprawę współpracy i koordynacji działań pomiędzy poszczególnymi szczeblami samorządu. Konieczne jest doprowadzenie do tej lepszej współpracy z sądami, sędziami, tak by podczas podejmowania decyzji dotyczących losów dziecka były brane pod uwagę wszystkie dostępne narzędzia i możliwości działania. Historie, które przytaczano na salach komisji sejmowych, jak i również w naszych rozmowach, te indywidualne, stanowią solidną podstawę, która pozwala jasno powiedzieć, iż potrzebujemy zaangażowania wszystkich możliwych środków. Tam, gdzie rodzina pracuje, nie powinno być nagle postanowienia i przekreślenia jej szansy, tam, gdzie mamy do czynienia z wtórną sytuacją, ta procedura powinna być maksymalnie szybka, żeby jak najszybciej, najlepiej zabezpieczyć dziecko. Biorąc pod uwagę takie doświadczenia, powinniśmy się koncentrować na tym, żeby po prostu wdrażać te wszystkie rozwiązania w życie.

Przejdę teraz do wsparcia finansowego, bo w 2024 r. wsparcie dla samorządów wszystkich szczebli w ramach programów rządowych wyniosło z Funduszu Pracy 110 mln zł. To były dwa programy rządowe: program „Asystent rodziny” (to jest około 70 mln zł) oraz „Program wsparcia powiatów w organizacji i tworzeniu rodzinnych form pieczy zastępczej” (około 40 mln zł). W tej samej wysokości uruchamiamy środki w 2025 r. i oprócz tego na lata 2024–2027 na wypłaty dodatków motywacyjnych do wynagrodzeń dla pracowników systemu wspierania rodziny pieczy zastępczej i adopcji w wysokości 1 tys. zł zabezpieczono 1,2 mld zł z budżetu państwa. W 2025 r. zabezpieczyliśmy na ten cel 332 mln zł. Dodatkowo z Funduszu Pracy przeznaczono jeszcze 22,5 mln zł.

W 2024 r., panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora Departamentu Demografii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:

To było w zeszłym, a teraz będzie dwa razy więcej.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:

Czyli OK, bo w zeszłym roku mieliśmy 22,5 mln zł, a w przyszłym 44 mln zł, przepraszam.

Według danych statystycznych w realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej na koniec 2023 r. przebywało 75 903 dzieci, co oznacza wzrost w stosunku do 2022 r. o ponad 2500 dzieci. Wstępne dane za pierwsze półrocze wskazują na prawdopodobny kolejny wzrost liczby dzieci w pieczy zastępczej ogółem. Z uwagi na wyższy wskaźnik deinstytucjonalizacji w 2023 r. utrzymał się wprawdzie na poziomie 77%, ale przy braku niewystarczającej liczby rodzin zastępczych, rodzinnych domów dziecka i placówek rodzinnych trudno zakładać optymistyczny wynik na kolejny rok.

Przewidujemy w najbliższym czasie także ściślejszy nadzór nad działaniami powiatu w zakresie przygotowań kandydatów na rodziny zastępcze. Nie chcemy dopuszczać do sytuacji, które również państwo nam zgłaszają, iż są rodziny, które chcą być rodziną zastępczą, a zbyt długo oczekują na kwalifikację wstępną czy na szkolenie. To były sytuacje indywidualne, które państwo nam zgłaszali. One będą przedmiotem kontroli wojewodów. Uważamy, iż musimy dokładnie przyjrzeć się temu, jak to wygląda w konkretnych województwach.

Teraz tak. Liczbę zezwoleń wydanych na prowadzenie nowych podmiotów, liczbę podmiotów to może sobie darujemy. Co do postanowień sądów, to nie wiem, czy pani dyrektor będzie chciała też potem uzupełnić.

Ja bym chciała państwu jeszcze powiedzieć – zanim oddam dyrektorom głos, by uzupełnili moją wypowiedź – iż staraliśmy się zaplanować nasze prace w ten sposób, żebyśmy dobrze zrobili przegląd całościowy tych wyzwań, tak żebyśmy wiedzieli, z czym powinniśmy się zmierzyć, co kompleksowo powinno znaleźć się w tej nowelizacji. Tylko dzisiaj dwukrotnie spotykamy się na komisjach sejmowych, by rozmawiać o sprawie pieczy zastępczej. W ostatnim czasie miało to miejsce kilkakrotnie w Sejmie i w Senacie. Mnie to bardzo cieszy, bo to pokazuje, iż jesteśmy w końcu na takim świadomym poziomie wyzwań, które w tym zakresie musimy wprowadzić. Oczywiście zawsze w tym zakresie bardzo ważne są kwestie finansowe i również pochylamy się nad tymi rozwiązaniami, angażujemy środki unijne z FERS, by wspierać i tworzyć centra wspierania rodzin zastępczych.

Ze swojej strony mogę zadeklarować, myślę, iż pan dyrektor również, iż o ile będą pojawiały się jeszcze dodatkowe możliwości wsparcia finansowego, będziemy starać się z nich korzystać, tak by poprawiać sytuację dzieci znajdujących się w pieczy zastępczej. To, czym teraz się zajmujemy, to ujęcie tych wszystkich kierunkowych zmian w takim normatywnym języku, tak byśmy mogli konsultować wewnętrznie, zewnętrznie już konkretne przepisy, by można było się do nich odnosić. Myślę, iż już dostatecznie długo dyskutujemy o tym, jakie założenia i co powinno się w systemie zmienić, udało nam się dojść do takiego konsensusu, iż mogą rozmawiać przedstawiciele pieczy rodzinnej, instytucjonalnej, możemy skoncentrować się na tym, jak poprawić sytuację dzieci i wyznaczać te zadania.

Chcemy konsultować z państwem już konkretne rozwiązania, składać je do wykazu prac legislacyjnych rządu, przeprowadzić je przez zespół, przez SKRM, wszystkie te komisje, które muszą się tym zająć, by znowu na komisjach i w Sejmie, a później w Senacie się po prostu tymi rozwiązaniami zająć. Mam nadzieję, iż wiele z rozwiązań, a tak naprawdę większość tych z nich spotka się z państwa poparciem, a tam, gdzie będą państwo mieli jeszcze uwagi, deklarujemy z panem dyrektorem, iż będziemy dokładać wszelkich starań, by w tej nowelizacji udało nam się ująć te kwestie, by ta nowelizacja była zmianą jakościową i pomogła dzieciom znajdującym się w pieczy zastępczej zabezpieczyć ich bezpieczną przyszłość.

Panie dyrektorze, jeszcze oddam głos panu i pani dyrektorce w tym zakresie, żeby uzupełnić to, co powiedziałam.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Szanowni państwo, adekwatnie chyba tylko dwie takie uwagi, bo pani minister już opowiedziała o kierunkach zmian.

Ja bym chciał tylko, żeby głośno wybrzmiała jedna rzecz. Mianowicie piecza zastępcza jest zadaniem własnym powiatu. W związku z powyższym jako ministerstwo nie mamy bezpośredniego przełożenia, to nie jest sytuacja, w której my możemy staroście, PCPR-owi coś nakazać.

Widzę paru przedstawicieli samorządów. Kłopot polega na tym, iż ci, którzy się tym interesują, wiedzą, iż tam nie trzeba nic zmieniać. Konstatacja z jednej z ostatnich komisji była taka, iż tak naprawdę, żeby w pieczy zastępczej było dobrze, to wcale nie musielibyśmy zmieniać ustawy – gdyby wszystkie gminy i powiaty korzystały z narzędzi, które dzisiaj są dopuszczalne.

Konstruując propozycję przepisów, działamy trochę na zasadzie akcja–reakcja. Czyli krótko mówiąc, zdiagnozowaliśmy we współpracy z państwem, ze środowiskiem pewne nieprawidłowości, niewłaściwe mechanizmy i staramy się je poprawić czy zlikwidować. Począwszy od takich pozornych drobiazgów, jakim jest ustalanie limitu zawodowych rodzin zastępczych przez radę powiatu, co jest potem doskonałym argumentem dla PCPR-u, który mówi: „Niestety państwo nie możecie być rodziną zastępczą, bo już wyczerpaliśmy limit na ten rok”. To są pozornie drobiazgi, bo one w różnych miejscach powodują, iż po prostu rodziny są przeganiane pod pretekstem, iż ktoś inny zdecydował, iż nie mogą być rodzinami zawodowymi. Jednak przede wszystkim skupiamy się na konstruowaniu mechanizmów, czyli o ile mówimy o tym, iż są wątpliwości co do tego, czy proces usamodzielnienia jest dzisiaj prowadzony adekwatnie, to szukamy takich rozwiązań, które spowodują, po pierwsze, iż on będzie wcześniej się zaczynał. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, iż usamodzielniamy 17-latka, zaczynamy proces na dwa miesiące przed osiągnięciem przez niego 18. roku życia, gdzie on tak naprawdę dzień później może wyjść w świat zupełnie nieprzygotowany.

Dlatego na przykład chcielibyśmy, żeby ten proces zaczynał się wcześniej. Chcielibyśmy żeby ten opiekun usamodzielnienia był realnie rozliczany, żeby ktoś przyglądał się temu, jakie są skutki jego działania. Proszę państwa, dzisiaj proces usamodzielnień jest tak naprawdę, wielokrotnie już to słyszałem, to jest porażające… Powiat mówi: „Przeprowadziliśmy proces usamodzielnienia, wypłaciliśmy wszystkie świadczenia”.

To jest proces usamodzielnienia dzisiaj. Chcemy to ukierunkować na ten ostateczny efekt, jakim jest spojrzenie, czy ten młody człowiek w dorosłym życiu zaczął jakoś społecznie funkcjonować, czy udało się przełamać te jego traumy, trudne doświadczenia z dzieciństwa wynikające z tego, co się działo w rodzinie biologicznej, czy też się nie udało. o ile jest opiekun usamodzielnienia, który sobie świetnie daje radę, to dajmy mu więcej takich wychowanków. o ile zaś jest taki, którego wszyscy wychowankowie spotykają się w placówce dla osób bezdomnych, to znaczy, iż coś jest nie tak, iż powinniśmy się zastanowić nad sensownością jego dalszego działania.

Praktycznie miejsce po miejscu mamy świadomość, iż dzisiaj rodzina zastępcza jest w zestawieniu z powiatem na przegranej pozycji tak naprawdę, więc próbujemy szukać. Bardzo proszę, żeby obecni na sali samorządowcy się nie burzyli, bo tak jak powiedziałem, państwa akurat by tu nie musiało być, bo państwo robicie dobrą robotę, przejmujecie się tematem. Tych, do których kieruję te słowa, niestety tu nie ma. Chcemy wzmocnić rolę rodzin zastępczych. Chcemy, żeby rodziny zawodowe miały jakąś perspektywę rozwoju zawodowego, żeby to była praca, która jest wynagradzana, daje perspektywę rozwoju i po prostu jest pewnym bardzo szczególnym, bardzo odpowiedzialnym zawodem. Dzisiaj to jest taki w większości wolontariat, o ile popatrzymy na liczby.

Rozmawiamy też z placówkami, chcemy dać im więcej możliwości związanych z kwestią usamodzielniania wychowanków. To też jest istotny element, bo oni później nie będą trafiali do pomocy społecznej, o ile zostaną dobrze usamodzielnieni itd.

Natomiast, tak jak pani ministra powiedziała, w ramach Zespołu do spraw reformy pieczy już na pierwszym posiedzeniu pani ministra się zgodziła na to, iż przepisy, które w tej chwili są na finiszu przygotowywania, najpierw położymy przed państwem w ramach takich prekonsultacji, po to żebyśmy potem, jak już zostaną skierowane na ścieżkę legislacyjną, mieli poczucie, iż wspólnie je zaprojektowaliśmy i iż one faktycznie coś w tym systemie zmienią na lepsze dla dobra dzieci.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:

Tak. Myślę, iż mogę nawiązać do naszej pracy z panią przewodniczącą.

Ostatnia nowelizacja miała miejsce w poprzedniej kadencji. Oczywiście ocenialiśmy pozytywnie fakt, iż ona miała miejsce. Natomiast nie chcielibyśmy, żeby dyskusja nad tymi najważniejszymi kwestiami toczyła się na tym etapie legislacyjnym, kiedy Sejm ma to przyjąć, my naprędce to robimy. Dlatego mówimy, iż przygotowujemy tekst normatywny, żebyście państwo po prostu powiedzieli nam, z czym się państwo zgadzają, z czym nie. My tę krytykę od wielu miesięcy przyjmujemy najlepiej, jak potrafimy, choć wynika ona, mam też wrażenie, nie tylko z naszej pracy, ale z wieloletnich zaniedbań systemu pieczy. Zdecydowaliśmy się odpowiedzialnie podejść do tego i wprowadzić zmiany, których same oczekiwałyśmy z panią przewodniczącą w poprzedniej kadencji, pracując przy tym całym procesie – za to partnerstwo pani przewodniczącej również bardzo serdecznie dziękuję, bo ono jest dla mnie niezwykle ważne.

Natomiast chcielibyśmy, żeby i w tych prekonsultacjach, i później konsultacjach ten państwa głos wybrzmiewał, żebyśmy wypracowali to maksymalnie, jak najlepiej. Chcemy zająć się takimi drobniejszymi rzeczami, szczegółami, żeby państwo mieli poczucie, iż to jest również państwa projekt, państwa zmiany, iż projekt wnosi, tak jak powiedziałam, jakościowe zmiany, których wszystkich oczekujemy.

Ze swojej strony mogę zadeklarować, iż będę się starała jak najlepiej i jak najbardziej się angażować w przezwyciężanie kryzysu w zarządzaniu – nie boję się tego – i w koordynowanie działań, które mają miejsce na poszczególnych szczeblach. Chodzi o to, by szukać też cały czas dodatkowych źródeł finansowania, tak żeby państwo nie tylko czuli to wsparcie, ale żeby ono przekładało się na konkretną sytuację państwa rodzin, dzieci, dostęp do terapii, diagnostyki, bo chodzi o to, żebyśmy wszyscy mieli poczucie, iż diagnozujemy potrzeby dziecka i potem jesteśmy w stanie je zaspokoić, a nie tylko myśleć o tym, iż one są i iż dziecko później będzie musiało się z nimi mierzyć.

To tak z mojej strony. Zajmuję się też kwestiami w innym obszarze – mam na myśli dostęp do opieki wczesnodziecięcej. Bardzo nad tym pracujemy, jesteśmy w stanie po prostu zaobserwować szczególne potrzeby dzieci i potem je zaopiekować.

Za państwa zaangażowanie, wkład, codzienną pracę w imieniu swoim, całego ministerstwa, pani ministry, mojego zespołu chciałabym bardzo serdecznie podziękować i przekazać głos przedstawicielce Ministerstwa Sprawiedliwości, któremu również dziękuję za współpracę. Państwo nam mówili, jak dużo rzeczy jest na pograniczu różnych ministerstw. To, iż mamy możliwość pracowania wspólnie i dodatkowo jeszcze z zaangażowanym Biurem Rzecznika Praw Dziecka, jest dla nas wielkim wsparciem. Nie czujemy się w tym procesie sami. Problemy nie są problemami, tylko wyzwaniami, które po prostu staramy się rozwiązać.

Dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dorota Łopalewska:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Dorota Łopalewska, Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę państwa, od razu w nawiązaniu do tego, co powiedziała pani minister Aleksandra Gajewska, powiem, iż tak, rzeczywiście bardzo intensywnie współpracujemy nad dostępem, uruchomieniem i doskonaleniem centralnego rejestru pieczy zastępczej. Ja tutaj mówię, proszę państwa, o dostępie dla sądów, o aspekcie sądowym i o tym, co to sprawi, jak ułatwi pracę sądów.

W mojej ocenie, proszę państwa, a wiem, co mówię, bo jestem sędzią rodzinnym, docelowo ten rejestr spowoduje, iż postępowania sądowe w sprawach, w których dziecko zostało umieszczone lub ma być umieszczone w pieczy zastępczej, po prostu będą sprawne, łatwiejsza będzie komunikacja sądu z rodzinami, z PCPR-ami. Rejestr będzie pokazywał i wskazywał miejsca dostępne, wolne, adekwatne dla dzieci, które mają na podstawie orzeczenia sądu zostać umieszczone. Pracujemy wspólnie z informatykami z resortu rodziny i z Ministerstwa Sprawiedliwości. Wspólnie z panem dyrektorem spotykamy się roboczo na Teamsach. Zakres danych rejestru pieczy zastępczej i odpowiedni dostęp dla sądów są cały czas naszym priorytetem. Od stycznia dostęp jest stopniowo dostępny dla sądów.

Mogę powiedzieć z punktu widzenia sądów, proszę państwa. o ile to narzędzie już będzie takie docelowe, ze wszystkimi danymi i takie, jak sobie wyobrażamy, kiedy ten proces zostanie ukończony, to mogę powiedzieć, iż to będzie, mam nadzieję, narzędzie doskonałe, jeżeli chodzi o sądy i kwestię pieczy zastępczej. Sądy będą mogły ominąć całą tę papierową ścieżkę i wymianę korespondencji między PCPR-ami, rodzinami, co nie oznacza, iż nie będą potwierdzać tej dostępności. Oczywiście tak, ale to już będzie zupełnie inny proces, będzie to przebiegało znacznie szybciej.

Proszę państwa, jak jestem przy sądach, to przejdę od razu płynnie bardzo krótko, ale to jest ważne. Chcę powiedzieć, iż w tym kontekście ważna jest też długość postępowań sądowych w sądach rodzinnych. Proszę państwa, to, iż nieraz oczekiwanie na orzeczenie sądu to czas taki, a nie inny, w zależności od regionu i miasta, wynika też z tego, iż sądownictwo rodzinne od lat nastu co najmniej było niereformowane i nie było istotnym, w mojej ocenie, odcinkiem, jeżeli chodzi o kwestie reformowania sądownictwa w ogóle. Ta diagnoza jest w pełni postawiona, myślę, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego i Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich zajmuje się tą reformą i ona jest też jednym z priorytetów ministerstwa.

Powiem tylko króciutko bardzo, iż pierwszą rzeczą, która już wyszła z ministerstwa i jest wpisana do wykazu prac legislacyjnych rządu, jest kwestia zrealizowania wreszcie postulatu wielu środowisk, żeby w wydziałach rodzinnych mogli zacząć orzekać asesorzy sądowi, czyli młodzi sędziowie po egzaminie, którzy do tej pory byli nie mieli możliwości orzekania w pionie rodzinnym, a to się wiązało z wieloma latami narastającymi brakami i deficytami, jeżeli chodzi o sądy rodzinne. Miejmy nadzieję, iż to ujrzy światło dzienne i zostanie wprowadzone w życie. W zasadzie nie ma co do tego sporu, jeżeli chodzi o środowiska prawnicze. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa, która zaraz też zostanie zreformowana, mam nadzieję, to jest systemowe wprowadzenie sądownictwa rodzinnego co najmniej dwuinstancyjnego, czyli orzekanie przez wyspecjalizowane sądy rodzinne w drugiej instancji na wzór systemowo orzekających sądów gospodarczych, wydziałów pracy, iż nie wspomnę oczywiście o karnych i cywilnych. Natomiast do tej pory tak nie było, były to albo sekcje wyodrębnione w sądach cywilnych, albo sądy cywilne po prostu orzekały w drugiej instancji również w sprawach opiekuńczych oraz sprawach rozwodowych w pierwszej instancji. Mamy pozytywną opinię w tym zakresie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, mamy zgodę kierownictwa ministerstwa i pracujemy w tej chwili nad takim organizacyjno-finansowym aspektem tych rozwiązań. Będziemy je finalizować. To też, proszę państwa, w mojej ocenie, z mojego doświadczenia sędziowskiego wynika, iż przyspieszy to proces rozpoznawania spraw w pionie rodzinnym. Praca Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego i opiniowanie założeń reform przebiega według harmonogramu i mam nadzieję, iż będzie przebiegało w niezakłóconym tempie.

Proszę państwa, gdzieś tutaj z sali padło takie pytanie czy też refleksja na temat reprezentanta dziecka w postępowaniach opiekuńczych. Ja dziękuję też za to pytanie, dlatego iż my, ministerstwo, Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pracujemy w tej chwili nad tym, żeby rozszerzyć katalog reprezentanta dziecka, katalog spraw, w których dziecko będzie reprezentowane przez tego reprezentanta, czyli docelowo profesjonalnego pełnomocnika. To są przepisy w tej chwili art. 98 i art. 99 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Rozmawiamy z panią minister Kotulą, żeby to reprezentowanie dziecka mogło docelowo zaczynać się jeszcze przed postępowaniem sądowym, czyli na przykład już wtedy, kiedy mamy założoną niebieską kartę, kiedy już wiemy, iż dziecko jest pokrzywdzone, na przykład przemocą domową.

To są, proszę państwa, oczywiście plany pewnie na dłużej. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie postępowań sądowych i reprezentanta dziecka, to stopniowo wydaje mi się, iż to jest możliwe i pracujemy nad tym, żeby w postępowaniach opiekuńczych dziecko było reprezentowane przez pełnomocnika. Tak jak to jest w tej chwili w postępowaniach karnych, co wynika z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie nie może być prezentowane przez rodzica i sąd rodzinny ustanawia reprezentanta.

Trzecia rzecz ważna, o której chciałabym powiedzieć, a to też jest zmiana, nad którą wspólnie przez chwilę pracowaliśmy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, potem Komisją Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego i departamentem, a teraz, mam nadzieję, wrócimy ponownie wspólnie do tego. Mianowicie mówię o tym, to jest postulat rodzin zastępczych od lat – chodzi o rozszerzenie katalogu ustawowych uprawnień rodzinom zastępczym, czyli art. 112¹ Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Dotychczas, co pokazała nam praktyka, rodziny zastępcze miały bardzo dużo problemów z tym, żeby właśnie bez decyzji sądu móc reprezentować dziecko, wyrażać zgodę i swobodnie podejmować decyzje w sprawach edukacji, w sprawach zdrowotnych, w sprawach urzędowych. W pewnym momencie praktyka pokazała, iż sądy wydają takie postanowienia i rozszerzają katalog tych uprawnień, ale chodzi teraz o to, żeby to zostało uregulowane ustawowo.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego zaopiniowała pozytywnie ten projekt. jeżeli to włączymy teraz we wspólną legislację z resortem rodziny, to może się uda to wprowadzić w życie wcześniej niż całą nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. A to jest oczywiste dla rodzin zastępczych i ułatwi po prostu życie, ułatwi podejmowanie decyzji, wyrażanie zgody i podejmowanie kroków, żeby dzieci, które się znalazły w pieczy, natychmiast diagnozować i załatwiać im dokumenty, wszystko to, co się wiąże z takim prawnym aspektem opieki w pieczy zastępczej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję, pani dyrektor.

Pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:

Jeszcze, przepraszam, o jednej rzeczy zapomniałam państwu powiedzieć, ona jest drobna, ale myślę, iż znacząca. W tej nowelizacji znajdzie się taka zmiana, o ile chodzi o funkcjonowanie karty dużej rodziny, iż ona będzie dostępna dla rodzin zastępczych niezależnie od tego, jak dużo dzieci znajduje się pod ich opieką, tak żeby ze wszystkich form ulg, zniżek, ofert, które karta dużej rodziny oferuje, mogły korzystać rodziny zastępcze, choćby jak pod ich opieką przebywa jedno dziecko.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, ja sobie pozwolę otworzyć dyskusję. Natomiast powiem jeszcze jedną rzecz. Z tej Komisji wyjdzie dezyderat, który będziemy głosować na kolejnym posiedzeniu Sejmu, kolejnej komisji, autorstwa naszej doradczyni, też z elementami wniosków z tego posiedzenia Komisji, skierowanych do pani ministry.

Chcę też bardzo podziękować, iż mamy tak dobrego partnera w tej pracy, bo dla mojej komisji kwestia pieczy zastępczej jest kwestią naprawdę kluczową. Będziemy chcieli państwa zapraszać na spotkania posiedzenia Komisji i dopytywać o to, na jakim jesteśmy etapie, w bardzo regularnych odstępach czasu. Oczywiście będzie to moje pierwsze pytanie do państwa, na jakim jesteśmy etapie? Jaki jest harmonogram prac, jeżeli chodzi o MRPiPS, ale także MS? Kiedy możemy oczekiwać konkretnej rozmowy albo konkretnych zapisów, nad którymi będziemy mogli już rozmawiać?

Informuję także państwa, członków Komisji, iż jutro mamy głosowania nad tematami kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Piecza zastępcza będzie tematem bardzo precyzyjnie opisanym w kontekście kontroli w powiatach, województwach w zakresie szkoleń, dostępności szkoleń, godzin szkoleń, dat, liczby. Mamy bardzo szczegółowo rozpisane pytania przez naszą panią doradczynię. Taki wniosek z Komisji wyjdzie, co mówię do pań i panów posłów.

Tym samym otwieram również dyskusję. Pani posłanka, pan poseł Bliźniuk. Pani posłanka Maja Nowak też chciała czy nie? OK, przepraszam, czyli najpierw posłowie i następnie będę kierowała ruchem.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):

Przede wszystkim chciałabym podziękować ministerstwu za przedstawienie tych pomysłów na nowelizację. Muszę przyznać, iż widzę to bardzo optymistycznie, przede wszystkim dlatego, iż jest wzięte pod uwagę stanowisko wszystkich stron. Cieszę się, iż jest współpraca, dialog, iż strony są zapraszane, bo jest to bardzo istotny temat, jeżeli chodzi o dzieci. Myślę, iż te zmiany pokazują, iż dla naszych ministerstw ważne jest właśnie dobro dzieci.

Myślę tutaj – to są moje własne refleksje – iż generalnie mamy problem, jeżeli chodzi o zaopiekowanie się dziećmi, przekazanie ich do pieczy czy do instytucji wtedy, kiedy rodzice albo nieświadomie podejmują decyzję o tym, żeby być rodzicem, albo też potem nie sprostają tym wymogom, które ich czekają. Często są zaskoczeni tym, iż rodzi się dziecko z niepełnosprawnością, a często, na podstawie tych przepisów, jakie są, kobiety są zmuszane do tego, żeby takie dzieci rodzić. Nie mogą podjąć decyzji, iż jednak nie decydują się na wychowywanie takiego dziecka. Myślę, iż przede wszystkim ten problem jest taki, iż te dzieci są niechciane.

Uważam, tak jak wszyscy wiemy i mówiliśmy o tym, iż dobro dziecka jest właśnie w rodzinie, i to w tej rodzinie zastępczej. My, kiedy zgłaszają się rodzice zastępczy, to już wiemy, iż oni chcą. jeżeli oni chcą, to się zaopiekują tymi dziećmi. Uważam, iż powinniśmy popatrzeć na to, żeby może zmniejszyć wymogi stawiane tym rodzicom, którzy chcą. Bardziej postawić później na nadzór i na wsparcie, jak już oni te dzieci wychowują, bo to oni tak naprawdę zdejmują z państwa ciężar wychowania tych dzieci. Powinniśmy doceniać rodziny zastępcze, iż oni chcą to robić.

Jest wiele pomysłów na to, żeby takie rodziny wspierać, żeby był asystent. Uważam, iż często choćby kiedy chcemy, zdarza się, iż potem rozkładamy ręce, bo jednak nie dajemy rady. Myślę, iż bardzo ważne jest wsparcie psychologiczne tych osób, bo często to są dzieci, które już były z problemami i zarówno dziecku w takiej rodzinie trudno się odnaleźć, jak i rodzicom. Oni są chętni do tego, żeby te dzieci wychowywać, ale niestety potem sobie po prostu nie radzą i wtedy dziecko może trafiać do instytucji. Uważam, iż jednak warto zaopiekować się tymi rodzinami, które już są utworzone, żeby też te dzieci właśnie – tak jak pan powiedział czy pani chyba – nie były potem oddawane, przerzucane. I to jest najgorsze dla tych dzieci właśnie. choćby jeżeli są od początku w instytucji dobrze zaopiekowane, to często lepiej sobie radzą w niej niż w rodzinie zastępczej, a potem i tak są przerzucane z instytucji do instytucji.

Uważam, iż ważne są też szkolenia rodzin zastępczych, rodziców, pracowników w instytucjach. choćby w instytucji z dobrą kadrą dziecko może poczuć się jak w domu, ale na pewno w tym domu poczuje się bardziej, jeżeli jest z rodzicami, którzy się nim zaopiekują. Myślę, iż powinniśmy rozwijać adopcję i rodziny zastępcze. Właśnie jeżeli chodzi o szkolenia, myślę o tym, iż warto byłoby zastanowić się nad szkoleniami dla sędziów i kuratorów, żeby oni też wiedzieli, iż dobrem dla dzieci jest właśnie rodzina zastępcza, a nie instytucja, ponieważ najczęściej to właśnie sędziowie i kuratorzy podejmują decyzje, żeby te dzieci przekazywać do instytucji.

Wydaje mi się, iż przede wszystkim najpierw powinna być rodzina zastępcza, a jeżeli nie da się, to wtedy te instytucje. Uważam, iż one też są niezbędne, bo nie możemy pewnie całkowicie z tego zrezygnować. Nie wszystkim dzieciom znajdziemy rodziny zastępcze, ale od tego powinniśmy zaczynać. Uważam, iż właśnie od rodzin zastępczych, od tego, żeby dzieciom zapewnić właśnie takie rodzinne wychowywanie.

Wiem, bo często miewam i ostatnio też miałam w biurze poselskim wiele wizyt rodzin zastępczych, które czują się niedoceniane. Ci rodzice nie czują się dobrze zaopiekowani, bo oni też zwracają uwagę na to, iż nie mają urlopów. Kiedy dzieci są chore, a mają ich często wiele, nie mogą sobie pozwolić na to, żeby zachorować, nie mają wtedy pomocy, żeby ktoś inny przejął opiekę nad dzieckiem. Dużo jest takich spraw i myślę, iż warto też, żeby ministerstwo wysłuchało rodziców zastępczych, tego, z jakimi problemami się mierzą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, chciałem podziękować za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu i zabrania głosu. Ja też wypowiem się trochę jako praktyk, bo zanim byłem posłem, byłem dyrektorem Departamentu Zdrowia i Spraw Społecznych odpowiedzialnym za pieczę zastępczą w Łodzi, mieście z ogromnymi wyzwaniami pod tym względem.

Widziałem różne zmiany w prawie u naszych poprzedników, one były wyrywkowe, niestety nie rozwiązywały kompleksowo całego problemu. Tym bardziej chciałem docenić i pochylić się z wielkim szacunkiem przed panią minister Aleksandrą Gajewską i zespołem, który pracuje nad tymi rozwiązaniami właśnie kompleksowo, patrząc na szereg aspektów, które towarzyszą temu wielkiemu wyzwaniu społecznemu, jakim jest w ogóle kwestia funkcjonowania pieczy zastępczej.

Mam kilka minut, ale nie chcę też przedłużać, a chciałem też powiedzieć o faktach, jaka jest skala w ogóle wyzwań, oczywiście o ile chodzi o to, iż najbardziej preferowaną formą w tym nieidealnym świecie, bo w takim żyjemy, dla dzieci, które są umieszczane w pieczy zastępczej, jest właśnie rodzina zastępcza. Natomiast wyzwanie, przed jakim stoimy, jest dramatyczne.

Ja tylko kilka faktów, bo myślę, iż warto rozmawiać o faktach. 417 umieszczeń w zeszłym roku w Łodzi w pieczy zastępczej, do tego ponad 30 dzieci ukraińskich – to tylko 2024 r. W 2023 r. to ponad 300 umieszczeń. Dla porównania w latach 2019–2020 tych umieszczeń mieliśmy około 200. Jak planowaliśmy rozwój i zmiany w pieczy zastępczej w naszym mieście, to tak ambitnie myśleliśmy, iż będziemy w stanie zamykać kolejne domy dziecka, ponieważ mieliśmy rekordową liczbę rodzin zastępczych, ponad 1 tys. Tyle dzisiaj mamy rodzin zastępczych w Łodzi. Podopiecznych w pieczy zastępczej w każdej jej formie mamy 2300. Mówimy o ogromnym wyzwaniu, ogromnym zjawisku, nie tylko związanym stricte z pieczą, bo to jest jakby już skutek, z którym musimy się mierzyć. Mówimy o pewnym systemie kompleksowej rzeczywistości, która wymaga naprawdę złożonej odpowiedzi ze strony państwa polskiego, samorządu. Mam takie poczucie, iż dzięki tej Komisji i pracy ministerstwa, z panią ministrą Aleksandrą Gajewską na czele, będziemy w stanie zmienić bieg i zmienić tendencję negatywną.

Niedawno było posiedzenie Komisji dotyczące ubóstwa wśród najmłodszych. My też badamy przyczyny i skutki wzrostu umieszczeń w pieczy zastępczej, przynajmniej w Łodzi, nie wiem, jak to jest w innych miejscach w Polsce. Może warto o tym porozmawiać, zobaczymy te dane. Natomiast są takie duże miasta w Polsce, bo mówimy o samorządach, które mają szczególną sytuację. Łódź, obok Wałbrzycha, Bytomia, to jest miasto szczególne, w którym jest dwa razy więcej dzieci w pieczy zastępczej w przeliczeniu na 1 tys. mieszkańców niż w innych dużych miastach w Polsce. I mimo tego, iż dostosowujemy cały system do wymagań ustawowych, też szukamy rozwiązań w ramach obowiązującego prawa.

Tutaj była poruszana kwestia trzyletniego stażu, doświadczenia, o ile chodzi o rodziny zawodowe. Pan dyrektor, bo jestem z całym zespołem z Łodzi, mówi, iż można interpretować te przepisy tak, iż nie ma takiej konieczności. Mamy asystentów powrotowych – też ukłony wobec rządu, bo mówimy o źródłach finansowania. Ich mieliśmy sześciu, teraz mamy dziesięciu, półrocze ostatnie to jest czterdzieścioro dzieci, które wróciły do swoich rodzin, sześciu asystentów powrotowych. Teraz mamy finansowanie z KPO, którego by nie było, ale na szczęście rząd odblokował i mamy dziesięciu asystentów powrotowych. To jest na pewno taki mój postulat, o ile chodzi o dezyderat, iż absolutnie jest to rozwiązanie, które przynosi efekt.

Zasugeruję jeszcze jedną rzecz, bo mówimy o usamodzielnianiu. W ogóle warto też rozmawiać, o ile mówimy o instytucjonalnej formie pieczy zastępczej, o jakichś standardach, o tym, kiedy podchodzimy do tematu usamodzielniania, o pomocy i opiece psychologicznej. W Łodzi mamy w każdym domu, w każdej placówce opiekuńczo-wychowawczej zapewnioną opiekę psychologa. Wprowadziliśmy rozwiązania dotyczące tego, iż osoby, które są w procesie usamodzielnienia, mają pewnego rodzaju pierwszeństwo, o ile chodzi o dostęp do lokali komunalnych poprzez punktację, która została wprowadzona w polityce mieszkaniowej. Jest bardzo dużo aktywności całego zespołu osób, które się zajmują pieczą zastępczą. Mamy cudowne rodziny zastępcze zawodowe, też formy rodzinne.

Szukamy możliwości, szukamy w ramach tego, jakie jest otoczenie i rzeczywistość. Natomiast mamy też takie poczucie, iż przy rosnącej skali tych umieszczeń wszystkie nasze działania cały czas są absolutnie niewystarczające, dlatego jesteśmy absolutnie otwarci na współpracę, na konsultacje, na szukanie rozwiązań z ekspertami, z zespołem pani minister Gajewskiej i z państwem w tej Komisji. Jestem upoważniony też ze strony miasta, żeby takie deklaracje poczynić. Tutaj jest zespół, który jest gotowy za każdym razem też być obecnym w pracach Komisji, zespołu czy w ramach konsultacji.

Jest sprawa fundamentalna, o ile chodzi o przyszłość naszego miasta, mamy takie poczucie, iż potrzebujemy tych zmian, potrzebujemy też wsparcia. Być może to jest akurat w przypadku naszego dużego miasta skala, która wykracza poza średnią ogólnopolską. Natomiast patrząc na te doświadczenia, rzeczywiście z wielką nadzieją podchodzimy do tych projektów, które są przygotowywane w ministerstwie. Wiele procedur, terminów, kwestia diagnostyki i rozwiązań, które może też w innych częściach Polski są praktykowane, a byłyby dobrym rozwiązaniem w skali całego kraju, można próbować przeszczepić właśnie na gruncie opracowywanej przez państwa nowelizacji.

To tylko tyle, bo mamy mało czasu, a temat jest bardzo kompleksowy. Dziękuję za możliwość skorzystania z prawa do wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Uprzedziłam ministerstwa, iż dzisiejsza Komisja będzie długa, więc bardzo proszę panią doktor Annę Krawczak o zabranie głosu. Następnie będę prosiła państwa z listy, którą ustaliliśmy z sekretariatem.

Stały doradca Komisji Anna Krawczak:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Chciałabym bardzo podziękować za wypowiedzi obu ministerstw, które napełniają nadzieją. Nie wiem jeszcze czy optymizmem, ale na pewno nadzieją, o ile chodzi o projektowane kierunki zmian, w tym przede wszystkim kwestię monitoringu, audytu czy też sprawdzenia, kontroli, jakkolwiek ją sobie nazwiemy.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeden punkt, który jest mi szczególnie bliski i który jest punktem w moim poczuciu krytycznym również dla zdrowia publicznego, o ile rozmawiamy o efektach długoterminowych. Tym punktem jest niewykonanie od 10 lat zalecenia Komitetu Ochrony Praw Dziecka z 2015 r. dla Polski. Dotyczy on wyjęcia z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej możliwości tworzenia placówek instytucjonalnych dla dzieci poniżej 1. roku życia, czyli interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych.

Chciałabym się nad tym chwilę zatrzymać, ponieważ niestety przez cały czas w 2025 r. dla wielu osób – myślę, iż niezgromadzonych na tej sali, ale wśród ogółu społeczeństwa – samo formułowanie krytyki przeciwko instytucjonalizacji niemowląt może być szokujące ze względu na to, iż to są bardzo ładne miejsca, to są bardzo doinwestowane miejsca, tam są wolontariusze, którzy kangurują niemowlęta. Generalnie mamy raczej pozytywne skojarzenia z tymi miejscami. Chciałam państwu powiedzieć kilka danych na ten temat.

Po pierwsze, mamy kryzys zarządzania pieczą zastępczą, jednak wolałabym się trzymać tej frazy aniżeli kryzys pieczy zastępczej. Jednocześnie w 2023 r., jak wynika z informacji Rady Ministrów o wykonywaniu ustawy, mieliśmy prawie 15 tys. nowych przyjęć do pieczy, czyli prawie 15 tys. dzieci napłynęło, z tego 9929 dzieci zostało umieszczonych w rodzinnych formach, niespełna 5 tys. w formach instytucjonalnych.

Proszę państwa, w 2023 r. w interwencyjnych ośrodkach preadopcyjnych w Polsce, których mamy łącznie trzy, przebywało 52 dzieci. Nie ma takiej możliwości, naprawdę żadna matematyka mnie nie przekona, żeby przy takiej skali napływu i przy takiej skali umieszczeń w rodzinnej pieczy zastępczej nie znaleźć miejsca dla 52 dzieci. Teraz dlaczego Komitet Ochrony Praw Dziecka na nas w tej kwestii naciska? Czy to dlatego, iż są bezduszni, czy dlatego, iż nie przekonuje ich wizja kangurującego wolontariusza, a może mają wizję, iż te miejsca to są współczesne wersje sierocińców z czasów Nicolae Ceauşescu z Rumunii? To nie są oczywiście takie miejsca.

Proszę państwa, instytucjonalizacja dzieci w przedziale 0–3 ma rujnujący wpływ na neurologię i na fizjologię mózgu dziecka. Nie mamy na to jednego badania, nie mamy dziesięciu badań, mamy tysiące badań, w tym potężne metaanalizy, włącznie z pozytonowym neuroobrazowaniem, które pokazują nam dokładnie, które obszary mózgu – m.in. ciało migdałowate, okolice hipokampa, płaty skroniowe, ale też oczywiście kora – są dotknięte w wyniku samej instytucjonalizacji jako czynnika wyizolowanego. W przypadku obrazów mózgu dziecka, które zostało poddane instytucjonalizacji i do szóstego miesiąca życia nie zostało przeniesione do środowiska rodzinnego, mamy te same uszkodzenia neurologiczne, tych samych obszarów, co w przypadku mózgów dzieci, które doznawały masywnych form przemocy. To nie dzieje się dlatego, iż personel tych miejsc krzywdzi dzieci, bo absolutnie tak nie jest.

Po pierwsze, u dzieci w tym przedziale wiekowym kora mózgowa stanowi 25% kory osoby dorosłej, hipokamp istnieje jako struktura, ale jeszcze się nie wypełnił treścią, nie wypełnił się po prostu informacjami, bo dzieci ich nie posiadają. Nie jest możliwe używanie kodów symbolicznych, kodów werbalnych i kodów obrazowych do integrowania doświadczeń posttraumatycznych, a trauma relacyjna tych dzieci dotyczy. W związku z czym dzieci wyrastają nam jako osoby dorosłe, które są osobami zdezintegrowanymi, które choćby w przypadku umieszczenia w środowisku rodzinnym po kilku latach mają przez cały czas obniżony odsetek inteligencji, wypadają gorzej w absolutnie wszystkich obszarach, które się poddaje badaniom. To znaczy społecznym, zdrowotnym, poznawczym, ale też emocjonalnym.

W konsekwencji są to dzieci, które w adolescencji są świetnie znane osobom z placówek instytucjonalnych, które tutaj są na sali: zaburzenia opozycyjno-buntownicze, cały katalog zaburzeń eksternalizacyjnych i internalizacyjnych. To jest twarde, to się bierze po prostu stąd, iż tymi dziećmi zajmuje się szereg osób. Te dzieci mają zaburzoną, zdeprywowaną podstawową potrzebę emocjonalną każdego noworodka i niemowlęcia, jakim jest obecność jednego, dwóch rozpoznawalnych opiekunów, znaczących opiekunów bezpiecznych. Nigdy nie jesteśmy w stanie tego zapewnić w żadnej instytucji, po prostu dlatego, iż w systemie zmianowym to nie jest możliwe.

Chciałabym naprawdę do państwa zaapelować, wiem, iż od wielu lat o tym mówimy, ale to jest proste. To znaczy nie jesteśmy w stanie znaleźć miejsca w rodzinnej pieczy zastępczej dla wszystkich zinstytucjonalizowanych dzieci, pomijając to, iż znakomita ich część, zwłaszcza starszych, wcale by sobie tego nie życzyła. Jednak w przypadku dzieci do 1. roku życia, a powiedziałabym, iż do 3. roku życia nie tylko jesteśmy w stanie, ale to choćby nie jest trudne. To jest absolutnie w zasięgu naszych możliwości. Stawką jest to, iż o ile pozwalamy na istnienie takich miejsc, o ile pozwalamy na instytucjonalizację niemowląt, część z nich prawdopodobnie trafi ostatecznie do rodzin. I będą to rodziny, które przez następne lata będą obciążone skutkami wczesnej deprywacji emocjonalnej i poznawczej dzieci. To są rodziny, które chodzą do psychotraumatologów, których dzieci są w wieloletnich terapiach, a to się wszystko nasila w okresie adolescencji.

Prawo jest prawem. Kiedy rozmawiamy o prawie, bardzo łatwo jest nam zapomnieć, iż w przypadku konstrukcji niektórych przepisów i niektórych rozwiązań, związanych na przykład z pieczą, bardzo duży udział powinny mieć nauki empiryczne i przyrodnicze, takie jak psychiatria i takie jak neurologia. Nie ma żadnego usprawiedliwienia, żeby po 10 latach od istnienia tego zalecenia Komitetu Ochrony Praw Dziecka przez cały czas utrzymywać w ogóle możliwość instytucjonalizacji dzieci najmłodszych.

Z audytem czy też z kontrolą, którą planuje ministerstwo, wiąże się to tak, iż bardzo bym zachęciła do rozważenia takiej możliwości, aby sytuację każdego dziecka młodszego niż roczne – tych dzieci nie jest wcale dużo, mamy ich 86 w DPS-ach, 52 w IOP-ach – przeanalizować pod kątem tego, czy to była ostateczność. To znaczy czy na pewno powiat i sąd dołożyły starań, żeby sprawdzić, czy dla tego dziecka nie ma miejsca w pieczy rodzinnej. Statystyki nam mówią, iż nie ma takiej siły, to znaczy to miejsce było. Dlaczego wobec tego to dziecko tam nie trafiło, czemu nie zostało umieszczone? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani doktor.

Poproszę o zabranie głosu pana Bartłomieja Jojczyka, prezesa Fundacji Dobrych Inicjatyw.

Prezes Fundacji Dobrych Inicjatyw Bartłomiej Jojczyk:

Dzień dobry państwu. Mam dwa pytania związane z dokumentem przedstawionym przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Pierwsze jest odnośnie do tych działań legislacyjnych w temacie procesu usamodzielnienia. Czytam o wprowadzeniu nowych form pracy z wychowankami, w szczególności osobami usamodzielnionymi, tak by zachęcić ich do decyzji o samodzielności, w konsekwencji do zwolnienia miejsc w placówkach. Chciałem zapytać, jaki jest cel tej zmiany, o której jeszcze nie wiemy, bo to jest bardzo ogólnikowo napisane? Czytam, iż celem tej zmiany czy tego wsparcia osób usamodzielnionych jest to, żeby jak najszybciej opuścili placówkę opiekuńczo-wychowawczą. jeżeli to jest celem, to mamy prosty przepis do katastrofy, ponieważ średni wiek usamodzielnienia w Polsce to jest 29 lat. Oczekiwanie od 18-latka po doświadczeniach przemocy fizycznej, seksualnej czy psychicznej, iż się usamodzielni w wieku 18 lat, bo zaczniemy od procesu usamodzielnienia w rozumieniu wypełnienia jakiegoś kwitka, iż pan Zdzisiu stanie nad nami i powie, czy ty chcesz być malarzem, stolarzem czy fryzjerem, w wieku 13, 14 czy 17 lat trzeba się określić, to będzie nic nieznaczący dokument i pic na wodę, fotomontaż.

My w tych naszych działaniach zarówno z raportem „Start w dorosłość”, jak i w tej koalicji organizacji pozarządowych, które zajmują się procesem usamodzielnienia, zwracaliśmy bardzo uwagę na coś, o czym przed chwilą niejako wspomniała też pani Anna Krawczak. Te działania legislacyjne powinny zmierzać do tego, żeby była jedna dorosła, mądra osoba w procesie usamodzielnienia od 14. r.ż. czy 15. r.ż., która przeprowadzi to dziecko i będzie z nim również po dwóch, trzech, czterech, pięciu latach po wyjściu z placówki. To jest to, co my robimy w naszej organizacji. Mamy 400 dzieciaków z domów dziecka, więc to jest mało, bo to jest tylko 0,5% dzieci, które wspieramy, mamy kilkudziesięcioro młodych osób będących procesie usamodzielnienia. Tam jest cały pakiet wsparcia, ale przede wszystkim jest jedna dorosła osoba, która ich znała i zna, wtedy kiedy byli w pieczy, kiedy mieli 14 lat, kiedy mają 19–20. Nie uda się stworzyć innego procesu skutecznego usamodzielnienia, jeżeli nie będziemy o tym myśleć w ten sposób, a sama kwestia zmiany rozpoczęcia tworzenia planu usamodzielnienia, czyli znowu jakiś tam kwitków, kilka zmieni. To jest pierwsze nasze takie spostrzeżenie.

Drugie spostrzeżenie. Z dokumentów przedstawionych na tej Komisji wyłaniają się dwie różne dane, przynajmniej tak na gwałtownie je wyczytałem. Z danych MRPiPS wynika, iż mamy 1890 dzieci w kolejce, a z danych z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, iż mamy 1500 czy nieco ponad 1500. Chciałem się upewnić, czy na pewno tak jest i skąd taka różnica? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Patrycja Kasica.

Członkini zespołu ds. opiniowania i sporządzania projektów legislacyjnych w zakresie prawa rodzinnego i nieletnich przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Patrycja Kasica:

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję.

Chciałam przede wszystkim szybciutko powiedzieć, iż o tym, czy dzieci początkowo są w ZOL-ach i w DPS-ach, każdorazowo decyduje sąd opiekuńczy, wynika to z udostępnionych materiałów. Natomiast uważam, iż są takie sytuacje i też ta sytuacja jest przez sąd opiekuńczy, iż już taka dorosła osoba też jest umieszczona… Musi być zgoda na umieszczenie. Nie jestem specjalistką akurat z tego rodzaju pieczy. Natomiast wydaje mi się, iż jest część orzeczeń tymczasowych, a część jest już dla takiego dorosłego człowieka na stałe.

I teraz tak. Czy my śledzimy losy tych ludzi po 18.r.ż., którzy tam trafiają? Czy jest jakiś system nadzoru? Czy jest ewentualnie kurator ustanowiony każdoczasowo, żeby później badać, szukać tych rodzin i żeby po prostu te sprawy ewentualnie później otwierać na nowo? Jest to moje pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości: jak ta sytuacja tutaj wygląda? To, iż ten rejestr pieczy zastępczej jest szczątkowo na razie dostępny, ale będzie całkowicie dostępny, to bardzo dobrze, ale na razie, rozumiem, iż nie jest do końca dostępny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Beata Kulig, bardzo proszę.

Doradca ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:

Chciałam zwrócić uwagę na kwestię związaną z usamodzielnieniami, ale to w zasadzie wypowiedział mój przedmówca pan Bartłomiej Jojczyk.

Ja rozumiem, iż po prostu fizycznie brakuje miejsc w pieczy zastępczej, ale dobre usamodzielnienie jest wtedy, kiedy ta osoba która jest usamodzielniana, będzie osobą, która może samodzielnie funkcjonować zawodowo, emocjonalnie, utrzymać się. Odwołując się do tych twardych danych, o których mówiła pani dr Anna Krawczak, musimy pamiętać, iż wiek metrykalny dzieci, które trafiają do pieczy zastępczej, bardzo często nie jest tożsamy z wiekiem rozwojowym. Czyli mamy 16-, 18-latków, od których nasze oczekiwanie jest takie, ażeby się zachowywali mniej więcej tak jak te osoby, które usamodzielniają się z rodzin, czyli są dwudziestoparoletnimi osobami. A jednocześnie gros tych osób – i to wiemy z badań – nie jest emocjonalnie w wieku 18 lat. Wiemy to z badań i wiemy to z doświadczeń Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce, które mam przyjemność reprezentować.

Mamy bardzo szeroko zakrojony proces, dużą ofertę dla osób usamodzielniających się, nasza oferta jest dużo szersza niż oferta, która jest oferowana przez system. Jednocześnie widzimy, jak późno usamodzielnia się młodzież z naszej formy pieczy zastępczej w stosunku do tego deklarowanego 18. r.ż. To są zwykle osoby 24-, 25-, 26-letnie, choćby jeżeli one się nie uczą. Dzieje się tak dlatego, iż stwarzamy takie warunki, w których my współfinansujemy stancję, szukamy wspólnie z młodymi osobami pracy. I tak jak też mówił mój przedmówca, my jesteśmy z nimi w stałym kontakcie, oferujemy im mieszkania, czy są to mieszkania wspomagane, czy treningowe, czy po prostu z naszych własnych środków, które nie są rozpoznawane w żaden sposób w systemie. Towarzyszymy im dużo dłużej, choćby jeżeli te osoby się nie uczą, ponieważ wiemy, iż to zaprocentuje stabilnym usamodzielnieniem.

Chciałabym bardzo zwrócić uwagę na to, żebyśmy myśląc o usamodzielnianiu, uwzględniali te wszystkie elementy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan Mirosław Kwiatkowski, bardzo proszę.

Przewodniczący Organizacji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Rodzin Zastępczych Zawodowych i Rodzinnych Domów Dziecka Mirosław Kwiatkowski:

Dzień dobry. Ja chciałem w dwóch krótkich tematach do Ministerstwa Sprawiedliwości. Cieszę się, iż pani jest razem z nami, cieszą mnie zapewnienia o pracy, iż się będzie zmieniało w sprawie tego rejestru i w sprawie sądów rodzinnych.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, iż my, jako rodziny małopolskie, wystąpiliśmy do prezesa Urzędu Danych Osobowych odnośnie do zgodności rejestru z RODO. I okazuje się, iż pan prezes zwracał uwagę podczas prowadzenia prac, iż ten rejestr nie do końca jest zgodny z przepisami RODO, iż jest zbyt dużo danych i niektóre dane są niepotrzebne w tym rejestrze. Mam pismo, odpowiedź, bo to była korespondencja prowadzona przez rzecznika praw obywatelskich. o ile mogę to dać… Liczę na to, iż Ministerstwo Sprawiedliwości dogłębnie przeanalizowało ten temat przez te dwa lata i rejestr będzie troszeczkę ograniczony w zawartości danych, które narażają rodziny zastępcze na różnego rodzaju ryzyko.

Druga rzecz z innego podwórka. Cały czas mówimy o tym, iż w pieczy zastępczej jest bardzo dużo dzieci, nie ma miejsc. Ale pomyślmy jeszcze z drugiej strony – bardzo mało tych dzieci z pieczy odchodzi. Bardzo długo realizowane są sprawy sądowe, które wydają decyzję, co z tym dzieckiem dalej. Jestem choćby osobistym przykładem. Tak jak powiedziałem, 24 lata – pogotowie rodzinne, do 2019 r. w moim domu gościło 47 dzieci. W dniu dzisiejszym jest to równe 50. Przez sześć lat w moim domu przebywały trzy dziewczynki tylko dlatego, iż sześć lat czekały na zadecydowanie co dalej, czekały aż się rodzice poprawią. Powiem w ten sposób, iż w środowisku istnieje takie przekonanie, iż nie kierujemy się dobrem dziecka, tylko dobrem rodzica biologicznego.

Jako ojciec, któremu by zabrano dziecko, to, nie wiem, wyszedłbym ze skóry, żeby w ciągu najbliższych dni, godzin to dziecko odebrać, nie mówiąc już o miesiącach. I zapis w ustawie, który mówi o tym, iż ten czas może być dłuższy, o ile tego wymaga procedura, to powiem tak. Nie jest to dla mnie logiczne, rodziców trzeba mobilizować do szybkiej pracy, ewentualnie decydować, by to dziecko poszło gdzieś dalej. Dlaczego tak mówię? Dlatego, iż zależy mi na dziecku. Ponieważ to, iż te dwie dziewczynki były u mnie tak długo, dla mojej rodziny i pogotowia było idealnym rozwiązaniem, one wrosły w nasz dom, one były naszymi dziećmi. One tak jak dzieci biologiczne się zachowywały, to nie była rodzina zastępcza, to była praktycznie rodzina. Jedna odeszła do rodziny długoterminowej, bo już była zbyt długo i w końcu się sytuacja rozwiązała, po sześciu latach sąd zadecydował, iż jednak musi przejść i to była trauma dla tej dziewczynki. Druga wraca do rodziny biologicznej po ponad sześciu latach i to też jest trauma. Teraz widzimy, co ta dziewczynka przeżywa, ona w czerwcu wróci do swojej mamy.

Z jednej strony cieszymy się, iż do mamy, ale z drugiej strony, jak ona tak długo czekała, to wolałaby, żeby ta mama się do nas wprowadziła, zamieszkała razem z nami, to by było idealne rozwiązanie. Dlatego w tym całym systemie naprawdę nie chodzi o kwestię opieki, tylko tych decyzji. Dziecko potrzebuje bezpieczeństwa, stabilizacji, przyszłości i wiary w tę przyszłość, wiedzy, co będzie w tej przyszłości. o ile na etapie sądowym gwałtownie podejmiemy decyzję… Zwłaszcza przy noworodkach, bo jak są noworodki, to szybciutko to przebiega. Pamiętajmy też o tym, iż o ile to są dzieci takie na pograniczu, mające 3–4 lata, i cała sytuacja potrwa długo, to w wieku 6–7 lat, powiem brzydko, nikt ich nie chce. I to się wydłuża, bo jedna z dziewczynek po czterech latach miała decyzję sądu o rodzinie docelowej i dwa lata szukaliśmy tej rodziny, bo nie było chętnych. Też były oczywiście defekty, z których wyprowadziliśmy ją, ale w papierach jednak były i one też blokowały to przejście do adopcji.

Dlatego naprawdę cieszę się, iż pani minister widzi problem sądownictwa rodzinnego. Cieszę się, iż będzie tam reforma, bo to dla dzieci musi się zmienić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Agata Wdowiak, bardzo proszę.

Wicestarosta sulęciński Agata Wdowiak:

Dzień dobry państwu.

Poprosiłam o głos, bo jestem przedstawicielem powiatu, więc chciałam powiedzieć, tak, zgadzam się z wszystkimi z państwa, iż to samorządy powinny jak najwięcej robić, o ile chodzi o pieczę zastępczą. Myślę, iż moje koleżanki i koledzy samorządowcy w znacznej większości uważają podobnie. Oczywiście chodzi o pieniądze, wiadomo, tych pieniędzy jest za mało. Przypominam, iż powiaty są tą jednostką samorządu terytorialnego, która ma najmniejsze możliwości dochodowe.

Tak, oczywiście to nie jest coś, co usprawiedliwia te przypadki, o których państwo mówicie. Jestem osobiście bardzo w szoku, iż jakikolwiek powiat może woleć posłać dziecko do jakiejkolwiek pieczy instytucjonalnej, zamiast do pieczy rodzinnej. Niestety nasz powiat, tak samo jak każde inne powiaty, ma dzieci w pieczy rodzinnej i w pieczy instytucjonalnej. Ta piecza instytucjonalna przez cały czas pozostaje ratunkiem dla dzieci powyżej 10. roku życia.

Bezwzględnie zgadzam się z tym, co pani powiedziała, małe dzieci nie powinny do pieczy instytucjonalnej trafiać. o ile takie trafiają, to ten błąd w systemie jest naprawdę ogromny.

Jestem współautorką stanowiska Konwentu Powiatów Województwa Lubuskiego, które było przekazane do ministerstwa, i już dzisiaj wiem, iż jakaś odpowiedź na te nasze postulaty się tam znajdzie. Był m.in. postulat, żeby to gminy bardziej partycypowały w pieczy zastępczej, nie tylko finansowo, ale właśnie, żeby ci asystenci rodziny naprawdę byli i naprawdę pracowali, ale też im to trzeba umożliwić.

Jeszcze wrócę do pieniędzy. Pomijając fakt tych środków, które mamy bądź których nie mamy, to każdy dodatkowy wydatek na pieczę zastępczą wpływa na wskaźniki wydatków bieżących powiatów, co też paraliżuje powiaty, a powiaty są różne. Mówił pan o Łodzi, ja reprezentuję powiat, gdzie jest 32 tys. ludzi. To jest naprawdę niewiele. Przyjechaliśmy tutaj 500 km, bo piecza zastępcza jest tematem, który spędza nam sen z powiek. Mamy na tę chwilę 129 dzieci w pieczy zastępczej, 30 jest w instytucjonalnej, z czego 15 poza naszym powiatem. To są tragedie tych dzieci nie tylko ze względu na zabranie od rodziny. Bardzo często zabranie od rodziców uważam za słuszne. choćby częściej jest słuszne niż niesłuszne, ale te dzieci, które są wysyłane poza nasz powiat, często są wyrwane ze swojego środowiska. Nie mówię choćby o rodzinie, ale o koleżankach, kolegach, często są oddzielane od rodzeństwa. Naprawdę każdy przypadek musimy rozpatrywać indywidualnie, bo inaczej się nie da.

Nie będę przytaczać wszystkich naszych postulatów, nie o to chodzi, większość z nich została dzisiaj wypowiedziana, ale chciałabym, żeby wszyscy pamiętali o tym, iż taki powiat jak powiat sulęciński to nie jest miasto Warszawa, to nie jest miasto Gdańsk, to choćby nie jest Zielona Góra. My naprawdę nie mamy żadnego wsparcia, o ile chodzi o otoczenie niezwiązane z samorządem czy z rządem. U nas nie ma działających fundacji, nasze dzieciaki są pozbawione możliwości skorzystania w szybkim tempie z psychiatrów, psychologów, bo u nas tego po prostu nie ma. Nowe rodziny zastępcze, które powstają, zawodowe, to są te, które powstają z tych spokrewnionych. Nie pojawiają się już nowe rodziny, nie dlatego, iż my ich nie chcemy powoływać, iż nie robimy kampanii. Robimy. My dzisiaj jesteśmy na etapie utrzymywania tych, co mamy, a najstarsza pani, która sprawuje rodzinę zastępczą, skończyła 70 lat. Naprawdę to, iż ubywa rodzin zastępczych, też często wynika z tego, iż po prostu te osoby są już zmęczone tą jakby nie patrzeć ciężką pracą.

Zgadzam się z tym, iż rodzinna piecza zastępcza jest lepsza. Prosiłabym o to, żeby zostawić jednak możliwość decydowania w tych powiatach, w tych samorządach o tym, czy dziecko powinno trafić do rodzinnej pieczy zastępczej, czy chociaż w tych 10% trafić. I nie mówię tu o małych dzieciach, tylko o dzieciach powyżej 10. r.ż., bo naprawdę nie uzdrowimy tego systemu dzisiaj. Mam nadzieję, iż za kilkanaście lat będziemy mówić tylko o rodzinnej pieczy zastępczej, ale mamy dzisiaj dzieci, które potrzebują pomocy, te dzieci są pomiędzy 10. a 18. r.ż. Na terenie naszego powiatu i w bliskości naszego powiatu nie mamy takich rodzin, które chcą się tymi dziećmi zaopiekować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Będziemy musieli się spotkać i porozmawiać o państwa postulatach, które są u nas w Komisji.

Teraz proszę pana Damiana Szwagierczaka o zabranie głosu.

Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych „Dla Naszych Dzieci” Damian Szwagierczak:

Dziękuję bardzo serdecznie za możliwość jeszcze zabrania głosu.

Zacznę od tego, iż rzeczywiście przede wszystkim jestem zwolennikiem, żebyśmy używali stwierdzenia kryzys pieczy zastępczej, a nie zarządzanie. Z racji tego, iż ja czuję się współodpowiedzialny za to, iż ten kryzys pieczy zastępczej jest. Od 2009 r. pełnię funkcję dyrektora pieczy zastępczej i rzeczywiście może za rzadko przyjeżdżałem do Warszawy, za mało, za rzadko pukałem w drzwi, żeby rozmawiać o realnych problemach pieczy zastępczej, za rzadko byliśmy zapraszani na tego typu spotkania. Bardzo serdecznie dziękuję, iż mamy takową możliwość, iż dzisiaj jesteśmy również w stanie przedstawić swoje stanowisko.

Przede wszystkim, proszę państwa, nie zwracamy również uwagi, w moim skromnym przekonaniu, na przemiany cywilizacyjne, które funkcjonują tak naprawdę w każdym społeczeństwie. I tak naprawdę ja się bardzo cieszę, iż podjęliśmy temat procesu usamodzielniania wychowanków. Usamodzielniania, bo to jest proces. To nie jest element, który się stanie tu i teraz, następuje, wypłacamy zasiłek i jest wszystko OK. To jest proces.

Jak go musimy robić? Musimy go robić w oparciu przede wszystkim o jeden podstawowy zapis, który jest w ustawie – tymczasowość pieczy zastępczej. Aby tymczasowość pieczy zastępczej była realizowana… Wracać będę do tego, iż musimy się skupić na podstawowych zadaniach gminy, które mają tak naprawdę samorządy gminne. Czyli przede wszystkim dobra diagnoza środowiska rodzinnego od momentu, kiedy pojawi się pierwszy problem, wprowadzenie specjalistów, a później rzeczywiście trzeba decydować o tym, gdzie to dziecko powinno być, gdzie to dziecko powinno trafić, w jaką formę pieczy zastępczej, aby tak naprawdę również umożliwić mu jak najkrótszy pobyt w pieczy zastępczej, jak najkrótszy. Chodzi o to, żeby wyposażyć go w odpowiednie narzędzia, w odpowiednie możliwości.

Ja się bardzo mocno cieszę, bo też jestem z małego powiatu, ale mam tę przyjemność, iż współpracuję, bo poprzez swoją determinację znalazłem szereg fantastycznych fundacji, które wspierają mnie w tym procesie. Jest mi dużo łatwiej nasze dzieciaki – tak nazywam to dziwnie – programować. Dzieci można w jakiś sposób zaprogramować, żeby były dobrymi dorosłymi. Mamy takie narzędzia, mamy takie możliwości. Niewykluczone, iż na terenie Torunia będziemy realizować autorski program, będziemy próbowali budować autorski program dotyczący tego, jak proces usamodzielniania powinien wyglądać. Celowo nazywam to procesem usamodzielniania.

Proszę państwa, przede wszystkim jest kryzys pieczy zastępczej. To my wszyscy do tego kryzysu dopuściliśmy, ponieważ nie skupialiśmy się na rozwiązaniach, a tak naprawdę na dyskusjach, które się odbijały od drzwi do drzwi. Czujmy się współodpowiedzialni za sytuację, która jest. Naprawdę cieszy mnie ten kierunek, iż wymagamy od gmin coraz więcej, bo nasze stowarzyszenie od samego początku mówi, iż to nie powinno być finansowanie: gmina, powiat, dziesięć, później lata, tylko od pierwszego dnia 50 na 50. Mówimy przez pryzmat własnego doświadczenia, żeby gminy nie zapominały o swoich wychowankach, ponieważ my w procesie usamodzielniania spotykamy się z tym, iż gminy są zaskoczone, iż my przywozimy im dzieci i chcemy coś od gmin.

Sam też jestem samorządowcem i na ostatnim spotkaniu z moimi kolegami samorządowcami powiedziałem im: „Słuchajcie, dla mnie fajnie by było, jakby ministerstwo wprowadziło jeszcze jedną rzecz – fundusz dróg samorządowych uzależniło od współczynnika pracy z rodziną biologiczną”. Wtedy może by się tak naprawdę samorządowcy bardziej skupili na etapie tego typu, że… Nie wiem, podpowiedź, może się to sprawdzi, chociaż wiem, iż to jest trudne.

Wiecie państwo, w moim przekonaniu naprawdę za mały nacisk jest na gminy, mała jest odpowiedzialność gmin za sytuację.

Co do asystenta rodziny, który jest w formie programu, o ile jest to program i człowiek nie utożsamia się z pracą asystenta rodziny i nie ma przekonania, iż on jako asystent rodziny będzie funkcjonował cały czas, to niestety nie podejmuje działań choćby na odpowiednie i adekwatne dokształcanie się. Oczywiście w procesie usamodzielniania aspekt profesjonalnego opiekuna usamodzielniania powinien być. W moim przekonaniu, ponieważ bardzo lubię piłkę nożną, to powinien być wychowawca, osoba prowadząca rodzinny dom dziecka, to powinien być trener, a opiekun usamodzielniania to powinien być menadżer, który ma narzędzia, aby temu dziecku jak najbardziej pomóc, dobrze go zdiagnozować, dobrze tak naprawdę przygotować, wskazać mu, co jest dla niego po prostu adekwatnsze. A my powinniśmy się zajmować po prostu taką pospolitą trenerką. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Katarzyna Holc.

Dyrektor Centrum Administracyjnego Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych w Pęcherach Katarzyna Holc:

Dzień dobry, ja również reprezentuję pieczę zastępczą instytucjonalną. Chciałabym poruszyć kilka kwestii tak trochę uzupełniająco do moich przedmówców.

Jedną z tych rzeczy jest to, iż młodzież, która się usamodzielnia, oczywiście ma pierwszeństwo w pozyskiwaniu lokali. Natomiast może się o nie starać dopiero ukończywszy 18. r.ż. To jest też kwestia taka, którą należałoby poruszyć. Mam na myśli to, żeby mogli o te mieszkania się starać dużo wcześniej, ponieważ i tak muszą na nie czekać. To jest jedna rzecz.

Chciałam zapytać o pomysł stworzenia placówek dla dzieci cudzoziemskich, ponieważ akurat do mojej placówki wielokrotnie byli przywożeni młodzi ludzie z Afganistanu i z paru innych miejsc z ośrodka dla cudzoziemców. Moja kadra kompletnie nie jest przygotowana do młodych dorosłych, bo niestety są to na ogół mężczyźni, którzy wyglądają już na dorosłych, a mają raptem, nie wiem, trzy miesiące, pół roku do pełnoletności. W placówce, w której mam małe dzieci, naprawdę trudno jest zaopiekować się adekwatnie osobą, która nie mówi absolutnie ani w języku polskim, ani w angielskim. Tak naprawdę nie wiemy, w jaki sposób mu pomagać. Wydaje mi się, iż jednak powinien być pomysł na odrębne placówki dla takiej młodzieży, żeby oni również dostali odpowiednie wsparcie.

Chciałabym też poruszyć temat, który tutaj pan poruszał, à propos tak naprawdę konsekwencji dla rodzin biologicznych, które się nie starają o powrót dzieci. W moich placówkach spotykam się z tym… Oczywiście to jest dla mnie niejako komplement, o ile rodziny przychodzą i chwalą, iż ich dzieciom jest dobrze, iż fajnie się z nami współpracuje. Jednak w pewnym momencie, kiedy ten czas się przedłuża, te rodziny, mam wrażenie, postrzegają to jako fajne rozwiązanie na życie. Dzieci są zaopiekowane, są finansowane nie przez rodziców i tak naprawdę rodzice nie muszą wykazywać żadnej pracy, a mogą utrzymywać kontakt z dzieckiem aż do pełnoletności i dalej, przeszkadzają niejednokrotnie w naszej pracy. Są też takie rodziny, które uaktywniają się dopiero w sytuacji, kiedy przychodzi termin jakiejś sprawy sądowej, wtedy nagle się pokazują. I ewentualne wnioski o odebranie władzy rodzicielskiej, żeby działać z korzyścią dla dziecka i na przykład umieszczać, zgłaszać do ośrodka adopcyjnego, jakby blokują.

To, co pan wspomniał, ta procedura regulowania sytuacji prawnej, w mojej ocenie, również trwa za długo. Ja mam jedną placówkę interwencyjną i trzy placówki socjalizacyjne i dzieci odebrane interwencyjnie powinny u mnie przebywać trzy miesiące, sześć miesięcy, nie dłużej, przebywają choćby po trzy lata albo i dłużej. To jest, w mojej ocenie, stanowczo za długo. Być może, gdyby rodziny biologiczne musiały włożyć większą pracę najpierw w zaopiekowanie się swoimi dziećmi jeszcze na etapie ich bycia w domu rodzinnym, pod opieką ośrodków pomocy społecznej, asystentów, być może dzieci w ogóle by nie trafiały do nas.

Mam takie rodziny, w przypadku których tak naprawdę nie widzę powodu, dlaczego dzieci są zabezpieczone u mnie, skoro kryzysem nie jest coś, co bezpośrednio zagraża dziecku i można pracować z tą rodziną w domu, a są w mojej placówce. Z drugiej strony, w momencie kiedy dziecko do mnie trafia, nagle niektóre instytucje się odcinają i uważają, iż praca została zakończona, a ja pracuję nad tym i moi ludzie pracują nad tym, żeby dziecko wróciło do tej rodziny. Takie jest nasze zadanie. Tymczasem instytucje się odcinają, jakby nie zrozumiały tego, iż to dziecko później do nich dalej wróci jako już osoba nastoletnia, dorosła i dalej będą musieli z nią pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, odczytam jeszcze listę osób, które wpisały się do głosu, z prośbą o to, aby wypowiedzi były zwięźlejsze. Pani Wioletta Abramczyk, następnie pani Monika Lewandowska, pan Adrian Pokrywczyński, pan Piotr Rydzewski, pani Małgorzata Szumowska. Na tym zamykamy. Następnie poproszę ministerstwa o odniesienie się.

Bardzo proszę, pani Wioletta Abramczyk.

Ekspertka ds. przemocy postseparacyjnej Stowarzyszenia Bo Kocham Za Bardzo Wioletta Abramczyk:

Dzień dobry. Ja reprezentuję osoby, które rozwodzą się, chodzi o przemoc poseparacyjną.

Co zauważyłam? adekwatnie nie tylko ja, bo też z innymi instytucjami oraz stowarzyszeniami. Zaczyna być tutaj problem. Proszę państwa, sytuacja jest taka, iż jest ofiara przemocy, zgłasza to do zespołu interdyscyplinarnego. Sprawca przemocy bądź sprawczyni zakłada tzw. kartę krzyżową. Jest tzw. konflikt, nazywają to państwo, okołorozwodowy i na podstawie tego konfliktu jest skierowana sprawa do sądu, żeby odbierać dziecko do pieczy.

Jest sporo tych osób. I właśnie mój wniosek jest taki à propos dezyderatu, żeby nie umieszczać w pieczy ze względu na konflikt rozwodowy, bo to szkodzi dziecku. Trzeba po prostu przeprowadzić dokładny wgląd w daną rodzinę, kto jest rzeczywiście sprawcą przemocy. Do zmiany prawa dobrze by było wprowadzić coercive control, tak jak to jest na przykład w Ameryce, tak jak jest to w UK, w Australii, iż najcięższe przestępstwa, jeżeli chodzi o dzieci, ale też drugiego małżonka, są spowodowane opresyjną kontrolą. Mam taki wniosek, żeby to wpisać do dezyderatów.

Druga sprawa to jest o umieszczenie w pieczy na posiedzeniu niejawnym. Nie mają rodzice, iż tak powiem, obrony i nie mogą przedstawić swoich racji. Nagle osoba dowiaduje się dana, iż są postawione zarzuty. Jest też problem fałszywych zarzutów na jednego czy na drugiego jeszcze małżonka albo byłego małżonka. To trzeba by było sprawdzać. Ja mam taki wniosek, żeby przez biegłego traumatologa badać dzieci, które są właśnie w tych sytuacjach rozwodowych, i sprawdzać, kto jest sprawcą przemocy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani Monika Lewandowska, bardzo proszę.

Członek Gdyńskiej Rady Rodziny z Niepełnosprawnością Monika Lewandowska:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie ministry, chciałam może wyjść z konkretem.

Po pierwsze, mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, do pani dyrektor. Pani dyrektor, o ile można, chciałabym zadać pytanie. Pani poseł Okuła słusznie zauważyła, iż widzimy potrzebę szkolenia sędziów i kuratorów ze spraw pieczowych i z celowości jednak stawiania na pieczę rodzinną. Dlaczego to mówię? Jako ogólnopolskie środowisko sojuszników pieczy zastępczej i niezależnego życia każdego dziecka, godnego życia każdego dziecka w rodzinie i potem niezależności poza rodziną już w dorosłości, śledzimy z uwagą każde posiedzenie komisji czy podkomisji sejmowej. I na ostatniej podkomisji do spraw rodziny pani kurator, która była, powiedziała, iż ona „marzy o tym, by każde dziecko odbierane rodzinie biologicznej trafiało do domu dziecka”. Chciałabym się zapytać, czy istnieje możliwość, żebyśmy w dezyderacie zapisali konieczność szkolenia dla sędziów i kuratorów ze spraw dziecka? To jest po pierwsze.

Chciałam też się odnieść do słów państwa ze Związku Powiatów Polskich. Wiecie państwo, bardzo dużo mówimy, każdy ma bardzo ważne kwestie do wypowiedzenia, ale widzę potrzebę stworzenia instrukcji dla gmin i powiatów, jak powinien wyglądać standard, po pierwsze, poszukiwania rodzin zastępczych, bo tego nie ma.

Ja państwu powiem tak. Na tej sali są samorządowcy, których znam, nie będę ich wymieniać z imienia i nazwiska, z małych gmin, którzy szukają rodzin na wszelkie sposoby, szukali jako samorządowcy, szukali nie tylko w rodzinach spokrewnionych, ale także w szkołach, gdzie dzieci były uczniami, w przedszkolach. Naprawdę przekroczyli takie standardowe sposoby szukania i sądzę, iż nie mamy określonych standardów, jak szukać rodzin. Wydaje mi się, iż powinniśmy się nad tym nie tyle pochylić, co po prostu stworzyć takie standardy.

Druga rzecz to jest standard wsparcia samej rodziny zastępczej. Chciałam nawiązać do tego, iż powinna być ścieżka medyczna, o której mówiliśmy. Posłużę się ustawą „Za życiem” – tam jest ta ścieżka określona i można by ją rozszerzyć dla rodzin zastępczych. Kolejny standard to jest standard wsparcia i reprezentacji samego dziecka w pieczy. Kłania się też to, o czym mówił pan z domu dziecka, mianowicie kwestia usamodzielnienia wychowanków. Zaznaczam, iż nie widzę żadnego powodu, dla którego nie widzieć w usamodzielnieniu każdego dziecka, w tym dziecka z niepełnosprawnością znaczną czy głęboką…

Ja sama państwu powiem, iż jestem z samorządu z Trójmiasta, gdzie śp. Paweł Adamowicz już w 2016 r. stworzył gdański program mieszkalnictwa społecznego dla grup zagrożonych wykluczeniem społecznym. I taką grupą też są wychowankowie pieczy zastępczej, jak również osoby z niepełnosprawnością każdą – znaczną, głęboką. Mamy mieszkania wspomagane czy ze wsparciem, w których – przy pomocy asystentów osobistych – dzieci z niepełnosprawnościami, które są już dorosłe, mieszkają i prowadzą niezależne życie w mieszkalnictwie, m.in. z mieszkańcami Gdańska, a nie w odizolowalnych placówkach. Tak iż ten temat jest dla mnie bardzo też istotny.

Przy tych standardach dotyczących wsparcia i reprezentacji samych dzieci w pieczy… Mówię też o komunikacji alternatywnej, bo są dzieci, które się nie komunikują standardowymi środkami komunikacji. Tutaj ukłon w stronę pani ministry Kotuli. Widzę w ogóle, iż pakiet tego wsparcia dla powiatów i gmin sprawi, iż w każdej gminie będzie indywidualny pakiet, program wsparcia dla dziecka.

My jeździmy za granicę, pan dyrektor Guć wie, bo ja też reprezentuje Gdynię, jeździliśmy do placówek, do miejsc wsparcia w Niemczech, w Holandii, w Szwecji, gdzie w każdej gminie dla wszystkich dziecka, które wymagało z jakiegoś powodu wsparcia, ale nie tylko dziecka, były tworzone indywidualne programy wsparcia. To był zespół interdyscyplinarny, a nie jedna biedna pani z pomocy społecznej, która była odpowiedzialna jako pracownik socjalny za dane dziecko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan Adrian Pokrywczyński.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Odnosząc się do wypowiedzi pani minister, powiem tak. Mało szczegółów tutaj było, ale z nadzieją przyjmujemy zapowiedzi. Tak, to jest zadanie samorządu i my od tego nie uciekamy, podkreślam m.in. za moją przedmówczynią.

Akurat pozwolę się nie zgodzić z panem dyrektorem, który mówił, iż trzeba by się zastanowić, czy może przenieść cały ciężar na gminy. Obawiam się, iż to by zostało zbytnio zatomizowane jednak, ten szczebel powiatowy jest chyba odpowiedni. Poza tym patrząc, jak gminy się zachowują w pewnej kwestii, którą pan dyrektor poruszył, to jednak mam pewien dysonans.

Natomiast proszę państwa, muszę powiedzieć, iż my też nie możemy jednak pominąć kwestii finansowych. Jako samorządy, nie tylko powiaty, wskazywaliśmy od początku, a to było 14 czy 13 lat temu, iż w systemie przeliczono i brakuje około 1 mld zł. Przez to jak inflacja w pewien sposób działa przez te lata, pewnie jest tego już więcej, cały czas się utrzymuje według nas. Ma to wpływ m.in. na wynagrodzenia dla zawodowych rodzin zastępczych. o ile my mamy poszukiwać osób, które chcą brać w tym udział w tym systemie, to niestety musimy im zapewnić godne wynagrodzenia. Ja zawsze powtarzam i wszyscy się zgadzamy, iż jest to pewnego rodzaju misja, jest to pewnego rodzaju założenie dla idei. Jednak, proszę państwa, bez odpowiedniego wynagrodzenia my też tych osób nie znajdziemy, a część po prostu zrezygnuje. Stąd też mamy te braki.

Kwestie limitów, o których wspomniał pan wiceminister. Limity dla zawodowych rodzin zastępczych muszą być ustanawiane przez radę powiatu, biorąc pod uwagę m.in. kwestie finansowe powiatu. A tak, jak pani z jednego powiatu powiedziała, powiaty akurat mają najmniejszą możliwość samofinansowania się. Dlatego chciałbym przypomnieć króciutko, rok temu Związek Powiatów Polskich na zgromadzeniu ogólnym, gdzie byli starostowie z całej Polski z różnych opcji politycznych, jednoznacznie, przez aklamację przyjął stanowisko dotyczące finansowania. Postulujemy wprowadzenie – niestety musimy się zastanowić nad tym – obligatoryjnej dotacji z budżetu państwa na realizację tych zadań, przynajmniej częściowej, bo przecież, podkreślam, przez cały czas chcemy, żeby to było zadanie własne samorządu. Natomiast brak odpowiednich środków finansowych uniemożliwia tym mniej zamożnym gminom rozwój skutecznych form wsparcia dla rodzin, a powiatom pozyskiwanie kandydatów.

Proszę państwa, ten problem zauważyliśmy nie tylko my, ale i wspomniana już Najwyższa Izba Kontroli. W 2022 r. w raporcie napisała, iż właśnie brak wsparcia dla programów lokalnych powoduje problemy, które wszyscy zauważamy. W stanowisku podkreśliliśmy, iż niestety kolejne programy doraźne albo środki Funduszu Pracy są tak naprawdę tylko dla czasowego finansowania. One też nie są wystarczające. W informacji ministerstwa było wspomniane o 40 mln zł, 110 mln zł, ale w tym było 40 mln zł na program wsparcia powiatów w organizacji i tworzeniu. Wystarczy to podzielić na liczbę powiatów i wychodzi liczba 105 tys. zł na rok, oczywiście średnio. Podzielimy to na kolejne miesiące, wychodzi 8 tys. zł, 9 tys. zł, więc to jest taka skala wsparcia.

Jeśli jesteśmy przy finansach, to pytanie. Pani minister powiedziała, nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem, iż chcieliby państwo w tym systemie docelowym rozróżnić jakby wsparcie dla samorządów, powiatów, od wyników tej pieczy zastępczej, od zaangażowania. Chciałbym, żeby było to uszczegółowione.

Dobrze, iż wspomniano, dlaczego w ogóle są problemy z liczbą dzieci. Ponieważ one napływają skądś, tu jest ten problem. Dobrze, iż wszyscy zauważyli, iż faktycznie my musimy się zastanowić nad źródłem problemu, dlaczego te dzieci do pieczy zastępczej w ogóle muszą trafiać. I to już jest troszeczkę poza systemem, iż tak powiem, ustrojowo-organizacyjnym samorządów, domów dziecka i choćby państwa, bo to już jest jakaś sprawa mentalna, społeczna, ekonomiczna może. Musimy poszukiwać rozwiązania źródłowego problemu, bo dzieci w tej pieczy zastępczej zawsze będą, ale my chcemy, żeby było ich jak najmniej, one powinny wracać. Może po prostu trzeba tworzyć takie warunki dla polskich rodzin, żeby one w taki sposób funkcjonowały, żeby te dzieci były chciane? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Ostatnie dwie osoby, pan Piotr Rydzewski, później pani Małgorzata Szumowska. Bardzo proszę.

Dyrektor Centrum Administracyjnego Pieczy Zastępczej w Łodzi Piotr Rydzewski:

Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałem krótko powiedzieć o trzech sprawach.

Usłyszałem od pani sędzi dyrektor Łopalewskiej bardzo pocieszającą informację, iż jest szansa, iż rodziny zastępcze będą miały z definicji prawo decydowania o sprawach oświatowych i medycznych. Ponieważ jestem czymś dziwnym, mianowicie jestem jednocześnie organizatorem pieczy zastępczej w Łodzi i dyrektorem 15 placówek, to chciałbym poprosić, żeby nie zapominać przy tym o dyrektorach placówek, żeby też mieli prawo decydowania o sprawach medycznych i edukacyjnych dzieci.

Chciałbym też odnieść się do tego, co mówiła pani Krawczak na temat malutkich dzieci umieszczanych w pieczy. W znacznej mierze te dzieci to są tzw. dzieci ze zrzeczeń, czyli dzieci, które są pozostawiane przez ich mamy w szpitalu. Jesteśmy w miejscu, gdzie stanowi się prawo. Chciałbym więc zaplanować trzy zmiany w prawie, które mogłyby pomóc z tym problemem. Po pierwsze, mamy rodziny zastępcze, które robią wspaniałą robotę. Niedawno przestała funkcjonować rodzina, w której pani miała 73 lata i zajmowała się tylko noworodkami, ale te noworodki przebywają w rodzinach zastępczych pogotowianych przez średnio osiem miesięcy, do roku. Gdyby można było zrobić jakąś specjalną ścieżkę dla dzieci ze zrzeczeń, żeby postanowienia sądu w tym momencie były szybsze, to uwolniłyby się miejsca w tych rodzinach i następne dzieci mogłyby przyjść.

Drugi element to też jest element taki, iż jeżeli dziecko rodzi się w szpitalu na terenie danego powiatu, a matka zrzeka się opieki nad dzieckiem, to odpowiedzialność przejmuje powiat adekwatny ze względu na miejsce ustanowienia szpitala. My w Łodzi mamy Centrum Zdrowia Matki Polki, dzięki czemu napływa do nas strumień dzieci pozostawianych w szpitalu. Gdyby rozważyć koncepcję odpowiedzialności powiatu miejsca zameldowania albo zamieszkania matki czy czegoś takiego, toby się grupa tych dzieci rozłożyła na inne powiaty.

Wiecie, robiliśmy to parę razy, ale może by wspomóc to ustawowo – mianowicie umieszczanie dziecka małego ze zrzeczeniem w rodzinie zastępczej utworzonej z rodziny zaproponowanej przez ośrodek adopcyjny. Czyli umieszczamy w rodzinie, która jest rodziną adopcyjną, nie można od razu umieścić w rodzinie adopcyjnej, ale umieszczamy w niej jako w rodzinie zastępczej, żeby to było możliwe. Dzięki czemu dziecko unika jednego przenoszenia i mamy nowe rodziny, czyli nowe miejsca dla dzieci.

Wreszcie, ostatnia rzecz, to już pan poseł Bliźniuk był łaskaw wspomnieć, przynajmniej jeden poseł jest do tego przekonany. A ja powiem na zasadzie, iż mam pewne marzenie, my to robimy w Łodzi za pieniądze unijne, ale może się da to po prostu zrealizować. Mianowicie chodzi o to, żeby była instytucja nie gminnych, tylko powiatowych asystentów tzw. powrotowych, zajmujących się powrotem dzieci, którzy pracują tylko z rodzinami, z których dzieci są wyjęte. Marzenie jest takie, żeby do każdej rodziny, z której dzieci są zabrane do pieczy, w ciągu paru dni dzwonił człowiek i mówił: „Dzień dobry, chce pan odzyskać dzieci, to proszę podjąć pracę ze mną”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo panu dziękuję.

Pani Małgorzata Szumowska, proszę.

Prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna Małgorzata Szumowska:

Dziękuję bardzo. Postaram się krótko.

Raz jeszcze powiem o kryzysie zarządzania pieczą zastępczą, mimo iż pan mówił, iż to kryzys pieczy. Ja bardzo nie lubię rozmywania problemu. Oprócz tego, iż jestem społeczniczką, to pracuję w biznesie i zarządzam spółką. o ile jest problem, to ja go biorę na siebie, na klatę. Zarządzanie to jest zarządzanie personelem, ale też finansami i trzeba tak zarządzić tą pulą, którą się ma, żeby rozwiązania były po prostu jak najbardziej owocne. A dla nas tutaj, myślę, tym owocnym rozwiązaniem jest dobro dziecka. Wierzę, iż w tym się zgadzamy.

Jeżeli chodzi o małe gminy, to tak jeszcze powiem, w strategii jest zapisane coś takiego jak kręgi wsparcia. Myślę, iż dużo łatwiej realizować to w małej gminie, w małym powiecie niż na przykład w Warszawie, która jest gigantyczna. Tu wszystko łatwiej rozmyć. To taka propozycja. Poza tym na szczęście, myślę, mamy takie czasy, które ułatwiają bardzo sieciowanie się. Myślę, iż jest mnóstwo fundacji, organizacji, które chętnie pomogą choćby o ile jest problem, ze wsparciem psychologicznym, z szukaniem rozwiązań. Ja zawsze mówię, szukajmy rozwiązań, a nie problemów. Problemy możemy sobie stworzyć i możemy je tak mielić.

Jeszcze wracając do tego, co zostało tu powiedziane, czyli rodzin biologicznych. Nie wiem, czy państwo kojarzycie, kiedyś była taka gazetka „Jestem”, potem „Brawo” i były listy do „Jestem”. Ja jestem takim „Jestem”, bo piszą ostatnio do mnie – bo ja się zajmuję po prostu edukacją świadomościową, tak mówiąc wprost – ludzie związani z rodzinną pieczą zastępczą. I to, co się zawsze przewija na samym początku: „Proszę cię, to musi być anonimowe, bo ja się boję”. To jest jakiś nieprawdopodobny lęk, a tych listów do „Jestem” mam już nie dziesiątki, naprawdę. I to jest też tak na zasadzie: „Czy mogłabyś mi pomóc, czy jest rozwiązanie? Proszę cię, skomunikuj mnie z kimś”.

To są moje oczywiście prywatne zasoby. Moja doba ma chyba więcej niż 24 godziny. Energii też mam całkiem niemało. To, co się też pojawia w tych listach do Szumowskiej, to następujące kwestie: jak to jest możliwe, iż w powiatach jest ignorancja na pewne problemy, na dysfunkcję rodzin biologicznych, a przyczepianie się do najmniejszych pierdół – przepraszam, powiem to wprost – w przypadku rodzin zastępczych. Dlatego być może rodziny zastępcze w pewnym momencie mówią pas po prostu, ustalmy fakty.

Na koniec jeszcze sobie parę rzeczy zapisałam, ale już nie będę wszystkich zamęczać. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję stronie ministerialnej, bardzo dziękuję dzisiejszej Komisji. Przed wami jest niełatwe zadanie, dlatego iż świadomość społeczna jest bardzo niska i być może będziecie spotykać się z presją, która będzie mówiła: „Ej, ale domy dziecka, DPS-y i ZOL-e to jest po prostu lek na całe zło, przecież te wszystkie mebelki, te wszystkie zaangażowane osoby”. Zaangażowane są, nie wątpię, naprawdę, ale pamiętajmy o tym, kadra dziś jest, jutro się zmienia, a przywiązanie dziecka jest czymś bardzo, bardzo ważnym, fundamentalnym wręcz. Tak iż trzymam bardzo mocno kciuki, żeby to szło w tym kierunku.

Ania Krawczak powiedziała, iż patrzy z nadzieją, może jeszcze z optymizmem się wstrzyma. Ja również, ale na pewno będę wspierać to, jak mogę, swoimi zasobami. Walka będzie o tyle trudna, iż bardzo niską świadomość społeczną mają też osoby opiniotwórcze, które chętnie właśnie dają swoją twarz tuleniu maluszków, kangurowaniu w ośrodkach preadopcyjnych, które często też robią wielkie zbiórki na domy dziecka. Po prostu filmują to nie dlatego, iż to są źli ludzie. Nie, po prostu są nieświadomi, ale tę świadomość społeczną musimy budować dziś. Tak jak dziś nie uzdrowimy systemu, ale dziś musimy zrobić ten pierwszy krok w celu uzdrawiania, bo inaczej za 10 lat, za 15 lat będziemy siedzieć przy tych stołach, być może my, być może ktoś inny i znowu będziemy mówić: „No tak, ten problem jest. No i co?”. Po prostu zacznijmy działać już dziś. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani ministra Aleksandra Gajewska, później pani dyrektor. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:

Bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie państwa wypowiedzi. One bardzo dużo wnoszą oczywiście w naszą pracę.

Tak zupełnie szczerze powiem państwu, iż jak zaczynałam pracować nad tymi zmianami, to byłam znacznie bardziej optymistyczna, niż kiedy zaczęłam się mierzyć z każdym tym wyzwaniem w wymiarze osobistym, prawnym, proceduralnym, koordynacyjnym, logistycznym, adekwatnie każdym. Dzisiaj zupełnie inaczej do tego podchodzę, ze znacznie większą pokorą, ale to nie znaczy, iż zmniejszyliśmy priorytetyzację tego tematu i iż nasze ambicje są niższe.

Postanowiliśmy z panem dyrektorem, iż mamy taką okazję, która może nam się nigdy nie powtórzyć, żebyśmy spojrzeli na przyczyny tego kryzysu. Można go nazywać kryzysem zarządzania, kryzysem pieczy, ale jesteśmy w kryzysie, czyli te dzieci są w kryzysie. Dzisiaj spróbujemy przyjrzeć się temu, co to powoduje, i spróbujemy to uzdrowić. I to będzie proces, my też nie mamy magicznej różdżki, w niektórych regionach się nią posługują politycy. My uważamy, iż nie mamy takich mechanizmów. Możemy uzdrawiać pewne rzeczy, wprowadzać mechanizmy, które będą wspierały powoli pewne rozwiązania. Tam, gdzie da się szybciej, to będziemy starali się to robić, żebyśmy właśnie nie musieli za kilka lat znowu spotykać się i pochylać nad tym samym problemem. Chodzi o to, żebyśmy mogli wykonywać pracę u podstaw, taką pracę organiczną, każdy na swoim poletku i w obszarze, w którym ma tę pracę do wykonania, przy maksymalnych możliwościach.

Celowo mówiliśmy państwu dzisiaj o tym, iż jedni to robią lepiej, inni to robią gorzej, a niektórzy nie robią tego wcale. Za każdym razem, jak przyjeżdżam do regionu albo do jakiejś gminy, to sprawdzamy, czy mają asystentów rodziny, dlaczego nie mają. Nie zostawiamy w tej strefie komfortu tych wszystkich samorządowców, choćby o ile się przyjaźnimy, tylko po prostu uważamy, iż każdy z nas musi wykonywać konkretne zadania. Oni mają konkretne oczekiwania względem mnie jako wiceministra, ja mam takie same oczekiwania względem nich jako przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego. Możemy usprawniać te mechanizmy, ale to jest ich zadanie własne, mają je wykonywać.

Nie może być tak, iż na jednym obszarze pomoc w procesie usamodzielniania może być udzielana, a w innym w ogóle to nie jest zaopiekowane. Ja mówię bardzo delikatnie, nie jest zaopiekowane, państwo się domyślają. To jest kwestia, którą z zespołem, z panem dyrektorem, panią ministrą również postawiliśmy sobie jako taką jedną z ważniejszych dla nas kwestii, bo mamy taką możliwość, żeby dzisiaj się tym zająć. Nie tylko mówić o tym, co należałoby zrobić, tylko wziąć za to odpowiedzialność.

Do tego wzięcia wspólnej odpowiedzialności państwa też zapraszamy, prosimy o to, żebyście państwo z nami w tym procesie uczestniczyli, bo chcielibyśmy to zmienić, chcielibyśmy to usprawnić, by ta nowelizacja była prawdziwą nowelizacją zmieniającą cały system, kompleksowo, aby nie tylko była plastrem na potrzeby, które w tym systemie się pojawiają. Próbujemy wykorzystywać doświadczenie wszystkich osób, które tu pracują. Ja też dziękuję panu dyrektorowi, iż z tej wygodnej pozycji, w której był, zdecydował się mierzyć z tym wielkim problemem.

Jeżeli chodzi o kwestię usamodzielnień, ona dla nas jest niezwykle ważna, ale my nie podchodzimy do tego infantylnie. o ile pan mówi o tym, iż trzynastolatek mówi, iż chce być malarzem, i ktoś ma decydować, iż idzie w tym kierunku, to jest brak szacunku i niepoważne traktowanie wszystkich nas, którzy jesteśmy dzisiaj na sali i którzy pracujemy w tym systemie. Każdy, kto przykłada chociaż swój palec do tej pracy, wie, iż to usamodzielnienie wygląda zupełnie inaczej, iż to jest proces.

Natomiast mówimy, iż błędem systemowym jest rozpoczynanie tego procesu tak późno, żeby nie uczyć dzieci odpowiedzialności, żeby nie pracować nad tym, z czym będą mierzyli się w przyszłości. Oni już mają trudną sytuację, więc musimy w miarę możliwości uzbroić ich w narzędzia, które sprawią, żeby będzie im łatwiej pracować nad tym. Ktoś powiedział, już nie wiem kto, aby dawać im te narzędzia w takiej formie… Bo kto jest dzisiaj tą osobą, która usamodzielnia? Nad tym też się trzeba pochylić, żeby wykorzystać jak najbardziej ten zasób, te możliwości, żeby dzieci korzystały z możliwie najlepszych rozwojowych możliwości, bo przez te kilka lat mogą się usamodzielnić.

Ja nie jestem naiwna, wie pan. Naprawdę nie jestem naiwna, iż to będzie dzień po skończeniu 18 lat, tylko chciałabym tym małoletnim dać szansę na to, żeby się usamodzielnili, żeby mogli skorzystać z tych mieszkań, czy one są treningowe, wspomagające, czy one mają inną formę. Tylko chodzi o to, żeby oni w tych mieszkaniach mogli się odnaleźć, mogli funkcjonować, a nie o to, żeby te mieszkania za chwilę były im w tych programach odbierane, bo nie są przygotowani do tej samodzielności, o ile już w ogóle mogą skorzystać z takich programów.

Jest wiele wspaniałych fundacji, osób, które wykonują gigantyczną pracę, nie mam słów, żeby być wdzięczna i ocenić ich pracę. Natomiast jasno i stanowczo mówimy, iż trzeba w tym systemie zrobić więcej. Trzeba to już systemowo zrobić, to jest trudne wyzwanie, bo gdzie mówimy o kwestiach społecznych, to musimy ubrać to w ramy prawne. To jest to wyzwanie, którego my się podejmujemy. Tylko jeżeli my tego nie wrzucimy w te ramy prawne i nie powiemy, iż chcemy wcześniej to zaczynać, to może w niektórych placówkach będzie to robione, a w niektórych, które nie będą miały obligo, nie będzie. A my chcemy, żeby właśnie trzeba było, żeby pracować systemowo, żeby to było z roku na rok coraz lepsze z państwa udziałem.

Muszę przyznać, iż ton wypowiedzi poszedł w złym kierunku. Ja rozumiem frustrację, rozumiem niezadowolenie, rozumiem, iż przez wiele lat wyglądało to, jak wyglądało. Przyjmuję to wszystko, naprawdę przyjmuję to wszystko, co państwo zarzucają, zarzucali, ale to, co pan powiedział, nie jest brakiem szacunku dla mnie, dla ministerstwa i pracowników tego urzędu, tylko dla tych wszystkich osób, które przy tych usamodzielnienia pracują. I ja bym nie chciała, żeby takie rzeczy w ogóle w tym procesie, którego teraz się podejmuję, wybrzmiewały, tylko żeby wszystkie ręce były na pokładzie i żebyśmy pracowali nad możliwie najlepszymi rozwiązaniami.

Dlaczego pojawiają się rozbieżności w danych? Dlatego iż my, jako ministerstwo, operujemy najbardziej aktualnymi i dokładnymi danymi, które też są weryfikowane, one też do nas spływają i mamy do nich najlepszy dostęp. Dane, które państwo prezentowali, są z końca zeszłego roku, a my przedstawiamy państwu dane z teraz i mówimy, iż 1890 dzieci czeka na miejsce w pieczy zastępczej. To są dane, które mnie przytłaczają. Z panem dyrektorem, jak mamy możliwość i mówimy o tym medialnie, unikamy określeń niewykonane postanowienia itd. Obrazujemy rzeczywistość – to są dzieci, które czekają na bezpieczne miejsce, chcielibyśmy, w formach rodzinnych.

Państwo mówią o medialnym zaangażowaniu, o osobach, które budują taką atencję wokół tego tematu. My też życzylibyśmy sobie, żeby tematem pieczy zastępczej nie zajmować się w mediach wyłącznie od tragedii do tragedii, od kryzysu do kryzysu, tylko żeby media razem z nami budowały wizerunek osób, które w systemie pieczy zastępczej pełnią taką istotną funkcję. Chodzi o to, żeby docenić te osoby, żeby pokazać ich wysiłki, żeby pokazać też te piękne historie, nie tylko te tragiczne historie, a również te, które są budujące, które mogłyby pomóc nam zachęcić kolejne osoby do wchodzenia do tego systemu.

I znowu, nie jestem naiwna w tym zakresie, ale naprawdę nie chciałabym wypowiadać się o pieczy zastępczej wyłącznie w kontekście dramatycznej czy kryzysowej bądź już takiej tragicznej sytuacji. Jak zbierane są od nas te propozycje, zawsze zachęcamy do tego… Teraz zbieramy informacje, bo będziemy chcieli wyróżniać osoby, które mają wybitny wkład w rozwój pieczy zastępczej, pracy z dzieckiem. Chcemy trochę odwrócić to, docenić te osoby, pokazać, jak bardzo tego potrzebujemy. To nie jest tylko kwestia prestiżu zawodu, godności tej pracy i tych osób, ale też szacunku i docenienia tego, jak istotną rolę te osoby pełnią, jak również koncentrowania się na takim pozytywnym aspekcie, jak te wspaniałe osoby wpłynęły na historię tych ludzi, którzy w systemie pieczy się znajdowali.

Jeżeli chodzi o UODO, to jesteśmy z naszym zespołem po wielu miesiącach pracy z tym urzędem i z Ministerstwem Sprawiedliwości nad kwestią rejestru pieczy zastępczej. Uważam, iż to jest bardzo, bardzo istotny mechanizm naszego funkcjonowania. Po raz pierwszy mamy jedno miejsce, w którym w jednolity sposób zbiera się jednolite dane, które można przeglądać, można zbierać informacje. Trudno mówić o wolnych miejscach, bo tych wolnych miejsc nie ma. o ile one się pojawiają, natychmiast znikają. Jednak docelowo uważamy, iż ten rejestr będzie tego dotyczył.

Natomiast pracując nad nowelizacjami, co do których wydawało nam się, iż będą technicznym rozwiązaniem na jedną stronę i będziemy mieli to za sobą, to przez konieczność wdrażania odpowiednich rozwiązań dotyczących danych osobowych pracujemy nad tym kolejny miesiąc. Mamy również na pokładzie Ministerstwo Sprawiedliwości, które też ma doświadczenie w tym zakresie. Jesteśmy już na takim etapie końcowym, powiedziałabym. Udało nam się przez te najtrudniejsze kwestie przejść, wyjaśnić. W niektórych sytuacjach zgodziliśmy się ze stanowiskiem UODO, oni z nami. Mam nadzieję, iż już zaraz będziemy też procedować kwestie dotyczące rejestru i będą już mieli państwo, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości, a co za tym idzie sędziowie, pełen dostęp do tego rejestru i do tych jakościowych danych, które będą, mam nadzieję, zmieniały rzeczywistość dzieci trafiających do systemu pieczy zastępczej.

Pojawiała się również kwestia dzieci cudzoziemskich. Znamy to wyzwanie i rozpatrujemy możliwości wprowadzenia konkretnych działań. Współpracujemy ściśle z Biurem Rzecznika Praw Dziecka w tym zakresie. Oczywiście, jak się państwo pewnie domyślają, są to poszczególne regiony, dla nich to jest większe wyzwanie, dla innych mniejsze. Natomiast tutaj też będziemy wprowadzać odpowiednie działania. Sam system pieczy zastępczej w Ukrainie też jest dla nas takim wyzwaniem. Mamy na terenie Polski dzieci znajdujące się w systemie pieczy zastępczej, które przyjechały z Ukrainy. choćby taka prosta rzecz – u nas w systemie pieczy jest się do 18. r.ż., a u nich do 16. r.ż.

Mogłabym długo jeszcze wymieniać, jak dużo tych wyzwań mamy. Natomiast na pewno jesteśmy świadomi tego wyzwania. Szukamy najlepszych form i rozwiązań, żeby się z tym mierzyć, unikając stereotypów i stygmatyzacji, których w dzisiejszym świecie pojawia się zbyt dużo. Wiemy, iż to jest wyzwanie, wiemy, jakiego jest ono charakteru. Natomiast te uogólnienia, naszym zdaniem, idą w takim kierunku, w którym iść nie powinny, dlatego pracujemy nad tym w ciszy, w spokoju. Chcemy bowiem rozwiązać konkretną kwestię, a nie o tym opowiadać.

Jeszcze była też kwestia niemowląt. Poprosiłam pana dyrektora, żeby pochylił się nad tą kwestią. Jeszcze zanim przyszedł pan dyrektor, mierzyłam się z kilkoma propozycjami, żeby powstało kilka nowych tego typu placówek. Przedstawiciele różnych form organizacji przychodzili do mnie, próbując przekonać mnie do tego, iż właśnie w dobie tego kryzysu powinniśmy się na to zgodzić. Nie uzyskali z naszej strony takiego wsparcia. Rzecznik praw dziecka również nie wyraził aprobaty względem takich działań. jeżeli dobrze pamiętam, bo to już było jakiś czas temu

My jednoznacznie chcemy iść w kierunku tego, żeby szczególnie tak małe dzieci znajdowały się w rodzinnej formie opieki. Ubolewamy z panem dyrektorem… Mówi się, iż w kwestii niemowląt te postępowania realizowane są krótko. Wiemy, iż one realizowane są rok, półtora roku, czasami dłużej. Natomiast jest bardzo istotne, żeby możliwie jak najsprawniej to wszystko przeprowadzić.

Patrzymy na ten system pieczy kompleksowo i chcielibyśmy, żeby było jak najmniej sytuacji, w których przekreślamy, znaczy nie chcę powiedzieć, iż przekreślamy, bo to jest może za daleko idące… Ale chodzi o to, iż decyzje poszczególnych organów składających się na system pieczy po prostu powodują, iż dzieci mają utrudnioną nową drogę, jaka by ta droga nie była. Chcemy, żeby ona była najlepsza i jaka ona by nie była, powinna dla dziecka być udostępniona możliwie jak najszybciej.

Zgadzam się z tym, iż system pieczy powinien być tymczasową formą wsparcia dziecka. Powinniśmy dążyć do tego, żeby przy tych spiętrzonych problemach, po latach braku działań, braku rozwiązań kompleksowych uderzających w przyczyny, a nie skutki tych problemów… Chodzi o to, żebyśmy mogli mówić o tym, iż dzisiaj możemy się już na tym koncentrować.

Rozmawiałyśmy z panią ministrą Dziemianowicz-Bąk. Patrząc na ten cały system, doszłyśmy do wniosku, iż musimy rozłożyć pracę na dwie części. Jedna część to są działania natychmiast, kryzysowe, musimy to zmapować, działać, przeciwdziałać różnego rodzaju tragediom i sytuacjom kryzysowym. Druga część to długofalowe myślenie, które ma doprowadzić do tego, iż rzeczywiście będzie można powiedzieć, iż zmierzyliśmy się z tym kryzysem i rozwiązania, które wprowadzamy, po prostu długofalowo będą dawały pożądane efekty.

Dziękuję wszystkim, którzy składają się na tę zmianę. Zachęcam do tego, żeby współpracować nad zmianą razem z nami. Mnie to kolejne spotkanie napawa też nadzieją na to, iż wspólnie po prostu uda nam się to zrobić i będziemy mogli powiedzieć, iż pomogliśmy w tym systemie obecnym dzieciom, jak również tym, które w przyszłości będą się w nim znajdowały.

Panie dyrektorze, czy pan coś jeszcze chciałby uzupełnić?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Może tylko jedną rzecz dodam.

Proszę państwa, w sposób naturalny skupiamy się na wątkach ustawowych, natomiast chciałbym tylko powiedzieć o tym, iż o ile chcemy poprawić sytuację dzieci w pieczy, o ile chcemy, żeby dzieci nie trafiały do pieczy, to musimy grać na wielu fortepianach.

Nowelizacja naszej ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej to jest jedno. Padały wątki chociażby dotyczące k.r.i o. i ustaw, których gospodarzem jest Ministerstwo Sprawiedliwości, ale też, proszę państwa, uruchamiamy w tej chwili dwa projekty w ramach FERS. Jeden projekt będzie dotyczył dodatkowego wsparcia dla rodzin zastępczych i tworzenia w regionach centrów, które będą wspomagały rodziny zastępcze.

Wiemy, iż ktoś z państwa mówił o tym, iż powiat, zwłaszcza ziemski, jest taką jednostką samorządową, która ma ograniczone możliwości finansowe. Czasem też widzimy to, iż czasem są powiaty, które choćby gdyby chciały, to po prostu pewnych rzeczy nie przeskoczą. Poza tym czasem są bardzo specyficzne problemy i teraz trudno, żeby każdy powiat budował odpowiedź w koszyku wsparcia dla rodzin zastępczych w momencie, kiedy taka sytuacja może się pojawić dwa, trzy razy na poziomie województwa. Czyli szukamy subsydiarnego systemu, który by trochę wsparł powiaty. I to jest jakby element projektu FERS.

Drugi projekt to kwestia ograniczenia dopływu dzieci do pieczy. Proszę państwa, powiem tak. Zdarzają się dramaty, kiedy dziecko trafia do pieczy za późno. Kiedy system nie zareagował, kiedy stała się tragedia. Niestety też rozmawiając z samorządami, rozmawiając z powiatami, widzimy wiele sytuacji, kiedy do pieczy trafiają dzieci, które wcale tam trafić nie musiały. Tym, co chcemy spowodować i o czym rozmawiamy z Ministerstwem Sprawiedliwości, jest to, żeby osobą, która podejmuje decyzję, był zawsze sędzia, ale sędzia powinien mieć pełną informację.

Ten drugi projekt jest dedykowany wyłącznie temu, żeby usprawnić współpracę w kwadracie gmina, powiat, sędziowie i kuratorzy sądowi. o ile sędzia będzie miał wszystkie informacje o rodzinie, których zasięgnie od gminy, o ile zestawi informacje od kuratora, asystenta rodziny, o ile będzie miał wiedzę o innych formach wsparcia oprócz przejęcia dziecka do pieczy, iż jest placówka wsparcia dziennego, iż można wdrożyć, iż tak to ujmę, przymusowego asystenta, iż są jakieś jeszcze inne narzędzia, bo czasem są nietypowe dla konkretnej gminy, to wtedy jest szansa, iż te orzeczenia będą po prostu lepsze dla dzieci. A o to nam wszystkim chodzi. Tak iż obok zmian ustawowych jest też wątek tych działań projektowych.

Trzecią kwestią, tak jak mówię, są samorządy, które niestety nie wywiązują się do końca ze swoich zadań. Proszę państwa, jesteśmy świeżo po odprawie z dyrektorami wydziałów polityki społecznej urzędów wojewódzkich i chcemy kwestię kontroli po prostu zintensyfikować i zradykalizować. Krótko mówiąc, nie może być tak, iż przychodzi kontrola i mówi: „Ale wy się nie wywiązujecie, to się wywiążcie”. I na tym kończy po prostu.

Mamy narzędzia przymusu, iż tak to określę. Takie ewidentne sytuacje, iż powiat ma niewykonane postanowienia, a jednocześnie rodziny czekają pół roku na kwalifikację wstępną i potem kolejne pół roku albo rok na szkolenie, nie mogą mieć miejsca i będziemy po prostu za to karać.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy pani dyrektor Łopalewska? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Dorota Łopalewska:

Proszę państwa, postaram się jak najszybciej.

Zacznę od wątku i pytania dotyczącego szkolenia dla sędziów i kuratorów z pieczy zastępczej. Powiem szczerze, proszę państwa, iż pierwszy raz się spotykam z taką sytuacją, żeby czynny kurator sądowy publicznie sformułował taką wypowiedź. Jestem sędzią z piętnastoletnim stażem w sądzie rodzinnym i nie zdarzyło mi się – a pracuję i pracowałam z kuratorami, w ministerstwie też pracuję z kuratorami – żeby kiedykolwiek, którykolwiek kurator tak się wypowiedział. Wydaje mi się, mam nadzieję, iż to jest odosobniona wypowiedź.

Szkolenia dla sędziów i dla kuratorów. jeżeli chodzi o sędziów, mogę powiedzieć, iż organizuje je zwłaszcza Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, one są w różnym zakresie, dotyczą różnych tematów, również pieczy zastępczej. Proszę państwa, z mojego doświadczenia wynika, iż sędziom wiedzy nie brakuje, tylko każdy przypadek jest niezwykle trudny i jego ocena zawsze następuje na podstawie całości materiału dowodowego.

Natomiast to, co mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, jeżeli chodzi o pieczę zastępczą, to jest moje doświadczenie łódzkie. Ja też jestem z Łodzi, nawiązuję do wypowiedzi pana dyrektora Rydzewskiego z Łodzi. Jesteśmy takim miastem, w którym kooperacja niezależnie od legislacji była bardzo dobra. Mam na myśli współpracę w zakresie pieczy zastępczej między łódzkim Centrum Administracyjnym Pieczy Zastępczej, kuratorem i sądem. Jak trzeba było, to się załatwiało na maila, na telefon. Nie wiem, jechał goniec z sądu, pracownik z PCPR-u, jak trzeba było coś pilnie załatwić, znaleźć miejsce dla dziecka i wydać postanowienie, ktoś musiał je odebrać i natychmiast wykonać. Tak jak pan dyrektor Guć ma dobre doświadczenia z Gdyni, tak ja mam takie doświadczenia sądowe z Łodzi, jeżeli chodzi o współpracę między jednostkami pozasądowymi, czyli na przykład Centrum Administracyjnym Pieczy Zastępczej.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o szkolenia, to my oczywiście tak, organizujemy. Pracuje nad tym krajowa szkoła, zgłaszamy tematy, krajowa szkoła je organizuje. Dotychczas nie spotkałam się, żeby istniała taka potrzeba w tym zakresie, ale ponieważ to pytanie padło, zapisałam to sobie i spróbuję poczynić jakieś ustalenia.

Jeśli chodzi o nowelizację art. 112¹, na którą też pan dyrektor Rydzewski zwrócił uwagę, to oczywiście musimy się porozumieć. Ściśle współpracujemy z MRPiPS, i na pewno dopilnujemy tej legislacji również w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję.

Czy Ministerstwo Zdrowia chce się odnieść jeszcze do czegoś może? Nie, dobrze. Państwu bardzo dziękuję za tę Komisję. Dziękuję wszystkim państwu za pracę, zaangażowanie. Ustalimy z panią ministrą kolejny termin po wakacjach.

Sekretarz stanu w MRPiPS Aleksandra Gajewska:

Zapraszam panią przewodniczącą do nas, to wszystko sobie przepracujemy.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Z przyjemnością. Dobrze, ale to też po to, żebyśmy się spotkali i wiedzieli, iż te liczby jednak spadają. Głównie o to chodzi.

Bardzo państwu dziękuję. Do zobaczenia.