Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży /nr 9/ (08-11-2024)

Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat zagrożeń dla dzieci i młodzieży w świecie cyfrowym: patostreaming, realna weryfikacja wieku użytkowników, dostęp do treści nieodpowiednich, standardy ochrony małoletnich w mediach cyfrowych, mowa nienawiści, dezinformacja, misinformacja, Al, implementacja unijnego aktu o usługach cyfrowych (Digital Services Act, DSA) w Polsce – kierunki rozwiązań.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kotula ministra do spraw równości wraz ze współpracownikami, Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Michał Gramatyka i Dariusz Standerski sekretarze stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Dyl zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Mateusz Korzeniowski naczelnik Wydziału Praw Dziecka i Ochrony Pokrzywdzonych w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Sylwia Żyrek zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Katarzyna Hernandez dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa Sieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Patryk Juhre dyrektor Departamentu Multimediów i p.o. dyrektor Departamentu Strategii w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Anna Dudkowska dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Edukacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikami, Konrad Ciesiołkiewicz członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, Maciej Siciarek dyrektor Pionu CSIRT Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Dominika Walczak kierownik Zespołu Badań Nauczycieli i Dydaktyki Instytutu Badań Edukacyjnych, Magdalena Bigaj prezeska Fundacji Instytut Cyfrowego Obywatelstwa wraz ze współpracownikami, Łukasz Wojtasik koordynator programu „Dziecko w sieci” w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wraz ze współpracownikami, Mateusz Wojcieszak prezes zarządu Fundacji Pole Dialogu, Rafał Górski prezes zarządu Instytutu Spraw Obywatelskich, Bartłomiej Rajchert prezes zarządu Fundacji Dobrzy Ludzie, Sławomir Cypel prezes zarządu Polskiego Związku Mieszanych Sztuk Walki ze współpracownikami, Magdalena Pater specjalistka ds. ochrony dzieci w Fundacji Save the Children Polska, Gabriela Bar-Rutkowska ekspert Polskiego Stowarzyszenia Public Relations, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Katarzyna Staciwa niezależny ekspert oraz Anna Maria Krawczak stała doradczyni Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dzień dobry, szanowni państwo, przepraszam za opóźnienie wynikające z głosowań proceduralnych, które zmieniły się w standardowe wnioski formalne.

Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Witam państwa posłów, państwa ministrów. Za chwilkę dotrze do nas pani ministra Katarzyna Kotula. Witam panią wiceminister Paulinę Piechnę-Więckiewicz, pana Michała Gramatykę, sekretarza stanu Ministerstwie Cyfryzacji, pana Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pana Piotra Borysa, który jest albo za chwilę przyjdzie, sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pana Krzysztofa Dyla, wiceprezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pana Konrada Ciesiołkiewicza, członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Witam wszystkich państwa zgromadzonych, przedstawicieli i przedstawicielki rzeczniczki praw dziecka. Będzie z nami również pan poseł Adamowicz, przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Szanowni państwo, dzisiaj w porządku dziennym mamy rozpatrzenie informacji na temat zagrożeń dla dzieci i młodzieży w świecie cyfrowym: patostreaming, realna weryfikacja wieku użytkowników, dostęp do treści nieodpowiednich, mowa nienawiści, dezinformacja, wdrażanie Digital Services Act w Polsce i kierunki rozwiązań. Zakres tematów, które dzisiaj omawiamy, jest bardzo szeroki, ale też skala dostępności treści szkodliwych w internecie jest po prostu ogromna. Skala zagrożeń dla osób małoletnich jest wielka.

Dzień dobry, zapraszamy tutaj, są wolne miejsca, panie ministrze.

Dobrze, szanowni państwo, doskonale znamy raporty NASK, „Nastolatki 3.0”, raporty Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę i Youth Skills i wiele, wiele innych. Według nich ponad jedna trzecia młodzieży ogląda patostreamy, robi to także jedna trzecia uczniów klas ósmych i 28% uczniów klas siódmych szkół podstawowych. Co trzeci nastolatek ogląda tzw. patostreamy, podczas gdy jedynie 13% rodziców ma tego świadomość. Z roku na rok wzrasta też odsetek młodych osób, które nie są w stanie ocenić, czy oglądane przez nich treści to są patostreamy. Dla prawie 90% z nich wiąże się to z odczuciem niepokoju. Na tle pięciu badanych w projekcie Youth Skills państw Polska ma najwyższy poziom ekspozycji dzieci i młodzieży na treści krzywdzące.

„Nastolatki 3.0”. Mowa nienawiści dla 70% młodych osób badanych to jest jeden z największych problemów internetu. Treści pornograficzne w internecie są bardzo łatwo dostępne. Osoby małoletnie w 30% trafiają na nie po prostu przypadkiem. Średni wiek pierwszego kontaktu z pornografią to nieco ponad 11 lat. Doskonale wiemy, iż kwestia weryfikacji wieku na tego typu stronach, ale także na portalach społecznościowych i w mediach jest po prostu fikcją. Mowa nienawiści, hejt, dezinformacja dla nastolatków są niemal codziennością. Ponad milion młodych osób korzysta z jednego z najbardziej popularnych serwisów pornograficznych, a 800 tys. – z serwisu hazardowego.

Kluczem do radzenia sobie z problemami, o których mówimy, jest oczywiście edukacja – dlatego bardzo dziękuję za obecność pani minister Piechny-Więckiewicz na dzisiejszym posiedzeniu – oraz świadomość i odpowiedzialność rodziców. Ale odpowiedzialność regulacyjna leży także po naszej stronie – ustawodawców, po stronie państwa i jego instytucji. Odpowiedzialność leży także po stronie platform cyfrowych oraz wszystkich prowadzących działalność marketingową, reklamową, komercyjną w środowisku cyfrowym. I od nich musimy tę odpowiedzialność po prostu egzekwować.

Szanowni państwo ministrowie, przedstawiciele urzędów, zapoznaliśmy się z materiałami, informacjami, które do nas przesłaliście, z danymi, wnioskami i opisami. Dlatego będę zobowiązana, by zbyt szczegółowo nie opisywać informacji, które do nas państwo wysłaliście, tylko skupić się na kwestiach, które chyba dla nas, posłów, i dla wszystkich zgromadzonych organizacji, ekspertów są najbardziej interesujące, czyli na najważniejszych wyzwaniach, które państwo widzicie, na prowadzonych w tej chwili pracach, propozycjach zmian legislacyjnych, planowanych działaniach oraz kampaniach.

Wiem, iż Ministerstwo Cyfryzacji szczegóły swoich rozwiązań przedstawi dopiero w połowie grudnia. Niemniej mam nadzieję, iż przynajmniej niektóre założenia dzisiaj również usłyszymy. Ministerstwo Sprawiedliwości proszę o informację, czy są jakieś plany w zakresie zdefiniowania patostreamingu, walki z mową nienawiści czy ulepszenia karania patostreamerów.

Szanowni państwo, rzecz ostatnia. Doskonale wiemy, jak bardzo świat patostreamingu związany jest również z tzw. freak fightami. Zarówno osobowo, bo są to osoby, które prowadzą zarówno taką działalność patostreamerską, jak i występują w tego rodzaju walkach, ale także sama ich reklama, konferencje prasowe takich wydarzeń bardzo często przypominają po prostu patostreaming. Promują zachowania aspołeczne, które z pewnością nie powinny być dostępne dla osób małoletnich. Dlatego też proszę o informacje ze strony Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy ten problem jest dostrzegany przez te instytucje, jakie podjęły bądź podejmują działania, aby ograniczyć dostęp osób małoletnich do tego typu wydarzeń, promocji i kampanii. Jednocześnie informuję, iż państwowa komisja do spraw pedofilii skierowała pismo na ręce pana posła Adamowicza, przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, z prośbą również o zajęcie się tematem w kontakcie, razem z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

Po wystąpieniach resortów, szanowni państwo, otworzę dyskusję. Pozwolę sobie z racji liczebności zebranych dzisiaj osób wysłać listę (bardzo bym prosiła sekretariat o to), aby wpisać imię, nazwisko, organizację osób, które chciałyby zabrać głos w dalszej części dyskusji.

Kończąc ten przydługi wstęp, bardzo prosiłabym przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji, pana ministra Gramatykę, jak rozumiem, o zabranie głosu. Dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Tradycyjnie zacznę od podziękowań. Bardzo dziękuję za zajęcie się tym tematem. To był epokowy moment w historii Sejmu Rzeczypospolitej – powołanie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Ale drugim takim ważnym momentem było wypracowanie planu działania tej Komisji i dostrzeżenie wszystkiego tego, co dzieje się w digitalu, tego, co dzieje się w świecie cyfrowym, a co zawsze miało, ma i będzie miało coraz większy wpływ na rozwój małoletnich. Szczerze mówiąc, tak naprawdę – pomimo tego, iż w tym świecie cyfrowym funkcjonuję od dawien dawna – otworzyła mi oczy książka pana Mariusza Sepioły „Pato&influencerzy. Twoje dziecko lubi to”. Każdy, kto czytał tę książkę – gwarantuję, iż jego świat, jego postrzeganie treści cyfrowych, tego, z czym spotykają się małoletni, wchodząc do internetu, już nigdy nie będzie takie samo. W wielu przypadkach są sytuacje, o których my, dorośli, nie mamy zielonego pojęcia. Świetnie widać to w badaniach NASK – Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej. Moja ulubiona ankieta pokazuje, ile czasu dzieciaki spędzają w internecie i ile godzin zdaniem rodziców ich dzieci spędzają w internecie. Różnica pomiędzy tymi dwoma wartościami – jakaś jedna trzecia. Dzieciaki spędzają w internecie o jakąś jedną trzecią czasu więcej, niż nam, rodzicom, się wydaje.

Ministerstwo Cyfryzacji pracuje nad uregulowaniami prawnymi w zasadzie jeszcze od poprzedniej kadencji. Warto podkreślić, iż pierwsze próby uregulowania kwestii ekspozycji małoletnich na patostreamy, na pornografię zostały podjęte przez poprzedni rząd. Trafiły choćby do Sejmu. Trafiły jednak w takim momencie, iż nie było możliwości zakończenia procesu legislacyjnego.

W momencie, kiedy rozpoczęliśmy swoją misję w Ministerstwie Cyfryzacji, kierownictwo resortu pod przewodnictwem pana premiera Krzysztofa Gawkowskiego z bardzo dużym i dobrym udziałem pana ministra Dariusza Standerskiego zarysowało kwestię ochrony małoletnich jako priorytet. Podział obowiązków pomiędzy nami wygląda następująco: pan minister Standerski zajmuje się implementacją do polskiego porządku prawnego aktu o usługach cyfrowych, czyli słynnej dyrektywy Digital Services Act, która stanowi bardzo konkretne obowiązki po stronie bardzo dużych platform społecznościowych i bardzo dużych silników wyszukujących w internecie. I te przepisy już są w tym momencie przedmiotem obrad Komitetu Rady Ministrów ds. Unii Europejskiej, czyli one wejdą do Sejmu w ciągu najbliższych dwóch miesięcy. Ta praca jest bardzo dobrze koordynowana, ta implementacja w mojej ocenie jest jedną z lepszych europejskich implementacji DSA – i DSA rozwiąże część problemów. Ale nie wszystkie.

Druga grupa, która została powołana, działa pod moim przewodnictwem i to jest grupa robocza, która ma wypracować zasady zmierzające do zapewnienia ochrony małoletnim przed ekspozycją na treści szkodliwe, na treści pornograficzne, na treści patostreamerskie. Ta grupa również działa od kilku miesięcy. Pełen opis działania tej grupy mają państwo w materiałach, nie chcę tego powtarzać. Powiem tylko parę takich rzeczy, których w materiałach nie ma.

Udało się nam zgromadzić wokół tej inicjatywy bardzo wiele aktywnych osób, które w tym obszarze działają: od Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, poprzez rzeczniczkę praw dziecka, poprzez obecną na tej sali panią minister Kotulę, poprzez szefową komisji ścigającej przypadki pedofilii, poprzez polskie uczelnie wyższe (Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Adama Mickiewicza), Urząd Komunikacji Elektronicznej, Naukową i Akademicką Sieć Komputerową. NASK zresztą to jest core takich działań, które chronią małoletnich w Polsce. To są ludzie najbardziej w Polsce zasłużeni dla tej ochrony.

Efektem naszej pracy będzie prezentacja założeń ustawy, które mają państwo w materiałach. W dwóch zdaniach powiem, o co chodzi. Dzisiaj jedyne, co oddziela małoletnich od internetowej pornografii, to jest samodeklaracja. Każdy, kto wchodzi na treść o charakterze pornograficznym, widzi requester z informacją: „Czy masz 18 lat? Tak/Nie”. Znacznik – zastanawiam się, jak przetłumaczyć śląskie słowo szlajfkę, no ale znacznik – stawia we właściwym kwadraciku, naciska OK i tylko to oddziela go od treści pornograficznej. Niezależnie od tego, ile ma lat, niezależnie od tego, czy jest odbiorcą, do którego takie treści powinny docierać.

Chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, iż treści pornograficzne muszą być kierowane do osób dorosłych. To są treści dla dorosłych, to jest jakby poza wszelkim sporem. Jak treści pornograficzne oddziałują na psychikę nastolatków, można wyczytać w badaniach NASK. Polecam badanie „Nastolatki 3.0”, tam pokazana jest cała groza tej sytuacji. Chcemy to zmienić, chcemy wprowadzić obowiązki po stronie dostawców treści pornograficznych, dostawców treści patostreamerskich. Każdy z takich dostawców będzie musiał przeprowadzić analizę ryzyka w podobny sposób, jak wymaga od niego DSA. Po analizie ryzyka będzie trzeba ocenić, czy i na ile takie treści są szkodliwe dla osób małoletnich. Każdy dostawca treści o charakterze pornograficznym – nie będziemy definiować pornografii, bo uważamy, iż w doktrynie pornografia jest zdefiniowana wystarczająco dobrze – będzie musiał wprowadzić weryfikację wieku w takiej technologii, jaką sobie wybierze, byle ona zapewniała pewną weryfikację wieku i kierowanie tych treści wyłącznie do osób dorosłych, czyli do osób, do których takie treści powinny docierać.

W zakresie wolności korzystania z internetu przez osoby dorosłe nie mamy zamiaru wprowadzać żadnych ograniczeń. Natomiast jesteśmy przekonani, iż kierowanie takich treści do osób, które nie są pełnoletnie, jest szkodliwe i powinno być ograniczone. W momencie, kiedy dostawca tego typu usług nie wprowadzi takiej weryfikacji albo ta weryfikacja nie będzie działać, jego strona będzie mogła zostać wpisana na listę domen w Polsce niedostępnych, podobnie jak dzieje się to z nielegalnymi grami hazardowymi. Taką praktykę mamy, takie rejestry w Polsce istnieją. Oczywiście wszystko będzie objęte reżimem postępowania administracyjnego, więc będzie możliwe odwołanie. Wyobrażamy sobie w tych założeniach, iż organem, który będzie podejmował ostateczną decyzję, będzie prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Nie jest to wprawdzie bezpośrednio w zakresie działania tej Komisji, ale warto wspomnieć o rozwiązaniach, które są zawarte w unijnym rozporządzeniu eIDAS2. To jest unijne rozporządzenie, które stworzy portfel elektroniczny, taki paneuropejski. Czyli w Europie będziemy mieli takiego mObywatela, tylko nieco inaczej pomyślanego. Nasz mObywatel jest aplikacją, w której nosimy dokumenty i usługi. Paneuropejski portfel będzie służył do przechowywania dokumentów. I to od nas będzie zależało, które dane z tych dokumentów będziemy chcieli komu pokazać. Dlaczego o tym wspominam? Ano dlatego, iż postanowienia eIDAS2 w naszej ocenie wprowadzają możliwość stworzenia mechanizmów weryfikacji wieku, które jednocześnie będą honorowały anonimowość użytkowników. To znaczy będzie można w anonimowy sposób, przy zaufanej trzeciej stronie, która będzie potwierdzała te informacje, udostępnić tylko jedną daną: „Tak, jestem pełnoletni” albo „Nie, nie jestem pełnoletni”. Koncepcję przyjętą przy tworzeniu eIDAS2, koncepcję tzw. atrybutów dokumentów, możemy przyrównać do pokazywania tylko pewnego fragmentu dowodu osobistego. Czasem jak wysyłamy skan dowodu osobistego, to na przykład zakrywamy jego numer albo zakrywamy numer PESEL. Troszkę w taki sposób będzie działać eIDAS2. Ten elektroniczny, paneuropejski portfel będzie umożliwiał wystawienie QR kodu, który będzie niósł tylko jedną informację: „Tak, jestem użytkownikiem, który jest pełnoletni, i niczego więcej na mój temat się nie dowiesz”. On choćby będzie mógł udostępnić taką informację, „Jestem użytkownikiem, który jest pełnoletni i wybrał sobie jakiś tam pseudonim – i to są też jedyne dane, których ode mnie się dowiesz”. Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, iż te rozwiązania prawne powodują możliwość stworzenia sensownie działających, precyzyjnych i opartych o europejskie prawo mechanizmów weryfikacji wieku.

Nad implementacją eIDAS-2 do polskiego systemu prawnego również pracuje Ministerstwo Cyfryzacji. Mamy na to czas do 2026 r. Nie spieszymy się ani z naszą ustawą, ani z implementacją eIDAS-2. Zależy nam na jak najszerszej dyskusji. Pełne założenia do projektu ustawy zostaną zaprezentowane na kongresie Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, na który już dzisiaj wszystkich państwa zapraszam. O ile dobrze pamiętam, będzie to 13 grudnia w Krakowie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Panie ministrze? Czy pan minister Standerski również zabierze głos w tym momencie? Wyszedł. Dobrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:

Nie wyszedł. Dzień dobry, pani przewodnicząca. Ale pan minister Gramatyka wyczerpująco przedstawił temat. Jesteśmy do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dobrze, bardzo dziękuję.

To ja z pewnością państwa dopytam o kwestię dotyczącą – już w części dyskusyjnej – hejtu i walki z hejtem w sieci i odpowiedzialności moderatorów portali internetowych w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Teraz poprosiłabym o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak rozumiem, występować będzie pan Mateusz Korzeniowski, naczelnik Wydziału Praw Dziecka i Ochrony Pokrzywdzonych.

Naczelnik Wydziału Praw Dziecka i Ochrony Pokrzywdzonych w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Korzeniowski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dzisiaj jestem z panem prokuratorem Piotrem Kłyszem, głównym specjalistą, który zabierze głos w tej sprawie. Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Piotr Kłysz:

Dzień dobry państwu, dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Nazywam się Piotr Kłysz, jestem głównym specjalistą w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich.

Proszę państwa, o ile chodzi o zjawisko patostreamingu, to oczywiście pozostaje ono w zainteresowaniu Ministerstwa Sprawiedliwości z uwagi na szkodliwość treści, jakie niesie ze sobą, zwłaszcza w stosunku do osób niepełnoletnich. W tym momencie stan prawny w naszym kraju jest taki, iż nie mamy przepisu, który konkretnie uderzałby w to zjawisko, definiowałby patostreaming w Kodeksie karnym i przewidywał konkretnie za tak zdefiniowany czy zabroniony czyn określoną karę. Nie oznacza to jednak, iż jesteśmy w tym zakresie bezbronni, ponieważ w ostatnim czasie… ale również wcześniej istniały przepisy, które pozwalają na ściganie zjawiska patostreamingu, chociaż muszę przyznać, iż bardzo w takim kierunku dotyczącym wolności seksualnej i obyczajności. Karane jest bowiem wszelkiego rodzaju produkowanie, utrwalanie, przechowywanie, sprowadzanie materiałów pornograficznych z udziałem osób poniżej lat 15, materiałów przedstawiających stosowanie przemocy czy też wykorzystywanie zwierząt. W tym zakresie, tak jak wspomniałem, mamy kilka przepisów w Kodeksie karnym w dziale poświęconym przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, które możemy wykorzystywać zwłaszcza w tej sferze dotyczącej patostreamingu określonego jako sex patostreaming albo też inaczej violence patostreaming. Chciałbym również zwrócić uwagę, iż dysponujemy w Kodeksie wykroczeń art. 107a, który również pozwala nam na pewien rodzaj formy przeciwdziałania patostreamingowi. Mamy tutaj pewne instrumenty, które pozwalają nam w tym zakresie działać.

Chciałbym jeszcze tutaj przy okazji podkreślić, iż zjawisko patostreamingu jest o tyle charakterystyczne, iż nie wystarczy tylko zdefiniować jego znamiona w Kodeksie karnym i określić sankcje karne za jego propagowanie, za jego produkowanie, przetwarzanie, rozpowszechnianie. Natomiast bardzo duże problemy będą na pewno przy ściganiu tego zjawiska, o ile chodzi o zabezpieczanie dowodów. I w tym zakresie tutaj na pewno musi być bardzo ścisła kooperacja między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Cyfryzacji, żeby opracować takie metody postępowania, aby dowody jak najszybciej móc zabezpieczyć i przechowywać.

Problem jest również związany z tym, iż w przypadku patostreamingu mamy do czynienia z udziałem aktorów, którzy mają siedzibę poza granicami Polski. Myślę tutaj o właścicielach i administratorach sieci internetowych. I tutaj też w tym zakresie na pewno będzie trzeba dużo pracy włożyć, żeby ułożyć współpracę między polskimi organami ścigania a administratorami, właścicielami sieci internetowych, aplikacji, platform cyfrowych, poprzez które właśnie ten patostreaming jest udostępniany. Tak iż jesteśmy otwarci na współpracę z innymi resortami w tym zakresie, żeby po prostu te prace zakończyły się finalnym sukcesem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Czy jeszcze coś gwoli uzupełnienia? Nie.

Dobrze, to ja poprosiłabym teraz o zabranie głosu pana Piotra Borysa z Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:

Bardzo dziękuję.

W kontekście freak fightów przyglądamy się bardzo uważnie wszystkim działaniom podejmowanym do opisu tego zjawiska. My traktujemy freak fighty jako zjawisko, które oczywiście nie jest sportem. I w całym otoczeniu chcemy bardzo wyraźnie oddzielić negatywne oddziaływanie, szczególnie na małoletnich, szczególnie w kontekście promocji sportów walki, sportów obronnych, które w naszej strategii, którą tworzymy do roku 2040, będziemy także chcieli promować. Sporty walki mają zasady, mają reguły, mają normy. Natomiast freak fighty są jakby zaprzeczeniem tego wszystkiego, co jest związane z regułami.

Obserwujemy bardzo negatywne zjawiska. Jesteśmy w tej chwili na etapie tworzenia całego systemu zmian w ustawie o sporcie w kontekście ochrony małoletnich, poprzez wdrożenie wszystkich reguł do ustawy, a następnie przełożenie tych wszystkich obowiązków na kluby sportowe, związki sportowe. Poprzez system regulaminów, poprzez powołanie rzecznika ochrony praw zawodników, także ochrony małoletnich w sporcie, poprzez pełnomocników w polskich związkach sportowych będziemy eliminować różne negatywne zjawiska, gdzie także oddziaływanie m.in. freak fightów może mieć miejsce w oddziaływaniu i przenikaniu w sporcie.

To, co jest najtrudniejsze – i dobrze, iż rozmawiamy międzyresortowo – to jest wszystko to, co jest w otoczeniu. A więc całe zjawisko, które dzisiaj dociera szczególnie do młodych osób, małoletnich właśnie w patostreamingu, w przemocy, w agresji – to są wszystko modele biznesowe, które nie mają nic wspólnego z normalną rywalizacją. My podjęliśmy m.in. taką decyzję kierunkową, żeby nie udostępniać publicznych obiektów, takich jak chociażby Stadion Narodowy, na te wielkie gale, które są także nośnikiem i narzędziem dużego biznesu i przełożenia tego na potencjalnych klientów w tym modelu biznesowym. Będziemy chcieli chronić poprzez nieudostępnianie tych obiektów na tego typu gale, obiektów oczywiście publicznych. I będziemy bardzo mocno włączać się we wszelkie działania, które mają przede wszystkim ochronić dzieci przed negatywnym wpływem freak fightów w kontekście właśnie promocji sportu walki, rywalizacji i tego wszystkiego, co sport niesie ze sobą, tych najwyższych wartości. Musimy to oddzielać i myślę, iż ta kwestia dotycząca budowania świadomości, informacji i chronienia małoletnich jest elementem zasadniczym, dzisiaj nieuregulowanym i mającym fatalny wpływ na kształtowanie młodego człowieka.

Naprzeciw wychodzimy ze strategią rozwoju sportu, promocją sportów walki, ochroną małoletnich w ustawie i strategią rozwoju sportu. Będziemy więc chcieli włączyć się w całą dyskusję, głównie w kontekście ochrony małoletnich i promocji wartości sportowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Ważna deklaracja, jeżeli chodzi o udostępnianie obiektów w tym zakresie.

Czy pani minister Paulina Piechna-Więckiewicz w tym momencie zechce zabrać głos?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Paulina Piechna-Więckiewicz:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisja, szanowni państwo, naturalnym jest, iż jako Ministerstwo Edukacji Narodowej jesteśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, która obraduje w tak ważnej sprawie związanej z bezpieczeństwem dzieci i młodzieży. Dla mnie jest to również istotne nie tylko jako dla podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale również jako pełnomocniczki ministra edukacji do spraw zdrowia psychicznego uczniów i uczennic. Dlatego iż zjawiska, o których rozmawiamy, o czym już wspomniano poniekąd, mają i mogą mieć przemożny wpływ na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży. Eksperci mówią o stanach lękowych, o rosnącej agresji, o normalizowaniu przemocy, w tym przemocy rówieśniczej. W związku z czym każde działanie każdego z resortów, które też przed chwilą występowały, będzie wspierane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, gdyż chodzi o dobro dzieci w kontekście również – jeżeli ująć to pod dosyć szerokim zagadnieniem – zdrowia publicznego.

To, co jest dla nas najważniejsze, to to, iż zarówno w polityce transformacji cyfrowej edukacji zawarliśmy kwestie związane z bezpiecznym korzystaniem z mediów i informacji – to jest oczywiście związane tak naprawdę z przeciwdziałaniem, z profilaktyką, temu ma służyć edukacja, w jaki sposób korzystać z mediów, jakie są zagrożenia, gdzie są punkty krytyczne, to jest dla nas bardzo, bardzo istotne – jak i w nowo wprowadzonym przedmiocie od przyszłego roku szkolnego, edukacji zdrowotnej. Ten potężny komponent związany ze zdrowiem psychicznym dzieci, młodzieży, dbaniem o swoje emocje, o emocje innych ludzi również – to bym chciała podkreślić zawsze – jest to kluczowe. Zawarte będą również w tej podstawie programowej treści związane właśnie z higieną cyfrową, z dbałością o to, jak poruszać się w świecie – i w każdej nowo przygotowywanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej podstawie programowej.

Ministerstwo Edukacji Narodowej zdecydowało się również na przystąpienie do koordynowanego przez OECD badania umiejętności społecznych i emocjonalnych piętnastolatków. Dzięki niemu za jakiś czas będziemy mieli szczegółowy dostęp do informacji na temat wpływu procesów cyfryzacyjnych na dobrostan uczniów z naszego kraju.

Istotne jest to, iż patostreaming i inne zjawiska niestety stały się niechlubną częścią naszego życia publicznego. Próbuje się je normalizować. W wielu krajach nie są one tak szeroko rozpowszechnione. Chciałabym bardzo, żeby nie stały się ani naszym sportem narodowym, o ile mówimy o freak fightach, i żebyśmy zatrzymali po prostu ten proces normalizacji tych zjawisk w przestrzeni publicznej, szczególnie w kontekście ochrony małoletnich – najbardziej wrażliwych obywateli, obywatelek naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani ministro.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana Krzysztofa Dyla, wiceprezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Dyl:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, Wysoka. Komisjo, szanowni państwo, tak jak już pani przewodnicząca na wstępie powiedziała, najważniejsze takie wymieniła elementy, które dotykają młodzież, czyli ważna jest ochrona ich danych osobowych, polityka prywatności. Phishing, hejt i mowa nienawiści – jest to także zauważone w badaniach, które przeprowadzaliśmy. Ale na to nakłada się jeszcze jeden element – bardzo niski wiek korzystania dzieci z urządzeń elektronicznych.

Z naszych badań wynika, iż dzieci w wieku siedmiu, ośmiu lat to jest aż ponad 38% korzystających z urządzeń elektronicznych, a co gorsza, większość tych dzieci, czyli ponad 91%, korzysta z internetu także poza edukacją. Czyli wszystkie elementy, o których tu wspominali państwo ministrowie przed nami, w to się oczywiście wpisują. 73% rodziców wskazało, iż dzieci samodzielnie instalują sobie aplikacje na telefonach, co też potwierdzają w tym wypadku tak samo dzieci, ich zdaniem jest to 71%, czyli te dane akurat są zbieżne. Rodzice do największych zagrożeń zaliczają oczywiście cyberprzemoc, kontakty z nieznajomymi – to jest 34%, możliwość zawirusowania sprzętu czy negatywny wpływ na relacje.

Prezes UKE, dostrzegając te wszystkie zadania i – poza wskazanymi tutaj przez państwa ministrów narzędziami dotyczącymi zmian legislacyjnych czy ochrony, czy ścigania przestępstw – widzi także, iż równolegle należy prowadzić działania edukacyjne i takie działania są prowadzone przez urząd. Prowadzimy wiele kampanii edukacyjnych dla dzieci i młodzieży, nauczycieli, rodziców, opiekunów, także samych konsumentów jako użytkowników usług telekomunikacyjnych. Ale także dostrzegamy grupę osób o niskich kompetencjach cyfrowych czy nieposiadających ich. I między innymi prowadzimy już od 2017 r. kampanię „Klikam z głową”, gdzie eksperci – także w czasie pandemii – wykorzystując nowoczesne narzędzia do prowadzenia zajęć zdalnych czy webinarów, poruszają takie tematy jak: korzystanie z sieci, uzależnienia od internetu czy w ogóle szeroki temat portali społecznościowych, ochrona danych, sexting i cyberprzemoc czy inne, oraz przekazujemy informacje, jak sobie z tymi zagadnieniami radzić. One są skierowane nie tylko oczywiście do uczniów, ale także do rodziców, o czym wspomniałem wcześniej.

Wydaliśmy także poradnik, opublikowany pod tytułem „Klikam z głową”, i on jest rekomendowany także przez kuratoria oświaty w całej Polsce, przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, ale także przez samych nauczycieli. Dostępny jest on na naszych stronach i zachęcam do korzystania z niego.

Już kończąc, prowadzimy jeszcze działania typu #JaOnline – skierowane do dzieci, dorosłych, także z niepełnosprawnościami, z wykorzystaniem języka PJM. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję za zabranie głosu.

Teraz prosiłabym o zabranie głosu pana Łukasza Wrońskiego, dyrektora w Departamencie Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Sylwia Żyrek:

Dzień dobry, pani przewodnicząca. Pana dyrektora nie ma. Sylwia Żyrek, zastępca dyrektora tegoż departamentu.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo mi miło.

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Sylwia Żyrek:

I gwałtownie uzupełniając informację, jaką przedstawiliśmy Wysokiej Komisji na piśmie – to, co prezes UOKiK robi, żeby chronić małoletnich, jest pochodną jego kompetencji jako organu ochrony konsumentów. Więc to, o czym powiem, ma bardziej aspekt komercyjny w stosunku do tego, o czym do tej pory słuchaliśmy.

Widzimy problemy przede wszystkim w zakresie reklamy i to reklamy influencer marketingu, jak i reklamy w ogóle. Widzimy problemy ze zwodniczymi interfejsami, widzimy problemy z reklamą alkoholi i widzimy też problemy z sytuacjami, w których na skutek działania małoletnich są oni obciążani niechcianymi opłatami. Prowadzimy bardzo dużo postępowań, co wynika z ogólnych ram prawnych dotyczących ochrony konsumentów. Są to postępowania w przedmiocie ochrony zbiorowych interesów konsumentów. Pierwsza grupa to są postępowania dotyczące influencer marketingu. Tutaj najpierw wydaliśmy wytyczne dla influencerów. Do tej pory wydano trzy decyzje wobec podmiotów, które tych wytycznych nie stosują. Pozostałe postępowania są w trakcie.

Prezes UOKiK prowadzi też postępowania dotyczące reklam, które są wyświetlane w Google Ads i w Mecie, dlatego iż mamy informację, iż te usługi i strony internetowe, na których te reklamy się pojawiają, wyświetlają reklamy fałszywych aplikacji, gier, reklamy fałszywych sklepów i ich celem jest zmanipulowanie młodych osób tak, żeby wyłudzić pieniądze czy ich dane osobowe. Tutaj jesteśmy na wczesnym etapie i te działania, które są podejmowane, mają na celu doprowadzenie do tego, żeby właśnie duże platformy i wyszukiwarki wprowadziły rozwiązania, które będą chronić przed publikowaniem takich fałszywych reklam.

Następnie zostało podjętych szereg działań w związku z usługami. Często zdarza się tak, iż dzieci bawiąc się telefonami swoich rodziców, przypadkiem włączają pewne usługi, czy to grając, klikając w reklamy, czy po prostu posługując się tym telefonem, włączają reklamy, a następnie cena za te reklamy jest doliczana do rachunków. Wielu konsumentów skarży się na to, iż nie wyrażało zgody na takie usługi doliczania, nie miało świadomości, iż taka usługa istnieje. Prowadzone były postępowania i wobec Orange Polska została już wydana decyzja, wobec T-Mobile takie postępowanie się toczy. One mają na celu dostosowanie świadczenia usług do tego, aby takie takich naruszeń nie było, i zmiany sposobu rozpoznawania reklamacji. W tym zakresie mamy dobrą, pozytywną zmianę w Prawie komunikacji elektronicznej, które wejdzie w przyszłym tygodniu. PKE zawiera już przepisy, które wprost wskazują, iż ta usługa fakultatywnego doliczania rachunku – konsument musi najpierw wyrazić na nią świadomą zgodę i autoryzować transakcję.

W pierwszej części posiedzenia Komisji mówiliśmy o patostreamingu, o różnych bardziej zaawansowanych sposobach naruszania praw małoletnich, natomiast my obserwujemy, iż poza tymi wykorzystującymi nowe technologie naruszeniami ciągle mamy problem z rzeczami podstawowymi, takimi jak na przykład promocja alkoholu w aplikacjach mobilnych. Zgłosiliśmy zawiadomienia do prokuratury dotyczące aplikacji Żabki, dlatego iż zauważyliśmy, iż Żabka promuje… Z jednej strony zorganizowała loterię, w której do wygrania jest rower albo bon do Żabki, a ten udział w loterii jest możliwy przy zakupie produktu alkoholowego. Podobnie zidentyfikowaliśmy, iż w aplikacji jest promocja dotycząca zakupu kanapki, hot doga czy kawy, o ile wraz z tym kupi się paczkę papierosów.

Mówię więc o tym z jednej strony dlatego, iż to są takie rzeczy, których już powinno nie być, bo mamy zakaz reklamy i produktów tytoniowych, i alkoholu, ale tutaj łączy się to z tym, co powiedział pan minister Gramatyka na początku – z kwestią weryfikacji wieku użytkowników. W przypadku rejestracji w takich aplikacjach my ciągle polegamy na samodeklaracji, a jest to technika zawodna. I podzielamy tutaj te spostrzeżenia Ministerstwa Cyfryzacji dotyczące konieczności wdrożenia dobrych rozwiązań dotyczących weryfikacji wieku użytkowników, dlatego iż widzimy teraz, iż często im skuteczniejsze są rozwiązania, tym bardziej potęgują inne problemy, takie jak związane z ochroną danych osobowych.

I na zakończenie ramy prawne. Duże zmiany w zakresie regulacji wprowadziło nam DSA. Prace nad wdrożeniem się toczą. Prezes UOKiK również będzie miał swoje zadania dotyczące egzekwowania DSA. Istotne jest to, co planuje Komisja Europejska. Komisja przeprowadziła fitness check w zakresie digital fairness prawa konsumenckiego w zeszłym miesiącu i zauważyła, iż wiele problemów, które mamy w świecie cyfrowym, które dotykają konsumentów, w tym małoletnich konsumentów, da się egzekwować w obecnych ramach regulacyjnych. Natomiast widzimy potrzebę ulepszenia tych rozwiązań, biorąc też pod uwagę to, co wynikło z wejścia w życie DSA, bo DSA część z tych problemów rozwiązało. To, co dla mnie jest istotne i czym chciałabym się z państwem podzielić, to to, iż Komisja Europejska zauważa, iż w zakresie prawa konsumenckiego mamy teraz dużo obowiązków informacyjnych, natomiast ochrona konsumentów w świecie cyfrowym będzie potrzebowała do obowiązków informacyjnych dołożyć komponent, w którym nasza ochrona dzieje się już na etapie projektowania interfejsów i formularzy. To znaczy, iż nie wystarczą nam w świecie cyfrowym tylko informacje o tych umowach, które zawieramy, tylko to, co odbieramy w środowisku internetowym, również nie może nas zwodzić, nie może być domyślnie zaznaczonych opcji, które obciążają nas jakimiś opłatami.

Czekamy więc na ukształtowanie się nowej Komisji Europejskiej i nowy cykl instytucjonalny. Na pewno zostanie przedstawiony w tym zakresie wniosek legislacyjny, a UOKIK będzie aktywnie włączony w to, żeby nowe regulacje też uwzględniały nasze doświadczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo pani dziękuję.

I poprosiłabym o zabranie głosu pana Patryka Juhre, dyrektora Departamentu Multimediów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Dyrektor Departamentu Multimediów i p.o. dyrektor Departamentu Strategii w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Patryk Juhre:

Witam serdecznie.

Szanowna Komisjo, art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji wskazuje, iż audycje lub inne przekazy nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu oraz postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym. W szczególności nie mogą zawierać treści nawołujących do nienawiści lub przemocy lub dyskryminujących ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub przekonania, poglądy polityczne lub wszelkie inne poglądy, przynależność państwową, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną lub nawołujących do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym.

Nowelizacja dyrektywy o usługach audiowizualnych z 2018 r., która została zaimplementowana do polskiego prawa w 2021 r., objęła także regulacjami platformy udostępniania wideo oraz wszelkie formy twórczości audiowizualnej, która jest prezentowana w ramach tych platform, czyli m.in. kanały na YouTubie. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazał państwu, iż w celu zapewnienia prawidłowej działalności Krajowej Rady radiofonii i Telewizji w tym zakresie konieczne jest uwzględnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ustawie implementującej rozporządzenie DSA. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna być wskazana jako jeden z organów adekwatnych w celu zapewnienia maksymalnej skutecznej ochrony dzieci i młodzieży w kontekście treści publikowanych na platformach internetowych niepodlegających polskiej jurysdykcji, czyli. m.in. YouTube, TikTok, Instagram.

Przepisy DSA zawierają szczegółowe mechanizmy między krajowymi koordynatorami usług cyfrowych, w tym ochrony przed treściami pornograficznymi oferowanymi bez zabezpieczeń wymaganych w dyrektywie o audiowizualnych usługach medialnych. Warto wskazać, iż ustawa o radiofonii i telewizji wskazuje na to, iż treści audiowizualne na żądanie nie mogą być publikowane bez stosownych zabezpieczeń. Możemy te przepisy egzekwować wobec wszystkich podmiotów, które są ustanowione na terenie Rzeczypospolitej. Natomiast o ile chodzi o platformy, usługi, które są poza naszym krajem ustanowione, m.in. właśnie YouTube – jesteśmy wobec tego bezradni. Skutecznym mechanizmem byłoby blokowanie tych treści na poziomie m.in. dostawców internetu.

Pragnę również wskazać w świetle niepokojących doniesień o możliwości znacznego okrojenia budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2025 r. na konieczność zapewnienia organowi adekwatnego poziomu finansowania, co umożliwi mu nie tylko kontynuację działań w zakresie ochrony małoletnich, ale także realizację wszystkich pozostałych konstytucyjnych i ustawowych powinności – co jest pod znakiem zapytania. W tym kontekście należy również wskazać, iż zgodnie z koncepcją wdrożenia europejskiego aktu o wolności słowa (EMFA) państwo polskie planuje znaczne poszerzenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Za kuriozalny należy w takim układzie uznać brak spójności działań – z jednej strony jest planowane drastyczne okrojenie budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a z drugiej strony przekazanie jej dodatkowych kompetencji. I tutaj należy wskazać, iż art. 7 rozporządzenia EMFA wskazuje, iż przekazaniu tych kompetencji musi towarzyszyć zagwarantowanie przez polskie państwo odpowiednich zasobów finansowych, kadrowych, technicznych do wykonywania powierzonych zadań. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może spełnić te wszystkie obowiązki, o których tutaj mówimy, wobec ochrony małoletnich (m.in. przed pornografią, patostreamingiem), jednak do tego potrzeba środków finansowych.

Z drugiej strony prowadzimy działania, o ile chodzi o walkę z patostreamingiem. Jednak tutaj spotykamy się chyba z niezrozumieniem, dlatego iż wobec zgłoszeń do prokuratury nie są podejmowane działania. Niepodejmowane są również działania ze strony m.in. Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w dziedzinie pomocy osobom, które są dotykane tym patostreamingiem. Prowadzimy wiele postępowań, ponad dwadzieścia postępowań w sprawie nałożenia kary za treści m.in. dotyczące sportów walki. To chyba wszystko, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Myślę, iż tutaj obecny pan przewodniczący Adamowicz z uwagą wsłuchał się również ten głos. Będę też prosiła oczywiście o odniesienie się ministra sprawiedliwości w kwestii niepodejmowania przez prokuraturę spraw, które zgłasza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, jako pierwszej oddam głos pani Magdalenie Bigaj z Fundacji Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa. Bardzo proszę.

Prezeska Fundacji Instytut Cyfrowego Obywatelstwa Magdalena Bigaj:

Po tym, co tutaj padło i co pewnie jeszcze padnie, ja w imieniu fundacji chciałam zwrócić uwagę na to, iż mając na uwadze tak szerokie spektrum problemów, z jakimi mamy do czynienia, powinniśmy traktować firmy dostarczające produkty i usługi cyfrowe na równi z firmami dostarczającymi produkty i usługi poza internetem. Postulujemy wprowadzenie standardów ochrony małoletniej w produktach i usługach cyfrowych. Mówiąc o produktach cyfrowych, mam na myśli m.in. media społecznościowe, platformy dla graczy, e-sklepy, wszystkie produkty, z którymi mamy do czynienia jako użytkownicy. Mówiąc o usługach cyfrowych, mam na myśli również działalność takich podmiotów, jak agencje reklamowe.

Aby standardy ochrony małoletnich mogły obowiązywać, potrzebujemy stworzyć, zaktualizować w zasadzie, katalog treści destrukcyjnych, aby nie budziło wątpliwości, co jest treścią destrukcyjną, a co nią nie jest – i co byłoby cenzurą. Na platformy internetowe powinien zostać nałożony obowiązek pilnej prewencji lub interwencji, mając na uwadze, iż oczywiście materiały umieszczane przez użytkowników pojawiają się w ogromnej ilości i ta prewencja nie zawsze jest możliwa. Niemniej dzisiejsze rozwiązania sztucznej inteligencji pozwalają bardzo gwałtownie wyłapywać pewne trendy i prewencyjnie je blokować. I tutaj mój przedmówca zwrócił uwagę na to, iż bez odpowiedzialności platform internetowych nie będzie to możliwe. Potrzebujemy również skutecznego oznaczenia wiekowego treści – tak jak to ma miejsce w serwisach VOD działających na terenie Polski od długiego czasu – i oczywiście zmierzenia się z weryfikacją wieku.

Natomiast kluczowa będzie egzekucja przestrzegania standardów ochrony małoletnich. Dlatego postulujemy, aby podobnie jak w przypadku standardów ochrony małoletnich, które funkcjonują już dzisiaj poza internetem, firmy podejmujące współpracę z oświatą oraz z administracją publiczną zobowiązane były do wykazania się przestrzeganiem standardów ochrony małoletnich. Bo w tej chwili mamy kuriozalną sytuację, iż Google, właściciel serwisu YouTube, który jest odpowiedzialny w gruncie rzeczy za rozwój patostreamingu, ponieważ przez wiele lat ten patostreaming tam był nieskutecznie blokowany, jest jednocześnie partnerem w wielu projektach oświatowych. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo jest to po prostu hipokryzja ze strony państwa. Nie chronimy dzieci, tylko wspieramy firmy, które nie dokładają niezbędnych starań do tego, żeby dzieci były w internecie bezpieczne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz prosiłam o zabranie głosu pana Konrada Ciesiołkiewicza z państwowej komisji do spraw pedofilii.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Troszkę mnie pani przewodnicząca zaskoczyła, iż w tej kolejności, chciałem powiedzieć, szanowni państwo, bo zapisałem się oczywiście do głosu, ale w zasadzie po tym, co powiedziała Magdalena Bigaj, z którą mam przyjemność i honor współpracować od lat, i z Instytutem Cyfrowego Obywatelstwa, mogę tylko podziękować i pani przewodniczącej sejmowej Komisji Dzieci i Młodzieży, i panu przewodniczącemu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bo w najbliższym czasie faktycznie jako państwowa komisja będziemy wspólnie razem z Instytutem Cyfrowego Obywatelstwa chcieli rozpocząć coś na kształt prac nad standardami. Mówię „coś na kształt” dlatego, iż dzisiaj wszyscy wiemy i widzimy, i doświadczamy dyskusji na temat standardów ochrony dzieci, czyli SOM, gdzie też wywołuje to wiele kontrowersji. To nie chodzi o SOM, ale coś, co faktycznie adresowałoby ochronę również do wszystkich sektorów i dotyczyłoby wszystkich sektorów, czyli zarówno sektora społecznego, sektora publicznego, ale także i w zasadzie kluczowego… I bardzo się cieszę też z wystąpienia pani dyrektor z UOKiK, ponieważ w zasadzie to, o czym rozmawiamy, funkcjonuje w paradygmacie komercyjnym, a my najczęściej dotykamy obywatelskiego i takiej troski po prostu o sprawy społeczne. I bez poszerzenia granic ochrony dzieci w środowisku cyfrowym, które stało się integralną częścią relacji społecznych, po prostu nie będziemy w stanie tych standardów skutecznie zapewnić.

Ja pozwolę sobie użyć też takiego może podziału za Ewą Kusz – niektórzy siedzący tu wiedzą, kogo mam na myśli – która mówi o tym, iż o ile chodzi o krzywdzenie seksualne, które dzisiaj przeżywamy, i jego pandemię… I o ile offline – jak wiele osób tutaj siedzących powie – w zasadzie przeżywamy pandemię odkrywania tego zjawiska, to w sferze cyfrowej odkrywamy faktyczną, obiektywną pandemię. W tym sensie, iż żyjemy w czasach bezprecedensowej skali krzywdzenia seksualnego. I tematy, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli patostreaming, należą również do tej kategorii. Zresztą słusznie tutaj zostało to już powiedziane przez niektórych państwa. I pani Ewa Kusz wydziela takie trzy etapy, o ile chodzi o kwestie problemów społecznych, jakimi jest krzywdzenie seksualne małoletnich. Pierwszy to etap wypierania – z tym mieliśmy do czynienia i w wielu miejscach wciąż mamy. Później etap epidemii. A następnie pewnej normalizacji, która umożliwia konstruktywne podejście.

I chciałem podziękować wymienionym wcześniej państwu, dlatego iż rozpoczęcie prac być może nad standardami ochrony dzieci – które mogą być pakietem pewnych dokumentów, dobrych praktyk, zasad i samoregulacji, ale jednak także regulacji odgórnych – może być takim początkiem przesuwania się na przykład ze sfery wypierania do sfery dostrzegania tego, iż jednak doświadczamy epidemii, a tych, którzy są na etapie epidemii i widzą wszędzie to zjawisko… A my trochę z natury rzeczy jako instytucja jesteśmy powołani do tego, żeby wszędzie widzieć, ale jesteśmy także powołani do tego, żeby przechodzić, starać się przechodzić i pomagać przechodzić do sfery konstruktywnego radzenia sobie z tym.

Dlatego w zasadzie, pani przewodnicząca, do tego komentarza się ograniczę. I myślę, iż jeszcze w drugiej połowie listopada będziemy w stanie przedstawić bardziej precyzyjne plany. Wspólnie, bo nie mam na myśli tylko państwowej komisji, ale z ICO właśnie i z komisjami sejmowymi, także z Komisją Kultury i Środków Przekazu. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tej inicjatywy i dołączenie do tego i po prostu rozpoczęcie prac, które oczywiście zajmą czas, bo one wymagają czasu, na pewno wymagają dialogu i bardzo inkluzywnej metody pracy, ponieważ głosy wszystkich sektorów i wszystkich stron muszą być tutaj wysłuchane. Ale bez tej pracy bardzo ciężko będzie spowodować jakkolwiek odczuwalne doświadczenie lepszej, większej ochrony osób małoletnich w sieci. Oczywiście uwzględniamy wszystkie regulacje, które już dzisiaj mają miejsce, i bardzo optymistycznie podchodzimy do regulacji zarówno CSAM, o której rozmawialiśmy trzy dni temu również tutaj, na Komisji, czyli treści, które ukazują krzywdzenie seksualne osób małoletnich, ale także DSA, które na pewno przesunie nas do przodu. Niemniej nie zastąpi roli standardów, które mamy na myśli, do współtworzenia których już teraz tutaj wszystkich państwa serdecznie zapraszam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o głos przedstawicieli Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę.

Koordynator programu „Dziecko w sieci” w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Łukasz Wojtasik:

Łukasz Wojtasik, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Może jako wkład czy komentarz do tego, o czym mówimy, i do tej dyskusji o ochronie dzieci przed szkodliwymi treściami możemy powiedzieć coś o naszych doświadczeniach wobec tego, iż nasze działania na rzecz ochrony dzieci przed szkodliwym wpływem internetu w ostatnim czasie koncentrują się też na wpływie mediów społecznościowych, zarówno o ile chodzi o młodzież, ale też jeżeli chodzi dzieci.

I właśnie na dzieci głównie chciałbym zwrócić uwagę, bo często posługujemy się badaniami, które dotyczą nastolatków, i mówimy o wpływie mediów społecznościowych na nastolatków. I to jest oczywiście bardzo ważne i, tak jak mówiłem, jest to też przedmiotem naszych działań, ale wydaje się, iż szczególnie narażone na zagrożenia są te młodsze dzieci. I tu badań mamy stosunkowo niewiele. Gdzieś jest ustalany ten wiek, średni wiek tej inicjacji w mediach społecznościowych na dziewiąty, dziesiąty rok życia. Natomiast my regularnie prowadzimy działania edukacyjne, fokusy z dziećmi, rozmowy z dziećmi, też ewaluacje programów i wychodzi na to, iż powszechnie media społecznościowe są wykorzystywane przez dzieci w wieku wczesnoszkolnym. I to, co chociażby w tej dyskusji związanej z weryfikacją wieku, wydaje się tutaj kluczowe, to też te mechanizmy, które posługują się tym terminem i dają możliwość ustalenia pełnoletności, nie mają pewnie zastosowania. Pytanie i taka ciekawość – jakie są te skuteczne? I czy dostawcy tych usług zostaną zobowiązani skutecznie do sięgnięcia po te mechanizmy, które skutecznie zweryfikują wiek trzynastoletniej czy piętnastoletniej osoby? Często przy okazji kontaktu z dostawcami tych usług pytamy chociażby o to. Bo często czy TikTok, czy Meta, mówiąc w tej dyskusji o weryfikacji wieku, dysponują i chętnie przytaczają statystyki dotyczące tego, jak wielu użytkowników w tym wieku odsiewają i jak skuteczne są ich mechanizmy. Natomiast zapytani o to, jak wielu użytkowników w tym wieku korzysta z ich serwisów, mówią, iż nie mają takich badań. W to nie wierzę – ale w każdym razie ich nie udostępniają.

Natomiast to jest zjawisko powszechne i chociażby w kontekście patotreści, o których była mowa, my prowadziliśmy w 2019 r. bodajże pierwsze badania dotyczące patotreści wśród trzynasto-, piętnastolatków. Tam wychodziła ta wysoka skala kontaktu itd. Ale to, co też było znaczące, to to, iż i w badaniach ilościowych, i jakościowych nastolatkowie mówili, iż to, co najbardziej ich niepokoi, o ile chodzi o wpływ patotreści, to jest ten wpływ na młodszych kolegów i koleżanki. I faktycznie to też potwierdza szereg badań, iż ten wpływ jest najbardziej negatywny na te najmłodsze dzieci, które rozwojowo nie są gotowe na takie treści, które nie potrafią odróżnić prawdy od fałszu, tego, kto jest aktorem, a kto nie jest. Tak więc myślę, iż to powinien być taki fokus, na pewno powinniśmy się koncentrować na tym wpływie na młodsze dzieci. Potrzeba jest też więcej badań takich, które by nam pokazały faktycznie, jak ten problem wygląda w tej najmłodszej grupie wiekowej.

My od dwudziestu już lat prowadzimy taki projekt „Sieciaki”, to jest projekt edukacyjny, który startował jeszcze pewnie przed Facebookiem. Początkowo tych treści tam w ogóle nie było, a teraz z czasem te treści zawsze aktualizujemy, jak się pojawiają jakieś nowe kwestie czy nowe wyzwania. A mówię o tym dlatego, iż stanęliśmy też w jakimś momencie przed wyzwaniem, jak traktować te dzieci siedmio-, ośmioletnie, skoro do nich kierujemy tę edukację. Czy tam mówić o tych mediach społecznościowych, czy udawać, iż tych dzieci tam nie ma? Bo często jest też taka wątpliwość, czy powinniśmy edukować, bo tak jakby dajemy wtedy przyzwolenie. No i tutaj nie ma oczywiście czasu i to nie jest o tym dyskusja, żeby się dzielić w pełni tymi rozwiązaniami, ale myślę, iż znaleźliśmy takie rozwiązanie, gdzie mówimy o tych wzorcach urody, o wzorcach zachowań, o patotreściach, o patoinfluencerach itd. w taki sposób, żeby z jednej strony przygotować dzieci na kontakty z takimi treściami, ale z drugiej strony też zagospodarować te dzieci, które z tych serwisów, tak jak mówiłem, korzystają powszechnie.

Na koniec jeszcze kwestie terminologiczne, które zawsze są istotne, i te terminy czy te same szkodliwe treści – tutaj się pojawia ich wiele. Natomiast mówimy o patostreamingu i to jest oczywiście istotne zjawisko. Ale ważne, żebyśmy mieli też na uwadze, iż my się szerzej posługujemy terminem patotreści. Bo tak naprawdę stream to jest jakaś technologia i oczywiście to jest ważne, jak myślimy o takich rozwiązaniach technicznych, natomiast te same treści występują w piosenkach, teledyskach, filmach, treściach rejestrowanych i odtwarzanych tymi samymi kanałami co patotreści. To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o głos przedstawicielki Biura Rzeczniczki Praw Dziecka.

Dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka Katarzyna Hernandez:

Bardzo dziękuję. Reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Katarzyna Hernandez, dyrektorka Zespołu Edukacji Cyfrowej.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja bardzo dziękuję za podjęcie tego ważnego tematu. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka też ten temat zauważamy, jest on w zasadzie w naszych codziennych działaniach ze względu na to, iż takie zgłoszenia od dzieci i rodziców wpływają do biura i staramy się im pomóc. I tutaj chciałam powiedzieć, iż pracownicy biura rzeczniczki aktywnie uczestniczą zarówno w grupie, o której mówił minister Gramatyka, do spraw ochrony dzieci przeciw nieodpowiednim treściom, jak również dwa dni temu zadeklarowaliśmy udział w porozumieniu podpisanym również w Ministerstwie Cyfryzacji na temat doskonalenia kompetencji cyfrowych.

I chciałam powiedzieć właśnie, iż przy dyskusji na temat nieodpowiednich treści nie zapominajmy właśnie o edukacji. Tutaj ministra Piechna-Więckiewicz mówiła o tym, iż od przyszłego roku będzie edukacja zdrowotna i będą te tematy poruszane. Jednak mimo wszystko kompetencje cyfrowe powinny być tak naprawdę szeroko dostępne. Dzieci powinny nie na jednym przedmiocie uczyć się tego, jak radzić sobie z niebezpiecznymi treściami w sieci, tylko to powinno być dostępne na wielu poziomach. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, iż bardzo dobrze, iż działamy i chcemy ochronić dzieci na poziomie legislacyjnym, jednak mimo wszystko to powinno iść równolegle z edukacją dzieci, tak żeby one w sytuacji, kiedy te treści napotkają – bo umówmy się, bardzo kreatywne są te wszystkie platformy i to jest tak, iż dzieci i tak gdzieś na jakimś etapie do takich treści mogą mieć dostęp – niezwykle ważne jest to, żeby po pierwsze umiały rozpoznać te treści. I tutaj w przypadku patostreamingu – żeby wiedziały, iż to nie jest coś, co jest nagrane, tylko iż dzieje się na żywo, iż to nie są aktorzy, iż to są prawdziwi ludzie. I żeby wiedzieli po pierwsze, jak rozpoznać, jak na nie zareagować i gdzie szukać pomocy, o ile taka sytuacja się stanie.

Druga rzecz jest taka, iż tutaj jako biuro też dużą nadzieję pokładamy w wymaganym przez DSA koordynatorze do spraw usług cyfrowych. Ponieważ wszyscy państwo wiecie, ci którzy próbowali kiedykolwiek taką treść zgłosić do platformy, tutaj mówiła o tym pani Bigaj – no to jest tak naprawdę niemożliwe. My możemy zgłaszać te treści, ale tak naprawdę o ile obywatel, rodzic napisze do jakiejkolwiek platformy, prosi o usunięcie tych treści, to pisze bardzo często gdzieś do Dublina. Single Point of Contact jest w Dublinie i tak naprawdę bardzo ciężko wyegzekwować od takiej platformy, żeby te treści usunąć. Pokładamy więc duże nadzieje w koordynatorze ds. usług cyfrowych. Mamy nadzieję, iż niedługo zostanie on powołany, tak żeby po prostu można było efektywnie i przy wsparciu polskiego organu móc takie treści zgłaszać i otrzymać stosowną pomoc w tej dziedzinie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

I pani ministra Piechna-Więckiewicz, proszę.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:

Ja chciałabym jeszcze raz podkreślić, bo może nie zostało to do końca zrozumiane, ale cyberbezpieczeństwo już jest obecne w podstawach programowych, zarówno w przedmiocie informatyka, jak i innych przedmiotach. Jest związane z ogólną strategią rozwoju alfabetyzacji i kompetencji komunikacyjnych i strategia, czyli wykonywanie przyjętej już przecież polityki transformacji cyfrowej edukacji – to wszystko już jest realizowane. Jedyne, co w tej chwili robimy, to dokładamy kolejne komponenty w tej dosyć skomplikowanej układance. Bo oczywiście my dzisiaj rozmawiamy o konkretnych postulatach legislacyjnych, które pomogłyby czy weryfikować wiek i dostęp dziecka do mediów społecznościowych, czy podwyższyć ten wiek ewentualnie w warunkach polskiego prawa, czy egzekwować przepisy. Natomiast my oczywiście jako Ministerstwo Edukacji Narodowej popieramy inicjatywy resortów, ale też pracujemy sami nad tymi strategiami.

To nie jest tak, iż edukacja zdrowotna ma rozwiązać wszystkie problemy, tylko generalnie myślą przewodnią wszystkich naszych działań jest działanie intersekcjonalne związane również z nauczaniem w ramach przedmiotów obowiązkowych, w ramach przedmiotów dodatkowych, w ramach procesu kształcenia nauczycieli i doposażania ich również w kompetencje najważniejsze dla zagadnień, które dzisiaj omawiamy. Odnoszę się, ponieważ chciałabym, żeby to bardzo, bardzo jasno wybrzmiało. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Do głosu zapisał się pan poseł Cieszyński. OK, dobrze, to w ramach klubu bardzo proszę. Dobrze, pani posłanka.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Dziękuję bardzo, Wioletta Kulpa.

Szanowni państwo, ja chciałam zwrócić uwagę na dwie kwestie, jedną dotyczącą patosportów, a drugą dotyczącą patostreamingów i tego, co się w sieci dzieje, bardzo złego, z praktyki. Otóż doświadczyłam tego w ubiegłym roku, będąc radną Rady Miasta Płocka. W Płocku w hali Orlen Arena odbyła się gala Clout MMA i zacytuję: „Gwiazdą była pięćdziesięcioletnia patostreamerka nadużywająca alkoholu, walczyła z byłą dziewczyną jej syna”, cytuję, „znaną z rozwiązłego trybu życia”. Nadmienię państwu, dlaczego o tym mówię, ponieważ zarówno Orlen Arena jest własnością spółki miejskiej utrzymywanej z pieniędzy wszystkich podatników, wszystkich mieszkańców Płocka, i mało tego – prezydent miasta Płocka firmował to wydarzenie, bo udostępnił billboardy, które należały do niego, czyli miasto Płock było współorganizatorem tego wydarzenia. Ja na interpelację otrzymałam takie oto wypowiedzi zarówno pana prezydenta, jak i prezesa miejskiej spółki: „Nie zajmujemy się cenzurowaniem ani merytoryczną oceną jakości”. Prezydent stwierdza, iż „radna jest niemerytoryczna”. Podobną opinię wyraził MOSiR, czyli miejski zespół obiektów sportowych w Płocku: „Gala Clout MMA jest komercyjnym przedsięwzięciem, niemającym na celu promocji ani miasta, ani obiektu. Spółka MOSiR na komercyjnych warunkach wynajmuje obiekt”. Oczywiście odbyło się to ze sprzeciwem mieszkańców Płocka, zarówno w sieci, jak i bezpośrednio kierowanym drogą mejlową, takiego typu, iż promujemy patologię jako miasto Płock. Zresztą znaleźliśmy się na pierwszych stronach gazet, m.in. „Super Ekspressu”. I to jest dla państwa, dla dziennikarzy, informacja. Bardzo się cieszę, iż jesteście i się tym interesujecie. Bo to jest też rola Ministerstwa Sportu i Turystyki, Sejmu, posłów, żeby pewne obiekty, pewne instytucje… A przede wszystkim żeby administracja samorządowa, utrzymywana ze środków publicznych, była przykładem dla tego, żebyśmy nie promowali takich wydarzeń, żebyśmy nie promowali patosportu. A tymczasem co robi miasto, co robi instytucja publiczna? Traktuje to jako wydarzenie komercyjne i nie będzie tego cenzurowała. Takie jest uzasadnienie. Czyli zajmijmy się tym od naszych podwórek, gdzie de facto mamy na to wpływ jako rząd, jako posłowie, jako Sejm. Ustalmy to w przepisach prawa.

Mało tego. Powiem państwu, iż w momencie, kiedy pan premier Tusk zaczął mówić o tych patosportach i o tym, iż on się oczywiście z tym nie zgadza – jak rozumiem, to jest forma w cudzysłowie jakichś wydarzeń, bo dla mnie to nie jest żaden sport, które bardzo negatywnie wpływają na psychikę dzieci i promują przede wszystkim patologię i przemoc – radni na jednej z ostatnich sesji złożyli wniosek, aby przystąpić do omawiania w ogóle tego problemu, żeby wyodrębnić obiekty, które należą do samorządu, i spotkali się oczywiście z negatywną opinią, bo radni PO i PSL zagłosowali przeciwko takiemu wnioskowi.

Czyli ustalmy coś w granicach prawa, co może uchronić te dzieci, przynajmniej w zakresie takich obiektów, które są w ramach administracji rządowej i samorządowej. Bo fajnie tu mówimy o Stadionie Narodowym, to będzie oczywiście na pierwszych stronach gazet, iż Stadion Narodowy zostanie uchroniony, nie będzie tam takich wydarzeń. Ale popatrzcie państwo, co się dzieje w Polsce, w gminach, w małych miastach. Tam to istnieje. Tam istnieje patosport. To jest traktowane jako wydarzenie komercyjne, na którym zarabiamy.

Dobrze. I teraz druga sprawa, dotycząca sieci i tego, co się dzieje. Bardzo szokujące nagranie miało miejsce ostatnio – też niestety w Płocku – jak kobieta molestuje seksualnie psa. Opublikowała to jedna z dziennikarek, portal PetroNews, możecie państwo się zwrócić do niej. Ta pani, która była autorką, zresztą matka dwójki małych dzieci, ona też promowała niestety bardzo negatywne treści wpływające na psychikę dzieci, bo to również było wykorzystywanie seksualne dzieci, wysyłała pornofilmy, zdjęcia. 21 października ostatni taki filmik zaistniał. Rodzice innych dzieci zwrócili się do tej dziennikarki, żeby nagłośnić ten temat, żeby przestała to robić, bo to nie jest wydarzenie jednodniowe, to się toczyło od kilku miesięcy. Nie zareagowały żadne służby, żadne MOPS-y, żadne instytucje, które miałyby stać na straży tego typu wydarzeń, które mają miejsce w sieci, bardzo negatywnych. Mało tego, ta pani, autorka tych filmików porno, zaczęła straszyć tę dziennikarkę, iż poda ją do sądu za to, iż nagłośniła, iż to miało miejsce w sieci. Ale to ona upubliczniła to w sieci, to już było publiczne.

W związku z tym, szanowni państwo, popatrzcie na to też nie tylko książkowo, podręcznikowo, ale praktycznie, co się dzieje w Polsce i jakie to macki już tak na dobrą sprawę osiągnęło i gdzie weszło. I postarajcie się przeanalizować to, co w praktyce się dzieje w terenie, żeby wypracować taki model prawny, pragmatyczny, z którego będą mogły korzystać inne instytucje i inne osoby, których to dotyka, które się z tym spotykają. Że gdzieś zawodzi jednak ten system państwa, iż wchodzi czynnik społeczny. I bardzo dobrze, iż zostało to zauważone, iż ktoś zareagował. Ale to nie tak powinno wyglądać. Czynnik społeczny jak najbardziej, ale przede wszystkim w to powinny ingerować, w takie patosfery, instytucje, które są do tego powołane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Chciałam tylko zwrócić uwagę, iż tutaj zgromadziły się osoby, eksperci, ekspertki fundacji, które od lat zajmują się praktycznymi kwestiami dotyczącymi patostreamu, freak fightów, dostępu dzieci do treści patostreamerskich. To nie są kwestie książkowe, to są realne przykłady realnych dzieci, realnych przypadków, które zgłaszają się do tych organizacji i fundacji. To nie jest jakby w kontrze do pani, chcę tylko przedstawić naszych gości, jak by nie byli znani. Kwestia patostreamu, freak fightów jest więc problemem od lat. To nie jest nowość, która wyskoczyła w ciągu roku albo dwóch.

Niestety jako państwo, jako politycy, jako organizacje albo sobie z tym nie potrafiliśmy poradzić – być może taki jest problem, albo gdzieś ten problem był spychany, natomiast jest ważny. Okazało się, iż urósł on do tak ogromnej skali, tak ogromnej skali krzywdzenia dzieci w mediach społecznościowych, w świecie prawdziwym, cyfrowym, iż po prostu gdzieś stoimy na krawędzi. I stąd ta Komisja, stąd działania Ministerstwa Cyfryzacji, działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, działania Ministerstwa Sportu i Turystyki i nas wszystkich, żeby to zrobić. Nie przeciwko komuś, ale właśnie wspólnie, bo jest to problem nasz wspólny – samorządów, instytucji społecznych, prokuratury, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Edukacji Narodowej, nauczycieli, rodziców, każdej dorosłej osoby. Bo jesteśmy w ogromnym kryzysie. Nie poradziliśmy sobie z nim naprawdę przez ostatnie lata i służby nie ingerowały ostatnimi laty. I to po prostu musimy zmienić.

A teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Adamowicza.

Poseł Piotr Adamowicz (KO) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, dziękuję za zaproszenie.

Jestem przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu i tutaj zaczyna się pewien drobny problem i refleksja. Jak sama nazwa wskazuje, Komisja Kultury i Środków Przekazu zakreśla zakres kompetencyjny. Natomiast problematyka jest znacznie, znacznie szersza i w znacznej mierze w zasadzie przynależy do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Takie są realia pracy parlamentarnej. I wniosek z tej dyskusji, pani przewodnicząca, i to jest informacja dla państwa – jednak to jest kwestia połączenia sił, to, o czym pani przed chwilą wspomniała. Dlatego iż podział zadań niestety w tej izbie jest taki a nie inny. I to jest z mojej strony pierwsza refleksja.

Ja chciałbym się skupić na dwóch kwestiach, a mianowicie mowie nienawiści oraz dezinformacji. Obecnie, i to jest informacja przede wszystkim dla strony społecznej, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego realizowane są pracę na temat nowej ustawy medialnej. Punktem wyjścia jest oczywiście unijne rozwiązanie – akt o wolności słowa EMFA, mówiąc w skrócie. Chciałbym państwa uczulić i zwrócić uwagę na to, iż jest to wstępny etap prac. Są gotowe założenia i teraz idąc dalej, o ile z waszego punktu widzenia jest coś, co należałoby wprowadzić przy okazji prac nad nowym prawem medialnym, to bardzo byśmy prosili o przygotowanie i uwagi. Podkreślam, to znajduje się w tej chwili na Krakowskim Przedmieściu, czyli konkretnie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Z chwilą kiedy trafi do Sejmu, w efekcie do Komisji Kultury i Środków Przekazu, o ile państwo będziecie mieli swoje uwagi, swoje propozycje, to ja bardzo chętnie je przyjmę i będziemy na ten temat rozmawiali. Deklaruję pełną otwartość i powołuję się tutaj na niezwykle trudną ustawę, którą procedowaliśmy wiosną i w czerwcu tego roku, czyli mówiąc w uproszczeniu – ustawę o pieniądzach z internetu. Były różnego rodzaju oczekiwania, prośby – udało się. Ona nie jest doskonała, jak każde prawo nie jest doskonałe, bo nigdy nie będzie tak, iż każde prawo będzie doskonałe i będzie idealnie odpowiadało na zapotrzebowania wszystkich zainteresowanych stron. Ale deklaruję otwartość. To mówię, ta ustawa jest w sferze przygotowań, sugeruję, żeby nią się zainteresować.

Inna kwestia to oczywiście kwestia odpowiedzialności, bo tutaj padały takie wątki. Ja byłem przez wiele lat dziennikarzem prasowym, informacyjnym, jestem przywiązany do tradycyjnych mediów, czyli gazet papierowych tudzież nośników informacyjnych, bo tak się akurat przydarzyło. I powiem tak: o ile pewne treści nie ukazałyby się w wydaniach papierowych, to one ukazują się w mutacjach elektronicznych mediów tradycyjnych. Najprostszy przykład z brzegu. Być może państwo pamiętają, wiele lat temu były takie rubryki w gazetach, a mianowicie „Listy od czytelników”. I tam czytelnicy, czasami dziennikarze, ale zwykle czytelnicy pisali różne rzeczy, najczęściej narzekali albo proponowali naprawienie świata. I w życiu taki tekst nie ukazałby się w wydaniu papierowym, o ile zawierałby mowę nienawiści, pomówienia, ponieważ czuwała nad tym redakcja. Teraz jest zupełnie inaczej. Prawo prasowe, które jest niedoskonałe i anachroniczne – o tym też wszyscy wiemy – jednak jakoś tam reguluje tę kwestię odpowiedzialności właściciela, medium, wydawcy i dziennikarza. Natomiast o ile jakaś treść jest przeniesiona do portalu internetowego i pod tym pojawiają się tzw. komentarze komentatorów, uczestników, to mamy tam de facto do czynienia z wolną amerykanką.

Niektóre portale, vide Onet, kilka lat temu zablokowały możliwość publikowania komentarzy. Na Onecie państwo nie znajdziecie możliwości komentowania wprost różnego rodzaju treści zawartych w serwisie internetowym. Nie ma tam takiej możliwości. Poprzez Instagram bodajże, Facebook czy coś jeszcze można się jakoś ustosunkować w jakiś sposób, ale jest to pewnego rodzaju ograniczenie. To była świadoma decyzja Onetu. W innych portalach stosuje się pewnego rodzaju zabezpieczenie pod tytułem obligo rejestrowania uczestnika dyskusji. To nie eliminuje hejterów, ale stanowi jednak jakieś zabezpieczenie. Niedoskonałe, ale jednak eliminuje tzw., mówiąc brzydko, wolną amerykankę. Natomiast to jest dość rzadko stosowane ograniczenie. Najczęściej wydawcy, właściciele uciekają się do bardzo zgrabnej formuły: „Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść prezentowanych komentarzy”. No przepraszam bardzo, moim zdaniem powinna ponosić. Oczywiście niektóre tytuły proponują takie rozwiązanie jak moderatorzy, czyli osoby, które przeglądają treści zawarte w komentarzach. Jak oni pracują, nie chciałbym się wypowiadać, ale najczęściej to nie za bardzo widać efekt ich pracy. To jest rodzaj bezpiecznika: nie będziemy odpowiadać.

I teraz tu się rodzi pytanie pod względem prawnym o odpowiedzialność, o zakres odpowiedzialności, bo – nie oszukujmy się – właścicielami zwykle są spółki, czyli jest to prowadzenie działalności gospodarczej w oparciu o odpowiednie przepisy. Czyli spółka jest nastawiona na zysk. Zysk skąd się bierze? Z reklam. Ilość reklam i jakość tych reklam, czyli pieniądze realne, można pozyskać, wykazując odpowiednią liczbę kliknięć, akceptacji, różnie to się nazywa. Niektóre portale wręcz się chwalą: mamy tyle i tyle odsłon, tyle i tyle wejść, mówiąc językiem potocznym. Idzie się do reklamodawcy i pokazuje się, jak mamy wielkie zainteresowanie. No wielkie zainteresowanie bierze się m.in. stąd, iż nie tylko treść jest atrakcyjna, ale też czasami jest to pożywka dla działalności różnego rodzaju osób i nakręcania m.in. spirali nienawiści. To bezwzględnie powinno podlegać jednak jakiemuś unormowaniu, odpowiedzialności karnej. Stosując stare wzorce prawa prasowego – odpowiedzialność jest, ale już w wydaniu elektronicznym nie ma. Tak nie powinno być. Tak nie powinno być w tym państwie.

Ja tutaj oczywiście pomijam kwestie odpowiedzialności, bo sam składałem szereg zawiadomień do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na publicznym pochwalaniu zbrodni zabójstwa. Przez dwa lata jednozdaniowa odpowiedź: odmowa wszczęcia albo umorzenie. Tak działa polska prokuratura. Działała i działa.

Ja świetnie sobie zdaję sprawę, iż to nie jest proste. Kwestia na przykład zmiennego IP. Raz napisano uzasadnienie, iż to kwestia zmiennego IP. Zidentyfikowano hejtera i okazało się, iż to jakaś starsza pani, polonistka, emerytowana pani profesor polonistyki w szacownym liceum w wieku bardzo, bardzo zaawansowanym. Nie podejrzewałbym jej o hejt, ale to jest zupełnie inny problem.

Tak iż mówię o tych dwóch kwestiach. Po pierwsze, reasumując, realizowane są prace nad nową ustawą medialną. o ile w jakimś wymiarze może się ona przysłużyć państwu, adresatem jest na tym etapie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, na kolejnym będzie Sejm, czyli de facto Komisja Kultury i Środków Przekazu. Druga rzecz to jednak poważne zastanowienie się przez was i przez odpowiednie instytucje państwa nad jednak zakreśleniem odpowiedzialności wydawców, właścicieli portali internetowych. Ja wiem, iż zacznie się krzyk o ograniczeniu wolności słowa, ale wolność słowa nie oznacza, iż można wypisywać i wygadywać wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Teraz pozwolę sobie odczytać listę osób do dyskusji: pan Konrad Ciesiołkiewicz, następnie: Fundacja Dobrzy Ludzie, Polski Związek Mieszanych Sztuk Walki, pan Rafał Górski, prezes Instytutu Spraw Obywatelskich. Ktoś jeszcze będzie chciał się zgłosić? Posłanki. Dobrze. Czy panie posłanki zgodzą się… Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo i zapraszam, pan Konrad Ciesiołkiewicz.

Członek Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Konrad Ciesiołkiewicz:

Ja już tylko bardzo krótko, bo też chciałem państwu powiedzieć, jeżeli można, troszkę filozofię – znaczy nie będę tutaj wykładać filozofii, spokojnie, natomiast chciałem powiedzieć o filozofii stojącej ze standardami. Ponieważ choćby tutaj, w tej narracji, która jest faktycznie jednym z kluczy… Kluczem jest oczywiście wiek dostępu do na przykład mediów społecznościowych, które – przypomnę – są głównym obok gier miejscem, gdzie dokonuje się krzywdzenie seksualne małoletnich. Ale widzimy dzisiaj dyskusję, która dotyczy też spraw międzynarodowych, państw typu Norwegia, Australia, które podnoszą wiek dostępu. Ale też proszę zwrócić uwagę – i to, na co chcę zwrócić uwagę i ja, i środowiska, które stoją za inicjatywą, o której miałem przyjemność wspomnieć – iż dominuje tutaj taki język zakazywania młodym ludziom. I oczywiście wiemy, iż być może intencje stojące za tym to intencje troski. Niemniej cel, w jakim się spotykamy – mam nadzieję – i my tutaj, i w pracach nad standardami, to jest cel odpowiedzialności i wymagań wobec tych, którzy stanowią środowisko życia i rozwoju młodych ludzi.

Ktoś może powiedzieć, iż to jest drobna różnica, ale różnica jest fundamentalna. Naszym motywem i intencją nie jest zakazywanie jako cel sam w sobie, bo to nie jest wina młodych ludzi, iż korzystają z tych treści i iż mają ekspozycję, o której pani przewodnicząca wspomniała. Bo faktycznie badania międzynarodowe pokazują, iż Polska na tle pięciu innych badanych państw ma najwyższy poziom ekspozycji młodych ludzi na treści krzywdzące. Przy pracach nad patostreamingiem, raportem przy Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich w 2018, 2019 r. – Łukasz Wojtasik, który się wypowiadał, który jest jego, można powiedzieć, redaktorem naczelnym – bardzo wyraźnie też pokazana była kwestia właśnie dostępności do wieku, ale też tego, z jakich powodów młodzi ludzie korzystają, m.in. nuda jest tym powodem. Ale to, iż mają ten dostęp i ten dostęp nie ma charakteru neutralnego, ma charakter ofensywny – nie jest ich winą po prostu. W związku z tym bardzo będziemy chcieli zwrócić uwagę na te akcenty w dyskusji. I faktycznie sektor gospodarczy to nie tylko platformy cyfrowe.

Ja przypomnę, miałem długo o nim mówić, ale powiem, iż kilka tygodni temu ukazał się oficjalnie raport amerykańskiej Federalnej Komisji Handlu, która pytała wszystkie te platformy cyfrowe, o których państwo mówiliście, z zakresu ochrony danych osobowych, bo w zasadzie kluczem są dane osobowe, o których my tutaj rozmawiamy. I odpowiedź była taka, iż nie ma żadnej ochrony osób poniżej trzynastego roku życia. Dlaczego nie ma? Dlatego, iż przecież prawo nie pozwala ludziom poniżej trzynastego roku życia korzystać z platform cyfrowych. A wiemy, iż jest to masowe zjawisko – korzystanie z usług na platformach cyfrowych przez młodych ludzi. Wiceprezes UKE przed chwilą mówił o urządzeniach, ale za tymi urządzeniami najczęściej stoi aplikacja, najczęściej zresztą platformy społecznościowej. W związku z tym musimy mieć po prostu tego świadomość. Ale działalność gospodarcza i kwestia komercyjna to nie tylko platformy cyfrowe. Stadion, o którym pan minister i pan przewodniczący również mówili, prowadzi działalność komercyjną i po prostu tego rodzaju standardy powinny być audytowane. Ja też wspomnę, iż Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych, o ile wypomina Polsce pewne sprawy, to właśnie m.in. to, iż nie prowadzimy audytów w zakresie przestrzegania praw dziecka.

Chciałem więc podzielić się wyjaśnieniem, jakie motywacje stoją za rozpoczęciem czy potrzebą rozpoczęcia prac nad standardami tego rodzaju. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

I teraz Fundacja Dobrzy Ludzie.

Prezes Fundacji Dobrzy Ludzie Bartłomiej Rajchert:

Dzień dobry państwu, Bartłomiej Rajchert, Fundacja Dobrzy Ludzie. My jesteśmy projektem nowym, młodym, działamy trzeci rok i impulsem dla pojawienia się na dzisiejszej Komisji była właśnie nasza działalność w fundacji. Budujemy od podstaw projekt sportowy, napotykamy problemy, które na bieżąco rozwiązujemy, więc myślę, iż dla Ministerstwa Sportu i Turystyki my możemy być doskonałym źródłem dobrych praktyk.

Natomiast dlaczego zajęliśmy się sportem w podwarszawskim Radzyminie? Z wielu powodów, ale m.in. z takiego poczucia, iż rozlewa się patologia w pustych przestrzeniach powstałych na skutek rozszerzania się przestrzeni cyfrowej i redukcji relacji bezpośrednich, tradycyjnych. I tak widząc problemy, które w tym lokalnym wymiarze też mają taką postać, zaczęliśmy działać i robimy projekt nowoczesny, dynamiczny, angażujący dzieci, pokazujący sport w sposób bardzo atrakcyjny. Tak iż to jest ta jedna płaszczyzna i myślę, iż mając takie punktowe doświadczenia, ale też świeże i bardzo dynamiczne, możemy być dla państwa źródłem jakichś pomysłów, inspiracji albo zderzenia koncepcji, czy, co i jak może działać.

Natomiast drugi obszar działalności to jest też – korzystam jakby z okazji – debiut dla naszej drugiej organizacji, Stowarzyszenia Agencji Public Relations, którego jestem prezesem zarządu od dwóch miesięcy. I z kolei my jesteśmy bardzo zainteresowani tym podejściem do tematu. Cieszymy się, iż temat nie tylko jest ważny, ale staje się też pilny i wydaje mi się, iż możemy być dla wszystkich ekspertów tutaj, ale też polityków partnerem w projektowaniu komunikacji, być może też w takim podejściu do tego wyzwania, gdzie zarówno regulacja przyniesie rozwiązania, jak i dobre praktyki, i kampanie edukacyjne – szeroko rozumiana, dobra komunikacja.

Tak bardzo ogólnie, ale w tej formule chciałem zaanonsować dzisiaj naszą obecność i gotowość, żeby wspierać, pomagać, dzielić się doświadczeniami i być też w tym procesie, bo wydaje mi się, iż mamy dużo świeżego spojrzenia i praktyczne podejście też może się przydać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan minister Piotr Borys, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:

Ja chciałem bardzo podziękować, bo jest pan też przykładem, podobnie jak naprawdę setki polskich klubów, które włączają się aktywnie właśnie w tę część świadomościowo-wychowawczą, mówiąc o tym, jakie wartości ze sobą niesie sport w tej chwili.

I tu chciałem serdecznie także zachęcić, korzystając z tego, iż dzieci, tak mocno zaangażowane w świat cyfrowy, odskakują tak naprawdę od aktywności fizycznej. 30% wszystkich dzieci jest w Polsce w kompletnym bezruchu. o ile popatrzymy na wszystkie statystyki otyłości, tych wszystkich elementów chorób wokół otyłości i nadwagi, sprawności fizycznej – jesteśmy w ogonie Europy. To jest ostatni moment na to, aby spróbować tak naprawdę poprzez budowanie także świadomości rodziców i dzieci… Zakładam i bardzo sobie życzymy, aby ten nowy przedmiot edukacji zdrowotnej wpłynął również na takie budowanie przeświadczenia, iż musimy coś ze sobą zrobić w ochronie zdrowia fizycznego, psychicznego, tych wszystkich elementów i wartości, które ten przedmiot będzie robił.

Szanowni państwo, i tutaj zachęcam wszystkie kluby, otworzyliśmy przy współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej w programie „Aktywna szkoła” pierwszy program o wartości blisko 300 mln zł w tym roku „Szkoły po lekcjach” – na zajęcia i aktywizację sportową, po to żeby pokazać dzieciom, iż kontakt z trenerem sportowym, nauczycielem WF w dyscyplinach takich, jakie są dzisiaj modne… My finansujemy godzinę pracy trenera, a szkoła się otwiera nieodpłatnie właśnie dla klubów. Chcemy to upowszechnić, bo 70% obiektów dzisiaj jest zamkniętych. Tworzymy więc tak naprawdę tę przestrzeń, w której sport i wartości mają pokazać młodym ludziom, iż adekwatnie kiedy przychodzi moment zderzenia się z patostreamingiem i freak fightami, tak naprawdę żeby sami budowali własną świadomość wyboru. Bo my nie ograniczymy do końca tych treści.

Oczywiście życzymy sobie, żeby możliwość dostępu, identyfikacji po wieku dzieci była możliwie jak najniższa tak naprawdę, chociaż przecież rodzice wykupują masowo na platformach streamingowych dostęp do tych treści, do tych walk. Przecież to jest patologiczne i ma ogromne znaczenie. Więc to jest też kwestia budowania świadomości od dziecka adekwatnie, wręcz od pierwszej klasy. Zakładamy więc, iż przed nami bardzo duże wyzwanie właśnie w tej prewencji budowania świata wartości i kształtowania takiego krytycyzmu, co jest dobre, a co jest złe. To jest też zadanie i dla polskiej szkoły, i dla naszego ministerstwa. Natomiast tam, gdzie możemy faktycznie wpłynąć i spowodować, iż ten moment dostępu i identyfikacji po wieku… To, co Anglicy zrobili, iż jednak ograniczenie dostępu do treści czy identyfikacja wyłącznie osób w wieku powyżej 18 lat jest skuteczną blokadą do treści pornograficznych czy innych, które uznajemy za niepożądane dla młodych ludzi, jest jednak elementem pokazania, iż niektóre kraje weszły w ten system szybciej niż Polska. Myślę, iż tu jest wiele do zrobienia. Jesteśmy także do dyspozycji pani przewodniczącej i wszystkich partnerów, o ile chodzi o Ministerstwo Sportu i Turystyki. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

I pozwolę sobie teraz oddać głos panu ministrowi Gramatyce, ministrowi cyfryzacji, bo też wiem, iż niedługo będzie musiał nas opuścić, ponieważ będzie punkt na Sejmie, i podziękować za obecność, ale także dopytać jeszcze o te kwestie patostreamingu i jakiejś formy walki, umiejętności zgłaszania.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:

Dziękuję.

Podpisuję się pod wszystkim, co pan minister Piotr Borys mówił na temat walki z otyłością. Rzeczywiście trzeba stawiać czoła tej chorobie cywilizacyjnej. My w swoich pracach dotyczących ochrony dzieci przed pornografią widzimy też patostreaming, stąd są te analizy ryzyka, do których zobowiązujemy firmy, które mogą tego typu usługi świadczyć.

Proszę mi pozwolić na jedną refleksję po wysłuchaniu tych wypowiedzi w dyskusji. Szanowni państwo, tego typu treści są w internecie i one będą w internecie – i one są i będą, dlatego iż ludzie chcą to oglądać. Musimy o tym pamiętać, iż gdyby nie było zainteresowania tymi treściami, toby ich nie było. To, co my możemy zrobić, to chronić tych, którzy są wobec takich treści bezbronni i na których umysły te treści wywierają destrukcyjny wpływ. I to jest nasze zadanie. A nie jest naszym zadaniem ograniczanie. Oczywiście o ile to są nielegalne treści, to jest zupełnie inna historia, natomiast wiele z tych treści to są treści, nie wiem, na pograniczu legalności albo całkiem legalne, ale wtedy, kiedy docierają do małoletnich, to są niezwykle szkodliwe – no i wtedy legalne przestają być.

Korzystając z tego, iż pani przewodnicząca pozwoliła mi się elegancko odmeldować i udać na posiedzenie plenarne, chciałem podziękować fantastycznemu zespołowi, bez którego nie byłoby nic. Dyrektorka Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji, pani Marzena Sawicka, pani mecenas Olga Zabolewicz z NASK ze swoim szefostwem, cały zespół Dyżurnet, którego chyba dzisiaj nie ma, ale był. Czy jest? Kogo tam jeszcze nie wymieniłem? Pana Mateusza Sztobryna z Departamentu Współpracy Międzynarodowej, który też bierze udział w tych wszystkich naszych pracach. To są ludzie, którzy pracowali i w poprzednich kadencjach nad przygotowaniem tych przepisów – i oni bardzo mocno się angażują z całą swoją wiedzą merytoryczną i kompetencjami właśnie w wypracowanie takich przepisów, których kiedyś będziemy mogli użyć. Zapomniałem jeszcze o panu Macieju Siciarku, też z Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej. Tak iż to, czym ja się mogę dzisiaj szczycić, to jest głównie ich praca.

Bardzo dziękujemy, oczywiście jesteśmy do dyspozycji wszystkich z państwa. Zapraszam na kongres Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, bo to będzie naprawdę dobra platforma do rozmowy o tym, co nas tutaj trapi. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Dziękuję, panie ministrze.

I wracamy do dyskusji. Stowarzyszenie Związek Mieszanych Sztuk Walki.

Przedstawiciel Polskiego Związku Mieszanych Sztuk Walki Sławomir Kucharski:

Dzień dobry państwu, Sławomir Kucharski, Polski Związek Mieszanych Sztuk Walki.

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, bardzo dziękujemy za zaproszenie i nie ukrywamy, iż zgadzamy się z wieloma przedmówcami tutaj. Naszym założeniem jest to, iż jako najstarszy związek reprezentujący sztuki walki zauważyliśmy to zjawisko, które się wydarza, i też widzimy potrzebę ochrony małoletnich. Z naszej perspektywy wyszkoliliśmy wielu mistrzów, wielu ludzi, którzy są z nami zrzeszeni, którzy wyjeżdżają czy to na mistrzostwa świata, czy na mistrzostwa Europy MMA i osiągają tam niebagatelne sukcesy, więc to z naszej perspektywy jako stowarzyszenia sportowego jest ważne. Nasza sugestia jest tylko taka, ponieważ z naszej perspektywy w tym momencie głównie też obrywają sporty walki i jest to też w taki a nie inny sposób postrzegane – sugestia byłaby taka, żeby może powołać jakąś grupę roboczą przy Komisji, żeby też można było łatwo sklasyfikować, co tak naprawdę jest powszechnie w tej chwili nazywane patosportem, co jest freak fightami, a co jest takim sportem ogólnym. Ponieważ samo nazewnictwo czy tam patostreamingu… Ja osobiście w stowarzyszeniu zajmuję się analizowaniem internetu i budowaniem całego tego portfolio, żebyśmy też widzieli, co się dzieje w sporcie, a co się dzieje tak naprawdę w internecie, jakie treści są pobierane. I widzimy, iż pewne nazewnictwo czy pewne przystosowanie jest też różnie klasyfikowane czy różnie odbierane przez społeczeństwo. Mając na myśli choćby w tym momencie Netflix, który będzie streamował chyba jedną z najbardziej zapowiadanych gal, w której wystąpi Mike Tyson z Jakiem Paulem, co jest freak fightem, jednak nie jest patosportem.

Chcielibyśmy więc taką sugestią zachęcić Komisję do zbudowania takiego zespołu roboczego, żebyśmy mogli rozróżnić pewne nazewnictwo, ponieważ na rynku funkcjonują federacje sportowe, federacje hybrydowe, no i federacje, które zrzeszają takie a nie inne działania, pod którymi te federacje ani się nie chcą podpisywać, ani nie są w tym zrzeszone. Naszą perspektywą jest to, iż zaproszenie do takiego zespołu roboczego czy to twórców cyfrowych, influencerów, ale też może właśnie takie platformy jak YouTube, Kick, Twitch, które dzisiaj państwo zgłaszają, iż są w jakimś tam stopniu niereformowalne, będzie dobrym pomysłem i pozwoli nam wspólnie wypracować kompromis, który będzie dla wszystkich dobry. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i jeszcze raz dziękuję za zaproszenie w imieniu naszego stowarzyszenia.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Chcemy sprostować jedną rzecz. My jakby w pełni akceptujemy, rozumiemy sztuki walki, bo promują pewne zachowania moralne, sportowe, etyczne, rozwijają młodych ludzi. Natomiast patowalki są czymś, czego nie możemy zaakceptować w kwestii dostępności dla osób małoletnich. Osoby dorosłe są osobami dorosłymi. Osoby małoletnie nie powinny mieć dostępu ani do tego rodzaju walk, ani takie walki nie powinny odbywać się na stadionach czy w miejscach, które są finansowane z budżetu państwa. A już z pewnością cała promocja, która dzieje się wokół takich patowalk, nie powinna być również dostępna dla osób małoletnich. Doceniamy więc to zaangażowanie, które pan tutaj deklaruje. Chciałabym, aby ono pojawiło się wcześniej, kiedy mieliśmy też jednak świadomość tego dużego problemu, ale ja to rozumiem, przychodzi kryzys, więc wszyscy ręce na pokład i razem w tej kwestii działamy.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Rafała Górskiego, prezesa Instytutu Spraw Obywatelskich.

Prezes zarządu Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski:

Dzień dobry, Rafał Górski, Instytut Spraw Obywatelskich.

Ja po pierwsze chciałem podziękować pani przewodniczącej, posłom i posłankom za to, iż taka Komisja powstała i podjęła wyzwanie, które jest związane z zagrożeniem dla dzieci ze strony technologii. I chciałbym powiedzieć o dwóch rozwiązaniach, bo miała być dyskusja też o rozwiązaniach. O zagrożeniach wiemy już dużo, chociażby ostatnio w mediach o zagrożeniach ze strony TikToka.

Pierwsza rekomendacja, którą postulujemy od wielu lat w ramach kampanii „Ratuj dzieci przed telefonami”, to wprowadzenie odgórnych zasad higieny cyfrowej w szkołach. Podkreślam to „odgórnych”, trochę z tak z westchnieniem, ponieważ od dwudziestu lat jako organizacja społeczna zajmujemy się formami partycypacyjnymi w ramach m.in. kampanii „Obywatele decydują” i wiemy, iż tak naprawdę najlepiej wspólnie z obywatelami, czy to dorosłymi, czy małymi, ustalać różne rzeczy. Natomiast jesteśmy w takim momencie, jeżeli chodzi o zagrożenia ze strony właśnie cyberświata, iż cedowanie ustalania ograniczeń czy zakazu telefonu w szkołach na dyrekcję przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wydaje nam się w tym momencie nie na miejscu. Sami też doświadczamy takiej sytuacji, iż nauczyciele czy dyrekcje sygnalizują nam, iż jest rodzic na przykład w szkole, który absolutnie się nie zgadza na to, żeby było ograniczenie telefonów na terenie szkoły, i grozi pozwem dyrekcji, która chce takie ograniczenie wprowadzić. Apelujemy więc do Ministerstwa Edukacji Narodowej o takie odgórne, jednolite zasady higieny cyfrowej. Ja tylko powiem, iż blisko w jednej czwartej państw na świecie – to podał raport UNESCO – takie ograniczenia już funkcjonują. I tak trochę kolokwialnie, potocznie powiem, iż tak jak nie powinniśmy i nie wpuszczamy na teren szkół dzieci, ale również nauczycieli z alkoholem, z papierosami to może mniej, ale z kokainą czy z innymi narkotykami – tak również powinno to dotyczyć telefonów, bo telefony dzisiaj uzależniają podobnie jak alkohol, papierosy czy kokaina. I taka odgórna regulacja spowoduje m.in. to, iż dzieci będą po prostu mieć mniej czasu w to, żeby stykać się z tymi treściami, które są po prostu zagrożeniem.

Tutaj oczywiście bardzo dziękuję Ministerstwu Edukacji Narodowej, pani minister Piechnie-Więckiewicz za to, iż toczą się prace nad tym, jak tę regulację wprowadzić. Z doniesień medialnych to wiemy i też prowadzimy od kilku lat wymianę korespondencji z ministerstwem i wiemy też, iż jest jakaś otwartość na przykład, żeby w klasach I–III wprowadzić takie ograniczenia. Natomiast my też mówimy o tym, żeby wprowadzić te zasady na poziomie żłobków, przedszkoli i szkół podstawowych. Być może dla państwa, części z państwa jest dziwne, iż mówię o żłobkach czy przedszkolach, natomiast mam w pamięci konsultacje społeczne realizowane przez Ministerstwo Cyfryzacji na stadionie PGE Narodowym, które odbyły się pół roku temu. I tam branża firm telekomunikacyjnych domagała się większych pieniędzy na to, żeby ekranów było więcej w przedszkolach, bo jest ich za mało. Bardzo mnie to zelektryzowało, ale rozumiem, iż lobbing jest tutaj ogromny.

I drugie rozwiązanie, o którym chciałbym powiedzieć, to cyfrowy fundusz korkowy, który też jako Instytut Spraw Obywatelskich w takiej czy innej formie poprzez kampanię obywatelską próbujemy promować. O co chodzi? Chodzi o to, iż mamy w Polsce dzisiaj fundusz korkowy, na który składają się firmy, które zarabiają na tym, iż Polki i Polacy wchodzą w ciąg alkoholowy i w ramach tego funduszu są podejmowane różnego rodzaju działania profilaktyczne, edukacyjne. Cyfrowy fundusz korkowy to powinien być fundusz, na który składają się producenci urządzeń typu telefony, tablety, firmy telekomunikacyjne dostarczające możliwość używania na przykład internetu, chociażby Orange i T-Mobile, które dzisiaj już były wymienione. I trzecia grupa to oczywiście duże big techy, jak Facebook, TikTok czy Google.

Ja tylko powiem, iż jeżeli chodzi o te wszystkie firmy – bo to też nie padło dzisiaj – jak państwo uczestniczyliście w różnego rodzaju konferencjach, debatach i spotkaniach dotyczących problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy, to bardzo chyba łatwo zauważyć, iż na wielu tych wydarzeniach sponsorami są te firmy. I one po prostu z jednej strony zarabiają, ich chciwi członkowie zarządów plus chciwi akcjonariusze zarabiają na tym, co się dzieje z naszymi dziećmi, a z drugiej strony sponsorują różnego rodzaju debaty, a adekwatnie pseudodebaty, bo takich głosów, o których ja państwu dzisiaj mówię, czyli żeby wprowadzić cyfrowy fundusz korkowy, to nie ma tam. No i to jest też, wydaje mi się, jakaś po prostu patologia. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

I teraz zapraszam do głosu panią posłankę Urszulę Koszutską.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca.

Ja może odniosę się najpierw do tej ostatniej wypowiedzi, która usatysfakcjonowała mnie w stu procentach. Powiem, iż z przyjemnością się podzielę takim doświadczeniem ze współpracy jeszcze z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, kiedy tworzyliśmy ten fundusz korkowy w latach 90. – po to aby wspierał wszelaką działalność profilaktyczną w przeróżnych instytucjach z zakresu profilaktyki zachowań ryzykownych dzieci i młodzieży. I ten fundusz rzeczywiście działa. I podjęcie takiej inicjatywy, abyśmy stworzyli, pani przewodnicząca, fundusz cyfrowy, który by wsparł działania profilaktyczne, które zapobiegałyby uzależnieniom od telefonów, byłby doskonałym rozwiązaniem. To taka pierwsza refleksja.

Druga refleksja jest taka, iż z satysfakcją przyjmuje to, iż tyle instytucji społecznych i obywatelskich, i organizacji pozarządowych, ale także z ramienia rządu interesuje się takim rozpaczliwym głosem, który dociera do nas ze strony młodych ludzi, którzy chcą i proszą nas, dorosłych, o skuteczną pomoc. Ja rozumiem, iż dbając o rozwój młodych ludzi, musimy stawiać też na czynniki chroniące tego typu jak: odpowiedzialność, umiejętność radzenia sobie z informacją, która dopływa, i umiejętność radzenia sobie i rozgraniczenia źródeł, które te informacje patogenne tworzą i powodują, iż młody człowiek je odbiera. To jest jakby jedna strona profilaktyki i myślę, iż tutaj Ministerstwo Edukacji Narodowej dosyć skutecznie działa i taką tematykę w tym obszarze podejmuje.

Ale z mojej perspektywy takim ważnym elementem jest również mocna, twarda granica, która pokazuje, co można zrobić, a czego nie można zrobić. Dlatego mocno bym polemizowała z takim myśleniem, iż nie chcemy, jak to usłyszałam, zakazywać. Uważam, iż w pewnym obszarze działań niebezpiecznych dla młodych ludzi my, dorośli, którzy odpowiadamy za ich rozwój, właśnie powinniśmy stworzyć pewne zakazy i nakazy funkcjonowania i stwarzać taką mocną granicę, co do nich powinno docierać, i też wymagać konsekwentnych działań w stosunku do proponowanych treści przestępczych, które docierają do młodych ludzi.

Młodzi ludzie będą funkcjonować zawsze na poziomie pewnej ciekawości. Nuda jest czynnikiem ryzyka w podejmowaniu zachowań ryzykownych, ale wydaje mi się, iż jeszcze większym czynnikiem rozwojowym jest ciekawość. I młodzi ludzie zawsze z tego czynnika będą korzystać i zawsze będą ciekawie odbierać pewne treści, które będą dla nich nie tyle inspirujące, ale będą pewnie powodowały, iż gdzieś tam klikną, zauważą, zainteresują się, co będzie miało szkodliwy wpływ na ich rozwój. Tak iż cieszę się, pani przewodnicząca, iż Komisja podejmuje takie istotne tematy dla przyszłości naszych młodych ludzi. Ja też uważam, iż powinniśmy podjąć taką dosyć intensywną dyskusję na temat higieny cyfrowej w szkołach czy to w zależności od wieku rozwojowego, od potrzeb rozwojowych, kiedy ten telefon może być wykorzystywany i w jakich sytuacjach.

I też podobał mi się bardzo głos dotyczący ekranów. Bo nie wiem, czy państwo wiecie, iż rzeczywiście w żłobkach i przedszkolach bardzo często podawane jest dzieciom oglądanie bajek w sposób taki wypełniający czas, kiedy brakuje pewnych działań wychowawczych. Badania wyraźnie mówią, iż do drugiego roku życia dzieci nie powinny mieć kontaktu z ekranem, iż to jest tak duża stymulacja mózgu, która w ogóle zaburza funkcjonowanie centralnego układu nerwowego i potem w efekcie możemy otrzymać wiele dzieci, które mają zupełnie inny system przyjmowania bodźców zewnętrznych, co będzie skutkowało złym rozwojem procesów poznawczych, co też widzimy ewentualnie w procesie szkolnym. Dzieci mają coraz większe zaburzenia w koncentrowaniu się na pewnym dłuższym przekazywaniu wiedzy. Nie chcę o tym mówić, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, jakie są zagrożenia. Tak iż myślę, iż to, na co pan od „Sieciaków” zwrócił uwagę, żeby jednak pomyśleć o dzieciach młodszych, nie tylko od siódmego roku życia, ale młodszych, bo tam jest niezwykła potrzeba wprowadzenia pewnych rozwiązań, pewnej zdecydowanej higieny cyfrowej i zwrócenie też uwagi na to, jak to się przekłada na kolejne etapy rozwojowe… Tak iż myślę, iż wiele wyzwań przed nami. Satysfakcjonuje to, iż jest wiele środowisk, które widzą tę potrzebę. Satysfakcjonuje to, iż jest wiele środowisk, które chcą pracować nad pozytywnymi rozwiązaniami, które mogą pomagać naszym dzieciom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani posłanko.

I teraz pozwolę sobie oddać głos dwóm paniom ministrom, pani Paulinie Piechnie-Więckiewicz i pani ministrze Katarzynie Kotuli. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MEN Paulina Piechna-Więckiewicz:

Szanowni państwo, ja nie chcę wchodzić w imperium Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, o ile chodzi o żłobki oczywiście, natomiast ministra Barbara Nowacka ostatnimi czasy dużo mówi o tym, iż – może to śmiesznie zabrzmi ten termin – właśnie czy w przedszkolach, czy w nauczaniu początkowych domeną powinien być jednak głównie taki analogowy sposób nauczania, o ile chodzi o wykorzystywanie instrumentów. Że w tym kierunku gdzieś zmierzają też nasze prace, rozmyślania. I oczywiście, pani poseł, wiele osób dzisiaj też mówi o tym, iż musimy znaleźć zdrową równowagę, zdrową dla dzieci i młodzieży przede wszystkim – to znaczy w tym, iż z jednej strony gdzieś żyją w tym świecie i będą w nim żyły dzieci i młodzież, i już nie wykluczymy ich z tego świata, a z drugiej strony i tego, iż część instrumentów związanych z cyfrowym światem może służyć do nauki, również do budowania relacji.

Proszę pamiętać też o głosach młodych ludzi, m.in. z Sejmu Dzieci i Młodzieży, którzy mówią, iż przed przemocą rówieśniczą, która z jednej strony ich spotyka w sieci, a z drugiej strony, co straszne, czasami uciekają w cyfrowy świat przed przemocą rówieśniczą. Więc musimy te wszystkie czynniki wziąć pod uwagę. My analizujemy różne rozwiązania krajów, które w tej chwili wprowadziły… Oczywiście tu nie mamy jeszcze miarodajnych badań, bo mieć ich nie możemy, ale gdzieś te ankiety wyglądają w miarę obiecująco. I tak, zgadzam się, iż poprzestanie na profilaktyce, szczególnie w kontekście treści, o których rozmawiamy dzisiaj, po prostu nie wystarczy. Gdzieś państwo w pewnym momencie musi stawiać tamę patologiom. I myślę, iż ta rzecz jest bezdyskusyjna.

Na pewno jest kwestią – i wierzę w to, iż wszyscy w to wierzymy – iż dobrze byłoby, gdyby jednak zawrzeć umowę społeczną z młodymi ludźmi. Bo ktoś dzisiaj powiedział, iż ci starsi zwracają uwagę na to, co się dzieje z młodszymi dziećmi. Myślę, iż część zwłaszcza młodych osób, aktywistów jest też przekonana, iż pewne rzeczy trzeba zrobić, trzeba zadziałać. My nie zrzucamy odpowiedzialności na nikogo. Natomiast różnego rodzaju regulacje muszą mieć charakter nie tylko związany z prawem oświatowym, ale również chociażby z normami prawa cywilnego. Tu są różne kwestie, nad którymi musimy międzysektorowo pracować, żeby to wszystko miało sens z każdej strony legislacyjnie, też technicznie. Bardzo państwu dziękuję, bardzo przepraszam, iż muszę udać się do innych obowiązków. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

I pani ministra Kotula. Dodam tylko jeszcze gwoli wyjaśnienia: tutaj nie rozmawiamy o tym, żeby coś zakazywać dzieciom – my mówimy o tym, żeby coś nakazywać dorosłym i instytucjom. I to jest punkt kluczowy.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:

Dobrze, bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja tylko króciutko. Ja dzisiaj jako ministra do spraw równości, ale też przedstawiciele Departamentu do spraw Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – jesteśmy bardziej w trybie słuchania. I też to, o czym pani ministra Paulina Piechna-Więckiewicz mówiła, zdając sobie w pełni sprawę z tego, iż tu kooperacja międzysektorowa jest potrzebna. My jesteśmy departamentem, który od lipca tego roku w pełni odpowiada za przeciwdziałanie przemocy domowej. Jestem krajowym koordynatorem „Rządowego programu przeciwdziałania przemocy domowej”, więc jesteśmy tu obecni, ponieważ mówimy o przemocy.

W tych szeroko pojętych patotreściach i patostreamingach oczywiście pojawiają się też kwestie związane z przemocą domową – też rozmawialiśmy, bo jest tutaj Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, i jesteśmy na końcowym etapie, adekwatnie mamy już przygotowany kwestionariusz szacowania oceny zagrożenia zdrowia i życia dla dzieci. Może się państwu wydawać, iż się to nie łączy, ale jednak kiedy pracowaliśmy nad tym kwestionariuszem, który niedługo zostanie wydany rozporządzeniem, to ja bardzo zwracałam uwagę na to, żebyśmy też brali pod uwagę sytuacje, w których służby muszą interweniować ze względu na to, iż jest zgłoszenie dotyczące właśnie patotreści. To jest jedna rzecz.

Ale to, co skłoniło mnie także do zabrania głosu, to ostatni głos pani poseł, która mówiła o ekspozycji w żłobkach i w ogóle o ekspozycji bardzo małych dzieci na ten świat cyfrowy. Ja poza byciem ministrem jestem posłanką, ale też językoznawczynią i zajmowałam się – i mam nadzieję, kiedyś jeszcze się będę zajmować – rozwojem mowy w rzadkich wadach genetycznych. I powiem państwu, iż jest bardzo dużo badań, które są już dostępne adekwatnie od dobrych dziesięciu lat, które jasno wskazują, iż ekspozycja tych najmniejszych dzieci, szczególnie dzieci do drugiego, do trzeciego roku życia, ma ogromny wpływ na rozwój mowy. Co to oznacza? Że nie tylko te kamienie milowe w rozwoju mowy pojawiają się później, ale ma to później także wpływ na umiejętność czytania. I jest dzisiaj tak, iż są już specjaliści, którzy zajmują się w głównej mierze przypadkami dzieci, które wychowywane były poprzez nadmierną ekspozycję na przykład na iPady. Takich przypadków jest coraz więcej i też jest jakaś grono ekspertów, które nad tym pracuje, jak sobie z tym poradzić. Zgadzam się, iż nie należy zakazywać. Ale myślę, iż w jakimś małym kawałku powinniśmy także mówić o tym, iż choćby te najmniejsze dzieci – bo trudno dzisiaj wyobrazić sobie, jakie są te negatywne skutki – jednak w jakiś sposób na takie długotrwałe negatywne skutki także są narażone i tu głównie zwracałabym uwagę właśnie na rozwój mowy.

Co do pozostałych zagadnień – jesteśmy w pełni do dyspozycji, tak jak współpracujemy z Ministerstwem Cyfryzacji, z Ministerstwem Sprawiedliwości czy z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę, czy też z Biurem Rzeczniczki Praw Dziecka i z panią przewodniczącą, i z Komisją. I raz jeszcze bardzo dziękujemy za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję, pani ministro.

Posłanka Grygorcewicz. Następnie posłanka Chybicka. I będziemy kończyć dyskusję.

Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Ja będę miała pytanie do pani ministry edukacji narodowej. Są jeszcze przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej? Nie ma, szkoda. Ale mimo wszystko je zadam. Zacznę od przemocy w rodzinie, bo wszyscy wiemy, iż przemoc w rodzinie nie jest neutralna płciowo. Mówimy o tym, iż przemoc w rodzinie ma płeć. I wszystkie organizacje międzynarodowe, europejskie, polskie wskazują na to jednoznacznie. Pani ministra mówiła o przemocy rówieśniczej. Ta przemoc rówieśnicza jest wyjątkowo okrutna. Ona jest nie tylko fizyczna, ale przede wszystkim psychiczna. Między innymi umieszczane są negatywne treści o kolegach, koleżankach chociażby dotyczące otyłości i nadwagi, co jest teraz niestety nagminne, i prowadzą do dramatów, naprawdę. Prowadzą choćby w ostateczności do samobójstw. Dzieci są słabe psychicznie, nie radzą sobie z tym, nie zawsze chcą się podzielić tymi problemami z rodzicami. Ja chciałam zapytać panią ministrę, czy przemoc rówieśnicza również ma płęć. Czy są takie badania i czy możemy to stwierdzić jednoznacznie, czy też nie? Dziękuję.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest częściowo być może pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej, natomiast na pewno jest to pytanie do nas. Dlatego iż przez ostatnie osiem lat mówiło się głównie o przemocy domowej, natomiast na pewno w naszych planach na przyszły rok mamy rozmowę o tym, w jaki sposób mówić o przemocy, także jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przemocy ze względu na płeć. Przed nami już niecałe dwa lata na wdrożenie nowej dyrektywy antyprzemocowej do polskiego prawa i w czasie tej transpozycji do polskiego prawa chcielibyśmy to rozszerzyć i szukamy dzisiaj dobrych praktyk. Rozmawiamy dużo na przykład ze stroną hiszpańską o tym, jak umocować dzisiaj już nie tylko przeciwdziałanie przemocy domowej, ale także przeciwdziałanie przemocy ze względu na płeć. Mamy także takie wrażenie i to też pewnie czeka nas w przyszłym roku – debata o tym, iż kiedy rozmawiamy o przemocy wobec dzieci, to żeby też gdzieś ten filtr dotyczący przemocy ze względu na płeć nałożyć. Bo wiemy – to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia – iż jeżeli chodzi chociażby o przemoc seksualną, to znacznie częściej molestowania czy przemocy seksualnej doświadczają dziewczynki. I mamy wrażenie, iż w tej debacie i w tym podziale, jaki jest dzisiaj, te dziewczynki częściej nam giną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

I posłanka Chybicka.

Poseł Alicja Chybicka (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chciałam powiedzieć o wpływie, adekwatnie o tym, jak ważne jest cyberbezpieczeństwo z punktu widzenia zdrowia. Jestem lekarzem, lekarzem pediatrą, i tutaj na ten temat – ja nie byłam na całym posiedzeniu, bo musiałam być gdzieś indziej – prawdopodobnie nie było w ogóle mowy. A jednak są już przepisy, które obowiązują zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie, jak i w Polsce. I te przepisy są zapisane. Dlaczego? Może powiem najpierw o swoim własnym doświadczeniu w Przylądku Nadziei, gdzie walczą o życie dzieci chore na nowotwory. I kiedy wchodziłam na wizytę, to począwszy od dziecka półtorarocznego, a czasem i rocznego, które jeszcze mówić nie umiało, a już wiedziało, jaki klawisz wcisnąć, żeby wejść do internetu czy też oglądać bajkę, ściągnąć stamtąd bajkę, co wydawało mi się niemożliwe.

I inna jest strategia, kiedy dziecko walczy o swoje życie – i nie jest to moment, żeby go wyjąć ze świata, który miało stworzony w domu, i obojętne, czy ono ma rok, dwa lata, czy pięć, czy dziesięć. Natomiast rodzice, którzy decydują się na dziecko, muszą być świadomi tego, iż telefon, tablet, komputer, a także sam telewizor sumuje się dla dziecka jako małego człowieka od momentu, jak się urodzi. I nad tym jednak trzeba zapanować. Nie można niczego tu puścić na żywioł. Dlaczego? Dlatego iż po pierwsze, istnieje coś takiego jak uzależnienie. I to jest choroba znana już przez WHO, iż do uzależnienia oprócz alkoholizmu, tytonizmu i wielu innych narkotyków należy także uzależnienie od komputera. Szanowni państwo, to jest bardzo ciężka choroba, która może się skończyć opuszczeniem tego świata zarówno przez dziecko, jak i przez dorosłych. Ale należy się zastanowić, co wyrośnie z dziecka, w sensie takim, iż jeżeli się uzależni w wieku dziecięcym, to jaka jest jego przyszłość. A to uzależnienie polega na tym, iż uszkodzenie może dotyczyć praktycznie całego człowieka. Oczy po pierwsze, mózg po drugie. Albo odwrotnie: mózg, a potem oczy. I po kolei wszystkie narządy. Te dzieci nie chcą jeść, nie chcą odejść od komputera. No, powiem brzydko, wściekają się na rodziców, którzy próbują je do stołu zaprosić. I co w tym aspekcie wymyśliła Amerykańska Akademia Pediatrii? Opublikowała takie badania, iż dzieci do drugiego roku życia wcale nie powinny z tych urządzeń wymienionych przeze mnie korzystać.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Dziękuję, pani profesor, za...

Poseł Alicja Chybicka (KO):

Wcale, nie cokolwiek. Mają swoimi zmysłami świat postrzegać, jakby wbudowywać się w to życie do drugiego roku życia. No nie robią tego, co robiły moje ukochane dzieci walczące o swoje życie. I ja nie reagowałam właśnie dlatego, iż one najpierw musiały to życie uratować, ale to nie znaczy, iż potem nie trzeba byłoby z tym czegoś zrobić.

Dziecko od dwóch do pięciu lat – jedna godzina dziennie, dziecko sześcioletnie – dwie godziny dziennie. Dzieci starsze mają tam już bardziej to poszerzone, nastolatki wchodzą mniej więcej w takie samo uzależnienie jak dorośli. Natomiast co mówi Polskie Towarzystwo Pediatryczne, którym miałam zaszczyt kierować sześć lat? Otóż, iż do trzech lat – wcale. Nie do dwóch. My jesteśmy ostrzejsi – polscy pediatrzy – niż Amerykanie. Trzy do siedmiu lat – trzydzieści minut dziennie, a siedem do dwunastu lat – jedna godzina i powyżej dwunastego roku traktujemy już to dziecko bardziej młodzieżowo, czyli ewentualnie takie zasady, jak stosują osoby dorosłe. I ja myślę, iż tu muszą być – nie wiem, czy zakazy, ale edukacja, Edukacja przede wszystkim tych, którzy chcą mieć dzieci i którzy je mają. I którzy mają wpływ, ci, którzy zajmują się psychologią lepiej ode mnie… To u mnie sztab psychologów w postaci kliniki mentalnej, w klinice, pracował z tymi dziećmi, ale też zgodnie twierdzili, iż to nie jest moment, żeby to dziecko jakby odzwyczajać. Ale rodzic, który popełnił choćby taki błąd i ma w tej chwili dziecko, które czy to po covidzie, czy też nie po covidzie, bo od urodzenia adekwatnie, żeby mieć święty spokój, oglądało bajki, buszowało w internecie, siedziało na tablecie, siedziało na komórce, może coś jeszcze zrobić. Czyli zrobić to, co się robi w innych chorobach uzależnienia – wycofać dziecko z tego.

Ja bardzo dziękuję, iż w ogóle jest taka Komisja zwołana, bo problem, to cyberbezpieczeństwo, oczywiście dotyczy treści, ale oprócz treści pozostało i ten wpływ na głowę, jest też to, co z tym dzieckiem w ogóle się stanie. Bo w momencie, kiedy ono jest już uzależnione, to jest naprawdę ciężko chore. A jaką mamy sytuację w psychiatrii, bo to jest ta dziedzina, to szanowni państwo wiedzą, to jest bardzo trudno. Natomiast można podjąć, jeżeli dzieci są na mniejszym etapie tego uzależnienia, próbę odwrócenia tej sytuacji. I myślę, iż to jest właśnie… Ja liczę na to i to było mówione na posiedzeniu. Bo ja prowadzę zespół do spraw dzieci od 2011 r. i wiele lat to mówiłam, iż powinna być ta godzina w szkole, która teraz wreszcie będzie edukacyjna, i mam nadzieję, iż to też w tej godzinie się zdarzy. Ale to jest mało, dzieci są mądre i dzieci też chwycą to, jak im się to powie, iż to może w chorobę przejść, iż tak nie trzeba. Ale przede wszystkim trzeba wpłynąć na rodziców, a to oznacza wielkie kampanie społeczne, telewizyjne, radiowe, prasowe, które pozwolą na tę wiedzę rodzicom popartą przez ludzi, którzy się na tym znają, poprzez profesorów zarówno medycyny, jak i psychiatrii, to też medycyna, ale chodzi o to, iż nie od ciała, ale bardziej może od duszy i od głowy – żeby przekonać ich, iż to naprawdę jest złe.

I tutaj ktoś, któryś z panów mówił, iż nie zakazy. No zakazy. Dziecko to jest mały człowiek, który zależy od nas. I to są zakazy nie do dziecka, ale do rodziców, bo dziecko rodzica kocha i ono zrobi to, co rodzic będzie chciał. Tylko iż niestety nie wygodnictwo i nie przejście, bo to jest wygodnie: kliknąć, pozwolić oglądać itd.

Tak iż bardzo dziękuję i myślę, iż do tego trzeba wrócić. Zaprosić tutaj autorytety medyczne, które powiedzą o tym, jaka to straszna choroba. W mózgu wytwarzają się takie przemiany, jak przy piciu alkoholu, jak przy papierosach, jak przy narkotykach. Naprawdę. Jak każde uzależnienie. Mówi się, iż alkoholizmu nie da się wyleczyć, tylko zaleczyć. Ja się boję, żeby to nie było też z tą chorobą uzależnienia od tych urządzeń.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, pani profesor .

I jeszcze krótko posłanka Koszutska.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Ja chciałam serdecznie podziękować pani profesor za podkreślenie tych propozycji towarzystw pediatrycznych, bo właśnie na tych badaniach się opierałam. One właśnie mówiły o tym, iż do drugiego roku życia dziecko nie powinno w ogóle mieć kontaktu z ekranem.

Chciałam też odpowiedzieć pani ministrze na temat opóźnionego rozwoju mowy. Myślę, iż rozwój mowy powinien przebiegać w relacji z osobą dorosłą, a dawanie ekranu dziecku do drugiego roku życia jest ogromnym niebezpieczeństwem – i chciałabym to bardzo mocno podkreślić. jeżeli państwo bylibyście zainteresowani taką dobrą publikacją na temat określonego wieku rozwojowego i potrzeb w danym wieku i jak należy reagować, jeżeli chodzi o internet, to polecam kampanię „Mniej ekranu, więcej dziecka”, która była skonstruowana przez Poradnię Psychologiczno-Pedagogiczną w Zabrzu. Biuletyn jest bezpłatny i dostępny. Myśmy tę kampanię zaproponowali parę lat temu, widząc właśnie to, co się dzieje z naszymi młodymi ludźmi, szczególnie koncentrując się na wieku od zera do drugiego roku życia. Wielu młodych rodziców nie wie, jaka to jest szkoda w tym okresie, jak wpływa na centralny układ nerwowy – i myślę, iż ten przekaz, jakby był intensywnie gdzieś przesyłany, to na pewno by też umożliwił wielu młodym ludziom lepszy start i ich rozwój, zarówno poznawczy, emocjonalny, jak i społeczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo proszę, pani ministro.

Ministra do spraw równości Katarzyna Kotula:

Bardzo dziękuję.

Ja do pani poseł chciałam się odnieść. Ja adekwatnie o tym mówiłam, iż nie postępuje rozwój mowy w sytuacji, w której dzieci wychowane są przez iPady, czyli to, co też powiedziała pani profesor. I o ile dziesięć czy piętnaście lat temu takiej adekwatnie jednostki chorobowej nie było wśród specjalistów zajmujących się rozwojem mowy, bo głównie zajmowano się i zajmowaliśmy się rzadkimi wadami genetycznymi, to rzeczywiście w pewnym momencie zauważono, iż ten problem z rozwojem mowy występuje u dzieci wychowywanych przez telefony, przez iPady. I są już amerykańskie – i nie tylko amerykańskie – bardzo dobre badania naukowe neurobiologów, które pokazują adekwatnie, iż rozwój mowy przy braku kontaktu z drugim człowiekiem po prostu nie postępuje prawidłowo. Kroki milowe są bardzo opóźnione. To też jest ważne, iż często zdarza się to chłopcom, bo w przypadku dzieci późno mówiących to są często chłopcy.

Natomiast wydaje mi się, iż tutaj pokutuje jednak duży brak wiedzy u rodziców właśnie. Czyli to, o czym mówiliśmy. myślę, iż to może być temat, jestem chętna też do współpracy i kooperacji, żeby przy współudziale osób, które zajmują się rozwojem mowy, porozmawiać o tym, jak bardzo szkodliwa jest ta ekspozycja i jak bardzo pokutuje brak świadomości rodziców. Bo rodzicom wydaje się, iż oglądanie bajek przez dzieci dwuletnie spowoduje, iż dzieci nauczą się języka. Jest wręcz odwrotnie. Ten rozwój języka jest niesamowicie przez to hamowany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, teraz pozwolę sobie na krótkie podsumowanie. Po pierwsze, dziękuję wszystkim państwu za obecność, za zabranie głosu. Ministrom za to, iż tak dużą wagę przykładają do obszaru, który dzisiaj omawialiśmy. Cieszę się z pracy, którą wykonało Ministerstwo Cyfryzacji, której szczegóły poznamy w połowie przyszłego miesiąca. Do ministerstwa tak czy inaczej będziemy kierować jeszcze więcej tematów, bo wiemy, iż jesteśmy przy wierzchołku góry lodowej problemów, z którymi się stykamy. Do Ministerstwa Sprawiedliwości – myślę, iż niejednokrotnie podkreślana kwestia ścigania i karania patostreamerów i skuteczności w tym zakresie, aby to nie było wołanie na puszczy, mówiąc kolokwialnie. Do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i ministry Kotuli, która już o tym mówiła – to jest reagowanie służb opieki społecznej także na treści zamieszczane w internecie w kontekście rzeczy zabronionych i krzywdzących dzieci. Ministerstwo Edukacji Narodowej dość dużo mówiło o edukacji właśnie i edukacji zdrowotnej i to będziemy też sprawdzać – w jaki sposób to funkcjonuje. Kwestia Ministerstwa Sportu i Turystyki – myślę, iż regulacje dotyczące walk, nazwijmy je w ten sposób, ale także dostępu stadionów i miejsc użytkowności publicznej finansowanych z budżetu państwa są jak najbardziej tematem, który trzeba będzie omówić i w jakiś sposób uregulować, ale także dostęp osób małoletnich, choćby pod opieką rodziców, do tego typu wydarzeń. Kwestia uzależnienia od internetu, to o czym mówiła pani profesor, pani posłanka – mamy problematyczne używanie internetu. Jest to fakt, z raportu NASK wynika, iż 8,3% młodzieży spełnia kryteria bardzo wysokiego poziomu wskaźnika PUI, czyli problematycznego używania internetu. Być może jakimś pierwszym krokiem będzie to, iż na przykład podczas szkoły rodzenia te kwestie również higieny cyfrowej powinny być włączone w program dla edukacji młodych rodziców.

Chciałam poświęcić jeszcze czas filozofii, która tutaj nas sprowadza. Nie będziemy tworzyć zakazów dla dzieci. Chcemy nakazywać dorosłym, organizacjom, instytucjom, firmom, platformom, całemu światu cyfrowemu, marketingowemu, reklamowemu konkretne standardy i działania, które powinny tworzyć bezpieczny świat dla dzieci i osób małoletnich, oraz edukować rodziców również w tym zakresie. To na nich leży odpowiedzialność, w jaki sposób, kiedy dzieci będą mogły korzystać z urządzeń i z internetu. Ta edukacja jest oczywiście obszarem kluczowym, natomiast nakaz dla organizacji, firm, instytucji.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.