[Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 5/ (09-10-2024), Komisja Zdrowia /nr 36/ (09-10-2024)]

Komisje: do Spraw Dzieci i Młodzieży oraz Zdrowia, obradujące pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej Komisji Zdrowia, i poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat dopuszczenia do sprzedaży wyrobu alkoholowego w opakowaniach-tubkach, charakterystycznych dla musów,

– rozpatrzenie informacji na temat obecnych i planowanych działań mających na celu ochronę dzieci i młodzieży przed spożywaniem i uzależnieniem od alkoholu,

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Konieczny sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikiem, Stefan Krajewski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Jarosław Fiks dyrektor generalny w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta, Bogusława Bukowska dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, Piotr Romański radca w Departamencie Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier Ministerstwa Finansów, Przemysław Rzodkiewicz główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wraz ze współpracownikiem, Adam Tokarczyk dyrektor generalny Głównego Inspektoratu Sanitarnego, Łukasz Wroński dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Magdalena Ankiersztejn-Bartczak prezes Zarządu Fundacji Edukacji Społecznej, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Konrad Ciesiołkiewicz członek Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich do 15 lat, Andrzej Fal prezes Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego, Kamila Kalbarczyk i Tomasz Prosiński przedstawiciele Stowarzyszenia Mentalnie Równi, Katarzyna Kot-Nowak ekspert Pracodawców RP, Katarzyna Koziak kierownik Zakładu Biochemii i Żywienia Centrum Badań Przedklinicznych i Technologii CePT, Marta Kutniewska-Kubik skarbnik Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, Olga Legosz współzałożycielka Fundacji SPS wraz ze współpracownikami, Wojciech Machajek prezes Zarządu Fundacji Chorób Mózgu, Stanisław Maćkowiak prezes Federacji Pacjentów Polskich, Ewa Molka wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Bartłomiej Morzycki ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Irena Rej prezes Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, Małgorzata Szumowska prezes Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna, Grzegorz Święch fundator, członek Zarządu Fundacji Off School, Zbigniew Worony wiceprezes Fundacji Inne Spojrzenie, Grzegorz Wrona sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej, Grzegorz Ziemniak ekspert Instytutu Zdrowia i Demokracji oraz Aleksander Łabanowski asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Małgorzata Siedlecka-Nowak oraz Jakub Stefański – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przyjętego przez prezydia Komisji przewiduje w pkt 1, rozpatrzenie informacji na temat dopuszczenia do sprzedaży wyrobu alkoholowego w opakowaniach-tubkach charakterystycznych dla musów dziecięcych – przedstawiają minister zdrowia, minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w pkt 2, rozpatrzenie informacji na temat obecnych i planowanych działań mających na celu ochronę dzieci i młodzieży przed spożywaniem i uzależnieniem od alkoholu – przedstawiają minister zdrowia, minister edukacji, minister cyfryzacji oraz minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Informuję, iż materiały zostały wysłane do państwa posłów na maile i zamieszczone w folderze SDI i na iPadach. Dostępne są również w formie papierowej. Proponuję, aby pkt 1 i 2 zostały zreferowane po kolei, a następnie przeprowadzimy łączną dyskusję nad tymi punktami porządku dziennego.

W związku z tym chciałabym zapytać panie i panów posłów, czy ktoś wnosi uwagi odnośnie do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu przechodzimy do rozpatrzenia informacji.

Proszę przedstawicieli, w kolejności Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o przedstawienie informacji do pierwszego punktu porządku dziennego, a następnie Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Cyfryzacji oraz Ministerstwa Rodziny Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie informacji do drugiego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o dopuszczenie do sprzedaży wyrobu alkoholowego w tubkach, opakowaniach charakterystycznych dla musów dziecięcych, to sprawa wszystkim państwu znana. Zaczęło się od tego, iż zostaliśmy zapytani przez jeden z urzędów skarbowych. Wpłynęło do nas pytanie w lipcu, czy w świetle ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi opakowania, w przypadku których było podane, w jakiej mają być wielkości i iż mają być opakowaniami, które mogą być używane jednorazowo, są sprzeczne właśnie z tą ustawą. Była podana odpowiedź, iż nie są sprzeczne. Podobnie była sytuacja z zapytaniem do KCPU – Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom – naszej wyspecjalizowanej agendy, po czym rzeczywiście we wrześniu taki produkt został wprowadzony, o czym państwo wiecie.

Te opakowania były w formie nieakceptowalnej, natomiast nasze prawodawstwo jako takie, przepisy dotyczące tej ustawy, nie pozwalały nam na interwencję w tej sprawie, ponieważ te opakowania niestety ze strony ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości, nie naruszały tej ustawy. Można powiedzieć, iż ustawa nie okazała się wystarczająco precyzyjna w tej sytuacji. Dlatego zostały podjęte kroki przez Ministerstwo Zdrowia, to znaczy skierowano pisma do odpowiedniej instytucji, która mogła interweniować na podstawie innych przepisów prawa. Takie działanie podjęliśmy.

Zgodnie z adekwatnością, skierowaliśmy pismo do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie zwalczania nieuczciwych praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, gdyż dysponuje takimi możliwościami. Przedstawiliśmy oczywiście argumentację, dlaczego naszym zdaniem ten interes konsumentów jest naruszany z wielu powodów, które oczywiście były już nagłaśniane również medialnie, iż zarówno wygląd, jak i wielkość tych opakowań, sposób ich używania mogą doprowadzić do negatywnych skutków zdrowotnych, do pomyłek, do tego, iż generalnie sprzedaż i spożycie alkoholu się zwiększy i to w dodatku w grupach, na których nam najbardziej zależy, to znaczy w grupach młodzieży a choćby dzieci. Podaliśmy możliwości pomyłki, gdyż jak wiadomo, te opakowania przypominały musy owocowe i zgodnie z kompetencją wskazaliśmy, iż takie opakowanie naśladujące inne produkty może być przez ten urząd zakazany i można interweniować w tej sprawie. Takie przekazaliśmy dane.

Oczywiście wskazywaliśmy, iż mamy badania dotyczące innych krajów, gdzie wprowadzenie tego rodzaju opakowań zwiększyło sprzedaż alkoholu również dla nieletnich. Zatem w tych pismach powoływaliśmy się na to, iż te formy zwiększają ryzyko uzależnienia. Bardzo niekorzystne jest to, iż są one tak łatwe w użyciu, iż można je kupić i bezpośrednio po wyjściu ze sklepu użyć i wyrzucić, co sprzyja impulsywnym zachowaniem w spożywaniu alkoholu.

Również ich atrakcyjność wizualna według nas była niewłaściwa. To uatrakcyjnia możliwość sprzedaży, co wpływa negatywnie na konsumentów, gdyż może zwiększać spożywanie tych produktów również przez osoby, którym oczywiście sprzedaż jest zakazana, czyli osoby poniżej 18 r.ż.

Dosyć ważne jest też to, iż może nastręczać trudności egzekwowanie prawa w innym zakresie. Alkoholu w takich opakowaniach można używać w miejscach, gdzie jest zakazane spożywanie alkoholu, bo po prostu nie będzie tego dokładnie widać. Będzie więc to czynione jakby w większej tajemnicy, będzie większa możliwość ukrycia tego. Wtedy spożycie alkoholu może odbywać się na obiektach sportowych, w różnych miejscach, gdzie nie powinno się odbywać. Dlatego, naszym zdaniem, sprzedaż tak wyglądających opakowań alkoholu była niewskazana.

Po tych doniesieniach oczywiście nastąpiły prace dotyczące regulacji prawnej, która również od strony tego prawodawstwa, które jest w zakresie Ministerstwa Zdrowia, ma uniemożliwić wprowadzenie tego rodzaju produktów na rynek. Oczywiście nasza regulacja – myślę, iż w drugiej części będziemy o tym mówić – będzie wykraczała poza ten incydentalny przypadek, ponieważ można się spodziewać, iż tak zwana branża ma dużą inwencję i musimy to prawodawstwo dookreślić bardzo dokładnie.

Z tego wynika kilka zmian ustawowych, które proponujemy, a które, naszym zdaniem, zapobiegną i tym niebezpieczeństwom, i innym, które mogą wystąpić, jeżeli dalsza liberalizacja dostępu do alkoholu będzie postępować tak, jak było adekwatnie w ostatnich dekadach, jak można powiedzieć. W związku z tym ta nowelizacja jest przygotowana. Jest wysłana do Zespołu ds. Programowania Prac Rządu. Myślę więc, iż w drugiej części, kiedy będziemy mówić o działaniach już podejmowanych i planowanych do podjęcia, na ten temat wypowiem się więcej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję panie ministrze i proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zabranie głosu.

Główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych Przemysław Rzodkiewicz:

Szanowni państwo, Przemysław Rzodkiewicz, główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Przede wszystkim na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na zasady, które funkcjonują w obrocie żywnością, a które różnią się od zasad adekwatnych dla rynku leków i rynku zdrowia. Mianowicie, w przypadku żywności mamy do czynienia z funkcjonowaniem rynku na podstawie zharmonizowanych przepisów unijnych, które odnośnie do zasady definiują ten rynek jako rynek wolny, w którym przedsiębiorca podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność za produkty wprowadzane do obrotu. W związku z tym działania kontrolne, które mają miejsce na rynku żywności, mają na celu stwierdzenie zgodności działania przedsiębiorców na rynku spożywczym z przepisami prawa. One są podzielone w naszym kraju pomiędzy kilka inspekcji.

Jeżeli chodzi o produkty spożywcze, które są przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, to adekwatności tutaj ma Państwowa Inspekcja Sanitarna, która odnośnie do zasady kontroluje te aspekty żywności związane z wpływem na zdrowie człowieka, oraz inspekcja, którą ja mam zaszczyt kierować, a więc Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, która kontroluje aspekty związane są z tożsamością żywności, z jej adekwatnościami fizykochemicznymi, biochemicznymi oraz elementami związanymi ze sprawami konsumenckim. I tak, drodzy państwo, w związku z pojawieniem się informacji o tym, iż takie produkty znalazły się w sprzedaży, z urzędu podjęliśmy natychmiastową kontrolę w zakresie produktów spożywczych.

Do chwili obecnej organy Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych przeprowadziły na terenie całego kraju czynności kontrolno-sprawdzające w 423 sklepach detalicznych. Celem było sprawdzenie czy towar rzeczywiście znajduje się w sprzedaży, czy jest prawidłowo oznakowany, w jaki sposób odbywa się jego udostępnienie konsumentowi. Nasze kontrole nie stwierdziły produktów kontrolowanych sklepach. Po ujawnieniu sprawy przez media, producent równolegle zamieścił oświadczenie o wycofaniu produktu z rynku. Biorąc pod uwagę to, iż tego produktu nie było na stanie sklepowym, nie można było zweryfikować ani sposobu prezentacji, ani ekspozycji dla konsumenta w tych sklepach.

Pomimo wycofania produktu z rynku dalej prowadzimy czynności kontrolno-sprawdzające, w tym u producenta. Obserwujemy i monitorujemy proces wycofywania z obrotu alkotubek. Również objęliśmy swoimi działaniami magazyny centralne.

W odpowiedzi na tę sytuację, która wystąpiła oraz fakt, iż pomysł ulokowania alkoholu w takich właśnie opakowaniach, które mogą być mylone z musami dla dzieci, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęto prace mające na celu uregulowanie tego zagadnienia. Wykorzystując delegację zawartą w art. 15 ust. 2 ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, minister rolnictwa i rozwoju wsi opracował projekt rozporządzenia w sprawie szczegółowych wymagań w zakresie opakowań napojów spirytusowych.

Projektowane rozporządzenie skierowano do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Ma ono na celu określenie rodzaju opakowań napojów spirytusowych o pojemności 200 ml, wprowadzanych do obrotu na terenie Polski. Projekt zawiera wymóg, aby produkty spirytusowe o pojemności jednostkowej opakowania do 200 ml mogły być wprowadzane do obrotu wyłącznie w opakowaniach w postaci butelki i puszki. Tym samym inne rodzaje opakowań nie będą dopuszczalne. Dodatkowo wskazano, iż etykietowanie napojów spirytusowych nie może budzić wątpliwości ani wprowadzać w błąd oraz powinno umożliwiać odróżnienie tych napojów od innych środków spożywczych, w szczególności środków spożywczych przeznaczonych dla dzieci. Projekt rozporządzenia zawiera przepisy techniczne i w związku z tym podlega notyfikacji, w rozumieniu rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2002 r. w sprawie funkcjonowania Krajowego Systemu Notyfikacji Aktów Normatywnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję i poproszę teraz o przedstawienie informacji przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Łukasz Wroński:

Dzień dobry. Łukasz Wroński, dyrektor departamentu w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Podległa prezesowi UOKiK-u Inspekcja Handlowa, uzupełniając działania IJHAR-u w zakresie produktów żywnościowych na rynku, podjęła rozpoznanie sprzedawców pod kątem weryfikacji legalności ich działalności na rynku. Ta weryfikacja dotyczyła takich aspektów, jak: zezwolenie na sprzedaż alkoholu, obowiązki w zakresie wydzielonych stoisk alkoholowych, oznaczeń akcyzą. Te aspekty Inspekcja Handlowa może dzisiaj uzupełniająco kontrolować.

Do dzisiaj przeprowadziliśmy ponad 1200 rozpoznań u sprzedawców, którzy zajmują się sprzedażą alkoholu. Nie stwierdziliśmy, żeby w tym zakresie ci sprzedawcy mogli te przepisy naruszać. Oczywiście zgadzamy się z inicjatywą ministerstwa rolnictwa, żeby te przepisy doprecyzować, szczególnie w kontekście wpływu takich właśnie mini opakowań na postrzeganie tych produktów przez konsumentów.

Jak powiedzieliśmy sobie dzisiaj, była luka prawna w tym zakresie, w związku z tym nie musimy działać w zakresie innych kompetencji UOKiK-u. Kiedy ta luka zostanie uzupełniona, kiedy będzie jasne, iż produkt alkoholowy o minimalnej pojemności nie może upodabniać się do innych produktów, musi być oferowany czy to w butelkach czy w puszkach. Będzie to miało najważniejsze znaczenie dla postrzegania tych produktów przez konsumentów.

Oczywiście doceniamy taki pozytywny bojkot konsumencki. Dotyczy on sprzeciwu wobec takiego produktu na rynku i naszym zdaniem, takie uzupełnienie legislacji w tym zakresie będzie dla wszystkich korzystne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Dotarł do nas pan minister Krajewski, który również chciałby zabrać głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:

Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje, podobno głos ministerstwa był już prezentowany, więc powiem tylko tyle, iż jest to dla nas niezwykle ważna sprawa. Staraliśmy się działać natychmiastowo, ale też skutecznie. Kontrole zostały przeprowadzone, ale też chcemy, żeby to było wszystko notyfikowane, żeby nie było za chwilę takiego problemu, iż ktoś będzie nas skarżył, iż działa na podstawie przepisów obowiązujących w innych krajach członkowskich i będziemy mieć z tego tytułu jakieś pozwy. Chcemy tego oczywiście uniknąć. Przede wszystkim chodzi o to, żeby nie wprowadzać konsumenta w błąd, zwłaszcza jeżeli dotyczy to osób niepełnoletnich, osób, do których taki produkt nie powinien docierać. Tyle z mojej strony. Oczywiście o ile są pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękujemy, panie ministrze. Pytania później, bo jeszcze mamy przedstawicieli kilku ministerstw.

Ja na początku posiedzenia powiedziałam, iż będzie również wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji. Niestety, dostałam z sekretariatu informację, iż Ministerstwo Cyfryzacji nie przedłożyło nam informacji w tym zakresie. Ponieważ i tak będziemy rozmawiać o dostępności alkoholu w internecie, trochę żałuję, ale myślę, iż w późniejszym czasie będziemy mogli liczyć na uzupełnienie informacji ze strony Ministerstwa Cyfryzacji.

Teraz będą informacje w drugim punkcie. Pytanie do ministra zdrowia, czy ministerstwo swoje informacje zawarło już w pierwszej wypowiedzi, czy w drugim punkcie, dotyczącym szkodliwości wobec dzieci młodzieży, pan minister chciałby jeszcze uzupełnić.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Tak, podzieliłem swoją wypowiedź tak, jak szanowne Komisje uchwaliły program obrad. Tak więc, jeżeli chodzi o pkt 2, czyli w tej chwili planowane działania mające na celu ochronę dzieci i młodzieży przed spożywaniem i uzależnieniem od alkoholu, proszę państwa, przeciwdziałanie uzależnieniu od alkoholu oczywiście jest prowadzone. Cały czas, permanentnie, jest to jedno z głównych zadań zarówno Ministerstwa Zdrowia, jak i różnych instytucji podległych. Wiemy o negatywnym wpływie alkoholu. Wiemy o spożyciu alkoholu w Polsce. Te wszystkie dane, wiadomości, są nam oczywiście znane. Monitorujemy to zjawisko i zwalczamy w ramach swoich kompetencji.

Musimy podzielić to na kilka zakresów. Oczywiście jest odpowiednia polityka cenowa odnośnie do alkoholu, czyli ograniczenie dostępności ekonomicznej. Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Finansów, gdyż uważamy, iż w tej chwili dostępność ekonomiczna alkoholu w Polsce jest znacząco zbyt duża. To znaczy, alkohol w Polsce jest za tani. Obojętnie jakie przyjmiemy formy spożycia tego alkoholu, czy to są mocne alkohole, czy wina, czy inne tego typu produkty, czy też piwo, każdy z tych produktów w Polsce jest według nas ekonomiczne zbyt dostępny. Prowadzimy więc odpowiednie rozmowy z Ministerstwem Finansów w tym zakresie. Oczywiście jest zgoda i będą podejmowane odpowiednie środki.

Mówimy o dwóch możliwościach. One leżą bardziej w kompetencjach Ministerstwa Finansów, ale albo mówimy o cenie minimalnej, cenie grama alkoholu jako takiego, albo o podwyżce akcyzy. Są adekwatnie dwie możliwości, którymi dysponujemy i jedna z nich pewnie będzie użyta po odpowiednich konsultacjach i przeprowadzeniu odpowiedniej procedury.

Druga rzecz, to jest ograniczenie dostępności fizycznej, czyli limitowanie punktów sprzedaży i godzin ich otwarcia – o tym wspomnę, kiedy będę mówił o tym, co planujemy na przyszłość – i oczywiście ograniczenie reklamy i promocji napojów alkoholowych. jeżeli chodzi o reklamę, to przepisy są dość precyzyjne, czy też precyzyjne, natomiast gorzej z ich egzekwowaniem. Uważamy, iż widzimy często pewne formy reklamy alkoholu, które naszym zdaniem są w ustawie zakazane. Jednak instytucje, które powinny tutaj reagować, naszym zdaniem reagują w ostatnich latach nieadekwatnie do zakresu tego problemu, który obserwujemy. Mam na myśli szczególnie reklamę, która wykracza poza normy przyjęte ustawowo.

Oczywiście musimy mówić o zakresie profilaktyki, zakresie edukacji. Bardzo dużo tych rzeczy jest robionych w bardzo wielu zakresach i w różnych formach. Natomiast muszę państwu powiedzieć, iż zgodnie z badaniami i rekomendacjami Światowej Organizacji Zdrowia, najskuteczniejsze są jednak regulacje reglamentacyjne i polityka akcyzowa czy też cenowa utrzymująca ceny na odpowiednio wysokim poziomie. Mam na myśli stosunek tych działań edukacyjnych i profilaktycznych do tych działań nazwijmy to represyjnych.

Te działania represyjne mają o wiele większą skuteczność. Myślę, iż ostatnie lata czy dekady w Polsce upłynęły bardziej pod kątem tego informowania, profilaktyki i tych działań nie tak bardzo ograniczających dostęp alkoholu. Uważamy, iż to należy zmienić, o czym powiem też w drugiej części swojej wypowiedzi.

Oczywiście widzimy zagrożenia nadchodzące, jak na przykład coraz powszechniejsze sprzedawanie alkoholu przez internet. Ono jest niepokojące z różnych przyczyn. Myślę, iż też jeszcze o tym wspomnę.

Natomiast to, co w tym miejscu chciałbym powiedzieć, to badania, które były przeprowadzone na temat spożycia alkoholu. Muszę powiedzieć, iż pokazały, iż w latach 2022-2023 odnotowano niewielki spadek spożycia alkoholu w Polsce, w związku z czym jest to pierwsze takie zjawisko obserwowane od bardzo wielu lat. Przez bardzo wiele lat spożycie alkoholu rosło. Mamy więc pierwsze efekty tych działań profilaktycznych, edukacyjnych i innych, które są prowadzone. One nie są zadowalające w żadnej mierze, ale widać, iż również przynoszą pewien efekt. Myślę więc, iż w tej chwili nadchodzi czas, aby również za tymi działami poszły te działania bardziej reglamentacyjne.

W tym miejscu chciałbym powiedzieć, iż naszą agendą, która jest wyspecjalizowana w walce z uzależnieniami, jest Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Poproszę panią dyrektor Bogusławę Bukowską o przedstawienie, w zarysie jedynie i w krótkim wycinku czasu, tego, co Centrum w ostatnich latach robiło. Potem, o ile pani przewodnicząca pozwoli, to omówię zmianę legislacyjną, którą kierujemy pod obrady rządu, pod dalsze procedowanie, i to, co w tej ustawie chcemy zmienić.

Dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Bogusława Bukowska:

Dziękuję bardzo. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę państwa, ja bym chciała przedstawić krótką informację na temat działań podejmowanych przez Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom w ostatnich latach, dotyczących profilaktyki i edukacji w zakresie przeciwdziałania używaniu alkoholu, choć należy zaznaczyć, iż tak jak pan minister powiedział, działania profilaktyczne i działania edukacyjne, jeżeli mówimy o ograniczeniu spożycia alkoholu, w szczególności wśród dzieci i młodzieży, ale oczywiście nie tylko, przede wszystkim powinno opierać się na odpowiedniej polityce cenowej oraz ograniczeniu dostępności fizycznej.

Działania profilaktyczne i edukacyjne, zgodnie z zaleceniami i standardami określonymi przez Światową Organizację Zdrowia, są działaniami bardzo ważnymi, niemniej jednak komplementarnymi i nie mogą zastąpić adekwatnej polityki cenowej i odpowiednich działań dotyczących ograniczenia dostępności ekonomicznej, dostępności fizycznej, a także określonych przepisów sformułowanych w taki sposób, aby skutecznie zakazywały, ograniczały reklamę i promocję napojów alkoholowych. Niemniej jednak Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom podejmuje w ostatnich latach, jako te działania właśnie uzupełniające, komplementarne, bardzo wiele aktywności ukierunkowanych na ograniczenie używania substancji psychoaktywnych, w tym oczywiście alkoholu, ponieważ proszę państwa musimy także mieć świadomość, iż jeżeli mówimy o skutecznych działaniach profilaktycznych, to na poziomie profilaktyki uniwersalnej zasadniczo nie odróżniamy profilaktyki używania alkoholu i profilaktyki używania innych substancji psychoaktywnych. Jest to podejście, które jest promowane znowu przez Światową Organizację Zdrowia, przez europejską agendę do spraw monitorowania narkotyków i narkomanii i wiele międzynarodowych instytucji. Wyraźnie podkreślają, iż należy traktować profilaktykę używania substancji psychoaktywnych jako pewien model działania, który obejmuje wszystkie ewentualne zagrożenia, w tym także w pewnym zakresie potencjalne zagrożenia dotyczące zachowań, które mogą prowadzić do uzależnień.

Natomiast działania KCPU zawsze zmierzały do tego, aby także stwarzać pewne ramy prawne i organizacyjne, które sprzyjają prowadzeniu skutecznej profilaktyki przeciwdziałania używaniu substancji. W szczególności od wielu lat krajowe centrum promuje podejście oparte na wynikach badań naukowych. Przez ostatnich 30-40 lat w tym obszarze dokonało się bardzo wiele istotnych odkryć dotyczących tego, jakie metody, jakie podejścia są skuteczne i krajowe centrum w tym kierunku uczyniło bardzo wiele wysiłków, aby tę wiedzę promować. Promować w szczególności wśród pracowników samorządu terytorialnego, ponieważ to oni dysponują największymi środkami finansowymi, które są przeznaczane, zgodnie z odpowiednimi przepisami, na gminne programy przeciwdziałania uzależnieniom i oczywiście w tym na prowadzenie działań profilaktycznych.

W związku z tym już w 2010 r., wówczas jeszcze biuro, wspólnie z jeszcze Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i z Instytutem Psychiatrii i Neurologii – czyli znowu był to taki model, w którym zależało nam na tym, aby skupić w jednym miejscu specjalistów z kilku instytucji, które w swoim zakresie odpowiedzialności i zadań zajmują się profilaktyką uzależnień – stworzyliśmy system programów rekomendowanych. Bardzo nam zależało na tym, aby w Polsce odejść od programów, których skuteczność nigdzie nie została zweryfikowana, a są prowadzone tylko dlatego, iż autorzy tych programów twierdzą, iż są skuteczne. Bardziej szczegółowa analiza tych programów pokazywała często, iż one mogą być wręcz przeciwskuteczne, a choćby wiązać się z przyniesieniem bardzo wielu szkód dla tych osób, które powinny potencjalnie pozyskiwać pewne korzyści w postaci tego, iż powinny nabywać określonych umiejętności sprzyjających zdrowemu stylowi życia. Dlatego taka baza programów i system powstały.

Obecnie w tej bazie programów rekomendowanych znajduje się 29 programów. To oznacza, iż te programy, które są w bazie, w jakiś sposób przez zespół ekspertów zostały zweryfikowane, iż mogą przyczynić się do osiągnięcia tych zakładanych celów, o których mówimy w promocji zdrowia i o których zawsze myślimy mówiąc o profilaktyce używania substancji psychoaktywnych.

Według systemu sprawozdawczego „KCPU G1 – Działalność samorządów lokalnych w zakresie profilaktyki i rozwiązywania problemów” wiemy, iż w 2022 r. 1070 gmin korzystało z tej bazy programów rekomendowanych. Jest to istotny wzrost z roku na rok, bo jeszcze rok wcześniej było to zaledwie osiemset kilkanaście gmin. Jednak w dalszym ciągu jest to odsetek niezadowalający, ponieważ wszystkie gminy powinny korzystać z tego typu programów. Wtedy moglibyśmy mieć nadzieję, iż rzeczywiście osiągniemy ten zakładany cel.

Mogę także państwu powiedzieć, iż według tej bazy, o której wspomniałam, w 2022 r. w programach profilaktycznych z zakresu – ogólnie może – profilaktyki uniwersalnej, selektywnej i wskazującej uczestniczyło około 455 tys. osób. Przede wszystkim są to uczniowie szkół od 7 do mniej więcej 15 r.ż. Tyle osób korzystało z programów rekomendowanych. Natomiast, tak jak my policzyliśmy, to jest naprawdę niezadowalający odsetek, biorąc pod uwagę ogólną liczbę dzieci i młodzieży, którą mamy w tym wieku. W związku z tym należy dalej postulować i dążyć do tego, aby gminy w większym zakresie zechciały korzystać z bazy programów rekomendowanych.

Należałoby się także zastanowić, czy nie powinno się stworzyć bardziej precyzyjnego przepisu, który by skłaniał gminy do tego, aby rzeczywiście korzystały z programów opartych na wynikach badań naukowych a nie tylko przepisu, który mówi o konieczności czy potrzebie prowadzenia działań profilaktycznych, ponieważ akurat w przypadku dzieci i młodzieży to właśnie jakość tych programów czyni tę ogromną różnicę.

Równocześnie chcę państwu powiedzieć, iż myśląc o stworzeniu tych adekwatnych ram organizacyjnych i prawnych, z inicjatywy krajowego centrum, we współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych, właśnie w 2023 r. wprowadzono do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji dwie kwalifikacje wolnorynkowe służące podniesieniu poziomu oddziaływań profilaktycznych. Pierwsza, to jest prowadzenie promocji zdrowia psychicznego profilaktyki uniwersalnej. Druga, prowadzenie selektywnej wskazującej profilaktyki w zakresie używania substancji psychoaktywnych. To jest bardzo ważne, ponieważ o ile myślimy kompleksowo o skutecznej profilaktyce, to nie tylko ważne jest to, jakie programy wyrażamy, ale także kompetencje i umiejętności osób, które wyrażają te programy.

Wiele badań wskazuje, iż choćby najlepszy program profilaktyczny nie odniesie sukcesu, o ile jest wprowadzany przez osoby nieprzygotowane do tego. Ponieważ w Polsce nie mieliśmy do tej pory żadnego systemu weryfikacji kwalifikacji i umiejętności osób, które prowadzą działalność profilaktyczną, KCPU już od kilku lat pracowało nad tym, aby właśnie do tego Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji wprowadzić te dwie kwalifikacje, o których państwu powiedziałam i one już są wprowadzone adekwatnym obwieszczeniem ministra zdrowia.

Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom jest także bardzo aktywne na polu opracowywania takiego europejskiego szkolenia dla jednostek samorządu terytorialnego, które znowu ma na celu podniesienie wiedzy i kompetencji po to, żeby samorządy podejmując decyzję o finansowaniu działań profilaktycznych robiły to z pełną świadomością, jakie działania, jakie programy, jakie aktywności powinny być wybierane. Polska, jeżeli chodzi o wdrażanie i przede wszystkim opracowywanie tego modelu, zajmuje jedno z czołowych miejsc w Europie, ponieważ warte podkreślenia jest to, iż adekwatnie wszystkie kraje Unii Europejskiej borykają się z tymi samymi problemami. Czyli, jednym zdaniem, jest duża różnica pomiędzy tym poziomem eksperckim wiedzy, co działa w profilaktyce, a tą codzienną praktyką, co rzeczywiście jest wdrażane.

Proszę państwa, bardzo istotnym elementem jest procedura szkolenia dla sprzedawców i odpowiednie reakcje sprzedawców wtedy, kiedy pojawia się młody człowiek i chce kupić alkohol. Jak wszyscy wiemy, sprzedaż alkoholu osobom niepełnoletnim jest w Polsce niezgodna z prawem. W związku z tym, wcześniej Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, w tej chwili KCPU, we współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego, prowadzi takie szkolenia.

Mogę powiedzieć, iż stan na dzisiaj jest taki, iż przeszkolono ponad 22 tys. sprzedawców i jest to wzrost w porównaniu z poprzednimi latami. Czyli każdego roku po prostu szkolimy. Przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego, we współpracy z krajowym centrum, wtedy, kiedy to jest tylko możliwe, szkolą sprzedawców.

Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom wspiera także liczne projekty badawcze dotyczące profilaktyki uzależnień. Oczywiście nie będę tutaj o nich mówiła szczegółowo, ale wiele z tych projektów dotyczy właśnie oceny skuteczności. To jest dla nas priorytet. Czyli chcemy oceniać skuteczność tych programów, które rzeczywiście w Polsce są wdrażane.

Proszę państwa, finansujemy Pomarańczową Linię. Jest to infolinia adresowana do dzieci i młodzieży oraz opiekunów doświadczających problemów w związku z używaniem alkoholu i innych substancji psychoaktywnych przez dzieci i młodzież. Ta infolinia działa 5 razy w tygodniu, czyli poza sobotą i niedzielą. Być może rzeczywiście warto przedłużyć godziny jej działania. W każdym razie młodzież, opiekunowie i rodzice rzeczywiście zgłaszają się tam proszące o pomoc i wsparcie.

KCPU prowadzi więc bardzo wiele szkoleń i konferencji. Bezustannie inwestujemy w kompetencje osób pracujących w placówkach, na przykład wsparcia dziennego, w świetlicach opiekuńczo-wychowawczych, w świetlicach socjoterapeutycznych. Staramy się za każdym razem z tą nową wiedzą docierać, ale nie tylko, ponieważ aby szkolenie było skuteczne, musi uczyć określonych umiejętności i to staramy się robić.

Oczywiście wspieramy także bezpośrednio w formie dotacji realizację bardzo wielu programów profilaktycznych, które są realizowane na terenie bardzo wielu gmin w Polsce. Są to programy przede wszystkim oparte na wynikach badań naukowych.

No i oczywiście bardzo duży obszar, w którym krajowe centrum podejmuje bardzo wiele działań, to jest oddziaływanie na taki czynnik ryzyka jak życie w rodzinie z problemem uzależnień. Czyli dzieci, które często w związku z tym doświadczają przemocy, choć niekoniecznie, bo sam fakt w ogóle wzrastania w rodzinie z problemem używania substancji jest już czynnikiem ryzyka, który istotnie może przyczynić się do różnego typu dezadaptacyjnych zachowań, w tym także w przyszłości używania substancji psychoaktywnych przez dzieci i młodzież.

Może na zakończenie powiem państwu jeszcze, iż Krajowe Centrum od wielu lat, a wcześniej Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, zgłasza także do organów ścigania – policja, prokuratura – zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa prowadzenia nielegalnej reklamy lub promocji napojów alkoholowych. W ciągu ostatnich kilku lat, gdy zsumowaliśmy, było to ponad 100 razy. Jak państwo się domyślają, z różnym skutkiem. Czyli bardzo często jest odmowa wszczęcia postępowania. Oczywiście podawane są różnego typu argumenty i uzasadnienia, tak więc my uważamy, iż rzeczywiście obecne przepisy nie są na tyle precyzyjne, tak sformułowane, by pozwalały na skuteczne ściganie potencjalnych przestępstw związanych z prowadzeniem reklamy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dziękuję. Ja już przejdę do ostatniej części naszej wypowiedzi. Chciałbym tylko jedną rzecz podkreślić. Pani dyrektor nieco łagodnie przedstawiła ostatni punkt swojej wypowiedzi. Proszę państwa, na ponad 100 zgłoszeń, które naprawdę, w rozumieniu KCPU i wcześniej Państwowej Agencji Rozwiązywania Programów Alkoholowych, były bardzo poważnymi uchybieniami, zaledwie kilka skończyło się podjęciem spraw sądowych i wyrokiem skazującym, bo jeszcze część zostało umorzonych z powodu niskiej szkodliwości czynu itd. Chciałbym to zaznaczyć, gdyż to jest nagminne. Mamy wiele takich sygnałów, również z różnych jednostek ochrony zdrowia, które zgłaszają różne zdarzenia związane z nadużyciem alkoholu i one też nie są podejmowane przez stosowne zarówno organy, jak i inne instytucje, które mają możliwość egzekwowania tego prawa. Nie jest więc tak, iż tego prawa nie ma. Naszym zdaniem, ta znikoma szkodliwość społeczna czynów w kontekście alkoholizmu i choroby alkoholowej jako takiej, jest jednak nadużywana.

Przechodząc do ostatniego punktu, który na pewno państwa zainteresuje, przedstawię zmiany, jakie w projekcie naszej ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przekazaliśmy we wniosku do Zespołu ds. Programowania Prac Rządu. Jest to stan – powiedzmy tak – na wczoraj.

Wygląda to w ten sposób. Pkt 1 – chcemy ograniczyć sprzedaż napojów alkoholowych na stacjach paliw w godzinach 22.00 – 6.00. Pkt 2 – chcemy zmienić przepisy dotyczące promocji napojów alkoholowych. Chcemy uzupełnić definicję promocji, zakaz promocji piwa, wyłączenie wydzielonych stoisk z przepisu zwalniającego z zakazu promocji, czego skutkiem ma być zakaz promocji wszelkich napojów alkoholowych na wydzielonych stoiskach, zaostrzenie przepisu karnego za nielegalną reklamę i promocję z 10 tys. do 500 tys., z 20 tys. do 750 tys. i dodanie ograniczenia wolności jako środka karnego w tym zakresie.

Pkt 3 – chcemy nałożyć na sprzedawców lub podających napoje alkoholowe, oprócz obowiązku odmowy podawania napojów alkoholowych, obowiązek żądania okazania dokumentu potwierdzającego wiek w przypadku wątpliwości odnośnie do ukończenia przez nabywcę 18 r.ż.

Chciałbym od razu podkreślić, iż niekiedy ta różnica nie jest zauważalna. Otóż jest to ta różnica, iż w tej chwili sprzedawca jest uprawniony do tego, aby zażądać takiego dokumentu, a od tej pory, jeżeli wejdzie w życie takie prawo, jakie proponujemy, będzie miał ten obowiązek. To stawia go w lepszej pozycji wobec właściciela sklepu, który często może sugerować, żeby nie tak często sprawdzać, bo jest uprawniony, ale przecież nie musi, może sprzedać ten alkohol. To nie są zmyślone sytuacje. Są to sytuacje z życia. Sprzedawca mając taki obowiązek będzie miał większe prawo do tego, żeby to sprawdzanie było częstsze, gdyż ma taki obowiązek. Ta interpretacja jest inna niż do tej pory i w razie naruszenia prawa i sprzedaży alkoholu inna jest też odpowiedzialność sprzedawcy.

Dalej, 4 – wprowadzanie do obrotu alkoholu. Zakazujemy wprowadzenia do obrotu alkoholu w postaci innej niż płynna, chyba iż przepisy odrębne stanowią inaczej. Chodzi o to, iż szykuje się właśnie różne musy, żele, kryształki alkoholowe oraz inne produkty, które niekoniecznie są płynem, żelki… Spodziewamy się bardzo dużej inwencji, więc już wybiegamy w przyszłość. Zakazujemy wszelkich innych postaci.

Mamy zamiar uregulowania kwestii wyglądu opakowania napoju alkoholowego oraz wyglądu i treści zamieszczonych w nim informacji. To jest ważne. Wygląd i treść informacji będą również uregulowane, aby ta treść nie była atrakcyjna, aby nie sugerowała czegoś, czym nie jest. Również uregulowanie kwestii materiału, z którego może być wykonane opakowanie. Tutaj różnimy się z ministerstwem rolnictwa.

W przypadku opakowań o pojemności nominalnej do 300 ml proponujemy, aby opakowania te były wykonane wyłącznie ze szkła lub metalu. Dlaczego do 300? Dlatego, iż w naszej ustawie to 300 często się przewija. To są te opakowania, które traktujemy jako te mniejsze, tak zwane małpki. Tak są określane w wielu innych przepisach ustawy, więc chcemy, żeby ustawa była spójna, żebyśmy nie robili wyjątku. Zatem to 300 ml uważamy za pojemność adekwatną. Poza tym 200 to jest jednak trochę za mało. Można sobie wyobrazić 210, 220, chociaż inne przepisy zakazują takich litrażów. Jednak, jak mówię, inwencja jest duża, więc stoimy na stanowisku, żeby 300 ml było tą granicą.

Jednoznaczne określenie zakazu sprzedaży detalicznej napojów alkoholowych na odległość, w tym z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Czyli generalnie zakaz sprzedaży alkoholu przez internet. Oczywiście wprowadzone zostaną również odpowiednio dostosowane przepisy karne i zaproponowane niezbędne przepisy, aby prawodawstwo było spójne z innymi przepisami.

Ta propozycja, naszym zdaniem, jest bardzo dużym krokiem na drodze do ograniczenia możliwości sprzedaży alkoholu w sposób wysoce nieetyczny. Dlaczego zakaz internetowy? Dlatego, iż mamy badania, które poświadczają, iż sprzedaż przez internet sprzyja impulsywnym zachowaniom, o ile chodzi o spożycie alkoholu. To znaczy, po prostu łatwo jest zamówić siedząc w domu i dostać tę butelkę. Można też być na przykład po spożyciu alkoholu, nie trzeba jechać nigdzie samochodem, ten alkohol zostanie dostarczony do domu.

Jest kwestia weryfikacji wieku, która według nas jest iluzoryczna, sugerowanie, iż osoba, która dowiezie ten alkohol będzie sprawdzała wiek odbierającego itd. Uważamy, iż te rozwiązania w praktyce się nie sprawdzą i zakaz internetowy jednak jest jedną z form ograniczenia spożycie alkoholu. Powinien być w Polsce wprowadzony, tym bardziej, iż jak słyszymy, taka sprzedaż ma się niebawem pojawić w znacznie większej ilości. Tak więc reagujemy na to i w tym projekcie również jest ten przepis.

No i myślę, iż to jest najciekawsza część tego, ponieważ to jest coś, co chcemy wprowadzić. Chcemy wprowadzić gwałtownie i w ten sposób dać narzędzie do walki z nałogiem. Tak jak pani dyrektor powiedziała, samą profilaktyką, samym przekonywaniem, samym namawianiem i edukacją możemy osiągnąć pewne efekty, ale bez działań, które są zdecydowane, te efekty będą jednak dużo mniejsze od oczekiwanych prawdopodobnie przez nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję panie ministrze. To są bardzo dobre wiadomości. Teraz prosiłabym o zabranie głosu panią Paulinę Piechnę-Więckiewicz, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:

Wysokie Komisje, szanowni zebrani, oczywiście trudno po takim występie Ministerstwa Zdrowia zabierać głos z punktu widzenia ministerstwa edukacji, które przede wszystkim odpowiada, w związku z zadaniami oświatowymi, za tę część profilaktyczną, edukacyjną. Mam jednak nadzieję, iż będę mogła w imieniu ministra edukacji jeszcze wspomnieć o tym, co się dzieje i co będzie się działo w najbliższym czasie. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, iż należy podzielić zasadność regulacji, które promowałyby nie tylko profilaktykę i edukację, ale rzeczywiście, zgodnie z ostatnimi badaniami, wspierałyby również kwestie i wzmacniały regulacje dotyczące sprzedaży alkoholu czy formy reklamy, które wspierałyby politykę państwa w dziedzinie przeciwdziałania uzależnieniu od alkoholu.

Tutaj muszę też powiedzieć w imieniu ministra edukacji, iż takie stanowisko minister edukacji zajmuje zarówno w sprawie musów, jak i w kwestii rozporządzenia, którego gospodarzem jest ministerstwo rolnictwa. Ministerstwo edukacji zajmowało stanowisko. Jest to dla nas bardzo istotne, żeby, mówiąc już tak zupełnie kolokwialnie, zmniejszyć atrakcyjność, zaczynając od różnych rzeczy, na przykład opakowań, w których alkohol się sprzedaje. Nie muszę tutaj chyba tłumaczyć nikomu, ponieważ było to, i całe szczęście, elementem głębokiej dyskusji publicznej, co wszyscy sądzimy na temat musu, który przypomina mus dla małego dziecka i w którym sprzedaje się napoje spirytusowe, więc tych argumentów nie będę dzisiaj powtarzać. Myślę, iż wszyscy byliśmy tym przejęci.

To, co ministerstwo edukacji może oraz robi w dziedzinie przeciwdziałania uzależnieniom, to przede wszystkim są te kwestie wynikające oczywiście z przepisów prawa oświatowego i tego, iż w podstawach programowych znajdują się treści dotyczące negatywnego wpływu na zdrowie człowieka substancji psychoaktywnych, w tym alkoholu. Rzeczywiście należy również zgodzić się z tezą, iż zasadne jest prowadzenie przede wszystkim ogólnych działań dotyczących profilaktyki i przeciwdziałania uzależnieniom, zachowaniom ryzykownym, ale oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, iż odpowiednio pracujemy na trzech poziomach, czyli wspomnianej już profilaktyki uniwersalnej, selektywnej oraz wskazującej.

Przeciwdziałanie uzależnieniom. Treści dotyczące negatywnego wpływu na zdrowie człowieka substancji psychoaktywnych, w tym alkoholu, mamy w naszych podstawach programowych, ale od przyszłego roku, jak państwo doskonale wiecie, do szkół wejdzie obowiązkowy przedmiot edukacja zdrowotna, którego silnym, jednym z głównych komponentów, jest również przeciwdziałanie uzależnieniom, promocja zdrowia, nauka o tym, w jaki sposób substancje psychoaktywne wpływają na każdy element naszego ciała, naszego życia, jakie są negatywne skutki zdrowotne, społeczne. Jednym zdaniem, przypominanie cały czas i edukowanie dzieci i młodych ludzi, iż alkohol to używka i ma określone skutki nie tylko zdrowotne, bo przecież nie tylko o skutkach zdrowotnych mówimy.

Te zajęcia związane z profilaktyką uzależnień, z przeciwdziałaniem uzależnieniom, powinny się odbywać również w ramach programów profilaktyczno-wychowawczych, które funkcjonują w szkołach w ramach zajęć z wychowawcą, ale również w ramach programów rekomendowanych. Ja już tutaj nie będę tłumaczyć, czym są programy rekomendowane, gdyż pani dyrektor o tym wspominała. Może po prostu wspomnę o paru nazwach, żebyśmy wiedzieli, w jakich programach się poruszamy. Na przykład, program „Unplugged”, to jest „Program przeciwdziałania przyjmowaniu substancji uzależniających przez uczniów”, opracowany w ramach międzynarodowego programu „EU-drug abuse prevention” finansowanego przez Komisję Europejską, którego celem jest ograniczenie inicjowania używania substancji psychoaktywnych – tytoniu, alkoholu, narkotyków – oraz ograniczenie rozwoju intensywności używania, to jest przejścia od fazy używania eksperymentalnego do fazy używania problemowego.

Program „Trzy koła”. To m.in. wzmacnianie postaw i zachowań prozdrowotnych oraz zmniejszanie zapotrzebowania na zachowania antyzdrowotne, takie jak picie alkoholu, palenie papierosów i inne ryzykowne dla zdrowia zachowania.

Mogłabym wymienić jeszcze kilka takich programów, ale jednocześnie, na przykład, o ile mówimy o takich działaniach jeszcze bardziej szczegółowych, to w Narodowej Strategii Onkologicznej, w ramach współpracy przecież zainicjowanej przez Ministerstwo Zdrowia, które jest gospodarzem Narodowej Strategii Onkologicznej, mamy materiały przygotowywane w ośmiu obszarach, w tym materiały z obszaru działań na rzecz zmniejszenia zagrożenia nowotworami spowodowanymi konsumpcją alkoholu. Bierzemy też udział w inicjatywach, które dotyczą spożywania i uzależnienia dzieci i konkretnych propozycjach legislacyjnych. Minister edukacji wraz z Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Cyfryzacji uczestniczą w pracach zainicjowanych przez Fundację Off School, a adekwatnie takim okrągłym stole przy Rzeczniku Praw Dziecka. Tam konkretnie omawiana jest kwestia sprzedaży alkoholu w sieci, i też to, w jaki sposób ma to wpływ na konsumpcję przez nieletnich.

Cieszy inicjatywa Ministerstwa Zdrowia. My też zwracaliśmy się o to, żeby zmiany w ustawie o wychowaniu w trzeźwości były zawarte, bo rzeczywiście w kontekście stanowiska Naczelnego Sądu Administracyjnego, które w jakiś sposób uwolniło możliwość – tak to nazwijmy roboczo – sprzedaży alkoholu w sieci albo uczyniło ją bardziej możliwą w świetle prawa, działania legislacyjne muszą polegać na określeniu stanowiska państwa w tym zakresie. Dlatego to, o czym pan minister wspomniał, na pewno jest dobrym i adekwatnym kierunkiem.

Myślę, iż warto również wspomnieć o tym, iż czekamy na wyniki dwóch badań, a adekwatnie jednej ankiety, którą skierowaliśmy poprzez kuratoria do szkół, a która dotyczy m.in. tego, w jaki sposób są realizowane w szkołach programy profilaktyczne, programy dotyczące wychowania, w tym właśnie przeciwdziałania uzależnieniom. Takie pismo skierowaliśmy w kwietniu. Otrzymaliśmy już te badania. W tej chwili analizujemy. To są ankiety z ponad 1500 placówek. Oraz skierowaliśmy na prośbę m.in. krajowego centrum oraz Instytutu Psychiatrii i Neurologii… Prowadzone jest w szkołach również badanie ESPAD, które powie nam – czekamy również na wyniki – jak wygląda w najbardziej aktualnym badaniu kwestia uzależnienia oraz tych zachowań ryzykownych wśród dzieci i młodzieży. Niewątpliwie to badanie pozwoli nam również na bardziej skuteczne budowanie strategii.

Przeglądamy dotychczasowe działania przez ostatnie lata, które były związane z profilaktyką uzależnień, przeciwdziałaniem uzależnieniom, również od alkoholu. Mamy nadzieję, a adekwatnie jesteśmy o tym głęboko przekonani, iż polityka państwa będzie skierowana zarówno na profilaktykę, jak i na… Ach! Jeszcze chciałabym wspomnieć, bo myślę, iż o tym warto… Już na koniec, pani przewodnicząca, pozwolę sobie. Myślę, iż potrzebujemy bardzo dobrego przeglądu tego, w jaki sposób są wydatkowane środki z korkowego. To jest może drażliwy temat, ale myślę, iż zawsze warto o tym wspomnieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję pani minister. Teraz – proszę bardzo krótko – przedstawiciele ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy są na sali?

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:

Szanowni państwo, członkowie Komisji, goście, Michał Guć, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Demograficznej. Jesteśmy tutaj w dwa departamenty, ponieważ wątki, o których dzisiaj rozmawiamy, dotyczą po części kwestii wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Chciałbym parę słów na ten temat powiedzieć, ale jest również reprezentacja Departamentu Pomocy Społecznej, która za chwilę te kwestie poruszy.

Szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, iż kierunki, które tutaj były przedstawiane, są niezwykle istotne, ponieważ system pieczy zastępczej, niestety, w dużej mierze jest ofiarą nadmiernego spożywania alkoholu. W tej chwili w systemie pieczy zastępczej znajduje się w Polsce około 75 tys. dzieci. Oznacza to, iż co setne dziecko w tej chwili nie wychowuje się w rodzinie biologicznej i niestety bardzo często powodem ograniczenia władzy rodzicielskiej są właśnie uzależnienia.

Co więcej, te dzieci trafiające do pieczy zastępczej są obciążone zachowanie uzależnionych rodziców biologicznych, a tym samym bardziej podatne i bardziej narażone na naśladowanie tych złych wzorców. Dlatego zarówno w placówkach wsparcia dziennego, które działają na podstawie ustawy o wspieraniu rodziny, jak i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, prowadzone są zajęcia ukierunkowane na profilaktykę w obszarze przeciwdziałania uzależnieniom od alkoholu, tytoniu, substancji psychoaktywnych. Natomiast jeżeli chodzi o zakres i formy tych zajęć, to decyzję podejmuje każdorazowo kierownik czy dyrektor danej placówki.

Warto też nawiązać do tego, o czym była mowa przed chwilą. Te zadania są realizowane przez samorządy i samorządy też mają na ten cel środki właśnie pochodzące z tak zwanego korkowego, kapslowego czy małpkowego.

Ponadto tworzone są również w ramach systemu placówki wsparcia dziennego dedykowane dzieciom ze szczególnymi potrzebami. To są placówki w formie specjalistycznej, które organizują zajęcia socjoterapeutyczne, terapeutyczne, kompensacyjne. Realizują także indywidualne programy psychokorekcyjne lub psychoprofilaktyczne, w szczególności terapię pedagogiczną, psychologiczną czy socjoterapię. W placówkach opiekuńczo-wychowawczych, po sporządzeniu diagnozy psychofizycznej dziecka, opracowany jest plan pomocy dziecku i on powinien obejmować także działania o charakterze profilaktycznym dotyczącym uzależnień, w szczególności, kiedy dzieci te są właśnie obciążone z racji rodziny, pochodzenia, ryzykiem zachowań ryzykownych, ryzykiem uzależnień.

Mamy jeszcze kolejny wątek w ramach pieczy. Jest to kwestia rodzinnej pieczy zastępczej. jeżeli chodzi o rodziny zastępcze niezawodowe, zawodowe, kluczową rolę w tych działaniach odgrywa autorytet i wzorce zachowań prezentowane przez rodziców zastępczych. jeżeli chodzi o rodziny zastępcze, poprzeczka jest stawiana wysoko. Te rodziny są kwalifikowane przez powiaty. Muszą przejść odpowiednie szkolenia właśnie po to, by dzieci mogły wychowywać się w zdrowym środowisku, by tam mogły zaczerpnąć zdrowych wzorców zachowań i przerwać ten krąg, którego są uczestnikami, bo wiemy dobrze, iż częstokroć to nie jest tylko kwestia rodziców, ale czasami także dziadków i przechodzenia z pokolenia na pokolenia nieprawidłowych wzorców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa z ministerstwa?

Naczelnik w Departamencie Pomocy Społecznej MRPiPS Piotr Barbucha:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jeżeli chodzi o obszar pomocy społecznej, chciałbym podkreślić, iż alkoholizm jest jedną z przesłanek do udzielenia wsparcia w ramach pomocy społecznej, zarówno pieniężnego, jak i niepieniężnego. Warto też podkreślić, iż pomoc społeczna jest instytucją polityki społecznej państwa, która ma na celu umożliwienia osobom i rodzinom przeciwdziałanie trudnym sytuacjom życiowym, których nie są w stanie przezwyciężyć własnymi siłami, zasobami i możliwościami. Celem pomocy społecznej jest przeciwdziałanie i zapobieganie marginalizacji tych osób, zapobieganie społecznej izolacji, przeciwdziałanie zagrażającym patologiom, w tym również alkoholizmowi.

Jeśli chodzi o świadczenia, to na podstawie rodzinnego wywiadu środowiskowego przeprowadzanego przez pracownika socjalnego, w sytuacji, kiedy trudna sytuacja materialna lub życiowa rodziny jest spowodowana alkoholizmem, kierownik ośrodka pomocy społecznej może przyznać pomoc finansową w formie zasiłku okresowego lub celowego. Dodatkowo warto zwrócić uwagę na pracę socjalną, którą są objęte osoby i rodziny zmagające się z problemem alkoholizmu. Ta praca socjalna jest prowadzona przez pracownika socjalnego i ma na celu przyjęcie nowych ról społecznych innych od dotychczasowych. Tą pracą może być objęta osoba uzależniona, jak i jej rodzina, najbliżsi osoby uzależnionej.

Na koniec chciałbym podać krótką statystykę pochodzącą ze sprawozdania resortowego MRPiPS-03. Jest to sprawozdanie półroczne z udzielonych świadczeń pomocy społecznej pieniężnych, w naturze i usługach, za pierwsze półrocze tego roku, z którego wynika, iż we wskazanym okresie z powodu alkoholizmu z pomocy skorzystało 40 009 rodzin, przy czym liczba osób w rodzinach wyniosła 56 037 osób. Bardzo dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękujemy. Otwieramy dyskusję. Proponuję, aby czas na zabranie głosu wynosił dwie minuty. Rozpoczniemy od pytań posłów i posłanek obu Komisji.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pani przewodnicząca Wioleta Tomczak.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Szanowne prezydia Komisji, szanowne Komisje, szanowni przedstawiciele ministerstw, dziękuję, iż zebraliśmy się właśnie, by rozmawiać na temat alkotubek, który otworzył bardzo istotną przestrzeń do tego, żebyśmy w końcu zaczęli podejmować w tym zakresie niepopularne politycznie decyzje. Moje pytania kieruję do Ministerstwa Zdrowia.

Po pierwsze, proszę o informację, kiedy Ministerstwo Zdrowia zwróciło się do UOKiK-u i czy to był właśnie ten 4 października, bo tylko takie informacje tutaj mam, gdyż pierwsze doniesienia o produktach takich jak alkotubki pojawiły się w lipcu. Chciałabym więc zapytać, co na przestrzeni pomiędzy lipcem a październikiem wydarzyło się w resortach. Między innymi z zapisów medialnych dowiadujemy się, iż Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom przesyłało do PAP-u informacje o tym, iż właśnie alkotubki są kolorowymi opakowaniami sugerującymi, iż zawarta w środku substancja jest bezpieczna, a w dodatku mogą przyciągać uwagę dzieci i młodzieży zwiększając ryzyko sięgnięcia po ten produkt.

Tak iż żaliło się to Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, i słusznie, iż nie dysponuje środkami prawnymi, które skutecznie zapobiegałyby pojawiającym się w przestrzeni publicznej zjawiskom, takim jak nowatorskie opakowania napojów alkoholowych. Dlatego w momencie, kiedy będziemy otwierać tę ustawę o przeciwdziałaniu alkoholizmowi chciałabym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Zdrowia rozważa w tych działaniach również nałożenie cen minimalnych na produkty zawierające alkohol, a także działań niebudzących wątpliwości – zakazu promocji cenowych, nałożenia ostrzeżeń zdrowotnych podobnych jak w tytoniu, jak również pochylenia się nad zakazem sprzedaży alkoholu w atrakcyjnych opakowaniach, takich jak na przykład samoloty czy koparki. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Przewodnicząca Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Dziękuję bardzo. Ja zacznę od kilku miłych słów, bo muszę powiedzieć, iż te zapowiedzi, to jest pokazanie tego, iż wychodzimy od problemu, który był po prostu bardzo medialny i ministerstwo wychodzi z konkretną propozycją, jak rozwiązać szerszy problem, niedotyczący tylko tej konkretnej sprawy. Mam więc pytanie dotyczące harmonogramu, jaki ministerstwo zakłada. Kiedy zobaczymy te ustawę, jaki jest plan na jej procedowanie, kiedy realnie będzie miała szansę wejść w życie?

Jedna uwaga odnośnie do tego, co pan minister Konieczny mówił. Ja bardzo bym chciała zasugerować jakby odejście od przepisów karnych, ponieważ tutaj mamy problem z prokuraturą. Mówią o tym organizacje, które od lat zajmują się zgłaszaniem reklam alkoholu do prokuratury ze względu na łamanie tego przepisu. Chodzi o to, żeby po prostu wprowadzić kary administracyjne, która wprowadza się szybko, łatwo i nie trzeba oczekiwać, iż prokuratura na przykład nie umorzy postępowania ze względu na niską szkodliwość czynu, co czyni bardzo regularnie. W związku z tym, gdyby to były kary administracyjne, od których oczywiście przysługuje odwołanie itd. Po prostu procedura nakładania kar za każdą nielegalną reklamę, która odwołuje się na przykład do dobrej zabawy. Wystarczy włączyć telewizor albo włączyć jakikolwiek mecz w jakimkolwiek odtwarzaczu, czy to na tablecie, komputerze czy w telewizorze, te reklamy tam po prostu są.

Jedna rzecz, która jest trochę nieobecna, to jest kwestia produktów alkoholopodobnych bez alkoholu, to znaczy piwa 0%, na przykład. Jest obchodzenie prawa przez producentów. Pod tym samym logiem, pod tą samą marką są sprzedawane produkty mające imitować alkohol. Jak ministerstwo planuje podejść do tego, bo to, tak naprawdę, jest dokładnie to samo? Pytanie, czy zachęcanie młodzieży do tego, żeby piła piwo 0%, po czym przerzuciła się na alkohol tej samej marki, to jest coś, co powinno być akceptowane przez państwo polskie.

Teraz mam pytanie doprecyzowujące. Obiecuję, iż to już koniec. To jest kwestia promocji i reklamy. Czy ministerstwo rozważa w ogóle zakazanie reklamy alkoholu? To jest taki produkt, który zawsze będzie miał grono odbiorców, więc sytuacja, w której ograniczymy do zera reklamę alkoholu, biorąc pod uwagę, iż to jest coś, co powoduje wysoką szkodliwość społeczną, wydaje mi się to po prostu zasadne.

I druga sprawa, odnośnie do tej promocji i reklamy w różnych sklepach. Czy rozumiem to, co pan minister powiedział? Czy to będzie tak, iż na przykład w sklepie osiedlowym alkohol nie będzie mógł być za sprzedawcą na widoku, bo to jest jedna z tych rzeczy, które po prostu są absurdalne. Mówimy o tym, żeby dzieci nie miały kontaktu z alkoholem, a wystarczy je posłać po bułki, nie mówiąc już o tym, iż osoba w kryzysie alkoholowym, która jest uzależniona i niepijąca, idąc po bułki do sklepu jest narażona na gapienie się po prostu na wszystkie rodzaje alkoholu, jakie istnieją, ponieważ są one za plecami sprzedającego. Pytanie, czy to również będzie uregulowane. Ale tak, czy siak, ta ustawa już w tym kształcie jest naprawdę obiecująca, więc trzymam za nią kciuki.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Za chwilę oddam głos panu posłowi Napieralskiemu, ale teraz pozwolę sobie na kilka pytań, trochę w nawiązaniu do tego, co pani przewodnicząca Zawisza powiedziała. Uważam, iż reklama napojów alkoholowych zeroprocentowych, i to niestety nie są tylko piwa, ale to są dostępne już giny, whisky, choćby wódki 0%, przyzwyczaja młodych ludzi do tego, żeby spożywać alkohol.

My w przyszłym tygodniu będziemy mieli analogiczną dyskusję na temat wyrobów nikotynowych. Wyroby nikotynowe i produkty alkoholowe 0% przyzwyczają bardzo młode osoby do tego, iż po nie sięgają. Zatem również dołączę się do tego pytania, czy będzie zakaz sprzedaży produktów alkoholowych 0%, które też umożliwiają tę reklamę, bo są po prostu zeroprocentowe i teoretycznie nie reklamuje się alkoholu. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pani z Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom mówiła o Pomarańczowej Linii. Dostałam informację, iż rozmów na Pomarańczowej Linii jest około 300 rocznie. Chciałabym to zweryfikować, bo jeżeli tak, to jednak jest to dosyć niepokojąca informacja, iż jest ich tak mało. Czy jest jakiś pomysł na to, jak docierać szerzej z tymi rozmowami? Generalnie mam wrażenie, iż kampanie antyalkoholowe są wciąż słabo widoczne. Kiedyś były podejmowane takie kampanie antyalkoholowe, które jednak były znacznie bardziej widoczne i mam nadzieję, iż one się pojawią.

Najbardziej cieszę się z zapowiedzi pana ministra… To znaczy, generalnie cieszę się ze wszystkich zapowiedzi pana ministra Koniecznego, ale szczególnie cieszy mnie zapowiedź drastycznego wzrostu i zaostrzenia kar za nielegalną promocję. Uważam, iż tylko takie ostre działanie, czyli podwyższanie nie o parę procent, tylko o kilkaset procent, jeżeli nie więcej, w tym przypadku kar za nielegalną promocję, będzie skuteczne, bo po pierwsze, wysokość, po drugie, oczywiście nieuchronność. Myślę, iż to też będzie przez państwa realizowane.

I ostatnie, jeszcze dwa pytania. Pierwsze pytanie. Być może ja źle dosłyszałam. Czy pan minister mówił o sprzedaży alkoholu w godzinach 22.00-6.00 rano na stacjach benzynowych czy szerzej, bo myślę, iż to też jest duże wyzwanie dla ministerstwa, zakładam, iż nie aż takie proste. Jednak czy to, iż zakażemy sprzedaży napojów alkoholowych na stacjach benzynowych, a nie zakażemy w innych sieciach, które są w tych godzinach czynne, jest wystarczające, żeby ten temat zamknąć.

Ostatnie pytanie. Być może nie uda się dzisiaj na to odpowiedzieć, więc też poprosiłabym o odpowiedź w najbliższym czasie na piśmie. Również do Ministerstwa Zdrowia, w kwestii terapeutów uzależnień. Czy podejmowane są jakiekolwiek działania przez ministerstwo, żeby uregulować kwestię terapeutów uzależnień? Ja dzisiaj, zresztą w rozmowie przed posiedzeniem Komisji, podałam taki przykład, iż całkiem niedawno trafiłam na szkołę, która w kursach półrocznych i rocznych szkoli ze stylizacji paznokci, przedłużania rzęs i terapii uzależnień. Zastanawiam się, czy to jest na pewno… Tak, to jest prawdziwy przykład. Ja trafiłam na to w internecie. To są kursy półroczne, roczne. Takie osoby wychodzą z krótkich kursów w takich szkołach z jakimś zaświadczeniem o tym, iż są terapeutami uzależnień. To oczywiście jest temat, który dotyczy szerzej całej psychoterapii, ale w tym momencie mówimy ściśle o osobach, które mają zajmować się uzależnieniami. Bardzo dziękuję i oddaję głos panu posłowi Napieralskiemu. Proszę sekundę przytrzymać ręce w górze, ja spiszę wszystkich i zaraz będziemy kontynuować.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Ja, trochę kontynuując wątek pani przewodniczącej i pani wiceprzewodniczącej, chciałbym może nie tyle zapytać, ile uwrażliwić na kilka rzeczy przy przygotowywaniu przepisów ustawowych. Po pierwsze, alkoholizm to nie tylko choroba, która bardzo dotyka te osoby, które muszą napić się alkoholu, które w tę ciężką chorobę wpadają. Ta choroba również dotyczy najbliższej rodziny i najbliższych tej osoby, która jest uzależniona. Ona tak naprawdę bardzo mocno poszerza ten krąg ludzi współuzależnionych i to jest bardzo niebezpieczne.

Mamy badania, które pokazują, iż w Polsce co najmniej od 2019 r. sprzedaż tzw. małpek, czyli bardzo małych buteleczek specjalnie płaskich, żeby łatwo było je ukryć w różnych miejscach, wynosi około 3 mln dziennie, z czego milion sprzedaje się do południa. Jeżelibyśmy na to spojrzeli tak na trzeźwo, to przecież ci, którzy kupują to do godziny 12.00 w południe, nie kupują tego dla zabawy czy rozrywki. Kupują dlatego, iż muszą, dlatego, iż tego potrzebują. Sprzedaż alkoholu w opakowaniach o właśnie takiej pojemności, moim zdaniem, pomaga alkoholikom w dostępie do alkoholu.

Sprzedaż tych małpek, jak się okazuje, jest taka, iż najczęściej sprzedaje się małpki smakowe, żeby można je było wypić bez popicia i żeby jak najmniej było czuć, iż piło się alkohol. To świadczy o tym, iż to kupują ludzie, którzy są uzależnieni i potrzebują tego alkoholu już od rana. To pokazuje skalę problemu, jaka jest w Polsce, o ile chodzi o alkoholizm. Myślę, iż warto się nad tym zastanowić.

Pani przewodnicząca Zawisza powiedziała rzecz niesamowicie istotną i myślę, iż to też jest do rozważenia. Ja nie jestem przeciwnikiem tego, żeby dorośli ludzie mogli kupić alkohol, jeżeli mają potrzebę, na przykład są imieniny u cioci, natomiast takie eksponowanie alkoholu… Nie będę mówił, w jakich sieciach sklepów, ale o ile pójdziemy do tych bardzo popularnych sieci sklepów nie tylko po bułki, ale też po kefir i inne produkty, to alkohol jest na wysokości wzroku, zawsze za kasą. Czyli my musimy na niego spojrzeć i my go widzimy w każdym momencie dokonując tych zakupów. Zatem to ewidentnie jest takie miejsce, gdzie możemy spoglądać, a na pewno dla osób, które walczą z nałogiem czy próbują z niego wyjść, to na pewno nie jest proste i łatwe.

Kolejna kwestia, to oczywiście już później sama terapia i to, o czym mówiła pani przewodnicząca Golbik. To jest moim zdaniem bardzo ważna rzecz, żeby może wyciągnąć te wnioski, które mieliśmy jeszcze z dawnych lat, kiedy też zmagaliśmy się z dużą falą alkoholizmu w Polsce, bo one, o ile chodzi o terapię osób uzależnionych, przynosiły dobre efekty. Nie chcę wracać do sprzedaży alkoholu od godziny 13.00 w tamtych czasach, ale jednak cała sieć specjalnych ośrodków oraz miejsc, gdzie ludzie mogą się spotykać, tzw. mityngów anonimowych alkoholików, to jednak przynosiło bardzo dobre rezultaty, o ile chodzi o leczenie ludzi z tych uzależnień. Tak więc, skoro te tubki – może choćby dobrze, iż teraz – wywołały taką poważną dyskusję na ten temat, a patrzymy na badania, statystyki, iż jest coraz gorzej, o ile chodzi o osoby uzależnione, to o ile już podchodzimy do tego tematu tak kompleksowo, być może warto nad tym się pochylić.

Ostatnia kwestia, pani przewodnicząca, to oczywiście dostęp alkoholu, o ile chodzi o dzieci, w internecie. Dzisiaj jest to tak proste, żeby kupić butelkę alkoholu na każdą imprezę w sieci. Wystarczy tylko kliknąć, iż ma się 18 lat i nikt tego nie weryfikuje. Chociaż tak naprawdę dziś mamy już metody i na tyle rozwiniętą technologię, iż można bardzo łatwo wprowadzić ograniczenia i kontrolę, o ile chodzi o dzieciaki. A proszę zwrócić uwagę na to, iż dzisiaj sprzedaż alkoholu przez internet jest czymś, co jest najprostsze dla młodego człowieka i on po prostu może go tam kupić. Tak więc mniej pytanie, a bardziej do rozważenia, do pana ministra Koniecznego, Ministerstwa Zdrowia i ministerstwa edukacji w zakresie tych punktów, o których wcześniej powiedziałem. Bardzo dziękuję pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos. Do ministerstwa edukacji, pani minister, ale też do pana ministra zdrowia. Chodzi mi o spożywanie alkoholu przez kobiety w ciąży, bo wiemy doskonale, jakie to ma efekty. Jest to płodowy zespół alkoholowy, z którym później dzieciaki zmagają się przez całe życie. Czy w systemie edukacji jest informacja o tym, jaki wpływ na dzieci ma spożywanie alkoholu przez kobiety w ciąży, ale też, czy dla kobiet, które walczą z nałogiem, chcą walczyć z nałogiem, są przeznaczone specjalne programy, miejsca do tego, aby będąc w ciąży mogły korzystać z takiej terapii, czy z miejsca, gdzie mogłyby się leczyć?

Drugi aspekt, to jest właśnie kwestia alkoholu tak zwanego 0%. Jest to patrzenie na alkohol jako na coś dobrego, fajnego, zabawnego, element stałego życia i tak naprawdę promocja prawdziwego alkoholu. Moje pytanie zatem o działania właśnie w tym zakresie.

Żałuję, iż nie ma Ministerstwa Cyfryzacji, bo oczywiście cieszy mnie prawdopodobny zakaz sprzedaży alkoholu przez internet. Doskonale wiemy, iż to się wiąże również z patoinfluencerami, z libacjami streamowanymi przez internet i z różnego rodzaju formą reklamy, promocji alkoholu przez influencerów i patoinfluencerów, a tym samym z różnymi drastycznymi sytuacjami pod wpływem alkoholu – katowania, pokazywania na przykład upitych dziewcząt i wykorzystywania ich w taki sposób. Dziękuję.

Przekazuję głos do pana posła Hoca. Przypominam, iż mamy dwie minuty na zadanie pytania.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Ja będę miał 3 pytania, ale najpierw taka ogólna konstatacja. To dobrze, iż te alkotubki przestały praktycznie istnieć, bo firma się wycofała. Jednocześnie była sprawczość rządu premiera Tuska wręcz przyzwoita, albowiem to jest właśnie problem rozwiązywany na miarę tego rządu – problem alkotubek.

Natomiast jeszcze takie powiedziałbym aroganckie zachowanie firmy, a choćby perfidne. Sama nazwa Voodoo Monkey, czyli małpki Voodoo. Z filmów pamiętamy, iż te laleczki wudu nakłuwało się i zadawało się cierpienie i ból. Takie perfidne przesłanie, to rzeczywiście niegodne zachowanie tej firmy czy pomysłodawców.

Natomiast pytania. Trzy pytania, z których jedno się powtórzy. Pytanie pierwsze. Jakie są rozwiązania systemowe, bo szczerze mówiąc, problemem jest to, iż my wśród 194 państw WHO jesteśmy w czołówce, jeżeli chodzi o picie czystego alkoholu. W 2023 r. na głowę przypada 12,5 l czystego spirytusu, a jeżeli odliczy się abstynentów, to na głowę mieszkańca Polski przypada ponad 24,5 l czystego spirytusu. To jest po prostu dramat i tu potrzebne są bardzo pilne, rzetelne, realne rozwiązania systemowe. To jest pierwsze pytanie.

Oczywiście nie wspomnę o tym, jakie potężne pieniądze wydajemy na wódkę. Wydajemy 16,8 mld zł, a na piwo wydajemy 22,8 mld zł. To jest po prostu ogrom pieniędzy.

Druga kwestia. Mówiliśmy niedawno o problemie „narkotyku zombi” – fentanyl – i receptomatach. O ile wiem, to do dzisiaj nie ma jeszcze konkretnej ustawy czy projektu ustawy, który by to uwzględniał i całkowicie to wyeliminował. Mówiliśmy, problem bardzo istotny. Wiadomo, iż w Ameryce umiera ponad 100 tys. osób rocznie z powodu „narkotyku zombi”. Wiemy, iż bardzo uzależnia, gwałtownie uzależnia, jest 100 razy silniejszy od morfiny.

No i trzeci problem. Tu pani przewodnicząca powiedziała o FAS, czyli alkoholowym zespole płodowym. Trzeba powiedzieć, iż w Polsce na 1000 urodzeń czworo noworodków rodzi się z zespołem FAS, co ma dramatyczne konsekwencje w aspekcie fizycznym i psychicznym dla takiego dziecka. Jakie mamy tutaj rozwiązania, choćby systemowe, w aspekcie różnego rodzaju edukacji i przeciwdziałania. Moglibyśmy tutaj naprawdę bardzo rzetelnie pochylić się nad tą kwestią, bo wiemy, iż każde 50 g czystego alkoholu w czasie ciąży to ubytek około 80 mln neuronów w mózgu. Praktycznie nieodwracalne zniszczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękujemy, panie pośle. Pan poseł Wicher. Panie pośle, bardzo proszę, dwie minuty. Będę sygnalizować, żebyśmy wszyscy zdążyli.

Poseł Patryk Wicher (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysokie Prezydia dwóch Komisji, wszyscy drodzy członkowie, szanowni goście, dużo już tu było powiedziane. Faktycznie najważniejsze jest to, iż my tworzymy młodzieży, dzieciom pewien miraż dozwolenia czy też akceptacji. Takie alkotubki, o których mówiliśmy, dają poczucie bezpieczeństwa. Kolorowe, fajne, zlokalizowane gdzieś w sklepie, rodzą właśnie taki miraż bezpieczeństwa.

Natomiast pokładam duże nadzieje w zmianie systemowej. To znaczy, pojawia się ten przedmiot edukacja zdrowotna, wiedza o zdrowiu, a więc kształtowanie postaw wśród młodych ludzi od początku, przekazywanie im wiedzy o tym, jak działa alkohol, jak działa proces uzależnienia nie tylko od alkoholu, ale i tytoniu i innych substancji, które potrafią do tego uzależnienia doprowadzić. choćby cukier. Powiedzmy sobie, iż cukier też uzależnia. Tak więc moi drodzy państwo to jest ważne, żeby te mechanizmy wbudować młodemu człowiekowi od samego początku, żeby ta skorupka była nasiąknięta od najmłodszych lat. Zatem bardzo ważne jest ukształtowanie programu tego nowego przedmiotu. To jest bardzo istotne. Bardzo więc proszę ministerstwo o istotne skupienie się nad specyfiką, która będzie tam poruszana i tematami, które tam będą poruszane, bo naprawdę mamy bardzo duże nadzieje związane z tym przedmiotem i z przyszłością młodego pokolenia w tym kontekście.

Idąc dalej, oczywiście eksponowanie alkoholu i w ogóle substancji uzależniających w sklepach, w miejscach sprzedaży, w mniej atrakcyjnych miejscach, wydzielonych miejscach, które są gorzej dostępne na półkach sklepowych, to jest oczywiście istotne. Według mnie zakaz sprzedaży małpek, czyli poniżej pewnej gramatury, w ogóle alkoholu… jeżeli to będą połówki i więcej, ale nie sprzedawać w mniejszych pojemnościach, które… To jest też takie samousprawiedliwianie się – wypiję jedną, przecież to nic, po jednej to mogę choćby poprowadzić. Takie słyszałem teksty od pewnych osób, które wychodziły z uzależnienia. Takie samousprawiedliwianie się ma sens, kiedy te dawki są małe i one tak wciągają stopniowo.

Tak więc w ogóle, według mnie, zakaz takiej formy sprzedaży, a także oznakowanie tych produktów, tak jak produktów tytoniowych, czy też, według mnie, zakaz promocji. Tak jak było powiedziane, alkohol jest dla ludzi rozsądnych, którzy wiedzą, jak się nim obsługiwać i nie musimy tego reklamować, bo jest powszechnie dostępny.

Zwrócę jeszcze uwagę na dwa tematy. W naszym kraju od kilku lat – ja też, gdy byłem radnym mojego miasta, Nowego Sącza…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle…

Poseł Patryk Wicher (PiS):

Już tylko dwa tematy, ale dość istotne. Była kwestia związana z wprowadzeniem zakazu sprzedaży w godzinach nocnych. Sprawdza się to. Spada przestępczość pod wpływem alkoholu o 50-60%. Widzimy to w Krakowie, widzimy to w Nowym Sączu. Do rozwagi zachęcanie samorządów, żeby podejmowały takie działania.

I ostatni temat, najważniejszy w tej mojej wypowiedzi i nowy. Oczywiście terapia uzależnień jest istotna, oddziały detoksu są bardzo istotne, natomiast wielki problem jest z izbami wytrzeźwień. Powiem to na przykładzie Nowego Sącza. Prezydent Nowego Sącza zamknął izbę wytrzeźwień, co spowodowało, iż wszystkie osoby nietrzeźwe oblegają teraz SOR lokalnego szpitala blokując go, ponieważ prezydent powiedział, iż utrzymanie izby wytrzeźwień jest drogie

Dlatego uważam, iż powinniśmy systemowo dać powiatom obowiązek tworzenia wspólnych izb wytrzeźwień – oczywiście chciałoby się, by instytucje te nie musiały być tworzone, ale jednak – żeby nie dociążać lokalnych SOR-ów, bo teraz jest tak, iż policja zawozi te osoby na SOR-y, jeżeli nie ma w pobliżu izby wytrzeźwień albo nie mają adresu zamieszkania, albo rodzina nie przyjmie, albo są agresywne. W związku z tym trzeba to rozważyć, bo SOR-y są drogie.

Nie wiem, czy państwo wiecie, iż tam jest wymóg lekarza. Po co mamy – przepraszam – usadzić lekarza o wysokich kwalifikacjach, kiedy triażu na SOR-ach dokonują ratownicy lub pielęgniarki. Można byłoby obniżyć te wymagania. Nikt nie chce tam pracować, taka też jest prawda. Lekarze odmawiają. Bierze się lekarzy emerytów albo fikcyjnych lekarzy. Tak więc naprawdę, panie ministrze, proszę ministerstwo o rozwagę, żeby zreformować system izb wytrzeźwień, żeby ułatwić ich tworzenie, ich prowadzenie, obniżyć koszty, a także dać pewien oblig, bo naprawdę cierpi wiele szpitali powiatowych, i nie tylko, ponieważ SOR jest oblegany przez osoby…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, kończymy. Bardzo ważne uwagi. Dziękuję bardzo.

Poseł Patryk Wicher (PiS):

Bardzo o to proszę i z góry, pani przewodnicząca, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo proszę, poseł Piecha. Dwie minuty, bo nie zdążymy w ogóle oddać czasu stronie społecznej.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Dziękuję bardzo. Nie chciałbym tu wygłaszać strzelistych apeli o profilaktyce, edukacji itd., bo to jest ważne, natomiast my skupiamy się na tym, co możemy zrobić. Nie wiem, co by się wtedy stało, gdyby firma, która dystrybuuje te tubki z alkoholem, pokazała panu premierowi gest Kozakiewicza. Przecież ona na dobrą sprawę nie łamała prawa. Jedynym łamaniem prawa to była kwestiach tego, czy ktoś ma dowód i może kupić tę tubkę i gdzie ewentualnie, w których godzinach jest to sprzedawane. My możemy jednak poruszać się w granicach prawa i dobrze, iż w końcu ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi będzie w jakiś sposób nowelizowana. Mam nadzieję, iż będzie nowelizowana gruntownie, bo minęło 35 może 36 lat od jej powstania, więc jest to sporo czasu.

Pierwsza sprawa to kwestia dostępności. Dostępność to jest cena i tu jest Ministerstwo Finansów, a nie Ministerstwo Zdrowia. Ono może tylko apelować. Ministerstwo Finansów musi podjąć jednoznaczną decyzję.

Druga, to oczywiście kwestia dotycząca reklamy. Tu już jest wiele różnych przemyśleń. Ja pamiętam, iż w ustawie był w ogóle zakaz reklamy wyrobów alkoholowych łącznie z piwem. Pierwsze zmiękło ministerstwo sportu, które powiedziało, iż nie ma imprez sportowych, o ile nie ma reklamy piwa, bo ludzie nie będą przychodzili, a sportowcy nie będą mieli skąd brać dotacji. Później to oczywiście rozmiękało, więc zajęcie się reklamą jest rzeczą jak najbardziej ważną.

Trzecią sprawą jest kwestia uregulowania korkowego przez też władzę publiczną, która nazywa się samorządem. Dostępność polega na tym, iż są koncesje. Nie wolno koło szkoły, nie wolno koło kościoła, a mam takie wrażenie, iż specjalnie nikt tym się nie przejmuje, bo to jest określony dochód do budżetu gminy. Gminy lubią korkowe, bo jest ono bardzo miękko obwarowane, na co powinno być przeznaczone, w związku z tym tam się topi, gdzie trzeba.

I ostatnia sprawa, internet. Obawiam się, iż jesteśmy tutaj za słabi i z tym sobie nie poradzimy. Ja sobie przypominam również jedną rzecz, bo o ile chodzi o opakowania – bo o tym jeszcze mówię – to są zawarte w różnych dyrektywach Unii Europejskiej. To nie jest tak przy swobodzie przepływu towarów, iż my zakażemy tubek w Polsce. Nie. To są uregulowania unijne. Ja pamiętam, iż była ogromna dyskusja o umowie pomiędzy stronami polską a japońską, bo Japończycy chcieli na rynek europejski wprowadzić sake w opakowaniach 1,8. Wtedy był problem, czy w ogóle taką umowę można uchwalić i zrobiono wyjątek. Tak więc odnośnie do opakowań nie mam złudzeń, będzie trudno. Natomiast twarde typu sprzedaż, dostępność, cena, reklama, to jest możliwe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję za dyscyplinę. Pan poseł Polaczek dwie minuty. Prosimy.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, ja odniosę się do kilku kwestii, które są bezpośrednio związane z problematyką przeciwdziałania alkoholizmowi, na przykładzie tego incydentu związanego z wprowadzeniem alkotubek na rynek w Polsce. Natomiast myślę, iż od strony takiej systemowej warto odnotować na posiedzeniu Komisji Zdrowia załamanie się tendencji spadkowej, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego, bo mamy po raz pierwszy od wielu lat skokowy wzrost liczby zabitych, rannych, kilkunastoprocentowy wzrost kolizji drogowych. Część tych wypadków powstaje z uwagi na to, iż kierujący pojazdami są pod wpływem alkoholu. Nie mówię tutaj o tej statystyce zatrzymywanych praw jazdy i odebraniu tych praw jazdy na okres powyżej 3 miesięcy czy kwestii egzekucji mandatów.

Natomiast mam pytanie do ministra zdrowia, jak jest z realizacją deklaracji pani minister Izabeli Leszczyny, jeżeli chodzi o wprowadzenie od 1 stycznia zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych od 22.00 do 6.00 rano. Informacje na chwilę obecną są takie, iż w tej sprawie realizowane są konsultacje społeczne. Były publiczne deklaracje ze strony Ministerstwa Zdrowia. Za chwilę będzie połowę października, pytam więc, jak jest z realizacją również takiej zapowiedzi, która w sposób ewidentny bezpośrednio poprawia bezpieczeństwo ruchu drogowego, zapobiega możliwości sprzedaży alkoholu w godzinach nocnych dla osób, które niekoniecznie przyjeżdżają wtedy na stację benzynową po to, żeby zatankować diesla czy benzynę.

Czy w tej kwestii są jakieś jasne, państwowe deklaracje odnośnie do wykonania później tej zapowiedzi politycznej? jeżeli w ciągu jednego dnia można było doprowadzić do takiej sytuacji, w której ten produkt, alkotubki, został wycofany przez samego producenta, to pytam, jak Ministerstwo Zdrowia zamierza zrealizować tę polityczną i państwową zapowiedź ograniczenia sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych w godzinach nocnych.

I drugie pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia rozważa również, na wzór niektórych praktyk na świecie czy w Europie, wprowadzenie całodobowego zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych tam, gdzie jest to dzisiaj dystrybuowane…

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Przepraszam, ale czy możemy nie zadawać pytań, na które ministerstwo już odpowiedziało w swoim wprowadzeniu, żeby strona społeczna też mogła zabrać głos.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Przepraszam bardzo, ale byłem na innym posiedzeniu, tak więc tutaj spóźniłem się…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To może, panie pośle, dajmy już głos stronie społecznej.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękujemy bardzo. Ostatni głos, pani poseł Polak, minuta.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):

Tak, ja już króciutko. Nie będę się powtarzać, ale faktycznie jesteśmy narodem pijącym w nadmiarze i cały świat o tym wie. Dlatego jestem przekonana, iż leczenie objawowe samych skutków absolutnie nic nie da, jak pokazuje historia i różne regulacje prawne, które mieliśmy wcześniej.

Poprosiłam o głos dlatego, żeby jednak położyć silny akcent na edukację, promocję zdrowego stylu życia, wychowanie przez sport. Zwiększenie środków finansowych na ten cel jest absolutnie konieczne i na tym musimy się skupić. W tym obszarze powinniśmy bardziej popracować, żeby takie kampanie były prowadzone, żebyśmy wychowali społeczeństwo zdrowe, które jest bardziej zainteresowane sportem niż małpeczkami, tubkami itd.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękujemy i przejdziemy teraz do strony społecznej.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu krótko przez przedstawiciela państwowej komisji, PKDP w skrócie. Była z nami pani przewodnicząca Bućko. Proszę, pan.

Członek Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich do 15 lat Konrad Ciesiołkiewicz:

Bardzo przepraszam państwa za nieobecność przewodniczącej. W tej chwili musiała opuścić spotkanie. Ja sobie tylko pozwolę w imieniu Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania seksualnemu wykorzystywaniu osób nieletnich do lat 15 zwrócić uwagę na jeden aspekt, iż kwestia alkoholizmu ma swoją twarz w postaci krzywdzenia seksualnego nieletnich. Z punktu widzenia i z perspektywy raportów, które komisja przygotowała, pierwszego raportu sprzed dwóch lat, jest to bardzo wyraźnie widoczne – 60-70% spraw i dokumentów, które posiada komisja, związanych jest również z nadużywania alkoholu.

Według modeli najbardziej znanych Filkenhora, doskonale znanych państwu w KPCU i w byłej PARPA, chcę powiedzieć – dotyczy to zarówno sprawców preferencyjnych, jak i przede wszystkim właśnie sprawców niepreferencyjnych, ale regresyjnych – iż choćby 60% sprawców nadużywa alkoholu. W związku z tym, biorąc to pod uwagę, należy widzieć bezpośredni związek między dostępnością alkoholu i zwiększeniem jego konsumpcji.

Przypomnę, iż w tej chwili w Polsce mamy zdaje się 12 l na osobę, a w czasach PRL-u było to 8,4 l na osobę. Na pewno za chwilkę pan Krzysztof Brzózka, były szef PARPA, podzieli się z nami wieloma statystykami, pod którymi się podpisujemy. Chcę powiedzieć, iż jako komisja podpisujemy się dwoma rękoma pod postulatami Ministerstwa Zdrowia i prosimy o włączenie nas w pracę i wykorzystanie argumentów płynących z trzech raportów państwowej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Teraz pan Krzysztof Brzózka i następnie pani Olga Legosz.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Ja myślę, iż to jest spotkanie, na którym mówi się o tych problemach, które należy rozwiązać i o sposobach, jak należy je rozwiązać, za które ja 4 lata temu straciłem pracę. Tak więc mnie to bardzo cieszy, jestem bardzo wdzięczny i w moim przekonaniu te kierunki, które są przyjęte przez ministerstwo, są ruchami w dobrą stronę. Natomiast oczywiście diabeł tkwi w szczegółach.

Może odnosząc się bardzo króciutko do poszczególnych aspektów, alkohol na stacjach paliw należy wycofać całkowicie, ponieważ na stacjach paliw kierowcy zatrzymują się nie wtedy, kiedy zachodzi słońce, a wtedy, kiedy każe im tachometr. O tym trzeba pamiętać. Ja rozumiem wycofanie się w pierwszym rzucie z natychmiastowego zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach paliw, dlatego iż w polskim systemie prawnym wydajemy zezwolenia na czas nie krótszy niż 2 lata. Dlatego rozwiązanie trzeba rozłożyć w czasie, ale w zapisach ustawy musi być stwierdzenie, iż samorządy nie mają prawa wydawać nowych zezwoleń w punktach sprzedaży zlokalizowanych na stacjach paliw. To rozwiąże w czasie, ale osiągniemy cel, o którym mowa. Byłaby bowiem pewna nierówność podmiotów gospodarczych wobec prawa w przypadku zakazu na stacjach paliw, a zezwolenia nie rozróżniają, czy to jest sprzedaż na stacji paliw czy nie. Zezwolenie jest takie samo dla wszystkich punktu sprzedaży. Podobne problemy przewiduję, niestety, jeżeli tylko dla stacji paliw zostanie wprowadzone ograniczenie godzinowe, bo to znowu będzie nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych.

Dyskusja będzie długa. W związku z tym, zresztą patrząc na fakt, iż ten milion małpek sprzedaje się pomiędzy godzinami 5.00 rano a 9.00 czy 10.00 – a w moim przekonaniu, ja raczej jestem radykałem – ten zakaz powinien dotyczyć równo całego kraju. To byłoby znowu zgodne z prawem, równe dla wszystkich. Mówiąc wprost, to, iż 7% samorządów skorzystało z takiej możliwości, nie jest dobrym wskaźnikiem, tym bardziej, iż ostatnia ankieta przeprowadzona w Warszawie pokazuje, iż 80% zgłaszających się do ankiety zażyczyło sobie zakazu nocnej sprzedaży alkoholu. Ponad 80%, co jest szokiem, moim zdaniem, dla władz Warszawy i nie tylko.

Kolejna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Znakomitym pomysłem jest zakaz sprzedaży na odległość. Wielu prawników i nie tylko, organizacji, tych którzy dzisiaj sprzedają alkohol przez internet, bo ten proceder ma miejsce, powołuje się na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2022 r., ale proszę przeczytać ten wyrok i sentencję precyzyjnie. To nie jest wyrok dotyczący możliwości lub braku możliwości sprzedaży przez internet. To jest wyrok mówiący o tym, czy ten sprzedający ma stracić zezwolenie czy też nie. W Polsce nie ma prawa precedensów.

W uzasadnieniu, które jest w ciągu dalszym tego wyroku, są takie perełki, iż warto się nad nimi zastanowić. Po pierwsze, Naczelny Sąd Administracyjny rozgraniczył sprzedaż od dostarczenia. Sprzedaż ma być według NSA legalna. Dostarczenie może być legalne, pod warunkiem takim, iż kurier sprawdzi pełnoletność i, co ciekawe, sprawdzi stan trzeźwości kupującego. Problem w tym, iż w Polsce stan trzeźwości mogą sprawdzać określone służby i kurier nigdy takich uprawnień nie będzie miał, chyba iż będzie zmieniona ustawa.

Do ministerstwa rolnictwa, w moim przekonaniu, powinna trafić prośba. To jest, szanowni państwo, opakowanie 0,33, które nie podlegałoby zakazowi sprzedaży w plastiku lub w kartonie. Ponieważ dyrektywa harmonizacyjna pozwala na sprzedaż wina niemusującego 0,250, więc te 300 ml by obejmowało, ale wina aromatyzowane czy napoje spirytusowe mogą być sprzedawane w opakowaniach 0,350. Zróbmy to poniżej pół litra już przysłowiowego i wtedy nie będzie wątpliwości, czy to opakowanie ma być większe czy mniejsze.

Jedna rzecz, moim zdaniem, bardzo istotna. Panie przewodniczące, przepraszam, ostatni akapit mojego wystąpienia. Nie powinniśmy cieszyć się z tego, iż spożycie alkoholu w Polsce per capita spada, dlatego iż nastąpiło znaczne rozwarstwienie, co pokazują badania, chociażby pana profesora Zatońskiego. Rozwarstwienie tych, którzy dotąd pili mniej. Oni piją jeszcze mniej. Natomiast ci, którzy pili ryzykownie i szkodliwie, piją coraz więcej. Tutaj bezwzględnymi wskaźnikami są statystyki śmiertelności zarówno na marskość wątroby, jak i na choroby psychiczne wywołane alkoholem. Tak więc nas nie powinno cieszyć to, iż spada spożycie per capita. Nas musi martwić to, iż coraz więcej Polaków umiera z powodu nadużywania alkoholu. To tyle, tak na początek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pani Olga Legosz.

Współzałożycielka Fundacji SPS Olga Legosz:

Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję Fundację SPS i chciałabym do państwa zaapelować, żebyśmy za każdym razem, gdy na tej sali pada słowo alkohol, nie rozdzielali go przecinkiem od słowa piwo, gdyż piwo to alkohol, a z jakiegoś dziwnego powodu jest w Polsce traktowane niezwykle preferencyjnie. Po pierwsze, mamy bardzo niską akcyzę na piwo, co pozwala nam je kupić za 1,7 zł w dyskoncie. Po drugie, tutaj pan poseł mówił o sprzedaży małpek. Rzeczywiście w Polsce sprzedaje się do 3 mln małpek. Zgadzam się, mnie to też oburza, ale codziennie kupujemy 16 mln piw.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć jako influencerka działająca w internecie na dość dużych zasięgach, iż te propozycje kar za reklamy są po prostu dalej śmiesznie niskie. Ja dostaję te propozycje. Dzisiaj, przy moim zasięgu 200 tys. zł, jednorazowa reklama piwa to jest kilkadziesiąt tysięcy, a dostajemy propozycje, aby wejść w kampanie reklamowe. Tak więc szczerze mówiąc to, iż sąd mi nałoży karę na reklamę w wysokości 50 tys., gdy ja zarobię 250, nie działa w żaden sposób odstraszająco.

Dlatego prosiłabym, abyśmy po pierwsze, mówili o każdym alkoholu, w tym piwie, żeby lekarze na SOR-ze nie musieli zadawać pytań – czy pił pan/pani alkohol, a po odpowiedzi negatywnej dopytywali – a czy pan pił piwo, bo to są historie, które chodzą bardzo powszechnie na grupach medycznych. A po drugie, żebyśmy naprawdę zastanowili się, czy nie możemy zakazać każdej reklamy piwa, bo jej nie potrzebujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Szanowni państwo, widzimy zgłoszenia ze strony społecznej. Jest nam bardzo przykro. Razem z panią przewodniczącą Rosą możemy tylko przeprosić za to, iż parlamentarzyści tak długo lubią zabierać głos, ale jesteśmy przekonane, iż ten temat będzie kontynuowany we wspólnych pracach, bo widzimy, iż jeszcze dużo wątków się pojawia i będziemy mieli możliwość dłuższej dyskusji z zabraniem głosu przez wszystkich państwa. Chcielibyśmy bardzo, żeby przynajmniej przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, minister Konieczny, udzielił odpowiedzi. jeżeli przedstawiciele innych resortów również chcieliby udzielić odpowiedzi na zadane dziś pytania, to spróbujemy te ostatnie 8 minut na to wykorzystać. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przede wszystkim bardzo nas ze strony Ministerstwa Zdrowia cieszy przebieg dzisiejszego posiedzenia Komisji, to, co tutaj się wydarzyło i te głosy, które słyszymy. Oczywiście będę mówił otwartym tekstem.

Ze strony Ministerstwa Zdrowia nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, żeby alkohol ograniczyć bardziej niż my to teraz proponujemy. To znaczy, my uważamy alkohol za substancję wysoce szkodliwą. Przepisy, które my proponujemy, oczywiście poprawiają sytuację, ale jeżeli uda się wprowadzić przepisy dalej idące, to z naszego punktu widzenia bardzo dobrze. Chcę jednak zasygnalizować, iż jest potrzeba zgody całego rządu, jest potrzeba zgody wszystkich ministerstw. Ta ustawa będzie procedowana, będzie konsultowana. Dzisiaj nie mamy wszystkich głosów. Na przykład, wiemy, jak skończyła się prohibicja w Stanach Zjednoczonych przed drugą wojną światową i wiemy, iż w każdych okolicznościach musimy się posuwać tak daleko, jak również inne resorty nam na to pozwolą i w jakim stopniu uważają to za bezpieczne, żeby nie rodziło to innych patologii. Ale to zostawiam. Uważam, iż nie jesteśmy na tym etapie i to, co dzisiaj omawiamy, nie grozi aż takimi konsekwencjami. Zaznaczam jednak, iż zawsze musimy wysłuchać również zdania innych, ale bardzo się cieszę z takiego przebiegu dzisiejszej dyskusji.

Proszę państwa, kiedy zwróciliśmy się do UOKiK-u. To było pierwsze pytanie. Tak, rzeczywiście zwróciliśmy się 4 października. Sygnały, które się pojawiały, owszem, one się pojawiały medialnie, natomiast nie byliśmy jako Ministerstwo Zdrowia informowani o tej sytuacji i to jest pewna wada czy też błąd, który został popełniony w tych ostatnich tygodniach czy też miesiącach. Niestety taka sytuacja zaistniała. Tak, rzeczywiście powinniśmy być lepiej poinformowani. Prawdopodobnie wówczas moglibyśmy szybciej zareagować, z tym, iż należy też sobie powiedzieć, iż to zawsze złoczyńca wybiera czas i miejsce i nie da się powstrzymać wszystkich działań zanim one nie wystąpią. Chcę, żeby to tutaj wybrzmiało.

My staramy się w tej chwili wyjść do przodu, w przyszłość i uważamy, iż te przepisy, które proponujemy, zapobiegną wielu innym zdarzeniom, które może mogłyby wystąpić, gdyby inwencja branży posunęłaby się jeszcze dużo dalej. Natomiast rzeczywiście tak się stało. Takie są fakty, jak je opisuję. Rzeczywiście KCPU informowało w różnych miejscach, natomiast do nas ta informacja nie dotarła w takiej formie, w jakiej powinna. Tak uważamy.

Czy cena minimalna? Było to pytanie. Atrakcyjne opakowanie. Myślę, iż na to odpowiadałem.

Promocje cenowe. Promocje mają być zabronione. To jest bardzo duża różnica, ponieważ w tej chwili w ustawie nie ma słowa promocja. Jest zakaz reklamy, nie ma zakazu promocji. Ta promocja jest wyrażona tylko częściowo, nie tak, jak byśmy chcieli. Natomiast my ją doprecyzujemy. Zakaz promocji będzie bardzo doprecyzowany i uważamy, iż dzięki temu będzie szczelny.

Poza tym podnosimy również wymiar kary. Czyli za łamanie ustawy będą wyższe kary, więc takie promocje z pogranicza reklamy itd., które łączą się ze sobą, będą trudniejsze do zastosowania.

Pani posłanka Zawisza – kiedy realnie może ustawa wejść w życie. Jest skierowana z Ministerstwa Zdrowia do Zespołu ds. Programowania Prac Rządu. Zależy od postępowania KPRM, czy w poniedziałek w przyszłym tygodniu będzie procedowana, czy uzyska wpis, czy też nie. Z Ministerstwa Zdrowia wyszła i oczywiście w tej chwili możemy się spodziewać, iż ustawa może być podpisana przez prezydenta w tym roku. Taka jest możliwość legislacyjna. Najbardziej, o ile chodzi o czas, jest to możliwe. Czy tak będzie, to już nie zależy od Ministerstwa Zdrowia.

Odejście od przepisów karnych, żeby były administracyjne. To się troszeczkę wiąże z tym, iż możemy tu mieć pewne trudności. Poproszę przedstawicielkę KCPU, aby zabrała w tym momencie głos. Nie jestem prawnikiem, nie chcę tutaj poruszać wszystkich aspektów. Proszę bardzo.

Kierownik Działu Prawnego KCPU Marta Oleszczuk:

Dziękuję. Dzień dobry. Marta Oleszczuk, Dział Prawny KCPU. Otrzymywaliśmy już sygnały, głównie od organów ścigania, z pytaniem, czy można by rozważyć wprowadzenie kar administracyjnych. Według tego, co kojarzę, takie rozwiązania w Europie funkcjonują. Natomiast nie jest to rozwiązanie proste, dlatego iż wymagałoby to, po pierwsze, stworzenia aparatu państwowego, określenia instytucji, która zajmowałaby się takimi karami administracyjnymi.

Pojawia się też pytanie, czy chcielibyśmy rezygnować. w tej chwili prowadzenie nielegalnej reklamy lub promocji napojów alkoholowych stanowi przestępstwo, w związku z tym jakby już na poziomie ustawowym wskazujemy wagę i rangę takiego czynu. Pytanie, czy rezygnować z tego tylko przekazując to na poziom administracyjny.

Muszę też dodać, iż w w tej chwili bardzo zmienia się nastawienie społeczne. My pierwszy raz w historii PARPA czy KCPU mamy na etapie postępowania sądowego 8 spraw czynnych. Do tej pory na ponad 125 spraw mieliśmy dosłownie 2-3 wyroki skazujące, natomiast było kilka warunkowych umorzeń postępowania, które z naszego punktu widzenia oczywiście też należało traktować pozytywnie, bo to oznaczało przyznanie się sprawcy do popełnienia czynu. Zatem moim zdaniem, zdaniem KCPU, nie wykluczamy oczywiście kar administracyjnych, natomiast jest to rozwiązanie długofalowe. Trzeba by sprawdzić efekty, sprawdzić, jak to funkcjonuje w innych krajach i jak to można by wprowadzić. Natomiast nie jest to też kwestia przepisów, ale egzekwowania tych przepisów. Jednak to powoli się zmienia i to też musimy wyraźnie zaznaczyć. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, czy mam jeszcze czas na odpowiedzi?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie, niestety. Zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Na piśmie…

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dobrze. To w takim razie dziękujemy bardzo. o ile potrzebujecie państwo odpowiedzi, to proszę o zadanie pytań na piśmie. Chętnie odpowiem na każde wątpliwości. Myślę, iż na etapie wszystkich konsultacji pracy sejmowej będzie jeszcze wiele okazji do rozmowy na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Czekamy na te prace. Bardzo dziękujemy. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.