Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 8/ (06-11-2024)

Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat ochrony osób małoletnich przed krzywdzeniem seksualnym (wnioski i rekomendacje z prac Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, zagrożenia w internecie, strategia UE na rzecz skutecznej walki z niegodziwym traktowaniem dzieci w celach seksualnych – w tym nowa regulacja UE, Krajowy plan przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich na lata 2023–2026).

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kotula minister do spraw równości, Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Agata Furgała dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marta Szulińska zastępca dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Marek Konopczyński członek Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw nieletnich, Krystyna Kiernozek radca w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Magdalena Dropek młodsza kierownik projektu w Departamencie do spraw Równego Traktowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Anna Dudkowska dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Edukacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Piotr Bogacki dyrektor Zespołu do spraw Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Karolina Bućko przewodnicząca Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. Agnieszka Cybal-Michalska, przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, insp. Monika Golik zastępca dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, dr Dominika Walczak kierownik Zespołu Badań Nauczycieli i Dydaktyki Instytutu Badań Edukacyjnych, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska adca prawny w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę oraz Katarzyna Staciwa niezależny ekspert. W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.

Witam oczywiście państwa posłów, ale także ministrów, panią Katarzynę Kotulę, minister do spraw równości, witam pana Michała Gramatykę. Witam serdecznie panią Karolinę Bućko, przewodniczącą Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Witam wszystkich przedstawicieli departamentów, organizacji, wszystkich zaproszonych gości, których pozwolę sobie witać już w czasie rozmowy i dyskusji, żeby nie przedłużać tego początku.

Dzisiaj w porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat ochrony osób małoletnich przed krzywdzeniem seksualnym – wnioski i rekomendacje z prac Państwowej Komisji, które przedstawi Pani Karolina Bućko – zagrożenia w internecie, strategia UE na rzecz skutecznej walki z niegodziwym traktowaniem dzieci w celach seksualnych – w tym nowa regulacja UE, Krajowy plan przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich na lata 2023–2026.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pozwolę sobie to posiedzenie rozpocząć od przedstawienia informacji przez panią Karolinę Bućko, ponieważ wydaje się, iż doświadczenie prac komisji będzie bezcennym wyjściem do rozmów i dalszych dyskusji. Wszystkich państw będę prosiła oczywiście o informację, co dzieje się w poszczególnych ministerstwach czy też departamentach, ale przede wszystkim o to, jakie są wnioski z państwa dotychczasowych prac i plany działań na przyszłość – bo to jest kwestią kluczową dla nas jako Komisji. Bardzo się cieszę także z obecności ministra cyfryzacji, ponieważ wiemy, iż skala krzywdzenia dzieci w świecie cyfrowym jest ogromna i wzrasta, więc z pewnością o tym będziemy rozmawiali także na tym posiedzeniu Komisji.

A teraz poproszę o głos panią Karolinę Bućko.

Przewodnicząca Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Bućko:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie. Przede wszystkim chcę w pierwszych słowach podziękować pani przewodniczącej za taką w zasadzie pierwszą możliwość prezentacji pracy Państwowej Komisji. Do tej pory nie było takiej możliwości, żebyśmy w tak szerokim gronie mogli zaprezentować to, czym tak naprawdę Państwowa Komisja zajmuje się zgodnie z ustawą o Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu małoletnich poniżej lat 15.

Szanowni państwo, już odnosząc się przede wszystkim do preambuły ustawy o Państwowej Komisji, gdzie mowa jest o tym, iż tak naprawdę zwracamy uwagę na kwestię dotyczącą przywracania czci, godności i prawa dzieciom, które zostały skrzywdzone wykorzystaniem seksualnym małoletnich, chciałabym zwrócić przede wszystkim uwagę, iż Państwowa Komisja w ramach swoich ustawowych kompetencji działa w trzech bardzo ważnych obszarach, które dotyczą wykorzystania seksualnego dzieci. Obszar krzywdzenia oczywiście jest bardzo szeroki i myślę, iż państwu bardzo dobrze znany. Natomiast, biorąc pod uwagę szczególnie zakres ustawowy, kompetencyjny, zwracam państwa uwagę na to, iż Państwowa Komisja, tak jak powiedziałam wcześniej, działa w trzech obszarach, i dzisiaj pokrótce chciałabym państwu te obszary przedstawić.

Takim najważniejszym, najistotniejszym, zwracającym szczególną uwagę w ostatnim też czasie jest obszar działania w sprawach, w których Państwowa Komisja ma w gruncie rzeczy jedyną i wyłączną w skali światowej kompetencję dotyczącą działania i orzekania w sprawach, które uległy przedawnieniu i które tak naprawdę nie są w obszarze zainteresowania wymiaru sprawiedliwości. Z jednej strony można powiedzieć, iż ten obszar działania nie dotyczy małoletnich w ogóle, dzieci, ponieważ wiemy doskonale, iż małoletni, dzieci to są osoby do 18. roku życia, zarówno zgodnie z Konwencją o prawach dziecka, jak i z Ustawą z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka. Niemniej jednak ustawodawca dał nam bardzo określone kompetencje, zawęził je do małoletnich poniżej lat 15. Być może w przyszłości – ponieważ również jest to jeden z naszych postulatów zmiany ustawy – ochroną w zakresie krzywdzenia związanego z wykorzystaniem seksualnym powinny być objęte dzieci również do 18. roku życia. Analogicznie do niektórych przestępstw również uważamy, iż ta ochrona prawna powinna być rozszerzona.

Niemniej jednak, wracając do kwestii dotyczącej tak naprawdę postępowań wyjaśniających, to zwracam uwagę pokrótce… Bo jest to bardzo interesujące zagadnienie, czyli sytuacja, w której niemalże we wszystkich sprawach, które uległy przedawnieniu na terenie naszego kraju, wszystkie te sprawy zostają skierowane do Państwowej Komisji, która jest zobowiązana do tego, aby podjąć postępowanie wyjaśniające. Co to oznacza? To oznacza, iż jesteśmy niemalże quasi-sądem w tych sprawach. I z jednej strony, tak jak odnoszę się do preambuły ustawy o Państwowej Komisji, mówimy o przywróceniu poczucia sprawiedliwości wszystkim tym osobom dorosłym, które w dzieciństwie zostały skrzywdzone, czyli właśnie poniżej lat 15. I z jednej strony ma to naprawdę, proszę mi wierzyć, nieoceniony walor z punktu widzenia przywrócenia ich poczucia godności i sprawiedliwości. Nierzadko skuteczność takiego działania jest dalece większa aniżeli wieloletnie terapie, które się odbywają – i to jest naszym już osobistym doświadczeniem.

Ale zwracam uwagę na inną kwestię, ponieważ dzisiaj rozmawiamy o ochronie dzieci. Państwowa Komisja na skutek wpisu, którego dokonuje poprzez wydanie postanowienia o wpisie w związku z sytuacją, w której stwierdzamy, iż sprawca dopuścił się zachowania, nie przestępstwa, ale zachowania z rozdziału 25 Kodeksu karnego – czyli tego rozdziału, który mówi o wolności seksualnej i obyczajności – i w konsekwencji takiego postanowienia następuje wpis do rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym…

Co to oznacza? Oznacza to, iż tak naprawdę osoba, która zostaje wpisana, zwracam uwagę, nie na krótki czas, tak jak to nierzadko wygląda w przypadku przestępstw i orzekania, wydawania wyroków… Tutaj taka moja dygresja i na to też będę chciała bardzo mocno zwrócić uwagę, biorąc pod uwagę kwestie kolejnej, jednej z ważnych kompetencji Państwowej Komisji, a mianowicie składanie wniosków o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Dlatego iż zwracam państwa uwagę, iż przestępstwa związane z wykorzystywaniem seksualnym dzieci – w przypadku chociażby tzw. seksualnej korupcji małoletnich, gdzie sądy orzekają karę w zawieszeniu, orzekają karę mieszaną, czyli karę ograniczenia wolności i karę grzywny – przedawniają się tak naprawdę już po upływie roku.

Co to oznacza? Że tak naprawdę w momencie, kiedy następuje zatarcie skazania, taka osoba znika z rejestru. Czyli, krótko mówiąc, jest sprawcą przestępstwa wykorzystania seksualnego dziecka, ale tak naprawdę nie ma żadnego narzędzia, żadnego mechanizmu, który powodowałby, iż inne dzieci będą chronione przed taką osobą, jaką jest sprawca przestępstwa wykorzystania seksualnego. I dlatego zwracam uwagę na to postępowanie wyjaśniające, które jest w kompetencji wyłącznej Państwowej Komisji – iż nie tylko przywracamy poczucie sprawiedliwości osobie, która jest poszkodowana takim zachowaniem sprawcy, ale przede wszystkim też mamy za zadanie chronić dzieci przed potencjalną osobą, która zostaje prawomocnie wpisana do takiego wpisu. Dlatego to jest niezwykle ważne w ocenie Państwowej Komisji. Po pierwsze dlatego, iż zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ich zmianom z 15 sierpnia tego roku osoba, która jest wpisana do rejestru, nie może pracować z dziećmi i z młodzieżą – w szerokim zakresie, jaki jest uregulowany w tzw. ustawie Kamilka.

Zwracam uwagę na to i tutaj przy okazji pragnę wskazać, iż Państwowa Komisja będzie w niedalekiej przyszłości realizować postulat zmiany tej ustawy i włączy się do zespołów roboczych, związanych z perspektywą zmiany tej ustawy. A to dlatego, iż tak naprawdę w chwili obecnej uregulowania mówią o tym, iż osoba, która przystępuje do pracy lub działalności związanej z edukacją, wychowaniem, sportem, opieką psychologiczną bądź duchową lub wszelkiego rodzaju opieką nad dziećmi, jest weryfikowana, ale tylko – uwaga – przy przystąpieniu do wykonywania tego rodzaju działalności.

Co to oznacza? Oznacza to to, iż o ile mamy w swoim katalogu osoby wskazane jako sprawcy – bo tak ustawodawca to określa, czyli nie mówimy o sprawcy, tylko mówimy o osobie wskazanej jako sprawca zgodnie z ustawą o Państwowej Komisji – o ile mamy dla przykładu pracującego nauczyciela, lekarza, dyrektora szkoły, psychologa, pedagoga, to tak naprawdę, o ile ta osoba już podjęła aktywność zawodową, to ten wpis nie oznacza nic. I to dla Państwowej Komisji jest bardzo niepokojące, dlatego iż oznacza, iż tak naprawdę nie ma podstawy prawnej do tego, żeby zweryfikować tę osobę i zakazać jej pracy z dziećmi i z młodzieżą. Wydaje się – w ocenie Państwowej Komisji – iż to jest bardzo ważna kwestia. I dlatego dzisiaj też o tym mówię, ponieważ całe postępowanie wyjaśniające oczywiście dotyczy osoby dorosłej, ale implikuje kwestię dotyczącą ochrony dzieci i młodzieży w chwili obecnej, z którymi ewentualny potencjalny sprawca lub osoba wskazana jako sprawca wpisana do rejestru może podjąć pracę.

Kolejną istotną kwestią, obszarem działania Państwowej Komisji, szanowni państwo, są tak naprawdę sprawy karne na etapie postępowania przygotowawczego i postępowania sądowego, w których Państwowa Komisja ma tak naprawdę dwa ważne uprawnienia. Po pierwsze monitorujemy zarówno postępowania przygotowawcze, jak i postępowania sądowe. Oczywiście kwestia monitorowania ogranicza się do tego, iż możemy ewentualnie wskazywać pewnego rodzaju nieprawidłowości tego postępowania, co oczywiście czynimy, ale również mamy bardzo wyjątkową kompetencję występowania w sprawach karnych na prawach oskarżyciela posiłkowego. Czyli wszędzie tam, gdzie jest małoletni reprezentowany przez rodzica bądź reprezentanta dziecka – ponieważ pamiętajmy o tym, iż sprawcą również może być rodzic… A zatem wówczas automatycznie, po uzyskaniu zgody przez reprezentanta dziecka, Państwowa Komisja występuje jako pełnoprawny uczestnik procesu karnego i z punktu widzenia tak naprawdę realnej pomocy związanej z ochroną tego dziecka przed wtórną wiktymizacją, weryfikowania schematy realizowania procedury – nazwijmy to na potrzeby dzisiejszego spotkania – w tzw. niebieskim pokoju, czyli tej procedury jednokrotnego przesłuchania małoletniego w obecności psychologa z udziałem sądu.

Państwowa Komisja niejednokrotnie zwracała uwagę, co też skutkowało wytycznymi Ministerstwa Sprawiedliwości, co do schematy prowadzenia takich postępowań. Nierzadko zdarzało się tak – i na to również Państwowa Komisja zwracała uwagę, biorąc pod uwagę ochronę małoletnich w procesach karnych – iż te procedury realizowane były w sposób nieprawidłowy. Co mam na myśli? Mam na myśli sytuację, w której chociażby prokurator ingerował w proces wysłuchania małoletniego, przemieszczając się – tak już zupełnie praktycznie mówiąc – wchodząc do pokoju przesłuchań. Takie zachowania są absolutnie niedopuszczalne.

Zwróciliśmy uwagę na nieprawidłowości takich procesów. Zwróciliśmy na to uwagę jako Państwowa Komisja i Ministerstwo Sprawiedliwości. I w konsekwencji Ministerstwo Sprawiedliwości zareagowało niemalże natychmiast, wskazując, że… Oczywiście nie mamy w chwili obecnej rozporządzenia wykonawczego do tych czynności, natomiast czekamy na to rozporządzenie. To jest niezwykle ważne. Są to niezwykle ważne zapisy, dlatego iż mamy świadomość tego, iż nie tylko w małych miejscowościach, ale również w dużych miastach, te procedury nie są realizowane w sposób prawidłowy. Oznacza to wpływanie na przesłuchanie małoletniego, wtórną jego wiktymizację, ewentualną potrzebę ponownego jego przesłuchania – na to również zwróciliśmy uwagę.

W chwili obecnej Państwowa Komisja aktywnie uczestniczy w pracach dotyczących przede wszystkim tego, aby małoletni absolutnie poza sytuacjami kodeksowymi – nie chcę wchodzić tutaj bardzo szczegółowo w te kwestie – nie był powtórnie przesłuchiwany, czyli, krótko mówiąc, żebyśmy jak najbardziej starali się dbać o to, żeby to było jednokrotne przesłuchanie. Ewentualnie, aby za każdym razem była sytuacja polegająca na tym, iż biegli będą weryfikować tę kwestię, czy osoba, która jest podejrzana w danym postępowaniu lub oskarżona, w sposób zasadny wskazuje na konieczność ponownego przesłuchania małoletniego. Natomiast co do zasady uważamy, iż w ramach procesu karnego na etapie postępowania przygotowawczego takie przesłuchanie powinno mieć absolutnie miejsce jeden raz i powinno być wykonane w sposób prawidłowy, zgodny z procedurą – i w takim kierunku zmierzamy.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na kwestię – zatrzymując się na tej kompetencji dotyczącej uprawnienia Państwowej Komisji – występowania w procesach na prawach oskarżyciela posiłkowego. Wydaje mi się, szanowni państwo, iż ta kompetencja jest niezwykle istotna, dlatego iż zwracamy uwagę na takie kwestie, jak chociażby obligatoryjne stosowanie środka karnego, który polega na zakazie pracy z dziećmi i z młodzieżą. W czteroletniej pracy Państwowej Komisji tak naprawdę Państwowa Komisja zwróciła się już ponad 100 razy do prokuratora generalnego z wnioskiem o wywiedzenie kasacji wszędzie tam, gdzie tak naprawdę ani prokurator, ani sąd, mimo obligatoryjnego obowiązku zastosowania środka karnego w postaci zakazu pracy z dziećmi i z młodzieżą sprawcy – i to zarówno na czas określony do lat 15, jak i dożywotnio… Zdarzały się sytuacje takie, iż ten środek karny nie był stosowany, co jest tak naprawdę przesłanką do uchylenia takiego wyroku, skasowania takiego wyroku i wszczęcia ponownego postępowania.

Oczywiście zwracam uwagę na to, iż jest to ogromna odpowiedzialność wymiaru sprawiedliwości, aby to realizować, bo nie jest w interesie Państwowej Komisji, żeby – tak jak powiedziałam to wcześniej – wtórnie wiktymizować osobę, która jest pokrzywdzona przestępstwem. A mamy takie doświadczenia w Państwowej Komisji, iż na skutek skasowania wyroku tak naprawdę postępowanie karne toczy się od nowa, co oznacza, iż osoba, która jest pokrzywdzona, ponownie jest zobowiązana przejść całą procedurę związaną z jej przesłuchaniem w tym postępowaniu. Bardzo mocno zwracamy na to uwagę, dlatego iż to jest sytuacja, w której w gruncie rzeczy zakaz pracy z dziećmi i z młodzieżą wydaje się być niezwykle istotny z punktu widzenia ochrony małoletnich, nie tylko pokrzywdzonego przestępstwem, ale również w przyszłości, gdyż doświadczenia wskazują na to, iż powrót do przestępstwa jest niezwykle częstym zjawiskiem, jeżeli chodzi o osoby, nie tylko zaburzone i stanowiące kategorię sprawców typowanych jako pedofile, ale również osoby, które zastępczo dopuszczają się tego rodzaju przestępstw.

Szanowni państwo, kontynuując kwestię dotyczącą tak naprawdę działalności i aktywności Państwowej Komisji, zwracam uwagę na to, iż oprócz tych bardzo klarownych kompetencji związanych z postępowaniem karnym, ale również z postępowaniem wyjaśniającym w ramach tych spraw, które prowadzimy, jeżeli chodzi o sprawy przedawnione, o czym mówiłam wcześniej, Państwowa Komisja również prowadzi szeroką działalność edukacyjną, prewencyjną i badawczą. I jesteśmy w trakcie realizacji po raz pierwszy tak naprawdę zakrojonej na bardzo szeroką skalę kampanii informacyjnej, która odbywa się pod takim, nazwijmy to, nośnym hasłem: „Nigdy byś się nie spodziewał”.

Zwracamy uwagę w tej kampanii przede wszystkim na takie trzy elementy. Po pierwsze nigdy byś się nie spodziewał, kto może być wykorzystany seksualnie, i ta kampania ma przede wszystkim zwrócić uwagę opinii publicznej na to, iż tak naprawdę mamy do czynienia z dziećmi, które potrafią mieć kilka miesięcy i być wykorzystane seksualnie. Zwracamy uwagę na to, w jaki sposób działa sprawca i kto może być tym sprawcą. Szczerze powiedziawszy, zarówno kwestia dotycząca pełnionej funkcji, wykształcenia, zawodu absolutnie w żaden sposób nie określa sprawcy. W gruncie rzeczy sprawca może być zarówno osobą wysoko funkcjonującą, jak i z punktu widzenia zawodowego pracownikiem średniego bądź niższego szczebla. To jest niezwykle istotne z punktu widzenia chociażby tego, iż tak naprawdę z pierwszego raportu Państwowej Komisji wynika, iż tzw. sprawcy wysoko funkcjonujący trafiają do sądu na poziomie 1–2%. I zwracam uwagę nie tylko na to, jakie mają zasoby finansowe, jakie mają zasoby intelektualne po to, aby uniknąć odpowiedzialności, ale również zwracam uwagę na zjawisko, które się nazywa groomingiem instytucjonalnym. Czyli zwracam uwagę na to, iż sprawcy niestety mają możliwości i narzędzia do manipulacji wymiarem sprawiedliwości, ale również manipulacji biegłymi, którzy orzekają. Jest to bardzo szeroki temat – tylko tutaj sygnalizuję tą kwestię. W ramach aktywności, która nazywa się edukacja, prewencja i badania, Państwowa Komisja od samego początku prowadzi szeroko rozumiane akcje edukacyjne. Prowadzimy szkolenia kaskadowe dla instytucji oświatowych, dla kuratorów. Odbyły się do tej pory dwie debaty, z czego pierwsza debata niezwykle istotna – odsyłam państwa na stronę Państwowej Komisji – dlatego iż traktuje o wykorzystaniu seksualnym dzieci z niepełnosprawnością intelektualną i ruchową. Jest to temat niezwykle trudny, praktycznie nieprzebadany, nie mamy w gruncie rzeczy żadnych szczegółowych badań.

Analogicznie jak w przypadku drugiego raportu, gdzie Państwowa Komisja próbowała się skupić na tym, jak reagują instytucje odpowiedzialne za tak naprawdę ochronę małoletnich, nie tylko w związku z wykorzystaniem seksualnym w realnym świecie, ale również w przestrzeni internetowej. Państwowa Komisja w najbliższych planach ma również powrót do tego, ponieważ przerażające dla mnie było to, w momencie, kiedy zapoznawałam się z drugim raportem jako przewodnicząca tej instytucji, iż na 68 zapytań do instytucji, które tak naprawdę powinny gromadzić te dane, reagować – mam na myśli instytucje takie jak samorządy zawodowe, instytucje sportowe, instytucje oświatowe, związki wyznaniowe, zakony –otrzymaliśmy mniej niż 20 odpowiedzi.

Co to oznacza? Oznacza to, iż tak naprawdę w przypadku chociażby instytucji takich jak samorządy zawodowe, Naczelna Izba Lekarska czy Naczelna Izba Pielęgniarska, uzyskaliśmy informację, iż nie ma tego problemu, iż w tej grupie zawodowej takie problemy nie istnieją. A z drugiej strony, mając doświadczenie z badania przez minione 4 lata – ponad 1500 spraw – w tych sprawach przewijają sprawcy, którzy są lekarzami, szanowni państwo.

Co to oznacza? Że tak naprawdę nie mamy żadnej informacji zwrotnej co do postępowań dyscyplinarnych. A zatem tak naprawdę ta działalność związana z edukacją i prewencją jest zakrojona na szeroką skalę. Tak jak mówię, mamy plany związane z badaniem tego zjawiska, z powrotem do weryfikacji tego, jak reagują instytucje na zjawisko wykorzystania seksualnego dzieci, ale również planujemy w przyszłości… I tutaj za chwileczkę oddam głos członkowi Państwowej Komisji, panu Konradowi Ciesiołkiewiczowi, który pokrótce również opowie o tym, jakie mamy plany na przyszłość dotyczące reagowania i zapobiegania zjawisku, jakim jest wykorzystanie seksualne dzieci – tak jak powiedziałam, sygnalizując ten problem – nie tylko w przestrzeni realnej, ale również w internecie.

Bardzo proszę, o ile pan by był uprzejmy dwa słowa powiedzieć, to byłabym wdzięczna. Ja dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca, panie i panowie, kontynuując też wątek tego, o czym powiedziała pani przewodnicząca Karolina Bućko, chcę tylko uzmysłowić państwu, iż na skromną instytucję, jaką dzisiaj też mam honor reprezentować, przypada w sumie, statystycznie rzecz ujmując, 1517 postępowań indywidualnych. To są sprawy, o których przewodnicząca przed chwilką mówiła. To jest 565 na dzisiaj monitoringów, które prowadzi czy w zasadzie przystąpień do monitoringu spraw. 456 przekazanych prokuraturze i prawie 400 spływających wciąż również po interwencjach przewodniczącej w prokuraturach oraz w sądach. Prawie 400 postępowań przedawnionych dokumentów i akt, które przyszły do Państwowej Komisji, którymi komisja w tej chwili bardzo mocno się zajmuje – bo to jest praktycznie priorytet po tym ostatnim okresie.

Mówiąc o szkoleniach – to jest w samym październiku 200 osób przeszkolonych, urzędników i urzędniczki, MOW, kuratorzy sądowi, kuratorki sądowe. Chciałbym tylko troszkę tytułem wstępu… W żołnierskich słowach postaram się powiedzieć, co w przyszłości, ale w statystykach to wygląda dokładnie tak, a instytucja jest nader skromna.

Pani przewodnicząca, w kilku słowach, o ile chodzi o plany i to, co już rozpoczęliśmy w ostatnich tygodniach. Po pierwsze chciałbym, korzystając z okazji tego, kto tutaj dzisiaj się zgromadził, drodzy państwo… Po pierwsze przedstawiciele Państwowej Komisji przystępują… Właśnie czekamy na zarządzenie pani minister Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz, ale przedstawiciele naszej komisji dołączają do wszystkich grup roboczych monitorujących Krajowy plan przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich na lata 2023–2026. Oznacza to, iż będziemy nie tylko dzielili się wiedzą, ale też przede wszystkim będziemy mieli informację w sposób zintegrowany, taką, którą można zarządzać, i także będziemy mieli wpływ na stan realizacji tego planu.

Po drugie chciałbym powiedzieć, iż decyzją przewodniczącej ten rok będzie rokiem – mówię o najbliższym roku – w którym chcemy podjąć mocną współpracę międzynarodową. Tak iż myślimy o przystąpieniu do organizacji cenionych, globalnych, zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy, również w środowisku cyfrowym – nie tylko cyfrowym, ale także w środowisku cyfrowym. Patrzę tutaj na panią Katarzynę Staciwę, która doskonale wie, o czym mówimy, bo znamy się również z tych komisji nie od dzisiaj. Będzie to na pewno przestrzeń naszego zainteresowania i na pewno będziemy mogli udzielać informacji w ciągu roku, jak przebiega postęp prac. Ale dlaczego? Dlatego iż dzisiaj w zasadzie z tym zjawiskiem nie jesteśmy w stanie sobie radzić w sposób autarkiczny. Musimy podejmować działalność sieciową, to znaczy korzystać z dobrych praktyk, które już istnieją w poszczególnych elementach, o których mówiła przewodnicząca, jednocześnie dzielić się tym, co działa u nas, a być może nie zadziałało gdzie indziej. To jest po prostu niezbędne.

Chcę też powiedzieć oczywiście, iż mamy na najbliższy rok taki plan, żeby przystąpić do prac nad pewnymi wytycznymi dla poszczególnych sektorów – nie ujmując sektorowi gospodarczemu. Bo wiemy, iż w przestrzeni cyfrowej, którą nazywam też na swoje potrzeby społeczno-cyfrową – dlatego iż ten rozdział na online i offline, jak wiemy, jest pewnym sztucznym rozdziałem, widzimy to również po skali krzywd… Mówimy to również po tym, kiedy znamy pewne estymacje organizacji międzynarodowych mówiących, iż choćby 85% sprawców krzywdzenia dzieci w sieci, to sprawcy również krzywdzenia kontaktowego. Zatem nie mamy tutaj do czynienia z pewnymi etapami rozwoju, ale po prostu z bardzo przenikającymi się praktykami sprawców. Wydaje się, iż objęcie tej sfery gospodarczej, sektora gospodarczego jest po prostu niezbędne.

I na koniec w kilku słowach jeszcze – chcielibyśmy kontynuować współpracę, patrząc na obecność również pani dyrektor Anny Dudkowskiej z UODO, w zakresie ochrony danych osobowych. Bo wydaje się, drodzy państwo, iż to jest naprawdę klucz do wszystkiego. Ochrona danych osobowych to nie jest kwestia wyłącznie RODO, ale to jest kwestia wszelkich danych, z wizerunkiem włącznie, które stanowią w zasadzie klucz do bardzo wielu kłopotów i problemów. Na przykład to, czym chcielibyśmy się w przyszłym roku bardzo poważnie zająć – i mamy nadzieję, iż będziemy w stanie tutaj z państwem również spotykać się w tym temacie – to jest oczywiście 13. rok życia i aktywność dzieci w mediach społecznościowych. Media społecznościowe są poza grami pierwszym miejscem, w którym dochodzi do groomingu – o tym też przewodnicząca mówiła – ale także dochodzi po prostu do krzywdzenia seksualnego, do nawiązywania kontaktów. Media społecznościowe, które są zarezerwowane od 13. roku życia – jest to oczywiście prawo w dużej mierze martwe, wiemy to niestety… I presja wywierana tutaj również na sektor gospodarczy, na platformy, ale także na podmioty, które prowadzą aktywność po prostu na tych platformach, wydaje się bardzo ważna i mamy na to pewien pomysł, chęć i determinację. Dzięki pani przewodniczącej Komisji, dzięki pani minister Katarzynie Kotuli, dzięki minister Zuzannie Rudzińskiej-Bluszcz… I patrzę oczywiście też z radością, i będziemy bardzo liczyli na wsparcie pana ministra Gramatyki z Ministerstwa Cyfryzacji. Sami jesteśmy do dyspozycji.

Z organizacjami pozarządowymi chcielibyśmy uruchomić to, o czym wielokrotnie i tutaj na posiedzeniach, ale też wcześniej na zespołach praw dziecka, mówiliśmy, czyli coś na wzór standardów ochrony dzieci – nie mylić bezpośrednio z SOM, które w tej chwili funkcjonują – w środowisku cyfrowym, w środowisku reklamy, marketingu i wydarzeń. I nie mam na myśli wyłącznie platform cyfrowych, ale w ogóle podejmowanie działalności komercyjnej w środowisku cyfrowym. Środowisko cyfrowe, jak doskonale wiemy, działa w oparciu o paradygmat komercyjny. My, spotykając się tutaj i dyskutując, dyskutujemy w zasadzie o wymiarze obywatelskim. Nie możemy pomijać kwestii komercyjnych, monetyzacji danych, które są pierwszym silnikiem napędowym. W związku z tym rozpoczęcie prac metodą niezwykle inkluzywną rzecz jasna, z konsultacjami ze wszystkimi sektorami, ale w pierwszej kolejności z sektorem społecznym. Dlatego z szeregiem organizacji pozarządowych w najbliższym czasie zamierzamy zorganizować pierwsze konsultacje społeczne, korzystając z przychylności przewodniczącej Moniki Rosy, na które już teraz państwa serdecznie zapraszam.

I już zupełnie kończąc, chciałbym powiedzieć, iż Państwowa Komisja również przystąpi – i mamy nadzieję, iż spotka się to z przychylnością Ministerstwa Cyfryzacji, panie ministrze – także do dyskusji na temat regulacji CSAM. Pewnie dzisiaj będzie jeszcze o tym mowa – ponieważ jest to temat absolutnie dotyczący istoty, czyli treści, które ukazują krzywdzenie seksualne dzieci, które należy do zakresu działalności komisji, a także do bycia też instytucją, która uczestniczy w pracach nad implementacją Digital Services Act (DSA) w Polsce, gdzie z punktu widzenia ochrony przed seksualizacją, ale także przed krzywdzeniem seksualnym dzieci też mamy sporo nie tylko do powiedzenia, ale po prostu mamy pewną linię, bardzo stanowczą i konsekwentną, o której przewodnicząca wcześniej mówiła, którą chcielibyśmy reprezentować w ramach tych prac.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Państwowa Komisja wydaje się ciałem kluczowym do tego, aby pokazać nam obszary, które są adekwatne do zajęcia się przez parlament, poszczególne ministerstwa, jeżeli chodzi o kwestię krzywdzenia dzieci, osób poniżej 18. roku życia, zarówno z racji wiedzy procesowej i akt, które państwo czytacie, ale także bardzo szerokiego i holistycznego spojrzenia na kwestię krzywdzenia dzieci, zarówno w świecie wirtualnym, jak i rzeczywistym – te światy oczywiście się przenikają.

Wiemy doskonale, iż skala krzywdzenia dzieci w świecie cyfrowym jest ogromna i wzrasta. 69% młodych ludzi w Polsce doświadcza takiej formy przemocy, a tylko 30% mówi o tym osobie dorosłej. Wzrost materiałów krzywdzących, wizualnych, wytworzonych przez same dzieci to jest 360%. 87% to wzrost materiałów przedstawiających seksualne wykorzystywanie osób małoletnich w porównaniu do roku 2019. Skala bezprecedensowa, z którą nie radzi sobie cały świat, to oczywiste.

Dlatego tak kluczowa jest także obecność ministra cyfryzacji, którego teraz poproszę o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna druga pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Materiał przygotowany przez Ministerstwo Cyfryzacji został do państwa dostarczony, więc nie chcę go powtarzać. Tym bardziej iż to jest bardzo cenny czas, bo to jest czas, który można przeznaczyć na dyskusję.

Bardzo dziękuję za zasygnalizowanie tematu CSAM, czyli rozporządzenia, w którym ścierają się dwie wartości – wartość, jaką jest prywatność, rozumiana sama w sobie, prywatność komunikacji, zaufanie do tego, iż komunikaty wysyłane i odbierane przez nas nie są czytane przez nikogo, ani przez żaden algorytm, i druga wartość to jest ochrona dzieci przed treściami, które je atakują, które są wobec nich ofensywne. Na poziomie Komisji Europejskiej, na poziomie Unii Europejskiej toczy się dyskusja, w której ścierają się właśnie te dwa podejścia, te dwie wartości – na ile jesteśmy władni wkraczać w prywatność komunikacji, aby identyfikować treści, które są ofensywne wobec dzieci, na ile jesteśmy w stanie pozwolić, żeby nasza komunikacja była deszyfrowana, choćby wtedy, kiedy my chcemy, żeby ona była szyfrowana end-to-end, po to, żeby sprawdzać, czy nie przesyłamy sobie nawzajem treści ofensywnych wobec dzieci na płaszczyźnie seksualnej. Ta dyskusja nie skończyła się. Ona w tym momencie trwa w najlepsze.

Stanowisko polskiego rządu na dzisiaj jest takie, iż prywatność jest dla nas wartością. Nie ma, póki co, jakiejś dyskusji międzyresortowej, jakie stanowisko ostatecznie będzie w rzędzie wypracowane. Te elementy dyskusji, w których uczestniczy Ministerstwo Cyfryzacji, chronią prywatność. Mówiąc wprost, na dziś nie zgadzamy się na deszyfrowanie komunikacji. Nie jesteśmy w takim stanowisku osamotnieni. Podobne podejście prezentuje wiele europejskich krajów. Mamy w Polsce bardzo niefajne, ciemne wręcz, doświadczenia z próbami deszyfrowania naszej komunikacji obliczonymi na doraźne korzyści polityczne i w związku z tym stanowisko polskiego rządu jest takie, jakie jest.

Z pozostałych części naszych materiałów, które przygotowaliśmy na posiedzenie Komisji – chciałbym zauważyć funkcjonowanie grupy Dyżurnet w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej. To jest grupa, która jest zrzeszona w takim międzynarodowym stowarzyszeniu hotline’ów wśród dostawców usług internetowych, i to jest grupa, której zadaniem jest przyjmowanie zgłoszeń, przyjmowanie informacji o jakichkolwiek materiałach ofensywnych, czyli tych, które mieszczą się w definicji child sexual abuse material i reakcji na pojawianie się takich materiałów w internecie. To są ludzie, którzy są na poły profesjonalistami, na poły hobbystami, którzy przez 24 godziny na dobę monitorują internet, robią niesamowitą robotę. kilka osób wie w ogóle w Polsce o tym, iż mamy tak wyspecjalizowany zespół. To są ludzie, którzy mają ogromny udział we wszystkich pozostałych inicjatywach, jakie Ministerstwo Cyfryzacji od wielu już miesięcy prowadzi w kontekście ochrony dzieci przed ekspozycją na treści szkodliwe w internecie. Zaplanowane piątkowe posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży będzie poświęcone sposobom ochrony dzieciaków przed internetową pornografią, przed patostreamingiem. Tam będziemy mogli pokazać, co już wypracowaliśmy – zresztą nie działając jako jakieś byty oderwane od rzeczywistości. We współpracy z panią minister Kotulą, z szefową komisji zwalczającej przypadki pedofilii, z rzeczniczką praw dziecka. To wszystko dzieje się w takim bardzo pozytywnym sojuszu. Ale to w piątek będziemy o tym mówić.

Natomiast o ile czymkolwiek miałbym uzupełnić swoją wypowiedź, to wyrazami ogromnego szacunku dla NASK, dla grupy Dyżurnet – bo tak właśnie to powinno wyglądać do momentu, kiedy nie zostaną wprowadzone możliwości techniczne, które w algorytmiczny sposób będą czesać każdą komunikację i wyrzucać z tej komunikacji wszystko, co mogą uznać za ofensywne, szkodliwe wobec najmłodszych.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, oczywiście ta kwestia współpracy jest kluczowa, bo nie poruszamy się silosowo w poszczególnych sektorach, ale w miarę przekrojowo. Tak, my będziemy w piątek rozmawiać w Komisji o rzeczach, które oczywiście związane są także z tematem tego posiedzenia, czyli kwestią realnej weryfikacji wieku, dostępu do materiałów, do mediów społecznościowych, wykorzystaniem wizerunku dzieci – o słowo w tej kwestii poproszę jeszcze później panią Annę Dudkowską z UODO.

A teraz prosiłabym może przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani Dorota Łopalewska, dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, bardzo proszę. Z prośbą również o odniesienie się do wniosków i rekomendacji, które płynęły ze strony pani Karoliny Bućko.

Naczelnik wydziału w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Korzeniowski:

Dzień dobry, Mateusz Korzeniowski, Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Jest ze mną pani dyrektor.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, państwo ministrowie, szanowni państwo posłowie, chciałbym przedstawić informacje Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich, pozostające właśnie we adekwatności Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym powiedzieć o dwóch podstawowych narzędziach, które zostały wprowadzone, a które mają przeciwdziałać zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym.

To jest przede wszystkim rozwiązanie przewidziane w Ustawie z dnia 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich. I tutaj jest wprowadzone narzędzie weryfikacyjne – dotyczy weryfikacji osób, które są dopuszczone do działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem, świadczeniem porad psychologicznych, rozwojem duchowym, uprawianiem sportu lub realizacją innych zainteresowań przez małoletnich lub opieką nad nimi. To jest art. 21 tej ustawy. Chciałem zwrócić uwagę, iż właśnie wprowadzenie tego przepisu spowodowało, iż do Ministerstwa Sprawiedliwości, do naszego departamentu, wpływa bardzo dużo zapytań ze strony instytucji, które właśnie zajmują się świadczeniem tych usług, o których powiedziałem wyżej. Na bieżąco wyjaśniamy wszelkie wątpliwości, które w związku z tym powstają.

Jednak sam fakt, iż wpływa do nas bardzo dużo zapytań w tym zakresie, świadczy o tym, iż wiele osób potraktowało poważnie to rozwiązanie – w tym sensie poważnie, iż wcześniej, o ile był wprowadzony taki mechanizm sprawdzania w rejestrach, w rejestrze z dostępem ograniczonym, później od 2019 r. w rejestrze, na podstawie którego Państwowa Komisja zdecydowała o wpisie do tego rejestru… Nie zawsze ten mechanizm działał, a teraz, kiedy on jest sprzężony z art. 21, kiedy ta weryfikacja danych o karalności osób, które mają być dopuszczone… Tu chciałbym zwrócić się do Państwowej Komisji, iż to stwierdzenie przy zatrudnieniu to jest przed zatrudnieniem lub przed dopuszczeniem do działalności, czyli ta weryfikacja następuje jeszcze przed tym, jak to dopuszczenie do działalności lub zatrudnienie ma nastąpić.

Natomiast rzeczywiście problem, który dostrzegamy, jest taki, iż nie ma wprost takiego wskazanego zakazu dla osoby, która… On jest dorozumiany. Natomiast jest on penalizowany w art. 23a, czyli o ile osoba zostanie rzeczywiście zatrudniona albo osoba, która zatrudnia, czyli pracodawca lub ten dopuszczający do działalności, ukryje ten fakt i zatrudni taką osobę, to grozi mu odpowiedzialność karna, pozbawienie wolności, ograniczenia wolności lub grzywna.

Chciałbym powiedzieć o tym art. 21, ponieważ on rzeczywiście wzbudził szeroką dyskusję społeczną, bo nie wszyscy na początku byli w stanie sprostać temu wymaganiu. Jest pewne novum, dlatego każdy z tym musiał się oswoić. I wiem, iż w tej chwili wiele instytucji, które współpracują też z Ministerstwem Sprawiedliwości – spotykamy się na takich spotkaniach wielostronnych, rozmawiamy o różnych najlepszych rozwiązaniach… Rzeczywiście dochodzimy do wniosku, iż coraz więcej instytucji, ale też po prostu osób fizycznych, które prowadzą jakieś działalności gospodarcze, coraz lepiej rozumie te przepisy i rzeczywiście osoby, które są wpisane rejestrów lub były karane za określone przestępstwa, w tej chwili tą drogę do kontaktu z dziećmi mają zablokowaną i można powiedzieć, iż jest to jedno z tych skutecznych narzędzi. Jedyna rzecz… Bo teraz pracujemy nad nowelizacją, zwłaszcza tego art. 21, to w tej chwili już jest na bardzo zaawansowanym etapie regulacji wewnątrzresortowych.

To, co się ujawniło w ramach problemów z tym przepisem, to przede wszystkim to, iż nie było słowniczka pojęć i były wątpliwości interpretacyjne. Teraz ta przygotowywana nowelizacja wprowadza ten słowniczek pojęć. Też tutaj chcemy uszczegółowić, biorąc pod uwagę głos przede wszystkim rodziców, którzy na przykład są osobami, które sprawują opiekę nad dziećmi podczas wycieczek szkolnych czy innych wyjazdów. Będzie też wprowadzone narzędzie w postaci oświadczenia składanego przez rodzinę pod odpowiedzialnością karną. Tożsame rozwiązanie będzie wprowadzone w stosunku do tych cudzoziemców, którzy mają być dopuszczeni do pracy z dziećmi, do tych aktywności, które są wskazane w art. 21. Ale z kolei mieliśmy takie głosy, które dochodziły do ministerstwa, iż sporo osób, zwłaszcza z takich państw jak Białoruś, Federacja Rosyjska, ma problem z tym, żeby uzyskać dane o karalności na czas. W związku z tym będzie wprowadzone rozwiązanie, które będzie polegało na tym, iż będą składali oświadczenie pod odpowiedzialnością karną o tym, iż nie byli skazani za te przestępstwa lub tożsame przestępstwa, które są wskazane w naszej ustawie.

Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć o kwestii związanej z Krajowym planem przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich, który był przyjęty w ubiegłym roku. Tutaj, proszę państwa, w ramach działania 3.1.1, w tej chwili realizowane są prace i na 13 listopada zostało wyznaczone spotkanie wielostronne, właśnie międzyresortowe, na które będą zaproszeni przedstawiciele różnych resortów. Będziemy na nim rozmawiali na temat stworzenia takiego narzędzia jak system teleinformatyczny, który będzie obejmował dane dziecka, które było już skrzywdzone przez rodziców czy opiekunów. To będzie taki system śledzenia losów dziecka. Nie chcę, żeby państwo się też przywiązywali do tej nazwy, bo ona jest zupełnie robocza i być może ma wydźwięk pejoratywny. Chodzi tu przede wszystkim o to, żeby takie instytucje, jak podmioty lecznicze, edukacyjne, sądy, właśnie m.in. kuratorzy sądowi, szkoły, placówki opiekuńczo-wychowawcze, a także pracownicy pomocy społecznej, mieli dostęp do jednego, jednolitego systemu, który będzie gromadził dane na temat dzieci. Bo zdarza się tak – ja na co dzień jest kuratorem sądowym delegowanym do ministerstwa, więc też z praktyki mogę państwu powiedzieć – iż często osoby, które krzywdzą dzieci, po prostu uciekają temu systemowi w ten sposób, iż się przeprowadzają i cała procedura związana z poszukiwaniem tego dziecka – ten czas, którego nie mamy w tym momencie, jest niezwykle ważny. A najczęściej te osoby zgłaszają się w pierwszym rzędzie gdzieś, gdzie się przeprowadzają – albo do szkoły, albo do pomocy społecznej. I wtedy łatwo można byłoby uzyskać dane na temat tego, gdzie w tej chwili to dziecko przybywa, i skutecznie udzielić temu dziecku pomocy i wsparcia.

Chciałbym jeszcze państwu… Oczywiście dla Komisji została przesłana nasza informacja, więc być może poprzestanę na tym.

Jeszcze chciałbym powiedzieć o Zespole do Spraw Ochrony Małoletnich, który funkcjonuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, a który też zajmuje się m.in. właśnie opracowywaniem wytycznych do standardów ochrony małoletnich. I to jest też ważna aktywność zespołu, który też rozwiewa różne wątpliwości, przekazuje wytyczne do szkół czy innych instytucji, które mają obowiązek te standardy wprowadzić.

Ja też, korzystając z okazji, iż mogę zabrać głos, chciałbym powiedzieć o takiej rzeczy, która może nie mieści się w ramach adekwatności przedmiotowej dzisiejszego spotkania – o samej idei, dlaczego to wszystko jest prowadzone, te wszystkie działania, m.in. związane z tą weryfikacją, z przedstawianiem danych o karalności, ze sprawdzeniem w rejestrach. To jest nadrzędny cel ustawy. Myślę, iż wszyscy się z tym zgodzą, iż tu chodzi o ochronę dziecka przed jakimkolwiek krzywdzeniem. Dzisiaj rozmawiamy o krzywdzeniu seksualnym. Ja choćby z obecnym tutaj przedstawicielem rzecznika praw dziecka dwa lata temu przeprowadziłem badania na temat efektywności pracy kuratorów sądowych w sprawach, w których doszło do wykorzystania seksualnego małoletnich. I chciałbym tylko powiedzieć, iż te wszystkie rekomendacje, które się pojawiają u wielu z państwa, krzyżują się czy są tożsame z tymi, które też wynikną z naszych badań. Zatem to wszystko, to moje doświadczenie naukowe i funkcja, którą w tej chwili sprawuję, właśnie służy temu, żeby wprowadzić najlepsze rozwiązania. Stąd nowelizacje i różne pomysły, które staramy się w tej chwili wprowadzić w życie.

Dziękuję uprzejmie za głos.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Będę jeszcze miała do państwa prośbę, żeby odnieść się teraz albo na piśmie do rekomendacji zgłoszonych przez Komisję – czyli kwestii wyłączenia zatarcia skazania i kwestii wykorzystania seksualnego osób z niepełnosprawnością albo niepoczytalnych i całej rzeszy innych rekomendacji, które zostały też zawarte w materiale, który został pewnie do państwa również przesłany. Żebyśmy wiedzieli mniej więcej, na jakim to jest etapie wdrażania albo niewdrażania – bo może tak być, iż państwa wnioski są po prostu zupełnie inne. Bardzo dziękuję.

Poprosiłabym teraz o głos przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam zapisaną panią Agatę Furgałę, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego. jeżeli poza panią dyrektor jeszcze ktoś będzie chciał zabrać głos, to oczywiście bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Furgała:

Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie i panowie ministrowie, szanowni państwo, my również jako resort spraw wewnętrznych i administracji przedstawiliśmy informacje Komisji. Ja może pokrótce przedstawię te najważniejsze informacje, a o ile będą jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście jesteśmy tutaj w silnym składzie, żeby móc też dyskutować na temat nowych pomysłów i rekomendacji.

Cieszę się, iż moim przedmówcą byli przedstawiciele resortu sprawiedliwości, bo mogę tylko potwierdzić, iż bardzo aktywnie współpracujemy w ramach wypracowywania tych rozwiązań z obecnymi tutaj na sali przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości.

Natomiast, odnosząc się do krótkiej informacji, chciałabym na wstępie podkreślić, iż przestępstwa związane z seksualnym wykorzystywaniem małoletnich, również, jeżeli chodzi o resort spraw wewnętrznych i administracji, na pewno pozostają w szczególnym zainteresowaniu, szczególnie jeżeli chodzi o Policję w aspekcie prewencyjnym i w aspekcie stricte wykrywczym – skutecznego wykrywania i ścigania sprawców tego przestępstwa.

O tym alarmującym wzroście liczby materiałów zamieszczanych w cyberprzestrzeni była już mowa, więc nie będę o tym wspominała. Pan minister Gramatyka również mówił o tym aspekcie, pani przewodnicząca też przytaczała dane. Natomiast pewnym nowym zjawiskiem jest tzw. commercial sexual exploitation of children, który odnosi się do szeregu przestępstw, działań polegających na seksualnym wykorzystywaniu dzieci w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub w zamian za cokolwiek wartościowego, przekazanego lub otrzymanego przez inną osobę. W strukturach samej Policji zadania realizują zarówno tzw. pion prewencyjny – stąd obecność również Biura Prewencji Komendy Głównej Policji – jak i pion kryminalny, zarówno Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji i struktury kryminalne w całym kraju, jak i powołane dwa lata temu struktury Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Również w składzie delegacji mamy naczelnika zarządu warszawskiego CBZC, tak iż jesteśmy do państwa dyspozycji w razie pytań.

Wszystkie te struktury policyjne są bardzo zaangażowane w działania związane z wykonywaniem Krajowego planu przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich i w te działania, o których wspomniałam wcześniej. To, co się udało do tej pory zrobić, to przede wszystkim wypracowano projekty rozwiązań dotyczące bazy hash, standardy współpracy z Prokuraturą Krajową czy szkolenia również związane z ochroną małoletnich. Resort spraw wewnętrznych uczestniczy także oczywiście w pracach legislacyjnych nad nowelizacją Ustawy z 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich. Policja posiada oczywiście dostęp do międzynarodowej bazy wizerunków dzieci wykorzystywanych seksualnie, która jest administrowana przez Interpol, w której na podstawie zamieszczonych tam materiałów identyfikowane są małoletnie ofiary seksualnego wykorzystania, w tym również ofiary z Polski. Na bazie informacji otrzymywanych za pośrednictwem właśnie systemu wymiany informacji Interpolu czy Europolu, czy też na podstawie umów bilateralnych o współpracy z policjami z całego świata, realizowane są sprawy mające na celu właśnie identyfikację sprawców i ochronę małoletnich przed dalszym wykorzystywaniem seksualnym.

Analizie poddawane są też raporty krajowego centrum dzieci zaginionych i wykorzystywanych seksualnie, które przekazuje informacje i materiały uzyskane od dostawców usług internetowych i portali społecznościowych, gdzie jest mowa o ujawnionych treściach pornograficznych z udziałem osób małoletnich. Zgodnie z raportem przesłanym przez Komisję Europejską w 2022 r. do Polski przysłano blisko 236 tys. raportów, które zawierały te właśnie treści CSAM.

Oczywiście również Policja czy resort, ogólnie ujmując, bardzo aktywnie współpracuje z organizacjami pozarządowymi. Była tutaj już mowa o zespole Dyżurnet oddziałującym w ramach CSIRT NASK – również w tym zakresie kooperacja jest nieodzownym elementem tak naprawdę, aby skutecznie przeciwdziałać temu zjawisku – czy z innymi organizacjami pozarządowymi w szczególności Internet Watch Foundation, brytyjską infolinią do zwalczania treści związanych z seksualnym wykorzystywaniem dzieci.

Tutaj może tak wybiórczo troszkę – oczywiście ta informacja jest dla państwa dostępna – wspomnę, iż dwa razy do roku funkcjonariusze Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości przeprowadzają tzw. action week. Podczas ostatniej takiej akcji wymierzonej w sprawców przestępstw o charakterze seksualnym przeprowadzono na terenie całego kraju ponad 370 przesłuchań, zabezpieczono ponad 700 tys. plików z nielegalnymi treściami. Postawiono zarzuty 209 osobom, a 88 osób zostało tymczasowo aresztowanych.

Jeśli chodzi o działalność profilaktyczną, oczywiście prowadzoną przez Policję, jedną z najważniejszych grup odbiorców są dzieci i młodzież. Warto wspomnieć, iż wśród priorytetów komendanta głównego policji na lata 2021–2025 jest zadanie, które polega na dostosowaniu działań profilaktycznych Policji do zdiagnozowanych zagrożeń społecznych. Tutaj wymienione są różne obszary, jak narkotyki i nowe narkotyki, alkohol, ale także cyberzagrożenia, handel ludźmi, mowa nienawiści, w tym hejt i przestępstwa z nienawiści – także w tym aspekcie to dobro najmłodszych jest dość mocno widoczne. W 2024 r. podjęto decyzję właśnie o rozszerzeniu tych obszarów o obszar bezpieczeństwa dzieci i młodzieży. Szczególnym nadzorem objęty jest obszar związany z bezpieczeństwem dzieci i młodzieży właśnie w sferze związanej z wolnością seksualną i obyczajnością. W tym zakresie działania profilaktyczne są zarówno prowadzone online w zakresie bezpieczeństwa cyfrowego, ale także są szeroko zakrojone działania polegające chociażby na opracowywaniu scenariuszy lekcji, które są przekazywane do szkół, do placówek oświatowych. Ogólnie, jeżeli chodzi o dane w zakresie działań profilaktycznych w obszarze cyberzagrożeń, to Policja prowadzi średnio około tysiąca takich pojedynczych działań. W tym roku było ich ponad 400 w pierwszym półroczu.

Nie będę już szczegółowo omawiać Krajowego planu działań przeciwko handlowi ludźmi, który jest realizowany również pod auspicjami resortu spraw wewnętrznych i administracji, w ramach którego różne podmioty, w tym Policja lub Straż Graniczna także przeciwdziałają czy realizują działania profilaktyczne zapobiegające wykorzystywaniu seksualnemu dzieci w kontekście handlu ludźmi – bo ten obszar też jest dość istotny. Tak iż one również są prowadzone.

Może jeszcze wspomnę o tych działaniach stosunkowo nowej komórki, jaką jest Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości. Podczas pięciu akcji w ostatnich dwóch latach, czyli pierwszych dwóch latach funkcjonowania tej komórki, te akcje skierowane w sprawców przestępstw o charakterze seksualnym prowadzone na terenie całego kraju doprowadziły do tego, iż funkcjonariusze CBZC, niejednokrotnie wspierani również oczywiście przez funkcjonariuszy jednostek terenowych Policji, dokonali łącznie blisko 500 przeszukań, a 283 osobom postawiono zarzuty popełnienia przestępstwa. W 119 przypadkach sąd na wniosek prokuratury zastosował środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. A w toku wspomnianych tylko pięciu akcji – bo to jest tylko wycinek tej działalności – dokonano zabezpieczeń ponad 1,8 mln plików z nielegalnymi treściami.

Oczywiście ja tutaj dysponuję też informacjami, które dotyczą tego, jak przebiegają te akcje. Ale są ze mną tak znamienici eksperci, iż jeżeli państwo będziecie mieli dodatkowe pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji. W tym moim krótkim wystąpieniu chciałam wskazać, iż oczywiście śledzimy na bieżąco trendy, włączamy się we wszystkie działania, które jak najbardziej zmierzają do jeszcze większej ochrony małoletnich. Policja i służby nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji starają się podejmować działania we wszystkich obszarach – i profilaktycznym, i tym w zakresie wykrywania i skutecznego ograniczania liczby tych przestępstw.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Mam takie pytanie – czy widzą państwo jakieś obszary, gdzie legislacyjnie, finansowo, organizacyjnie powinniśmy usprawnić państwa działania, żeby rzeczywiście zarówno kwestia dotycząca prewencji, ale też ścigania, przeciwdziałania była jeszcze bardziej skuteczna?

Dyrektor departamentu MSWiA Agata Furgała:

Na pewno takich obszarów jest sporo. Tutaj za chwilę oddam głos przedstawicielom Policji. Na pewno nigdy nie jest za dużo środków i działań profilaktycznych. Tutaj nie wspomniałam o tym, bo na pewno wiele resortów też prowadzi swoje inicjatywy. W ramach resortu spraw wewnętrznych i administracji od 2007 r. de facto kontynuowany jest „Program ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań. Razem bezpieczniej”. To też jest istotna inicjatywa. Być może ona jest mała w skali kraju. Ale jej istotą jest inicjowanie czy budowanie lokalnych partnerstw na rzecz ograniczenia przestępczości i aspołecznych zachowań poprzez dotowanie za pośrednictwem wojewodów projektów zgłaszanych przez lokalne instytucje – czy to placówki oświatowe, czy to organizacje pozarządowe, czy to jednostki samorządu terytorialnego. Ten program – akurat edycja aktualna – kończy się w 2024 r. i jesteśmy na finalnym etapie przyjmowania tego programu na kolejne trzy lata. Jednym z priorytetów jest również intensyfikacja działań profilaktycznych w obszarze cyberzagrożeń, w tym również tego rodzaju. Także na pewno to jest ten obszar profilaktyczny, który wymaga pewnie naszych wszystkich zintensyfikowanych wysiłków.

Nie wiem, czy państwo przedstawiciele Policji chcielibyście coś jeszcze dodać? jeżeli nie, to pozostajemy do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę pana Piotra Bogackiego, dyrektora Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.

Dyrektor Zespołu do spraw Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, tutaj chciałbym się odnieść do tych rzeczy, które są realizowane właśnie w ramach planu krajowego. I te sześć działań, które przeznaczone są do realizacji przez rzecznika praw dziecka… jeżeli chodzi o zakres działania przewidziany 1.1 – ja go przytoczę, żeby wszyscy mieli perspektywę – tych działań kompleksowego gromadzenia danych statystycznych dotyczących czynów zabronionych, czynów karanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletniego, w tym w cyberprzestrzeni. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka realizowany jest ten pierwszy etap, czyli prac obejmujących szczegółowe określenie wolumenu danych do pozyskania z tych spraw, które wpływają do biura, sposobu zapisywania poszczególnych spraw dotyczących czynów zabronionych czy czynów karalnych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich w systemie elektronicznym biura, opisu tych spraw w oparciu o konkretne zmienne, które w przyszłości właśnie posłużą do dalszych opracowań, i również metody przekazywania tych danych statycznych do Ministerstwa Sprawiedliwości. Te działania tworzone są i opracowywane w grupie pierwszej, w której jest rzecznik praw dziecka.

Kolejny punkt w zakresie – działanie 1.1.4 dotyczące opracowania sprawozdań, badań, w tym badań społecznych, ekspertyz oraz analiz dotyczących czynów zabronionych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletniego, w tym w cyberprzestrzeni. Tu zadanie do wykonania w latach 2024–2026. Biuro Rzecznika Praw Dziecka przewidziało w wykazie prac zespołu badawczego w latach 2025–2026 zrealizowanie projektu spełniającego właśnie cele tego działania 1.1.4.

W zakresie działania 3.1.5 dotyczącego opracowania wykazów spełniających ustalone standardy miejsc, punktów specjalistycznej pomocy psychologicznej, terapeutycznej, udzielających wsparcia materialnego, prawnego małoletnim pokrzywdzonym tymi czynami, o których tutaj wspomniałem już wcześniej, to w Biurze Rzecznika Praw Dziecka… To biuro, a raczej rzecznik praw dziecka koordynuje działania całej tej grupy roboczej. Tutaj w ramach współpracy z wymiarem sprawiedliwości i Funduszem Sprawiedliwości, Ministerstwem Zdrowia, Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, organizacjami pozarządowymi na ten moment ta grupa opracowała właśnie wskaźnik dotyczący opracowania standardów, które będą… Miejsc i punktów, które te standardy będą spełniały. I to jest w ramach trzeciej grupy roboczej, której spotkania realizowane są … I tutaj chciałbym wspomnieć, iż nieodzownym wsparciem jest Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, która już ma wzorzec kontroli. Fundacja opracowała standardy ochrony małoletnich, które takie punkty powinny spełniać. Tak iż to już się dzieje.

Kolejne w zakresie, działania 3.1.6, to dotyczy umieszczania informacji z poprzednich punktów na takiej platformie, gdzie będzie można wyszukiwać… Wyszukiwarka ośrodków, gdzie pokrzywdzony bądź potencjalnie ofiara może szukać pomocy. Liczba tych podmiotów i instytucji pomocowych, które na tej platformie mają być umieszczane… Rzecznik praw dziecka będzie tam też umieszczał te instytucje po zrealizowaniu punktu 3.1.5 i opracowaniu całej sieci bazy, zmapowaniu w całej Polsce, gdzie są te podmioty świadczące tę specjalistyczną pomoc dla ofiar przestępstw seksualnych.

W zakresie punktu 3.1.7 – dotyczy on upowszechniania informacji o punktach, miejscach świadczących tę specjalistyczną pomoc. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka, w pracach Zespołu Komunikacji Społecznej na rok 2025 uwzględniono realizację kampanii społecznej, która te cele będzie obejmowała.

I ostatnie działanie, które realizowane jest w planie krajowym, 3.4.1 – zwiększenie świadomości małoletnich o telefonach zaufania dla dzieci oraz możliwych formach komunikacji. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka w pracach Zespołu Komunikacji Społecznej na rok 2025 uwzględniono również realizację kampanii społecznej obejmującej ten cel. Dodatkowo na każdym spotkaniu, w ramach każdej działalności w tej chwili realizowanej przez pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka adresowane są do młodych informacje dotyczącym funkcjonowania dziecięcego telefonu zaufania, w szczególności też i czatu, który bardzo często jest wykorzystywany jako forma zakomunikowania o tych problemach, z jakimi dzieci się spotykają.

Chciałbym przejść do drugiej części, czyli działań, które dotyczą ochrony przed przemocą, właśnie do tego dziecięcego telefonu zaufania. W roku 2024 pracownicy dziecięcego telefonu zaufania odebrali blisko 30 tys. telefonów, prowadzili 20 tys. rozmów na czacie i podjęli 1265 interwencji ratujących życie i zdrowie. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka realizuje się w ramach dwóch zespołów analizy przypadków indywidualnych. Sprawy oceniane są pod kątem postępowań karnych, ale tych również cywilnych dotyczących kwestii rodzinnych i opiekuńczych.

Tutaj skrócę wypowiedź, przejdę już do danych. w tej chwili w Zespole Prawa Rodzinnego i Nieletnich w 2024 r. prowadzonych jest 3626 spraw, z czego 740 z udziałem w postępowaniach rzecznika na prawach oskarżyciela. w tej chwili w Zespole Prawa Karnego prowadzonych jest 1440 spraw, w tym około 200 spraw dotyczących przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. W 2024 r. rzeczniczka praw dziecka skierowała do prokuratury i Policji 35 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę dziecka, a ostatecznie w stosunku do roku 2023 nastąpił wzrost spraw o 250%.

Chciałbym tu nawiązać i wspomnieć – jeżeli chodzi o podejmowanie działań w sprawach indywidualnych dotyczących przestępstw przeciwko wolności seksualnej na szkodę małoletnich – iż ta kooperacja z Państwową Komisją się poprawiła, jest realizowana, bo pani rzecznik kieruje te sprawy do Państwowej Komisji ze względu na ten szerszy zakres uprawnień, choćby prawo działania w charakterze oskarżyciela posiłkowego. I pani rzecznik te sprawy na ręce pani przewodniczącej przedkłada i informuje o podjęciu działań.

Na koniec pragnę podnieść, iż rzeczniczka praw dziecka skierowała wystąpienie generalne do minister do spraw równości w zakresie procedury niebieskiej karty, w którym zwróciła uwagę na nieprawidłowości funkcjonujące w systemie przeciwdziałania przemocy domowej, co więcej, na konieczność usunięcia rozbieżności między przepisami Ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy domowej a zapisami Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 września 2023 r. w sprawie procedury „Niebieskie Karty” oraz wzorów formularzy „Niebieska Karta” w zakresie okoliczności dotyczących wszczęcia tej procedury, reprezentacji dziecka w związku z procedurą niebieskiej karty czy też skutków prawnych wydawanych przez zespół interdyscyplinarny skierowań do udziału w programach korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc domową lub w programach psychologiczno-terapeutycznych dla osób. Mając na uwadze podniesioną efektywność systemu przeciwdziałania przemocy domowej, także zapewnienie rzeczywistej pomocy osobom doznających przemocy domowej i osobom stosującym przemoc, rzeczniczka zwróciła się właśnie o podjęcie działań legislacyjnych.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Zanim rozpocznę dyskusję, pozwolę sobie jeszcze dopytać pana dyrektora jako przedstawiciela biura rzeczniczki – czy widzą państwo potrzebę stworzenia jakichś dodatkowych ekstraordynaryjnych narzędzi, czy też widzą jakieś inne potrzeby poza bieżącymi? Nie wiem, zmiana w procedurze niebieskiej karty czy ustalenie zgodności ustaw. Czy coś powinno się zadziać, wydarzyć w sprawie właśnie prewencji albo działania na rzecz ochrony dzieci, ścigania sprawców przemocy seksualnej? Z przyjemnością poznałabym też opinię dotyczącą CSAM i tego, o czym wspominał pan minister Gramatyka, który musiał opuścić posiedzenie z racji debaty budżetowej – jak to zaznaczył, dyskusji między wolnością a kwestią bezpieczeństwa.

Dyrektor zespołu w BRPD Piotr Bogacki:

Tutaj oczywiście pani rzeczniczka praw dziecka jest mocno za wprowadzeniem tego systemu – tutaj wspomnę też to słownictwo – śledzenia losów dziecka. Uczestniczy czynnie w grupie roboczej, która ma wprowadzić właśnie te narzędzia, które mają posłużyć wskazywaniu, informowaniu o potencjalnym zagrożeniu dziecka. Dzięki temu narzędziu instytucje będą mogły szybciej interweniować. Pani rzecznik też chce, aby również rzecznik praw dziecka był uwzględniony w tym systemie, aby od razu przy zalogowaniu się do systemu informowano o tym zagrożeniu. Te działania myślę, że… Kwestia prywatności czy ochrony praw dziecka – jestem pewny, iż pani rzeczniczka jest za ochroną dzieci, więc ten prymat wyższości prawa do prywatności powinien być jednak niżej.

Co do innych działań, to myślę, iż pani rzecznik na bieżąco podejmuje działania, choćby te, które mają zwiększyć tę świadomość i edukację. Bo to jest ważne. To wynika szczególnie z dziecięcego telefonu zaufania, w szczególności z czatu. Bo sprawy, które tam są zgłaszane, rejestrowane, trafią do mojego zespołu i podejmujemy interwencję. To jest narzędzie, które dzieci naprawdę wykorzystają często – bo tam otwierają się, przekazują te informacje. To, co też analizujemy – zgłoszenia są od dzieci w wieku 15–16 lat, ale opowiadają o czynach, które miały w wieku 10 lat. Pytają, czy było prawidłowe to, co ich spotkało, czy to tak faktycznie jest, czy inne dzieci tak mają. Czyli to pokazuje, iż edukacja musi być bardzo dużo wcześniej – ta seksualna, o tych zagrożeniach.

Myślę, iż tyle. o ile coś będzie trzeba, to na piśmie odniesiemy się, również do tych rekomendacji Państwowej Komisji do spraw pedofilii.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Super. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Otwieram dyskusję i zachęcam państwa do zgłoszeń i zabrania…

Pani ministra Kotula jest, notuje. Jak będzie miała potrzebę, zabierze głos.

Zapraszam państwa do zabrania głosu.

Save the Children. Tak, dobrze.

Radca prawny w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska:

Dzień dobry państwu.

Wywołana już kilkukrotnie Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska.

Ja chciałabym wspomnieć o takich chyba czterech–pięciu punktach, które gdzieś tu wynikają już z tego, co zostało powiedziane, i z tego, co otrzymaliśmy pisemnie. Będziemy do znudzenia przypominać o różnicowaniu przesłuchania dzieci pokrzywdzonych przestępstwami do 15. roku życia i ponad 15 lat, do 18, które w obecnych strukturach prawnych wygląda w ten sposób, iż bezpieczne przesłuchanie jest do 15 lat. Natomiast my stoimy na stanowisku, iż każde pokrzywdzone dziecko do 18. roku życia, a także dziecko będące świadkiem przestępstwa przemocowego, w tym seksualnego, powinno być przesłuchiwane w bezpiecznych warunkach, w przyjaznym pokoju, jednokrotnie.

Nawet ten przykład, o którym przed chwilą mówił pan dyrektor – dziecko, które pisze o tym, co się działo, kiedy miało 10 lat, teraz ma 16 lat. Przesłuchiwane byłoby, zgodnie z naszymi teraz standardami, już w sposób normalny, jak każdy świadek, jak każdy pokrzywdzony, mimo iż będzie opowiadało o rzeczach, które były dla niego bardzo trudne, bardzo bolesne i było to wiele lat temu. Jednak nie załapuje się na ten system ochrony świadka i pokrzywdzonego, więc tutaj będziemy to podkreślać i prosimy o zwrócenie uwagi w nowelizacjach ustawy – Kodeks postępowania karnego o te zmiany, m.in. w przepisie art. 185a.

Druga rzecz, to à propos bezpiecznego przesłuchania – o tym też mówiliśmy na spotkaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie mówiono m.in. o pouczeniach dla poszkodowanych przestępstwami. Należy pamiętać o czymś takim jak barnahusy, czyli w polskich realiach są to centra pomocy dzieciom, które na dziś są prowadzone jedynie przez organizacje pozarządowe. Według standardów, o których też już wspomniano, stworzonych przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę i pod naszą egidą, nie są one żadną częścią systemów wsparcia, nie są częścią systemu państwowego, nie są choćby w żaden sposób współfinansowane przez publiczne środki centralne. Udaje nam się czasami uzyskać jakieś środki samorządowe, wsparciowe – są to zbiórki publiczne, przeróżne formy, w zależności od organizacji. Natomiast nie ma tu spójnego systemu finansowania.

Nie ma też spójnego systemu współpracy z organami wymiaru sprawiedliwości na danym terenie, co powoduje, iż na przykład przesłuchania dzieci pokrzywdzonych przestępstwami są realizowane w miejscach nie do końca im przyjaznych. Taki przykład, też z własnego doświadczenia – w Olsztynie kiedyś na spacerze, zwiedzając, widziałam wejście do pokoju przesłuchań, które jest adresowane w sądzie, natomiast wejście jest na tyłach aresztu śledczego. Tak iż zgłaszają się osoby, które mówią, iż problemem jest to, iż przedpokój jest ładny w sądzie, tylko dziecko do sądu musi przejść przez wszystkie procedury – czyli bramki, ochronę, sprawdzanie, legitymowanie. Już na tym etapie dziecko zaczyna cierpieć. W każdym centrum pomocy dzieciom jest pokój przesłuchań, natomiast w związku z tym, iż nie jesteśmy w żaden sposób zakorzenieni w systemie prawnym i w systemie wymiaru sprawiedliwości, często nie podejmuje się współpracy z centrami. Są centra pomocy, gdzie te miejsca przesłuchań są w ogóle niewykorzystywane, mimo iż sąd ma tam na przykład pięć minut na piechotę – więc nie jest to jakiś duży wyczyn, żeby się przejść. choćby nie trzeba organizować samochodu, dojazdu. Po prostu można spokojnie na spacer na chwilę się przejść i na przykład taką jednodniową wokandę ustanowić w takim CPD.

Kolejną rzeczą jest brak w Polsce służb ochrony dzieci, które mogłyby kompleksowo i profesjonalnie patrzeć na dziecko. Takim może pierwszym krokiem jest właśnie połączenie w systemie teleinformacyjnym losów dziecka. Natomiast my mówimy o takim miejscu, gdzie to wsparcie będzie kompleksowe, pełne i profesjonalne, także pod kątem przeszkolenia takich pracowników, współpracy między nimi, pozyskiwania wiedzy na temat miejsc pomocowych i pomocy interdyscyplinarnej – to też jest konieczne w sytuacji dziecka.

Tutaj w ogóle miód na moje serce to informacja z komisji do spraw zwalczania przestępstw seksualnych, iż ich członkowie dołączą do naszych grup roboczych, ponieważ jako kierowniczka jednej z grup roboczych, właśnie analizującej krajowy plan przeciwdziałania, mam ogromny problem z uzyskaniem informacji na temat realizacji tego planu. Nie możemy w ogóle dotrzeć do niektórych organów, które są wpisane jako realizatorzy tego programu. Nie jesteśmy w stanie uzyskać informacji, bo na przykład nie wiemy, kto jest koordynatorem w danym w departamencie, w danym miejscu. Czasami po prostu nie ma odpowiedzi na nasze pytania pisemne. Ale też brakuje nam właśnie członków, realizatorów w naszych grupach roboczych. W mojej grupie, trzeciej, o której tutaj też pan dyrektor wspominał – ponieważ ich przedstawicielka jest u nas zespole i przez to wszystko działa dużo sprawniej, jeżeli chodzi o współpracę z rzeczniczką praw dziecka – na przykład są zadania dotyczące ministerstwa rodziny czy NASK, a my w żaden sposób nie jesteśmy w stanie dotrzeć do osób, które są za to odpowiedzialne w danych miejscach, ponieważ nie mamy informacji, kto jest za to odpowiedzialny. Na pisma, póki co, odpowiedzi nie dostaliśmy, a już jakiś czas leżą. Są wysyłane niebezpośrednio przez nas, ale przez Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich przy Ministerstwie Sprawiedliwości, więc nie jest to też pytanie kogoś tam zainteresowanego, tylko jest to międzyresortowe zadanie pytania.

I jeszcze jedna moja uwaga, bądź pytanie, jeżeli chodzi o zatarcie skazania w przypadku osób skazanych niepełnoletnich – ponieważ one czasami są osobami, które same są pokrzywdzone tym przestępstwem. Mówiąc o zatarciu skazania, adekwatnie niezacieraniu skazania w przypadku sprawców przestępstw seksualnych, bierzemy pod uwagę, iż czasami taki sprawca jest niepełnoletni w momencie przynajmniej dokonania tego przestępstwa. I co w tym momencie robimy? Czy patrzymy tak samo jak na innych sprawców, czy jednak bierzemy pod uwagę różnicowanie tego, iż taka osoba może być także sama poszkodowana, a z pewnych względów to ona została uznana bardziej za sprawcę niż druga strona?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Ja podbiję temat, który pani poruszyła, czyli kwestię współpracy pomiędzy instytucjami. I tutaj zwracam państwa uwagę – ministrów, przedstawicieli ministrów, NASK, ministerstwa rodziny – odnośnie do odpowiadania na pisma i współpracy z grupami roboczymi, które zostały powołane nie po to, żeby tylko zostać powołane, ale żeby wykonać konkretną pracę, i do tej pracy państwa po prostu potrzebują.

Teraz nie wiem… Czy pani przewodnicząca Bućko chce odpowiedzieć na kwestię tego zatarcia skazania?

Przewodnicząca PKDP Karolina Bućko:

Chciałabym się do tego odnieść bardzo krótko, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię nieletnich. Bo z jednej strony to faktycznie też jest niepokojące i zwracamy na to uwagę bardzo ogólnie – bo ta procedura dotycząca zatarcia skazania, jeżeli chodzi o nieletnich, tak naprawdę jest najmniej korzystna dla młodocianych sprawców i najdłuższy jest ten okres… Natomiast zwracam tylko uwagę na to, iż naszym postulatem jest to, żeby nie było skazania w stosunku do tych czynów, co do których został wymierzony wyrok w postaci kary z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, bo tak naprawdę w chwili obecnej jest w ten sposób, iż Kodeks karny jedynie ogranicza się do tych przestępstw, dla których została wymierzona kara bezwzględna pozbawienia wolności. Zwracam tylko uwagę, iż oczywiście mówimy o sprawcy, który ukończył lat 17, czyli opowiada jak dorosły sprawca. A w przypadku nieletnich to tak naprawdę mówimy o najcięższym przestępstwie, czyli przestępstwie zgwałcenia małoletniego poniżej lat 15 – kiedy sprawca ponosi odpowiedzialność w momencie już ukończenia lat 15. I to jest tak naprawdę jedyny wyjątek.

Zatem tutaj nie bardzo widzę zagrożenie związane z ewentualną kwestią dotyczącą tego, o czym tutaj pani przed chwilą powiedziała – iż sprawca może być jednocześnie osobą pokrzywdzoną. Oczywiście takie sytuacje potrafimy sobie wyobrazić, choćby mamy przypadki z orzecznictwa międzynarodowego, gdzie w przypadku tzw. zgwałcenia w internecie dochodziło do takich sytuacji. Niemniej jednak ja mówię o jednym, jedynym wyjątku w Kodeksie karnym, w którym mówi się o najcięższym przestępstwie, czyli zgwałcenia małoletniego poniżej lat 15. I tutaj nasze stanowisko jest nieprzejednane i uważamy, iż takie przestępstwa nie powinny ulegać zatarciu nigdy. Takie jest nasze stanowisko, Państwowej Komisji.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan Konrad Ciesiołkiewicz, bardzo proszę.

Członek PKDP Konrad Ciesiołkiewicz:

Jeśli można, pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnieść się troszeczkę – nie ma pana ministra Gramatyki, ale jeżeli te kwestie są notowane, to może z taką propozycją… Bo są takie dwa tematy, które są trochę takim słoniem, który tutaj jakby wisi. To jest regulacja CSAM. Ja tylko powiem słówko, dlaczego my do tego przywiązujemy tak dużą wagę, i jako Państwowa Komisja, i sporo osób tutaj.

O co chodzi w szczegółach w regulacji CSAM, nie będę tłumaczył, ale m.in. powiem tylko, iż my funkcjonujemy rzeczywiście dzisiaj w czasach bezprecedensowej skali krzywdzenia seksualnego w środowisku cyfrowym i stąd jest to napięcie. Powiem tylko, iż według danych NCMEC, czyli organizacji amerykańskiej, która obsługuje de facto globalną przestrzeń, mamy wzrost od 2019 r. o 87% treści CSAM, czyli child sexual abuse material, 360% materiałów wytworzonych przez same dzieci. Bardzo często pod wpływem – najczęściej zresztą, trzeba tak uznać – manipulacji, pod wpływem zastraszania. I teraz regulacja wprowadza stworzenie – to jest element strategii Unii Europejskiej w tym zakresie – europejskiego centrum wzorowanego na pracach NCMEC, do którego spływałyby natychmiastowo, automatycznie… Byłby obowiązek przekazywania tego rodzaju treści.

Te treści mają nie tylko walor historyczny. Policja wie znacznie lepiej czy pani Katarzyna Staciwa – cały czas przywołuję, bo siedzi naprzeciwko – która na pewno potrafi to znacznie lepiej wytłumaczyć. Ale chcę powiedzieć, iż również ochrony i podejmowania działań interwencyjnych na rzecz dzieci, które są krzywdzone, iż tak powiem, na bieżąco. Dlatego jest takie napięcie. I teraz, kontynuując, to napięcie między tymi dwoma wartościami, jakimi jest prawo do prywatności i bezpieczeństwo, to według mojej najlepszej wiedzy tego napięcia co najmniej od początku tego roku już nie ma. To znaczy pojawiał się tutaj aspekt techniczny, technologiczny, end-to-end encryption, czyli treści szyfrowane. Zostały one moim zdaniem i według mojej najlepszej wiedzy, też urzędniczej, wyjaśnione – ta regulacja nie będzie naruszała szyfrowania treści.

Co to oznacza? To oznacza, żeby nikt nie będzie nam sięgał do Messengera, żeby wyciągać tego rodzaju treści, ponieważ technologia dzisiaj to umożliwia. Ale jeżeli są wątpliwości, to ja mam taki postulat i propozycję – bo faktycznie tutaj trudno nie przeceniać wagi też wartości, jaką jest prawo do prywatności – być może Komisja, pani przewodnicząca, mogłaby spróbować zorganizować formę pracy czy wysłuchania ekspertów w tym zakresie, którzy by po prostu rozwiali tego rodzaju wątpliwości. Bo my poruszamy się w sferze społecznej – również ja – ekspercko. My się poruszamy w sferze urzędniczej, także politycznej, polityczek i polityków, którzy są tu obecni, natomiast praktycznie tę sprawę, sferę muszą rozstrzygnąć eksperci technologiczni. Moim zdaniem to jest rozstrzygnięte i pewnie Urząd Ochrony Danych Osobowych czy Ministerstwo Cyfryzacji w gruncie rzeczy, czy NASK byłyby w stanie dostarczyć choćby dokumentację w tym zakresie – tak sobie myślę. Ale jeżeli nie, to być może tego rodzaju prace mogłyby mieć miejsce. To zresztą mógłby być element prac nad strategią na rzecz ochrony jako jeden z etapów konsultacji. Bo wydaje się to naprawdę krytycznie istotną regulacją z punktu widzenia interesów dziecka dzisiaj, szanowni państwo.

I druga kwestia, o której bardzo krótko powiem, pani przewodnicząca. Temat, który się nie pojawia, bo jest bardzo niepopularny politycznie. Mówię to też trochę w imieniu koordynowanej przeze mnie grupy roboczej planu krajowego zajmującej się profilaktyką ogólnospołeczną. To jest kwestia ochrony dzieci poprzez wsparcie osób, które odczuwają pociąg seksualny do dzieci na wczesnych etapach również ich życia. Jest to wprowadzone w planie krajowym w dwóch punktach, w dwóch zadaniach. Jedno zadanie to jest punkt, to jest grupa nr 4 i blok zadań pod czwórką, o ile ktoś śledzi plan krajowy. Tam takim krytycznie ważnym rozwiązaniem jest stworzenie infolinii – ale naprawdę nie chodzi o usługę teleinformatyczną, tylko o cały system, ekosystem – trochę na wzór 116111. Od razu powiem, iż to, co jest niepokojące, i tym także moglibyśmy się, być może – tutaj sobie pozwolę – my, jako siedzący tutaj, Komisja, pani przewodnicząca… Mianowicie plan krajowy niestety nie uwzględnia terminu wdrożenia. Jedyne, co jest wpisanie w planie krajowym 2023–2026, to są analizy, prowadzenie ciągłych analiz, analiz prawnych, analiz społecznych, psychologicznych, klinicznych. Natomiast niestety nie wprowadzamy tam terminu realizacji.

Co to oznacza? Być może plan po prostu powinien ulec modyfikacjom, bo takie możliwości są. W niektórych punktach plan będzie ulegał zmianie po drodze. To jest temat niepopularny, jak wiemy. No bo wspieranie osób, które nazywamy pedofilami, nie zawsze będących pedofilami preferencyjnymi – o czym przewodnicząca mówiła – jest po prostu bardzo niepopularne społecznie. Ale jest to jedna ze skuteczniejszych metod przeciwdziałania krzywdzeniu dziecka.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Tak, w pełni się przychylam. jeżeli pani ministra Kotula wyrazi chęć współpracy w zakresie wysłuchania, to myślę, iż możemy wspólnie to zorganizować. W kwestii profilaktyki myślę, iż musimy dogadać się z Ministerstwem Zdrowia… Ja wiem, iż to jest niepopularnie, ale jest to po prostu konieczne, żeby coś takiego zrealizować. Nie będziemy pierwszym, pionierskim krajem, który coś takiego mógłby po prostu wdrożyć. I bardzo słuszna uwaga.

Pani Katarzyna Staciwa i później profesor Konopczyński. Bardzo proszę.

Niezależny ekspert Katarzyna Staciwa:

Pani przewodnicząca, pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo goście dzisiejszego posiedzenia Komisji, chciałam się odnieść do wypowiedzi pana Konrada Ciesiołkiewicza i rozwinąć – może nie w bardzo szerokim zakresie, ale mimo wszystko – te wątpliwości, które powstały. Przede wszystkim wątpliwości dotyczące narracji, z jaką mamy do czynienia w odniesieniu do tej regulacji i właśnie konieczności wyboru między prywatnością a bezpieczeństwem dzieci.

Otóż to nie jest adekwatna narracja, bo tutaj nie jesteśmy zmuszeni do tego wyboru. Możliwe jest zaspokojenie obu potrzeb jednocześnie. I przywołane już tutaj statystyki NCMEC – przywołano kilka liczb, pani przewodnicząca też je wymieniała… Ja posłużę się, może mapując, aktywnością tzw. hotline’ów na świecie. NCMEC, ta bardzo znana organizacja w Stanach Zjednoczonych, ma własną infolinię CyberTipline, która odpowiada polskiemu Dyżurnetowi. NCMEC przyjmuje zgłoszenia poprzez te infolinie od sektora prywatnego z siedzibą na terenie Stanów Zjednoczonych. Czyli wszyscy giganci, jakich znamy, jakich mamy w telefonach, muszą raportować na podstawie prawa federalnego do NCMEC. W 2023 r. skala tych raportów dotycząca podejrzenia o treści CSAM była na poziomie 36 milionów. W tym czasie do Dyżurnetu… Przepraszam rok wcześniej… Bo za 2023 r. raportu nie ma. Liczba raportów, liczba zgłoszeń otrzymanych przez Dyżurnet od tzw. instytucji wynosiła… 12. Czyli to pokazuje, jak ogromna luka jest na rynku sektora prywatnego w trosce o higienę swoich zasobów i usług.

Z dokumentów, które dostaliśmy, przygotowując się do dzisiejszego spotkania, można wywnioskować, iż mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją. I ona polega na tym, iż to właśnie rozporządzenie, które jest tak dyskusyjne – chociaż jestem odmiennego zdania – ma uporządkować pewną sferę, która jest absolutnie kluczowa dla ochrony dzieci. W międzyczasie, i to była propozycja Komisji, ponieważ mieliśmy do czynienia z tymczasowością… I jednocześnie z uwagi właśnie na te konsultacje, na trudności w wypracowaniu propozycji kompromisowej, zostało przedłużone rozporządzenie tymczasowe regulujące poniekąd tę sferę.

I o czym ono mówi, szanowni państwo? Otóż mówi o tym, iż sektor prywatny ma dobrowolną możliwość wprowadzenia przez dostawców usług łączności interpersonalnej technologii wykrywania, raportowania i usuwania CSAM. Czyli tak naprawdę my nie wiemy, na czym te dobrowolne technologie polegają. Ale jednocześnie sprzeciwiamy się temu, żeby pod auspicjami powołanego na gruncie tego rozporządzenia centrum, które kontrolowałoby te technologie, świadczyłoby o ich jakości, o ich mierzalności, o ich nieingerowaniu w sferę prywatności, te sfery uregulować. Czyli przyzwalamy niejako na to, iż to sektor prywatny rządzi całkowicie tym rynkiem.

Dlaczego to jest takie ważne? Odniosę się tutaj do wyroku z Tarnowa z początku tego roku. Sąd okręgowy zadecydował o skazaniu obywatela Polski, dwudziestoośmiolatka, któremu przedstawił 15 zarzutów. I w toku postępowania ujawniono osiem pokrzywdzonych dziewczynek i nastolatek. Najmłodsza miała 10 lat. Mężczyzna nawiązywał z nimi internetowy kontakt, zmuszał je do wysyłania zdjęć i filmów, by potem je szantażować i wymuszać kolejne zachowania. Drastyczność tych zachowań, pozwolę sobie państwu tylko wyobrazić. Dzieci były zaangażowane w czynności seksualne ze swoim rodzeństwem z użyciem przedmiotów. Koledzy policjanci na pewno w swojej praktyce widzieli takie przypadki, ale one są niezmiennie szokujące.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, iż gdyby sektor prywatny działał poprawnie, to byłaby ogromna szansa na wychwycenie tych zdjęć, a nie czekanie na to, i tutaj pani przewodnicząca, która tak szalenie podkreśla znaczenie i rozumienie osób pokrzywdzonych wykorzystywaniem seksualnym… A nie czekanie na to, iż właśnie jedna z tych dziewczynek zdobędzie się na odwagę i zawiadomi. Od tego się ta sprawa zaczęła.

Zatem to nie jest tak, iż tu mamy do czynienia z generalnym skanowaniem. To jest skanowanie w celu wychwycenia treści CSAM. I są rozwiązania takie jak client scanning, które nie narusza end-to-end encryption – czyli nasz Messenger, nasz WhatsApp pozostanie nienaruszony. Myślę, iż propozycja i wniosek pana Konrada Ciesiołkiewicza jest jak najbardziej zasadny. Uzupełniłabym to jeszcze o możliwość zapoznania się z kompromisową propozycją – czyli z czym my adekwatnie mamy do czynienia w tej chwili, jaki jest moment negocjacji w Brukseli i jakiego rodzaju propozycja jest w tej chwili na stole. A przesłuchanie ekspertów uzupełniłabym o tzw. use cases, czyli pokazałabym, jak te technologie pracują na konkretnych przypadkach, żeby dać w dyskursie publicznym szanse na to, żeby te technologie odczarować. Bo taka dyskusja w ogóle nie miała miejsca.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Myślę, iż mamy jeden z ważniejszych wniosków do podjęcia działań w celu zorganizowania takiego posiedzenia. Rzeczywiście chyba skala niezrozumienia jest dość duża.

Pan profesor Konopczyński, bardzo proszę.

Członek Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw nieletnich prof. dr hab. Marek Konopczyński:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowne panie, szanowni panowie, zostałem niejako lekko wywołany do głosu w sprawie nieletnich jako pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw nieletnich. Chciałbym, może nie rozpocząć polemikę, ale przedstawić jakby trochę inny argument w sprawie związanej z brakiem zatarcia po dokonaniu przestępstwa przez nieletniego. W przypadku najcięższego przestępstwa w tym przypadku był argument gwałtu. Chciałbym przypomnieć, iż tego typu rozwiązań raczej nie ma w cywilizowanym świecie, żeby następowało niezatarcie popełnionego przestępstwa w przypadku młodego człowieka. A takim głównym argumentem, wydaje mi się, jest perspektywa naukowa.

Otóż musimy pamiętać, iż osobowość człowieka kształtuje się do 24., 25. roku życia. W związku z tym nieletni, kilkunastolatek nie ma ugruntowanego fundamentu osobowościowego, który jest bezpośrednio oczywiście związany z zachowaniem. Zachowanie jest wynikiem czegoś. W związku z tym proponowałbym jednak zastanowić się i rozważyć to, czy skazywać takiego młodego człowieka na wieczne potępienie – bo brak zatarcia to tak naprawdę jest stygmatyzacja i uniemożliwienie normalnego życia w przyszłości – czy jednak zastanowić się nad tym, żeby przyjąć tutaj trochę inną zasadę. Bo ja się boję takich działań – to złe określenie, ale takich działań jakby od ściany do ściany. To znaczy w sytuacji jakiejś ekstremalnej my natychmiast uruchamiamy pewne emocje i uważamy, iż powinna następować jakaś natychmiastowa silna reakcja. Tu jest potrzebny złoty środek.

Oczywiście taki człowiek poniesie konsekwencje, musi ponieść konsekwencje. Ale konsekwencja w postaci braku zamazania tego czynu na wiele lat tak naprawdę uniemożliwia mu powrót do społeczeństwa, uniemożliwia mu normalne funkcjonowanie, bo zawsze będzie tym napiętnowanym, tym młodym człowiekiem, którego pozbawia się szans zatarcia, czyli normalnego funkcjonowania. Weźcie państwo pod uwagę, iż w przypadku zabójstw następuje zatarcie po określonym czasie. A my chcemy piętnastolatka uszkodzić społecznie i osobowościowo na praktycznie czas nieokreślony. To tyle jako taki głos może nie adwokata diabła, ale głos z perspektywy nauk psychologicznych, nauk społecznych.

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Chciałabym, żebyśmy poruszyli jeszcze jeden temat – kwestii rozpowszechniania wizerunku dzieci, osób poniżej 18. roku życia, nie tylko przez nie same, ale także przez dorosłych, instytucje, rodziców. UODO stworzyło we współpracy z innymi organizacjami przewodnik dotyczący tego. Wiemy też, iż Ministerstwo Sprawiedliwości, aktualizując standardy ochrony osób małoletnich, również wpisze w przyszłości kwestie ochrony wizerunku.

Zatem chciałabym prosić panią Dudkowską o informacje na ten temat i o kwestiach, jakie zagrożenia mogą wynikać z takiego szargania i też rozpowszechniania danych osobowych.

Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Edukacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych Anna Dudkowska:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję pani przewodniczej. Szanowni państwo, Urząd Ochrony Danych Osobowych jest patronem merytorycznym publikacji, o której wspomniała pani przewodnicząca: „Wizerunek dziecka w internecie, publikować czy nie?”. Publikacja powstała wspólnie z Fundacją Orange. My niezmiennie promujemy publikację przy różnego rodzaju naszych działaniach związanych właśnie z informowaniem opinii publicznej, ale przede wszystkim w przypadku programu „Twoje dane – Twoja sprawa”, którego 15. edycję w tym roku kontynuujemy.

Nieprzerwanie promujemy ten temat wśród szkół właśnie dzięki realizacji 15. edycji programu. Szkolenie, które odbyło się w dniach 24–25 października w tym roku, szkolenie w formule online dla wszystkich koordynatorów ze szkół zgłoszonych do programu… W tym roku mamy sytuację wyjątkową, bo najwięcej szkół zawsze było z województwa mazowieckiego. W tym roku województwo śląskie uplasowało się na pierwszym miejscu. Także my niezmiernie, nieugięcie zachęcamy do uczestnictwa.

W ramach tego dwudniowego szkolenia tematem przewodnim była właśnie potrzeba ochrony wizerunku dzieci w internecie. I tutaj taką ogólną zasadą jest to, iż o ile wydaje nam się coś oczywiste, to nie możemy zapomnieć, iż dla innych może to nie być oczywiste. Tak iż należy mówić o rzeczach podstawowych, ponieważ szkoły nagminnie udostępniają wizerunek dzieci w internecie, a przecież celem szkoły jest dbanie o dobro i bezpieczeństwo. Natomiast wykorzystywanie wizerunku dzieci w przestrzeni cyfrowej nie służy oczywiście tym celom. I tak nasi eksperci, przedstawiciele infolinii, tacy nasi front oficerzy, którzy na co dzień spotykają się właśnie z telefonami od przedstawicieli nie tylko świata, ale również rodziców, co w danych kwestiach w związku z wykorzystaniem, z szarganiem wizerunku dzieci może się zdarzyć, udzielali właśnie kompleksowych informacji podczas tego szkolenia.

Natomiast my jesteśmy też otwarci na współpracę z innymi instytucjami. W tym roku gościliśmy przedstawiciela Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, który w taki bardzo dosadny sposób przedstawił, co może wiązać się właśnie z szarganiem wizerunku dzieci w internecie, przedstawiając różnego rodzaju firmy, pokazując, ile to informacji po prostu ludzie nieświadomie publikują i jakie to konsekwencje może rodzić. Oczywiście dorośli robią to za siebie, ale nie róbmy tego w imieniu dzieci. Także stale w przeciągu tych dwóch dni mówiliśmy właśnie… Różni przedstawiciele, choćby przedstawiciel NASK również nas odwiedził i też mówił o sharentingu, o jego negatywnych konsekwencjach.

Szanowni państwo, planujemy w ramach programu kolejne webinary, również dla uczniów – żeby do nich dotrzeć z informacją, iż zjawisko to może być bardzo niebezpieczne. Planujemy również w przyszłym roku w Krakowie taką konferencję wspólnie – mamy nadzieję, zaproszenie zostało skierowane przez pana prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych – z rzeczniczką praw dziecka. Konferencja też będzie poruszała zagadnienia związane z potrzebą ochrony wizerunku młodych sportowców. W ostatnim czasie gościliśmy u nas w urzędzie przedstawicieli instytutów sportu. Oni stworzyli poradnik dotyczący ochrony danych osobowych w branży sportowej. Będzie tam też sekcja poświęcona wizerunkowi. A przecież dzieci-sportowców mamy bardzo dużo i wiele ich danych osobowych właśnie w internecie jest umieszczanych – łącznie z takimi danymi szczególnej kategorii, monitorującymi ich tryb życia, bardzo szerokie spektrum tych danych.

Jeżeli ja jeszcze mogłabym nawiązać do CSAM – prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych jest członkiem Europejskiej Rady Ochrony Danych, która to rada w lutym tego roku przyjęła oświadczenie w sprawie zmian legislacyjnych dotyczących projektu rozporządzenia ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie. Oświadczenie to zostało przyjęte na podstawie wspólnej opinii Europejskiej Rady Ochrony Danych i europejskiego inspektora ochrony danych w sprawie wniosku Komisji Europejskiej dotyczącego tego właśnie rozporządzenia.

Oświadczenie koncentruje się na najnowszych zmianach legislacyjnych, w szczególności na stanowisku Parlamentu Europejskiego z listopada 2023 r. EROD z w swoim oświadczeniu z zadowoleniem przyjmuje wiele usprawnień zaproponowanych przez parlament, takich jak zwolnienie z nakazu wykrywania komunikacji szyfrowanej metodą end-to-end, o czym mówili wcześniej moi przedmówcy. Europejska Rada Ochrony Danych wyraża jednak ubolewanie, iż stanowisko parlamentu nie wydaje się w pełni rozwiązywać ważnych kwestii sygnalizowanych przez EROD i EIOD związanych z ogólnym i powszechnym monitorowaniem komunikacji prywatnej, w szczególności w odniesieniu do wydawania nakazów wykrywania treści przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych w internecie.

Oczywiście niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych jest szczególnie okrutnym przestępstwem i wymaga skutecznych rozwiązań. Każdy nowy instrument prawny musi być jednak jednoznaczny i respektować podstawowe prawa do prywatności i ochrony danych. Także EROD jest zdania, iż propozycja parlamentu powinna dawać więcej gwarancji zapewniających, iż nakazy wykrywania treści przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych w internecie będą po prostu bardziej i wystarczająco ukierunkowane. Europejska Rada Ochrony Danych podkreśla również znaczenie dalszego ograniczenia potencjalnego oddziaływania tych nakazów na osoby, które nie będą zamieszane w przestępstwa. To wszystko z mojej strony.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Mateusz Korzeniowski:

Szanowni państwo, chciałbym jeszcze tutaj odnieść się do kwestii ochrony wizerunku dziecka i danych osobowych w kontekście standardów ochrony małoletnich. Tu chciałbym tylko wyjaśnić, iż opracowane przez placówkę lub działalność standardy winny być dostosowane do jej rodzaju i charakteru. A to oznacza, tak jak mówi art. 22c ust. 1: ustawodawca zamieścił otwarty katalog elementów, które powinny zostać uwzględnione w standardach. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby była tam wprowadzona, a choćby powinna być, polityka dotycząca ochrony wizerunku dziecka i ochrony danych osobowych. Tutaj oczywiście w standardach, a także w omawianym zakresie ich podstawy, będą stanowić na pewno obowiązujące przepisy wszystkim znanego RODO i rozporządzenia w szczególności Parlamentu Europejskiego i Rady Europy.

Ja chciałbym tylko dodać, iż Zespół do Spraw Ochrony Małoletnich, o którym już w poprzedniej wypowiedzi wspominałem, też pracuje nad wytycznymi, które mają odnosić się do kwestii ochrony wizerunku dziecka i ochrony danych osobowych. My też dostrzegamy ten problem w ministerstwie, bo do departamentu wpływają zapytania dotyczące właśnie ujmowania kwestii ochrony danych osobowych i wizerunku dziecka w standardach. I my odnosimy się właśnie w ten sposób, iż nic nie stoi na przeszkodzie, żeby było to wprowadzone, a choćby polecamy, żeby tak się stało.

Pamiętajmy też, iż standardy ochrony małoletnich mogą być aktualizowane. To nie jest dokument, który powstał na początku i on się nie zmienia. Podam przykład. Mieliśmy zapytanie dotyczące na przykład przychodni, która nie udostępnia małoletnim osobom sieci internet, i czy w związku z tym nie muszą opracowywać polityki bezpiecznego korzystania z internetu. Oczywiście nie, ale nie jest wykluczone, iż za kilka lat ta przychodnia przejdzie jakąś zmianę strukturalną i wtedy taka możliwość będzie – wówczas trzeba zaktualizować standardy, żeby one były aktualne co do sytuacji i tych zagrożeń, które mogą napotkać.

Jeżeli mogę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, to nie wspomniałem o jeszcze dwóch elementach w poprzedniej wypowiedzi – mianowicie o tym, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości działa także Zespół do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę i uczulić, bo wczoraj akurat rozmawiałem przed dzisiejszym posiedzeniem z członkiem tego zespołu i wspomniał, iż w tej chwili kończą jedną sprawę – sprawę pewnie wszystkim znaną, tą bulwersującą, która spowodowała w ogóle zmiany w prawie związane z ochroną małoletnich – czyli, proszę państwa, sprawę Kamilka z Częstochowy.

Natomiast ten zespół ma w tej chwili trzy sprawy, którymi się zajmuje. I mimo tego, iż działa już od kwietnia, to tak naprawdę wpłynęła z instytucji do tego powołanej jedna sprawa do analizy. I dobrze byłoby, gdyby przedstawiciele Prokuratury Krajowej, Komendy Głównej Policji analizowali te wszystkie sprawy pod kątem tego, czy nie warto przesłać do analizy tej interdyscyplinarnej grupie fachowców. A dlatego to jest takie ważne, bo to, o czym dzisiaj mówimy, to są rozwiązania, które przedstawiamy, które są już w trakcie realizacji, ale ten zespół do spraw analizy zdarzeń to są naprawdę specjaliści z różnych dziedzin – z podmiotów leczniczych, jest też tam kurator sądowy, jest prawnik, jest lekarz psychiatra, jest pracownik socjalny. Są to osoby, które, działając wspólnie, analizując taką sprawę, mogą wydać rekomendacje, które w założeniu też funkcjonowania tego zespołu mają przyczynić się do zmian legislacyjnych. Tutaj też chciałbym na to zwrócić uwagę.

I ostatnia już rzecz, proszę państwa. Oprócz tej małej nowelizacji, która jest praktycznie wokół art. 21 i tych wątpliwości interpretacyjnych, które były w przypadku tej ustawy, to też pod kierunkiem pani minister Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz są prowadzone prace nad powstaniem w ogóle ustawy o ochronie dzieci. To jest kluczowe, ponieważ to będzie uporządkowanie niejako i ulepszenie tych przepisów, bo to, co jest w tej chwili w ustawie o przeciwdziałaniu przestępczości na tle seksualnym, zostanie wyizolowane do ustawy, która będzie konkretnie adresowana do dzieci i tam będą tylko kwestie związane z ochroną dzieci. Te wszystkie spotkania, które się odbywają, właśnie międzyresortowe, w ministerstwie, są poświęcone temu, ażeby w tej ustawie uregulować wszystkie kwestie związane z ochroną dzieci, żeby to było w tej jednej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę.

Dorota Łopalewska dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości:

Jeszcze, proszę państwa, uzupełniająco. Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich, Dorota Łopalewska. Ja bym się chciała jeszcze odnieść do uwag Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę dotyczących przyjaznych warunków przesłuchiwania małoletnich i w ogóle tych uwag, które się też wpisują w kontekst reformy sądownictwa rodzinnego.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o przyjazne pokoje, to są takie sądy, proszę państwa – i to też wiem z własnego doświadczenia – iż niektóre z nich są na przykład ulokowane obok aresztu w sądzie, gdzie są doprowadzani skazani czy oskarżeni. Proszę państwa, musimy zacząć od podstaw. To, iż niektóre sądy nie korzystają z tego, iż są gdzieś inne, przyjazne pomieszczenia, gdzie można wysłuchiwać małoletnich, wynikało do tej pory w mojej ocenie z tego, proszę państwa, iż właśnie nie było też takiej komunikacji między poszczególnymi instytucjami. Opierało się to do tej pory na takich dobrych praktykach w ramach danego sądu i PCPR czy MOPS w danym mieście. Mogę powiedzieć na przykład, iż w Łodzi – ja jestem z Łodzi – to funkcjonowało dobrze w sensie tej komunikacji i porozumiewania się na telefon.

Natomiast wracam do tych przyjaznych pokojów i przyjaznych warunków. Czekamy w tej chwili w ministerstwie na odpowiedź z sądów okręgowych na temat warunków przesłuchiwania… Wysłuchiwania małoletnich – bo to trzeba rozróżnić – i tychże pokojów. Bo są sądy, gdzie funkcjonuje to dobrze i są adekwatne warunki lokalowe, a są sądy, gdzie po prostu nie ma najzwyczajniej w świecie warunków lokalowych.

I mogę też państwu powiedzieć z mojego doświadczenia – jestem sędzią rodzinnym od kilkunastu lat – żeby wysłuchać dziecko w postępowaniu opiekuńczym, czasami stawaliśmy na głowie, żeby to zrobić we w miarę sprzyjających warunkach, czyli we własnych naszych pokojach, czasami posługując się materiałami, które mieliśmy od rzecznika praw dziecka czy z jakimiś przyjaznymi elementami stwarzającymi taką atmosferę, żeby ten stres rozluźnić. Bo to jest zawsze stres, który się zaczyna rzeczywiście na wstępie, już przy wejściu do samego budynku.

To wszystko, proszę państwa, wpisuje się w kontekst w ogóle reformy wymiaru sądownictwa, sprawiedliwości w pionie rodzinnym. To jest mi szczególnie bliskie i nad tym pracujemy w moim departamencie, żeby począwszy od właśnie sposobu komunikacji sądu, kuratorów z innymi instytucjami, z innymi sądami, z innymi zespołami kuratorskimi, informatyzacji adekwatnej, wglądu do tego, żeby jeden sąd widział, co robi drugi sąd… Jak tutaj pan naczelnik zwrócił uwagę, wielokrotnie te sprawy rodzin, które trafiają do sądu, to są sprawy tych rodzin wędrujących, przemieszczających się niezwykle często. Z tego powodu wielokrotnie tracimy je z pola widzenia.

To się wpisuje też w kontekst ten, nad którym będziemy pracować, mam nadzieję, z Ministerstwem Cyfryzacji – stworzenia takiego systemu, żeby to cały czas było monitorowane i stworzenia też takich warunków do prowadzenia spraw w sądach, żeby one były przyjazne dla małoletnich, których sytuacja pierwszoplanowa ma być w tych sądach, gdy te sprawy się już w tych sądach znajdą. A jednocześnie, żeby to nie wywoływało stresu i takiego ciśnienia też u sędziego, iż on nie wie, adekwatnie rozkłada ręce i mówi: „No tak, ale co ja mam zrobić, jak ja mam wysłuchać to dziecko, skoro nie mam warunków lokalowych?”. Czyli mówię o takich rzeczach zupełnie podstawowych, takich przyziemnych niezwykle – ale od tego się wszystko zaczyna. Tak iż my mamy to na uwadze. Czekamy w tej chwili na informacje z sądów okręgowych i jest to też pierwszoplanowe, jeżeli chodzi o tę reformę sądownictwa rodzinnego.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pani profesor.

Przewodnicząca Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk prof. dr hab. Agnieszka Cybal-Michalska:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, moje nazwisko Agnieszka Cybal-Michalska, jestem przewodniczącą Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk. Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, chciałam się odnieść do zadań, które wynikają z uchwały Rady Ministrów w sprawie przyjęcia Krajowego planu przeciwdziałania przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletnich.

Znajdujemy tam w wymaganiach ustawy takie oto zadanie, jak organizowanie konferencji poświęconych problematyce przeciwdziałania czynom zabronionym, czynom karalnym przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę nieletnich. I widzę, iż w planach pracy są zaplanowane konferencje, które dotyczą lat 2023 i 2024, a termin realizacji generalnie tych planów obejmuje lata 2023–2026. Chciałabym tylko wspomnieć, iż Komitet Nauk Pedagogicznych jest otwarty ze swoją wiedzą ekspercką. Jest to instytucja niezwykle usieciowiona. Mamy 21 sekcji i komisji, które również tymi zagadnieniami zajmują się od strony naukowej. Więc jeżeli byłyby w planach i organizowane kolejne konferencje, to polecamy się uwadze. Na pewno będziemy tutaj z państwem współpracować i swoją wiedzą się dzielić.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani profesor. Z pewnością przynajmniej Komisja skorzystała z państwa wsparcia.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za to posiedzenie i je zamykam. Ale pozwolę sobie jeszcze, zanim państwa wypuszczę, na krótkie podsumowanie.

Kwestia pierwsza, która wzbudziła dużo kontrowersji – kwestia CSAM. Rozumiem, iż rozmowa od tym przed nami, a także konferencje i wysłuchanie ekspertów w tym zakresie. Kwestia profilaktyki osób, które jeszcze nie dokonały, ale mogą dokonać przestępstwa, we współpracy z Ministerstwem Zdrowia. To, co wpłynęło od Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, czyli kwestia służb ochrony dzieci i centrów pomocy dzieciom – ustawa o ochronie dzieci, na którą czekamy. Rekomendacje PKDP – tutaj ważne będzie dla nas stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie tych rekomendacji oraz także Ministerstwa do Spraw Równości. I coś, co rzeczywiście zaskoczyło, o czym wspomniał pan naczelnik – mała liczba spraw, które wpłynęły do Komisji, do zespołu. I tutaj z pewnością w miarę gwałtownie podejmiemy działania, aby to się zmieniło – bo rozumiem, iż też pewnie nie mamy choćby informacji, ile dzieci… Rozumiem, iż państwo nie macie informacji, ile dzieci umiera w wyniku pobicia, bo takich statystyk nikt nie zbiera, prawda?

Bardzo proszę.

Dyrektor zespołu w BRPD Piotr Bogacki:

Pani przewodnicząca, jak usłyszałem ten plan działania odnośnie do profilaktyki dotyczącej sprawców przestępstw – żeby wyjść jeszcze na to przedpole ich czynu zabronionego w przyszłości – to, o czym pan doktor Ciesiołkiewicz wspominał, ten punkt pamiętam z prac nad raportem, nad krajowym planem. To pani profesor Beisert prowadziła takie badania sprawców i ona jest pomysłodawcą tej infolinii. Proponuję, żeby zaprosić ją jako eksperta na takie spotkanie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Oczywiście, z rzeczniczką zawsze będziemy pracować i wszystkie sugestie są jak najbardziej przydatne.

Szanowni państwo, to krótkie podsumowanie.

Bardzo dziękuję i widzimy się w tym samym lub podobnym składzie w piątek. Do zobaczenia.