Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 34/ (07-11-2024)

Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy − Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 743).

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska i Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Joanna Kędzia naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki wraz ze współpracownikami, Piotr Borkowski specjalista ds. regulacji, koordynator Forum ds. Energii i Klimatu Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego, Robert Leszczyński członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Joanna Smarż radca prawny Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa wraz ze współpracownikami oraz Krzysztof Sajdutka wiceprezes Krajowej Izby Gospodarczej Społeczności Energetycznych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Witam państwa serdecznie. Mam do odczytania listę gości, ale na razie powitałem państwa ogólnie. Stwierdzam kworum, a zatem możemy pracować.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Serdecznie witam panią Paulinę Hennig-Kloskę, minister klimatu i środowiska; witam pana Krzysztofa Bolestę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Szymona Bylińskiego, dyrektora Departamentu Elektromobilności i Innowacji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Mateusza Śmigielskiego, starszego specjalistę w Departamencie Elektromobilności i Innowacji w MKiŚ, panią Annę Kozińską-Żywar, radcę prawnego w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Michała Nowaka, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym MKiŚ, panią Elżbietę Piskorz, naczelnik Wydziału Innowacji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Krzysztofa Liwanowskiego, naczelnika w Departamencie Rynku Paliw Gazowych Urzędu Regulacji Energetyki; panią Joannę Kędzię, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki; pana Filipa Marcinkowskiego, radcę prawnego w Departamentu Prawnym i Rozstrzygania Sporów URE; pana Roberta Leszczyńskiego, członka Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; panią Joanną Smarż, radcę prawnego Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa; pana Jarosława Plizgę, głównego specjalistę w Krajowej Komisji Kwalifikacyjnej PIIB; pana Krzysztofa Sajdutkę, wiceprezesa Krajowej Izby Gospodarczej Społeczności Energetycznych oraz pana Piotra Borkowskiego, specjalistę ds. regulacji, koordynatora Forum ds. Energii i Klimatu Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego.

Widzę, iż na sali są jeszcze osoby, których nie mam na liście gości, więc przepraszam, ale serdecznie witam wszystkich państwa.

Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, mam kilka informacji do przekazania członkom Komisji, kilka spraw organizacyjnych. Dziś o godz. 12.00 w budynku G w sali nr 22, czyli w starym Senacie, mamy zaplanowane spotkanie Komisji z przedstawicielami Toshiby z Japonii. Do Komisji wpłynęło pytanie od strony japońskiej, czy jest możliwość zorganizowania takiego spotkania. Poprosiłem, żebyście państwo dostali tę informację. Spotkanie ma dotyczyć możliwości technologicznych i modelu finansowania budowy polskiej elektrowni jądrowej. Zapraszam państwa do wzięcia udziału w tym spotkaniu, będzie zapewnione tłumaczenie. jeżeli chcecie państwo wziąć udział, a jeszcze się nie zgłosiliście, to proszę skontaktować się z sekretariatem Komisji w tej sprawie. Przedstawiciele Toshiby także chcieli wiedzieć, ile będzie osób z naszej strony. Zakładam, iż pewnie chcą nam przekazać jakieś materiały.

Kolejna informacja – 13 listopada, w związku z polską prezydencją w grupie Wyszehradzkiej, w Sejmie o godzinie 10.00 odbędzie się nieformalne posiedzenie komisji spraw gospodarczych parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej. Wezmą w nim udział przedstawiciele parlamentów Słowacji, Węgier oraz ambasador Czech. Głównym tematem dyskusji będą metody przeciwdziałania kryzysowi energetycznemu w Europie oraz wpływ powodzi na bezpieczeństwo energetyczne. Zapraszam państwa do wzięcia udziału. Proszę o zgłaszanie się do sekretariatu Komisji, ponieważ nasi partnerzy chcieliby wiedzieć, ile osób z naszej strony weźmie udział w tym posiedzeniu.

Z kolei 14 listopada Komisja odbędzie wizytację w rafinerii ORLEN w Płocku. W piątek dostaniecie państwo szczegółowe informacje dotyczące wyjazdów, ale bardzo proszę, żeby już zgłaszać swój udział, chociażby ze względu na konieczność zapewnienia transportu, a i zapraszający chcieliby wiedzieć, ilu członków Komisji przyjedzie do Płocka. Wyjazd z Warszawy jest planowany na godz. 8.00, powrót ok. godz. 18:30.

W dniu 3 grudnia Izba Gospodarcza Ciepłownictwo Polskie zaprasza naszą Komisję do odbycia wizytacji w Elektrociepłowni Siekierki w Warszawie. Oprócz wizytacji planowana jest również dyskusja na temat kierunków rozwoju ciepłownictwa systemowego w Polsce oraz potrzebnych zmian legislacyjnych w ciepłownictwie systemowym. Wyjazd spod Kancelarii Sejmu jest zaplanowany na godz. 13.30. Zachęcam państwa posłów do zgłaszania się do udziału w tej wizytacji.

Jeśli chodzi jeszcze o spotkania w ORLEN-ie i ewentualnie w Elektrociepłowni Siekierki, to jeżeli jakiś przedstawiciel rządu chciałby wziąć w nich udział razem z nami, to bardzo serdecznie zapraszamy i też oczywiście prośba o zgłaszanie się do sekretariatu Komisji. Zawsze jest przez nas to mile widziane, jeżeli towarzyszy nam przedstawicieli władzy, która bezpośrednio nadzoruje te spółki.

Szanowni państwo, po tych wszystkich informacjach przechodzimy teraz do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Przewiduje on pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 743. Informuję, iż marszałek Sejmu skierował 25 października rządowy projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 743, do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych oraz pytania posłów, odpowiedzi wnioskodawców i oczywiście rozpatrzenie projektu.

Przypominam państwu, iż dzisiaj mamy jeszcze jedno posiedzenie dotyczące ustawy o OZE, dzisiaj o godz. 18.00 w sali nr 24 w budynku G, a tę salę, w której aktualnie obradujemy, mamy zarezerwowaną do godz. 12.00, dlatego prosiłbym o w miarę skondensowane wypowiedzi, żebyśmy zdążyli teraz rozpatrzyć ten istotny projekt z druku nr 743. Chociaż projekt nie ma statusu „pilne”, to jednak jest istotny i z wielu względów dobrze byłoby, żebyśmy zakończyli dziś prace nad obydwoma projektami.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy zatem do realizacji porządku posiedzenia Komisji. Bardzo proszę panią minister klimatu środowiska o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni posłowie, Wysoka Komisjo, mam przyjemność zaprezentować dzisiaj państwu projekt ustawy – Prawo energetyczne. Projekt nie jest może najpilniejszy, ale jednak wprowadza też istotny kamień milowy związany z Krajowym Planem Odbudowy i, co najważniejsze, regulacje, które są bardzo wyczekiwane przez rynek, który chciałby się intensywnie rozwijać, ale trochę jest jednak blokowany przez brak tych regulacji.

Szanowni państwo, cała ustawa – Prawo energetyczne wprowadza system związany z definiowaniem i wyznaczeniem zasad przyznawania koncesji, definiuje operatorów przesyłu, dystrybucji i magazynowania niskoemisyjnego wodoru odnawialnego w Polsce. Wczoraj miałam okazję uczestniczyć w dyskusji, debacie zorganizowanej przez Izbę Gazowniczą na temat „Horyzont wodorowy” i rozmawialiśmy tam o szansach, możliwościach, ale również potrzebach rozwoju niskoemisyjnego, czy też odnawialnego wodoru, i trochę jest tak, iż w ostatnich latach rynek czekał na regulacje, regulacje czekały na rynek, i wreszcie dziś mamy okazję wspólnie popracować nad ustawą, która przerwie ten impas. To, iż potrzeby w tym zakresie są bardzo duże, widać gołym okiem każdego dnia i czy to w przemyśle, czy w transporcie te regulacje są bardzo wyczekiwane.

Bez wątpienia wodór jest dzisiaj najbardziej potrzebny do dekarbonizacji przemysłu, żeby w przyszłości zapewnić mu konkurencyjność na rynkach światowych. Niewątpliwie jest tak, iż przyjęcie tej ustawy i zdefiniowanie, rozgraniczenie tych wszystkich kolorów wodoru, całej tęczy wodorowej jest potrzebne, żebyśmy w przyszłości mogli liczyć emisyjność polskiego przemysłu opartego na tym gazie.

Szanowni państwo, o ile chodzi o samą ustawę, to ona wprowadza, tak jak powiedziałam, definicję operatorów, wyznacza operatorów przesyłu wodorowego, operatora systemu dystrybucyjnego, magazynowego oraz również połączonego wodoru. o ile chodzi o tę główną rolę operatora przesyłu, to chcemy w sposób… Ustawa w pierwszej kolejności prawie wprost wskazuje w tej roli spółkę GAZ-SYSTEM. Później będzie proces koncesjonowania tej roli, ale teraz główna rola ma przypadnie spółce GAZ-SYSTEM, która jest niewątpliwie najbardziej przygotowana do odegrania tej roli. Spółka już rozpoczęła przygotowania do wypełnienia tej roli, jej doświadczenia w organizacji przesyłu gazu w Polsce są zaś na tyle pozytywne, iż postanowiliśmy kontynuować tę działalność jeszcze w trochę bardziej rozszerzonym zakresie, można powiedzieć, iż w nowej odsłonie.

Jeżeli chodzi o definicje, to ustawa rozgranicza 3 rodzaje wodoru, który dotychczas był po prostu innego rodzaju gazem. Po wejściu w życie tych regulacji będziemy mieli 3 rodzaje dodatkowe, zdefiniowane: wodór niskoemisyjny, wodór odnawialny oraz wodór odnawialny pochodzenia niebiologicznego.

Jeżeli chodzi o uregulowanie funkcjonowania sieci wodorowych, to wprowadzamy sieci wodorowe ograniczone geograficznie. Jak państwo wiecie, w Polsce funkcjonują doliny wodorowe, które chcą się rozwijać, chcą wspierać poszczególne regiony w procesie dekarbonizacji, tzn. w uzyskaniu tego efektu i zmniejszania emisji. Rozgraniczenie sieci ograniczonych geograficznie pozwoli na rozwój rozproszonych systemów energetycznych i gospodarczych bez zbędnych utrudnień biurokratycznych. To jest niezwykle ważne z punktu widzenia zapotrzebowania gospodarczego. Dobrze wiemy, ile czasu budowaliśmy sieci gazownicze. To były dziesiątki lat. GAZ-SYSTEM, który już przystąpił do mapowania potrzeb wodorowych Polski, jest w tej chwili na etapie wyznaczania regionów, w których mamy możliwość produkcji wodoru, są tam wszystkie niezbędne elementy i czynniki, ale z drugiej strony także potrzeby gospodarcze wskazują, iż właśnie tam ten wodór mógłby być przydatny w ujęciu bardziej regionalnym. Przykład tych pierwszych inwestycji na dolinach wodorowych już mamy. Chyba przed miesiącem zapadła decyzja o jednej z większych inwestycji w transport wodorowy. Miasto Rzeszów zdecydowało, żeby ze środków z Krajowego Planu Odbudowy przeznaczonych na wymianę zbiorowego transportu miejskiego zakupić 20 autobusów wodorowych. Jako ciekawostkę powiem państwu, iż podpisano również trójstronną umowę między miastem, zakładem komunikacji miejskiej a miejscowym dostawcą energii, która ma na celu zabezpieczenie miasta w produkcję wodoru na potrzeby transportu miejskiego, żeby w ten sposób obniżyć koszty funkcjonowania tego transportu. Można powiedzieć, iż tworzy się tam historia nowej polskiej myśli technologicznej, ponieważ obok elektrolizera będzie budowany mały magazyn z małą instalacją fotowoltaiczną, żeby produkować wodór w momencie, kiedy jest dostępna tania energia ze słońca. Tak więc regionalnie dużo się dzieje, a my tą regulacją jesteśmy w stanie te działania wspierać.

Do projektu ustawy włączono obowiązki koncesyjne, ale można powiedzieć, iż te obowiązki omijają wszystko co niepotrzebne, co w naszej ocenie nie musi być koncesjonowane, ponieważ nie chcemy przeregulować rynku, aby produkcja wodoru, na przykład na potrzeby małych zakładów komunikacji miejskiej, nie wymagała zbędnej biurokracji, pozwoleń itd. Obowiązki koncesyjne, tak naprawdę, zostały nałożone tylko na największych właścicieli czy operatorów magazynu wodoru i największych operatorów przesyłu wodoru. Wszystko co jest poniżej 10 mln euro rocznie i 85 tys. m³, nie będzie wymagało koncesji.

Projekt wprowadza zasady sporządzania planów rozwoju przez operatorów systemów wodorowych. jeżeli rozmawiamy o rynku, który musi się bardzo dynamicznie rozwijać, to wiadomo, iż dobrze jest wiedzieć, w którą stronę ten rynek podąża i mieć trochę kontroli nad zapotrzebowaniem. Mamy duże doświadczenie, chociażby w obszarze gazu, i dobrze wiemy, iż konieczne jest planowanie z wyprzedzeniem zapotrzebowania, przewidywanie ewentualnego ryzyka oraz różnych problemów, które na rynku mogą wystąpić. To pozwala zabezpieczyć państwo przed niepożądanymi zjawiskami i właśnie dlatego ta ustawa reguluje zasady sporządzania planów rozwoju przez operatorów systemu w celu odpowiedzialnego patrzenia w przyszłość przez te podmioty gospodarcze.

Proponujemy także uproszczenie legislacyjne dla podmiotów inwestujących w rozwój infrastruktury wodorowej. Tam, gdzie uznajemy to za zasadne, inwestycja będzie mogła być zrealizowana na podstawie zgłoszenia prac budowlanych, bez wymogu uzyskania pozwolenia na budowę. Jest pewien rodzaj instalacji, które w naszej ocenie nie wymagają pozwolenia na budowę, które mogą być, podobnie jak małe przydomowe instalacje fotowoltaiczne, realizowane na podstawie zgłoszenie prac budowlanych. Wszystko to jest po to, aby ten rynek szybciej się rozwijał.

Dzisiaj mamy chyba po raz pierwszy okazję, żeby w tak kompletnym składzie dyskutować na temat potrzeb wodorowych Polski. Dobrze wiemy, iż o ile chodzi o szary wodór, to mamy bardzo duże doświadczenie, jesteśmy dużym rynkiem, również potrzeby dekarbonizacji wskazują na to, iż ten rynek powinien u nas powstać i dość dynamicznie się rozwijać. Oczywiście potrzebujemy do tego, w optymalnych warunkach, dużej nadprodukcji energii z OZE, której dzisiaj nam niestety brakuje w porównaniu do niektórych krajów, ale myślę, iż szereg ustaw, które w najbliższych tygodniach, miesiącach trafią do Sejmu, będzie również przyspieszał zmiany w tym zakresie. Dzisiaj po południu będziemy mieli okazję rozmawiać o kolejnej ustawie, która skraca terminy administracyjne w budowie instalacji odnawialnych źródeł wodoru. Te wszystkie regulacje są bardzo potrzebne i często są ze sobą powiązane i dopiero ich całościowe wdrożenie może skutecznie przyspieszyć w Polsce rozwój gospodarki niskoemisyjnej, czy mówiąc inaczej zeroemisyjnej.

Chciałabym jeszcze powiedzieć kilka słów o naszych działaniach na arenie międzynarodowej. Jednym z takich działań podjętych przez mojego zastępcę, pana sekretarza stanu Krzysztofa Bolestę, jest tworzenie koalicji wokół koszyków regionalnych banków wodoru. Warto zwrócić uwagę na te działania na poziomie Komisji Europejskiej. Uważamy, iż krajom Europy Wschodniej i Północnej jest ciężko konkurować z Hiszpanią czy Portugalią, jeżeli chodzi o cenę wytwarzania wodoru. Dlatego bank wodoru w związku z tym trafił głównie do wspomnianych przeze mnie krajów, mam na myśli inwestycje w rozwój nowych technologii. Uważamy, iż to powinno być bardziej dostępne na terenie całej Europy i w związku z tym wystąpiliśmy z taką inicjatywą i uzyskaliśmy w tym zakresie duże poparcie innych państw członkowskich Unii, żeby przeprowadzić regionalizację koszyków banków wodoru, aby każdy miał szansę na dostęp do środków finansowych na rozwój nowych technologii wodorowych, ponieważ one, jak wspomniałam, również powstają w naszym kraju.

Regulacje zaproponowane w nowelizacji ustawy wesprą te działania, które są bardzo oczekiwane, co było widać wyraźnie na wczorajszej konferencji, kiedy dyskutowaliśmy m.in. o tym, jak bardzo te regulacje są wyczekiwane i potrzebne. One po prostu dadzą podstawy do stabilnego funkcjonowania i rozwoju wodoru, a przyszły operator systemu przesyłowego, czyli GAZ-SYSTEM, będzie mógł zdecydowanie przyspieszyć prace, które spółka już rozpoczęła, jeżeli chodzi o mapowanie potrzeb, możliwości i szans rozwoju tego niezwykle ważnego, ale w zasadzie cały czas nowego działu gospodarki w Polsce.

To tyle tytułem wstępu, szanowni państwo. jeżeli macie państwo pytania, to oczywiście pozostajemy do dyspozycji. Liczę na dobrą współpracę wokół tych absolutnie niekontrowersyjnych przepisów, bardzo potrzebnych polskiej gospodarce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo dziękuję, pani minister. Otwieram debatę w sprawach zasad ogólnych projektu ustawy. Ponieważ minęło już pół godziny naszego posiedzenia, więc ponawiam prośbę o w miarę skondensowane wypowiedzi.

Szanowni państwo, jak zawsze przyjmiemy zasadę, iż najpierw głos zabierają posłowie, a później goście, a wiem, iż goście też chcą się wypowiedzieć. Widzę, iż pierwszy zgłasza się pan poseł Zyska. Zanim udzielę panu głosu, panie pośle, to powiem teraz jedno zdanie. W ramach debaty nie będę specjalnie zabierał głosu, natomiast przypomnę państwu, iż jest to kontynuacja prac rozpoczętych jeszcze za czasów naszych rządów. Zostawiliśmy choćby następcom pewne rzeczy, GAZ-SYSTEM też był do tego przygotowany za naszych rządów, więc powiedziałbym, iż to jest ustawa potrzebna.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Czyli przyjmiemy ją chyba jednogłośnie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Ustawa nie jest kontrowersyjna. Przyglądałem się jej, poprosiłem też o ekspertyzę nasze sejmowe Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, ale niestety nie zdążyli jej przygotować w tak krótkim terminie, więc ekspertyzę otrzymamy pewnie już po przyjęciu ustawy. Chociaż… Prawdopodobnie na następnym posiedzeniu będziemy mieli rozpatrzenie i trzecie czytanie, więc może jednak będzie jeszcze okazja, żeby zapoznać się z treścią zamówionej ekspertyzy. Bardzo proszę pan minister Zyska.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, wszyscy szanowni państwo z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, zaproszeni goście, drodzy państwo, powiedziałbym, iż to jest historyczna chwila, bardzo ważna ustawa o pionierskim charakterze, która reguluje rynek wodoru w Polsce. W pewnym sensie koresponduje ona z pakietem gazowym czy gazowo-wodorowym przyjętym przez Parlament Europejski 22 października 2008 r., później nowelizowanym, ostatnio w 2022 r. i w ubiegłym roku.

W obszarze gospodarki wodorowej ta ustawa jest owocem prac prowadzonych w ciągu wielu poprzednich lat, także w formie dyskusji publicznej, w ramach Ministerstwa Klimatu i Środowiska, gdzie miałem ogromny zaszczyt pełnić funkcję sekretarza stanu i pełnomocnika rządu ds. odnawialnych źródeł energii. Nadzorowałem też obszar związany z rozwojem gospodarki wodorowej. W ramach ówczesnych działań… To znajduje się w uzasadnieniu ustawy, pani minister o tym nie wspomniała, ale warto o tym powiedzieć, ponieważ zgadzam się z panią minister, iż jest to ustawa, która nie polaryzuje, nie wnosi podziałów politycznych, natomiast powinna nas wszystkich łączyć w pracach nad rozwojem nowego rynku, nowych technologii, które będą służyć budowie warunków poprawiających konkurencyjności polskiej gospodarki i stwarzających możliwości wykorzystania w całości potencjału, który w Polsce jest większy w tym zakresie niż w innych państwach europejskich.

W ubiegłej kadencji, dokładnie 2 listopada 2021 r., rząd przyjął strategiczny dokument „Polska strategia wodorowa do roku 2030”, z perspektywą do roku 2040. Zostały tam wyznaczone ogólne cele, późnej rozpisane później na cele szczegółowe, ale te ogólne cele warto teraz przywołać. Cel pierwszy – wdrożenie technologii wodorowych w energetyce i ciepłownictwie; drugi – wykorzystanie wodoru jako paliwa alternatywnego w transporcie, trzeci – wsparcie dekarbonizacji przemysłu; czwarty – produkcja wodoru w nowych instalacjach; piąty – sprawny i bezpieczny przesył, dystrybucja i magazynowanie wodoru oraz cel szósty – stworzenie stabilnego otoczenia regulacyjnego. Projekt tej ustawy realizuje ten szósty cel – stworzenie stabilnego otoczenia regulacyjnego. Wcześniej udało się już przygotować szereg przepisów wprowadzonych m.in. do Prawa energetycznego czy też do ustawy o OZE, które jednostkowo wychodziły naprzeciw rozwojowi rynku gospodarki wodorowej, który powstaje dynamicznie i niezależnie od tego, co się dzieje w obszarze legislacyjnym.

Muszę docenić publicznie pracę wszystkich osób, które włączyły się, w kategorii pro publico bono, do pracy na rzecz opracowania założeń do tej ustawy, i nie tylko, bo można powiedzieć – całej konstytucji dla wodoru, bo to jest oczywiście szersze pojęcie obejmujące nie tylko zakres legislacyjny, ale także strategię wodorową, czy też działania regionalne realizowane poprzez tworzenie, budowę dolin wodorowych.

Drodzy państwo, 14 października 2021 r. pod auspicjami ministra klimatu i środowiska zawiązane zostało, w formule uroczystego podpisania porozumienia, pierwsze w Europie porozumienie sektorowe na rzecz budowy gospodarki wodorowej. Wielki entuzjazm, który towarzyszył temu wydarzeniu, pomógł zaprosić do współpracy i zaangażować siły ponad 250 podmiotów gospodarczych, naukowych i instytucjonalnych z Polski, Europy i ze świata. W ramach tego porozumienia sektorowego, które potem miało takie swoje epizodyczne konferencje, co roku odbywała się konferencja podsumowująca. Miała ona miejsce dwukrotnie, czyli 2022 r. i w 2023 r. W tym roku chyba już nie, żałuję, ale przynajmniej ja nie zauważyłem, aby te działania były kontynuowane. Stworzony został jednak format roboczej współpracy poprzez 6 grup roboczych, które pracowały w ramach porozumienia sektorowego. Dlaczego o tym mówię, proszę państwa? Dlatego, iż w ramach porozumienia sektorowego w pracach grup roboczych uczestniczyło łącznie około 1000 osób, w każdej grupie roboczej grubo ponad 100 osób. W zależności od czasu, od okresu było to choćby powyżej 200 osób, które pracowały nad content’em związanym nie tylko z wkładem legislacyjnym do ustawy, która dzisiaj jest przed nami, ale szerzej, do pracy nad rozwojem rynku, nad opracowaniem strategii kierunkowych działań także w wymiarze regionalnym. Tym wszystkim osobom chciałbym bardzo serdecznie podziękować. To byli najlepsi polscy naukowcy z najlepszych polskich uczelni, politechnik, uniwersytetów, akademii, państwowych i prywatnych, ale także przedstawiciele firm sektora z udziałem Skarbu Państwa, spółek Skarbu Państwa, a także firm prywatnych, które są pionierami budowy rynku wodoru w Polsce. Także przedstawiciele podmiotów zagranicznych: gospodarczych, instytutów naukowych i oczywiście przedstawiciele samorządu terytorialnego, przedstawiciele jednostek administracji publicznej poprzez obecność wielu ministrów, przedstawicieli ministrów, Banku Gospodarstwa Krajowego, innych instytucji państwowych, Polskiego Funduszu Rozwoju. Te wszystkie podmioty stworzyły format dyskusyjny, konsultacyjny, w ramach którego mogły powstawać dokumenty, powtórzę to jeszcze raz, zarówno w szerszym wymiarze strategicznym, jak i w wymiarze legislacyjnym. Myślę, iż taka unikatowa formuła konsultacji jest naprawdę nie do przecenienia. Nigdy wcześniej w historii III Rzeczypospolitej nie stworzono takiego formatu konsultacji, w który zaangażowano najlepszych ekspertów na rynku, którzy – podkreślę raz jeszcze – odbywali te konsultacje odbywali pro publico bono.

Niezależnie została powołana rada koordynacyjna, ciało doradcze ministra klimatu i środowiska, która kierowała pracami tego gremium porozumienia sektorowego. Głęboko wierzę, mam nadzieję, iż pani minister to potwierdzi, chciałbym poprosić później o odpowiedź na to pytanie, czy ten format rady koordynacyjnej porozumienia sektorowego jest kontynuowany i czy państwo przez cały czas korzystacie z tych narzędzi, które udało się wcześniej zbudować?

Jeszcze raz dziękuję wszystkim osobom, które przez ostatnie lata angażowały się w prace porozumienia sektorowego i pracowały na rzecz rozwoju gospodarki wodorowej w Polsce.

Drodzy państwo, odnosząc się teraz do projektu ustawy, chcę powiedzieć, iż on jest w dużej mierze niekontrowersyjny. Oczywiście to są rozwiązania techniczne i za chwilę będziemy rozmawiać na temat pewnych zmian, uwag, które być może trzeba będzie wprowadzić, ponieważ mamy na uwadze, iż to jest regulacja pionierska i dopiero po pewnym czasie sprawdzimy, jak rynek reaguje na rozwiązania, które zostaną wprowadzone. Wierzę w to, iż dzięki dyskusji, która odbyła się wcześniej, te regulacje są zoptymalizowane zgodnie z obecnym poziomem wiedzy i doświadczenia.

Szanowni państwo, wodór to nośnik energii zarówno elektrycznej, energii chemicznej i energii cieplnej i stąd też, na zasadzie łączenia sektorów, sector coupling, będzie to substancja, surowiec, paliwo, pierwiastek, które połączy różne sektory gospodarki i przemysłu. Ustawa w pewnym sensie wyznacza możliwości rozwoju gospodarki wodorowej w obszarze energetyki, ciepłownictwa, w sektorze transportu zeroemisyjnego, a przede wszystkim przemysłu, w tym przemysłu chemicznego, który dzisiaj potrzebuje wodoru odnawialnego, który jako bezemisyjny będzie poprawiał konkurencyjność naszego sektora chemicznego. Głównie chodzi oczywiście o sektor produkcji nawozów sztucznych dla rolnictwa.

Polska dzisiaj, to stało się już oklepanym frazesem, jest trzecim w Europie i piątym na świecie producentem wodoru. Jako państwo, jako gospodarka chcielibyśmy, żeby ta pozycja została zachowana. Mam nadzieję, iż ta ustawa i akty wykonawcze do tej ustawy pomogą nam doprowadzić polską gospodarkę do zachowania tego wolumenu produkcji i wykorzystania wodoru, ale już jako wodoru zeroemisyjnego, czy bezemisyjnego.

Drodzy państwo, w tej ustawie został uregulowany również bardzo istotny obszar, tzn. dystrybucja, przesył i magazynowanie wodoru. Na pierwszym miejscu, które powinno nam towarzyszyć w myśleniu o rozwoju regulacji rynku, powinno znaleźć się słowo „bezpieczeństwo”. Oczywiście chcemy, żeby masowość tych rozwiązań spowodowała z czasem zmniejszenie kosztów, a co za tym idzie większą konkurencyjność i powszechność zastosowania takich rozwiązań w gospodarce, ale bezpieczeństwo jest na pierwszym miejscu. Zmiany, które zostały zaproponowane w projekcie, m.in. do ustawy – Prawo budowlane… W tej sprawie prowadzę konsultacje, rozmawiam z przedstawicielami Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa i dlatego zwracam się na zasadzie zapytania do pani minister, zapytania do państwa z departamentu, który przygotował ten projekt, ponieważ wydaje się, iż rozwiązanie dotyczące art. 3 ustawy – Prawo energetyczne, gdzie w pkt 3 wyrazy „i gazowe” zastępuje się wyrazami „gazowe i wodór” może być niewłaściwe. Może ono być niewłaściwe z tego względu, iż wodór również jest gazem i jako paliwo gazowe podlega regulacjom dotyczącym certyfikacji uprawnień budowlanych, o ile chodzi o projektowanie, wykonawstwo, nadzór, odbiory itd. Oczywiście poddaję to pod dyskusję, ale zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy posłużyli się sformułowaniem, które zostało użyte w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady, w załączniku A do rozdziału 3, i wtedy w art. 3 pkt 3b powinno być wpisane po przecinku „w tym wodór” zamiast wyodrębnienia „gazowe i wodór”. To uprości nam systematykę pojęciową w ustawie. Trzeba będzie oczywiście wprowadzić kilka zmian w dalszej treści ustawy, ale to spowoduje, iż zupełnie inaczej popatrzymy – po pierwsze, na zachowanie praw nabytych, uprawnień osób, które dzisiaj w obszarze sektora instalacji sanitarnych, czyli inwestycji liniowych gazowych będą również mogły realizować inwestycje związane z wodorem. Jak sami państwo napisaliście na str. 35 uzasadnienia do ustawy: „Należy uznać, iż już w tej chwili obowiązujące przepisy pozwalają na uznanie, iż uprawnienia budowlane w zakresie systemu gazowego są odpowiednie również dla infrastruktury wodorowej”. Nawiązując zatem wypowiedzi pani minister Pauliny Hennig-Kloski, iż nie powinniśmy utrudniać rozwoju rynku, być może należałoby przyjąć właśnie takie rozwiązanie i jeszcze bardziej uprościć to, co – mam pewne wątpliwości, ale chyba w tym momencie przy rozgraniczeniu „gazowe i wodór” – zostało utrudnione w zakresie rozwoju rynku realizacji inwestycji.

Drodzy państwo, cieszę się, iż ta ustawa znalazła się w Sejmie, iż niedługo, w co głęboko wierzę, stanie się obowiązującym prawem. W dużej mierze jestem osobiście emocjonalnie związany z tym projektem, bo miałem przyjemność i zaszczyt pracować nad założeniami do tego projektu. Liczyłem na to, przyznam szczerze, bo projekt był prawie ukończony, praktycznie na etapie tuż przed skierowaniem do prac na posiedzeniu Rady Ministrów, iż uda nam się szybciej procedować nad tą ustawą w obecnej kadencji Sejmu, ale dobrze, iż ona jest i z pewnością zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. To były bardzo interesujące i – chyba można powiedzieć – wyczerpujące uwagi. jeżeli chodzi o ten „gaz i wodór”, to być może da się to jakoś uprościć, bo rzeczywiście uwaga jest słuszna – wodór też jest gazem, o czym pewnie wszyscy jeszcze pamiętamy z lekcji chemii.

Czy są kolejni chętni do dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł, tylko ponawiam prośbę o wypowiedzi krótkie i na temat.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, chciałbym ogólnie odnieść się do projektu ustawy, do biznesowego modelu, który w tej ustawie się rysuje. Kiedy analizuje się kraje ościenne, to widać, iż bardzo dużo poświęcono w nich rynkowi lokalnemu, którego użytkownicy sami sobie robią jakieś model biznesowy. Tak to wygląda, a u nas widać, iż ta ustawa jest pisana pod monopol. Tak, właśnie pod monopol i firmy, które lokalnie będą produkowały wodór zielony i będą go zużywały, bynajmniej nie zostały w jakiś sposób wyszczególnione.

Jak wiemy, zielona energia, która jest u nas zakładana w drugim etapie z off shore’u po 2035 r. ma kosztować 120 euro za MWh. Biorąc pod uwagę zużycie w elektrolizie, to znaczy, ile potrzeba wodoru na kilogram wodoru, okaże się, iż ten wodór będzie mało konkurencyjny. Dlatego przyjęte założenia dla monopolu wydają mi się bardzo nieciekawe. One będą niekonkurencyjne, a przecież mamy okazję i możliwości, żeby naprawdę stać się takim wodorowym hubem Europy, ale w tym celu lokalny model działania powinien być sformułowany w inny sposób. Powtarzam raz jeszcze – wszystko jest pisane pod monopol, a wiemy, jak działa monopol: jest mało dynamiczny, narzuca ceny i dlatego staniemy się mało konkurencyjni.

Z ustawy nie wynika także, jakie są zakładane moce w produkcji rocznej. Być może ja tego nie znalazłem. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, bardzo istotna – w Polsce nie mamy jeszcze żadnego laboratorium, nie mamy procedur, nie mamy choćby jak badać tych procedur. Dlatego rozporządzenia powinny być jasne i przejrzyste, żeby to móc stworzyć, ale niestety tego nie ma. W zasadzie nie ma żadnego laboratorium, które mogłoby zbadać czystość paliwa wodorowego, która jest bardzo istotna, chociażby przy napędach samochodów itd. Sprawy certyfikatów nie zostały jednak w projekcie ujęte i dlatego mam pytanie do pani minister, czy pojawią się rozporządzenia, które będą to wszystko wyjaśniały, które będą tworzyły drogę do pozyskania certyfikatów, kiedy powstanie pierwsze w Polsce laboratorium certyfikacyjne? Być może macie państwo w tym zakresie jakąś koncepcję i dlatego chciałbym, żeby pani minister to wyjaśniła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję, panie pośle. Ustawa wprawdzie nie wskazuje, jakie chcemy mieć moce, ale sądzę, iż to będzie się zmieniało narastająco. Przy okazji, kiedy pan poseł mówił, przypomniała mi się zagadka z mojego kółka chemicznego. Pani chemiczka zapytała nas, co jest cięższe; kilogram żelaza czy kilogram wodoru? To à propos tej wagi, o której mówił pan poseł.

Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Dotychczasowe pytania były dość obszerne. o ile nie, to zapraszam do wypowiedzi osoby spoza Komisji.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Panie przewodniczący, jeżeli można.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Ale Ty już zadawałeś pytania.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Tytułem uzupełnienia.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

To może za chwilę, bo widziałem, iż pani się zgłaszała. Bardzo proszę. Później poprosimy panią minister o odpowiedzi, jeżeli będą kolejne pytania, to wtedy, panie pośle, oczywiście bardzo proszę.

Proszę panią o przedstawienie się, żebyśmy mieli nazwisko w protokole. To wszystko się nagrywa.

Radca prawny w Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Joanna Smarż:

Dzień dobry, witam państwa, nazywam się Joanna Smarż, jestem radcą prawnym i reprezentuję Polską Izbę Inżynierów Budownictwa. Chciałabym zwrócić uwagę wyłącznie na zagadnienia, które są związane z uprawnieniami budowlanymi, które nadaje nasz samorząd, inżynierom jako przedstawicielom zawodów zaufania publicznego. Zwrócę uwagę tylko na 3 grupy zagadnień.

Po pierwsze, na rozbieżności, o których mówił już pan poseł Zyska. W definicji w art. 3 pkt 3 dokonuje się rozgraniczenia, zastępując pojęcie „gazowe” pojęciem „gazowe i wodór”, co wskazuje na rozdzielność wodoru od innych gazów. Podobnie w art. 29, który reguluje kwestię w sytuacji, kiedy uzyskiwane jest pozwolenie na budowę, czy też zgłoszenie. Odrębnie dodaje się w tym artykule lit. f, wyodrębniając instalacje wodorowe od gazowych, co wskazuje na odrębność tych gazów. Natomiast w uprawnieniach budowlanych, które są przedmiotem naszego zainteresowania, zaproponowano zapis „gazowe, w tym wodorowe”, co sugeruje z kolei, iż wodór zawiera się w tym gazie ogólnym. Prosilibyśmy o to, żeby ujednolicić te zapisy. Oczywiście wiem, iż to jest odrębna ustawa – Prawo energetyczne, gdzie mowa o tym wodorze i gazie, ale w Prawie budowlanym też to rozgraniczenie następuje, inaczej jest w uprawnieniach budowlanych.

Druga kwestia, to jest właśnie zakres uprawnień budowlanych. Zgłaszaliśmy nasze uwagi już na początkowym etapie procedowania nad projektem tej ustawy, sprzeciwiając się wprowadzeniu tego wodoru, wyodrębnieniu go w uprawnieniach już nadanych, ponieważ jest to związane z bezpieczeństwem, za które my odpowiadamy jako samorząd zawodowy. Tym bardziej, iż w uzasadnieniu czytamy, iż możemy uznać, iż uprawnienia w tej chwili nadawane w specjalności sanitarnej ten wodór obejmują. To również wymaga wyjaśnienia.

I wreszcie trzecia kwestia to jest przepis przejściowy, i to jest chyba najważniejsze z uwagi na zasadę równości wyartykułowaną w konstytucji. Uprawnienia wydajemy od 1928 r., czyli ponad 90 lat. W tym przedziale czasowym obowiązywały różne nazwy i zakresy specjalności, m.in. specjalności sanitarnej. W tej chwili w procedowanym art. 15 projektu ustawy projektodawca odwołuje się do obecnego brzmienia nazwy specjalności sanitarnej, co sugeruje, iż tylko osoby mające dokładnie tę specjalność będą miały ten wodór. Na podstawie ustawy z 1994 r. nazwa tej specjalności ulegała zmianie, więc o ile wprowadzimy ten zapis, który został umieszczony w projekcie, to ograniczymy krąg osób, które na podstawie jednej ustawy uzyskały uprawnienia sanitarne. Część tych osób będzie mogła mieć te uprawnienia, a część nie, więc to jest naruszenie konstytucyjnej zasady równości. Prosilibyśmy o doprecyzowanie tego przepisu, wskazując, iż chodzi tutaj o uprawnienia odpowiadające uprawnieniom sanitarnym nadanym na mocy przepisów ustawy z 7 lipca 1994 r. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Pan poseł Zyska tytułem uzupełnienia, bardzo proszę.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodniczący. Jeszcze raz pozwalam sobie zabrać głos, bo chciałem zadać pytanie pani minister. Wspomniała pani w swoim wystąpieniu o magazynowaniu wodoru, o hubach wodorowych i iż decyzje Komisji Europejskiej w zakresie rozdziału środków są dla nas niekorzystne. To jest bardzo niepokojące z tego względu, iż Polska dysponuje jednym z największych, jeżeli nie największym potencjałem magazynowania wodoru w kawernach solnych w Europie. Budowa kawerny solnej to oczywiście inwestycja, która pochłania wiele miliardów złotych, długotrwały proces związany także z przygotowaniem geologicznym, badaniami geologicznymi. To jest rzecz oczywista. Natomiast bez zasygnalizowania, my to robiliśmy poprzednio, bez zgłoszenia ambicji przez Polskę w zakresie stania się hubem magazynowania wodoru w ilościach, które mogą stabilizować system elektroenergetyczny nie tylko w Polsce, ale w całej Europie Środkowej, w Szwecji i w krajach ościennych, bo taki potencjał jest i on jest zbadany, oczywiście wymaga nakładów inwestycyjnych, ale bez finansowania, bez tego, iż Polska będzie na tej mapie liczącym się graczem lub aspirującym do tej roli podmiotem, nie uda nam się niczego osiągnąć poza tym, iż na kolejnych konferencjach branżowych, czy w Sejmie w ramach dyskusji parlamentarnej, będziemy o tym przypominać.

Potrzebne jest zatem twarde stanowisko negocjacyjne na forum europejskim w tym zakresie i upominanie się o to, ponieważ Polska nie tylko ma potencjał, ale ma także takie położenie, które najbardziej predysponuje ją do odegrania roli hubu magazynującego wodór w Europie. Nie przyjmujemy z góry, iż Niemcy są od nas lepsi, oni rzeczywiście mają sporo tych kawern solnych w swoich zasobach geologicznych, ale zadbajmy o interes gospodarczy Polski, polskiego systemu energetycznego, bo w przyszłości, jeszcze nie teraz, ale w perspektywie najbliższych 10–15 lat ta sprawa będzie miała znaczenie strategiczne, podobnie jak energetyka jądrowa – strategiczne znaczenie. Nie wolno nam tego zaprzepaścić, nie wolno nam zlekceważyć tej wielkiej szansy. Dlatego proszę panią minister jako osobę odpowiedzialną w rządzie za ten obszar, żeby bardzo silnym polskim głosem na arenie Unii Europejskiej mówić w tym zakresie i dopominać się o środki finansowe na rozwój tego sektora w Polsce, tzn. w zakresie magazynowania wodoru w kawernach solnych.

Druga rzecz – chcę docenić i powiedzieć, iż bardzo dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie pojęcia „sieci wodorowych geograficznie ograniczonych”. One korespondują z budową dolin wodorowych, za czasów naszych rządów powstało 8 dużych dolin wodorowych, mniejsze projekty też w nazwie zakładały właśnie takie pojęcie, ale wspominam o tym dlatego, iż chciałem zapytać panią minister – to jest kolejne pytanie – jakie w tej chwili działania prowadzi ministerstwo, jakie działania osobiście prowadzi pani minister w zakresie wsparcia rozwoju dolin wodorowych w Polsce? Uznając oczywiście te działania, które my wykonaliśmy jako poprzednia władza, ale to jest oczywiście proces długotrwały, horyzontalny i wymaga on stałego wsparcia ze strony ze strony administracji rządowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo dziękuję.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to chętnie bym odpowiedziała.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Tak, bardzo proszę, tylko mam prośbę, żeby odpowiedź nie była dłuższa niż pytanie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Proszę przede wszystkim dyscyplinować pana posła Zyskę, bo on chyba zajął najwięcej czasu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Wszystkich o to proszę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Dobrze, faktycznie króciutko. o ile chodzi o bank wodoru, to może na ten temat zaraz wypowie się pan minister Bolesta, bo to jest jego inicjatywa, natomiast, panie pośle, cóż ja mam tutaj powiedzieć? Miał pan okazję i nie zadbał panu o koszyki regionalne wodoru, w związku z czym aukcja wsparcia była organizowana wspólna dla całej Europy i w związku z tym wygrały najtańsze projekty z południa kontynentu. Ale to wszystko było za czasów waszych rządów. My teraz naprawiamy to, o co wtedy nie zadbano.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Proszę, niech pani nie idzie tą drogą. Nie licytujmy się.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Panie pośle, naprawdę nie zadbaliście o koszyki regionalne w banku wodoru, my to naprawiamy, mamy poparcie na poziomie wielu państw członkowskich, również komisarze teraz będą…

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Niech każdy odpowiada za to, co zrobił i co mógł zrobić.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Panie pośle, pan mówił bardzo długo i ja panu nie przeszkadzałam. Nie przekrzykujmy się, ponieważ sami mówiliśmy, iż możemy nad tą ustawą pracować w konsensusie.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Przepraszam.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Jak powiedziałam, naprawiamy to i chcemy koszyki regionalne. Zasada aukcji jest prosta, taka sama wszędzie, w Polsce, na świecie i w Europie, iż wygrywają te projekty, które wnoszą o najniższe wsparcie i to nie dotyczy magazynowania tylko wytwarzania. Natomiast o ile jeszcze chodzi w ogóle o projekty z dofinansowaniem, to minister Bolesta się tym zajmuje i zaraz pewnie na ten temat się wypowie.

Teraz króciutko na temat uwag z zakresu uprawnień budowlanych. W art. 15 regulujemy, iż dotychczasowe uprawnienia przyznane w ramach art. 15a ust. 20 zmienianej ustawy – Prawo budowlane zachowują swoją moc. o ile chodzi o jakieś dodatkowe podstawy wydawanych uprawnień, to przeanalizujemy to zagadnienie wspólnie z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, które odpowiada za budownictwo. W tej chwili nie widzimy jednak potrzeby rozszerzenia. Może w czasie drugiego czytania odniesiemy się do tego szerzej. Art. 15 stanowi, iż dotychczasowe uprawnienia mogą dalej obowiązywać, i to jest zapisane.

Natomiast o ile chodzi o rozgraniczenie wodoru i paliw gazowych, to w Pakiecie Gazowym są takie regulacje i my odwzorowujemy regulacje europejskie w tym zakresie. Robimy dokładnie tak samo jak Unia wskazała w Pakiecie Wodorowym.

Padło jeszcze pytanie o zapotrzebowanie Polski, pytał pan poseł z Koalicji Obywatelskiej. Faktycznie o tym nie mówiłam. Generalnie polskie potrzeby są dość duże. Szacujemy, według obliczeń Ministerstwa Klimatu i Środowiska, iż w wariancie podstawowym w 2030 r., żeby wypełnić wymogi dyrektywy, Polska gospodarka będzie potrzebowała do funkcjonowania 316 tys. ton wodoru odnawialnego pochodzenia niebiologicznego. Zdecydowana większość z tego będzie wykorzystywana w przemyśle. W transporcie z tych 316 tys. ton zużycie wyniesie, tak szacujemy, 45 tys. ton. Wymogi, jakie mamy do wypełnienia, to dla przemysłu 42% i 1% dla transportu. A zatem, jak widać mamy duże potrzeby i jest dużo pracy do zrobienia. Bez zaangażowania podmiotów prywatnych to się oczywiście nie uda.

My nie tworzymy tutaj monopolu jako takiego, panie pośle. Organizator przesyłu wodoru będzie jeden, ale polskie doświadczenia pokazują, iż to jest dobre rozwiązanie. Spójrzmy na rynek gazu – jest bezpiecznie, jest stabilnie. Mamy oczywiście ogromne wyzwania w zakresie budowy infrastruktury, natomiast o ile chodzi o te regionalne systemy, to pozwalamy im funkcjonować, rozwijać się niezależnie, minimalizujemy wymogi koncesyjne, ale o tym już mówiłam w moim pierwszym wystąpieniu. Szanowni państwo, wydaje się nam, iż wyważamy ten rynek tyle, by on się mógł dynamicznie rozwijać, a jednocześnie żebyśmy mogli zapewnić bezpieczeństwo państwa w trudnych czasach geopolitycznych. Musimy to sobie również szczerze powiedzieć.

Myślę, iż to tyle, jeżeli chodzi o odpowiedzi na wszystkie najważniejsze pytania. Panie ministrze, czy pan chciałby tu coś jeszcze dodać?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko na temat Europejskiego Banku Wodoru. Rzeczywiście, tak jak powiedziała pani minister, Europejski Bank Wodoru wspiera wytwarzanie wodoru, ale tam nie ma nic na temat magazynowania, więc to jest troszkę inne zagadnienie. W ministerstwie mamy bardzo dużo rzeczy, które już są uruchomione, o ile chodzi o wsparcie. To jest m.in. 640 mln euro na wytwarzanie wodoru, a celem tego wsparcia jest wybudowanie 315 MW. To największy program, jaki mamy.

Oprócz tego kończymy już finansowanie stacji tankowania wodoru. Chcemy mieć ich 14, czyli wypełnić obowiązki, które nakłada na nas Komisja Europejska, o ile chodzi o rozwój infrastruktury do tankowania wodoru.

W tej chwili trwa także konkurs, nabór właśnie się kończy – 110 mln euro na innowacyjne jednostki transportowe zasilane wodorem. To są te rzeczy, które się dzieją. I jeszcze to, o czym mówiła pani minister, czyli iż walczymy o to, żeby lepiej móc skorzystać z Europejskiego Banku Wodoru, czyli z tych środków europejskich, które są nieznaczone na poszczególne kraje. Im więcej tam będzie polskich dobrych projektów, tym więcej tych pieniędzy wyszarpiemy. o ile udałoby się stworzyć te regionalne koszyki, to wtedy polskie projekty będą miały oczywiście większe szanse w starciu z konkurencją. Nie mają one natomiast praktycznie żadnych szans, dopóki znajdujemy się w tym samym koszyku z Portugalią czy Hiszpanią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Przypominam, iż mamy salę do godz. 12.00.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Ja też jestem ograniczony czasowo, panie przewodniczący, bo zaraz będę zadawał pytanie na sali planarnej. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o Europejski Bank Wodoru, to nawiązałem do wypowiedzi pani minister, ale w moim pytaniu chodziło o magazynowanie wodoru, czyli temat niezwiązany z Europejskim Bankiem Wodoru.

Zabrałem jednak głos, żeby powiedzieć, bo pani minister nam zarzuca, iż to było zaniedbanie rządowe. Świadkiem urzędnicy Ministerstwa Klimatu i Środowiska – pani minister, były wysłane pisma, apele na wszystkich konferencjach do uczestników porozumienia sektorowego, do wszystkich spółek Skarbu Państwa, w tym ORLEN-u i Grupy Azoty, żeby uczestniczyli, wielokrotnie o to apelowałem, żeby wzięli udział w pierwszej aukcji banku wodoru, który Unia Europejska organizowała. choćby jedna oferta nie została wysłana z Polski. I co? Miałem ich kołem łamać? Zmuszać firmy prywatne i państwowe do tego, żeby aplikowały w tej aukcji? jeżeli wówczas nie były przygotowane te projekty, to mam nadzieję, iż teraz jest większa świadomość, większa dojrzałość tych projektów i Polska, polskie firmy, polscy przedsiębiorcy będą w stanie skutecznie o te środki i z nich korzystać. Proszę jednak nie polaryzować stanowisk i nie mówić, iż to było jakieś zaniedbanie ze strony administracji rządowej, bo tak nie było. Wkładaliśmy w to działanie całe serce, byliśmy w pełni zaangażowani i wszyscy w Polsce wiedzieli o tym, iż taka aukcja się odbywa. Tego jestem pewien. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuje. Przedstawicielka Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, bardzo proszę.

Radca prawny PIIB Joanna Smarż:

Bardzo dziękuję, jeszcze raz Joanna Smarż, Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Dziękuję panie minister za deklarację zastanowienia się nad przepisem przejściowym odnośnie do uprawnień budowlanych, natomiast chciałabym tylko zauważyć, iż o ile przez pierwsze czytanie przejdzie ta wersja projektu, którą w tej chwili widzimy, to ograniczymy w ten sposób możliwość świadczenia tych usługi tylko do wąskiego grona osób, które uzyskały uprawnienia po 2019 r., czyli na przestrzeni ostatnich 5 lat. Natomiast o ile przyjęlibyście państwo naszą propozycję, którą jesteśmy w stanie w tej chwili państwu przedłożyć, tzn., żeby tą regulacją objąć wszystkich, którzy uzyskali uprawnienia od 1 stycznia 1995 r., czyli od wejścia w życie obowiązującej ustawy – Prawo budowlane, to wtedy dajemy szansę na rozszerzenie tego rynku usług na wszystkich, którzy uzyskali uprawnienia na podstawie tej ustawy. Tylko o to prosimy i apelujemy, żeby nie przesuwać rozpatrzenia tej kwestii na drugie czytanie, ponieważ to będzie bardzo mała grupa osób i będzie problem z wykonywaniem funkcji w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Króciutko. Poprosiłam o zweryfikowanie, to jest jeden z ostatnich artykułów, więc zweryfikujemy, czy to są faktycznie tylko różne nazewnictwa, czy różne podstawy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli jak dojdziemy do tego artykułu, to ewentualnie będzie już znane stanowisko strony rządowej.

Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zobaczę, jaki długi jest ten artykuł… Czy panowie legislatorzy mają jakieś propozycje? Rozpatrujemy zmianę po zmianie?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak będzie najlepiej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jasne. Zmiana pierwsza. Bardzo proszę, pan minister Zyska, uwagi do art. 1, zmiany pierwszej.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę zgłosić poprawkę do zmiany pierwszej w art. 1. W art. 3 w pkt 3 wyrazy „i gazowe” zastępuje się wyrazami „gazowe, w tym wodór”. Czyli zamiast wyrazów „gazowe i wodór”, jak jest w przedłożeniu, wnoszę o użycie wyrazów „gazowe, w tym wodór”.

W słowniczku wprowadza się rozróżnienie na paliwa gazowe i wodór jako odrębne rodzaje paliw. W uprawnieniach sanitarnych natomiast sieci, instalacje i urządzenia wodorowe traktuje się jako rodzaj sieci, instalacji i urządzeń gazowych. Przepisy ustawy – Prawo budowlane nie definiują sieci, instalacji i urządzeń gazowych, zatem w ich zakresie mieści się szeroki katalog gazów przesyłanych sieciami, w tym wodór. W przypadku wątpliwości, czy dana sieć lub instalacja gazowa mieści się w zakresie uprawnień budowlanych w specjalności sanitarnej, należy się odwołać do celu przepisu. Z całą pewnością przepis obejmuje wszelkie sieci i instalacje gazu ziemnego, ale również instalację zbiornikowe na gaz płynny, stacje regazyfikacji, LNG, mikroinstalacje biogazu rolniczego, czy sieć przesyłową gazową.

Należy podkreślić, iż w ustawie – Prawo energetyczne katalog paliw gazowych nie był początkowo bliżej określony. Ustawa nie definiowała paliw gazowych i nie wymieniała poszczególnych gazów poza incydentalnym nawiązaniem do gazu ziemnego w kontekście koncesji na obrót gazem ziemnym z zagranicą. Stopniowemu rozszerzeniu katalogu paliw nie towarzyszyły żadne modyfikacje dotyczące uprawnień budowlanych. Nie było wątpliwości, iż budowa sieci instalacji związanych z kolejnymi kategoriami paliw wymaga, co do zasady, uprawnień budowlanych w określonej specjalności. W obowiązującej regulacji w art. 3 pkt 3 ustawy – Prawo energetyczne paliwa gazowe obejmują inne rodzaje gazu palnego dostarczanego dzięki sieci gazowej, a także biogaz rolniczy, niezależnie od przetwarzania. Wodór jest gazem palnym dostarczanym dzięki sieci, zatem wydaje się, iż mieści się w wyżej wskazanej definicji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Niestety nie możemy się zgodzić na taką poprawkę. To jest niezgodne, jak powiedziałam wcześniej, z brzmieniem wytycznych europejskich, a poza tym wywróciłoby to nam do góry nogami w zasadzie całą ustawę. Proszę jeszcze o zabranie głosu dyr. Bylińskiego.

Dyrektor Departamentu Elektromobilności i Innowacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska Szymon Byliński:

Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo posłowie, głównym zamiarem zmian w ustawie – Prawo energetyczne było dodefiniowania kolejnego rodzaju paliwa, czyli wodoru. Zaproponowana poprawka spowoduje to, iż wodór byłby rozumiany jako rodzaj paliwa gazowego, co tak naprawdę wywracałoby wszystkie pozostałe zmiany, które znalazły się w ustawie, ponieważ w ustawie wodór jest zdefiniowany jako oddzielne paliwo, co jest zgodnie z regulacjami europejskimi. Uznanie, iż wodór jest rodzajem, częścią paliwa gazowego spowoduje, iż wszystkie zmiany, które wprowadziliśmy, związane z operatorem systemów wodorowych, związane z różnymi obowiązkami, dodefiniowanie, czym jest wodór niskoemisyjny, tak naprawdę należałoby napisać od nowa, uznając, iż wodór jest rodzajem paliwa gazowego. To jest sprzeczne z ideą i pomysłem dokonanych zmian. Rozumiem, iż poprawka jest podyktowana tym, iż chodzi o Prawo budowlane. Zwracam jednak uwagę, iż Prawo budowlane posługuje się trochę innymi pojęciami, bo mówi o gazach, a nie o paliwach gazowych, więc wydaje się, iż zaproponowana przez nas zmiana aż tak bardzo nie wpływa na Prawo budowlane. Tak jak powiedziała pani minister, sprawdzimy jeszcze, jak wygląda kwestia tych uprawnień, ale przyjęcie poprawki zmieni całościowy sens nowelizacji. Dziękuję.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Panie pośle, podsumowując – po to tworzymy tę ustawę, żeby wyodrębnić sektor, żeby wyodrębnić właśnie wodór i stworzyć cały system, a nie po to, żeby podporządkować siatkę pojęć pod Prawo budowlane. Zależy nam, aby te regulacje funkcjonowały. To jest kręgosłup naszej ustawy. Gdybyśmy dziś przyjęli pana poprawkę, ustawa wywróciłaby się nam do góry nogami. Bynajmniej nie o to nam w tej ustawie chodzi i nie taki jest sens ten nowelizacji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Zgłasza się Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

My podzielamy to zdanie i chcieliśmy dodać, iż poprawka nie spełnia wymagań formalnych, tzn. zgodnie z art. 42 ust. 2a zdanie drugie regulaminu Sejmu poprawka powinna zawierać m.in. wynikające z niej konsekwencje dla tekstu projektu. Przychylamy się oczywiście do tego, co powiedział pan dyrektor z Ministerstwa Klimatu, podzielamy ocenę, iż tego rodzaju zmiana spowodowałaby konieczność przeredagowania adekwatnie całego projektu ustawy, ale w naszej ocenie poprawka przede wszystkim wydaje się nie spełniać wymogu formalnego określonego w art. 42 ust. 2a zdanie drugie regulaminu Sejmu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Czy w związku z tym pan poseł wycofuje swoją poprawkę?

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Tak, panie przewodniczący, w związku z tym wycofuję poprawkę, ale sygnalizuję, iż na dalszym etapie prac legislacyjnych będzie konieczna zmiana przepisów prawa budowlanego, żeby, tak jak powiedziała pani pełnomocnik, większa grupa osób uprawnionych mogła uczestniczyć w procesie projektowania i realizacji przedsięwzięć budowlanych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jasne, dziękuję. Czy są jakieś inne uwagi do zmiany pierwszej? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, panie przewodniczący, zwracam uwagę, iż jeżeli chodzi o art. 1, to on jest dość obszerny i te zmiany też są obszerne – kilkanaście lub kilka liter w każdej ze zmian. W związku z tym postaramy się do każdego punktu odnieść w sposób kompleksowy.

Jeśli chodzi o zmianę pierwszą lit. g, to mamy uwagę do tiret w pkt 23b. W naszej ocenie zastosowana konstrukcja kontekście operacji logicznych ma dość niejasnych charakter. Co prawda była ona stosowana na gruncie wielu przepisów, ale powstają wątpliwości, jaki ma ona cel i czy na pewno nie da się tego osiągnąć dzięki jakiejś innej techniki legislacyjnej? To jest pytanie do wnioskodawcy. Zaczekamy na odpowiedź i zadamy następne pytania.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Mam poprawkę do lit. j.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Za chwilę, bo na razie jesteśmy przy lit. g. Proszę o stanowisko rządu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Szanowni państwo, takie były wytyczne komisji prawniczej. Faktycznie jest rozbieżnie, natomiast ostatecznie to właśnie komisja prawnicza chciała takich zapisów, uznając je za poprawne legislacyjnie i wypełniające nasze intencje.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rozumiem, iż rząd trwa przy tym zapisie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nasza kolejna uwaga dotyczy lit. j i tutaj konkretnie mamy uwagę dotyczącą pkt 85 i 86. Zwracamy państwu uwagę, iż definicje, które tam są proponowane, są de facto użyte tylko w jednym miejscu, tj. w art. 1 w pkt 23 w zakresie art. 32 ust. 1 pkt 2 lit. c i nigdzie więcej. Prosimy o krótkie wyjaśnienie, dlaczego jest zasadne w państwa ocenie wprowadzanie takich definicji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

To będzie bardzo potrzebne ze względu na potrzeby dalszych implementacji, o ile chodzi o cały pakiet gazowy. Faktycznie w tej ustawie to nie jest jakoś szeroko wykorzystywane, te pojęcia, ale one będą wykorzystywane w przyszłości.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rozumiem, iż to jest wystarczające wytłumaczenie.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jakieś kolejne uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, panie przewodniczący. Z naszej strony to wszystkie uwagi do zmiany pierwszej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dobrze, w takim razie teraz poprawka pana posła Komarewicza, bardzo proszę.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, do art. 1 zmiany nr 1 lit. j złożyłem poprawkę, która dodaje pkt 92. Chodzi o dodanie definicji operatora systemu wodorowego. Ta definicja pozwoli na posługiwanie się jedną zbiorczą definicją.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Popieramy poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, iż poprawka została zaopiniowana pozytywnie.

Czy są jeszcze jakieś poprawki lub uwagi do zmiany nr 1? Nie ma.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pierwsza uwaga do zmiany nr 2 dotyczy lit. b. Zwracamy uwagę, iż państwo w tym projekcie używacie zamiennie dwóch pojęć chyba na to samo określenie. W dodawanym ust. 3 pojawia się sformułowanie „na zasadzie równoprawnego traktowania”, natomiast w art. 1 w pkt 5, 11 i 12 pojawia się sformułowanie mówiące o równym traktowaniu. Jaka jest zasadność takiego rozróżnienia między „równoprawnym traktowaniem” a „równym traktowaniem”? Czy tego po prostu nie należałoby ujednolicić? Czy to może ma jakieś swoje ratio legis?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

To jest raczej wynik dostosowania do Prawa energetycznego, ale na dalszym etapie prac przeanalizujemy jeszcze, na ile jest zasadne rozróżnienie „równego” i „równoprawnego” i czy tego nie ujednolicić. Obawiam się tylko, iż mogłoby to wymagać dużo dalej idących zmian, także poza tekstem tego przedłożeniem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli stanowisko rządu jest takie, żeby pozostawić tak jak jest.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Na razie zostawiamy tak jak jest, a najwyżej możemy to przeanalizować w drugim czytaniu i zobaczymy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli do drugiego czytania.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak, bo o ile wyjdziemy poza przedłużenie, to faktycznie byłoby ciężko…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jasne, pani minister. To już wystarczy. Czy panowie macie jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie mamy więcej uwag do zmiany nr 2.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy są poprawki do zmiany nr 2? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę nr 2.

Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Dziękuję, panie przewodniczący. W zmianie nr 3 prosimy o doprecyzowanie ust. 2. Na końcu tego przepisu wskazuje się w przesłance konieczność „niezbędna do realizacji jego zadań”. W związku z tym, iż w przepisie mowa jest o przedsiębiorstwie energetycznym, na które nakłada się obowiązek i operatorze systemu przesyłowego, któremu przysługuje określone uprawnienie, to użyty zaimek „jego” w wyrażeniu „jego zadań” może budzić wątpliwości, o którego podmiotu zadania chodzi w tym przepisie: czy przedsiębiorstwo energetyczne jest z tym obowiązkiem, czy uprawniony operator systemu przesyłowego będzie korzystał z tej przesłanki?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli co autor miał na myśli. Pani minister, bardzo proszę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Jeśli panowie uznacie, iż legislacyjnie byłoby lepiej doprecyzować „zadań operatora systemu przesyłowego”, to nie mamy do tego uwag. Można taką legislacyjną zmianę wprowadzić.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy ona będzie wymagała poprawki, czy mieści się w ramach upoważnienia?

Legislator Jarosław Lichocki:

Możemy tez napisać „tego operatora”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

To jest poprawka merytoryczna?

Legislator Jarosław Lichocki:

Nie, to jest poprawka legislacyjna.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli proszę o jej wprowadzenie w ramach upoważnienia.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeżeli tylko otrzymamy takie upoważnienie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Tak, myślę, iż Komisja nie ma nic przeciwko upoważnieniu dla Biura Legislacyjnego.

Czy są jeszcze jakieś uwagi lub poprawki do zmiany nr 3? Nie widzę. Przejęliśmy zatem zmianę nr 3.

Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 4.

Zmiana nr 5. Jest poprawka, bardzo proszę.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Do zmiany nr 5 w art. 1 zgłaszam poprawkę do art. 4j ust. 2. Proponuję dodanie wyrazów „użytkowników systemu wodorowego”. Poprawka ma na celu zachowanie spójności tego projektu, ponieważ wcześniej wyrazy „użytkowników systemu wodorowego” dodaliśmy do projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Czy panowie legislatorzy macie jakieś uwagi? Biuro nie zgłasza uwag. Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Popieramy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy jest przeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Przyjęliśmy poprawkę.

Czy do zmiany nr 5 są inne uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 5 wraz z poprawką.

Zmiana nr 6. Czy są jakieś uwagi bądź poprawki do tej zmiany? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracamy uwagę, iż zmiana nr 6 jest bardzo obszerna i dlatego pozwolimy sobie operować literami, których jest dużo. Kolega zaczyna, chyba od lit. c i d.

Legislator Jarosław Lichocki:

W zakresie dodawanego ust. 3c państwo proponujecie konstrukcję zdania ze średnikiem po wyrazie „wodoru”, przy czym po średniku mamy określenie, iż „umowa kompleksowa wodorowa dotycząca dostarczania wodoru”. W naszej ocenie poprzednia część zdania stanowi, iż dostarczanie wodoru może odbywać się na podstawie umowy kompleksowej wodorowej. Wydaje się zatem, iż ta umowa dotyczy dostarczania wodoru. Dlatego pytamy o cel tego wydzielenia.

Panie przewodniczący, czy ja mogę przedstawić wszystkie uwagi od razu, kompleksowo?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Dziękuję. jeżeli chodzi o dodawany ust. 4ab, to tutaj mamy pytanie o relacje tej części normy prawnej z ust. 3c w zakresie umowy kompleksowej wodorowej.

W ust. 4ac zawarte jest określenie „powinny zawierać postanowienia”. Zwracamy uwagę, iż użycie czasownika modalnego „powinny” może budzić wątpliwości co do zakresu realizacji obowiązku i dopuszczalności braku jego realizacji. Proponujemy określenie „zawierają postanowienia określające maksymalne dopuszczalne ograniczenia w poborze wodoru”. To jest poprawka o charakterze legislacyjnym, panie przewodniczący, oczywiście jeżeli wnioskodawca zgodzi się na wprowadzenie takiej korekty.

Po ust. 5 proponuje się w projekcie dodanie ust. 5¹ Uwaga jak wyżej, ale w tym przypadku dotyczy ona zarówno czasownika „powinny”, jak i „należy”. Jak wskazałem, tego rodzaju przepisy mogą budzić określone wątpliwości w zakresie realizacji tak sformułowanych przepisów.

To wszystko z mojej strony, jeżeli chodzi o zmianę nr 6.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Doprecyzuję jeszcze to, co powiedział kolega. Zwrócił on uwagę na lit. c, d oraz e. Szanowni państwo, zarówno w lit. c, jak i w lit e mamy wątpliwość, czy została zastosowana adekwatna technika legislacyjna. Chodzi o to, iż w obrębie ustępów mamy użyty średnik, a potem następną część. To nie jest poprawna technika legislacyjna. Należałoby to rozbić albo na ustępy, albo wyodrębnić zdania. Prosimy o przedstawienie uzasadnienia dla zastosowanej techniki legislacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Rozumiem, iż to były wszystkie uwagi do zmiany nr 6.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Po kolei. o ile chodzi o przepis w lit. c, to w naszej ocenie należy go utrzymać ze względu na spójność przepisu z prawem energetycznym. Proponujemy pozostać przy dotychczasowym zapisie.

Jeżeli chodzi o ust. 4ab, to jest w nim mowa o szczególnym sposobie zawierania umowy przez sprzedawcę na rzecz i w imieniu odbiorcy końcowego z przedsiębiorstwem energetycznym. Proponujemy pozostawić dotychczasowy zapis. Mam nadzieję, iż rozwialiśmy ewentualne wątpliwości.

Natomiast o ile chodzi o ust. 4ac, to przyjmujemy uwagę Biura Legislacyjnego i proponujemy zmianę na „zawiera” i to byłaby zmiana redakcyjna, w mojej ocenie, która nie wymaga poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli zmieniamy „zawierać” na „zawierają” i skreślamy wyraz „powinny”.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak. Rozumiem, iż to nie wymaga poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

To się mieści w ramach upoważnienia dla Biura Legislacyjnego.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Jeżeli chodzi o uwagę do ust. 5¹, również przyjmujemy sugestię Biura Legislacyjnego. Rozumiem, iż do przyjęcia będzie sformułowanie „przesyła się niezwłocznie odbiorcy” i taka zmiana nie wymaga poprawki z naszej strony. Proponujemy również, żeby średnik zastąpić kropką i po kropce zacząć wielką literą – to też jest ust. 5¹. Przyjmujemy także uwagę, żeby w tym ustępie „należy przesyłać” zamienić na „przesyła się”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję bardzo. Wszystkie zmiany mieszczą się w ramach upoważnienia dla Biura Legislacyjnego.

Czy są jeszcze jakieś uwagi lub poprawki do zmiany nr 6? Nie widzę. W związku z tym…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale chcielibyśmy doprecyzować, ponieważ pani minister wspomniała o ust. 5¹, iż tam zamiast średnika robimy 2 zdania. Czy tej samej techniki nie będziemy stosować w ust. 3c? Tam zostawiamy wszystko bez zmiany?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Wprowadźmy analogiczną zmianę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Ta korekta nie zmieni zakresu przepisu, a jedynie go uporządkuje. Zmiana nr 6 została rozpatrzona.

Zmiana nr 7. Czy są uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, sygnalizujemy, iż tutaj nastąpi zamiana kolejności zmiany nr 7 i zmiany nr 8. Wynika to z racji technicznych uwarunkowań legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Myślę, iż nie będzie z tym problemu. Czy są uwagi do zmiany nr 7, która zostanie zmianą ósmą? Nie ma uwag. Przyjęliśmy tę zmianę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam, panie przewodniczący, jest jedna rzecz. Pierwszy raz mamy taką sytuację w ustawie. Proszę zwrócić uwagę, iż w tym nowym brzmieniu, tzn. w dodawanym ust. 1da w art. 7 po raz pierwszy jest mowa o wyznaczaniu operatora systemu. Wiadomo, iż chodzi o system wodorowy. Nasza uwaga jest następująca: postaramy się, co zresztą już zasygnalizowaliśmy w roboczych dyskusjach ze stroną rządową, aby w ramach upoważnienia ujednolicić w obrębie projektu sformułowanie „wyznaczenie operatora”. Czasami bowiem pojawia się w ustawie zmienianej, co prawda poprawne językowo, ale brzmiące inaczej „wyznaczenie na operatora”. Zgodnie z sugestią z państwa strony w trakcie rozmowy roboczej w ramach upoważnienia dokonamy takiej korekty.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

W ramach upoważnienia. Widzę, iż pani minister kiwa głową, jest za.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Sygnalizujemy tylko, iż dokonamy ujednolicającej korekty. Będzie „wyznaczenie operatora”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jasne. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub poprawki do zmiany nr 8? Nie widzę. Przejęliśmy zmianę nr 8.

Zmiana nr 9. Nie widzę uwag do zmiany nr 9.

Zmiana nr 10. Nie widzę uwag do zmiany nr 10.

Zmiana nr 11. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Mamy wątpliwości w zakresie upoważnienia do wydania aktu wykonawczego. Zwracamy uwagę, iż to rozporządzenie miałoby m.in. określać sposób prowadzenia obrotu wodorem, warunki świadczenia usług przesyłania wodoru, warunki współpracy między operatorami, zakres, warunki i sposób zarządzania ograniczeniami w systemie wodorowym, czy parametry jakościowe wodoru. Prosimy wnioskodawców o rozwijanie naszych wątpliwości w zakresie potencjalnego blankietowego charakteru takiego upoważnienia i tym samym takiego aktu wykonawczego, który zostanie na jego podstawie wydany. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – pozwalamy sobie zwrócić uwagę na wątpliwości, które mogą się pojawić przy okazji wytycznych dotyczących treści tego rozporządzenia. Trybunał Konstytucyjny wskazywał, iż wytyczne, których obowiązek wynika z konstytucji, powinny mieć charakter realny, natomiast tu mamy wątpliwości, czy tego rodzaju ogólne sformułowania i klauzule generalne nie powodują, iż pojawią się wątpliwości dotyczące pozornego charakteru tych wytycznych oraz tego, czy wytyczne dotyczą wszystkich elementów zakresu spraw przekazanych do uregulowania w tym upoważnieniu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Te przepisy przygotowaliśmy na wzór obowiązującego od lat rozporządzenia ministra gospodarki w sprawie szczególnych warunków funkcjonowania systemu gazowego. W naszej ocenie delegacja do wydania rozporządzenia i przepisy ustawowe są na tyle skonkretyzowane, iż absolutnie nie można w tym momencie mówić o blankietowości rozporządzenia, więc… Tak jak powiedziałam, robiliśmy to na wzór przepisów już funkcjonujących.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli rząd nie widzi potrzeby zmian w tym zakresie. Tak, pani minister?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dobrze. W takim razie pozostaje dotychczasowe brzmienie. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi bądź poprawki do zmiany nr 11? Nie widzę.

Zmiana nr 12. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Mamy wątpliwość redakcyjną w zakresie pkt 5 ust. 1e. Chodzi o to, iż końcówka przepisu wydaje się nawiązywać do poprzedniej części pkt 5, gdzie mówi się o skoordynowaniu rozwoju tych sieci i tego systemu. Pytanie, czy operatorzy systemów wodorowych, uogólniając, będą koordynować rozwój sieci gazowych i sieci elektroenergetycznych? Tego rodzaju interpretacja może się pojawić przy okazji tego przepisu, dlatego prosimy o wyjaśnienie tej kwestii.

Z kolei ust. 1f w pkt 1 mówi o obowiązku „prowadzenia ruchu sieciowego w sposób skoordynowany i efektywny z zachowaniem wymaganej niezawodności dostarczania wodoru”. W trakcie roboczego spotkania usiłowaliśmy rozwinąć rozumienie tej klauzuli generalnej „wymaganej niezawodności” i prosimy teraz o wyjaśnienie celu tej normy prawnej i celu przepisu zaproponowanego w kształcie zredagowanym przez wnioskodawców, bowiem jak tutaj czytamy ten przepis, może się pojawić wątpliwość przekroczenia progu dopuszczalnego w kontekście zasady określoności prawa. W przepisie mówi się o efektywności „z zachowaniem wymaganej niezawodności”. Wydaje się, iż efektywność pojawia się wtedy, kiedy jest zachowana wymagana niezawodność. Jakie więc tu jest drugie dno i dlaczego ten przepis został tak dookreślony i jednocześnie niedookreślony, bo te klauzule generalne i zwroty niedookreślone występują tutaj w sposób dosyć natężony.

Ta sama uwaga dotyczy ust. 1g pkt 1, w którym również zastosowano określenie „wymaganej niezawodności”. Ja już dziękuję, ale kolega ma jeszcze jedną uwagę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Uzupełniając niejako uwagi do zmiany nr 12, mam pytanie do wnioskodawców. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie ust. 1h pkt 5. Dziękujemy oczywiście za wprowadzenie „operatorów systemu wodorowego”, ale czy w państwa ocenie, aby nie było już żadnych wątpliwości, po wyrazach w drugim wierszu „operatorami systemów gazowych i” nie należałoby dodać wyrazów „operatorami systemów”, dalej będzie bez zmian, tzn. „elektroenergetycznych” itd.? Chodzi o to, aby nie powstała żadna wątpliwość co do tego, jak rozumieć to sformułowanie „operatorami systemu gazowych i elektroenergetycznych. Dlatego proponujemy po wyrazach „operatorami systemów gazowych i” po prostu dodać wyrazy „operatorami systemów”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Oczywiście wszystkie sieci muszą być koordynowane i absolutnie chodzi nam tutaj o równowagę pomiędzy operatorami. Dotychczasowe brzmienie przepisu w naszej ocenie nie zniekształca tej równowagi, ale przeanalizujemy to jeszcze pod kątem brzmienia przepisów, tzn. czy odzwierciedlają nasze intencje. Zastanowimy się nad tym pod kątem prawnym, ale to już ewentualnie na drugim czytaniu.

Natomiast o ile chodzi o tę wymaganą niezawodność, do której państwo zgłaszaliście uwagi, to w naszej ocenie takie sformułowanie nie powinno budzić wątpliwości, gdyż jest ono wielokrotnie przywoływane w przepisach prawa energetycznego przy paliwach gazowych. W naszym projekcie po prostu kopiujemy te rozwiązania.

Legislator Konrad Nietrzebka:

A jeżeli chodzi o tę ostatnią uwagę dotycząca ust. 1h pkt 5? Czy tam nie warto dopisać tych wyrazów „operatorami systemów”?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Przepraszam, mogę prosić o krótkie powtórzenie o co chodzi? Po prostu skupiłam się na tych wcześniejszych uwagach.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Oczywiście, pani minister. Proszę zwrócić uwagę na pkt 5. Mamy tam takie sformułowanie „współpracę z innymi operatorami systemu wodorowego, operatorami systemów gazowych i elektroenergetycznych”. Wydaje się nam, iż przed wyrazem „elektroenergetycznych” należałoby dopisać „operatorami systemów”, tak aby tutaj powtarzać te definicje.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak, zgoda. To jest zmiana legislacyjna.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Wprowadzamy w ramach upoważnienia zmianę legislacyjną, dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 12.

Zmiana nr 13. Wiem, iż do tej zmiany jest zgłoszona poprawka, bardzo proszę. Najpierw poprawka, a później uwagi Biura Legislacyjnego. Zmiana jest bardzo długa, panowie mecenasi spokojnie zdążą odszukać swoje notatki.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę do zmiany nr 13. Proponuję, żeby w art. 9d w ust. 1da dodać wyrazy „grupy przedsiębiorstw zintegrowanych pionowo”. Chodzi o to, iż nie trzeba rozwijać całości tej definicji, ponieważ definicja przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo znajduje się w art. 3 pkt 12a projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

W którym miejscu ma być wprowadzona ta zmiana?

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Poprawka dotyczy art. 9d ust. 1da, a w przedłożeniu to jest art. 1 pkt 13 lit. e.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Już odnalazłem. Rozumiem, iż chodzi o to, aby opuścić tę definicję, czyli de facto o uproszczenie przepisu.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy panowie legislatorzy macie uwagi do tej poprawki?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie. Ona wychodzi naprzeciw naszej wcześniejszej uwadze, więc bardzo dziękujemy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy ze strony posłów jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy poprawkę, to jest logiczna zmiana.

Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 13? Nie ma uwag. Dziękuję, zmiana nr 13 została przyjęta rozpatrzona i przyjęta.

Zmiana nr 14. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

W zmianie nr 14 wnioskodawcy proponują m.in. w art. 9d³ możliwość udzielenia odstępstwa przez prezesa URE. Zwracamy uwagę, iż te przepisy są w taki sposób skonstruowane, iż można odnieść wrażenie, iż na podstawie ust. 1 to odstępstwo jest wydawane bez przesłanek. Decyzja administracyjna, która kształtuje prawa i obowiązki w sposób istotny na rynku regulowanym tymi przepisami, jest natomiast wydawana, chyba, przy uwzględnieniu przesłanek określonych w ust. 3, ale o ile choćby tak jest, to te przesłanki są dość ogólne. Dlatego w naszej ocenie istnieje ryzyko dużej uznaniowości organu wydającego taką decyzję. Prosimy o rozwianie tych wątpliwości przez wnioskodawców w kontekście zasady określoności prawa, zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa, czyli w kontekście art. 2 Konstytucji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

W naszej ocenie przepis jest odpowiedni. Przesłanki do oceny, która jest dokonywana w formie decyzji, są określone w ust. 3. Czy to pan dyrektor chciałby coś do tego dodać w ramach wyjaśnień?

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Pan poseł Gadowski ma pytanie.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Chcę zapytać, czy na sali jest przedstawiciel URE? Wiele artykułów tej ustawy dotyczy działalności URE, dodatkowych obowiązków i środków finansowych potrzebnych na realizację zadań zapisanych w ustawie. Czy jest przedstawiciel URE?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak, panie pośle, jest przedstawicielka URE. Czy chciałaby pani zabrać głos?

Naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki Joanna Kędzia:

W tej chwili nie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rozumiem, iż gdyby były jakieś wątpliwości, to państwo byście je zgłosili.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):

Właśnie dokładnie o to mi chodzi. Czy państwo nie macie żadnych wątpliwości to do tych zapisów ustawy?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Nie należy wywoływać wilka z lasu. Panowie legislatorzy, zdaje się, chcieli jeszcze rozwinąć ten wątek, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

To znaczy nie chcielibyśmy tak łagodnie przejść nad tymi przepisami do porządku dziennego. Szanowni państwo, o co chodzi z tą uznaniowością… o ile rzeczywiście przesłanki udzielenia odstępstwa miałyby wynikać z ust. 3, to proszę zwrócić uwagę, iż organ, czyli prezes URE będzie oceniał przy udzielaniu odstępstwa wyniki analizy kosztów i korzyści, o których mowa w ust. 2 oraz wpływ udzielenia tego odstępstwa: na przejrzystość rynków paliw gazowych i wodoru, subsydiowanie skrośne, ceny i stawki opłat, obrót transgraniczny paliwami gazowymi. W którym momencie prezes URE odmówi udzielenia odstępstwa, a w którym tego odstępstwa udzieli? Gdzie jest ta granica, po przekroczeniu której następuje decyzja negatywna, a w którym momencie jeszcze te przesłanki są spełnione? Dlatego mówimy o uznaniowości, bo w naszej ocenie płynność tej decyzji jest dosyć duża.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

W mojej ocenie dookreślenie tych przepisów musiałoby wiązać się z rozpatrzeniem całego szeregu różnych zmiennych, których nie jesteśmy w stanie w przepisach dookreślić i opisać. Panie dyrektorze, o ile chce pan zabrać głos w tym punkcie, to proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Tylko gorąca prośba, żeby za bardzo się nad tym nie rozwodzić, bo mamy jeszcze trochę ponad godzinę, a jesteśmy dopiero na początku projektu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Nie jest tak źle, to jest już str. 25.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Dobrze, panie przewodniczący. Mówimy o pewnej sytuacji szczególnej, którą przewidział też prawodawca europejski, który zezwolił, aby w pewnych sytuacjach można było udzielić odstępstwa od ogólnych zasad związanych z unubundling’iem i zasad, które wynikają z pakietu gazowego. Wydaje mi się, tak jak powiedziała pani minister, iż nie jesteśmy w stanie określić szczegółowo tych zasad, dlatego prezes URE musi mieć w tej kwestii pewną uznaniowość, ponieważ każda analiza będzie osobnym dokumentem. Zresztą podobnie to działa, na przykład, w przypadku Prawa budowlanego, gdzie minister budownictwa również może udzielać odstępstwa od przepisów techniczno-budowanych, ale każdorazowo ma obowiązek ocenić takie wnioski i to jest zawsze jego odpowiedzialność. Rozumiem, iż przedstawiciele Urzędu Regulacji Energetyki i nie wnoszą tego żadnych uwag i doskonale rozumieją przyjęcie takiej odpowiedzialności.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę.

Naczelnik w departamencie URE Joanna Kędzia:

Joanna Kędzia, Urząd Regulacji Energetyki. W Prawie energetycznym istnieje wiele przepisów, które dają dużą uznaniowość prezesowi URE, na przykład zwolnienie z obowiązku zatwierdzenia taryfy, tam przesłanki są bardzo ubogie, wyznaczenie linii bezpośredniej, czy też tzw. piaskownice regulacyjne. Tam jest bardzo duża uznaniowość. Ze względu na to, co powiedzieli przed chwilą przedstawiciele Ministerstwa Klimatu, nie da się opracować ścisłych przesłanek.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Oczywiście. W końcu po to są te urzędy, żeby miały możliwość interpretacji w określonych przypadkach. Ponieważ materia, jak mówiliśmy, jest dopiero wstępnie rozeznana, to pewnie będzie trzeba później nowelizować przepisy, ale na tym etapie, jak rozumiem, rząd nie widzi możliwości doprecyzowania. Tak, pani minister? Zostajemy przy takim zapisie?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

W naszej ocenie nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji, w których będzie trzeba podejmować takie decyzje.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

To oczywiste. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę uwag z sali. Panowie legislatorzy, macie jeszcze uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Zwracamy uwagę na redakcję, jeżeli chodzi o ust. 8 pkt 3. Wydaje się nam, iż należy mówić o „uwzględnieniu” w taryfach cen i stawek opłat, a nie o „planowaniu”. Tutaj jest bowiem mowa o cofaniu odstępstwa w drodze decyzji, więc nie można mówić o planowaniu.

Chcielibyśmy także zapytać przedstawicieli Urzędu Regulacji Energetyki, skąd prezes URE poweźmie wiadomość o zakończeniu przenoszenia aktywów z sektora gazu ziemnego do sektora wodorowego i co w sytuacji, gdy to przenoszenie nie będzie następować zgodnie z harmonogramem, który określa terminy i zasady przenoszenia tych aktywów? Czy tutaj nie są potrzebne przepisy, które wskazywałyby na jakieś obowiązki o charakterze informacyjnym w tym zakresie? jeżeli chodzi o mnie, to tyle. Czy kolega mógłby kontynuować przedstawianie uwag?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeśli chodzi o zmianę nr 14, żeby została rozpatrzona kompleksowo, to mam jeszcze pytanie do wnioskodawców, jeżeli chodzi o art. 9d³ ust. 2 pkt 5 – to najpierw – państwo proponujecie wprowadzenie skrótu „aktywami”. Pytanie jest następujące: czy wprowadzenie tego skrótu w tym miejscu będzie się również odnosiło do pojęcia aktywów, które zostało zastosowane na przykład w art. 44 ust. 2 i 2a oraz w kilku innych miejscach dalej w tej ustawie, gdzie może to budzić wątpliwość. Oczywiście zwrócimy na to uwagę, ale czy państwo przeanalizowaliście, w szczególności, art. 44 ust. 2 i 2a obecnego Prawa energetycznego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zamieszczonego wcześniej pkt 4. Zgodnie z nim wnioskodawca dołączyć ma analizę „korzyści finansowych i społecznych dla systemu wodorowego”, o czym wcześniej wspominał kolega w kontekście oceny możliwości podjęcia decyzji. Ta analiza ma zawierać „szczegółowe korzyści finansowe” i to jest zrozumiałe, ale także „i społeczne dla systemu wodorowego”. Jak należy rozumieć korzyści społeczne dla systemu wodorowego w kontekście definicji systemu wodorowego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Generalnie jako organizację przemysłu, ale wydaje nam się to dość oczywiste. o ile natomiast chodzi o pytania do URE, to poproszę w pierwszej kolejności o odpowiedź na te pytania przedstawiciela Urzędu Regulacji Energetyki, a potem odniesiemy się do pozostałych kwestii.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę bardzo.

Naczelnik w departamencie URE Joanna Kędzia:

Jeżeli chodzi o to, skąd prezes URE będzie miał informacje o dacie zakończenia przenoszenia aktywów, to będzie ją miał z decyzji o udzielenie odstępstwa. Tam będzie ustalony harmonogram. Dziękuję.

Legislator Jarosław Lichocki:

Rozumiem, iż w ust. 8 pkt 3 wnioskodawca „uwzględnia” w taryfach, a nie „planuje uwzględniać”, tak?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Proszę o odniesienie się do tego pytania, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Tak, „uwzględnia w taryfach”. To jest poprawka legislacyjna i możemy ją przyjąć.

Legislator Konrad Nietrzebka:

A co z tymi pkt 4 i 5?

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Pkt 5, czyli „aktywa” – ten skrót odnosi się również do dalszych przepisów, w tym do tych wskazanych, bo to są aktywa z ustawy o rachunkowości, więc to się odnosi do wszystkiego. Definicja „aktywów” w ustawie o rachunkowość jest bardzo szeroką definicją.

Jeśli natomiast chodzi o „szczegółowe korzyści finansowe i społeczne dla systemu”, czyli pkt 4, to tak jak powiedziała pani minister, po pierwsze wynika to z regulacji europejskich, a po drugie wydaje się, iż społeczną korzyścią dla systemu może być na przykład dekarbonizacja albo zwiększenie użycia wodoru odnawialnego.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękuję.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Albo poprawa jakości powietrza.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy to, o czym panowie rozmawialiście, może być poprawione w ramach upoważnienia?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Nie widzę innych uwag do zmiany nr 14. Zmiana została rozpatrzona.

Zmiana nr 15. Do tej zmiany jest zgłoszona poprawka, bardzo proszę.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, składam poprawkę do art. 1 pkt 15 lit. a. Poprawka dodaje wyrazy „lub użytkowników systemu wodorowego”. W art. 3 pkt 81 dodaliśmy definicję „użytkownika systemu rowerowego” i tutaj dodajemy wyrazy „lub użytkowników systemu wodorowego”, żeby zachować spójności projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rząd pozytywnie, Widzę, iż Biuro Legislacyjne mówi, iż poprawka jest OK. Czy są jakieś uwagi z sali? Nie ma uwag. Czy jest przeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, iż przyjęliśmy poprawkę do zmiany nr 15.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 15? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Do tej zmiany mamy kilka uwag. jeżeli chodzi o art. 9g ust. 1 i 2, w obu przypadkach, ale także jeżeli chodzi o dodawany ust. 11a, mamy pytanie, czy wnioskodawcy rozważali potrzebę przepisów intertemporalnych, bardziej precyzujących, kiedy po raz pierwszy mają być opracowane odpowiednie instrukcje, o których jest m.in. mowa w tych przepisach?

Druga rzecz, w naszej ocenie, dotyczy powtarzania obowiązków, które wynikają z powszechnie obowiązujących przepisów dotyczących danych osobowych. Proszę zwrócić uwagę, iż w dodawanych ust. 3c i 3d te instrukcje powinny być opracowywane z uwzględnieniem przepisów o ochronie danych osobowych. Jakie przepisy o ochronie danych osobowych należy uwzględniać w tego rodzaju dokumentach, wynika właśnie z tych przepisów i dlatego zaproponowana regulacja jest nadmiarowa. W naszej ocenie mamy do czynienia z nadmiarowym obowiązkiem, tzn. mamy uwzględnić coś, co już należy uwzględnić.

Jeżeli chodzi o ust. 11a, to poza tym pytaniem dotyczącym przepisów intertemporalnych zwracamy uwagę, iż państwo proponujecie w dodawanym ust. 11a konstrukcję „stosuje się odpowiednio”. W orzecznictwie spotyka się problemy związane z tym zwrotem. Taką samą uwagę przedstawialiśmy przy okazji innych projektów ustaw na forum naszej Komisji, więc teraz pozwolę sobie darować uzasadnienie, natomiast prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, o jakie odpowiednie stosowanie chodzi w tym przepisie. Na czym miałyby polegać te modyfikacje, bo tak wydaje się sugerować wyraz „odpowiednio”? jeżeli chodzi o mnie to wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

A zatem po kolei. o ile chodzi o sprawę dotyczącą przepisów o ochronie danych osobowych, to ta kwestia była uzgadniana z Urzędem Ochrony Danych Osobowych i te przepisy są z nimi ustalone.

Jeżeli chodzi o ust. 1 i 2 i ich brzmienie, w naszej ocenie nie ma takiej konieczności, jak pan mówił, bo te obowiązki dopiero zostaną wyznaczone. System się dopiero buduje.

Natomiast jeżeli chodzi o lit. g i dodanie ust. 11a w określonym brzmieniu, to uważamy, iż musimy zachować spójność z ust. 11 i to jest konsekwencja szerszego brzmienia przepisów, a nie samej naszej ustawy oraz dopasowania się do nich.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Tak czy inaczej, skoro jest ustawa o ochronie danych osobowych, to już ten przepis jest raczej edukacyjny, bo przecież istniejących przepisów nie uchyla ta ustawa. Ale o ile państwo chcecie… Przepis jest co prawda niepotrzebny, ale nic nie szkodzi.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Nie ma dziś przedstawiciela UODO, ale możemy to jeszcze skonsultować na dalszym etapie prac legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Wiadomo, iż urząd będzie chciał, aby w każdej ustawie przypominać o jego istnieniu, ale to na szczęście nie zmienia zakresu stawy. Czy są jakieś inne uwagi do tej zmiany? adekwatnie można by to było w ogóle wykreślić, ale… Ponieważ nie ma innych uwag do zmiany nr 15, to stwierdzam, iż przyjęliśmy poprawkę i rozpatrzyliśmy zmianę nr 15.

Zmiana nr16. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Panie przewodniczący, mamy taką uprzejmą prośbę. Czy moglibyśmy, z racji objętości zmiany nr 16, przejść na rozpatrywanie tej zmiany litera po literze?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę. Tę zmianę będziemy rozpatrywać litera po literze.

Lit. a. Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Lit. b. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Mamy uwaga do lit. b. W ust. 1c d na końcu proponujecie państwo sformułowanie „z zastrzeżeniem ust. 1d i 2¹”. Wydaje się nam, iż tutaj zwrot „z uwzględnieniem” oddawałby prawidłowo intencje wnioskodawców. Prosimy o akceptację takiej zmiany.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Zmiana w ramach poważnienia. Rozpatrzyliśmy lit. b.

Lit. c. Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Lit. d. Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Lit. e. Czy są uwagi? Nie ma uwaga.

Lit. f. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Prosimy o przeredagowanie przepisów uwzględniające skreślenie czasownika modalnego. Proponujemy sformułowanie: „Umowa, o której mowa” itd. „w szczególności określa”.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Przyjmujemy tę uwagę. Ona chyba nie wymaga poprawki merytorycznej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Można to zmienić w ramach upoważnienia?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy do lit. f macie panowie jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Lit. g. Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Lit. h. Czy są uwagi? Nie ma uwag.

Lit. i. Są uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:

W ust. 7a proponujemy wprowadzić zmianę redakcyjną, którą ustaliliśmy w toku konsultacji roboczych. Wydaje się, iż zaimek „jego” powinien powędrować do pkt 1 przy jednoczesnej małej zmianie redakcyjnej w pkt 3, gdzie proponujemy sformułowanie „spełnianie przez tego operatora warunków” i wtedy nie będzie wątpliwości odnośnie do pozostałych punktów w zakresie tego zaimka osobowego.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda. Przychylamy się do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Poprawka legislacyjna, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:

Tak, to jest zmiana legislacyjna. Mamy jeszcze pytanie do wnioskodawców, co tutaj ma oznaczać wyraz „odpowiednio” i czy on jest absolutnie niezbędny i konieczny? o ile nic nie wnosi, to proponowalibyśmy jego skreślenie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

To jest analogiczne jak rozwiązanie zastosowane w ust. 7, ale możemy ten wyraz usunąć, o ile panowie uważacie, iż tak będzie lepiej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli zmiana w ramach upoważnienia. Czy są jeszcze jakieś uwagi do lit. i?

Legislator Jarosław Lichocki:

Tak, panie przewodniczący, do lit. i w ust. 7b proponujemy sformułowanie „Wniosek, o którym mowa w ust. 1c, zawiera w szczególności”. To jest konsekwencja terminologiczna.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgadzamy się na taką poprawką.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę o dokonanie zmiany w ramach upoważnienia.

Legislator Jarosław Lichocki:

We wszystkich przepisach tej zmiany prosimy o ujednolicenie określeń odnoszących się do prowadzenia działalności gospodarczej. Powinny być, w nawiązaniu do Prawa przedsiębiorców, ale też i Prawa energetycznego, „wykonywania działalności”. Tej uwagi już nie będziemy ponawiać, ale dotyczy ona całego projektu, czyli wszystkich regulacji zawartych w projektowanym akcie prawnym.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda, przyjmujemy tę uwagę Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Do zmiany w ramach upoważnienia. Coś jeszcze?

Legislator Jarosław Lichocki:

W pkt 1 w ust. 7b mowa jest o oznaczeniu wnioskodawcy, jego siedziby itd. „lub miejsca zamieszkania oraz ich adres”. Mamy wątpliwość, czego dotyczy zaimek „ich” i prosimy o wyjaśnienie tej kwestii.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Chodzi o wszystkie adresy. O adres wnioskodawcy, jego siedziby, ewentualnie siedziby oddziału.

Legislator Jarosław Lichocki:

Na gorąco nie mam pomysłu, jak to zgrabnie redakcyjnie ogarnąć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Faktycznie nie wiadomo, jakie adresy.

Legislator Jarosław Lichocki:

Siedziba to nie jest „ona”, tak?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Nie wiem, czy nie wymaga poprawki.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Pan dyr. Byliński podpowiada mi, iż analogicznie jest w przepisach w tej chwili obowiązujących. Możemy to oczywiście doprecyzować, ale wtedy będziemy mieli niespójność z innymi przepisami i pewnie wymagałoby już poprawki.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Tak się wydaje, iż zmiana legislacyjna nie wystarczy. Chyba iż przyjmiemy, iż w ramach upoważnienia zostanie to jakoś rozpisane. Co pani minister na to?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Możemy ewentualnie rozpatrzyć poprawkę na drugim czytaniu, bo rozumiem, iż dzisiaj takiej poprawki nie mamy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Niestety, nie mamy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Przeanalizujemy to jeszcze i najwyżej na drugim czytaniu służymy stosowną poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Prośba z mojej strony o pamiętanie i ewentualne zgłoszenie poprawki, żeby dla wszystkich było jasne, o jakie adresy chodzi. Czy jeszcze jakieś uwagi, panie mecenasie?

Legislator Jarosław Lichocki:

Tak. W zakresie ust. 7c jest poważniejsza kwestia i wątpliwość. Wskazujecie państwo na przesłankę: „W przypadku, gdy wniosek nie zawiera wszystkich wymaganych ustawą informacji lub dokumentów”. Czy w związku z tym prezes URE będzie szukał czegoś po ustawie i systemie poza ust. 7b, czy też w ust. 7b są określone wszystkie elementy i chodzi właśnie o elementy zawarte w tym ustępie, a nie o bliżej niedookreślone. o ile w grę wchodzą inne elementy, to z zasad określoności prawa wynika obowiązek wskazywania enumeratywnie przepisów, które są podstawą do podejmowania działań czy decyzji, przez organy – zasada legalizmu i określoności prawa.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

W tym przypadku zależy nam na zachowaniu tych przepisów w zaproponowanym brzmieniu. Analogiczne przepisy już funkcjonują i na ich podstawie prezes URE wydaje decyzje i zaświadczenia. Chcemy zachować spójność przepisów, bo oceniamy, iż inaczej one się po prostu rozjadą. Pozostawiałby to tak, jak jest.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy dla URE to jest wystarczający zapis?

Naczelnik w departamencie URE Joanna Kędzia:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jeśli URE wie, to zostawiamy jak w projekcie. Proszę, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pytanie do ust. 7f. Czy w państwa ocenie można ten przepis nieco poprawić redakcyjnie? Proszę zwrócić uwagę, iż we wprowadzeniu do wyliczenia jest na końcu użyty wyraz „określa”, a potem w pkt 4 jest wyraz „określenie”. Powstała w ten sposób pewna niezgrabność językowa. Czy nie byłoby lepiej, gdyby we wprowadzeniu do wyliczenia zamiast wyrazu „określa” wstawić wyraz „obejmuje”? Wówczas pod względem językowym będziemy mieli tę konstrukcję zdecydowanie poprawioną.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Wydaje mi się, iż ta redakcyjna zmiana nie będzie miała jakiegoś większego wpływu na brzmienie przepisów, więc o ile panowie legislatorzy uważacie ją za uzasadnioną, to można ją wprowadzić. W naszej ocenie obydwie wersje są w porządku.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dobrze, czyli ewentualna zmiana w ramach upoważnienia. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany?

Legislator Jarosław Lichocki:

Ta zmiana jest dosyć długa, więc jeżeli można, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:

Szanowni państwo, w ust. 8c mamy przesłanki zmiany warunków wyznaczenia operator. Poza zmianami redakcyjnymi, o których już była wcześniej mowa, rozumiemy, iż tak jak w przypadku innych przepisów z Prawa energetycznego stosujemy k.p.a. i ta zmiana następuje w drodze decyzji. W przepisie tej formy nie ma użytej, ale rozumiem, iż domyślnie będziemy ją stosować – chodzi o decyzję, bo skoro w drodze decyzji są te warunki wydawane, to mogą też być zmieniane. Proszę jednak zwrócić uwagę na konstrukcję tego przepisu. Prezes URE zmienia te warunki „w szczególności w przypadku konieczności dostosowania tych warunków do obowiązującego stanu prawnego lub w celu zapobieżenia praktykom godzącym w interesy odbiorców”. Nie będę już mówił o stopniu uznaniowości tych przesłanek, ale państwo sugerujecie w tym przepisie, iż one coś uszczegóławiają. Tylko iż uszczegóławiamy w sposób ogólny i uszczegóławiamy coś, czego nie ma. Państwo wskazujecie, iż zmiana warunków następuje w drodze decyzji prezesa URE, ale w szczególności dotyczy… W naszej ocenie brakuje elementu zasadniczego tej normy, czyli przesłanki ogólnej, która byłaby doprecyzowywana zwrotem „w szczególności”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

No tak.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Generalnie to jest skonstruowane na wzór przepisów koncesyjnych. Czy URE zechciałoby się odnieść do tej kwestii?

Naczelnik w departamencie URE Joanna Kędzia:

Szanowni państwo, ten przepis jest analogiczny do przepisu już obowiązującego, który dotyczy zmiany przez prezesa URE z urzędu decyzji koncesyjnych. Regulatorowi zależy na tym określeniu „w szczególności”, choć oczywiście rozumiemy zgłaszane wątpliwości.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

W takim razie wątpliwość jest, tylko co z tego wynika? Ustawa nie powinna tworzyć wątpliwości, bo jak później taką ustawę interpretować?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Ale na podstawie tych przepisów są już dziś wydawane wyroki sądów.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Byłoby jednak dobrze, żeby ustawa nie powodowała, iż za każdym razem trzeba iść do sądu. Może pomyślcie jeszcze państwo nad tym i ewentualnie doprecyzuje się to zagadnienie w drugim czytaniu, bo dziś pewnie nie rozwiążemy problemu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Potrzebna byłaby szersza zmiana przepisów.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

No właśnie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Ewentualnie możemy przygotować poprawkę na drugie czytanie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Tak, bo zdaje się, iż dziś nic nie wymyślimy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Na pewno byłoby lepiej, żebyśmy nie lądowali z tymi sprawami w sądach, tylko żeby przepisy dawały jednoznaczną delegację.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Zgadza się. Teraz natomiast każdy, kto będzie miał wrażenie, iż działanie jest na jego szkodę, będzie skarżył taką decyzję. Powinno być jednak jakieś ograniczenie w tym zakresie. Okazuje się, iż panowie jednak znaleźliście jakąś lukę w przepisach.

Legislator Konrad Nietrzebka:

I jeżeli można, to chcielibyśmy szukać dalej, panie przewodniczący. Możemy?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nieco wcześniej, ust. 8a pkt 9. Zwracamy uwagę na konieczność przestawienia wyrazów w kontekście odesłania do art. 3 ust.1 pkt 34 35 i 36 lit. a, b, e i f. Proponujemy, żeby początek pkt 9 brzmiał następująco: „inny podmiot sprawujący nad przedsiębiorstwem kontrolę albo współkontrolę lub posiadający wobec niego znaczący wpływ w rozumieniu” i tutaj nastąpi stosowne odesłanie do art. 3.

Mamy jeszcze pytanie do wnioskodawców. Kolega wcześniej wyraził już pewną wątpliwość odnośnie do ust. 8c i formy zmiany decyzji, natomiast zwracamy jeszcze uwagę, iż w ust. 8d pojawia się z kolei sformułowanie mówiące o „cofnięciu wyznaczenia operatorem”. W kontekście rozwiązań, które są już zawarte w Prawie energetycznym, zwracamy uwagę, iż nie jest powiedziane, w jakiej formie następuje to „cofnięcie”, choć w późniejszych przepisach pojawia się odesłanie do ust. 8d i jest mowa o decyzji. W tym kontekście zwracamy państwu uwagę, iż na przykład w art. 24d ust. 11 ustawy – Prawo energetyczne znajduje się doprecyzowanie, iż cofnięcie następuje w drodze. Stąd nasze pytanie do państwa, czy z tego tytułu nie powstaną jakieś wątpliwości?

I jeszcze ust. 8e, postaram się do niego odnieść zbiorczo. Wydaje się, iż w ust. 8e we wprowadzeniu do wyliczenia mamy pewną niespójność językową. Proszę zwrócić uwagę – w czwartym wierszu tego ustępu mamy sformułowanie „lub operatorem systemu połączonego wodorowego albo zmienia to wyznaczenie przez, w szczególności zmianę siedziby”, a na samym końcu wprowadzenia mamy „w przypadku, gdy przedsiębiorstwa energetyczne”. Czyli tam jest dopiero warunek. Czy możemy prosić o wyjaśnienie, jaka jest intencja tego przepisu i czy tutaj nie należy dokonać jakichś zmian o charakterze redakcyjnym? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Znowu po kolei, tylko teraz zacznę od końca. o ile chodzi o zmianę na „operatorem”, to oczywiście tak, zgoda. jeżeli chodzi o wyraz „przez”, to upieramy się, iż musi zostać. Tak wynika ze spójności przepisów. Pozostałe państwa redakcyjne uwagi – tak, zgoda. Czyli zaczynając od pkt 9, zgoda na zaproponowane zmiany redakcyjne. Były jeszcze uwagi do pkt 8e… To już chyba mówiłam… „cofa wyznaczenie” – tak, przyjmujemy propozycje zmian legislacyjnych.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przepraszam, pani minister, w takim razie jaka zmiana miałaby nastąpić we wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 8d? Że „cofa w drodze decyzji”?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Wydaje nam się, iż nie ma potrzeby doprecyzowania, bo to niczego nie zmieni, ponieważ oczywistym jest, iż „cofam” odnosi się do decyzji, ale rozumiem, iż propozycja jest następująca: „Prezes Urzędu Regulacji Energetyki cofa w drodze decyzji wyznaczenie”. Czy tak? Albo „cofa decyzję o wyznaczeniu”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

To albo – albo.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Możemy to doprecyzować w kontaktach roboczych. Wiadomo, iż merytorycznie to niczego nie zmienia.

Legislator Jarosław Lichocki:

Tylko z kolei wyżej mamy, iż „może zmienić warunki” i tam nie ma sformułowania „w drodze decyzji”.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Dla nas jest oczywiste, iż o ile organ wydaje decyzję o wyznaczeniu, to każda zmiana czy cofnięcie decyzji jest w drodze decyzji. Dla nas to jest oczywiste. Natomiast państwo sugerujecie, iż to nie jest oczywiste. Nam się wydaje, na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, iż jest to oczywiste.

Legislator Jarosław Lichocki:

Zgoda, panie dyrektorze, tylko iż niekonsekwentnie stosujecie to podejście w Prawie energetycznym. Raz jest, raz go nie ma, raz wynika, raz nie wynika z k.p.a.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Tak, ale niektóre przepisy, bo to nie tylko my w tym uczestniczyliśmy, były dodawane później, prowadził to inny legislator, który uważał, iż trzeba to dodać, a następny legislator już uważał, iż nie trzeba tego dodawać. Żeby to wszystko uspójnić, to pewnie należałoby Prawo energetyczne napisać od nowa.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Generalnie w tym przedłożeniu, o ile redakcyjnie panowie uznają, iż można to uspójnić, to my nie mamy do tego uwag i oczywiście możemy to uspójnić. Rozumiem, iż to nie wymaga poprawki i panowie legislatorzy możecie nanieść zmiany redakcyjne, ale tylko w zakresie tego przedłożenia, szerzej tego panowie nie zmienicie.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Pani minister, jeżeli chodzi o ust. 8c i 8d, to może lepiej zostawić je jednak bez zmiany. Nie chcielibyśmy już w tym momencie wkraczać, ponieważ pojawia się pytanie, czy możemy tego dokonać w ramach upoważnienia, a nie stosownej poprawki?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

No właśnie. Kto wtedy byłby autorem ustawy? Pozostawmy to. o ile państwo uznacie, iż do drugiego czytania należałoby przygotować, to taka poprawka się pojawi, a teraz już to zostawmy, bo to jest za szeroki zakres, aby można to zrobić w ramach upoważnienia.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Wymienimy się jeszcze uwagami i dojdziemy do wspólnej konkluzji w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Oczywiście. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 16?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Panie przewodniczący, dopiero jesteśmy w zmianie nr 16 w lit. k.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rozumiem, iż macie uwagi do pozostałych liter, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Kolejną uwagę mamy do lit. n. Chcielibyśmy zapytać się o sformułowanie zawarte w ust. 10¹. Chodzi o sformułowanie „warunki realizacji kryteriów niezależności”. W roboczych kontaktów zwróciliśmy uwagę na pewną niekonsekwencję, jeżeli chodzi o posługiwanie się sformułowaniem dotyczącym tych kryteriów niezależności, przede wszystkim w kontekście licznych odesłań zarówno w ustawie – Prawo energetyczne w obecnym brzmieniu, jak i w tym projekcie, do art. 9d. Pytanie do wnioskodawców – w jaki sposób należałoby zmienić redakcyjnie sformułowanie „warunki realizacji kryteriów niezależności”, aby było spójnie z tymi fragmentami, które są już obecne w systemie?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

W naszej ocenie, po wymianie uwag, sformułowanie „warunki realizacji kryteriów niezależności” powinno zostać. Nie wiem, czy URE nie chciałoby zabrać głosu w tym momencie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę.

Naczelnik w departamencie URE Joanna Kędzia:

Popieramy propozycję ministerstwa.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli, o ile dobrze rozumiem, nie ma żadnej różnicy albo inaczej – jest zasadność między warunkami realizacji kryteriów niezależności, spełnianiem kryteriów niezależności, spełnianiem warunków i kryteriów niezależności, jak również w spełnieniu wymagań i wszystkie te pojęcia dotyczą odesłań do art. 9d i zawsze będzie to coś innego.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Przeanalizujemy tę kwestię przed drugim czytanie, żeby móc precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Na ten moment wydaje nam się, iż to jest w porządku, ale przeprowadzimy analizę przed drugim czytaniem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję, czy w takim razie możemy przyjąć, iż rozpatrzyliśmy lit. n?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie mamy więcej uwag do zmiany nr 16.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy do zmiany nr 16 są jakieś inne uwagi lub poprawki? Nie widzę.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Czy są uwagi do tej zmiany? Można powiedzieć, iż ona jest relatywni krótka. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Jeśli chodzi o zmianę nr 17, to nasza uwaga dotyczy lit. e, czyli nowego brzmienia ust. 12. W środku tego ustępu znajduje się następujące odesłanie: „niespełnianiu kryteriów niezależności, o których mowa w art. 9d ust. 1a lub kryteriów, o których mowa w ust. 7”. Zwracamy uwagę, iż w ust. 7 w pkt 1 jest już odesłanie do kryteriów niezależności, o których mowa w art. 9d ust. 1a, a więc de facto obok siebie występujące 2 odesłania pokrywają się i stąd pytanie do wnioskodawców – jaka jest intencja takiego zapisu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Generalnie w tych przepisach nie zmieniamy treści przepisów, tylko dodajemy operatora systemu wodorowego. Te przepisy takie brzmienie już mają i tak jak powiedziałam, ewentualna zmiana wymagałaby i poprawienia tych przepisów. Dziś nie jesteśmy w stanie podjąć żadnej decyzji w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli zostawiamy, tak?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dobrze. Czy do zmiany nr 17 są inne uwagi? Nie widzę. Poprawek również nie ma, rozpatrzyliśmy zmianę nr 17.

Zmiana nr 18. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 18. Do tej zmiany nie było poprawek.

Zmiana nr 19. Czy są uwagi lub poprawka? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 19.

Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

W zmianie nr 20 w lit. c zwracamy uwagę na wprowadzenie do wliczenia w ust. 1b, które pod koniec zawiera następujące sformułowanie: „planów, o których mowa w ust. 1”. W ust. 1 w pkt 3 i 5 nie ma jednak mowy o jakichkolwiek planach, natomiast są tak zwane polityki, odpowiednie. Pytanie do wnioskodawcy – czy tutaj nie trzeba dokonać odpowiedniej korekty? To pierwsza kwestia.

Drugie pytanie, chociaż pan dyrektor chyba już to wcześniej zasugerował, iż w pkt 1 i 3 wyraz „aktywów” jest użyty w tym rozumieniu zgodnym z ustawą o rachunkowości, ale tytułem potwierdzenia – czy tak rzeczywiście jest?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Jeżeli chodzi o aktywa, to tak, oczywiście. Natomiast o ile chodzi o polityki, to w naszej ocenie wszystkie dokumenty wymieniane w art. 16 ust.1 są de facto politykami, również polityka energetyczna państwa, polityka rozwoju i nie ma konieczności zmian brzmienia tego przepisu, ponieważ chodzi o szerszy kontekst i szersze ujęcie wynikające z istniejących przepisów.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, pani minister. Rozumiem, iż po prostu pozostawiamy to bez zmiany.

Kolejne pytanie mamy do lit. l. W ust. 15, biorąc pod uwagę, iż nowe brzmienie ust. 15 wprowadza w obrębie tego ustępu punktację, wydaje nam się, iż w pkt 2 po wyrazach „zamieszczają wyniki konsultacji”, należy doprecyzować po przecinku „o których mowa w pkt 1”. To pierwsza uwaga.

Konsekwentnie w ust. 15b, gdzie na końcu mamy odesłanie, powinno znaleźć się doprecyzowane, czyli proponujemy sformułowanie „wraz z wynikami tych konsultacji, o których mowa w ust. 15 pkt 1”. Prosimy o potwierdzenie zasadności dokonania takich zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję. Teraz lit. m, czyli ust. 24–26, dość obszerne. Po pierwsze, w ust. 24 oraz w szeregu innych dalszych ustępów proponujemy redakcyjne ujednolicenie, tzn., żeby była mowa o „planach rozwoju, o których mowa w ust. 1”. Wydaje się, iż należałoby konsekwentnie takie odesłanie wprowadzać. Jeszcze jest pytanie do pkt 3 w ust. 24 w lit. a. Czy tam ma być „planu rozwoju”, czy „planów rozwoju”? Liczba pojedyncza czy mnoga? Wydaje się, iż chodzi tutaj tylko o operatora systemu dystrybucyjnego wodorowego, a więc de facto plan jego, czy może tutaj jest większa ilość?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

„Planu rozwoju” i oczywiście zgoda na zaproponowane zmiany.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli w pkt 3 lit. a będzie ostatecznie liczba pojedyncza, tzn. „planu rozwoju, o którym mowa w ust. 1”. Oczywiście w innych miejscach będzie podobnie.

Niejako to samo tyczy się art. 25 pkt 1 lit. a – też liczba pojedyncza czy mnoga? Tam będzie z kolei 2 operatorów i stąd pytanie do państwa: „planów rozwoju, o których mowa w ust. 1”, czy „planu rozwoju, o którym mowa w ust. 1”?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

„Planu rozwoju”, bo każdy operator ma swój, ale jeden.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękujemy, pani minister, słusznie. W ust. 26 z kolei zwracamy uwagę na konieczność doprecyzowania, zmiany w odniesieniu do rozwiązań, które są zawarte w rozporządzeniu 2024/1789 w kontekście pojęcia „specjalnych opłat”, a w zasadzie „specjalnej opłaty”. Pytanie do państwa, bowiem zarówno tu, jak i w lit. c w pkt 21, czyli następnego, jest mowa o „opłatach specjalnych, o których mowa w art. 5 ust. 4” tego rozporządzenia. W naszej ocenie, po pierwsze, powinno być nie „opłat specjalnych”, tylko jeżeli już to ewentualnie „specjalnych opłat” oraz mamy wątpliwość, czy to powinno być liczba mnoga. Rozporządzenie, zarówno w ust. 4, jaki w ust. 5 mówi o „specjalnej opłacie”. Poprosimy o krótkie wyjaśnienie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda. Proponujemy zmianę brzmienia na „specjalnej opłaty”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Czyli zamieniamy wyrazy na „specjalnej opłaty” i w obydwu miejscach jest liczba pojedyncza.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 20?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, to wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy zmianę nr 20 wraz z uwagami legislacyjnymi.

Zmiana nr 21. Do tej zmiany jest zgłoszona poprawka. Proponuję ją najpierw rozpatrzyć, bo zdaje się wychodzi naprzeciw panów propozycji, panie mecenasie. Bardzo proszę.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę do zmiany nr 21 w lit. a. Poprawka nadaje nowe brzmienie art. 23 ust. 2 pkt 6. W przedłożeniu zostały błędnie wskazane przepisy odnoszące się do oznaczenia operatorów systemu wodorowego. Poprawka koryguje te odniesienia. Dziękuję.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Panowie mecenasi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bez uwag. Poprawka wychodzi naprzeciw naszym wcześniejszym uwagom. jeżeli jestem już przy głosie, to chciałbym doprecyzować…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Skończmy może z tą poprawką. Czy jest zgoda Komisji na jej przyjęcie? Nie widzę sprzeciwu, przyjęliśmy poprawkę. Teraz bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Prośba do państwa o potwierdzenie zaproponowanej korekty o charakterze stricte językowym. Chodzi o lit. d, w której dodawany jest pkt 20a. Proszę zauważyć, iż w lit. b mamy mowę o „wypełnianiu obowiązku”, czyli czynności ciągłej i stąd pytanie, czy też nie powinno być tej czynności ciągłej w lit. e oraz f? jeżeli tak, to w lit. e byłoby „wypełniania przez operatorów i zadań, a w lit. f – „wypełniania przez przedsiębiorstwo energetyczne obowiązków”.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli w ramach upoważnienia.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jesteśmy przez cały czas w zmianie nr 21. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag, a poprawkę już przyjęliśmy.

W takim razie zmiana nr 22. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 22.

Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 23.

Zmiana nr 24. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 24.

Zmiana nr 25. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 25.

Zmiana nr 26. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

W zmianie nr 26 zgłaszamy drobną korektę do art. 43h ust. 2. Chodzi o ujednolicenie. Proponujemy sformułowanie „14 dni od dnia oddania tej instalacji”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy są inne uwagi? Nie ma, poprawek też nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 26.

Zmiana nr 27. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:

W zmianie nr 27 w lit. d w ust. 4 proponujemy, aby zamiast czasownika modalnego, czyli „powinno zawierać”, zapisać „zawiera informacje”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Do poprawienia w ramach upoważnienia. Czy są inne uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 27.

Zmiana nr 28. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 28.

Zmiana nr 29. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 29.

Zmiana nr 30. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 30.

Zmiana nr 31. Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Prosimy tylko wnioskodawców o potwierdzenie, ponieważ znajdujemy się w dość specyficznej części prawa energetycznego. Wydaje nam się, iż w dodawanym ust. 1a zamiast „Kto prowadzi działalność”, powinno być „Kto wykonuje działalność”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Stanowisko rządu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Zgoda na proponowaną zmianę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Stwierdzam, iż zmiana nr 31 została rozpatrzona i tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1. Rozpatrzyliśmy cały art. 1 wraz z poprawkami.

Art. 2. Ten artykuł jest krótki, więc będziemy go rozpatrywać w całości. Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę.

Radca prawny PIIB Joanna Smarż:

Bardzo dziękuję. Joanna Smarż, Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Szanowni państwo, to jest ten przepis, który awizowałam na samym początku. Chodzi o nazwę specjalności uprawnień budowlanych, które upoważnione byłyby do wykonywania instalacji sieci wodorowych. Z uwagi na to, iż podjęli państwo decyzję o rozgraniczeniu wodoru od innych gazów, prosilibyśmy, żeby również tutaj dokonać takiej zmiany stylistycznej polegającej na wyliczeniu, po prostu, instalacji gazowych, wodorowych oraz wodociągowych, bo w tej chwili jest zapis „gazowe, w tym wodorowe”, co by sugerowało, iż wodór mieści się w tych gazach. To jest taka nasza drobna prośba. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Z premedytacją uznajemy, iż nie należy dodawać nowej specjalności, natomiast o ile mielibyśmy zrobić tak daleko idącą zmianę, to wymagałoby ona konsultacji z Ministerstwem Rozwoju i Technologii. To musiałyby być szersze konsultacje.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli na tym etapie rząd nie przychyla się do wprowadzenia zaproponowanej zmiany.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Na tym etapie nie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Ale rozumiem, iż uwagę państwo przyjmujecie jako potencjalnie do rozpatrzenia i zastanawiania się.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

W szerszym kontekście pod kątem tych uprawnień, będzie to można oczywiście rozpatrzyć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 2.

Art 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 3.

Art 4. Czy są uwagi? Nie widzę, ale zdaje się jest poprawka do tego artykułu. Proszę, panie pośle.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Poprawka dotyczy art. 4 pkt 1 lit. a. Złożyliśmy korektę do pierwotnej poprawki. Jest korekta do poprawki. Chodzi o to, iż ustawa – Prawo energetyczne nie definiuje pojęcia „wodór” w przeciwieństwie do wskazanych obok pojęć „energia” i „paliwa gazowe”. Poprawka ma na celu ujednolicenie. O prostu dopisujemy „wodór”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Popieramy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Biuro Legislacyjne popiera. A rząd?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Popieramy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rząd też popiera. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przedstawionej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła poprawkę pozytywnie.

Czy są inne uwagi do art. 4? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 4 wraz z poprawką.

Art. 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 5.

Art. 6. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 6.

Art. 7. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 7.

Art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 8.

Art. 9. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 9.

Art. 10. Do tego artykułu została zgłoszona poprawka. Panie pośle, proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Zgłaszam poprawkę do art. 10. Wprowadziliśmy do ustawy „operatora systemu przesyłowego wodoru” i teraz chodzi o adekwatne odesłanie w art. 1.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Stanowisku rządu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rząd pozytywnie. Biuro Legislacyjne też pozytywnie. Czy są jakieś uwagi z sali? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła tę poprawkę pozytywnie.

Czy są inne uwagi do art. 10? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 10 wraz z poprawką.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Szanowni państwo, mając na uwadze tę poprawkę, która przed momentem została przyjęta do art. 10, wydaje się, iż jeżeli chodzi o art. 11 ust.1, to w ramach upoważnienia też moglibyśmy takie doprecyzowanie w pierwszym wierszu wprowadzić wobec „operatora systemu przesyłowego gazowego”, o ile strona rządowa wskazałaby, jak takie doprecyzowanie mogłoby brzmieć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

W ramach upoważnienia legislacyjnego możecie państwo to oczywiście zrobić, natomiast jeżeli my mamy coś wskazać, to rozumiem, iż skonsultujemy się w tej sprawie na roboczo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli ewentualnie na roboczo, bo w tej chwili nie stworzymy tego na kolanie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Chyba iż państwo macie jakiś gotowy pomysł. Nie? Poproszę pana dyrektora o zabranie głosu w celu wyjaśnienia tej kwestii.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Rozumiem, iż chodzi o art. 11, czyli mogłoby być „operatora systemu przesyłowego gazowego, o którym mowa w art. 3 pkt 88”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy to można wprowadzić w ramach upoważnienia?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Panie dyrektorze, „operator system przesyłowego gazowego” to jest art. 3 pkt…

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Przepraszam, już odnalazłem – „operatora systemowego gazowego, o którym mowa w art. 3 pkt 11a ustawy zmienianej w art. 1”.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Bardzo dziękujemy. Wprowadzimy tę zmianę w ramach upoważnienia, panie przewodniczący, bo to jest doprecyzowanie odesłania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czyli mieści się w udzielonym upoważnieniu.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

W takim razie bardzo proszę dokonać tego uzupełnienia. Czy do art. 11 są jakieś inne uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 11 wraz z tym doprecyzowaniem.

Art. 12. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 12.

Art. 13. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Mamy pytanie dotyczące tej dystynkcji dokonanej na gruncie ust. 2. W ust. 1 mamy do czynienia z sytuacją intertemporalną dotyczącą wniosku o udzielenie koncesji, w ramach działalności, która tego wymaga, natomiast w ust. 2 mówimy o dopuszczalności prowadzenia działalności przez podmiot, który ma uzyskać koncesję, na dotychczasowych zasadach do dnia prawomocnego rozstrzygnięcia wniosków przez prezesa URE. Skąd pomysł na takie rozdzielenie? Z czego on wynika? Domyślamy się, iż były jakieś problemy w praktyce stosowania przepisów dotyczących udzielania koncesji, ale dlaczego po prostu nie odnosicie się państwo do prawomocnego wydania decyzji w sprawie koncesji tylko do rozstrzygnięcia wniosku? Przecież wniosek jest o wydanie koncesji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Poproszę o odniesienie się przedstawicielkę Urzędu Regulacji Energetyki.

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Nie jestem do końca pewna, o co chodzi. Czy chodzi o samo rozstrzygnięcie wniosku, czy chodzi o prawomocne rozstrzygnięcie wniosku?

Legislator Jarosław Lichocki:

Chodzi o to, dlaczego mówimy o prawomocnym rozstrzygnięciu wniosku, a nie o prawomocnie wydanej koncesji, czy o prawomocnej decyzji w sprawie koncesji?

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Wydaje nam się, iż rozciągnięcie wniosku jest bardziej precyzyjne, bo chodzi o udzielenie koncesji, o której mowa w ust. 1, czyli udzielnie koncesji dla podmiotu, który do tej pory nie miał koncesji, a powinien ją mieć.

Legislator Jarosław Lichocki:

Czyli podmiot może prowadzić działalność do dnia uzyskania prawomocnej koncesji, tak?

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Tak, tej konkretnej koncesji, o której mowa w ust. 1.

Legislator Jarosław Lichocki:

To my nie widzimy powodu do takiej redakcji, bo skoro to jest to samo, to po co mówić o prawomocnym rozstrzygnięciu wniosków w sprawie wydania koncesji zamiast…

Dyrektor departamentu MKiŚ Szymon Byliński:

Już wyjaśniam, przepraszam. Rozstrzygnięcie wniosku to nie jest udzielenie koncesji, prawda? Prezes URE może przecież odmówić udzielenia koncesji. Do czasu, kiedy ten wniosek nie będzie prawomocnie rozstrzygnięty, podmiot może jednak prowadzić działalność gospodarczą w tym zakresie. Czyli o ile prezes URE odmówi koncesji, podmiot do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia tego wniosku przez cały czas może prowadzić działalność gospodarczą, bo być może prezes URE się pomylił i sąd uzna prawo tego przedsiębiorcy do uzyskania koncesji.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Wątpliwość została wyjaśniona. Czy do art. 13 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 13.

Art. 14. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę do art. 14 ust. 2. Chodzi o świadectwa kwalifikacyjne dla osób, które zajmują się instalacjami wodorowymi. Poprawka eliminuje wątpliwości w sytuacji, kiedy wystąpił brak uzyskania we wskazanym ustawowo terminie świadectwa kwalifikacyjnego. Poprawka dodaje wyrazy „po tym terminie”, żeby uniknąć wątpliwości, kiedy kończą się uprawnienia.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Czy są uwagi z sali? Nie widzę. o ile nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja poprawkę rozpatrzyła pozytywnie. Nie słyszę sprzeciwu. Poprawka została rozpatrzona.

Czy są inne uwagi do art. 14? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Mamy pytanie do ust. 3. Redakcja tego przepisu… Przepraszam, to już sprawa nieaktualna.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Nie ma uwag?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Przyjęcie poprawki wyeliminowało nasze wątpliwości.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Bardzo dziękuję. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 14 wraz z poprawką.

Art. 15. Też jest poprawka do tego artykułu, ale wcześniej było zgłoszenie pani z sali. Proszę bardzo.

Radca prawny PIIB Joanna Smarż:

Bardzo dziękuję. Chciałam poprosić o zmianę tego przepisu, tak aby nie ograniczać prawa wykonywania zawodu w zakresie instalacji wodorowych tylko do grona osób, które spełniają warunki z art. 15a, ponieważ, tak jak powiedziałam, ten przepis został wprowadzony dopiero w 2019 r. Prosimy o rozszerzenie zakresu tego przepisu przejściowego na wszystkie uprawnienia sanitarne wydane od 1 stycznia 1995 r. na podstawie ustawy – Prawo budowlane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Rozumiem, iż w tym kierunku idzie poprawka, tak?

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Tak, panie przewodniczący. Zgłaszam poprawkę, które wychodzi naprzeciw uwagom zgłoszonych przez Polską Izbę Inżynierów Budownictwa. To jest poprawka do art. 15.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Rząd popiera poprawkę, wychodząc naprzeciw uwagom zgłaszanym przez izbę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję. Czy panowie legislatorzy macie jakieś uwagi?

Legislator Jarosław Lichocki:

Prima facie, bo nie mieliśmy okazji zapoznać się z tą poprawką wcześniej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

My też, dopiero teraz.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Można odczytać jej treść.

Legislator Jarosław Lichocki:

Zmiana redakcji poszła w dość ogólnym kierunku – „uznaje się za osoby posiadające uprawnienia budowlane w zakresie tej specjalności w rozumieniu przepisów ustawy zmienianej w art. 2”. Mamy nadzieję, iż mimo tak ogólnego sformułowania tego przepisu adresaci będą wiedzieć, czy są adresatami tego przepisu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Poprawka wychodzi jednak naprzeciw prośbie pani mecenas z izby inżynierów. jeżeli jest pozytywna opinia bezpośrednio zainteresowanych stron, to zapytam jeszcze, czy jest zgoda Komisji na przyjęcie tej poprawki? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, iż poprawka została zaakceptowana i w ten sposób przyjęliśmy poprawkę do art. 15.

Czy do art. 15 są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, iż adekwatnie przyjęliśmy nowe brzmienie art. 15.

Art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 16.

Art. 17. Czy są uwagi? Jednak są. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:

Proponujecie państwo utrzymanie aktów wykonawczych w mocy przez okres 36 miesięcy. Zwracamy uwagę, iż w ogóle ta konstrukcja wbrew w praktyce stosowanej chyba niemal we wszystkich ustawach ma jednak charakter wyjątkowy i ten wyjątek jest odstępstwem od zasady wyrażonej w § 127 Zasad techniki prawodawczej. Rozporządzenie nie jest aktem samoistnym i wykonuje ustawę, a zgodnie z tym przepisem i z tą zasadą rozporządzenie powinno wchodzić w życie w tym samym terminie, w którym wchodzi w życie ustawa, na podstawie której jest wydawane. Przepis czasowo utrzymujący w mocy jest możliwy do zastosowania, natomiast tak długi, 36-miesięczny okres na wydanie nowych aktów wykonawczych prowadzi do rozluźnienia więzów między aktem umocowującym a umocowanym.

W naszej ocenie w tego w rodzaju przypadkach może to prowadzić do niekonstytucyjności takiego rozporządzenia, jako pozbawionego wręcz podstawy ustawowej – cytuję tutaj zdanie Trybunału Konstytucyjnego wyrażone w wyroku SK9/07. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Proszę o stanowisko rządu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Wychodzimy z założenia, iż tutaj ten dłuższy okres jest uzasadniony, ponieważ będą wymagane bardzo szczegółowe uzgodnienia międzyresortowe, chociażby ministra adekwatnego do spraw energii, ministra adekwatnego do spraw gospodarki surowcami energetycznymi i jednocześnie mamy tu do czynienia z dość trudnymi przepisami nowego rodzaju dotyczącymi sieci wodorowych. Dlatego ten 36-miesięczny okres dla wydania nowych aktów wykonawczych jest w naszej ocenie uzasadniony.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

To jest w końcu decyzja rządu, na okres wydaje koncesje.

Legislator Jarosław Lichocki:

Panie przewodniczący, żeby była jasność, my nie kwestionujemy zasadności tego okresu, natomiast wskazujemy, iż w przypadku tak długiego okresu utrzymywania aktów starych, czyli wydanych na podstawie przepisów, które już dawno zostały zmienione, przez 3 lata może dojść do rozluźnienia więzów aktu wykonawczego wydanego na podstawie przepisów, które już dawno przestały obowiązywać, z tymi nowymi przepisami i stąd biorą się nasze obawy. Natomiast tak jak mówię, pani minister, my nie kwestionujemy zasadności. Może choćby i 5 lat byłoby tu dobre. Sygnalizujemy tylko nasze wątpliwości.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Plany mamy takie, żeby szybciej zrealizować tę delegację. Te długie terminy mają tylko dać poczucie bezpieczeństwa.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Koncesja może przecież zostać przedłużona w razie czego, a jak ktoś nie spełnia wymogów, to może zostać odebrana, bo są także przepisy, na podstawie których można ją stracić.

Szanowni państwo, o ile nie ma żadnej poprawki, to stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 17 bez zmiany.

Art. 18. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 18.

Art. 19, czyli przepisy regulujące wejście ustawy wejście w życie po upływie miesiąca, standardowa regulacja. Nie widzę żadnych uwag. Rozpatrzyliśmy art. 19 i tym samym rozpatrzyliśmy cały projekt ustawy.

Szanowni państwo, pozostaje nam jeszcze kwestia przegłosowania całości projektu ustawy. Czy jest zgoda na przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami? Kto jest za? Chyba, iż nie ma potrzeby przeprowadzania głosowania. Oczywiście nie musimy głosować. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec przyjęcia projektu ustawy, uznam, iż Komisja przyjęła projekt ustawy wraz z poprawkami. Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.

Komisja musi jeszcze wybrać posła-sprawozdawcę. Słyszałem, iż pan poseł Komarewicz zechce podjąć się tej roli.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):

Czy jest inna kandydatura? Nie widzę. Stwierdzam, iż wybraliśmy pana posła Komarewicza na sprawozdawcę Komisji.

Zanim zamknę posiedzenie, przypomnę państwu, iż o godz. 12.00 w sali nr 22 w budynku G mamy spotkanie z przedstawicielami Toshiby.

Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za wydajną pracę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Również dziękuję, panie przewodniczący, za współpracę i cieszę się, iż w zasadzie jednomyślnie przyjęliśmy ten projekt.