Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 42/ (08-01-2025)

Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się ze sprawozdaniem z audytu zewnętrznego w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli za okres od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2022 r. wraz ze stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli wobec powyższego sprawozdania;

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Piotr Wasaty prokurent samoistny spółki Audit Lab sp. z o.o.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Korolewska specjalista ds. finansów publicznych z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zapoznanie się ze sprawozdaniem z audytu zewnętrznego w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej NIK za okres od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2022 r. wraz ze stanowiskiem prezesa NIK wobec powyższego sprawozdania. I punkt drugi, rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie ma uwag. Stwierdzam, iż porządek dzienny został przyjęty.

Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów w nowym roku. Witam także pana prezesa NIK Mariana Banasia z całą – bardzo liczną – drużyną. Witam pana Piotra Wasatego, prokurenta samoistnej spółki Audit Lab – jeszcze nie dotarł, ale zaraz dotrze.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, iż marszałek Sejmu skierował do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdanie z przeprowadzonego audytu zewnętrznego NIK na lata 2020–2022, przedstawione przez audytora zewnętrznego firmę Audit Lab sp. z o.o. wraz ze stanowiskiem prezesa NIK. Ponieważ jeszcze pan przedstawiciel nie dotarł, to… O, już dotarł. Witamy pana Piotra Wasatego i zapraszamy od razu z marszu do przedstawienia sprawozdania z audytu zewnętrznego. Prosimy o wyjęcie notatek, żeby to o ten audyt chodziło, bo tyle audytów robicie, iż można się pomylić.

Witam pana wiceprzewodniczącego Kostusia i pana wiceprzewodniczącego Goska. Gdzieś nie mam kolejnego pana wiceprzewodniczącego, ale jak będzie, to go uroczyście powitam.

Bardzo proszę. Czy pan Piotr już gotowy? Jeszcze chwila. Dobrze, poczekam.

Prokurent samoistny spółki Audit Lab sp. z o.o. Piotr Wasaty:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Chciałbym, korzystając z tej okazji, na wstępie podziękować panu prezesowi Banasiowi i zespołowi NIK, a także zespołowi Kancelarii Sejmu za dobrą i owocną współpracę, jak również chciałem wyrazić pewne rozczarowanie w stosunku do komendanta Straży Marszałkowskiej, który odmówił mi wjazdu i parkowania na terenie Sejmu. W związku z tym poniekąd to wyjaśnia moje delikatne spóźnienie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Komendant straży zna się na ludziach, więc proszę się nie dziwić. Tak iż jak audytor – to rzecz może być różna.

Prokurent samoistny spółki Audit Lab sp. z o.o. Piotr Wasaty:

Więc z audytorskiej ciekawości proszę o zaprotokołowanie w trybie skargowym z Kodeksu postępowania administracyjnego – prośba o wyjaśnienie i uzasadnienie tejże odmowy. To tyle tytułem wstępu.

Natomiast, wracając do owoców naszej współpracy, o której mówiłem, to owocem tej współpracy jest opinia i sprawozdanie z audytu NIK w zakresie gospodarki finansowej – pozwolicie państwo, iż spojrzę na ściągawkę, gdyż ten tytuł jest dość obszerny – w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej w okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2022 r.

Te dokumenty zostały przekazane szefowi Kancelarii Sejmu oraz prezesowi NIK we wrześniu ubiegłego roku. Rozumiem, iż dokumenty te zostały udostępnione Komisji, a zatem ograniczę się do streszczenia, gdyż cały dokument zawiera 80 stron.

Zacznę od kilku kwestii formalnych. I tak – audyt przeprowadzono zgodnie z powszechnie uznawanymi standardami wykonywania zawodu audytora, w szczególności z standardami ISA, o których mowa w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich i nadzorze publicznym. Badania audytowe przeprowadzono na podstawie próby, czyli dobór losowy, próba reprezentatywna w oparciu o schemat losowania jednostek pieniężnych, rozkładu skokowego gęstości prawdopodobieństwa według Poissona – to dla państwa, którzy pasjonują się matematyką bądź statystyką. Zapewniam, z audytorskiego obowiązku, iż te reguły wypełniają wszelkie pryncypia statystyki. Próba została wybrana w sposób reprezentatywny, przy założonym poziomie ufności 95% oraz poziomie istotności 1%. A zatem próba ta posiada takie same cechy jak populacja. W związku z tym można wyciągnąć wnioski w stosunku do całej badanej populacji. W zakresie zamówień publicznych, ponieważ to także był jeden z punktów przedmiotu zamówienia, objęto badaniem 15 postępowań prowadzonych w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz 37 zamówień prowadzonych w trybie pozaustawowym, o wartości nieprzekraczającej progu z ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Przejdę teraz do fragmentu opinii, ponieważ te badania, które trwały kilka miesięcy – tysiące dokumentów zostało zbadanych przez zespół, jeżeli dobrze pamiętam, dwunastoosobowy – doprowadziły do kilku zdań. I tak „roczne sprawozdania z wykonania budżetu NIK za lata 2020–2022 były prawidłowe i wiarygodne. Stan faktyczny w latach 2020–2022 był zgodny z stanem wymaganym w zakresie dotyczącym procesów pobierania, gromadzenia środków publicznych, dokonywania wydatków środków publicznych, udzielania zamówień publicznych oraz zwrotu środków publicznych. Wydatki ze środków publicznych, w tym wydatki dokonywane w oparciu o procedury adekwatne dla udzielania zamówień publicznych, oraz wykorzystanie zasobów były rzetelne, celowe i gospodarne. Sposób prowadzenia gospodarki finansowej oraz stosowania procedur dotyczących procesów wymienionych w punkcie drugim był prawidłowy”. Mając na uwadze te podstawowe stwierdzenia, które przed chwilą zacytowałem, wydaliśmy trzy zalecenia w zakresie standaryzacji zasad kontroli dostępu we wszystkich jednostkach organizacyjnych NIK, opracowania zasad regulujących proces powierzania obowiązków w NIK oraz sporządzenia podsumowania sposobów wdrożenia zaleceń pokontrolnych z kontroli instytucjonalnych przeprowadzonych w NIK w latach 2020–2022, w szczególności PIP, wraz ze wskazaniem ich wpływu na stan kontroli zarządczej oraz proces zarządzania ryzykiem.

Szanowni państwo, powiem może, gdzie w raporcie są najistotniejsze dane liczbowe, które dają obraz skali działalności i funkcjonowania NIK w tych najistotniejszych obszarach. I tak, na stronie 6 raportu znajduje się tabela, w której określono dochody budżetowe. Od razu powiem, choćby nie zagłębiając się w te dane, patrząc tylko na sumy zbiorcze, widać, iż dochody stanowią małą część wydatków NIK, co jest całkowicie naturalne ze względu na charakterystykę tejże jednostki.

W zakresie zamówienia ponadto wskazano należności, w tym należności wymagalne, pomijając należności, które pojawiają się w sposób naturalny ze względu na odroczone płatności czy też płatności dokonywane metodą memoriałową – ograniczę się do tych należności wymagalnych na stronie 7 raportu. Są to odpowiednio w 2020 r. – 35 tys. zł, w 2021 r. – 50 tys. zł i w 2022 r. – 35 tys. zł. Ma to marginalne znaczenie dla gospodarki finansowej NIK. Mówię o tym tylko dlatego, iż były to punkty wyspecyfikowane w zakresie zadań audytora. Jak widać one nie mają dużej istotności finansowej.

Teraz przejdę do tej części najistotniejszej, czyli wydatki. Te wydatki wyniosły w 2020 r. 298 mln zł. W 2021 r. – 296,6 mln zł. W 2022 r. – prawie 332,5 mln zł. To jest na stronie 8.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Panie przewodniczący, na stronie 7 raportu – nie wiem, czy to jest ten sam dokument – mam podstawy prawne działalności NIK, więc nie wiem, o której stronie pan sprawozdawca…

Prokurent samoistny spółki Audit Lab sp. z o.o. Piotr Wasaty:

Przepraszam, mój błąd. To jest strona 19.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Dziękuję bardzo.

Prokurent samoistny spółki Audit Lab sp. z o.o. Piotr Wasaty:

Na stronie 28 – kolejny z punktów, również bardziej o znaczeniu, powiedziałbym, formalnym niż finansowym. To są odsetki, zapłacone odsetki ustawowe w wysokości nieco powyżej 3 tys. zł. Wobec 300 mln zł wydatków stanowią kroplę w morzu, więc opis… Tutaj państwo mają oczywiście tytuły tych odsetek wyspecyfikowane w raporcie na stronie 28. Natomiast, jeżeli będą pytania co do tego, to chętnie odpowiem.

Przejdę zatem dalej – fundusz nagród. Również jeden z punktów, który został określony opisem przedmiotu zamówienia. Na ten fundusz przeznacza się 3% planowanych wynagrodzeń osobowych – na nagrody dla pracowników za osiągnięcia w pracy zawodowej. Zgodnie z zarządzeniem marszałka Sejmu fundusz ten jest dodatkowo zasilany oszczędnościami powstałymi m.in. wskutek absencji chorobowych i w związku z urlopami bezpłatnymi. Co roku wypracowywane jest porozumienie kierownictwa NIK ze związkami zawodowymi i w ten sposób wypracowywany jest podział – oczywiście tak w sposób skrótowy przedstawiam, szczegóły można przeczytać w raporcie na stronie 35. Tak to wygląda w sensie takim skróconym, proceduralnym. Wynagrodzenia osobowe w NIK wyniosły według planu finansowego – to jest strona 39 – 198 mln zł w 2020 r., w 2021 r. – 203 mln zł, a w 2022 r. – 211 mln zł, przy jednoczesnym niewielkim zmniejszeniu zatrudnienia z 1515 pracowników do 1502.

Przejdę zatem do podsumowania wyników kontroli instytucjonalnych, które zostały przeprowadzone w NIK. Jest to sytuacja podobna do tego audytu, który my prowadziliśmy. To znaczy NIK – ten najwyższy organ kontrolny – również podlega kontroli instytucjonalnej różnych instytucji specjalistycznych do tego powołanych. W badanym okresie kontrolę przeprowadziły Archiwa Państwowe, PIP oraz Sanepid. Najobszerniejsze wystąpienie pokontrolne dotyczyło kontroli przeprowadzonej przez PIP i w tym zakresie była dość obszerna korespondencja pomiędzy NIK a PIP. Chciałbym tutaj podkreślić, iż mimo iż wdrażanie tych zaleceń, a było ich blisko 50, jeżeli się nie mylę… Ich poziom istotności był taki – powiedziałbym – od marginalnego do istotnego. To, co chciałbym tutaj podkreślić, to to, iż z jednej strony audytorzy stwierdzili, iż okres wdrażania tych zaleceń był dość długi, bo w zasadzie część zaleceń była przez cały czas wdrażana jeszcze w trakcie przeprowadzania audytu. Jednocześnie pragnę podkreślić, iż wdrażano rozwiązania docelowe. A zatem było możliwe wprowadzenie rozwiązań tymczasowych czy takich doraźnych, tzw. plomb czy protez w okresie kilku miesięcy, natomiast byłoby to bardziej kosztochłonne i nie dawałoby trwałego efektu. A zatem w opinii audytorów ta przyjęta ścieżka postępowania – dłuższe wdrożenie rozwiązań docelowych – była lepsza i z punktu widzenia gospodarki finansowej optymalna.

Zamówienia publiczne – tu także kilka słów warto powiedzieć. To jest strona 51 – podsumowanie wartości udzielonych zamówień. W pierwszej kolejności powiem o zamówieniach w trybie ustawowym, a następnie o zamówieniach w trybie pozaustawowym. Ta wartość ogółem wyniosła 22,2 mln w 2020 r., w 2021 r. – 46,2 mln, w 2022 r. – niemal 38 mln. Skąd taka różnica między 2020 r. a 2021 r.? Już wyjaśniam – chodzi o spowolnienie covidowe, tak to nazwijmy. W tym roku covidowym, kiedy mieliśmy do czynienia z lockdownami, była wstrzymana część zamówień. Państwo to pewnie wiecie lepiej niż ja, gdyż może w pracy audytora oznaczało to trochę więcej zdalnych audytów, natomiast w działaniach, które wymagają obecności na miejscu, opóźnienia wywołane przez covid dało się wyraźnie odczuć. Tutaj dla przykładu – robót budowlanych nie da się przeprowadzić zdalnie, stąd wiadomo, iż organizowanie zamówień w tym zakresie nie miałoby sensu. A zatem te zamówienia zostały przeniesione na lata kolejne, co w sposób wyraźny obrazują zaprezentowane liczby. Zamówienia publiczne zostały również dobrane metodą losową, metodą przedziałową prostą o zmiennym interwale. I tak 15 zamówień przeprowadzonych w latach 2020–2022 w trybie ustawowym – wszystkie te zamówienia zostały wyspecyfikowane na stronie 66 i stronach kolejnych. Zamówienia te zostały przeprowadzone w sposób prawidłowy. Audytorzy pozytywnie ocenili cały obszar udzielania zamówień, zarówno w odniesieniu do zamówień podlegających ze względu na wartość przepisom ustawy – Prawo zamówień publicznych, jak i zamówień poniżej progów ustawowych, udzielanych na podstawie zarządzeń prezesa NIK. Tych zamówień drugiego typu, czyli poniżej progów ustawowych, było 37, z czego 33 – akurat nie widzę tego, tak z pamięci mówię, jeżeli się pomylę o jedno, to proszę mi wybaczyć – w centrali NIK oraz 4 zamówienia zbadane podczas wizytacji w delegaturach, w delegaturze gdańskiej, opolskiej oraz warszawskiej.

Tu chciałbym chwilę się zatrzymać i powiedzieć o centralizacji, centralizacji zarówno zamówień, jak i gospodarki finansowej w NIK, którą ponownie audytorzy ocenili jako dobry kierunek ze względu na lepszą dyscyplinę finansową i ze względu na bardziej efektywne wydatkowanie środków. Mogę powiedzieć też tak zupełnie ze swojego punktu widzenia, iż audytorowi łatwiej bada się scentralizowane systemy, ponieważ dokumenty są w jednym miejscu, a w dobie digitalizacji są one dostępne w wersji elektronicznej i łatwiej można te dokumenty poddawać analizie. Ta centralizacja nastąpiła akurat w badanym okresie, tzn. w 2021 r. rozpoczęły się procesy – być może rozpoczęły się one choćby wcześniej, tu pan prezes może mnie poprawić, ponieważ uczestniczył w tym bezpośrednio. Natomiast w badanym okresie część tych procesów trwała w 2020 r. W 2021 r. i 2022 r. centralizacja była już wdrożona w takim stopniu, iż umożliwiała uzyskanie dokumentów wprost z centrali NIK. Dziękuję. A zatem zamówienia, w szczególności te, które są poniżej progu ustawowego, powinny być objęte specjalną troską z uwagi na to, iż system zdecentralizowany może powodować udzielanie podobnych zamówień w różnych miejscach przez osobne jednostki zamawiające. Natomiast ich centralizacja może wprowadzać pewne oszczędności. Tak też się stało w 2021 r. Jednocześnie unika się ryzyka przekroczenia progów ustawowych, a zatem uważam to – tak ja, jak i mówię to w imieniu całego zespołu – za adekwatny kierunek. Ponieważ ryzyko to zostało wyeliminowane w badanym okresie, to również ono nie podlegało dalszej analizie, natomiast w katalogu takich ryzyk podstawowych związanych z udzielaniem zamówień publicznych. Przy czym to – jeszcze raz podkreślam – nie dotyczy NIK.

Szanowni państwo, wydaje mi się, iż na tym zakończyłbym moje wystąpienie. Oczywiście jestem do dyspozycji w kwestii udzielenia odpowiedzi na pytania. Chciałbym jeszcze raz podziękować z współpracę przy tym audycie. I bardzo proszę, jeżeli macie państwo jakieś pytania, wątpliwości, to jestem tutaj, żeby na nie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo panu prokurentowi.

Teraz bardzo proszę pana prezesa Mariana Banasia o przedstawienie stanowiska do sprawozdania przeprowadzonego audytu zewnętrznego.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja chciałem uzupełnić to, co już powiedział audytor, zaczynając od takiego wstępu przedstawionego w sprawozdaniu z przeprowadzenia audytu zewnętrznego w zakresie budżetu oraz gospodarki finansowej NIK za okres od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2022 r. Audytor wydał opinię potwierdzającą, ja ją powtórzę, bo pan audytor to już stwierdził – roczne sprawozdania z wykonania budżetu NIK za lata 2020–2022 były prawidłowe i wiarygodne. Stan faktyczny w okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2022 r. był zgodny ze stanem wymaganym w zakresie dotyczącym procesów pobierania i gromadzenia środków publicznych, dokonywania wydatków ze środków publicznych, udzielania zamówień publicznych oraz zwrotu środków publicznych. Wydatki ze środków publicznych, w tym wydatki dokonywane w oparciu o procedury adekwatne dla udzielania zamówień publicznych oraz wykorzystanie zasobów, były rzetelne, celowe i gospodarne. Sposób prowadzenia gospodarki finansowej oraz stosowania procedur dotyczących procesów wymienionych w punkcie drugim był prawidłowy.

Proszę państwa, audytorzy, mając na uwadze ustalony w wyniku przeprowadzonego audytu stan faktyczny oraz jego pozytywną ocenę ogólną, zalecili kontynuację działań zarządczych służących poprawie funkcjonowania NIK w obszarach – one były już tu wymienione, ja je powtórzę – standaryzacji zasad kontroli dostępu we wszystkich jednostkach organizacyjnych NIK, opracowania zasad regulujących proces powierzania obowiązków NIK oraz sporządzania podsumowania sposobów wdrażania zaleceń pokontrolnych z kontroli instytucjonalnych przeprowadzonych w NIK w latach 2020–2022, w szczególności kontroli PIP, wraz ze wskazaniem ich wpływu na stan kontroli zarządczej oraz proces zarządzania ryzykiem. I tutaj nasze stanowisko odnośnie tej kontroli – niezależnie od wyżej przytoczonej opinii i zaleceń audytorzy w treści sprawozdania wskazali, iż realizacja przez NIK wniosków zawartych w wystąpieniach PIP przebiega zbyt wolno, jakkolwiek opinia i zalecenia zostały zaprezentowane w celu ulepszenia działalności NIK. Występuje tu rozbieżność w ocenie, która wymaga wyjaśnienia, pomimo iż audytorzy zauważyli, iż na korzyść ogólnej oceny wpływa zastosowanie rozwiązań docelowych, na przykład wdrożenie systemu klasy ERP, uwzględniając dłuższy niż przewidywany czas trwania wyżej wymienionych wniosków PIP. Korzystając z uprawnień wynikających z art. 7d ust. 3 ustawy o NIK oraz kierując się troską o transparentność dokumentu, przedstawiłem swoje stanowisko do treści przedłożonego mi sprawozdania, które przekazałem audytorowi zewnętrznemu oraz Kancelarii Sejmu.

Szanowni państwo, chciałbym teraz odnieść się bardziej szczegółowo do wskazanych przez audytora obszarów. W zakresie obszaru kontroli dostępu audytor wskazał – cytuję: „standaryzacja zasad kontroli dostępu we wszystkich jednostkach organizacyjnych NIK”. Otóż zalecenia te wpisują się w w tej chwili prowadzone prace w obszarze planowanej modernizacji systemów zabezpieczenia termicznego obiektów NIK. Od ponad roku prowadzone są systematyczne szkolenia oraz ćwiczenia mające na celu podnoszenie świadomości istniejących zagrożeń oraz wagi skutecznej obsługi kontroli dostępu we wszystkich jednostkach NIK. Z perspektywy zabezpieczenia technicznego i podniesienia bezpieczeństwa systemów kontroli dostępu już w 2023 r. zostały powołane inicjatywy mające na celu modernizację systemów zabezpieczenia technicznego. Konsekwencją wdrażanych zmian będzie również standaryzacja zasad kontroli dostępu do obiektów przy zastrzeżeniu, iż cechy charakterystyczne i zróżnicowane warunki techniczne występujące w poszczególnych jednostkach NIK będą pozwalać na unifikację zasad kontroli dostępu. Należy przy tym zauważyć, iż z uwagi na fakt, iż modernizacja i standaryzacja systemów zabezpieczenia technicznego jest procesem skomplikowanym, wymagającym znacznych nakładów finansowych oraz kilkuletniego okresu realizacji, odbywać się ona będzie pod nadzorem rady ds. realizacji strategii NIK. Inicjatywa dotycząca modernizacji systemów zabezpieczenia technicznego otrzymała pozytywną rekomendację wyżej wymienionej rady oraz akceptację prezesa NIK. Mając powyższe na uwadze, realizacja inicjatywy będzie wykonywana etapami zgodnie z harmonogramem prac oraz wieloletnim planem finansowym NIK. Ja chciałem tylko tutaj dodać, iż właśnie w 2020 r., kiedy objąłem funkcję prezesa, pierwszą rzeczą, którą zrobiliśmy, było opracowanie strategii NIK. Według tej strategii rozpoczęliśmy te wszystkie działania dotyczące również ulepszenia w kwestiach digitalizacji, informatyzacji, jak i całego systemu organizacji i jakości kontroli.

Drugi obszar wskazany przez audytora dotyczył kwestii związanych z opracowywaniem zasad regulujących proces powierzania obowiązków w NIK. W pierwszej kolejności należy wyjaśnić, iż ustawa o NIK nie zabrania powierzania pełnienia obowiązków na stanowisku dyrektora lub wicedyrektora kontrolowanej jednostki organizacyjnej, bo to było przedmiotem takich najbardziej wrażliwych dyskusji. Ponadto ustawa o NIK nie limituje czasu, okresu, na jaki można powierzyć obowiązki dyrektora lub wicedyrektora kontrolowanej jednostki. Warto również podkreślić, iż do 31 grudnia 2012 r. ustawa o NIK w ogóle nie przewidywała obowiązku wprowadzenia konkursu na te stanowiska kierownicze, jak również kadencyjności w ich piastowaniu. Także w literaturze przedmiotu podkreślano wyraźnie, iż kadencyjność wiąże się z ryzykiem niepożądanego wpływu na niezależność kontrolerów zajmujących kierownicze stanowiska, którzy zamierzając ponownie wziąć udział w konkursie po zakończeniu kadencji, mogą być podatni na oddziaływania różnego rodzaju grup nacisku. Dlatego też wbrew wielokrotnie powtarzanym nadinterpretacjom co do możliwości powierzania obowiązków dyrektora lub wicedyrektora w kontrolowanej jednostce organizacyjnej NIK z satysfakcją przyjmuję, iż stanowisko audytorów w tym zakresie jest całkowicie zbieżne z dotychczasową praktyką stosowaną w NIK. Wnioski audytorów zmierzają jedynie do potrzeby opracowania zasad regulujących proces powierzania obowiązków w NIK. Z tej przyczyny, dostrzegając potrzebę w regulacji tego obszaru, poczyniono wstępne kroki i uwzględniono stosowne rozwiązania w projekcie zmiany ustawy o NIK, która została w tej chwili już przesłana marszałkowi Sejmu. Powyższa zmiana obejmuje modyfikację art. 69e ustawy o NIK, wprowadzenie przepisów dotyczących obsadzania stanowisk, o których mowa w art. 66a pkt 1 i 2, w drodze powołania i odwołania przez prezesa NIK.

Niezależnie od powyższego decyzje prezesa NIK o powierzeniu obowiązków dyrektora lub wicedyrektora jednostki organizacyjnej NIK dokonywane są zawsze na podstawie dokumentacji, akt osobowych pracownika oraz rozmowy z pracownikiem. W szczególności decyzje podejmowane są na podstawie oceny doświadczenia i kompetencji, weryfikacji dokumentów potwierdzających spełnienie wymagań w zakresie wykształcenia, kwalifikacji oraz doświadczenia. Przy podejmowaniu decyzji kadrowych brane są pod uwagę także informacje z przeglądu zasobów kadrowych w obszarze posiadanych i pożądanych kompetencji, który był dokonany w ramach realizacji strategii zarządzania kapitałem ludzkim w NIK. Przed podjęciem przez prezesa NIK decyzji o powierzeniu obowiązków dyrektora i wicedyrektora jednostki NIK z kandydatami omawiana jest m.in. koncepcja zarządzania daną jednostką organizacyjną oraz zakres związanych z powierzeniem obowiązków. Jednocześnie po przedstawieniu sprawozdania przez audytora zewnętrznego i niezależnie od podnoszonych wcześniej argumentów związanych z mankamentami kadencyjności powyższe zalecenie jest realizowane w postaci przeprowadzania w tej chwili konkursu na stanowisko dyrektora jednostki kontrolowanej. Do dnia dzisiejszego przeprowadzono konkursy do 12 jednostek, przy czym udział w nich wzięło 21 kandydatów. Ogłoszone konkursy zostały rozstrzygnięte pozytywnie, a wyłonieni kandydaci przyjęli swoje obowiązki. Dodatkowo zostało wystosowane pismo do marszałka Sejmu z propozycją harmonogramu ogłaszania konkursów na stanowisko dyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych NIK.

W trzecim obszarze audytor wskazuje – cytuję – na „sporządzenie podsumowania sposobów wdrażania zaleceń pokontrolnych z kontroli instytucjonalnych przeprowadzonych w NIK w latach 2020–2022, w szczególności kontroli PIP, wraz ze wskazaniem ich wpływu na stan kontroli zarządczej oraz proces zarządzania ryzykiem”. W przedstawionym stanowisku prezesa NIK przekazałem, iż zalecenie wpisuje się w podjęte i wprowadzone działanie polegające na sporządzeniu jednolitego zestawienia zbiorczego zaleceń wraz ze wskazaniem sposobów i terminów ich realizacji oraz przedstawieniem efektów ich oddziaływania na stan kontroli zarządczej oraz proces zarządzania ryzykiem. Z uwagi na zakres kontroli instytucjonalnych przeprowadzonych w latach 2020–2022 w NIK materiał jest rozległy, a czas realizacji wniosków odpowiada możliwym terminom wdrożenia, ściśle skorelowanym z aktualnie odbywającym się przeobrażeniem NIK w jednostkę wysoce scyfryzowaną. Jak sam audytor zauważył, wydłużony niekiedy czas realizacji wniosków wynikał tylko i wyłącznie z zastosowania rozwiązań docelowych. Możliwe są one do wprowadzenia tylko w ściśle określonych warunkach informatycznych udostępnionych przez nowoczesny system klasy ERP. Po zakończeniu procesu wdrożenia systemu informatycznego i jego dostosowania do procesów wynikających z zaleceń zostanie również zakończony proces realizacji wniosków, dzięki czemu zostanie osiągnięty efekt realizacji docelowej. Podsumowując, zauważyć należy, iż realizacja zaleceń i wdrożenie systemu rozpoczęły się w czasie epidemii Covid-19 – o czym państwo doskonale wiecie – przy ograniczonych zasobach kadrowych, a zakres wprowadzonych zmian jest znacznie szerszy niż zalecenia pokontrolne. Niemniej jednak planowane działania w pełni uwzględniają te wymagania i zostaną zrealizowane. Warto wspomnieć również, iż w okresie audytowym, czyli w okresie 2020–2022, NIK była zasypywana wręcz tendencyjnymi wnioskami o udostępnienie informacji publicznej, których było kilkadziesiąt na przestrzeni ostatnich lat. Nie wspominając o innych zawiadomieniach do prokuratury – o łamaniu przepisów przez prezesa NIK, o niepowoływaniu konkursów, czy też o innych nieprawidłowościach, które w żaden sposób nie potwierdziły się w rzeczywistości.

Omawiając wyniki audytu, nie sposób pominąć warunków, w jakich przyszło mi jako prezesowi NIK kierować tą instytucją. Przypomnę, iż Prokuratura Okręgowa w Warszawie w dniu 19 sierpnia 2021 r. wszczęła śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień służbowych przez jednego z ówczesnych wiceprezesów NIK, czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego, mający polegać na bezprawnym wpływaniu na kontrolerów NIK z pominięciem wewnętrznych procedur, nieuprawnionym korygowaniu projektów wystąpienia pokontrolnego, wpływaniu na wyniki kontroli oraz wywieraniu nacisków na kontrolerów, nieuprawnionym wpływaniu na zmianę ocen kontroli oraz korygowaniu informacji o wynikach kontroli. Ponadto na posiedzeniu Kolegium NIK w dniu 21 lipca 2021 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją mającą na celu udaremnienie rozpatrzenia zastrzeżeń ministra sprawiedliwości do wystąpienia pokontrolnego po kontroli funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości. Należy bowiem zaznaczyć, iż jeden z ówczesnych wiceprezesów NIK odmówił udziału w głosowaniu w tej sprawie, co miało na celu zerwanie kworum i tym samym uniemożliwienie realizacji procedury, od zakończenia której uzależniona jest publikacja informacji o wynikach kontroli.

W końcu nie sposób przejść obojętnie obok słów publicznie wypowiedzianych również przez ówczesnego wiceprezesa NIK podczas posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tu właśnie, na tej Sali, te słowa zostały powiedziane, kiedy w sposób skandaliczny określił on swoją rolę w NIK jako tego, który zmierza do – i zacytuję – „zastosowania pewnej technologii bojkotowania NIK polegającej po prostu na tym, iż się kwestionuje wszystko”. Ponadto warto zaznaczyć, iż od września 2023 r. funkcjonowanie NIK było znacznie utrudnione ze względu na brak pełnego składu Kolegium NIK, o czym informowałem ówczesny skład sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz marszałka Sejmu, a następnie ONZ i Międzynarodową Organizację Najwyższych Organów Kontroli INTOSAI. W tym zakresie zaznaczę, iż wystąpiłem do ówczesnej marszałek Sejmu IX kadencji z dziewięcioma wnioskami o uzupełnienie składu Kolegium NIK. Nie powołano żadnego członka, co doprowadziło do sytuacji, iż 7 września 2023 r. upłynęła kadencja ostatnich trzech członków kolegium i w skład tego organu wchodziły zaledwie tylko trzy osoby – prezes wraz z dwoma wiceprezesami. Takie działanie niemal sparaliżowało pracę NIK na kilka miesięcy. Dodatkowo wakat na stanowisku dyrektora generalnego NIK powodował, iż większość zadań przypisanych temu stanowisku musiałem wykonywać sam jako prezes. Oznaczało to nadmierne obciążenie prezesa NIK obowiązkami z obszaru wewnętrznego funkcjonowania NIK, niezwiązanymi z istotą jej działania, czyli z kontrolą państwową. Raport INTOSAI stanowił, iż powyższe działanie uniemożliwiło NIK sprawne realizowanie konstytucyjnych i ustawowych powinności opartych na poszanowaniu zasady niezależności.

Warto również przypomnieć, iż były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, decyzja z dnia 25 listopada 2020 r., w sposób całkowicie bezprawny cofnął prezesowi NIK poświadczenie bezpieczeństwa w zakresie dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „poufne”. Ostatecznie Naczelny Sąd Administracyjny wyrokiem z dnia 20 lutego 2024 r. uchylił zaskarżone decyzje w tym zakresie i przyznał, iż prezes NIK jako piastun organu konstytucyjnego z mocy ustawy ma dostęp do informacji niejawnych o klauzuli „tajne” i „poufne”, zaś wyłączenie prezesa NIK z postępowania sprawdzającego w takim zakresie ma na celu zagwarantowanie prezesowi NIK niezależności i odporności na ewentualne naciski ze strony służb prowadzących postępowanie sprawdzające, które poprzez wydawanie, odmawianie lub cofnięcie poświadczenia bezpieczeństwa mogły wpływać na realizację konstytucyjnych obowiązków prezesa NIK.

Ponadto posługując się przykładem kontroli dotyczących budowy bloku energetycznego w elektrowni Ostrołęka, na podstawie których kontrolerzy NIK ustalili m.in., iż bezpowrotnie została utracona kwota ponad 1,348 mld zł, i pomimo złożenia trzech zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa przez władze spółki elektrownia Energa Elektrownie Ostrołęka SA i Enea SA ówczesna prokuratura wszczęła postępowanie przygotowawcze, ale mające na celu wyjaśnić, komu NIK udostępniła informacje z przedmiotowych kontroli – i przesłuchała w związku z tym aż trzech kontrolerów NIK, zamiast dogłębnie wyjaśnić sprawę ogromnej niegospodarności i bezprawnej utraty 1,348 mld zł.

Ostatecznie sami państwo widzicie, w jakich warunkach i na co dzień, również w okresie prowadzonego audytu, ja jako prezes NIK, kontrolerzy i moi najbliżsi współpracownicy musieliśmy pracować. Nie mam wątpliwości, iż te skandaliczne działania, jakie względem mnie, jak i też całej NIK podjęły odpowiedzialne wówczas organy państwa, na stałe zapiszą się w historii polskiej państwowości jako kompromitujące próby zmierzające do podporządkowania NIK partykularnym interesom politycznym, którym NIK umiała się skutecznie przeciwstawić. Pragnę zwrócić uwagę szanownej Komisji na fakt, iż nie tylko działalność statutowa NIK była utrudniana, ale i chciano ją ograniczyć poprzez pozywanie kontrolerów, nieudostępnianie dokumentacji i bezprawne odmawianie kontrolerom możliwości przeprowadzenia kontroli poprzez ich niewpuszczanie do kontrolowanych jednostek przy całkowitej bierności prokuratury.

Nie bez znaczenia jest dla NIK i dla mnie pozytywna opinia wyrażona przez audyt zewnętrzny – bardzo panu dziękuję za ten rzetelny audyt. Dowodzi ona, iż kierowana przeze mnie – państwowca z ogromnym stażem – instytucja, pomimo mnożonych mi trudności, tak wewnętrznych, jak i zewnętrznych, działała adekwatnie, prawidłowo i wypełniała zadania statutowe. Dowodzi to, iż nie sprzeniewierzyłem się temu, w co wierzę – w pracę dla dobra wyższego niż prywatne, służbie dla dobra i poprawy funkcjonowania państwa. Niezależnie od powyższego pragnę państwa poinformować, iż prokuratura krajowa rozpoczęła śledztwo w sprawie tworzenia fałszywych dowodów przez prokuratorów prokuratury w Białymstoku oraz agentów CBA delegatury w Krakowie przeciwko mojej osobie, które miały posłużyć m.in. do procedowania wniosku o uchylenie mi immunitetu, a docelowo do usunięcia mnie z urzędu. W sprawie tej mam statut pokrzywdzonego. Proszę państwa, to pokazuje, jak to państwo działało w poprzednich rządach i jak wykorzystywano służby i prokuratorów. Jednocześnie informuję, iż w dniu 15 kwietnia 2024 r. złożyłem zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa mającego polegać na celowym dążeniu do usunięcia przemocą piastuna konstytucyjnego naczelnego organu kontroli RP, czyli prezesa NIK, w tym czynienia przygotowań do popełnienia wyżej wskazanego przestępstwa – i Prokuratura Krajowa w tej sprawie śledztwo już podjęła.

Szanowna Komisjo, aby umożliwić utrzymanie tak wysokich standardów działania NIK, ponownie proszę o poświęcenie uwagi finansowaniu naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest NIK. We wspomnianym już raporcie INTOSAI wiele uwagi poświęcono właśnie kwestii zapewnienia finansowania NIK na adekwatnym poziomie. Wpływa to negatywnie na proces rekrutacji w NIK oraz ma bezpośrednie przełożenie na funkcjonowanie NIK w kontekście realizacji konstytucyjnych zadań. Audyt w konkluzji raportu rekomenduje, aby właśnie przez wzgląd na rangę NIK jako naczelnego i niezależnego organu kontroli państwowej zapewnić NIK poziom finansowania adekwatny do realizowanych powinności konstytucyjnych i ustawowych.

Dodatkowo proszę Wysoką Komisję o zapoznanie się i wsparcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedłożonego projektu nowelizacji ustawy o NIK, którą złożyłem na ręce pana marszałka Sejmu. Pragnę zaznaczyć, iż w tej chwili obowiązująca ustawa stwarza wątpliwości interpretacyjne i daje pole do różnego rodzaju nadużyć w przedmiocie nieuzasadnionej odmowy poddawania się przez podmioty kontrolowane czynnościom kontrolnym NIK, w tym utrudniania czynności kontrolnych ze szkodą dla Skarbu Państwa oraz transparentności i jawności finansów publicznych. Tylko w 2023 r. NIK złożyła aż 7 zawiadomień dotyczących udaremniania lub utrudniania czynności kontrolnych. Ponadto tylko w 2023 r. NIK skierowała aż 118 zawiadomień do organów ścigania, w tym 80 do prokuratury. Warto zaznaczyć, iż 58 zawiadomień dotyczyło tzw. przestępstw urzędniczych, a 108 zawiadomień do rzeczników dyscypliny i finansów publicznych dotyczyło 129 osób. Niemniej ze względu na opieszałość prokuratury lub rzeczników dyscypliny finansów publicznych sprawy te nie są w ogóle podejmowane lub są podejmowane pozornie, tak aby po kilku miesiącach ostatecznie odmówić wszczęcia śledztwa czy dochodzenia. Dlatego też rozwiązania zaproponowane w nowelizacji ustawy o NIK mają pozwolić na przyśpieszenie procedowania powyższych stwierdzonych nieprawidłowości.

Szanowna Komisja miała już swój istotny wkład, pozytywnie rekomendując projekt nowego statutu NIK do marszałka Sejmu RP – to jest nasza wspólna odpowiedzialność i sprawa, aby w ewolucyjny sposób przyczynić się jeszcze lepiej do służby NIK, nie tylko dla państwa, ale przede wszystkim dla wszystkich obywatela. Ślicznie państwu dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Witamy przewodniczącego Wojciecha Szaramę, bo jeszcze nie zdążyliśmy go powitać.

Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w dyskusji? Pan przewodniczący Szarama.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

Ja mam pytanie do pana audytora. Czy pan potwierdza, iż pan prezes Marian Banaś miał być siłą usunięty ze stanowiska?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Następnie pan przewodniczący Kostuś.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, gdybym był złośliwy, a nie jestem, tobym to sprawozdanie z audytu, o którym dzisiaj deliberujemy, które zostało zaprezentowane, mógł zadedykować panu Tadeuszowi Dziubie. Przypominam, iż pan Tadeusz Dziuba z uporem godnym lepszej sprawy przez lata wmawiał tu, na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli, iż dochodzi do gigantycznych nieprawidłowości w NIK. Pan Tadeusz Dziuba pozywał, oskarżał, obrażał, kwestionował, targał, kalał dobre imię NIK. Tak, panie przewodniczący, patrzę na pana, bo to pan prowadził te posiedzenia.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

Ale to nie ma nic wspólnego z tym audytem. No ludzie…

Poseł Tomasz Kostuś (KO):

Ale jest dokładnie odwrotnie. Panie przewodniczący, jest dokładnie odwrotnie. Dzisiaj wiemy, ile warte były te oskarżenia, które nie odnosiły się – patrzę na pana – do wykonania budżetu i gospodarki…

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

Niczego nie wiemy, bo choćby nie ma aktu oskarżenia.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):

Proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący. Będzie miał pan za chwilę czas, żeby się do tego odnieść.

Ale odnosiły się również do gospodarowania zasobami kadrowymi. Dzisiaj wiemy, ile te oskarżenia były warte – były nic nie warte. Pytanie, czy pan Dziuba mówił to we własnym imieniu. Czy był inspirowany, czy ktoś mu to podpowiadał? Ale abstrahując od polityki, abstrahując od tego partyjnego sporu, chciałbym pogratulować panu prezesowi. Chciałbym pogratulować jego najbliższym współpracownikom skuteczności, odporności, profesjonalizmu, tych najwyższych standardów, które NIK realizowała przez lata pomimo tych trudności, o których pan prezes mówił, pomimo tej nagonki, pomimo tych szczególnych okoliczności. Pragnę pogratulować, iż wszystkie te cele, wszystkie te zadania, wszystkie te kontrole były planowo realizowane. I chciałbym z tego miejsca raz jeszcze za tę pracę, za tę odwagę polityczną i cywilną podziękować. Dla mnie osobiście to sprawozdanie z audytu w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej ze szczególnym uwzględnieniem gospodarowania zasobami kadrowymi nie jest szczególnie zaskakujące, szczególnie odkrywcze. Zawsze byłem przekonany, iż NIK pracuje w najwyższych standardach – i to sprawozdanie jest tylko tego potwierdzeniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Bodnar, bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie prezesie, szanowna Komisjo, aż nie sposób nie odnieść się do tego, by wyrazić głęboki podziw dla państwa postawy w tych ciężkich, ponurych czasach w 2022 r. Podczas ogromnego chaosu spowodowanego covidem, ogromnej nagonki, kiedy to wszystkie inne instytucje kontrolne państwa praktycznie zawiodły, nie sprawowały swoich konstytucyjnych zaleceń, państwo się nie ugięliście, robiliście to z ogromną rzetelnością. Teraz audyt to wykazuje. Zatem ogromne podziękowania, gratulacje za to. Gratulacje też za to, iż zostaliście państwo bardzo mocno zauważeni na arenie międzynarodowej i wygraliście konkurs ogromną większością głosów – ponad 94% – na audyt Interpolu. Serdecznie gratuluję. To też pokazuje obiektywnie państwa jakość, solidność i rzetelność. Dołączam się do słów pana posła Kostusia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Witek chce się pochwalić? Sam siebie?

Poseł Przemysław Witek (KO):

Sam siebie nie. Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący.

Szanowny panie prezesie NIK z współpracownikami, to, co pan zrobił w tych trudnych latach, to wielka sprawa. Będą jeszcze o tym opowiadać i książki pisać, bo to naprawdę… Kiedy pracujesz w otoczeniu tak dalece nasyconym politycznie, kiedy aresztują ci syna, kiedy próbują cię wynieść z gabinetu, obrażają twoich ludzi, podsłuchują kontrolerów, używają narzędzi teleinformatycznych czy innych Pegasusów – to się trudno pracuje. Pan to zniósł. My obserwowaliśmy – ja przez chwilę jako pracownik, a później wszyscy w przestrzeni publicznej – to z momentami takim zaciekawieniem, czy pan to wytrzyma. Pan to wytrzymał – i tu trzeba się do pana jednoosobowo zwrócić. I to nie jest tak, iż ja pana chwalę, bo pana lubię czy pracowałem przez moment u pana w NIK. To się panu po prostu należy. I tyle. Warto, żeby wszyscy usłyszeli. Niech to słyszą też ci ludzie w NIK, którym się wydaje, iż mogą panu skakać po pagonach, bo jeszcze pół roku zostało i można zacząć to robić – nie, to jest pana zasługa, pan ten NIK przeprowadził suchą stopą z ludźmi, którzy tu siedzą, i z ludźmi, którzy są w gmachu, którzy może nas słuchają. I ten szacunek trzeba i należy panu okazać.

Druga refleksja czy ocena – sprawozdanie dobre, pokazuje, iż mamy instytucję, która idzie, grozi palcem, sprawdza, czy dba się o grosz publiczny w instytucjach publicznych, i sama to robi. Dziękuję dyrektorowi generalnemu – Jarosław, dobrze liczysz, potrafisz to robić i ta robota się broni. Za to należy pogratulować i podziękować.

Chcę, panie prezesie, na koniec jedną rzecz panu powiedzieć. To nie będzie ekspiacyjne chwalenie. To faktycznie ostatnie półrocze. Czy pan zostanie tym prezesem, czy nie zostanie – tego nie wiem. Już tylu jest takich, co tu łazi po Warszawie z buławą w kieszeni, iż to jest niebywałe. O wielu słyszałem. Natomiast chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Ci nasi ludzie, pracownicy administracji – żeby w tym ostatnim czasie pokazać, iż się o nich dba, iż się ich szanuje. Czasami się zdarzy, iż komuś się tam skończy i musi odejść, żeby z tym zwalnianiem gdzieś… Bardzo pana zachęcam, bo tak pana zapamiętają. My pana zapamiętamy jako państwowca, ale ci ludzie gdzieś też w środku… Chcę, żeby pan też był tu czujny i tyle. Ja wam, NIK-owcom, życzę wszystkiego dobrego. Kawał dobrej roboty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł Koszutska.

Poseł Urszula Koszutska (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja również chciałam pogratulować, ponieważ wszyscy pamiętamy, jak działało państwo w latach poprzednich, kiedy rządził PiS, i myślę, iż pan włącznie z pracownikami należał do tych instytucji, które dawały nam nadzieję, iż możemy ten system w jakiś sensowny i spokojny sposób pokonać. I to nam się udało. Myślę, iż za to panu i pracownikom powinniśmy serdecznie podziękować.

Wszyscy też zdajemy sobie sprawę, iż NIK jest instytucją niezwykle potrzebną, dlatego tak jak pan wspomniał, zaopiniowaliśmy pozytywnie to, iż ten budżet powinien być większy i iż pensje, które są potrzebne NIK-owocom, powinny być na takim poziomie, żeby przyciągały osoby najwyższej klasy, najwyższego honoru, najwyższej wytrwałości. Ponieważ czasy – jak zdajemy sobie sprawę – nie zawsze mogą być korzystne dla pracowników. Serdecznie państwu dziękuję za tą pracę w imieniu wielu osób, które obserwowały, co się dzieje w państwie, i mocno liczyły na to, iż państwo pomogą nam ten system pokonać. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze? Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Wioletta Maria Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

No tak, po tych laurkach muszę powiedzieć jedno, szanowni państwo. Nie wiem, czy wszyscy zdajecie sobie sprawę, ale to, iż zarówno kontrolerzy, jak i władze NIK wypełniają swoje obowiązki – za to otrzymują konkretne wynagrodzenie. To nie ma być laurka za to, jakimi państwo jesteście herosami, tylko iż wykonujecie zadania zlecone przez polskie państwo. I za to otrzymujecie oczywiście stosowne wynagrodzenie. Czy będzie rozstrzyganie, czy było to państwo bezprawia, czy właśnie teraz jest państwo bezprawia – to historia oceni. I radziłabym nie czynić takich politycznych manifestacji na Komisji, kiedy dokonujemy oceny materiału i czysto merytorycznej pracy, która jest wykonywana przez dany organ.

Jeśli mamy już takie laurki państwu przystawić, to ja dołożę trochę dziegciu. Jest 48 zastrzeżeń PIP do ponad 1500 pracowników wykonujących swoje obowiązki w państwa instytucji. Teraz zastanawiam się, jak to jest możliwe, iż w tak poważnej instytucji, jaką jest NIK, PIP zarzuca m.in., iż nie ma przekazanej zindywidualizowanej informacji dotyczącej wymiaru przysługującego urlopu wypoczynkowego dla pracownika oraz długości okresu wypowiedzenia umowy o pracę, wykazania w świadectwie pracy strony, która złożyła oświadczenie o rozwiązaniu stosunku pracy. Będę oczywiście wymieniać, bo… Państwo macie to w tym materiale – i to jest 48 punktów. Rozumiem, iż pana prezesa to rozśmieszyło.

Prezes NIK Marian Banaś:

Nie, nie rozśmiesza, tylko audytor już się odniósł do tego, iż to są mniej istotne nieprawidłowości.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Znaczy ja bym chciała skończyć swoją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Panie prezesie, będzie miał pan okazję.

Bardzo proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Oczywiście państwo się odnosicie, część zaleceń wykonywaliście w jakimś terminie, 30 kwietnia, 30 września 2023 r., część przesuwaliście do końca 2023 r., ale mimo wszystko w mojej ocenie, gdybym była pracodawcą, toby mi było wstyd, iż takie zalecenia przedstawia mi PIP w stosunku do moich pracowników, których państwo tak wychwalacie, iż są takimi fantastycznymi kontrolerami, iż idealnie pracują, iż powinni otrzymywać jeszcze dwukrotnie wyższe wynagrodzenie – w cudzysłowie oczywiście, żeby mnie nie łapać za słowa, ale oczywiście chodzi o podwyżki. Więc ja tego nie rozumiem. jeżeli mamy szanować tych pracowników, no to w takim razie dlaczego jest tyle zastrzeżeń PIP? A państwo się do tego przyznaliście, bo wdrażaliście to. W wielu punktach napisaliście, iż „data wykonania od…”, „data wykonania do…”. I w części prosiliście o przesunięcie. Więc z tego wynika, iż wcale nie było tak różowo. Więc dlaczego? Jak to jest możliwe w tak poważnej instytucji? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów? Nie? Bardzo proszę. Czy najpierw pan audytor, a później pan prezes? Bardzo proszę.

Prokurent samoistny spółki Audit Lab sp. z o.o. Piotr Wasaty:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odniosę się do dwóch pytań czy tez związanych z sprawozdaniem, które tutaj padły. Pierwsze pytanie – czy były prowadzone działania w celu usunięcia pana prezesa ze stanowiska? Otóż, szanowny panie pośle, szanowni państwo, to nie było objęte zakresem audytu, więc proszę nie kierować w moją stronę pytań, co do których nie prowadziłem badania.

Natomiast jeżeli już pan pyta o to, to od razu odniosę się do drugiej kwestii, czyli do tej kontroli PIP, bo poniekąd można powiedzieć, iż jest to dość symptomatyczne, iż akurat w tym okresie, kiedy istnieje zbieżność postępowań, o których mówił pan prezes, prowadzona jest także kontrola PIP. I faktycznie jest tam 47 bądź 48 zastrzeżeń. Przy czym gdyby tak się im przyjrzeć, to myślę, iż i święty Franciszek z Asyżu dostałby kilkanaście z nich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

I pan prezes. Panie przewodniczący, jakiś porządek mamy na tej Komisji. Był czas dla posłów. Odpowiadamy. Chce pan wracać do dyskusji? Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

Będę mógł zabrać głos jeszcze? Czy już nie?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Oczywiście, iż tak. Przecież ja nie zamykam posiedzenia.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

To mam teraz? Bo ja zgłosiłem się do głosu – to niekoniecznie teraz, bo teraz pan prezes miał mówić.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Miał mówić pan prezes, ale jak pan chce, to pan jest pierwszy. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

Ja zadałem jedno krótkie pytanie panu audytorowi, bo odpowiedź była zupełnie oczywista. To, co się wydarzyło na Komisji, kilka ma wspólnego z naszym tematem tych zajęć. Pan prezes wygłosił manifest polityczny sugerujący, iż żegna się już ze stanowiskiem. Zresztą tutaj były już podobne głosy ze strony posłów. Tymczasem to pozostało co najmniej pół roku ciężkiej pracy, kiedy ta kadencja się skończy. A z tego co państwo powiedzieli, to wygląda na to, iż pan prezes powinien zostać na stanowisku jeszcze przez następne dwadzieścia lat. A więc nie wiem, skąd ten taki funeralny nastrój u części z was, bo efekty pracy są państwa zdaniem wspaniałe. Niestety pan prezes nie odniósł się w szczegółach do wyników tego audytu, tylko przekazał nam informacje, które wielokrotnie były na Komisji powielane, dotyczące krzywd, jakich zaznał ze strony poprzedniej władzy. O tej obecnej już się nic nie mówi. Panie prezesie, ja panu powiem tylko tyle – o tym, jak się siłą usuwa kogoś z urzędu, to mógł pan obejrzeć w telewizji, w jaki sposób przeprowadzono akcję na Woronicza. Tak na marginesie, bo będzie pan jeszcze zabierał głos – czy nie sądzi pan, iż w tej sprawie trzeba było przeprowadzić kontrolę? Mamy Telewizję Polską w likwidacji, Radio Polskie w likwidacji. Przecież to są zupełnie skandaliczne historie, bezprawne, gdzie siłą usuwano ludzi ze swoich stanowisk w oparciu o żadne przepisy prawa. I ten stan trwa do dzisiaj. Kiedy pan tam zrobi kontrolę i spróbuje dowiedzieć się, czy ci ludzie znajdują się w budynku bezprawnie, czy też w oparciu o jakieś przepisy prawa?

Kolejna rzecz. Informuje pan nas o postępach prokuratury w sprawach związanych z NIK i z panem osobiście, żebyśmy mogli przeprowadzić na ten temat rzetelną dyskusję… Bo panie przewodniczący, tak się to dziś potoczyło, iż najważniejsze elementy naszego posiedzenia to jest pewne oświadczenie pana prezesa – i powinien nam przedłożyć dokumenty dotyczące na przykład sprawy, czy prokuratura wszczęła postępowanie w związku z tworzeniem przeciwko niemu fałszywych dowodów w prokuraturze w Białymstoku, które miały doprowadzić do – nieusunięcia go ze stanowiska – uchylenia mu immunitetu najprawdopodobniej.

Kolejna sprawa. Jaki jest ten stan sprawy dotyczący zarzutów, które stawiała prokuratura białostocka, związanej ze złożeniem oświadczenia majątkowego przez pana prezesa? Ja myślałem, iż tych spraw w ogóle dziś nie będę poruszał, iż będziemy mieli kwestię audytu no i koniec. A tymczasem pan prezes otworzył ten worek jeszcze raz. Jeszcze raz atakując pana Dziubę, swoich wiceprezesów i wylewając swoje żale. Poniekąd, jeżeli chodzi o Kolegium NIK, to było uzasadnione. Rzeczywiście ciężko było pracować w takim składzie. Ale z drugiej strony, panie prezesie, kiedy pan przedstawił dobre kandydatury, to posłowie opozycji nie mieli żadnych problemów, żeby głosować za tymi kandydaturami, żeby oceniać pozytywnie kandydatów na wiceprezesów. Nie było żadnych problemów. Sprawa Kolegium NIK zakończyła się za pewnym obopólnym porozumieniem na posiedzeniu Komisji. I tak można by było jeszcze na ten temat bardzo długo mówić, ale ja nie chcę przedłużać, bo kwintesencją naszego spotkania powinna być tylko przyjęcie do wiadomości kwestii tego audytu, a nie ocenianie go. Ten audyt powinien być istotą naszej rozmowy, ale niestety stało się inaczej. Znowu wkroczyliśmy na politykę, na temat funkcjonowania prezesa NIK, włącznie z różnego rodzaju życzeniami. A tak być nie powinno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chcę panu mimo wszystko zwrócić uwagę, iż nie jesteśmy na towarzyskiej herbatce. Jesteśmy na posiedzeniu komisji parlamentarnej. W parlamencie jest polityka i dyskusja. Co do polityczności – ja nigdy nikomu nie odbieram prawa do zabierania głosu i jego manifestu politycznego, bo to jest to miejsce, gdzie tego typu dyskusje powinny być prowadzone. Oczywiście pan się próbował wsłuchać w zupełnie inny ton, niż ja to odebrałem, bo ja nie odebrałem tego posiedzenia Komisji jako pożegnanie pana prezesa Banasia i podziękowanie za jego dotychczasową pracę – bo jeszcze ta kadencja się póki co nie kończy. Ale oczywiście o ile się pan domaga kolejnych raportów i informacji na temat postępowań, no to niewykluczone, iż zbierzemy prezydium i wystąpimy do prokuratury z prośbą o informację, na jakim etapie są postępowania wobec prezesa NIK. To, o co pan pyta, spróbujemy skonkretyzować na piśmie i wysłać do prokuratora generalnego zapytanie, co dzieje się z postępowaniami, jaki jest ich bieg i czy na tym etapie możemy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej uzyskać jakieś informacje. Dobrze?

Poseł Wojciech Szarama (PiS):

Takie jest jedyne logiczne podsumowanie, bo mieliśmy informację i tę informację trzeba teraz po prostu rozwinąć.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chciałbym, żeby słowa, które pan wypowiedział, a pan jak coś powie, to już powie – i to były mądre rzeczy, żeby je sformalizować. Ja bym chętnie się dowiedział, co prokuratura robi w sprawie pana Banasia. Czemu go jeszcze ciąga? Czy ktoś tam jeszcze nie gmera? To jest bardzo interesujące. Mnie jako posła Komisji do Spraw Kontroli Państwowej żywo to interesuje, wierzę, iż kolegów także. Myślę, iż coś powinniśmy z tym zrobić.

I druga kwestia. Zwracam się bezpośrednio do pana prezesa. Ja panu nie życzę kolejnych dwudziestu lat w NIK, ale jeszcze jedną kadencję tak, bo się pan tu przyda. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Banaś.

Prezes NIK Marian Banaś:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko dwa słowa. Oddam głos tu jeszcze naszemu pracownikowi. W kontekście tego, co powiedział pan poseł – otóż ja tutaj nie uprawiam żadnej polityki. Ograniczamy się do audytu, który został przeprowadzony za lata 2020–2022, i ja się odniosłem do kontekstu, z którym miałem do czynienia w tamtym okresie. Nic więcej. To są fakty, z którymi nie ma co dyskutować.

Natomiast oddaję głos panu radcy w kwestii właśnie m.in. postępowań, które prokuratura prowadzi w sposób zupełnie bezprawny.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

To będzie nowy wątek, tak iż ja bym prosił bardzo krótko, bo uważam, iż tego, co zostało tutaj powiedziane, pan przewodniczący Szarama nie zakwestionował. Jeszcze dwóch prezydiantów zapytam i będziemy to kontynuowali na którymś z kolejnych posiedzeń.

Bardzo proszę. Krótko i na temat.

Pełniący obowiązki dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Janusz Pawelczyk:

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie prezesie, szanowni państwo, ja dosłownie w kilku słowach, szanując czas, o którym pan przewodniczący powiedział. Dwie kwestie tylko. jeżeli chodzi o pytanie pana posła – dodam, iż to są dwa różne tematy, jeżeli chodzi o postępowania karne. Postępowanie karne, które aktualnie toczy się w Prokuraturze Krajowej, dotyczy tworzenia fałszywych dowodów i działań zmierzających do usunięcia konstytucyjnego organu, jakim jest prezes NIK. To ma oczywiście niewątpliwy związek ze sprawą, o której pan też wspominał, czyli ze sprawą, która dotyczy pana prezesa Mariana Banasia. Dodam tylko, nie wchodząc w szczegóły – bo zauważcie państwo, iż nas obowiązuje również tajemnica postępowania karnego i tu oczywiście nie będę mógł się wgłębiać – iż prokuratura po wielu latach rzeczywiście podjęła się wyjaśnienia motywów i inspiracji związanych z tym postępowaniem, na podstawie którego były kierowane wnioski o uchylenie immunitetu. Mamy nadzieję, iż to postępowanie doprowadzi do wyjaśnienia merytorycznego rzeczywistych intencji. To jakby pierwsza kwestia.

I druga kwestia – do pani poseł, te 40 wskazań. Ja dodam tylko, iż w momencie, kiedy pan prezes NIK – mówię to bardzo odpowiedzialnie, bo kieruję zespołem, który odpowiada za realizację strategii w NIK, i proszę mi wierzyć – objął stanowisko, NIK posługiwało się systemami informatycznymi, które miały osiemnaście lat. Proszę mi wierzyć, iż na dzień dzisiejszy jesteśmy instytucją, którą… Nie będę się transparentnie chwalił, ale uważam, iż to, co zostało zrobione przez ostatnie lata… To, o czym wspominał audytor, jest bardzo ważne – nie skupiliśmy się na realizacji zaleceń krótkodystansowych, bo można oczywiście dokonać takiej zmiany, ona będzie mniej kosztowna, ale poszliśmy w kierunku długodystansowym, czyli zmian systemowych. I te zmiany już zaczęły przynosić owoce. Jestem przekonany, iż NIK w momencie kiedy sfinalizujemy te zadania, które nałożył na radę ds. strategii, ale też na wiele innych zespołów, w których podobnie jak inne osoby tu siedzące mam przyjemność uczestniczyć… Szanowni państwo, począwszy od wdrożenia EZD, od QNT, skończywszy na sztucznej inteligencji, która też jest elementem naszego zainteresowania – mam nadzieję, iż w perspektywie tego roku pokażemy, iż ta instytucja może porównywać się z instytucjami, które funkcjonują na świecie w ramach EUROSAI i INTOSAI. Dlatego też to, o czym mówiła pani poseł – wygrywamy bardzo ważne i spektakularne konkursy na audyt Interpolu, ale nie tylko, międzynarodowych organizacji, to jest też cała masa projektów międzynarodowych, gdzie jesteśmy postrzegani jako jedna z najlepszych instytucji. I na tym nam bardzo zależy. Ja bym nie krytykował pracowników, którzy być może uchybili pewnym drobnym błędom. Proszę mi wierzyć, iż każda organizacja jest… Dobra organizacja to organizacja, która widzi swoje błędy i potrafi je naprawiać. I z tego miejsca – myślę, iż będę wyrazicielem wszystkich pracowników – obiecuję państwu, iż będziemy podejmowali działania, które doprowadzą do sytuacji, iż tych błędów będzie jak najmniej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję w tym punkcie. Stwierdzam, iż Komisja zapoznała się ze sprawozdaniem z audytu zewnętrznego w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej NIK za okres od stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2022 r. wraz ze stanowiskiem prezesa NIK wobec powyższego sprawozdania. Zamykam punkt pierwszy.

Ale mamy jeszcze punkt drugi, panie przewodniczący. Także panu prezesowi i współpracownikom dziękuję, panu audytorowi także. Minuta przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Drodzy państwo, wznawiam posiedzenie.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r. Projekt planu pracy Komisji został opracowany na podstawie materiałów przesłanych przez NIK, PIP oraz KR RIO. Planowany termin rozpatrzenia kolejnych tematów zaproponowanych w projekcie planu pracy Komisji podyktowany został terminami wpływu do Sejmu informacji o wynikach kontroli. Czy do przedstawionego planu pracy są jakieś uwagi?

Bardzo proszę, pani poseł Kulpa.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Ja mam pytanie, panie przewodniczący. Czy jeszcze można w jakiś sposób zgłosić punkt do planu pracy?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Zawsze można, pani poseł.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Ja mam taki punkt, tylko proszę wybaczyć, ale nie mam jeszcze takiego dużego doświadczenia w pracy sejmowej i nie wiem, jaki zakres merytoryczny może obejmować kontrolę NIK czy też innych instytucji państwa. Ale chodzi mi o kontrolę wydatkowania środków Fundacji WOŚP i drugiej fundacji pana Owsiaka Złoty Melon. Dla mnie są to środki publiczne, ponieważ pochodzą ze zbiórek publicznych. Chodzi mi o terminowość zakupu sprzętów, wydatkowania tych środków, które zostały zebrane na konkretne cele, które zostały wskazane. Innymi słowy – czy środki zostały wydatkowane miesiąc, dwa miesiące, czy rok po ich zebraniu i rozliczeniu.

I chciałabym wiedzieć o tych ostatnich środkach dla powodzian, które były zbierane. Co konkretnie zakupiono? Bo niestety w przestrzeni medialnej możemy spotkać tylko takie dosyć lakoniczne informacje w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł, mam poważne wątpliwości, ale sprawdzimy to. Zapytam także na konwencie i myślę, iż też poproszę sekretariat, żebyśmy w tym zakresie wystąpili do Kancelarii Sejmu z zapytaniem, czy NIK może kontrolować fundacje. Bo coś mi się wydaje, iż niekoniecznie. jeżeli fundacje mają charakter fundacji budżetowych i są zasilane ze środków budżetowych, to być może tak, natomiast inny jest system kontroli, jeżeli chodzi o fundacje, i to jest zapisane także w statutach tych fundacji i w decyzjach sądów o rejestracji fundacji. Sprawdzimy to. W każdym razie sekretariat zwraca mi uwagę na to, iż jeżeli chodzi o kwestie związane z propozycjami tematów kontroli zgłaszanych do realizacji wieloletniego programu współpracy rozwojowej na lata 2021–2030, to jeżeli chodzi o nas, możemy w każdej chwili przygotować propozycje i zajmować się tym na bieżąco.

Proszę.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Bo mamy tutaj na przykład w styczniu – przestrzeganie przepisów o zasadach wynagradzania członków zarządów i rad nadzorczych spółek komunalnych. Czy to jest na jakimś konkretnym przykładzie, jakimś okresie czasu? Bo nie wiem, w jakim to…

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Tak. Jest informacja prezesa NIK w tej sprawie. Jest raport i my na podstawie tego raportu będziemy przeprowadzać ocenę.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, iż Komisja przyjęła plan pracy. Tak jak powiedziałem – jeżeli w trakcie półrocza będą jakieś istotne sprawy i państwo posłowie będą uważać, iż powinniśmy je rozpatrzyć, to nie widzę tutaj żadnego problemu. Zawsze możemy o tym zdecydować. jeżeli są materiały, jeżeli jest się na czym oprzeć, to ten plan pracy, który mamy, zawsze możemy rozszerzyć.

Rozumiem, iż Komisja przyjęła plan pracy. Sprzeciwów nie słyszę.

Stwierdzam, iż porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.