Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 6/ (10-10-2024)

Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat systemu pieczy zastępczej.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Guć zastępca dyrektora Departamentu Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Aneta Matosek-Kozdój naczelnik Wydziału Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Maciej Biskupski wiceprezydent miasta Katowice wraz ze współpracownikami, Konrad Ciesiołkiewicz członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich, Beata Kulig doradczyni ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radczyni prawna z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Joanna Luberadzka-Gruca prezeska zarządu Fundacji Polki Mogą Wszystko, Elżbieta Matusiak prezeska zarządu Fundacji PROJEKT ROZ, Bartłomiej Jojczyk prezes zarządu Fundacji Dobrych Inicjatyw, Paweł Rabiej pełnomocnik rektora ds. Strategii i Rozwoju Uczelni Korczaka, dr Jarosław Zbieranek ekspert UNICEF Polska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat systemu pieczy zastępczej. O informacji w tej sprawie proszę o głos przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam pana Macieja Biskupskiego, wiceprezydenta miasta Katowice, panią Annę Geller oraz pana Michała Gucia. Witam pana Bartłomieja Jojczyka, pana Grzegorza Kubalskiego oraz panią Beatę Kulig. Witam panią Agnieszkę Kwaśniewską-Sadkowską, panią Joannę Luberadzką-Grucę oraz panią Anetę Matosek-Kozdój. Witam panią Elżbietę Matusiak, panią Małgorzatę Moryń-Trzęsimiech oraz panią Magdalenę Sieradzką. Witam również panią Paulinę Wójcicką, panią Annę Wszosk-Piechowską oraz pana Jarosława Zbieranka.

Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Guć:

Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za ten temat i poruszenie sprawy pieczy zastępczej na Komisji, bo jest to niezwykle poważny, ważki i wymagający uwagi temat. Szanowni państwo, w tej chwili jest to zagadnienie, które dotyczy co setnego dziecka w Polsce. W pieczy w tej chwili mamy ponad 75 tys. dzieci i to, co niestety dzieje się w ostatnich latach, to trwała tendencja, iż liczba dzieci kierowanych do systemu pieczy zastępczej rośnie. W roku 2020 było to 72 450 dzieci, w 2021 r. było to 72 941 dzieci, w 2022 r. już 73 400, w 2023 r. 75 903, a w tej chwili zgodnie z danymi na dzień 30 czerwca w systemie pieczy zastępczej jest 77 043 dzieci. Zasadniczo ustawowo piecza zastępcza jest zadaniem powiatów, czyli powiatowych centrów pomocy rodzinie. To powiaty zatrudniają koordynatorów pieczy zastępczej, ewentualnie zlecają to zadanie. To powiaty odpowiadają za współpracę z rodzinami zastępczymi. Placówki opiekuńczo-wychowawcze również są tworzone jako jednostki samorządu powiatowego ewentualnie zlecane w trybie konkursów organizacjom pozarządowym. Piecza rodzinna funkcjonuje w dwóch podstawowych gałęziach, a mianowicie w formie rodzinnej – rodziny zastępcze spokrewnione, czyli takie, w których dziecko od rodziców trafia do babć, dziadków ewentualnie do starszego rodzeństwa i to oni pełnią funkcję rodziców zastępczych oraz rodziny zastępcze niespokrewnione niezawodowe, rodziny zastępcze zawodowe, rodzinne domy dziecka oraz formalnie instytucjonalną formą pieczy jest placówka opiekuńczo-wychowawcza typu rodzinnego. Formuła jej funkcjonowania jest taka, iż z perspektywy dziecka jest ona formą rodzinną, czyli nie ma tam opiekunów i wychowawców, którzy przychodzą na dyżury tylko są rodzice zastępczy, którzy zajmują się dziećmi. jeżeli chodzi o formy instytucjonalne, to mamy placówki opiekuńczo-wychowawcze, regionalne placówki opiekuńczo-terapeutyczne prowadzone przez samorządy i województwa i interwencyjne ośrodki przedadopcyjne. Zgodnie z dokumentami strategicznymi przede wszystkim strategią rozwoju usług społecznych do 2030 r. z perspektywą do 2035 r. podejmowane są wysiłki na rzecz deinstytucjonalizacji, natomiast trzeba powiedzieć, iż póki co stosunek liczby dzieci w pieczy rodzinnej i liczby dzieci w instytucjach od kilku lat jest stały – 77% dzieci przebywa w rodzinnych formach pieczy, natomiast 23% dzieci przebywa w instytucjach i ta proporcja się nie zmienia. Tak jak państwu mówiłem, z roku na rok rośnie nam liczba dzieci, co pokazuje, iż analogicznie rośnie zarówno liczba form i dzieci w formach rodzinnych pieczy zastępczej, ale rośnie też liczba placówek i liczba dzieci w pieczy instytucjonalnej. Proszę państwa, tak jak już wspomniałem, w ostatnich latach odnotowujemy rosnący napływ dzieci do pieczy. W materiale, który państwo otrzymaliście, widać to na wykresie na stronie nr 2. Takie minimum z powodów dość oczywistych było w okresie pandemii, natomiast później z roku na rok przybywało dzieci kierowanych przez sądy do systemu pieczy zastępczej.

Jakie są dzisiaj podstawowe problemy i wyzwania, które dotyczą pieczy zastępczej? Kwestia pierwsza jest pozytywna, natomiast niestety skutkuje ona wzrostem liczby dzieci kierowanych do pieczy, a jest to kwestia większego wyczulenia na krzywdzenie dzieci. Z roku na rok świadomość rośnie i powoduje, iż coraz więcej spraw trafia do sądów i niestety często kończą się one kierowaniem dzieci do pieczy zastępczej. Drugi wątek, który diagnozujemy wspólnie z panią sędzią Matysek i pracujemy nad tym z Departamentem Rodziny i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, jest to, iż dzisiaj ewidentnie i to bardzo często wybija w rozmowach z powiatami w wielu miejscach jest niewystarczająca kooperacja między sądami a samorządami. Krótko mówiąc, jeden wątek to jest kwestia niewystarczającej współpracy na poziomie gmin, bo to gmina dysponując asystentami rodziny ma kompetencje do pracy z rodziną, do próby ratowania i wspierania rodziny, tam gdzie jest trudna i rodząca ryzyko sytuacja, iż będzie trzeba odebrać dzieci. Drugi poziom to jest kwestia samorządu powiatowego, bo są powiaty, gdzie ta kooperacja wygląda wzorowo, jest bardzo dobra komunikacja, gdzie ustala się plany pracy z rodziną i sędziowie biorą to pod uwagę, a są niestety takie sytuacje, gdzie postanowienia sądu wydawane są arbitralnie. Często w ocenie gmin czy powiatów są sytuacje, w których samorządy widzą możliwość pracy z rodziną i nie widzą zagrożenia dla dziecka, a sąd decyduje, iż lepiej będzie, o ile to dziecko będzie odebrane, bo tak będzie bezpieczniej, nie zawsze biorąc pod uwagę, iż odebranie dziecka rodzicom jest dla dziecka potężną traumą. W tej chwili naszym zadaniem jest próba spotkania tych dwóch sektorów, czyli sektora samorządowego i sektora wymiaru sprawiedliwości, żeby ustanowić pewne procedury współpracy i dobre praktyki, które byłyby wdrożone w działalność.

Kolejny wątek, który spowodował dodatkowe dociążenie pieczy zastępczej, to jest napływ do polskiego systemu pieczy zastępczej dzieci z rodzin ukraińskich albo z ukraińskiej pieczy zastępczej. W Polsce na dzień 1 października jest to 599 dzieci ukraińskich, które przebywają w polskim systemie pieczy zastępczej w placówkach lub w rodzinach zastępczych.

To, co również wpływa na obraz i sytuację w pieczy zastępczej, to jest malejąca z roku na rok liczba adopcji. Proszę państwa, w ciągu ostatnich 10 lat liczba adopcji zmalała o 1000. W 2014 r. 3500 dzieci zostało przysposobionych, natomiast w 2023 r. jest to 2500 dzieci, czyli krótko mówiąc o 1000 dzieci rocznie jest mniej przysposabianych i oczywiście te dzieci pozostają w pieczy zastępczej. Jest takie założenie, iż piecza zastępcza powinna być krótkoterminowa, czyli albo jest intensywna praca nad reintegracją rodziny, czyli praca z rodziną i dziecko wraca do rodziny naturalnej albo, o ile dziecko nie może wrócić do rodziny naturalnej, to jest adoptowane, ale liczby niestety nie potwierdzają takiej sytuacji. Około 60% dzieci przebywa w pieczy zastępczej dłużej niż trzy lata, a bardzo często oznacza to 10–12 lat od momentu trafienia dziecka do pieczy zastępczej do momentu usamodzielnienia.

Kolejny wątek diagnozy to trudność powiatów w tworzeniu miejsc pieczy rodzinnej. Bardzo często jako Departament Polityki Demograficznej odpowiadający za kwestie pieczy zastępczej mamy skargi i żale od powiatów, iż nie są w stanie stworzyć większej liczby rodzin zastępczych, nie ma chętnych i w związku z tym powinno się tworzyć więcej placówek, co jest absolutnie sprzeczne z polityką rządu. Padają tutaj bardzo mocne argumenty, iż przecież chodzi o bezpieczeństwo dzieci, trzeba je gdzieś umieszczać i w związku z tym należałoby poluzować politykę, która powoduje, iż tworzenie placówki opiekuńczo-wychowawczej powinno być raczej wyjątkiem. Diagnoza tej sytuacji jest złożona, bo z jednej strony faktycznie zmienia się podejście społeczne i dzisiaj we wskaźnikach demograficznych widzimy, iż wiele osób w ogóle nie decyduje się na dzieci, a co dopiero na to, żeby zająć się cudzymi dziećmi. Z drugiej strony natomiast widzimy, iż są powiaty, które doskonale dają sobie radę, jeżeli chodzi o tworzenie rodzin zastępczych, traktują te rodziny z szacunkiem, otaczają je opieką, budują instrumenty różnorakiego wsparcia, bo przecież dzieci trafiające do pieczy zastępczej mają za sobą bardzo trudny bagaż doświadczeń i wymagają specjalistycznej opieki. Tę opiekę nie zawsze mogą zapewnić sami rodzice zastępczy, więc są powiaty, które wokół systemu pieczy zastępczej budują koszyk usług, z którego mogą korzystać rodzice zastępczy – są to psychologowie, terapeuci, poradnie FAS, bo FAS jest bardzo częstą przypadłością, jeżeli chodzi o dzieci znajdujące się w pieczach. Niestety są też powiaty, które traktują to w takich kategoriach, iż skoro rodzice zastępczy wzięli dziecko, to muszą dawać sobie z nim radę i w tym momencie trudno wykrzesać z tych rodziców entuzjazm. Bardzo często następuje syndrom wypalenia, nie pojawiają się też nowi chętni, bo w momencie kiedy dowiadują się, iż zostaną z tymi wszystkimi problemami sami, to po prostu nie zgłaszają się do tego, by być rodziną zastępczą. Pozytywnym trendem, który widzimy w statystykach, a państwo macie to na wykresie na stronie nr 3, jest to, iż bardzo powoli, ale rosną wskaźniki, jeżeli chodzi o reintegrację rodzin. Praca na poziomie gmin to przede wszystkim praca asystentów rodzin, która przynosi skutki, bo z roku na rok mamy trochę więcej dzieci, które wracają do swoich rodzin naturalnych.

Jest rzeczą oczywistą, iż po kilkunastu latach funkcjonowania ustawy potrzebna jest poważna zmiana. Ta zmiana musi uwzględniać postulaty bardzo wielu środowisk, bo to są zarówno postulaty, które trafiają od nas ze strony środowiska asystentów rodzin, którzy dzisiaj funkcjonują w systemie innym niż ten, który był pierwotnie zakładany. Asystent rodziny, który miał być przyjacielem rodziny, wsparciem i osobą, która koordynuje różne instrumenty wspierania rodziny przez zapisy ustawowe, ale też przez praktykę działania OPS, został sprowadzony do roli dodatkowego pracownika socjalnego i urzędnika, który musi przygotowywać bardzo duże ilości dokumentów, raportów, papierów, a ma za mało czasu w pracę z rodziną. W związku z powyższym w sferze asystentury rodzin wymagane są zmiany ustawowe. Staramy się też wypracować nowe pomysły i wpisać je w przepisy, ale też być może w regulaminy i rozporządzenia w kwestiach związanych ze współpracą samorządów gminnych i powiatowych z systemem sądownictwa. Dużych zmian wymaga kwestia wspierania pieczy rodzinnej i kwestia wzmocnienia wątku profesjonalizacji. Jak państwo prawdopodobnie wiecie, rodziny zastępcze to grupa indywidualnych obywateli i osób fizycznych, które realizują bardzo istotne zadanie państwa. Nie znam innego zadania publicznego, które w tak dużym wymiarze jest realizowane przez osoby fizyczne. Osoby te wymagają docenienia chociażby w kwestii zatrudnienia. Dzisiaj rodziny zastępcze są zatrudniane na umowach, które kolokwialnie nazywa się śmieciówkami. Oczywiście to nie jest tak, iż ktoś postanowił zrobić na złość rodzinom zastępczym i wprowadził do ustawy zapisy, które wykluczają pracę etatową. Wynika to z tego, iż rodzina zastępcza pracuje 24 godziny na dobę i nie ma możliwości ubrania tego w przepisy Kodeksu pracy. Szukamy z Departamentem Prawa Pracy możliwości jakiegoś typu przywilejów, które mogłyby towarzyszyć umowom po to, by były one bardziej atrakcyjne dla rodzin zastępczych. Konieczne jest również szersze budowanie otoczenia rodzin zastępczych i wsparcia, które uzyskiwałyby na szczeblu lokalnym, jak również wzmocnienie ich pozycji w stosunku do powiatowych centrów pomocy rodzinie, które również traktowane są bardzo różnie. Są pewne sytuacje, które należałoby próbować zmienić w przepisach ustawowych.

Ważnym wątkiem, który również dzisiaj nie jest realizowany w sposób prawidłowy, są usamodzielnienia wychowanków pieczy zastępczej. Mamy taką sytuację, iż często dzieci i młodzież przebywają w pieczy zastępczej aż do osiągnięcia dorosłości i dłużej, ponieważ mogą pozostać w pieczy zastępczej do czasu ukończenia nauki w tej placówce, do której uczęszczały w momencie osiągnięcia pełnoletności. Natomiast proces usamodzielnienia dzisiaj jest ustawowo ukierunkowany bardziej na sam proces i na wypłatę świadczeń niż na osiągnięcie konkretnego celu, jakim jest ukierunkowanie młodego człowieka i wypuszczenie go w dorosłe życie z pewnym bagażem doświadczeń i umiejętności, które spowodują, iż ta osoba będzie w stanie samodzielnie funkcjonować. Są różne powody, dla których tak się stało i jest szereg pomysłów, które próbujemy w tej chwili wpisać w przepisy ustawowe. Wydaje się, iż podstawową kwestią jest inny sposób ujęcia tego usamodzielnienia. Po pierwsze, powinno się zaczynać wcześniej, czyli w okolicach 15 roku życia, żeby ten proces przygotowywania był dłuższy. Po drugie, powinno być zdecydowanie ukierunkowane na rezultat końcowy, czyli faktycznie na samodzielność, jak wskazuje sama nazwa procesu – usamodzielnianie. Po trzecie, ten proces powinien być w jakiś sposób sprofesjonalizowany, czyli opiekunowie usamodzielnień nie powinni być osobami z łapanki, które w ramach wolontariatu i wolnego czasu realizują tę pracę, tylko osoby te powinny być wynagradzane i rozliczane z rezultatu, który osiągnęli, czyli z analizy tego, jakie są losy ich wychowanków po wyjściu w dorosłość.

Proszę państwa, w pierwszej połowie roku odbył się cykl spotkań, czyli okrągły stół, gdzie spotkały się środowiska związane ze wszystkimi segmentami pieczy zastępczej również placówki opiekuńczo-wychowawcze, które postulują pewne zmiany. Zmiany te miałyby nie tyle spowodować wzrost liczby placówek, natomiast nie mamy wątpliwości, iż długofalowo należy dążyć do tego, żeby następowała dalsza ich kameralizacja. Przypomnę, iż standardem dzisiaj jest 14 dzieci w placówce. Pojawiają się postulaty, żeby długofalowo ta liczba była zmniejszana i żeby standard opieki w placówkach, liczba wychowawców i opiekunów była taka, żeby mogli oni lepiej zajmować się dziećmi. Marzeniem jest to, żebyśmy w ogóle mogli zrezygnować z pieczy instytucjonalnej, natomiast absolutnie nie jest to temat realny na dzisiaj. Wszystkie postulaty zostały zebrane i przefiltrowane pod kątem polityki deinstytucjonalizacji, a postulaty wzmacniające pieczę instytucjonalną nie znalazły uznania. Pani ministra rodziny, pracy i polityki społecznej powołała w obrębie resortu zespół, który ma przygotować propozycję przepisów. Bardzo się cieszę, iż jest z nami pani Joanna Luberadzka-Gruca, ponieważ kiedyś bardzo trafnie podsumowała to, iż środowiska, które są zainteresowane pieczą zastępczą, przez ileś kolejnych lat były zapraszane do okrągłych stołów i spotkań konferencji, gdzie były kładzione na stół postulaty, po czym po jakimś czasie były organizowane kolejne konferencje i znowu poruszane były te same postulaty. Chcemy, żeby jeszcze w tym roku pojawiły się konkretne przepisy ustawowe, o których będziemy dyskutować ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami i które trafiłyby później do parlamentu po to, by te wszystkie wątki, które diagnozujemy jako trudne, mogłyby być poprawione i mogłyby polepszyć sytuację w pieczy zastępczej. Chcemy prowadzić do deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej i do tego, by mniej dzieci trafiało do pieczy zastępczej. Chcemy, żeby te zmiany można było wdrożyć w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Proszę Ministerstwo Sprawiedliwości o przedstawienie informacji.

Naczelnik Wydziału Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Aneta Matosek-Kozdój:

Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, problematyka pieczy zastępczej uregulowana jest przede wszystkim w ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, która pozostaje w kompetencjach resortu rodziny. Nie będę powielać tego, co mówił mój przedmówca i opowiadać o formach pieczy zastępczej, ale zwrócę uwagę na priorytet rodzinnej pieczy zastępczej nad instytucjonalną pieczą zastępczą. Sąd może umieścić dziecko w instytucjonalnej pieczy zastępczej tylko wówczas, o ile nie ma możliwości umieszczenia dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej albo takie umieszczenie nie byłoby zgodne z dobrem dziecka. Z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości i sądów trzeba powiedzieć, iż umieszczenie w pieczy zastępczej dziecka jest ingerencją we władzę rodzicielską. Umieszczenie w pieczy zastępczej jest finalizacją postępowania prowadzonego w przedmiocie pozbawienia, ograniczenia lub zawieszenia władzy rodzicielskiej. Żeby sąd umieścił, czyli zastosował ten najbardziej drastyczny środek wyjęcia dziecka ze środowiska biologicznego i umieszczenia dziecka w środowisku zastępczym, musi zaistnieć przesłanka zagrożenia dobra dziecka. o ile w materiale dowodowym nie będzie tej przesłanki, to takie orzeczenie stanowiłoby nadużycie w zakresie autonomii rodziny. Kodeks rodzinny i opiekuńczy zawiera zasadę, jaką jest subsydiarność pieczy zastępczej, to znaczy, iż sąd może umieścić dziecko w pieczy zastępczej, o ile zagrożone jest jego dobro, ale o ile uprzednio stosowane środki wskazane w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym tj. art. 109 § 2 pkt 1–4 oraz inne formy pomocy rodzinie określone w ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej nie usunęły stanu zagrożenia dobra dziecka. Oczywiście istnieje tak zwane interwencyjne umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej, czyli natychmiastowe, o ile istnieje bezpośrednie, poważne zagrożenie dobra dziecka w szczególności zagrożenie jego życia i zdrowia. Wówczas sąd bez stosowania uprzednich środków może takie dziecko wyjąć z rodziny biologicznej i umieścić w środowisku zastępczym. Inne formy pomocy rodzinie wymienione w Kodeksie rodzinnym to przede wszystkim nakazanie rodzicom i dziecku określonego postępowania, czyli odbycia terapii, warsztatów, skierowanie dziecka do świetlic dziennych i chyba najbardziej popularny stosowany przez sąd środek jest to poddanie wykonywania władzy rodzicielskiej stałemu nadzorowi kuratora sądowego. o ile te wszystkie elementy nie przyniosą spodziewanego efektu, wówczas sąd może podjąć decyzję o zabraniu dziecka z rodziny biologicznej. W kwietniu 2016 roku został wprowadzony do Kodeksu rodzinnego przepis, który wzmocnił zasadę subsydiarności pieczy zastępczej. Polega to na wprowadzeniu zakazu umieszczania dzieci w pieczy zastępczej z powodu ubóstwa wbrew woli rodziców. Inną zasadą, która istnieje w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest tymczasowość pieczy zastępczej, co oznacza, iż pobyt w pieczy zastępczej ma być okresem przejściowym, po którym dziecko ma wrócić do swojego środowiska rodzinnego albo trafić do rodziny przysposabiającej. Tak jak mówił mój przedmówca, jest to teoria, a w praktyce wygląda to niestety inaczej.

Ministerstwu Sprawiedliwości znane są problemy związane z pieczą zastępczą. Największym problemem, z jakim borykają się sądy, to brak wolnych miejsc pieczy zastępczej, czyli niemożność wykonania orzeczeń sądowych, ponieważ sędzia umieszczając dziecko w pieczy zastępczej, czasami czeka tygodnie, jak nie miesiące, do wskazania wolnego i adekwatnego dla potrzeb dziecka adekwatnego miejsca w środowisku zastępczym. Ten problem nasila się w momencie, w którym zaistnieje potrzeba umieszczenia dzieci z rodziny wielodzietnej, czyli znalezienia kilku wolnych miejsc, a zasadą jest nierozdzielanie rodzeństwa, bo rodzeństwo powinno być umieszczone u tego samego podmiotu. Problemem jest także umieszczanie małoletnich matek, dzieci z niepełnosprawnościami i nieletnich dzieci, które weszły w konflikt z prawem. Dla tej kategorii dzieci jest specjalnie dedykowana rodzina zastępcza zawodowa specjalistyczna, a tych rodzin naprawdę jest niewiele.

Jak państwo wiecie, w Ministerstwie Sprawiedliwości została powołana Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, która pracuje nad nowelizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W noweli tej przewidziane jest rozszerzenie uprawnień podmiotów sprawujących pieczę zastępczą. Aktualnie podmioty te mają prawo i obowiązek sprawowania bieżącej pieczy nad dzieckiem, co oznacza wychowanie dziecka i reprezentowanie go w bieżących sprawach oraz dochodzenie należnych dziecku świadczeń alimentacyjnych. Planuje się poszerzenie tych uprawnień, ale nie mogę jeszcze powiedzieć w jakim zakresie. Na pewno będzie obejmowało to świadczenia medyczne i świadczenia psychologiczne, żeby podmioty sprawujące pieczę zastępczą nie borykały się z problemem braku zgody na wykonanie jakiegoś zabiegu, badania czy leczenia dziecka.

Ministerstwo Sprawiedliwości ściśle współpracuje z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w zakresie wprowadzenia Centralnego Rejestru Pieczy Zastępczej. Pokładamy wielką nadzieję, iż wdrożenie tego systemu ułatwi pracę sądom i usprawni funkcjonowanie systemu pieczy zastępczej.

Co do danych statystycznych, to nie były one ujęte w materiałach przesłanych do państwa, ale przyłączę się do tego, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, iż wpływ na zwiększenie liczby umieszczonych w pieczy zastępczej na pewno mają dzieci ukraińskie. Od wybuchu wojny prowadzimy statystyki i z informacji statystycznych nadsyłanych przez prezesów sądów apelacyjnych wynika, iż od 22 lutego 2022 r. zostały wydane orzeczenia umieszczające 1061 dzieci ukraińskich w polskiej pieczy zastępczej. Są to dane dotyczące orzeczeń, ale pan dyrektor mówił o aktualnej liczbie dzieci ukraińskich przebywających w pieczy zastępczej.

Chcę jeszcze pokazać, jak wygląda obciążenie sądów rodzinnych, bo wiadomo, iż najczęstszym zarzutem jest opieszałość i długotrwałość postępowań sądowych. W 2023 r. całościowy wpływ do sądów rodzinnych i nieletnich wynosił 762 861 spraw, natomiast dla porównania w 2015 r., czyli 8 lat temu, ten wpływ wynosił 622 434 sprawy, czyli wpływ jest większy o około 140 tys. Sądy są zawalone pracą, a postępowania opiekuńcze i tak są traktowane priorytetowo nad postępowaniami procesowymi. Czas trwania tych postępowań jest krótszy, ale przy takiej ilości spraw nie zawsze udaje się zrobić to w takim tempie, jak oczekują tego strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. W takim razie pozwolę sobie otworzyć dyskusję i zacząć od siebie. Sam tytuł ustawy o wspieraniu rodziny i sprawowaniu pieczy zastępczej jasno mówi, iż nie ma w tym dziecka, ale rodzina oznacza także dziecko. Jak definiujecie w tym zakresie cel pieczy zastępczej? Czy jest to reintegracja z rodziną i powrót do rodziny? Czy jest to zapewnienie bezpiecznego środowiska dziecka niekoniecznie w rodzinie biologicznej? Będzie to pokazywało, w jakim kierunku ma postępować piecza. jeżeli chodzi o kwestię reintegracji, to chcę zapytać, jaki jest wpływ reintegracji na dzieci, jeżeli chodzi o kwestie edukacji, zdrowia psychicznego i zdrowia ogólnego? Jaki jest procent ponownego powrotu do pieczy zastępczej po reintegracji?

Kolejną kwestią jest to, iż sami wskazaliśmy na to, iż piecza nie jest krótkoterminowa, chociaż tak byśmy chcieli, ale może w tym wypadku warto powrócić do idei pieczy długoterminowej? Wiemy doskonale, iż niektóre dzieci będą pozostawały w pieczy z wielu powodów między innymi zdrowotnych, a nie ukrywajmy, iż po trzech latach przebywania w pieczy więzi z rodzinną pieczą stają się bardzo silne i ponowne przekazanie dziecka do innej rodziny czy powrót do rodziny biologicznej jest pewnie dla niego bardzo trudne.

Kolejną kwestią są rodziny niezawodowe i spokrewnione. Doskonale wiemy, iż procent spokrewnionych rodzin zastępczych jest to największa liczba, która zajmuje się swoimi dziećmi, więc może warto byłoby wzmocnić tę formę pieczy zastępczej?

Kolejna kwestia, czyli postępowania sądowe. Czy mamy dane, ile czasu średnio zajmuje postępowanie sądowe w kwestii opieki? Bardzo cieszy poszerzenie zakresu praw, które będą przysługiwały rodzinie zastępczej szczególnie w zakresie zdrowia i decydowania o zdrowiu. Nasuwa mi się jednak pytanie o kwestię postępowania w sądach, bo definiuje to również później, czy dziecko będzie miało szansę na adopcję, czy też nie?

Chcę jeszcze dopytać o harmonogram prac nad nowelizacją. Jakie obszary tych zmian będą nowelizowane? Z mojej strony to wszystko. Otwieram dyskusję. Posłanka Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):

Mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to pytanie, które zadawałam po wielokroć także w poprzedniej kadencji, bo ten problem narasta, a chodzi mi o dzieci oddawane do instytucjonalnej pieczy zastępczej w celu nawiązania utraconej więzi z jednym z rodziców. Jest to tak zwane karne oddawanie dzieci do pieczy, które nie chcą widywać się z rodzicem. W tle tej kwestii są oczywiście różne dziwne koncepcje. Chcę zapytać o skalę tego zjawiska i dostać na to odpowiedź na piśmie. Mówimy o władzy rodzicielskiej, a dobro dziecka jest traktowane jako pełnia realizacji władzy rodzicielskiej przez oboje rodziców. W poprzedniej kadencji dopytywałam, jak definiowane jest dobro dziecka? Czy dobro dziecka jest także definiowane jako szanowanie jego podmiotowości i jego decyzji? Wysyłanie do pieczy instytucjonalnej następuje zawsze wbrew woli dziecka, które nie chce nawiązywać kontaktów na przykład z przemocowym ojcem. W tle jest oczywiście brak realizacji rezolucji Parlamentu Europejskiego dotyczącej tego, żeby dzieci nie miały kontaktu z rodzicem, wobec którego toczy się jakiekolwiek postępowanie o stosowanie przemocy w rodzinie, czy jeżeli to dziecko jest bezpośrednią ofiarą czy świadkiem. Ten aspekt wciąż nie jest realizowany, w związku z tym mamy dużo przypadków, w których dzieci są oddawane pod opiekę, jest pełnia władzy rodzicielskiej albo stałe kontakty z rodzicom, który jest podejrzewany o tę przemoc bądź toczą się wobec niego jakieś sprawy. Chodzi mi o to, ile dzieci w Polsce decyzją sądu oddawanych jest do pieczy zastępczej w celu nawiązania utraconej więzi z rodzicem wbrew oczywistej deklarowanej woli tego dziecka? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pani przewodnicząca Barbara Okuła.

Poseł Barbara Okuła (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu. Wysłuchując państwa informacji, nasunęła mi się myśl, iż jest mniej adopcji w stosunku do ubiegłych lat i może warto zastanowić się nad tym, jakie są procedury adopcji i czy zbyt duże procedury nie odstraszają potencjalnych rodziców. Czy nie lepiej byłoby na przykład doprowadzić do tego, żeby adopcja była łatwiejsza, natomiast później wzmocnić kontrolę i sprawdzanie rodzin pod kątem tego, czy mają wystarczające warunki i dobrze zajmują się dzieckiem? Wydaje mi się, iż dziecko w adopcji czuje się pewniej i jest bardziej zaopiekowane niż w rodzinach zastępczych, które są czasowe. Na pewno rodzina zastępcza jest lepsza niż dom dziecka, ale czy nie powinniśmy zadbać o to, żeby tych adopcji było więcej? Z tego co wiem, wielu ludzi odstrasza procedura adopcyjna i sprawdzanie, czy rodzic się nadaje, gdzie w zwykłych rodzinach nie sprawdza się tego przed podjęciem decyzji o tym, czy ktoś chce mieć dziecko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pani Luberadzka-Gruca.

Prezes zarządu Fundacji Polki Mogą Wszystko Joanna Luberadzka-Gruca:

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za podjęcie tego tematu. Moim zdaniem jest to jeden z najważniejszych tematów, które dotyczą polityki społecznej, więc z uwagą wysłuchałam i przeczytałam te materiały, które państwo przesłali. Wracając do tego, co wybrzmiało pod koniec wypowiedzi pani przewodniczącej, czyli kwestia tego, ile dzieci wraca do pieczy zastępczej. Według informacji Rady Ministrów z lat 2021–2022 między 7–9 % dzieci umieszczanych w pieczy to były dzieci, które były umieszczone po raz kolejny, czyli po raz drugi, trzeci i tak dalej. Oznaczałoby to, iż przy 77 400 umieszczeniach są to liczby powyżej 6000, czyli 6000 dzieci jest reintegrowanych z rodziną, reintegracja jest nieudana i te dzieci ponownie wracają do systemu.

Kolejna rzecz, która mnie poruszyła, a o której adekwatnie nie było za dużo powiedziane, to jest kwestia dzieci najmłodszych. Dzisiaj obowiązują przepisy, które mówią, iż dzieci poniżej 10 roku życia nie mogą być w pieczy zastępczej. Mamy domy małego dziecka, które funkcjonują i formalnie nie są w systemie, ale są głównie w dużych miastach, gdzie jest największy problem z powierzaniem dzieci do pieczy, co powoduje, iż bardzo wiele domów jest przepełnionych. Mamy niemowlęta, których jest na przykład ponad 40 w jednym miejscu, a mieliśmy dążyć do 14 osobowych placówek.

Kolejna rzecz dotyczy placówek opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego, w których są umowy o pracę. Rozumiem te wszystkie wątpliwości, które dotyczą tego, iż rodzice zastępczy pracują całą dobę i w związku z tym nie możemy dać im umów o pracę, ale dlaczego w takim razie od niepamiętnych czasów mamy umowy o pracę w placówkach typu rodzinnego i tam udaje nam się rozwiązać ten problem? Wydaje mi się, iż nie musimy wyważać otwartych drzwi, tylko musimy popatrzeć na pewne rozwiązania, które są już wdrożone – skoro w placówkach typu rodzinnego mogą być umowy o pracę, to oznacza, iż w rodzinach, w rodzinnych domach dziecka czy w rodzinach zawodowych również mogą.

Kolejna sprawa, o której również nie było dzisiaj mowy to, iż są placówki typu rodzinnego, których wcale nie prowadzą rodziny. Według mnie powinno się uszczelnić przepisy, żeby nie było tak, iż powiaty tworzą placówki typu rodzinnego, a to w ogóle nie są placówki, w których jest rodzic, tylko te osoby się zmieniają albo są to placówki wyznaniowe, gdzie przykładowa osoba, która prowadzi taką placówkę lub w niej pracuje, w każdej chwili może być odwołana i przeniesiona w inne miejsce. Skoro mają być to placówki typu rodzinnego, to niech będą to placówki typu rodzinnego.

Problemem dzisiaj na pewno jest również brak miejsc w placówkach i rozdzielanie rodzeństw. Warto przede wszystkim spojrzeć na to, gdzie występuje ten problem, bo nie dotyczy on całej Polski i wszystkich powiatów, więc warto spojrzeć na przykład na to, jak wspomóc duże miasta. Pojawia się również kwestia budowy nowych placówek, bo z tego, co wiem, całkiem dużo powiatów przymierza się do tego albo są już w trakcie tworzenia takich placówek, do czego mobilizują je niewykonane postanowienia sądu. Równocześnie znam przypadki, kiedy rodzina zastępcza, która jest rodziną niezawodową i świadomie przyjęła dwoje dzieci, z czego jedno dziecko jest dzieckiem bardzo chorym, ma propozycję od powiatu przyjęcia trzeciego dziecka, ale kiedy pytają powiat, czy zostaną wówczas rodziną zawodową, to powiat odpowiada, iż nie. Chcę powiedzieć, iż decyzja o dodatku 1000 zł do wynagrodzenia dla rodzin zawodowych, którego bardzo wiele rodzin do dzisiaj nie otrzymało, była decyzją słuszną, ale spowodowała, iż powiatom jeszcze trudniej zdecydować się na podpisywanie umów. Powiatom już wcześniej było trudno, a teraz pozostało trudniej, mimo że, o ile mi wiadomo, świadczenia te nie pochodzą z budżetu powiatu.

Chcę również powiedzieć, iż pozostaje kwestia dzieci z niepełnosprawnością. Dzieci z niepełnosprawnością są powierzane do pieczy, a czasami są również powierzane do domów pomocy społecznej i niektóre postanowienia sądu wskazują wprost, iż niektóre z dzieci zostały powierzone do DPS, dlatego iż nie było miejsc w pieczy. Moim zdaniem kwestia małych dzieci i dzieci z niepełnosprawnością to są dwie najważniejsze kwestie, z którymi powinniśmy się natychmiast zmierzyć.

Co do długoterminowości, to od ponad 20 lat zajmuję się tym tematem, o długoterminowości słyszę przez te wszystkie lata i przez ten czas nie załatwiliśmy tej sprawy. Może powinniśmy wprowadzić rodziny opiekuńcze, których celem jest pomoc dziecku i przestać udawać, iż piecza jest krótkoterminowa. Trzeba oddzielić w sposób zdecydowany pieczę, która rzeczywiście jest pieczą interwencyjną, i być może doprowadzić do tego, żeby w każdym powiecie były pogotowia, natomiast trzeba wprowadzić tę długoterminowość. Istotne moim zdaniem jest to, żeby była możliwość tworzenia rodzin zastępczych zawodowych, a może i nie zawodowych, chociaż to jest pewnie trudniejsze od strony legislacyjnej, które w ogóle nie mają dzieci. Takich rodzin jak pogotowie, które otrzymują świadczenie za to, iż są w gotowości po to, żeby tych ludzi przygotowywać.

Co do adopcji, to szkolę także kandydatów na rodziców zastępczych. Nie umiem powiedzieć, ilu ich przeszkoliłam w ostatnich latach, ale myślę, iż chyba idzie to w setki. Całkiem dużo jest rodzin, które są rodzinami po szkoleniu dla rodzin adopcyjnych i które w ogóle nie otrzymały propozycji dziecka, natomiast kiedy kończą szkolenie dla rodziny zastępczej, to nagle okazuje się, iż to dziecko się znajduje. To jest też wątek, w który powinniśmy się zagłębić, bo przeszkolone rodziny dostają dziecko w ramach rodziny zastępczej, które na początku oczywiście nie jest wolne prawnie, natomiast dosyć gwałtownie te dzieci są uwalniane prawnie. jeżeli chodzi o adopcję, to coś tutaj nie działa. Mamy orzeczonych 1000 adopcji mniej, ale trzeba byłoby sprawdzić, jak to się ma do liczby przeszkolonych i zakwalifikowanych kandydatów do adopcji, czyli jak to wygląda na tym styku.

Wreszcie chcę poruszyć temat usamodzielnienia. Myślałam, iż nie doczekam takiego czasu, ale jednak się doczekałam, bo w tym roku po raz pierwszy zaczęliśmy dostawać maile od młodzieży z pieczy zastępczej, która dostała się na studia. Przepis, który mówi, iż młodzież może pozostać do zakończenia nauki w pieczy zastępczej, mówi też, iż odbywa się to za zgodą dyrektora lub rodzica zastępczego. o ile młody człowiek nie uzyska takiej zgody, to będzie musiał opuścić pieczę. Mieliśmy na przykład chłopaka, który dostał się do Wrocławia na farmację i świadczenie na kontynuowanie nauki, które w tej chwili otrzymuje to jest ponad 700 zł. Nie jest to świadczenie, które może pomóc w tym, żeby ukończyć studia. Rozumiem, iż potrzebujemy miejsc w pieczy i prawdopodobnie jest to powód, dla którego zmusza się młodzież do usamodzielnienia, ale dawajmy im wówczas świadczenia, które pozwalają na to, żeby kontynuować tę naukę.

Jeżeli nie poprawimy kwestii wspierania rodziny i tego, żeby rodziny nie były rodzinami przemocowymi, to prawdopodobnie ten problem umieszczania dzieci będzie się nasilał. Proponuję zobaczyć, jak wygląda to w Łodzi, która od 2017 r. prowadzi kampanię, która początkowo miała doprowadzić do tego, iż dzieci będą tylko w rodzinnej pieczy, ale równolegle nie poszły za tym działania wspierające rodziny. Dzisiaj Łódź znowu boryka się z tym, iż ma wiele niewykonanych postanowień sądu i przeładowane miejsca w pieczy zarówno rodzinnej, jak i instytucjonalnej. Myślę, iż wspieranie rodziny również jest czymś, o czym nie możemy zapominać. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Dziękuję bardzo. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii, które spotkały mnie, jak jeszcze byłam samorządowcem. Próbowałam choćby znaleźć w archiwalnych wiadomościach informacje za czasów, kiedy spotykałam się z rodzicami zarówno z pogotowia opiekuńczego, jak i z pieczy zastępczej i powiem państwu, jak to wygląda od strony samorządu. To samorząd ustala dodatkowe stawki wynagrodzeń dla pogotowia opiekuńczego i rodziców, którzy przyjmują dzieci w ramach pogotowia opiekuńczego. Był to wielki dysonans i dyskomfort dla tych rodziców, którzy przyjmowali dzieci w ramach pogotowia opiekuńczego, bo wiadomo, iż przez 24 godziny muszą być gotowi na przyjęcie dziecka, które do nich trafia, a niestety dostawali oni niższe stawki w stosunku do pieczy zastępczej. Rodzice z pogotowia opiekuńczego podnosili kwestię, iż różnią się od rodziców, którzy funkcjonują w pieczy zastępczej i może nie do końca mają unormowane życie, ale do pogotowia opiekuńczego trafiają dzieci z ulicy, z przemocy i często z bardzo dużymi problemami psychologicznymi, a oni muszą zająć się tym dzieckiem choćby w środku nocy. Stąd rodzice z pogotowia opiekuńczego uważali, iż nie do końca są adekwatnie wynagradzani i adekwatnie traktowani w kontekście ich stawek, a dodatkowe świadczenie otrzymują dopiero powyżej trzeciego dziecka. Sama to sprawdzałam, jest to zapisane w ustawie i w przekonaniu rodziców powinno zostać zmienione. pozostało jedna kwestia, która w ogóle nie została poruszona, a mianowicie rodzice, którzy chcą stworzyć namiastkę domu dla dzieci, a szczególnie ci rodzice, którzy tworzą dom tymczasowy dla dzieci w pogotowiu opiekuńczym, mają bardzo duży problem, gdy dziecko do nich trafia z różnymi sprzężeniami chorobowymi i nie mają oni możliwości dostępu do lekarzy specjalistów, szczególnie w zakresie pomocy psychologicznej czy często choćby psychiatrycznej. Jest to dla nich bardzo duży problem, ponieważ często jest tak, iż rodzice muszą natychmiast reagować, nie wiedzą, z jakimi jednostkami chorobowymi tak naprawdę się borykają, a w takich sytuacjach potrzebna jest bardzo szybka reakcja. Przekazuję państwu opinię rodziców z gmin, którzy zajmują się dziećmi, które do nich trafiają i jest to ich zdanie na temat tego, co powinno zostać zmienione i ulepszone, żeby ułatwić im życie. jeżeli rozmawiamy o tworzeniu nowych domów dla dzieci, to często spotykam się z sytuacjami, iż dzieciom lepiej jest w rodzinie zastępczej niż w rodzinie biologicznej, bo są tam stworzone lepsze warunki do życia, szczególnie jeżeli mówimy o przemocy w rodzinie i o takich aspektach, w których dziecko jest naprawdę bardzo źle traktowane. Stwórzmy takie podwaliny dla rodziców, którzy chcą stworzyć dom dla dziecka, żeby ułatwić im wprowadzenie tego dziecka w nowe otoczenie, ludzi i nowych rodziców, do których muszą się przyzwyczaić w kontekście tworzenia nowej rodziny, żeby było to sprzyjające dla dwóch stron zarówno dla dziecka, jak i dla przysłowiowych rodziców. Powinno być stworzone takie pole do działania, aby zachęcić rodziców jeszcze bardziej, bo rodzice powiedzieli mi wprost, iż sytuacja, która jest teraz, zniechęca ich do prowadzenia domów rodzinnych. W związku z tym stwórzmy takie warunki dla tych osób, które i tak podjęły się trudnego zadania stworzenia domu dla dzieci, które niejednokrotnie naprawdę przeżywają straszny dramat, cały czas mając świadomość tego, z jakiej rodziny biologicznej wyszły. Stwórzmy przynajmniej takie podwaliny dla rodzin zastępczych, żeby w dogodny sposób mogły funkcjonować z dziećmi, czyli żeby mogły mieć dostęp do lekarza, do specjalisty, do poradni i stworzyć im takie warunki, które zachęcą ich do tego przekazywania pozytywnych aspektów prowadzenia domów zastępczych, bo obecnej sytuacji opinie rodziców nie są motywujące do tego, żeby prowadzić taką formę opieki nad dziećmi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pan Maciej Biskupski, bardzo proszę.

Wiceprezydent miasta Katowice Maciej Biskupski:

Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca. Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie samorządów. Zadanie, o którym mówimy, jest tak naprawdę zadaniem tylko i wyłącznie spoczywającym na poziomie samorządów, powiatów i gmin, a więc bardzo serdecznie dziękuję za to, iż możemy tu dzisiaj być i przekazać kilka słów refleksji. Szanowni państwo, na wstępie dosyć ogólnie pozwolę sobie powiedzieć, iż w pełni zgadzam się z tym, co powiedziała jedna z moich przedmówczyń. Mówimy chyba o jednym z najbardziej istotnych i najbardziej wymiernych elementów polityki społecznej, jakim jest piecza zastępcza i bez wątpienia wszyscy mamy chyba poczucie, iż powinniśmy dosyć mocno systemowo podejść do korekty systemu. Myślę, iż system nie działa bardzo źle, ale na pewno trzeba pochylić się nad istotnymi korektami w zakresie ulepszenia funkcjonowania pieczy zastępczej w naszym kraju. Mówię o podejściu systemowym, bo dużo czasu moglibyśmy poświęcić również na dyskusję, jeżeli chodzi o aspekty finansowe, funkcjonowania sądów, kuratorów, opiekunów i koordynatorów pieczy zastępczej. Jest to sprawa bardzo złożona i moim zdaniem nie możemy patrzeć na ten system tylko i wyłącznie z perspektywy rodzin, bo priorytetem są dzieci. Pani przewodnicząca zadała słuszne pytanie o to, w jaki sposób podchodzimy do pieczy zastępczej i co jest naszym celem. W moim odczuciu jest to bardzo oczywista gradacja – dziecko i rodzina, ale nie możemy zapominać o tych wszystkich, którzy ten system obsługują, bo to od nich zależy to, w jaki sposób funkcjonuje piecza zastępcza. Szanowni państwo, zanim przejdę do refleksji i do opowiedzenia pokrótce, jak to wygląda w Katowicach, pozwolę sobie zwrócić uwagę i poprosić o to, żebyśmy rozróżniali kwestie rodzin zawodowych lub niezawodowych oraz niespokrewnionych od rodzin spokrewnionych. Według mojego doświadczenia i rozmów z rodzinami jest to dosyć istotny aspekt, ponieważ motywacje i emocje są skrajnie różne. Myślę, iż państwo doskonale wiecie, co mam na myśli.

Szanowni państwo, w Katowicach dzisiaj mamy ponad 250 rodzin zastępczych i około 350 dzieci, które są w pieczy zastępczej. To, na co w tym momencie najbardziej cierpimy, jest to, iż mamy około 20 dzieci, które musimy w dosyć pilnym trybie skierować do pieczy. Niestety mamy również problem związany z rodzinami zastępczymi. jeżeli chodzi o rodziny zawodowe, to u nas ta liczba nie spada i utrzymuje się na stałym poziomie – ostatnio jest to osiem rodzin zastępczych zawodowych niespokrewnionych. Zdecydowana jednak większość są to rodziny spokrewnione, dlatego mówiłem o rozróżnieniu tej motywacji. W Katowicach staramy się tworzyć bardzo bogaty koszyk świadczeń dla tych ludzi, ponieważ wychodzimy z takiego założenia, iż skoro ktoś jest gotowy dać swoje serce, poświęcić czas i swoje życie dzieciom, to ze strony organizatora czy samorządu powinien mieć bardzo szerokie wsparcie i my z tym wsparciem się mierzymy. Jestem wiceprezydentem, który zajmuje się polityką społeczną od niedawna, bo od 4–5 miesięcy, wobec czego jesteśmy w procesie budowania tej usługi na nowo. Kłaniam się panu dyrektorowi, bo dużo słyszałem o doświadczeniach i o tym, co państwo robiliście wcześniej, także liczę na to, iż pana doświadczenia będą mogły wspomóc cały system. Nie będę mówił o koszyku usług i innowacyjnych pomysłach, które staramy się budować, natomiast pozwolę sobie przekazać problemy, z jakimi te rodziny mierzą się najczęściej, a to jest doświadczenie, które jest dosyć świeże. W piątek w zeszłym tygodniu byliśmy na spotkaniu, bo mamy takie kawiarenki rodzin zastępczych, gdzie rodziny wspólnie się spotykają. Frekwencja nie zawsze jest wielka, ale ponieważ ostatnio przyszliśmy dyskutować na temat systemu, to frekwencja była bardzo imponująca i dla nas optymistyczna.

Wypłynęło z tej rozmowy wiele problemów i proszę wybaczyć, iż skieruję się do pani dyrektor i do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale te pretensje trzeba gdzieś skierować. Proszę mi wybaczyć. Szanowni państwo, na tym spotkaniu usłyszałem od jednego z panów, który ma rodzinę zawodową, iż to jest niesamowite, iż kiedy do nich trafiło małe dziecko mające pół roku, a cała procedura adopcyjna trwała trzy lata, to jak oddawali to dziecko po trzech i pół roku, mieli już ogromne związki emocjonalne. Ta sprawa zakończyła się procedurą adopcyjną, a koniec końców przewlekłość postępowania sądowego wyrządziła straszne krzywdy temu dziecku. Oczywiście przyjmuję informacje na temat liczb, które pani dyrektor była uprzejma przekazać, ale myślę, iż siedzimy w miejscu, w którym musimy sobie uczciwie powiedzieć, iż system i czas, w jakim sądownictwo reaguje, jest nieodpowiednie. Pomimo iż są procedury i ustawione priorytety, musimy poświęcić na to więcej uwagi.

Kwestia kuratorów i przede wszystkim obsługi sądowej to jest chyba rzecz, na którą rodziny zwracają najbardziej uwagę i jest to dla nich najtrudniejsze doświadczenie. Kwestia dostępu do szeroko pojętych usług medycznych zarówno dla rodziców, jak i dzieci, które są w pieczy zastępczej, to jest też element, nad którym musielibyśmy popracować. Pracujemy w tej chwili nad tym jednym z innowacyjnych rozwiązań, aby zapewnić bardzo priorytetową procedurę obsługi medycznej. To jest też element, na który rodziny zwracają uwagę szczególnie w kontekście edukacyjnym i uzupełnienia dla dzieci z deficytami usług w formie terapeutycznej, czyli dodatkowych zajęć z biofeedback i z nabywania umiejętności społecznych, a w tym niestety jest deficyt. To jest pewnie problem systemowy dotyczący niestety kwestii edukacyjnej, które również w to włączamy. Ten kłopot jest bardzo często zgłaszany.

Pani dyrektor była uprzejma powiedzieć o tym, iż będziecie państwo rozmawiać w kwestii możliwości podejmowania procedur medycznych dla rodzin zastępczych. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, która mnie zaskoczyła, a mianowicie o możliwości wyrabiania dowodów osobistych przez rodziny zastępcze. Rodziny zastępcze w świetle istniejących przepisów prawa nie mogą wyrobić dowodu osobistego. W sytuacji, w której rodzina zastępcza nie może wyrobić dowodu osobistego, pozbawia ją to jakkolwiek możliwości normalnego funkcjonowania i na przykład utworzenia konta w banku – przepisy też na to nie pozwalają. Rodziny zastępcze również zwracają na to uwagę.

Szanowni państwo, padło jeszcze dzisiaj stwierdzenie o długoterminowej pieczy zastępczej. Przyznam się, iż jestem trochę zaskoczony, iż w ogóle o tym dyskutujemy, bo według mojej wiedzy w 99 % piecza zastępcza jest długoterminowa. Dzieci nie wracają do rodzin i powiedzmy sobie to uczciwie – przestańmy opowiadać o jakiejś fikcji, która nie ma miejsca. Niestety takie są realia, a przynajmniej u nas w Katowicach. Nie wiem, może to też jest kwestia problemów systemowych, ale takie mamy doświadczenia.

Szanowni państwo, na koniec wydaje się, iż rzecz absolutnie najistotniejsza to jest aspekt finansowy. Pani poseł była uprzejma poruszyć aspekt kształtowania wynagrodzeń. My w Katowicach, decyzją pana prezydenta, regularnie podnosimy wynagrodzenia również dla rodzin zawodowych, natomiast to też jest element, o którym dyskutujemy. Dziecko w tak zwanym małym domu dziecka kosztuje znacznie więcej niż utrzymanie dziecka w rodzinie zastępczej. Przyznam szczerze, iż tego nie rozumiem. Dzieciom jest lepiej w rodzinach zastępczych, my kierujemy je do domów dziecka, bo nie ma wystarczającej liczby rodzin zastępczych, a tam płacimy więcej. W miarę możliwości będziemy próbowali przekierować ten strumień pieniędzy na rodziny zastępcze. W Katowicach na przykład mamy taki system, iż jesteśmy gotowi udostępniać mieszkania komunalne rodzinom zastępczym po to, żeby mogły przyjmować kolejne dzieci albo płacimy za te mieszkania, o ile trzeba je wynająć. Tak jak powiedziałem, staramy się stworzyć bardzo szeroki system usług. Drodzy państwo, niestety, ale musimy o tym mówić, bo mam poczucie, iż aspekt finansowy w tym wszystkim też jest bardzo istotny. Ci ludzie nie będą przyjmowali dzieci, o ile nie stworzymy im warunków finansowych, które pozwolą im spokojnie funkcjonować. Możemy sobie mówić, iż finanse nie powinny być główną motywacją dla rodzin, ale możemy sobie o tym podyskutować w jakimś tam gronie, a doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja. Sam mam trójkę dzieci i jak muszę iść kupić buty na jesień, to naprawdę zbieram pieniądze, a mało nie zarabiam. Nie jest łatwe, żeby tworzyć warunki i zachęcać ludzi, którzy są gotowi przyjmować dzieci. Naprawdę apeluję i proszę o to, abyśmy przystąpili do systemowych dyskusji i zmian. Nie możemy omijać żadnego aspektu, który jest istotny włącznie z aspektem finansowym, bo dzisiaj ten ciężar finansowy jest po stronie samorządów. Może warto pomyśleć o tym, aby po stronie rządowej również pojawiły się jakieś programy czy jakieś mechanizmy finansowania tego zadania, bo inaczej po prostu sobie z tym nie poradzimy. Nie możemy traktować tego niepoważnie i nie rozwijać systemu pieczy zastępczej.

Ostatni aspekt, o którym chcę powiedzieć, czyli aspekt promocyjny. Szanowni państwo, kiedy zaproponowano mi kampanię promującą pieczę zastępczą w Katowicach, to oczywiście na początku byłem entuzjastycznie nastawiony, ale potem zacząłem się zastanawiać, bo prezentujemy piękny produkt, ale chciałem zobaczyć, jak ten produkt wygląda. Wspólnie z panią naczelnik Wydziału Polityki Społecznej naszego miasta, która ma fantastyczne doświadczenie w tym zakresie, mamy bardzo wiele doświadczeń i korygujemy nasz koszyk usług, natomiast potrzebujemy też systemowego wsparcia i promocji. Mam wrażenie, iż zwykły, przeciętny Kowalski, który być może mógłby być zainteresowany pieczą zastępczą, niestety nie ma pojęcia o tym, co to jest piecza zastępcza, bo samo sformułowanie piecza zastępcza brzmi nieoczywiście. Jak powie się rodzicielstwo zastępcze, to może trochę łatwiej to zrozumieć. Ludzie nie rozróżniają i nie widzą różnicy między adopcją a pieczą zastępczą. Myślę, iż nad tym również warto się zastanowić, aby systemowo, na poziomie wsparcia w głównej mierze dużych miast, bo mówimy w głównej mierze o powiatach, zastanowić się nad systemem promocji pieczy zastępczej. To tyle z mojej strony. Oczywiście deklarujemy gotowość. Jeszcze raz dziękuję pani przewodniczącej, iż ten aspekt może być podniesiony. Mam nadzieję, iż to nie ostatnie nasze spotkanie i nie ostatnia rozmowa na ten temat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję. Panie prezydencie, na pewno nie ostatnia. Teraz głos zabierze pan Paweł Rabiej, pani posłanka Niemczyk i później trzy osoby, które są po prawej stronie. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału MS Aneta Matosek-Kozdój:

Pani przewodnicząca, chciałabym sprostować, bo pan prezydent tytułował mnie dyrektorem, a ja nie jestem dyrektorem. Jestem naczelnikiem Wydziału Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich. Nie przedstawiłam się na początku, żeby było jasne.

Wiceprezydent miasta Katowice Maciej Biskupski:

Pani naczelnik, bardzo przepraszam, ale proszę uwierzyć, iż moje słowa niejednokrotnie już były prorocze. Trzymam kciuki i wszystkiego dobrego.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Pan Paweł Rabiej, a później pani posłanka Niemczyk.

Pełnomocnik rektora ds. Strategii i Rozwoju Uczelni Korczaka Paweł Rabiej:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo spodobały mi się słowa pana prezydenta, iż trzeba być w polityce społecznej do bólu realistycznym, bo rzeczywiście to jest bardzo trudny i złożony obraz. W tym kontekście chciałbym zwrócić państwa uwagę, ale również Ministerstwa Rodziny na temat instytucjonalnej pieczy i roli placówek opiekuńczo-wychowawczych. Padło tutaj dużo strategicznych kierunków jak na przykład wzmacnianie rodziny, co jest strategicznie dobrym kierunkiem, kooperacja z sądami, zacieśnienie współpracy na poziomie powiatu, bardzo potrzebna profesjonalizacja usamodzielnienia oraz bardzo potrzebne wzmacnianie rodzin zastępczych. Sytuacja jest rzeczywiście bardzo poważna co bardzo mocno pokazał raport, który Uczelnia Korczaka zrealizowała na początku tego roku również w obszarze pieczy zastępczej i deinstytucjonalizacji. Nie chcę używać mocnych słów, ale pracownicy sfery społecznej placówek jak i rodzice zastępczy mówią o tym, iż piecza zastępcza stoi na skraju zapaści, bo współczynnik deinstytucjonalizacji w pieczy zastępczej od wielu lat wynosi 77,23 i rzeczywiście jest na tym samym poziomie. Deinstytucjonalizacja pieczy nie postępuje, natomiast problemy i wyzwania zdecydowanie rosną. W tym kontekście bardzo niepokojąco zabrzmiało dla mnie oświadczenie przedstawiciela Ministerstwa Rodziny na temat placówek instytucjonalnych, które odbieram trochę jako niedocenianie roli tych placówek. Tymczasem z badań wynika bardzo wyraźnie, iż placówki te są potrzebne nie tylko dlatego, iż jest to 23% pieczy zastępczej, ale także dlatego iż rodziny zastępcze często nie radzą sobie z różnymi wyzwaniami i wówczas te placówki muszą wkraczać. Placówki instytucjonalne są również w stanie generować lokalnie różnego rodzaju usługi, o których mówił pan prezydent, a które są niezbędne również w rodzinach zastępczych. Deinstytucjonalizacja jest jednak procesem, którego celem jest rozwiązywanie problemów społecznych. Zastanówmy się naprawdę, jaki jest cel dzisiaj deinstytucjonalizacji. Czy jest to deinstytucjonalizacja sama w sobie, czy raczej chodzi o to, żeby zapewnić dzieciom w pieczy zastępczej jak najlepszą opiekę? Zarówno w rodzinach zastępczych, jak i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Przedstawiciele tych placówek rzeczywiście czują się w tej chwili przedstawicielami instytucji gorszego sortu i to nie jest dobre, dlatego iż są to istotne i ważne placówki. To nie jest też racjonalne podejście, biorąc pod uwagę trendy i to, iż potrzeby w zakresie pieczy zastępczej będą wzrastały. Myślę, iż warto również zwrócić uwagę na potrzeby placówek opiekuńczo-wychowawczych nie tylko finansowe, ale też i kadrowe. Warto również pomyśleć o tym, jaką rolę powinny one docelowo pełnić, bo one potrafią się zmieniać. W raporcie mamy pokazanych wiele przykładów, iż te instytucje również zmieniają się w powiatach i potrafią się bardzo mocno urodzinniać, więc jest tutaj duży potencjał transformacji. Nie skreślajmy placówek opiekuńczo-wychowawczych, bo są ważnym elementem systemu i o ile je skreślimy, to będziemy mieli zagrożenie reinstytucjonalizacji przy słabnącym zainteresowaniu rodzin zastępczych, co też jest oczywiście dużym wyzwaniem. adekwatnie wszystkie te działania należałoby prowadzić równolegle. Zwracam uwagę na ten potencjał i zostawiam państwu refleksję na temat tego, jak go wykorzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Pani posłanka Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo podobało mi się wystąpienie pana prezydenta. Mam pytanie o wskaźnik, który według raportu NIK w przeciągu pierwszych 9 lat funkcjonowania ustawy o pieczy zastępczej wzrósł zaledwie o 4 punkty procentowe. Czy ten wskaźnik wzrósł do 2024 r., czy przez cały czas utrzymuje się na tym samym poziomie? Rodzin zastępczych nam nie przybywa, a przybywa nam niezawodowych rodzin zastępczych. Według państwa statystyk wzrost ilości zawodowych rodzin zastępczych nastąpił tylko w zeszłym roku. Dlaczego tak się dzieje? Kolejne instrumenty są wdrażane, ale one po prostu nie działają. Gdzie jest główna przyczyna? Czy macie ją państwo zdiagnozowaną? o ile nie, to z czego to wynika? Dla tych rodzin potrzebne jest wsparcie finansowe, psychologiczne, potrzebne jest również wytchnienie – czy są przewidziane urlopy dla tych rodzin? Czy te rodziny mają stałe umowy o pracę? Na jakich zasadach to wszystko funkcjonuje? Jakie są przewidziane szkolenia dla rodzin, jeżeli chodzi o bieżące potrzeby?

Chcę zapytać o jeszcze jedną bardzo istotną rzecz, której w ogóle nie znalazłam, przeglądając materiał. Dzieci mają często świadczenie alimentacyjne i chciałabym wiedzieć, jak to świadczenie alimentacyjne jest realizowane? Czy zarówno domy dziecka, jak i rodziny zastępcze realizują to świadczenie alimentacyjne tak, żeby trafiało ono na konto dziecka? Ten temat nie został poruszony, a wiem, iż z tym są duże problemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Doradczyni ds. rzecznictwa w Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:

Dzień dobry. Moje nazwisko Beata Kulig. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą Komisję. Reprezentuję Stowarzyszenie SOS Wioski Dziecięce w Polsce, a nasze Stowarzyszenie jest również członkiem Koalicji na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej. Mam dwie refleksje. Jedną w związku z padającymi rozważaniami na temat długoterminowości pieczy. W Stowarzyszeniu SOS Wioski Dziecięce w Polsce prowadzimy pieczę zastępczą, placówki typu rodzinnego i również placówki instytucjonalne. Nasze doświadczenie, ale nie jest to doświadczenie tylko SOS, a również doświadczenie wszystkich rodzin zastępczych, które są związane z Koalicją, jest takie, iż jak dzieci trafiają do systemu pieczy zastępczej w Polsce, to trafiają na takim etapie, na którym gmina i ośrodek pomocy społecznej, asystent rodziny z organizacjami pozarządowymi w tej rodzinie biologicznej zrobili już tyle, iż umieszczenie w pieczy zastępczej to jest w zasadzie moment zabezpieczenia tego dziecka na jego dalsze życie poza rodziną pochodzenia. Gdybyśmy jako Polska interweniowali szybciej, gdyby decyzje sądów o umieszczeniach w pieczy były szybciej podejmowane, to wtedy moglibyśmy mówić o realnej pracy w dużej skali na rzecz reintegracji rodziny, ale mamy taki system w większości miejsc w Polsce, w którym umieszczenie w pieczy zastępczej to jest w zasadzie napisanie nowej ścieżki życia temu dziecku. Nie możemy udawać, iż piecza zastępcza jest pieczą krótkoterminową skierowaną na reintegrację z rodziną. Ona będzie skierowana na reintegrację z rodziną w wypadkach rzadszych niż częstszych. Takie jest nasze doświadczenie. Myślę, iż też moglibyśmy zastanowić się, jak funkcjonuje ten system i przestać mówić, iż piecza ma być nakierowana na reintegrację z rodziną przy tak stworzonych realiach faktycznych funkcjonowania systemu.

Drugi wątek, w którym również chciałabym się podzielić naszymi doświadczeniami, to wątek związany z pieczą instytucjonalną, która przejmuje dzieci po różnych formach rodzin zastępczych, które z jakichś powodów nie zrealizowały się w roli rodziny zastępczej i nie były w stanie podołać temu zadaniu. jeżeli przeanalizujemy wszystkie sytuacje przeniesienia dzieci z form rodzin zastępczych spokrewnionych do pieczy instytucjonalnej, bo takie sytuacje są często, szczególnie jeżeli mówimy o dziadkach czy o osobach starszych, które mogą mieć problemy ze zdrowiem i mogą nie podołać roli rodzica zastępczego. jeżeli mówimy o przeniesieniach z form niezawodowych i z form zawodowych, to odpowiedź jest taka jak padła już z ust pana prezydenta miasta Katowic, czyli o ile nie obudujemy rodziny zastępczej systemem wsparcia, nie zapłacimy odpowiednio dużo i ta rodzina zostanie sama, to potem zapłacimy kilkukrotnie więcej w placówce. Z tym problemem wówczas borykać się będzie powiat. My jako SOS Wioski Dziecięce w Polsce prowadzimy formy instytucjonalne. Przekształciliśmy też różne nasze instytucje w działania o charakterze centrów specjalistycznych, wykorzystując kadrę tych placówek, która chciała przejść te przekształcenia. Myślę, iż forma myślenia o tym, iż idziemy w deinstytucjonalizację, jest poprawna, bo jest dużo rozwiązań i również możemy podzielić się naszymi doświadczeniami i przekazać, jakie przekształcenia zostały zrealizowane w naszej małej skali. Należy docenić osoby, które idą pracować do pieczy instytucjonalnej, bo są one wykształcone i przygotowane do pracy z dzieckiem, więc bardzo ważne, żeby nie utracić tych osób w systemie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę kolejną osobę.

Zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich. Mam kilka uwag do tego, co już po części było powiedziane, po części również w oparciu o nasze wnioski. Pierwsza rzecz, którą warto jest bardzo dobitnie powiedzieć, jest to, iż w chwili obecnej jesteśmy u progu kryzysu całego systemu. Możemy sobie dyskutować, ale o ile nie wprowadzimy gwałtownie rozwiązań, to ten system prawdopodobnie przestanie być wydolny, o ile pozostanie tak skonstruowany, jak jest obecnie. Proszę zwrócić uwagę na pewne rzeczy, które w materiale ministerstwa wydawały się uspokajające, natomiast one w rzeczywistości tak uspokajające nie są. Pierwsza kwestia, o ile patrzymy na ogólną liczbę dzieci, które są w pieczy, to ona rośnie, ale jeszcze nie osiągnęła maksimum. Wynika to z tego powodu, iż dostatecznie dużo dzieci osiąga pełnoletność i opuszcza rodziny zastępcze czy pieczę zastępczą. o ile popatrzymy na liczbę umieszczeń i odniesiemy to do populacji dzieci, jaką mamy, to w tej chwili osiągamy de facto najwyższy wynik od chwili, gdy ustawa weszła w życie. o ile mówimy o kwestii powrotów do rodzin biologicznych, to trochę zabawnie zabrzmiał argument ministerstwa, iż jest lepiej, bo liczba powrotów dzieci wzrasta. o ile uwzględnimy, iż wzrosła również liczba dzieci i popatrzymy na odsetek dzieci, które wracają do rodzin biologicznych, to okaże się, iż ten odsetek jest stały przez ostatnie lata i nie widać żadnej poprawy. Nie uwzględnia to kwestii, gdzie reintegracja dzieci z rodziną okazuje się nieudana i dzieci z powrotem wracają do pieczy. Tak, wzrasta liczba rodzin, ale tak na dobrą sprawę przyrost rodzin jest wolniejszy niż przyrost dzieci, które potrzebują opieki, co powoduje, iż w tej chwili w skali całego kraju mamy kolejkę dzieci, które muszą trafić do rodzinnej pieczy zastępczej, a my nie jesteśmy w stanie ich tam umieścić, bo nie mamy gdzie. W związku z tym musimy się bardzo gwałtownie zastanowić nad tym, co trzeba zmienić i obawiam się, iż zmiany muszą być bardzo głębokie. Może choćby nie w sensie samej struktury systemu, ale w sensie założeń, w których funkcjonujemy. Pani przewodnicząca bardzo słusznie powiedziała, iż musimy się zastanowić, co jest celem pieczy. Czy bardziej stawiamy na kwestie dobra dziecka i umieszczenia go w rodzinie, w której będzie mu napisana nowa ścieżka życiowa, czy też będziemy próbowali działać w kierunku integracji na siłę z dotychczasową rodziną biologiczną. Przez ostatnie lata mieliśmy paradygmat, iż dziecku nigdzie nie jest tak dobrze jak w rodzinie biologicznej, w związku z tym robimy wszystko, żeby to dziecko wróciło do swojej rodziny biologicznej. Prowadzi to do sytuacji, w której dzieci pozostają przez wiele lat w pieczy zastępczej i jest to powiązane z tym, iż nie następuje uporządkowanie ich sytuacji prawnej po to, żeby mogły być adoptowane i mogły trafić na stałe do rodzin, w których będą się dalej wychowywać. Kwestia trzech lat, o których powiedział jeden z przedmówców, nie dotyczy tylko tego, iż to jest problem opieszałości sądów, bo to jest również problem dawania zbyt wielu szans i optymistycznych założeń dla rodzin biologicznych. W tym momencie jest to kwestia, o której musimy wyraźnie powiedzieć.

Kolejna kwestia to asystentura rodzinna. Powiem coś, co dla części asystentów rodziny prawdopodobnie będzie wstrząsające i mogą to źle odebrać, ale chcę to powiedzieć. Asystentura rodzinna w takim kształcie, w jakim jest ukształtowana, jest de facto całkowicie niefunkcjonalna. o ile popatrzymy na założenia, które istniały w momencie uchwalania ustawy i popatrzymy na wyniki statystyczne, które ukształtowały się w wyniku tego działania, to mamy taką sytuację, iż jest rzesza asystentów rodziny, którzy bardzo często w wyjątkowo trudnych warunkach próbują coś zrobić, natomiast biorąc pod uwagę zakres narzędzi, które mają, to adekwatnie kilka są w stanie zrobić. W związku z tym sytuacja jest taka, jaka jest, a choćby jest gorsza z tego względu, iż jak powiedziała jedna z osób, mamy do czynienia w tej chwili z przesunięciem standardu ochrony dzieci. Jest to sytuacja, która 20 lat temu absolutnie nikogo nie skłaniałaby do refleksji, iż może należy interweniować, ale dzisiaj ze względu na kwestie przeciwdziałania wszelkim formom przemocy już za tym przemawia, a to automatycznie zwiększa dopływ dzieci do systemu. o ile mówimy o dopływie dzieci do systemu, to chwila refleksji nad rodzinami spokrewnionymi. Odgrywają one bardzo istotną rolę, w bardzo wielu przypadkach rozwiązują problem, ale też musimy sobie powiedzieć jedną rzecz. W wielu przypadkach jest to funkcjonowanie na zasadzie pozostawienia dziecka w tym samym środowisku, w którym występowały problemy wychowawcze, a jedyna różnica jest taka, iż pojawia się dodatkowe świadczenie pieniężne, które być może rozwiąże część problemów, które istniały. W związku z tym musimy się zastanowić, w jakim zakresie działanie rodzin spokrewnionych rzeczywiście wynika z faktu, iż one dobrze działają, a w jakim zakresie wynika to z tego, iż dane środowisko otrzymuje dodatkowe wsparcie, którego nie miałoby w innym przypadku.

W tym miejscu mam jeden postulat z prośbą do przemyślenia przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy duży problem z małoletnimi matkami, które o ile nie są mężatkami, to nie mają w pełni umiejętności czynności prawnych ze wszystkimi tego skutkami. Dotyczy to zarówno tych dziewcząt, które mają rzeczywiście na tyle duże problemy, iż nie poradzą sobie bez wsparcia z zewnątrz i ustanowienia pieczy zastępczej dla ich dziecka, jak i tych, które są na tyle ogarnięte i mają takie wsparcie ze strony swojej rodziny, iż byłyby w stanie spokojnie podołać wszystkim obowiązkom, a z prawnego punktu widzenia nie mają takiej możliwości. Pojawia się pytanie, czy o ile w wyniku małżeństwa zawartego za zgodą sądu w wieku lat 16 uzyskuje się pełną zdolność do czynności prawnych, to nie można pomyśleć o rozwiązaniu, iż o ile mamy do czynienia z małoletnią matką, to sąd rodzinny ma możliwość podjęcia decyzji o tym, iż młodociana matka uzyskuje pełnię umiejętności czynności prawnych? Być może byłoby rozwiązaniem w wielu przypadkach prostszym i łatwiejszym niż przepuszczanie dziecka na relatywnie krótki okres przez system pieczy zastępczej.

Jeżeli mówimy o kwestii procedur adopcyjnych, to tak jak powiedziałem, jest to kwestia zarówno ograniczonej liczby dzieci, które mają na tyle oczyszczoną sytuację, iż mogą trafić do adopcji, a z drugiej strony skomplikowania procedur. choćby nie tyle w sensie samych procedur, których trzeba dokonać, ale kryteriów, które są stawiane rodzicom chcącym adoptować dziecko. Jest określona grupa przypadków, w których małżonkowie byliby w stanie bez żadnych problemów wychować swoje dziecko, gdyby mieli dziecko biologiczne, ale zostaje uznane, iż oni absolutnie dziecka nie mogą adoptować, bo jest problem z dostosowaniem do procedur. Czy w tym zakresie nie jesteśmy nieco zbyt surowi w poszukiwaniu idealnych rodzin adopcyjnych, bo być może pewne zliberalizowanie tego odbyłoby się z korzyścią dla całego systemu?

Zbliżając się do końca, mamy konieczność odpowiedzenia na bardzo istotne pytanie. Czy piecza zastępcza jest problemem lokalnym, czy jest problemem ogólnokrajowym? Na ten moment mówi się o tym, iż piecza jest zadaniem własnym powiatu, co oznacza, iż służy ona zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnoty mieszkającej na danym terenie. o ile funkcjonowalibyśmy w systemie sprzed 40 lat, to rzeczywiście przy ówczesnej mobilności społecznej tak by było, bo mamy do czynienia z zamkniętymi, zwartymi społecznościami, gdzie trzeba udzielić pomocy dziecku, które akurat jest zagrożone w rodzinie, w której się urodziło. Przy obecnej natomiast mobilności społecznej mamy sytuacje, gdzie pojawiają się nowi mieszkańcy i nowi mieszkańcy z problemami, a to jednocześnie nakłada na wspólnotę, w której się znaleźli, obowiązek zaopiekowania się dziećmi, które się w ten sposób w danej wspólnocie pojawiły. Jako samorządy nie umywamy od tego rąk, ale jako Związek Powiatów Polskich od dawna postulujemy wprowadzenie rozwiązania pod tytułem dofinansowanie zadania własnego z budżetu państwa właśnie w zakresie pieczy zastępczej. Z ogromną przyjemnością słucham wystąpień przedstawicieli miast na prawach powiatu opowiadających, jak ułożyli sobie system pieczy zastępczej na swoim terenie i im zazdroszczę. Będąc miastem na prawach powiatu, jako gmina realizują oni zadania związane z gminnym budownictwem mieszkaniowym, w związku z czym w razie czego, o ile pewne rzeczy odpowiednio się ukształtują, są w stanie zapewnić mieszkanie dla ewentualnej rodziny zastępczej. My jako typowy powiat nie mamy takiej możliwości. Ponadto w ramach zasobów finansowych i dochodów własnych, które są z poziomu dochodów gminnych, mogą oni realizować pewne rzeczy, na które my nie mamy środków. W związku z tym postuluję, żeby stworzyć dodatkowe wsparcie.

Ostatnia kwestia. W pełni popieram słowa obrony dla pieczy instytucjonalnej, bo niektóre marzenia są po prostu marzeniami utopijnymi. Mamy pewną grupę dzieci, które nie są w stanie się utrzymać albo nie są w stanie być przyjęte do rodzinnej pieczy zastępczej i dla tych dzieci musi być istniejący system instytucjonalnej pieczy, o to apeluję. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę kolejną osobę.

Prezeska Zarządu Fundacji PROJEKT ROZ Elżbieta Matusiak:

Dziękuję bardzo, iż mogę zabrać głos. Elżbieta Matusiak, Fundacja PROJEKT ROZ z Krakowa. Nasza Fundacja w szczególności zajmuje się opiekunami i rodzicami zastępczymi, bo to jest nasz główny punkt, czyli zaopiekuj się opiekunem, bo jeżeli nie postawimy na tych ludzi, to nie będzie miał kto sprawować pieczy. Oprócz tego, iż prowadzę Fundację, to od 19 lat prowadzę również rodzinny dom dziecka, który w tej chwili jest placówką opiekuńczo-wychowawczą typu rodzinnego, więc mam doświadczenie własne, jeżeli chodzi o pieczę zastępczą, ale mam też doświadczenie od ludzi, którzy z nami korespondują i są opiekunami. Na początek chcę przekazać trzy luźne myśli.

Po pierwsze, dziecko w pieczy zastępczej to jest dziecko wieloresortowe. Może zabrzmi to brzydko, ale wiele resortów powinno się skoncentrować i skupić na tym, co może zrobić dla dzieci w pieczy zastępczej i jakie przepisy wprowadzić, żeby opiekunowie i rodzice zastępczy mogli lepiej i sprawniej zająć się dzieckiem, które u nich przebywa. W drugiej kwestii mój przedmówca trochę natchnął mnie do tego, iż piecza to nie jest problem regionalny, to nie jest problem polski, a jest to problem światowy. Warto uczyć się między sobą, jak ten problem rozwiązać, bo na całym świecie brakuje rodzin i opiekunów zastępczych, choć może nie tak tragicznie jak w Polsce. Coraz częściej schemat podziału rodzinnej pieczy zastępczej to zaczyna być chyba tylko rysunek, dlatego iż tak naprawdę każda z rodzin zastępczych przyjmuje dzieci prawie jak pogotowie. Pokusiłabym się o to, iż możemy pieczę podzielić na rodzinną i nierodzinną, dlatego iż w momencie, kiedy nie jest się pogotowiem rodzinnym, a przychodzi pytanie do rodziny zastępczej, czy przyjmie kolejne dziecko albo dziecko bezpośrednio z interwencji to, jeżeli tylko jest miejsce i taka możliwość, to te dzieci są przyjmowane, więc nie ma prawie żadnej różnicy. Jest natomiast dość duża różnica, jeżeli chodzi o wynagrodzenie rodzin, bo najlepiej wynagrodzonymi rodzinami zastępczymi są pogotowia rodzinne, które otrzymują również wynagrodzenie za okres, kiedy nie mają dzieci, ale czuwają i czekają na to, żeby je przyjąć. Myślę sobie, iż warto zastanowić się nad takimi rzeczami.

Było również mówione o tym, iż Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad zmianami w prawie i dotyczyłyby one rozszerzeń uprawnień opiekunów zastępczych. Tylko iż jeżeli te rozszerzenia będą dotyczyły tylko i wyłącznie edukacji i zdrowia, to za chwilę pojawi się kolejny problem, który był już dzisiaj poruszany, czyli na przykład dowody osobiste i zakładanie kont dla nastoletnich dzieci, które są pod naszą opieką. Sama tego doświadczam, ponieważ średnia wieku moich podopiecznych, które ze mną mieszkają, jest między 12–17 lat w tym momencie, a w okolicach 20 roku życia opuszczają nasz dom. Wiem, z czym się mierzą te dzieci i w jakich aspektach nie mogą mieć możliwości uprawnień takich jak ich rówieśnicy z tego powodu, iż ich rodzice są przez cały czas opiekunami prawnymi, a my mamy związane ręce. W momencie kiedy dziecko jest przekazywane do pieczy zastępczej, należałoby podjąć decyzję o tym, żeby rodzicom zostały zawieszone prawa rodzicielskie. Postawi to wówczas opiekunów zastępczych w takiej sytuacji, gdzie będziemy mogli podejmować różnego rodzaju decyzje związane z dzieckiem i nie trzeba będzie robić kolejnych rozszerzeń. Po drugie, spowoduje to również, iż to rodzic będzie zabiegał o to, żeby dziecko do niego powróciło, bo to jest środek w tym systemie – dziecko zostanie w pieczy albo rodzic spełni warunki, które zostały mu postawione, ustalą przyczyny umieszczenia i będzie mógł starać się o to, żeby dziecko do niego powróciło. Być może spowoduje to, iż będziemy mieli większe sukcesy, jeżeli chodzi o reintegrację. To nie my jako piecza zastępcza będziemy wówczas prosili rodziców o przyjęcie dzieci z powrotem i to nie my będziemy robili wszystko, żeby dziecko do nich wróciło, tylko to rodzic będzie musiał się skoncentrować na tym, żeby dziecko do niego wróciło i będzie musiał wykonać mnóstwo rzeczy w tym kierunku.

Wynagrodzenia osób sprawujących pieczę zastępczą to jest bardzo poważny temat i to, ile i w jakich miejscach ludzie zarabiają, jest żenujące. Tym tematem jest również rodzaj zatrudnienia, o czym mówiła wcześniej Joanna Luberadzka-Gruca. Padły również słowa o dodatkowych profitach, rozwiązaniach czy zachętach do tego, żeby zostać rodzicem zastępczym, ale pamiętajmy o tym, iż to muszą być realne rzeczy. Co z tego, iż rodzic zastępczy ma wpisane 30 dni urlopu, ale on nie ma, kiedy go zrealizować. Jest to zapis, który kolokwialnie mówiąc, mydli oczy. Ktoś się na to nabiera, a później zostaje z niczym, bo choćby nie otrzymuje wynagrodzenia za to, iż nie wykorzystał urlopu. Postarajmy się wprowadzić takie przepisy, które będą realizowane.

Ministerstwo rodziny zrezygnowało z rozmów z organizacjami, osobami prowadzącymi i zajmującymi się pieczą od lat. Z jednej strony to dobrze, bo faktycznie chyba już mamy dość mówienia o tym, co powinno być zmieniane i w jaki sposób, bo w pewnym sensie nie jesteśmy wysłuchiwani. Z drugiej strony chyba trochę obawiamy się tego, iż jako środowisko dostaniemy pakiet przepisów do wykonania, które będą stworzone przez osoby, które nie konsultują się z nami, czyli z osobami, które bezpośrednio przez 24 godziny na dobę przebywają z dziećmi.

Ostatnie dwie rzeczy, o których chcę powiedzieć. Po pierwsze, powiaty faktycznie nie chcą tworzyć zawodowych rodzin zastępczych, nie chcą wydawać na to pieniędzy, bo nie mają na to pieniędzy, natomiast jest to jedna z głównych form, która powinna funkcjonować, żeby sprawować odpowiednią pieczę nad dziećmi. Nie możemy robić tego cały czas tylko za uśmiech i za to, iż dzieci nas kochają, bo nasze rodziny biologiczne też muszą za coś żyć. To jest pierwsza rzecz, nad którą nie będę się rozwodzić.

Druga sprawa to ogłoszenia umieszczane przez powiaty, które pojawiają się w internecie, dotyczące tego kto przyjmie dwójkę, trójkę czy jedno dziecko. W momencie kiedy zgłaszają się rodziny i zaczynają rozmawiać na ten temat, to kończy się tym, iż dajemy im super warunki. Te super warunki to jest zostanie rodziną niezawodową, ale tak naprawdę to nie są super warunki.

Jeśli chodzi o usamodzielnienia i w ogóle to, co robimy w pieczy zastępczej. Nie można nas rozliczać, dając jakieś wskaźniki z rezultatów tego, co wykonamy. Nie od nas i nie od naszej pracy zależy to, ile dzieci, które u nas przebywają, skończy studia i założy własne firmy. My możemy do tego dążyć, natomiast to, jaki pomysł na życie mają dzieci z różnymi deficytami, naprawdę nie jest zależne tylko i wyłącznie od nas. Porównywanie, iż dzieci z placówek nie idą na studia, a z rodzin zastępczych idą, jest absolutnie nie na miejscu. Może po prostu tak się ułożyło. Nie można się z tego rozliczać, a dość często przez cały czas jesteśmy kontrolowani, rozliczani, a nie wspierani, a właśnie tego wsparcia nam potrzeba. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Głos zabiorą ostatnie dwie osoby. Bardzo proszę, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Radczyni prawna z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:

Dzień dobry. Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Wiele już zostało powiedziane, więc adekwatnie skupię się na konkretach związanych z naszą działalnością. Po pierwsze, chcę serdecznie podziękować pani przewodniczącej za podkreślenie miejsca dziecka w pieczy, bo rozmawiamy o systemie pieczy i o wspieraniu rodziny, a zapominamy o tym, po co to robimy, a robimy to dla dzieci. We wtorek rozpoczęliśmy kampanię Dzieciństwo bez Przemocy, a jednym z haseł tej kampanii jest „Dobre dzieciństwo daje dziecku moc”. Co jest ważne? Dzieciństwo. Proszę państwa, tak jak wspomniała Joanna, która ponad 20 lat działa w tym temacie, a ja również działam już 20 lat w działalności na rzecz systemu pieczy zastępczej i cały czas rozmawiamy, tworzymy, poprawiamy, naprawiamy i zmieniamy system, ale cały czas zapominamy o tym, iż te osoby, które mieliśmy ratować 20 lat temu, są już dorosłe. o ile przez następne 10 czy 20 lat będziemy rozmawiać o systemie pieczy zastępczej, to nie damy dobrego dzieciństwa dzieciom, które są teraz. Dzieciństwo jest dziś, a jutro już go nie będzie. Nie damy tym dzieciom mocy, a w związku z tym stworzymy dorosłych bez mocy. To ogólna informacja i moja prośba o spojrzenie na te działania.

Jeśli chodzi o konkrety, to chcę zapytać przedstawicieli ministerstw o to, czy w związku z Krajowym Planem Przeciwdziałania Przestępczości Przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności na Szkodę Małoletnich są już prowadzone działania w związku z zadaniem 3.1.3., czyli przygotowaniem miejsc w pieczy zastępczej dostosowanych do potrzeb małoletnich pokrzywdzonych przestępstwami seksualnymi? Zgodnie z harmonogram opracowanie koncepcji systemu takich miejsc powinno zostać stworzone już w tym roku, a niestety nie mamy na ten temat żadnych informacji w przestrzeni publicznej. W przyszłym roku zgodnie z harmonogramem i zgodnie ze wskaźnikami takie miejsca powinny już istnieć. Zadanie to jest związane z kolejnym zadaniem, które połączone jest we współpracy ministerstwa rodziny i Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli 3.2.4. – organizacja szkoleń dla asystentów, dla pracowników systemu pieczy, dla pracowników systemów wsparcia i dla rodzin zastępczych w kontekście dzieci pokrzywdzonych przestępstwami seksualnymi, a także koncepcja szkoleń, wypracowanie porozumień międzyinstytucjonalnych i przygotowanie zasad naboru powinno odbyć się jeszcze w tym roku. Chcę zapytać przedstawicieli rządowych czy taka koncepcja istnieje i czy ten nabór jest przygotowywany, ponieważ w kolejnych latach zgodnie z harmonogramem i zgodnie ze wskaźnikami te szkolenia powinny się już toczyć? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę kolejną osobę.

Przedstawicielka Fundacji Save the Children Polska Anna Geller:

Anna Geller, Fundacja Save the Children Polska. Skoro nie pomijamy żadnego aspektu pieczy zastępczej, to chcę zwrócić uwagę na kwestię małoletnich bez opieki, czyli dzieci cudzoziemskich, które przebywają na terenie Polski bez opiekuna prawnego i bez rodzica, które również kierowane są do systemu pieczy zastępczej. Być może w tej chwili jest to zjawisko niszowe, ale myślę, iż patrząc na trendy globalne, ono będzie się zwiększać. Mamy takie poczucie, iż musimy się na to przygotować i doposażyć kompetencyjnie nasz system, żeby był w stanie wspierać te dzieci. Wiąże się z tym również aspekt związany z samą rolą kuratora, który jest niezbędny w procesie składania przez dziecko wniosku o ochronę międzynarodową. Z informacji, które pozyskaliśmy od Straży Granicznej, wynika, iż zdecydowana większość dzieci, które składają deklaracje, iż chcą złożyć wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce, opuszcza pieczę w sposób kompletnie nieuregulowany. Jest to spowodowane między innymi tym, jak długo trwa ten proces, jak długo trwa poszukiwanie kuratorów oraz moment, od którego kurator między wyznaczeniem go skontaktuje się z dzieckiem i umówi się na złożenie wniosku w Straży Granicznej. Dla dzieci wiąże się to z bardzo konkretnym ryzykiem, między innymi tego, iż mogą zostać wykorzystane albo staną się ofiarami handlu ludźmi. Myślę, iż jest to problem, którego nie powinniśmy pomijać w naszych przygotowaniach. W Polsce między styczniem a majem tego roku 129 osób zidentyfikowało się jako osoby małoletnie bez opieki i 80% z nich nie złożyło wniosku w Polsce mimo wstępnej deklaracji.

Druga rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę, to kwestia ewakuowanych dzieci ukraińskich, które przebywają w instytucjach. Na co dzień pracujemy w trzech z tych ośrodków, które mieszczą się na terenie Polski i zdajemy sobie sprawę, iż z punktu widzenia prawnego jest to trudna sytuacja, ponieważ strona ukraińska zachowuje pewien rodzaj jurysdykcji. Są to dzieci, które za chwilę będą mieszkać już czwarty rok w pięknych ośrodkach wczasowych pośrodku niczego i nie mają możliwości socjalizacji i integracji. Te dzieci są bardzo ograniczone. Palący problem, który również się pojawia, to dzieci, które opuszczają instytucjonalną ukraińską pieczę, bo bardzo często są zmuszane, żeby z tych instytucji odejść. Młodzi ludzie próbują się jakoś usamodzielnić w Polsce i co prawda ostatnie zmiany w specustawie wprowadziły pewne pozytywne aspekty, natomiast na pewno nie są wystarczające dla tych młodych dorosłych do usamodzielnienia się, a ich system wsparcia w Polsce pozostało bardziej ograniczony niż dla polskich dzieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję. Ostatni głos w dyskusji, bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Dobrych Inicjatyw Bartłomiej Jojczyk:

Dzień dobry państwu. Bartłomiej Jojczyk, Fundacja Dobrych Inicjatyw. Bardzo boimy się słowa zapaść systemu i mówimy, iż jesteśmy nad przepaścią i w jakimś kryzysie. W mojej ocenie w Polsce nie mamy już pieczy zastępczej. Gdybyśmy zapytali siedmiomiesięcznego Wojtka ze Świebodzina, co myśli o polskiej pieczy zastępczej, to pewnie powiedziałby, iż nic nie myśli, bo już nie żyje, a piecza nie zagwarantowała mu ani zdrowia, ani życia. Takich dzieci w Polsce mamy kilkadziesiąt i do końca tego roku będą kolejne. Działamy w systemie mocnego kryzysu i jako Fundacja zdefiniowaliśmy trzy kryzysy – to jest kryzys kolejki dzieci do pieczy, których jest 1500, a trzy lata temu było ich 470. Kolejnym kryzysem jest kryzys niskiej jakości świadczeń dla dzieci, które są w pieczy zarówno instytucjonalnej, jak i w rodzinnej. Trzeci kryzys to kryzys usamodzielnienia i wypychania dzieci z placówek opiekuńczo-wychowawczych. Coraz więcej dzieci powyżej 18 roku życia ma wychowawcze rozmowy dyrektorami i wychowawcami tych placówek, iż może fajnie byłoby, gdyby opuścili już placówkę, bo jest kryzys nr 1, czyli kolejka 1500 dzieci. Mamy potencjał na 1500 historii takich jak historia Kamilka z Częstochowy. W naszej ocenie przynajmniej część tego kryzysu można było przewidzieć. Mam pytanie do ministerstwa, bo mamy dużo danych na temat tego, co było dwa lata temu, w zeszłym roku i w tym roku, a czy ministerstwo prowadzi prognozy i analizuje czynniki, które mogą mieć wpływ na to, jak będzie za 2 lata, 5 lat czy 10 lat? Tym samym czy ministerstwo szyje rozwiązania w zależności od tego, jak będzie układała się ta sytuacja? jeżeli nie prognozujemy przyszłości, to nie jesteśmy w stanie się do niej przygotować.

Kolejnym tematem są konsultacje społeczne, które odbyły się na początku roku i w których również braliśmy udział. W tych konsultacjach czuliśmy się potraktowani przez ministerstwo w sposób partnerski i dziękujemy za to, natomiast konsultacje zostały nagle przerwane i nie do końca wiadomo co dalej. Miał powstać zespół do spraw reformy w pieczy i były zgłoszone listy, ale obecny etap tego, co dzieje się w ministerstwie dla trzeciego sektora, nie do końca jest transparentny. Mam prośbę o oficjalną informację skierowaną do wszystkich uczestników tego procesu, żeby dowiedzieć się, na jakim etapie działań jest ministerstwo i co planuje? Czy głos trzeciego sektora będzie włączany w te procesy, czy nie?

Kolejny element to jest instytucjonalizacja, która w Polsce jest tematem, który wisi nad nami i jest wiele sprzeczności co do tej definicji. Zachęcam do pójścia w stronę wykładowców, czyli profesor Marii Kolankiewicz czy profesor Marioli Racław, które mówią o instytucjonalizacji w taki sposób, w jaki jest to rozumiane w Unii Europejskiej. To nie jest zamykanie instytucji tylko przybliżanie usług społecznych dla obywatela. Bardzo dużo mówimy o tym czy iść w kierunku domów dziecka, czy w kierunku rodzin zastępczych – oczywiście rodzin zastępczych, ale nie ma takiej zasady a priori, iż każda rodzina zastępcza jest lepsza od każdego domu dziecka. Są złe domy dziecka i są złe rodziny zastępcze, są dobre rodziny zastępcze i dobre domy dziecka. Potrzebujemy systemu audytów takich domów dziecka i rodzin zastępczych po to, żeby móc klasyfikować, oceniać i zamykać nieodpowiednie jednostki, a rozwijać te, które działają sprawnie i pomagają dzieciakom. Przychylę się do głosu pana posła Rabieja, który mówił o kadrze placówek opiekuńczo-wychowawczych. Dzisiaj też nie ma z nami kadry placówek opiekuńczo-wychowawczych – nie wiem, czy nie mogli dojechać, czy po raz kolejny nie zostali zaproszeni na takie rozmowy, a faktycznie mamy tam grono wyspecjalizowanych osób i ekspertów, którzy czują się pomijani w całym procesie. Mamy raport na temat startu w dorosłość i to, co można zrobić, to dać im poczucie większej wspólnotowości i bycia partnerem w rozmowach, a nie tylko chłopcem do bicia. To na razie tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, pani sędzio, wiem, iż było bardzo dużo różnych pytań i tematów, ale oznacza to, iż jest to duży problem i wyzwanie. Pokładamy też nadzieję w państwa pracy na naprawę tego wszystkiego, co złe. Bardzo prosiłabym o udzielenie odpowiedzi. jeżeli odpowiedź nie jest możliwa dzisiaj, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Na pewno spotkamy się jeszcze w sprawie tego tematu za parę miesięcy.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Do części głosów nie będę się odnosił, bo tak naprawdę potwierdzają tylko to, co również widzimy jako resort i co wymaga zmian, więc postaram się odpowiedzieć na pytania, które zanotowałem, ale zdarzyły się dwa głosy, z którymi chciałbym polemizować. Myślę, iż nikt z tu obecnych nie powinien mieć wątpliwości, iż podstawowym celem jest dobro dzieci. Myślę, iż dla wszystkich dziecka najlepszą wartością jest wychowywanie się w dobrze i normalnie funkcjonującej rodzinie. Cała ta ustawa nie jest ustawą o pieczy, tylko jest ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, czyli krótko mówiąc, na pierwszym miejscu stawia działania władz publicznych, by ratować i wspierać rodziny, a dopiero w drugiej kolejności, o ile to się nie udaje, żeby zabezpieczać dobro dziecka w formach pieczy zastępczej. Myślę, iż jest to adekwatna konstrukcja. Oczywiście zawsze powstaje pytanie, na ile te działania, które są prowadzone na szczeblu gmin przez ośrodki pomocy społecznej i asystentów, są skuteczne, natomiast wydaje się, iż naszą rolą jest tworzenie takich reguł i takich warunków dla pracy z rodziną, by była ona jak najbardziej skuteczna. Oczywiście ta skuteczność może różnić się w różnych sytuacjach. Ten wskaźnik, o którym mówiła pani Joanna Luberadzka-Gruca, czyli 6,6% dzieci trafiających do pieczy, to są drugie umieszczenia, czyli krótko mówiąc, dziecko, które było w pieczy, wróciło do rodziny naturalnej i niestety ponownie wróciło do pieczy, a 0,7% to są dzieci, które kilkukrotnie wykonywały ten ruch. Proszę państwa, nie ma nigdy 100% możliwości zdeterminowania przyszłości dziecka. Alternatywą byłaby sytuacja, w której powiedzielibyśmy, iż o ile dziecko raz trafiło do pieczy, to w ogóle przestajemy podejmować jakiekolwiek starania i świetnie zabezpieczymy je w formach pieczy, które tworzy państwo.

Pani przewodnicząca pytała o badania, ale nie mamy takich badań. Dla pani minister w tej chwili tworzymy natomiast katalog naukowców, którzy badawczo zajmują się zagadnieniami związanymi ze wspieraniem rodziny, z pieczą zastępczą i z adopcją. Będziemy chcieli zlecić kompleksowy raport nie tylko z perspektywy praktyków, ale również z perspektywy naukowej i uzyskać pewien wsad, który byłby dla nas podstawą do dalszych potencjalnych zmian w przepisach. Proszę państwa, po postulatach, które zebraliśmy, widać wyraźnie, iż czeka nas co najmniej dwutakt, czyli krótko mówiąc z jednej strony biorąc pod uwagę nagłe i pilne potrzeby, należy dążyć do tego, żeby jak najszybciej przygotować projekt ustawy i wdrożyć już pewne zmiany tak, aby weszły już w życie i poprawiły nieco sytuację w pieczy. Inne zmiany z kolei będą wymagały głębszego namysłu, badań naukowych i analiz, bo są one powiązane z różnymi aktami prawnymi, a jak wiadomo, te powiązania zawsze utrudniają wprowadzenie zmian. Scenariusz, który najprawdopodobniej nas czeka, to nowelizacja ustawy o pieczy i rozpoczęcie prac nad drugą poważniejszą ustawą.

Było parę głosów dotyczących adopcji. Proszę państwa, jeżeli chodzi o adopcję, to sytuacja się zmieniła. Mówiłem już o zmniejszającej się liczbie adopcji, ale nie powiedziałem o jeszcze jednym czynniku, który oprócz kulturowych zmian może mieć na to wpływ, a mianowicie postęp medycyny i procedury medyczne, które powodują zajście i donoszenie ciąży u par, które były bezpłodne, co automatycznie powoduje zmniejszenie zainteresowania adopcją. W 2023 r. mieliśmy 1053 kandydatów, którzy chcieli przysposobić dzieci i 2147 dzieci oczekujących. Jeszcze 10 lat temu ta proporcja była odwrotna, czyli krótko mówiąc, chętnych do przysposobienia dzieci było więcej niż dzieci, które można było adoptować. Pracujemy z ośrodkami adopcyjnymi i w ustawie jest wpisany wymóg, iż wstępna kwalifikacja dla takiej rodziny to są cztery miesiące, więc wydaje mi się, iż nie ma tutaj problemu zbyt długich procedur biurokratycznych, które w jakiś sposób zniechęcałyby te pary do adopcji. Rozmawiając jednak z rodzicami adopcyjnymi, to mają oni szereg wskazań i postulatów na przykład takich, iż przysposabiając dzieci tak naprawdę do końca nie mieli pełnej diagnozy, a wręcz znam takie przypadki, iż rodzice byli oszukiwani. Rodzice pytali, czy dzieci nie mają zdiagnozowanego FAS, zapewniano ich, iż nie, po czym okazywało się, iż cała trójka adoptowanych chłopców miała FAS. Na pewno powinny być wprowadzone pewne elementy do procedur adopcyjnych i ustawy. Proszę państwa, pominąwszy realizację własnej potrzeby serca i posiadania, wychowania dzieci, są to osoby, które odciążają państwo z potężnych kosztów. o ile dziecko jest całe swoje życie w pieczy zastępczej, to kosztuje około 2 mln zł, a o ile zostanie przysposobione, to cały ten koszt biorą na siebie rodzice adopcyjni. Wydaje mi się, iż powinniśmy mieć jakąś refleksję i wprowadzić pewne ułatwienia. Nie chcę nazwać tego bonusami, bo nie chodzi o to, żeby komuś płacić, ale może wystarczy to uatrakcyjnić i pomóc w nowej roli, jaką jest bycie rodzicem adopcyjnym.

Padło też pytanie o 1000 zł, które trafia do rodziców zastępczych, pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych czy pracowników PCPR. Są to środki w całości pochodzące z budżetu państwa, więc te środki nie obciążają powiatów.

Bardzo dziękuję panu prezydentowi za głos, bo parę razy padały słowa, iż stoimy nad przepaścią i iż w systemie jest katastrofa. Proszę państwa, sytuacja na pewno nie jest łatwa, ale też powiedzmy sobie, iż ona jest nierównomiernie rozłożona. Połowa powiatów w Polsce nie ma problemu z dziećmi, które powinny być umieszczone w pieczy, a nie ma dla nich miejsc. Dzieci są umieszczane na bieżąco i te powiaty dają sobie z tymi radę. o ile w mieście, gdzie jest 300 tys. mieszkańców, które ma szpitale położnicze, więc dodatkowo ma dzieci spoza swojego terenu, bo są również dzieci, które są pozostawiane po porodzie, to wynik 20 niewykonanych postanowień jest naprawdę bardzo dobrym wynikiem. Pan prezydent, mówiąc o koszyku usług, o kawiarence i o dialogu z rodzinami zastępczymi, trochę odpowiedział na to, jak można traktować rodzinną pieczę zastępczą i w pełni się zgadzam, iż w przypadku Katowic wystarczą drobne korekty. o ile natomiast rozmawiam z rodziną zastępczą z powiatu, która mówi, iż kiedy poprosili o zwiększenie świadczeń ponad poziom minimalny, który jest określony przepisami, to usłyszeli, iż byłaby to niegospodarność, bo skoro są określone świadczenia minimalne, to powiat płaci im świadczenie minimalne, a gdyby zapłacił im więcej, to byłoby to niegospodarne. Widzicie państwo, jak duży jest rozdźwięk i to również jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie przybywa nam rodzin zastępczych. o ile rodziny zastępcze będą w danym miejscu traktowane z szacunkiem, wspierane i wysłuchiwane, to one tam pozostaną, będą współpracowały, a problemy będą relatywnie mniejsze, natomiast o ile rodziny zastępcze będą traktowane jako uciążliwy petent, którego się odgania i któremu mówi się, żeby sam martwił się co zrobić z dziećmi, skoro je sobie wziął, to będą tam problemy z wykonywaniem postanowień, z wypaleniem zawodowym i z tym, iż rodziny zastępcze będą rezygnowały. Od takich powiatów będziemy słyszeli, żeby tworzyć więcej placówek.

Nie wiem skąd wniosek i nie wydaje mi się, żebym w swojej wypowiedzi mówił o tym, iż placówki nie są potrzebne. Nie widzę dzisiaj opcji, żebyśmy rezygnowali z pieczy instytucjonalnej z różnych powodów. Po pierwsze, mając dzisiaj deficyt miejsc, to każde miejsce jest na wagę złota. Po drugie, jako samorządowiec zajmowałem się pieczą zastępczą około 20 lat i stawiam tezę, iż każde dziecko może być umieszczone w pieczy rodzinnej, ale dzisiaj nie mamy warunków i możliwości, żeby dla wszystkich dzieci znaleźć miejsce w pieczy rodzinnej. Na pewno są liczne grupy dzieci, dla których placówka dzisiaj jest i będzie jeszcze długo adekwatnym rozwiązaniem. Myśląc dzisiaj o nowelizacji ustawy, myślimy między innymi o tym, by poszerzać palety działań, które będą mogły podejmować placówki opiekuńczo-wychowawcze po to, żeby mogły one lepiej realizować swoją rolę zarówno związaną z przebywaniem dzieci w placówkach, ale również z usamodzielnianiem. To też jest dawanie placówkom pewnych narzędzi, które wzmocniłyby ten proces usamodzielniania i dawałyby większą szansę, iż młodzi ludzie staną na nogi po opuszczeniu placówki, a jest to szalenie istotne. Ministerstwo dokładnie tak samo potraktowało pieczę rodzinną i pieczę instytucjonalną, jeżeli chodzi o dodatki motywacyjne. Jedna i druga piecza uzyskała dokładnie te same świadczenia.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie alimentacyjne, to w ustawie jest zapisany obowiązek powiatu, żeby dochodzić alimentów. Pamiętajmy o tym, iż często jest tak, iż alimenty są zasądzone, a nie udaje się ich wyegzekwować, natomiast o ile są egzekwowane, to one trafiają do dziecka podobnie jak świadczenie rodzinne „800+” i zwiększają możliwości bez względu na to, czy dziecko jest w placówce, czy w rodzinie zastępczej.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Czy macie jakieś procenty?

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Nie. Musiałbym się zorientować, czy takie badania były prowadzone, a o ile nie, to trzeba byłoby to zbadać na poziomie powiatu. Być może Departament Polityki Rodzinnej przeprowadzał takie badania, chociaż nie wiem, czy oni nie krzyżują tego z egzekucją alimentów, a tym, czy dziecko jest w pieczy zastępczej, czy w rodzinie biologicznej. Dzisiaj w ustawie wpisane są mechanizmy, które zabezpieczają interes dziecka, bo wręcz zmuszają do tego, żeby…

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Mam sygnały od osób i raport NIK potwierdza to, iż osoby sprawujące w danym momencie opiekę w placówce czy w rodzinie zastępczej nie występują o to, żeby te świadczenia były egzekwowane.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Taki obowiązek ustawowo ma powiat. Rozumiem, iż jest to diagnoza tego, iż ten przepis nie wszędzie się przyjął.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Chodzi mi o to, żebyście zbadali i sprawdzili to, jak są zabezpieczane prawa dziecka. Czy tak naprawdę podmioty, na których spoczywa ustawowy obowiązek, to realizują? Powinniśmy znać skalę realizacji tego zjawiska.

Zastępca dyrektora departamentu MRPiPS Michał Guć:

Jest to interesujący sygnał, z którym nie spotkałem się wcześniej, więc bardzo dziękuję i spróbujemy to zbadać.

Proszę państwa, nie wiem skąd wniosek, iż ministerstwo rodziny zrezygnowało z dialogu ze środowiskami pieczowymi, bo taki padł zarzut. W tej chwili propozycja, którą szykujemy dla kierownictwa resortu, może nie w 100%, ale w większości opiera się na tym, co było wypracowane przy okrągłym stole. Po drugie, tak jak mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, absolutnie oczywiste dla mnie jest to, iż w pierwszej kolejności będziemy konsultowali te propozycje właśnie ze środowiskami, które są żywotnie zainteresowane pieczą, czyli z rodzinami zastępczymi, placówkami opiekuńczo-wychowawczymi i z samorządami, które realizują to zadanie. Nie wiem, skąd taki zarzut, iż zrezygnowaliśmy z tego dialogu. Na samym początku specjalnie mówiłem, iż byłoby to niepoważne, o ile znowu przychodzilibyśmy do państwa z założeniami i z kierunkami zmian, bo one zostały już położone przez państwa na stół w trakcie okrągłego stołu i w tej chwili potrzebujemy chwili, żeby przekuć je na przepisy. Nie chcemy ich pisać na kolanie, bo każdy przepis implikuje pewne zmiany. Jest system, w którym mamy samorządy trzech szczebli, bo są w tym gminy, powiaty i trochę samorządy województwa, więc są tu pewne niełatwe wątki dotyczące choćby przepływów finansowych, a dzisiaj przepływy finansowe są skonstruowane tak, iż wcale nie zachęcają do tego, żeby dzieci pozostawały w rodzinach naturalnych. Jest cała masa słusznych oczekiwań, które zostały zgłoszone przez poszczególne środowiska, ale musimy je sformułować i wycenić, bo część z tych oczekiwań wiąże się z bardzo konkretnymi kosztami, a także ocenić co jest możliwe do wprowadzenia szybko, a co musi zostać odłożone do drugiego etapu albo na co musimy znaleźć inne finansowanie, bo na dzień dzisiejszy takiego finansowania nie ma. Rozumiem pewien niepokój wynikający z tego, iż od czerwca czy lipca zapadła cisza i przyjmuję to z pokorą. Wszędzie, gdzie jestem, staram się mówić o tym, iż nad tym pracujemy – ostatnio na kongresie rodzinnej pieczy zastępczej. Oczywiście przyjmuję tę uwagę do siebie. Czy odpowiedziałem na wszystko? Może poproszę panią sędzię o uzupełnienie.

Naczelnik wydziału MS Aneta Matosek-Kozdój:

Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca. Co do tego, ile trwa postępowanie w sądzie, to nasze dane statystyczne dotyczą czasu trwania postępowania opiekuńczego w kategorii Nsm i są to dane ogólnokrajowe. Oczywiście mamy dane na każdą apelację, każdy okręg i każdy sąd rejonowy, co oczywiście można sprawdzić, natomiast ogólnokrajowy czas trwania postępowania opiekuńczego to jest około 4,5 miesiąca. Dla porównania podam, iż postępowanie procesowe na przykład o alimenty, czyli prowadzone sprawy pod sygnaturą Rc, to jest około 7,5 miesiąca, czyli różnica jest zauważalna. Natomiast nie gromadzimy danych, ile dokładnie trwa sprawa, w której dziecko zostało umieszczone w pieczy zastępczej, bo one są zbyt szczegółowe. Tak jak mówiłam wcześniej, dziecko można umieścić w pieczy zastępczej w postępowaniu prowadzonym w przedmiocie pozbawienia władzy rodzicielskiej, ograniczenia, zawieszenia, zmiany wyroku rozwodowego czy stricte umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, o ile dziecko jest sierotą. Jest wiele kategorii spraw, które prowadzą do tego samego skutku, czyli umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, ale ta ogólna dana to jest 4,5 miesiąca.

Co do zakresu i terminów nowelizacji w przypadku Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego to zajmuje się u nas tym Komisja Kodyfikacyjna, która jeszcze nie podała kalendarza legislacyjnego i nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Odnośnie do skali zjawiska tego, ile dzieci jest oddawanych wbrew ich woli do pieczy zastępczej w przypadku konfliktu między rodzicami, to podejrzewam, iż chodzi tu głównie o konflikt podczas prowadzenia sprawy rozwodowej. Pani posłanka prosiła o odpowiedź na piśmie i oczywiście ta odpowiedź zostanie przesłana, ale ja już mogę powiedzieć, iż odpowiedź na to pytanie wymaga badania aktowego, których to badań aktowych Ministerstwo Sprawiedliwości nie przeprowadza, bo przepisy ustawy nie upoważniają do ściągania do ministerstwa akt sprawy. Zwrócimy się do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości z zapytaniem, czy oni takie badania aktowe przeprowadzali albo czy planują przeprowadzić.

Odnośnie do czasu trwania adopcji w przypadku dziecka, o którym mówił pan prezydent z Katowic, rozumiem, iż trzy lata, o których pan wspomniał, to są trzy lata wyjęte z życia dziecka. Myślę, iż chodzi tutaj o uogólnienie, ponieważ postępowanie o przysposobienie jest jednym z krótszych i najprzyjemniejszych postępowań sądowych, ponieważ rzadko kiedy zdarza się, iż ludzie wychodzą z sali sądowej zadowoleni, a w przypadku spraw o adopcji jest tak, iż wszyscy są zadowoleni. Są to też wzruszające postępowania. Natomiast żeby doszło do przysposobienia, to najpierw musiało toczyć się postępowanie w przedmiocie pozbawienia władzy rodzicielskiej, a jeszcze wcześniej mogło się toczyć postępowanie w przedmiocie ograniczenia władzy rodzicielskiej, gdzie sąd dawał szansę na powrót dziecka do rodziny biologicznej i to się nie sprawdziło. Na pewno problemem wpływającym na wydłużenie postępowań sądowych jest dopuszczenie przez sąd dowodu z opinii biegłych albo dowodu z opinii opiniodawczego zespołu sądowych specjalistów, ale tutaj wchodzimy w inny głęboki problem, którego nie chciałabym poruszać, bo takie dopuszczenie dowodów, które czasami jest niezbędne, znacząco wydłuża czas trwania postępowania.

Kolejne pytanie co do dowodów osobistych, czy rodziny zastępcze mogłyby mieć takie uprawnienie. Już teraz na podstawie obowiązujących przepisów, czyli w art. 112¹, nie ma przeciwwskazań, żeby rodzina zastępcza występowała do sądu o rozszerzenie swoich uprawnień. Wiem również, iż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwracało się do Ministerstwa Sprawiedliwości o stanowisko w zakresie zmiany ustawy o dowodach osobistych w przedmiocie wydawania dowodów osobistych dla małoletnich, więc może inny resort będzie prowadzić prace w tym przedmiocie.

Co do umieszczania przez sądy dzieci w rodzinach spokrewnionych to nic się nie zmienia, ponieważ dzieci pozostają pod tym samym dachem i w tym samym środowisku. To na pewno jest olbrzymi problem, ale w przypadku braku rodzin zastępczych niezawodowych i zawodowych i priorytetu umieszczania w rodzinnej pieczy zastępczej a nie instytucjonalnej sędziowie, badając okoliczności, czy dobro dziecka będzie zabezpieczone, na pewno orzekają, wybierając osoby spokrewnione do sprawowania rodziny zastępczej, aniżeli umieszczając dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej. To wszystko zależy od okoliczności, które występują w konkretnej sprawie sądowej.

Odnośnie do postulatu, aby małoletnia matka niezamężna zdobyła pełnię umiejętności czynności prawnych, to ten postulat przekażę do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego. Dotychczas w ministerstwie nie były prowadzone prace w tym zakresie.

Odnośnie do Krajowego Planu i zadania numer 3.2.4. dotyczącego organizacji szkoleń w kontekście dzieci pokrzywdzonych przestępstwem na tle seksualnym to nie posiadam wiedzy, ale w Ministerstwie Sprawiedliwości jest mocny zespół działający w tym obszarze i myślę, iż takie działania są podejmowane i ten nabór na pewno się pojawi. Mogę ręczyć za to, iż jest dobry i mocny zespół. To chyba tyle. Mam nadzieję, iż udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo państwu dziękujemy. Jak tylko pojawią się projekty ustaw, to pewnie powtórzymy spotkanie Komisji w tym zakresie, żeby zobaczyć, jak wygląda sytuacja i będziemy wszystkich państwa ponownie zapraszać do rozmowy. Bardzo dziękuję państwu za te wspólnie spędzone ponad dwie i pół godziny. Zamykam posiedzenie Komisji.