Komisja do Spraw Petycji /nr 14/ (25-04-2024)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2023 r. poz. 40 ze zm.) w zakresie jednostek pomocniczych gminy (BKSP-155-X-3/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 2a ust. 3 pkt 1 lit. d ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego (Dz. U. z 2022 r. poz. 2569 ze zm.) (BKSP-155-X-15/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2023 r. poz. 1251) w zakresie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego (BKSP-144-IX-775/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia do Kodeksu pracy pojęcia „pracujący” (BKSP-155-X-12/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wydawania kart rowerowych (BKSP-155-X-4/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach (Dz. U. z 2018 r. poz. 870) w zakresie obowiązku umieszczania zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji na stronie internetowej (BKSP-155-X-6/23).

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Wiesław Szczepański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Stanisław Czesław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, Mariusz Drozdowski zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, insp. Robert Koźlak dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Konrad Romik dyrektor sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury, Bartosz Jabłonka naczelnik wydziału Departamentu Transportu Drogowego i Tomasz Wiśnicki naczelnik wydziału Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury, Dominik Laska naczelnik Wydziału Spraw Obywatelskich Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Kosakowska i Witold Solski lobbyści, wnoszący petycję – przedstawiciele Fundacji Dobre Państwo.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dzień dobry państwu. Otwieram 14. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości, członków naszej Komisji, państwa posłów. Bardzo się cieszę, iż państwo nas dzisiaj tak licznie odwiedzili.

Przedstawiam porządek obrad. Uwaga, mamy drobną zmianę. W punkcie pierwszym zaczniemy punktu, który do tej pory był punktem trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego. Od tego zaczniemy. Potem w zasadzie wszystko już po kolei. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie jednostek pomocniczych gminy. Rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 2 ust. 3 pkt 1 lit. d ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Następnie rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia do Kodeksu pracy pojęcia „pracujący”. W punkcie piątym, rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wydawania kart rowerowych. W punkcie szóstym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach w zakresie obowiązku umieszczania zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji na stronie internetowej.

Czy wobec tych propozycji jest jakaś uwaga? Nie ma. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy porządek obrad.

W związku z tym rozpoczynamy od rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego. Petycję przedstawia pani poseł Katarzyna Mrzygłocka. Bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. W przedmiotowej petycji zwrócono się z żądaniem zmiany, czyli nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w szczególności w zakresie zbiegu prawa do emerytury z zaopatrzenia społecznego i ubezpieczenia społecznego.

W opinii autora petycji proponowana zmiana powinna między innymi zapewniać żołnierzom oraz wszystkim funkcjonariuszom służb mundurowych bez względu na datę urodzenia, a także przyjęcia do służby, naliczanie i pobieranie dodatkowej emerytury za pracę świadczoną po uzyskaniu tak zwanej emerytury mundurowej. Muszę państwu powiedzieć, iż wpłynęło i ciągle wpływają w tej sprawie petycje. Mamy też już nowe petycje, które w dalszym ciągu prac Komisji będą przedstawiane, ale dotyczą dokładnie tego samego zagadnienia. W petycji zaproponowano zmianę przepisów dotyczących zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zbiegu prawa do emerytury, zaopatrzenia społecznego i ubezpieczenia społecznego. Miałaby ona zapewniać żołnierzom oraz funkcjonariuszom służb mundurowych bez względu na datę urodzenia prawo do pobierania dodatkowej emerytury z systemu ubezpieczeń społecznych.

Petycja spełnia wszystkie warunki, które powinna spełniać i może być przez nas procedowana. Na wstępie tyle.

Myślę, iż przedstawiciele służb wszystko nam tutaj jeszcze dopowiedzą, bo są w licznej obsadzie, mamy trzech ministrów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać pierwszy głos? Pan minister Szczepański, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:

Myślę, iż wiodącym w tym zakresie będzie minister do spraw polityki społecznej. Ja z panem wiceministrem obrony narodowej być może uzupełnimy tę informację. Bardzo bym prosił, żeby pan minister Gajewski zabrał głos jako pierwszy, a potem pan minister Wziątek i ja kilkoma zdaniami odniesiemy się do tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

Bardzo dziękuję. Petycja dotyczy, tak jak wskazała pani przewodnicząca, zagadnienia, które pojawia się zarówno w petycjach kierowanych do sejmowej czy senackiej komisji petycji, jak również w wystąpieniach indywidualnych, kierowanych do wszystkich resortów, zarówno do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Obrony Narodowej jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to także stale przewijający się temat w interpelacjach i zapytaniach poselskich, zarówno w tej kadencji, jak i w poprzednich kadencjach.

Na czym polega istota problemu? Istota problemu sprowadza się do tego, iż wśród funkcjonariuszy służb mundurowych, wśród żołnierzy zawodowych, którzy korzystają z zaopatrzenia emerytalno-rentowego przewidzianego dla tych grup zawodowych, można wyodrębnić takie dwie zasadnicze grupy według kryterium daty przyjęcia do służby. To znaczy, tych funkcjonariuszy, którzy służbę rozpoczynali od 1 stycznia 1999 r. i dalej oraz tych funkcjonariuszy, którzy służbę rozpoczynali przed 1 stycznia 1999 r. Na czym polega to zróżnicowanie i w jakim zakresie to zróżnicowanie występuje? Zróżnicowanie występuje w zakresie, po pierwsze, sposobu uwzględniania okresów składkowych i nieskładkowych w rozumieniu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Po drugie, na ustanowieniu określonych reguł zbiegu prawa do świadczeń emerytalno-rentowych – mowa tutaj w szczególności o emeryturze. W przypadku funkcjonariuszy, którzy rozpoczynali służbę od 1 stycznia 1999 r., mamy zasadę pełnej odrębności obu systemów. To znaczy można nabyć emeryturę i tę emeryturę pobierać w obu systemach, zarówno emeryturę mundurową, czy to jest emerytura policyjna, czy wojskowa, jak również emeryturę powszechną. Wynika to z tego, iż co do zasady do tych okresów, z których budowana jest podstawa wymiaru emerytury mundurowej, w stosunku do tej grupy funkcjonariuszy nie uwzględnia się okresów tak zwanej pracy cywilnej.

Natomiast inna sytuacja jest w przypadku funkcjonariuszy starszych, w znaczeniu tych, którzy rozpoczynali służbę przed 1 stycznia 1999 r., czyli przed reformą polskiego systemu emerytalnego. Ci funkcjonariusze mogą pobierać co do zasady jedną emeryturę i te tak zwane okresy pracy cywilnej, one podlegają uwzględnieniu przy ustalaniu wysokości emerytury mundurowej, natomiast tylko w określonym zakresie, do maksymalnej podstawy wymiaru i według wskaźników zróżnicowanych za trzy lata przed służbą inaczej, za kolejne lata inaczej. Ponieważ osoby te podejmują aktywność zawodową, która wiąże się z podleganiem ubezpieczeniom społecznym po nabyciu prawa do emerytury mundurowej i odprowadzają składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to ta grupa, nazwijmy ich starszych funkcjonariuszy, czuje się pokrzywdzona w takim znaczeniu, iż część z nich nabywa prawo do emerytury powszechnej. To prawo jest ustalane i ustalana jest wysokość, a jednocześnie ze względu na obowiązujące reguły zbiegu, czyli art. 95a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ta emerytura powszechna jest z reguły zawieszona, bo ona jest po prostu niższa niż emerytura mundurowa. Było takie poczucie, iż odprowadzano składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a jednocześnie nie ma z tego żadnego zwrotu, ponieważ te okresy pracy cywilnej nie są uwzględniane do wymiaru emerytury, do wysokości emerytury mundurowej, to z jednej strony. Z drugiej strony, mimo nabycia prawa do emerytury powszechnej. osoby te takiej emerytury nie mogą pobierać ze względu na obowiązujące reguły zbiegu.

Zagadnienie to jest zagadnieniem złożonym zarówno od strony prawnej, jak i oczywiście od strony ekonomicznej. Ponieważ wszystkie rozstrzygnięcia, które podejmujemy w odniesieniu do systemu emerytalnego, czy jest to system powszechny, czy są to systemy szczególne, jak te, w których obecni są funkcjonariusze i żołnierze zawodowi, wiążą się z decyzjami ekonomicznymi, z wydatkami po stronie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w odniesieniu do systemu powszechnego czy budżetu państwa w stosunku do systemów szczególnych. Niemniej jednak my w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ten problem dostrzegamy. Dostrzegamy również jego złożoność i kierunkowo chcielibyśmy we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w zakresie funkcjonariuszy służby więziennej z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo to jemu podlega biuro emerytalne służby więziennej, podjąć prace, które umożliwiłyby uwzględnienie w jakimś zakresie postulatów zgłaszanych przez środowiska mundurowe w taki sposób, ażeby to poczucie pokrzywdzenia związanego z wkładem tych osób do systemu powszechnego, którego następnie nie mogą one wyjąć, po prostu ograniczyć.

Chcę tu zastrzec, iż możliwe są różne techniki legislacyjne osiągnięcia tego celu. Z jednej strony możliwa jest modyfikacja reguł zbiegu prawa do emerytury powszechnej i emerytury mundurowej. Jest to propozycja, która została wskazana w petycji. Istnieje też możliwość zmian już w ustawach zaopatrzeniowych, które by umożliwiały na przykład – mówię oczywiście potencjalnie – w większym stopniu uwzględnianie okresów pracy cywilnej w wysokości emerytury mundurowej. Jednak to są zagadnienia dosyć szczegółowe, które wymagają szczegółowej analizy prawnej i oczywiście finansowej, bo poruszamy się także w przestrzeni wyznaczonej przez normy obowiązującej konstytucji, przez zasadę równości, zasadę sprawiedliwości społecznej oraz konstytucyjne prawo do zabezpieczenia społecznego, ale ze swojej strony, jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, deklarujemy zaangażowanie w takie prace i wszelki wkład we współpracy z pozostałymi resortami, które odpowiadają już za swoje grupy, które korzystają z zaopatrzenia emerytalno-rentowego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy panowie ministrowie teraz zechcą? Pan minister Szczepański. Proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:

Znaczy, tak jak powiedział pan minister, deklarujemy pełną współpracę. Myślę, iż niedługo powołamy też taki zespół roboczy, dlatego iż musimy też ocenić jaka jest to grupa. Dlatego, iż jeżeli patrzymy na emerytów dzisiaj zarejestrowanych w Zakładzie Emerytalno-Rentowym MSWiA, to mamy ponad 61 000 emerytów powyżej 65. roku mężczyzn i około 13 500 kobiet. Nie wiemy ile z nich, jaki ma wiek, powiedzmy, ile pracowało w cywilu. W związku z tym, to wymaga rzeczywiście dużej ilości przeliczeń, a potem ewentualnie wyliczenia skutków finansowych, tak abyśmy mogli tę kwestię rozpatrzyć docelowo i przedstawić jakieś rozwiązania. Wskazując na to, iż w poprzedniej kadencji, w końcówce tej kadencji zostały złożone dwa projekty ustaw – wtedy Koalicji Obywatelskiej i Lewicy – które wychodziły naprzeciw oczekiwaniom tego środowiska. Oczywiście miały problem z wyliczeniem skutków finansowych. Teraz musimy to po prostu wyliczyć, tak aby Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i budżet po prostu mógł to ewentualnie zaplanować do rozwiązań roku następnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Pan minister Wziątek, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Czesław Wziątek:

Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, sądzę, iż najważniejszym dzisiaj wnioskiem płynącym z zaprezentowanej petycji jest twierdzenie przedstawicieli trzech resortów, a za chwilę pewnie dołączy do tego resort czwarty, resort sprawiedliwości, iż jesteśmy gotowi do tego, aby podjąć działania, które mogą zmienić aktualny stan prawny i uwzględnić oczekiwania środowiska żołnierzy i funkcjonariuszy.

Najistotniejszym w tym względzie jest fakt, iż to oczekiwanie wyrażane było od wielu lat i niestety nie zostało uwzględnione, a mówi ono przede wszystkim o tym, iż jedna grupa byłych żołnierzy i funkcjonariuszy może otrzymywać emeryturę zarówno wypracowaną w ramach służby, jak i emeryturę, którą sobie wypracowali na cywilnym rynku pracy. Druga grupa może otrzymywać tylko i wyłącznie jedną emeryturę, mundurową albo tą, którą sami wybiorą, używając adekwatnie takich argumentów, które uważają dla siebie za najwłaściwsze. Istotą rzeczy jest to, co powiedzieliśmy i co podnosi środowisko żołnierzy i funkcjonariuszy, iż jest to nierówne traktowanie podmiotów, nierówne traktowanie osób.

Przychylamy się do potrzeby nowych opracowań i nowych regulacji prawnych w tym zakresie. Nie jesteśmy dzisiaj przygotowani do tego, żeby określić to co najistotniejsze, a mianowicie skalę problemu. Możemy powiedzieć o tym, ile jest takich osób, które mogłyby z tego skorzystać, ale nie jesteśmy w stanie określić, ile tych osób rzeczywiście będzie korzystało. Przekłada się to na zobowiązania finansowe, które muszą być zaakceptowane oczywiście przez stronę rządową. Natomiast na pewno dzisiaj chcielibyśmy, aby wybrzmiała gotowość przedstawicieli resortów do tego, aby zająć się problemem i przygotować jeszcze w tym roku wszystkie rozwiązania legislacyjne, które być może doprowadzą do tego, aby przed zakończeniem roku 2024 taka ustawa mogła być przyjęta. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję. To bardzo ważna deklaracja. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Myślę, iż do wypracowania dobrego rozwiązania trzeba poprosić jeszcze pozostałe resorty, finanse przede wszystkim. Jednak, jeżeli jest taka deklaracja ze strony rządu, to już bardzo dobrze wróży.

Zwracam się teraz do pani poseł sprawozdawcy, jaka jest rekomendacja dla naszej Komisji?

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Proponowałabym, żebyśmy przygotowali w tej sprawie dezyderat do premiera. Dlatego, iż to zagadnienie obejmuje kilka resortów. Natomiast deklaracja i gotowość bardzo cieszy, bo chyba wszyscy się zgadzamy, iż tutaj powinny być zmiany i nie ma tutaj wątpliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy wobec takiej deklaracji, iż występujemy z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo. Na tym etapie kończymy dezyderatem. Dziękuję pięknie.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie jednostek pomocniczych gminy. Petycję przedstawia pan poseł Mirosław Maliszewski. Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, zmiany ustawy o samorządzie gminnym. Jest ona zgodna z przepisami, możemy się nią zajmować. Jest też w formie praktycznie gotowych zmian w ustawie o samorządzie gminnym, a dotyczy ona kilku aspektów, które za chwilę przedstawię.

Po pierwsze, i to jest punkt pierwszy petycji, pierwsze oczekiwanie, pewne żądanie dotyczące art. 36. Wnoszący petycję proponuje, aby organem uchwałodawczym w sołectwie – przypomnę, sołectwa są jednostkami pomocniczymi gminy – było zebranie wiejskie, a wykonawczym zarząd. Na czele zarządu stoi sołtys. W chwili obecnej nie ma tej formuły zarządu, jest rada sołecka, która jest organem opiniodawczym, reprezentującym środowisko danej społeczności stanowiącej sołectwo, a organem jest sołtys. Później mówi się o tym, aby sołtys był wybierany w wyborach bezpośrednich przez osoby stanowiące zebranie wiejskie, a więc mieszkańców danej miejscowości, posiadających prawa wyborcze, a pozostali członkowie zarządu byli wybierani na wniosek sołtysa. Jest to pierwsza zmiana.

Druga zmiana dotyczy dzielnic i osiedli. Wnioskujący proponuje, aby organem wykonawczym w dzielnicy, osiedlu był zarząd, a na czele zarządu stał naczelnik. Jest to istotna zmiana w nazewnictwie, dlatego iż w tej chwili na czele takiego zarządu stoi przewodniczący. W zasadzie jest to jedyna zmiana proponowana, czyli zmiana nazewnictwa osoby, która stoi na czele zarządu z przewodniczącego na naczelnika.

Kolejna zmiana, trzecia – naczelnik, a na jego wniosek pozostali członkowie zarządu wybierani byliby w głosowaniu tajnym, bezpośrednim przez radę dzielnicy osiedla.

Kolejna zmiana dotyczy art. 37b, propozycja jest taka: „Rada gminy ustanawia zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej przysługiwała dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowej”. Dotychczasowa regulacja mówi o tym, iż rada gminy posiada takie prawo, na zasadzie dobrowolnej możliwości skorzystania z niego, czyli ustanowienia diety na przykład dla sołtysa czy członków rady sołeckiej przykładowo na posiedzeniach sesji rady gminy. Zmiana ma polegać, iż ma być to nie dobrowolność, tylko ma być to obligatoryjny obowiązek ustanowienia takowej diety oraz zwrotu kosztów podróży.

Kolejna propozycja dotyczy, aby przewodniczący organu wykonawczego jednostki pomocniczej reprezentował jednostkę pomocniczą na zewnątrz, jednak bez możliwości podejmowania czynności prawnej. Do tej pory nie było to tak precyzyjnie określone w ustawie. Natomiast była taka powszechna praktyka, iż bez tego zapisu tak to było interpretowane, iż dane sołectwo reprezentuje sołtys, czy radę dzielnicy, gminy reprezentuje przewodniczący.

Kolejna zmiana mówi o tym, iż „w gminie będącej miastem na prawach powiatu wysokość środków budżetowych przekazanych na realizację zadań jednostek pomocniczych nie może być niższa niż określona w art. 5a ust. 8, czyli ustalenie minimum środków finansowych”. Jest to taka sama uwaga, jak dotycząca sprawy diet i pokrycia kosztów podróży.

Wnoszący petycję twierdzi, iż te zmiany mogą spowodować poprawę funkcjonowania jednostek pomocniczych, czyli sołectw, rad gmin, dzielnic. Przyczyni się to do wzrostu demokracji, praworządności, podejmowania decyzji, usprawni aktywność obywatelską. W moim odczuciu, te wszystkie parametry są realizowane w oparciu o istniejące przepisy i nie widzę podstaw, aby stanowiły przyspieszenie czy poprawę tych zagadnień, o których mówi wnoszący petycję. Dotychczasowe regulacje nie były kontrowersyjne. Nie znam takich przykładów, aby były problemy w związku z działalnością sołectw czy rad dzielnic, osiedli. Nie widzę też, aby te przepisy mogły spowodować większe uaktywnienie społeczeństwa. Wręcz w przypadku powoływania zarządu sołectwa, mam obawy, a to wynika z praktyki, czy znajdzie się tyle osób w danym sołectwie, które by chciały w takiej liczbie wypełnić te organy, które wnoszący petycję proponuje powołać.

Już na tym etapie, pani przewodnicząca, sugeruję, iż ta petycja niekoniecznie realizuje zadania, które stoją w ogóle przed petycjami, przed tą formułą legislacyjną, dlatego iż powinniśmy zajmować się, i to jest cel wnoszenia petycji, ale także później inicjatywy przez naszą Komisję, zmiany prawa poprawiającego jego działalność, aktywności społecznej, eliminowania luk prawnych, czy nieprawidłowości prawnych albo realizacji określonej grupy społecznej. Żadnego z tych punktów w petycji nie widzę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos? Pani poseł Rusecka, bardzo proszę.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Bardzo dziękuję. Podzielam pogląd pana posła. Akurat w mojej gminie tak to funkcjonuje, wybór sołtysa jest wolny, więc też bezpośredni. Myślę, iż rada sołecka, zarządy osiedli też funkcjonują w oparciu już o te przepisy, więc przychylam się do tego, iż raczej nie widzę potrzeby zmiany w tym kierunku, w którym wnoszona była petycja.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję. Kto z państwa jeszcze spośród naszych gości zechciałby zabrać głos? Nie widzę.

Faktycznie ta petycja wnosi w zasadzie o zmiany ustrojowe, to są systemowe, duże zmiany i choćby o ile byśmy rozważali ich zasadność, to one nie są absolutnie w gestii naszej Komisji, nie jesteśmy w stanie takich zmian prowadzić.

Czy pan poseł sprawozdawca zechce zakończyć konkluzją?

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Konkluzję zasygnalizowałem, ona jest następująca, proszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie, członkowie Komisji mają inne zdanie? Nie widzę. Czyli kończymy pracę nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu następnego. Rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 2a ust. 3 pkt 1 lit. d ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Ponownie proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Maliszewskiego.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, petycja spełnia wymogi formalne, możemy się nią zająć. Jest ona dość prosta w swoim oczekiwaniu. Polega na zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego poprzez wykreślenie art. 2a ust. 3 pkt 1 lit. d z tej ustawy w treści: „Osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności i wyznania”.

Wytłumaczę Wysokiej Komisji, szanownym państwu, mniej więcej w czym jest rzecz. Otóż ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego w pewnym okresie była modyfikowana, ponieważ zakończył się 12-letni okres chroniący polską ziemię przed zakupem przez cudzoziemców. Była ona dwukrotnie nowelizowana bodajże w 2015 r. i w 2016 r., po to aby ograniczyć albo wręcz uniemożliwić zakup ziemi rolnej w Polsce przez cudzoziemców poprzez podniesienie wymagań w stosunku do osób, które mogłyby czy chciałyby taką ziemię zakupywać. Między innymi jest wymóg, iż ma być to rolnik indywidualny i szereg innych, dotyczących prowadzenia gospodarstwa rolnego na tym gruncie, osobistego prowadzenia, niemożliwości jego zbywania w określonym czasie. Wówczas, w czasie prac legislacyjnych pojawiła się poprawka, aby wprowadzić pewien wyłom w tych wymaganiach, to znaczy do kategorii rolnika indywidualnego spełniającego kryteria dopisać, i to jest treść tego artykułu: „osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz gwarancjach wolności i wyznania”. Oznacza to mniej więcej, iż z tych wszystkich obowiązków zwolniony jest Kościół katolicki oraz inne kościoły i związki wyznaniowe zarejestrowane w Polsce. Zdaniem wnoszącego petycję, to wówczas i dzisiaj budzi kontrowersje. Mówiąc krótko, Kościół katolicki i związki wyznaniowe są zwolnione dzisiaj z tych ograniczeń dotyczących obrotu ziemią rolną w Polsce.

Wnoszący petycję mówi, iż znane są przykłady nadużycia przywileju zwolnienia Kościoła z nadzoru państwa nad zasadnością i kontrolą korzystania i obracania nieruchomościami rolnymi. Pisze też wprost, iż „utrzymanie w Polsce wykorzystywanego nadmiernie umocowania do swobodnego obrotu ziemią rolną nie ma uzasadnienia w przepisach wyższych, takich jak Konstytucja lub Konkordat”.

Petycja w swojej treści jest dość prosta. Decyzja może nie jest dość prosta, natomiast sama petycja jest dość prosta. Mówi o tym, żeby ten przywilej, który dzisiaj posiada Kościół katolicki i inne związki wyznaniowe w Polsce znieść, o ile chodzi o obrót ziemią rolną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z Państwa zechce zabrać głos? Bardzo proszę.

Lobbystka, wnosząca petycję – przedstawicielka Fundacji Dobre Państwo Katarzyna Kosakowska:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Katarzyna Kosakowska i reprezentuję podmiot, który składał tę petycję, mianowicie Fundację Dobre Państwo. Odnosząc się zarówno do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, ale przede wszystkim do analizy naszej petycji, która została przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych, powiem tak, w całej rozciągłości zgadzam się zarówno z wywodami pana posła, jak też z wywodami autorów tej analizy. W szczególności zgadzam się z tymi wywodami w tej części, która dotyczy możliwości modyfikacji naszego wniosku w sformułowanej przez nas petycji, a odnoszącego się wprost do tego, by zamiast skreślać ten przepis, uchylać go, jakkolwiek by to ująć, by uzupełnić go o zapis następującej treści. Mianowicie do tej litery b, oczywiście art. 2a ust. 3 pkt 1d dodać zapis następującej treści: „w przypadku nabycia nieruchomości rolnej na cele działalności sakralnej”.

Spieszę z wyjaśnieniem w czym rzecz. Na początku może warto jednak wrócić do roku 2016, kiedy nastąpiła właśnie ta zmiana, której dotyczy nasza petycja. Wtedy to grupa posłów, na czele z panem posłem Ardanowskim, złożyła taki oto projekt, który miał na celu, zgodnie z tym, co pisali wnioskodawcy i co mówili wnioskodawcy, po pierwsze, poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych. Po drugie, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnej i zapewnienie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach, zapewnienie wykorzystania tym samym nieruchomości do celów produkcji rolnej prowadzonej przez osoby do tego przygotowane. Rzeczywiście wtedy i przez cały czas teraz, można powiedzieć, iż uzupełnienie tego projektu i uzupełnienie tej ustawy o zapis, zgodnie z którym spod wszelkich obostrzeń w nabywaniu nieruchomości rolnej, czyli ziemi ornej tak naprawdę, ziemi wykorzystywanej na produkcję rolną, wyłączone są osoby prawne kościołów i związków wyznaniowych, budziło kontrowersje i budzi je nadal. Budzi je przez cały czas przede wszystkim dlatego, iż tego rodzaju wyłączenie jest zasadniczo niespójne z duchem na przykład art. 23 Konstytucji, który wprost mówi o tym, iż podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Wyobrażenie sobie, iż w przypadku dominującego podmiotu, który korzysta z przywileju niestosowania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Przypomnę, iż najbanalniejsze nabycie choćby 2 czy 3 hektarów nieruchomości rolnej, to droga przez mękę, z tego powodu, iż istnieje szereg obostrzeń, szereg dodatkowych czynności, które trzeba wykonać, ogłoszenia, nie ogłoszenia. Ktokolwiek, kiedykolwiek próbował, nie będąc wcześniej rolnikiem, nabywać nieruchomość rolną po 2016 r. znakomicie sobie zdaje z tego sprawę.

Tymczasem z przywileju, który został sformułowany w przepisie, o którym dzisiaj rozmawiamy, w głównej mierze korzysta Kościół katolicki. Rzeczywiście pewnie dlatego, iż jest to jednak dominujący Kościół w naszym państwie, co jakby trudno pominąć. Natomiast nijak nie spełnia przesłanek, dla których w ogóle ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego została do naszego porządku prawnego wprowadzona – nie służy wzmacnianiu gospodarstw rodzinnych. Trudno sobie wyobrazić, iż akurat osoby prawne, w szczególności parafie, a w szczególności proboszcze nabywając nieruchomości rolne bez ograniczeń, wszystko jedno czy do 300 hektarów, powyżej 300 hektarów, a takie przypadki są nam znakomicie znane, jako iż zajmujemy się tą tematyką, by powiedzieć – akurat nie ma pana posła, który jest z Elbląga, z Warmii i Mazur itd. – na przykład Łańsk, to jest taki dość nośny w ostatnim czasie przykład, gdzie nabyto nieruchomość określaną jako rolna, nieruchomość o powierzchni około 100 hektarów. Następnie wniesiono ją aportem do spółki deweloperskiej i planuje się wybudowanie potężnego środka. Wszystko to zrobiła osoba prawna Kościoła katolickiego, a mianowicie jeden z instytutów życia konsekrowanego, jak te osoby nazywa Kodeks prawa kanonicznego, czyli pewien zakon, żeński zresztą. Jakby trudno przyjąć, iż tego rodzaju działanie, jakkolwiek zrozumiałe, bo wszyscy szukamy pieniędzy, iż tak powiem, w jakikolwiek sposób sprzyjało temu, co wyraził nasz ustawodawca i co zawarte jest w Konstytucji, a konkretnie w art. 23. Nijak nie sprzyja to budowaniu gospodarstw rodzinnych, jako podstawy naszego ustroju społecznego itd. To nie…

Tymczasem w ten sposób uzasadniano tę właśnie zmianę w 2016 r., wskazując do tego, iż bardzo istotne jest, by prowadzeniem gospodarstw rolnych zajmowały się jednak osoby, które mają do tego odpowiednie kwalifikacje itd. Znowu wracamy do przykładu, w którym proboszcz gospodaruje na 300 hektarach ziemi i trudno sobie znów wyobrazić, iż ten zapis w istocie jest pusty.

Kwestionowano to jednakowoż podczas posiedzeń Sejmu, kwestionowano to podczas posiedzeń Komisji, w związku z czym poseł Jurgiel, o czym wspomina zresztą analiza, którą przygotowało Biuro Analiz Sejmowych, był łaskaw wspomnieć, iż dzięki temu zapisowi Kościół będzie mógł przyjmować darowiznę. Rzeczywiście Kościół będzie mógł, może zgodnie z tym zapisem przyjmować darowizny i z tego się bierze ponad połowa nieszczęść, które nam są znane. A to dlatego, iż ta ustawa właśnie w tym kształcie, w ograniczeniach z 2016 r., bo wcześniej było nieco jakby prościej, ogranicza wszystkim podmiotom, wszystkim nam nabywanie gospodarstw rolnych, ustanawiając to ograniczenie na poziomie 300 hektarów. Każdy kto miał do czynienia z produkcją rolną, w szczególności z hodowlą krów, bydła mlecznego, wie znakomicie, iż 300 hektarów to jest trochę mało. Po wejściu w życie tych przepisów rolnicy de facto zostali wywłaszczeni. Utracili ci, którzy nie zostali wywłaszczeni, a mieli gospodarstwa powyżej 300 hektarów, zostali z nich, powiedzmy, iż dobrowolnie wywłaszczeni. Cena za zatrzymanie sobie ziemi była taka, iż gospodarstwo traciło status gospodarstwa rolnego, a zarazem z nim szereg innych udogodnień, które są jakby realizacją konstytucyjnej zasady, iż właśnie gospodarstwa rolne, to jednak jest w naszym kraju bardzo ważna sprawa.

Mówiono o bezpieczeństwie żywnościowym itd., natomiast powyżej 300 hektarów kto nie chciał stracić statusu rolnika, przywilejów z tego płynących, udogodnień – myślę, iż rzeczywiście lepiej byłoby to w ten sposób nazywać – musiał się ziemi pozbyć i się pozbył. Podarował ją kościelnym osobom prawnym działającym na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polsce. Taka możliwość istniała i istnieje nadal. Oczywiście wysypały się, co widać w Rządowym Centrum Legislacji czy w wykazach Rządowego Centrum Legislacji, rejestracje, rozporządzenia osób prawnych Kościoła katolickiego, którym Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji rozporządzeniem właśnie osobowość prawną nadaje.

Z naszych analiz, ale nie tylko naszych, one są dość szeroko dostępne, na przykład w raportach o gospodarowaniu mieniem Skarbu Państwa, które są prezentowane Wysokiemu Sejmowi i Komisji Infrastruktury. Z tego widać jasno, rzeczywiście ta pomoc nastąpiła ze strony Kościoła. Ona nijak nie miała się do tego, co było celem jakby takich zmian legislacyjnych. Natomiast rzeczywiście tak się stało. Czy to ma coś wspólnego z art. 23 Konstytucji? Nie.

Rozumiemy, iż rolą kościołów i związków wyznaniowych, ze szczególnym uwzględnieniem Kościoła katolickiego, to jasne w naszym państwie, jest zajmowanie się tak zwaną sferą sakralną, sferą ducha. Jest gromadzenie majątku, ale przecież nie po to, by go zwyczajnie mieć, tylko po to, by móc tę działalność swobodnie prowadzić. Z tego powodu, wydaje nam się, iż albo należy ten przepis, tę poprawkę niezbyt fortunną wyeliminować z naszego porządku prawnego albo uzupełnić ją wyraźnie wskazując cel takiej a nie innej legislacji, takiej a nie innej poprawki, która pochodząc z 2016 r. do dzisiaj sieje dość nieciekawymi w gruncie rzeczy skutkami, a już z pewnością sprzecznymi z tym, co deklarowano, gdy przepisy te uchwalano. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Drozdowski:

Mariusz Drozdowski, zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym może parę słów uzupełnienia i odniesienia się do tego, co pani powiedziała wcześniej. Rzeczywiście podstawową zasadą ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego jest to, iż nabywcą powinien być rolnik indywidualny na powiększenie gospodarstwa rodzinnego. Gospodarstwo rodzinne jest do 300 hektarów i ta definicja funkcjonuje od 2003 r. Natomiast w 2016 r. wprowadzono rzeczywiście zaostrzoną regulację wprowadzając taką zasadę, iż tylko taki rolnik w zasadzie może być nabywcą. Od tej zasady są wyjątki i jednym z tych wyjątków jest rzeczywiście możliwość nabycia przez osoby prawne kościołów, tak w uproszczeniu można powiedzieć. Na początku tych wyjątków było mało, dzisiaj już mamy ich więcej, bo one w wyniku kolejnych nowelizacji na określone cele, bo te wyjątki są podmiotowe albo przedmiotowe. Rzeczywiście może nie jest tak, iż osobom powyżej 300 hektarów wywłaszczono, bo każdy zachował to wywłaszczenie, to jest odjęcie prawa własności. Natomiast takie osoby, o ile mają więcej jak 300 hektarów, nie korzystają z tego preferowanego sposobu nabycia. Natomiast mogą nabyć, ponieważ o ile osoba nie jest objęta tym wyłączeniem, może nabyć za zgodą Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Musi być wydana taka zgoda, ona się zobowiązuje do prowadzenia działalności rolniczej, pod warunkiem, iż nie dojdzie do nadmiernej koncentracji. Czyli o ile nie ma zainteresowania rolników, to jest możliwość nabycia przez inne podmioty. I taka jest zasada.

Drugim instrumentem, który odnosi się do kontroli obrotu, jest prawo pierwokupu nieruchomości rolnych. Chciałbym tylko zauważyć, iż ta pierwotna propozycja wykreślenia spowodowałaby pewną niespójność i nieprzejrzystość przepisów, może choćby i tutaj pewną sprzeczność wewnętrzną. Takie pojedyncze jakby nowelizacje nie służą właśnie przejrzystości przepisów. Ponieważ dzisiaj rzeczywiście Kościół może nabywać, czy osoby prawne Kościoła bez konieczności uzyskania zgody i w zasadzie na tej samej zasadzie jak rolnik indywidualny. Mamy jednak prawo pierwokupu i to prawo pierwokupu jest tylko wyłączone w stosunku do obrotu pomiędzy osobami w ramach tego samego kościoła. o ile to wyłączenie wykreślimy, to będzie Kościół musiał uzyskać zgodę, wtedy tego pierwokupu nie będzie i wtedy tamto wyłączenie jest niepotrzebne. Dlatego tutaj bardziej trzeba by na to spojrzeć systemowo i rzeczywiście o ile byśmy całkowicie to wyłączenie wykreślili z przepisów, to wtedy byłaby taka sytuacja, iż Kościół musiałby uzyskiwać zgodę. Zgoda jest wydawana tylko na cele działalności rolniczej. Czyli na cele sakralne nie mógłby uzyskać zgody, a mógłby uzyskać zgodę na cele działalności rolniczej. Jakby ta propozycja, moim zdaniem, tak wprost nie jest dobra.

Dlatego trzeba by tutaj podejść systemowo. W ministerstwie też się zastanawiamy nad pewnymi zmianami ustawy o kształtowaniu. Pewnie będziemy na to patrzeć też w całokształcie, dlatego w tym kształcie tej propozycji nie popieramy. Natomiast rzeczywiście należałoby się zastanowić i rzeczywiście opinia prawna Biura jakby zmierzała w dobrym kierunku, żeby doprecyzować może te przepisy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze króciutko.

Lobbystka, wnosząca petycję – przedstawicielka Fundacji Dobre Państwo Katarzyna Kosakowska:

Dziękuję pani przewodnicząca za udzielenie głosu. Rzeczywiście króciutko ad vocem. Tak, rzeczywiście zgoda dyrektora KOWR-u, oczywiście. Tyle tylko, iż tę zgodę uzyskać jest niezmiernie trudno i znakomicie to wiadomo. Zresztą jest to przyczyną licznych protestów ze strony tak zwanego środowiska osób zainteresowanych nabywaniem nieruchomości rolnych, natomiast jest jak jest. Jednak zwykły rolnik, zwykły obywatel – bo i to warto powiedzieć – zwykły przedsiębiorca rolny – bo i to jest istotne – musi przejść drogę przez mękę, po prostu to się ciągnie miesiącami, rzadko kiedy poniżej trzech, czterech miesięcy, zresztą z powodów czysto formalnych. Natomiast, to jest również tak, iż nieruchomość rolną można nabyć, owszem, ale z bardzo istotnymi ograniczeniami i te ograniczenia w ogóle nie dotyczą kościołów i związków wyznaniowych. Jest to jedna rzecz.

Ponieważ zdecydowaliśmy się składać petycje dotyczące nieruchomości czy obrotu nieruchomościami rozmaitych rodzajów, zresztą jeżeli chodzi o kościoły i związki wyznaniowe czy osoby prawne kościołów i związków wyznaniowych zdecydowaliśmy się składać po jednej petycji. Aczkolwiek już w tej chwili mówię, iż do Sejmu trafiły petycje dotyczące pozostałych przepisów, które, naszym zdaniem, należałoby zmienić, by wyeliminować pewne nieprawidłowości związane z obrotem nieruchomościami przez kościoły i związki wyznaniowe. Jednym z postulatów innej petycji, którą mam nadzieję Komisja niebawem będzie rozpoznawać, jest między innymi odniesienie do prawa pierwokupu i tak dalej. Ono rzeczywiście istnieje. Natomiast my postulujemy o zmianę tego przepisu również w kierunku wykreślenia albo bardzo istotnego ograniczenia zakresu jego stosowania. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję pięknie. jeżeli nie ma innych głosów, czy są? Nie ma. Chciałabym jeszcze zacytować fragment opinii naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Petera, który podziela obawy, iż „wykreślenie zapisanego w ustawie wyjątku mogłoby stanowić przeszkody w procesie lokalizacji inwestycji sakralnych i kościelnych. Warto natomiast rozważać zawężenie tego wyjątku na przykład właśnie przez określenie celu nabycia jakim mogła być realizacja inwestycji sakralnych i kościelnych. Ponieważ jednak inicjatywa legislacyjna w tym zakresie wymagałaby stworzenia także innych przepisów, na przykład określających, co ma się zdarzyć, gdy po nabyciu inwestycja nie zostanie zrealizowana albo będzie przez wiele lat w sferze deklarowanych planów. Warto wcześniej rozważyć dezyderat z prośbą o opinię”.

Właśnie taki dezyderat byśmy skierowali, jeżeli pan sprawozdawca petycji taką właśnie deklarację teraz złoży. Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Pani przewodnicząca, po pierwsze, petycja jest bardzo precyzyjnie określona, ona dotyczy wykreślenia tego artykułu. W analizie, którą przedstawiło Biuro, jest mowa o tym, aby może zmienić formułę i w przypadku zakupu, czy w przypadku nabycia przez Kościół katolicki i inne związki wyznaniowe w Polsce, żeby była potrzeba określenia celu tego nabycia. Jednak to nie jest przedmiotem tej petycji.

Ponieważ pani zasygnalizowała, iż się pojawiają, czy pojawią się niedługo petycje, które będą dotyczyły innych punktów, innych artykułów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, mniej więcej w tym samym odniesieniu, więc proponuję, żebyśmy po pierwsze, skierowali, tak jak pani przewodnicząca sugeruje, dezyderat do ministra rolnictwa, aby on się w tej kwestii wypowiedział albo potwierdził to, co powiedział przed chwilą pan dyrektor, iż ministerstwo rolnictwa jest przeciwne, czy nie popiera tego rozwiązania.

Po drugie, to jest moja inicjatywa, żebyśmy poznali skalę tego procederu. Czy na przykład w okresie obowiązywania tego przepisu od 2016 r. dochodziło do takowych transakcji, do takowych nabyć. o ile Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa posiada taką wiedzę, żeby też udzielił informacji, co dalej z tymi gruntami się stało.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Jasne. Moje pytanie jest tylko takie, czy wystarczy dezyderat do ministerstwa rolnictwa? Czy to nie jest szerszy trochę problem i nie lepiej byłoby napisać do Prezesa Rady Ministrów?

Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Zdecydowanie lepiej, wtedy też pewnie wypowiedziałyby się inne resorty. Być może premier skieruje do ministerstwa rolnictwa, więc damy premierowi wolną wolę, a chcielibyśmy uzyskać jak najszerszą informację, bo rzeczywiście mogą inne resorty, na przykład resort sprawiedliwości w pewnych kwestiach też się do tego odnieść.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Finanse, sprawiedliwość, jasne. Czyli rozumiem, iż kończymy ten etap prac skierowaniem dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów.

Ja poprzednio miałam mniejszą …

Lobbystka, wnosząca petycję – przedstawicielka Fundacji Dobre Państwo Katarzyna Kosakowska:

Już w ogóle maluteńko.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo maluteńko.

Lobbystka, wnosząca petycję – przedstawicielka Fundacji Dobre Państwo Katarzyna Kosakowska:

Chciałam powiedzieć, iż pani poseł Małgorzata Niemczyk skierowała interpelację dotyczącą właśnie tej kwestii – ile było takich nabyć?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

A my, jako Komisja, skierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów i dowiemy się kompleksowo. Bardzo dziękuję.

Czy Komisja przyjmuje takie rozstrzygnięcie? Tak. Dziękuję uprzejmie. Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu. Dziękuję państwu bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji w sprawie wprowadzenia do Kodeksu pracy pojęcia „pracujący”. Pani przewodnicząca Katarzyna Mrzygłocka.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Dziękuję bardzo. Petycja została wniesiona przez osobę prawną, a także w imieniu jej sympatyków. Przedmiotem petycji jest postulat zmiany Kodeksu pracy polegający na wprowadzeniu w treści Kodeksu pracy określenia „pracujący”, by pojęcie użyte w Kodeksie pracy jako rozłączne alternatywy pracownik versus pracodawca, uzupełnione zostało o pojęcie, definicję „pracujący – człowiek osobiście świadczący pracę, niezależnie od formy prawnej jej uregulowania i opisania regulacji społecznych”. Według uzasadnienia Kodeks pracy jest anachroniczny i nie uwzględnia samozatrudnionych jako nowej kategorii. Kodeks pracy miałby zrównać wobec prawa wszystkich świadczących pracę, niezależnie od formy prawnej tego świadczenia.

W petycji przedstawiono również koncepcję powszechnego samorządu gospodarczego. Wezwano, aby dopuścić do dialogu samozatrudnionych, firmy jednoosobowej działalności gospodarczej, rencistów i emerytów oraz rolników indywidualnych. Postulowano także o rozpoczęcie prac w zakresie do zmian Kodeksu pracy.

Zawarta w petycji propozycja obejmuje zmiany terminologii dotyczącej tylko jednej ze stron stosunku pracy, a więc pracownika. Nie odnosi się do określenia pracodawca, jako drugiej strony stosunku pracy. W razie decyzji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej konieczne byłyby dalsze daleko idące przygotowawcze prace legislacyjne zmierzające do szczegółowego określenia zakresów wprowadzonych zmian oraz do określenia skutków użycia odpowiednio słowa „pracujący” lub „pracownik”.

Autorzy petycji zdają się sugerować, iż zróżnicowane powinny być również prawa i obowiązki tych dwóch kategorii podmiotów. Należałoby również rozważyć zakres tych odrębności oraz ewentualne zmiany terminologii odnoszącej się do podmiotu zatrudniającego, a nie tylko osób zatrudnionych. Propozycja ma bardzo głębokie znaczenie systemowe, gdyż nie dotyczy jedynie Kodeksu pracy, a szerzej choćby Prawa pracy, ale wywarłaby również istotny wpływ na inne formy zatrudnienia będące przedmiotem innych dziedzin prawa.

Zawarte w petycji propozycje nie są do końca adekwatne do założonego celu. Zmiana jednego z aktów prawnych będzie oddziaływać, czy może oddziaływać jedynie na część zasygnalizowanych problemów. W istocie propozycja ma zatem bardzo głębokie znaczenie systemowe, a jej realizacja wymaga nowelizacji szeregu przepisów regulujących poszczególne kategorie potencjalnych adresatów, zmienianych norm oraz związanych z rynkiem pracy, w tym szczególnie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, przepisów Prawa podatkowego i Prawa ubezpieczeń społecznych.

Mam pewną rekomendację, ale może po dyskusji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Proszę uprzejmie.

Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo Witold Solski:

Dzień dobry. Dziękuję, pani przewodnicząca. Jestem lobbystą zawodowo zajmującym się ochroną praw człowieka, obroną godności ludzkiej, troską o wolność i własność. Jest to oświadczenie, które w ramach regulaminu jesteśmy zobowiązani składać.

Kochani, szlachetne panie posłanki, szlachetni panowie posłowie, dziękuję. Katarzyna Kosakowska i Witold Solski, Fundacja Dobre Państwo i Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Przepraszam, muszę panu przerwać. Czy pan występuje teraz jako zawodowy lobbysta, czy pan występuje jako autor petycji? Ponieważ to są dwie zupełnie różne pozycje.

Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo Witold Solski:

Występuję jako petytor, jako autor petycji, z powołaniem na regulamin i pouczenie, jakie dostałem w Senacie, gdzie zostałem poproszony by każdorazowo, a dzisiaj jesteśmy po raz pierwszy na sejmowej komisji petycji, by informować o tym. W związku z czym, to robię.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czy jest prawdą, iż państwo jesteście także autorami tej petycji?

Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo Witold Solski:

Tak, jest to prawda.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Proszę bardzo.

Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo Witold Solski:

Dziękuję. Minął ponad rok jak parlament i rząd pieszczą naszą petycję nawołującą o godność pracy i o godność człowieka pracującego. Wiem, wybory. Polityka to sztuka wyborów, zmieniła się władza, oby zmienił się stosunek polityków do prekariatu. Już czas na zmianę relacji władzy ustawodawczej i wykonawczej wobec ludzi – ludzi, którzy mają tylko pracę. Pracę jakże często osadzoną w przymusie ekonomicznym. Fałszywie samozatrudnieni, dyrektywy Unii Europejskiej, work life balance, sygnaliści, praca platformowa. Haseł spraw przewlekłych jest wiele, nie czas, istotne są listy podpisów, głosowania, kampania, sondaże.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Ja mimo wszystko bym pana prosiła, żeby pan się odnosił do treści tej petycji. Dobrze? Bardzo pana proszę. Zajmujemy się konkretną rzeczą, więc proszę się odnieść do treści tej petycji.

Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo Witold Solski:

Rozumiem, przyzwyczaiłem się do tego, iż jesteśmy głosem głosów pozbawionych, będę starał się odnieść do tego.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie wiem czy pan słyszy, bo właśnie pan w tej chwili przemawia. Tak? Ja tylko proszę, żeby szanując czas Komisji i wszystkich naszych gości, odnosić się do problemu, który zawarliście państwo w petycji. O tym teraz dyskutujemy i bardzo proszę na tym się skupić. Dziękuję.

Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo Witold Solski:

Dostaliśmy pismo od przewodniczącej Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego pani Dolors Montserrat, iż nasze postulaty są przedmiotem podjętych działań Komisji Zatrudnienia i Spraw Socjalnych oraz Unijnej Komisji Petycji. Będziemy państwa o tym informowali.

Pisaliśmy do polskich włodarzy dezyderaty o losie i pozycji ludzi pracy długo i mądrze. Pisaliśmy alarmistycznie, pisaliśmy humorystycznie, pisaliśmy błagalnie. Głosimy wszem i wobec prawdy o godności pracy. Rozumiem, iż państwo chcieliby przejść do puenty, w związku z czym trudno mi w takiej sytuacji, wbrew państwu argumentować, dlaczego to jest tak ważne. Zakończę w tej sytuacji to w ten sposób, iż opublikujemy nasze stanowisko, a przejdę do propozycji i do wniosków.

Rozmowa o zbiorze desygnatów pojęcia „pracujący” rozpocznie, taką mam nadzieję, dyskusję o nowej umowie społecznej, o umowie społecznej dotyczącej nowej pracy. Nowa umowa społeczna i zmiany systemowe są niezbędne, byśmy i w tym zakresie dołączyli do Europy. Bez proponowanych przez nas działań, bez zmiany Kodeksu pracy i bez nowych ustaw i rozporządzeń nie zrobimy tego. Pilne i niezbędne są zmiany na poziomie systemowym. Proponujemy powołanie komisji parlamentarnej do spraw zmian prawa pracy. Rozważcie państwo przekazanie zadania do Komisji Ustawodawczej. Wiecie czego możecie się podjąć, by być skutecznym. Macie władzę, to jej użyjcie. Wyłączne pisanie dezyderatów i opiniowanie oraz recenzowanie rzeczywistości pozostawią nas wszystkich z nabrzmiałymi społecznymi kłopotami. Od gadania i mieszania pojęciami los społeczny nie zrobi się słodszy.

Deklarujemy udział czynnika społecznego, przedstawiciele doktryny prawnej nas wspierają i pomogą. Zróbmy to wspólnie. Rzeczywiście problem jest systemowy, wymaga wielu zmian w wielu przepisach i tylko wyłącznie kompleksowe ich rozpatrzenie daje szansę na rozwiązanie. Podchodząc do każdego z przepisów odrębnie, zawsze staniemy przed problemem, iż więcej burzy jego zmiana niż buduje. Musimy rozmawiać o elemencie synergii, nie zapominając o tym, iż procedury nie mogą pominąć ludzi, bo państwo opuściło swoich ludzi. Nie porzucajcie ludzi, którzy też głosują. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.

Sam pan w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę na to, iż problem należy rozwiązać systemowo. Obawiam się więc, iż wybraliście państwo złego adresata. Komisja do Spraw Petycji nie jest od rozwiązań systemowych. Nie mamy takich kompetencji, nie mamy takiej wiedzy i takich możliwości. Myślę więc, iż warto z propozycjami zwracać się do komisji branżowych. Rozumiem, iż rozmawiamy o Kodeksie pracy, a więc mamy Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, komisję pracy, do tych komisji należałoby zwrócić się w sposób szczególny. jeżeli państwo macie rozwiązanie, które jest rozwiązaniem już ustawowym, państwo je proponujecie, to też jest taka droga. Jest zgromadzenie wokół siebie piętnaściorga posłów, którzy mogą wnieść już konkretny projekt takiej ustawy. Wtedy też Sejm będzie się nad tym pochylał. Obawiam się, iż państwo nie najlepiej wybraliście adresata.

Panią przewodniczącą, która sprawozdawała tę petycję, bardzo proszę o rekomendację.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Jest tu duży problem. Dlatego, iż te zmiany muszą być w niejednej ustawie i o ile będzie taka decyzja, to niejeden resort powinien się zajmować przedmiotem zmian. W związku z tym, wychodząc naprzeciw, mimo iż nie bardzo państwo przedstawiali tę petycję, jako swoją petycję. Bardziej ten początek był nieszczęśliwy, ale proponuję o wystąpienie o opinię do Prezesa Rady Ministrów. Ponieważ jest…

Proszę?

Sekretarz Komisji Kamil Micał:

Komisja występuje „z opinią dla”.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Przekazujemy tę petycję z opinią Komisji.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Tak, to proponuję. Chyba jest to w tej chwili, w dniu dzisiejszym najlepsze rozwiązanie, które mogę zaproponować.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czy państwo posłowie, członkowie Komisji mają inne zdanie na ten temat? Nie widzę, nie słyszę. Czyli przekażemy petycję i przekażemy opinię do Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

W punkcie piątym, szanowni państwo, będziemy mówić o petycji, którą zaprezentuje pani poseł Anna Pieczarka. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wydawania kart rowerowych. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest zmiana przepisów dotyczących możliwości kierowania rowerem po drogach przez dziecko, które ukończyło 10. rok życia oraz dotyczących wydawania kart rowerowych. Autor petycji wskazuje, iż celem proponowanych zmian jest rozwiązanie istniejącej w chwili obecnej sytuacji, czyli wykluczenia komunikacyjnego, gdy dziecko po ukończeniu 10. roku życia nie może poruszać się na rowerze po chodniku i nie jest już traktowane w świetle przepisów prawa jak pieszy. Z drugiej strony nie posiada jeszcze karty rowerowej, która uprawniałaby go do poruszania się na rowerze po drogach, co jest właśnie wymagane dla osób, które ukończyły 10 lat.

Dodam, iż petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Oczywiście spełnia wymogi formalne.

Biuro Analiz Sejmowych zauważa, iż w świetle obowiązującego stanu prawnego kierujący rowerem w wieku do lat 10 jest pieszym w rozumieniu ustawy Prawo o ruchu drogowym i może on korzystać jedynie z drogi dla pieszych pod nadzorem opiekuna. Zaś po ukończeniu 10. roku życia dziecko kierujące rowerem traci status pieszego, stąd co do zasady, poza wyjątkiem określonym w art. 33 ust. 5, nie może kierując rowerem korzystać z drogi dla pieszych. Wobec takiej osoby zastosowanie znajdzie regulacja, która jest zawarta w art. 33 ust. 1, co oznacza, iż kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów, drogi dla pieszych i rowerów lub pasa ruchu dla rowerów. Kierowanie rowerem przez osoby, które ukończyły 10. rok życia, oczywiście do osiągnięcia pełnoletniości, wymaga dokumentu stwierdzającego posiadanie stosownych uprawnień, a tym dokumentem jest karta rowerowa.

Wnoszący petycję zawarł kilka alternatywnych propozycji zmian w przepisach mających na celu rozwiązanie tej aktualnej sytuacji, czyli tak zwanego wykluczenia komunikacyjnego, jaka ma miejsce po ukończeniu przez dziecko 10. roku życia, a przed uzyskaniem karty rowerowej. Propozycje zawarte w pkt 1-3 petycji dotyczą przedłużenia możliwości poruszania się dziecka kierującego rowerem po drodze dla pieszych w różnych wariantach, oczywiście jeżeli chodzi o wymóg spełnienia dodatkowych przesłanek. Natomiast pkt 4 petycji dotyczy nałożenia na szkołę obowiązku przeprowadzenia egzaminu w określonym terminie od zgłoszenia wniosku przez rodziców dziecka o właśnie chęci przystąpienia do egzaminu. Zaś propozycja w pkt 5 petycji przewiduje wprowadzenie możliwości przystąpienia do tego właśnie egzaminu na kartę rowerową poza szkołą podstawową.

W ocenie Biura Analiz Sejmowych zmiany przepisów w zakresie uprawnień do kierowania rowerem na drodze po ukończeniu 10. roku życia oraz przepisów, które dotyczą wydawania karty rowerowej zasługują na uwzględnienie. W mojej opinii uważam, iż podzielić należy stanowisko Biura Analiz Sejmowych, ale jeszcze wstrzymam się przed rekomendacją.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Dyrektor sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Konrad Romik:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, Romik Konrad, dyrektor Sekretariatu Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury. Na wstępie chciałbym, o ile państwo pozwolą, odnieść się do kontekstu przedłożonej petycji i kontekstu sprawy tak naprawdę w zakresie, co jest najważniejszą tutaj kwestią.

Musimy wskazać, proszę państwa, iż głównym determinantem takich potrzeb, o ile chodzi o tę petycję, to nie są zmiany w ustawie o kierujących pojazdami czy Prawo o ruchu drogowym. Są to kwestie uwarunkowań i możliwości, które stwierdza wnioskujący, wykluczenia komunikacyjnego, jak nazywa właśnie kwestie związane z brakiem możliwości.

Proszę państwa, te kwestie przede wszystkim, zgodnie z naszym podejściem, powinny być realizowane na poziomie szkoły, czyli prawa oświatowego. Jednocześnie chciałem zaznaczyć, iż w roku szkolnym, w tym od 1 września 2024 r., wprowadzone zostały zmiany w podstawie programowej przedmiotu technika, czyli klasy IV-VI, przygotowanej oczywiście przez resort edukacji, w ścisłej współpracy z Krajową Radą Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, z nami, o ile chodzi o kwestie zapisów. Mają one tak naprawdę na celu lepsze przygotowanie uczniów, czyli zapewnienie możliwości bezpiecznego zachowania się w ruchu drogowym, zdobycie odpowiedniego wykształcenia, jako pasażer, pieszy, kierujący rowerem, uwaga, lub innymi urządzeniami wykorzystywanymi przez uczniów w ruchu drogowym, takimi jak hulajnogi elektryczne, urządzenia transportu osobistego i urządzenia wspomagające ruch. Przypomnę, od 1 czerwca 2021 r. w znowelizowanej ustawie de facto powołano do życia nowych uczestników ruchu drogowego, jakimi są kierujący hulajnogami elektrycznymi i jednocześnie obligatoryjnego uzyskiwania uprawnień, jak nazywamy kartę rowerową, również do poruszania się tego typu urządzeniami jednośladowymi.

W podstawie programowej przedmiotu technika realizowanego obowiązkowo w klasach IV-VI w tej chwili, które mamy, wyodrębniony został ten obszar wychowania komunikacyjnego, o ile chodzi tylko o dział podstaw programowych, których treści właśnie obejmują zasady bezpiecznego poruszania się na tego typu urządzeniach, ale również kwestii związanych z rozszerzeniem pewnych treści wychowania komunikacyjnego w zakresie ocen ryzyka istnienia i zagrożenia na drogach, które mam nadzieję również dalej będą ewaluowały w zakresie rozumienia praw i obowiązków zarówno jako kierujący rowerem, również jako pieszy czy inny uczestnik ruchu drogowego. W klasach IV-VI, proszę państwa, tych treści bezpieczeństwa w ruchu drogowym, które rozumiemy jako kontynuacja klas I-III, które tam też są zagwarantowane, zostały właśnie rozszerzone o treści niezbędne do uzyskania karty rowerowej i to jest jeden z elementów oczywiście uwzględniających te pojazdy jednośladowe, ale tam znacznie więcej rozszerzono w zakresie chociażby kwestii związanych z oceną ryzyka czy rozumienia zagrożeń w ruchu drogowym.

Zgodnie z ustawą z 5 stycznia 2011 r. i kwestiami związanymi z legislacją transportową, czyli również rozporządzenia Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej z 12 kwietnia 2013 r. w sprawie uzyskiwania karty rowerowej, szkoła powinna zapewnić możliwość uzyskania w ogóle karty przez ucznia, który ukończył 10 lat. Czyli to oznacza, iż egzamin w zakresie karty rowerowej może odbywać się w klasach IV-VI. Jednak przez cały czas stwierdzamy i jednocześnie jesteśmy w bezpośrednim kontakcie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, który w tej chwili właśnie nowelizuje odpowiednie rozporządzenia w sprawie podstaw programowych. Przypomnę, w poniedziałek 22 kwietnia odbyło się plenarne posiedzenie Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, również z przedstawicielem kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, i rzeczywiście tutaj prowadzimy bardzo intensywne rozmowy na temat przede wszystkim uformowania takiego systemu w obszarze działania szkoły, aby możliwość była jak najszersza uzyskiwania przez młodych ludzi, przez dzieci, młodzież odpowiedniego rozumienia zagrożeń w ruchu drogowym. De facto chodzi o rozszerzenie treści wychowania komunikacyjnego nie tylko w sposób przedmiotowy, bo uważamy, iż również rdzeniem tutaj powinna być właśnie kwestia przedmiotu techniki, ale również w podejściu interdyscyplinarnym szkoły, czyli tego, co mamy w zakresie innych przedmiotów i dołożenia treści w zakresie holistycznego podejścia do bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

Materiał, który został wypracowany również przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego został przedstawiony Ministerstwu Edukacji Narodowej. W tej chwili prowadzone są oczywiście rozmowy i uzgodnienia podstaw programowych rozporządzenia. Natomiast w planach jest oczywiście kompleksowa zmiana w zakresie podstaw programowych wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego, począwszy od roku szkolnego 2026/2027. Tutaj mamy ogromną nadzieję na dobrą współpracę z przedstawicielami resortu edukacji i innymi członkami rady, abyśmy mogli zaproponować to kształcenie na kartę rowerową, czy jakbyśmy tego nie nazywali, w sposób kompleksowy, systemowy, długofalowy i z takim naprawdę elementem, proszę państwa, empirycznym. Ponieważ tego też nie ma, co jest wywołaniem tematu przyszłościowej zmiany w zakresie w ogóle systemu zarządzania wydawaniami uprawnień do kierowania pojazdami, którym również nazywamy rower.

Proszę państwa, te zagadnienia w tej chwili są przedmiotem naszej rewizji, mówię, wspólnej z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Od tych ustaleń i od tych ostatecznych decyzji, w jaki sposób szkoła będzie realizowała zadania „pro-BRD-wskie”, proedukacyjne w kontekście planowanej i jednocześnie hartowanej wizji zero, zależeć będą zmiany w zakresie oczywiście legislacji dotyczącej adekwatności ministra do spraw transportu, jako takiego, i dostosowania legislacji, powiedzmy, transportowej i uprawnieniowej do możliwości realizacji zadań w oparciu o prawo oświatowe.

Dlatego też wskazujemy na obecną chwilę brak jak gdyby podstaw do tego, aby procedować założenia tej petycji w sposób właśnie w nawiązaniu do prawa drogowego, gdyż rzeczywiście od tych zakresów zależą przede wszystkim zmiany, które w tej chwili ustalamy. Od tego jak gdyby zależy dalsze procedowanie w ogóle systemu, więc wnosimy o nierealizowanie dalej procedury w tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Dobra edukacja spowoduje, iż będziemy mieli jeszcze lepszych kierowców, prawda? Z jednośladów od razu na… Super. Rozumiem, iż te prace się toczą, tak?

Dyrektor sekretariatu KR BRD MI Konrad Romik:

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oczywiście rozmawiamy o multidyscyplinarnym podejściu, czyli chociażby w takim przedmiocie jak edukacja obywatelska, który jest planowany do wdrożenia przez resort edukacji narodowej. Proszę mi uwierzyć, uważamy jako krajowa rada, sekretariat i Ministerstwo Infrastruktury, iż na pewno znalazłaby się tam kwestia chociażby dwóch, trzech podstaw programowych w zakresie bezpieczeństwa transportu, a szczególnie ruchu drogowego. Zwłaszcza, iż jest to druga klasa szkoły średniej, kiedy za chwilę ci adepci wejdą w system szkolenia i egzaminowania kierowców.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję. Brzmi to naprawdę optymistycznie. Co na to panowie inspektorzy?

Dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji insp. Robert Koźlak:

Dziękuję za głos. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja troszkę inaczej podejdę do tego problemu, bardziej praktycznie. Pani poseł sprawozdawca wspominała o wykluczeniu komunikacyjnym, ale to nie tylko. Tak naprawdę problem zaczyna się wtedy, kiedy dziecko po ukończeniu 10. roku życia jeździ rowerem i uczestniczy w wypadku drogowym lub w kolizji. Ono nie powinno się znaleźć w tym czasie w ogóle na drodze na rowerze. Co się później z tym dzieje? Oprócz odpowiedzialności karnej, gdzie najczęściej nie ponosi tej odpowiedzialności, bo jako nieletni nie podlega, ale już rodzice przynajmniej finansowo, bo niestety ale firmy ubezpieczeniowe, które rozliczają te zdarzenia, niestety pochylają się nad tym troszkę w innym kontekście. Tak naprawdę, przez te, trudno powiedzieć, czy to jest kilka miesięcy, czy choćby kilka lat, dopóki nie uzyskają karty rowerowej nie powinni w ogóle wyjechać na drogę. Może nie to, iż to jest luka prawna, tylko po prostu tak w tej chwili mamy skonstruowane przepisy, iż osoby po ukończonym 10. roku życia nie są osobami pieszymi i już w ogóle nie powinny znaleźć się na drodze na rowerze. Także to jest bardzo istotny aspekt.

Natomiast rozmowa o tym, o czym też mówił Konrad Romik, dotyczy tak naprawdę zajęć szkolnych. Dobrze, tylko co później z tym egzaminem, tak szumnie brzmiącym egzaminie na kartę rowerową? Dzieci wiadomo, iż się tego boją. Może też warto właśnie się pochylić i w tym kontekście próby zmiany tego przepisu właśnie o tym porozmawiać, bo dosyć stare jest to rozporządzenie z 2013 r., które określa tryb i warunki przeprowadzenia egzaminu. Zaś najgorsze z tego wszystkiego jest to, iż nie ma określonego terminu, kiedy tak naprawdę dyrektor szkoły ma obowiązek taki egzamin zorganizować. Czy to jest co roku, co dwa lata, co pięć? Pomimo to, iż rodzice chcą, żeby ich dziecko miało kartę rowerową, to nie mają szans jej uzyskać, bo to tylko i wyłącznie dyrektor szkoły może wydać taką kartę.

Możemy w tym przypadku powiedzieć też o osobach, które mają 17 lat, które też są zobowiązane, żeby do 18 roku życia taką kartę uzyskać. Są to osoby, które skończyły już szkołę podstawową i kto ma im wydać taką kartę rowerową? Dlatego warto nad tym tematem się pochylić. Mówię, my, jako Policja, z tym sobie radzimy, ale to w ten sposób, iż po prostu osoba nie powinna jeździć na rowerze. Czy tak jest? Na pewno nie, bo czy osoba ma 9 lat, czy 12, czy 15 z tego roweru korzysta, ale czy prawnie? Warto na ten temat ogólnie rozmawiać, porozmawiać i wyjść naprzeciw tym problemom, bo to jest w większości problem zgłaszany przez rodziców, choćby i do nas, co w takiej sytuacji zrobić? Czy też następna sytuacja, jak pojechać z dziećmi, takimi jedenastolatkami czy dwunastolatkami na wycieczkę szkolną rowerową? Zorganizować można, tylko tak naprawdę te dzieci jadą wtedy bez uprawnień i całą odpowiedzialność na siebie bierze opiekun, ten nauczyciel. Dlatego myślę, iż warto o tym rozmawiać.

Tutaj te propozycje zwiększenia świadomości poprzez naukę są jak najbardziej słuszne. Tylko czy właśnie w tej nauce już nie może być zawarty ten egzamin, czyli sprawdzenie wiedzy na bieżąco dzieci i w momencie ukończenia 10. roku życia wydawanie kart rowerowych. Jednak dyskusja na pewno nie na tę Komisję, bo tu jest konkretna petycja, ale ogólnej zmiany czy pochylenia się nad tymi przepisami, które dotyczą rowerzystów.

Na koniec powiem, iż oczywiście w pełni popieramy i zgadzamy się z tym uzasadnieniem, które Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło pani przewodniczącej. Dziękuję bardzo.

Jeszcze może się przedstawię, inspektor Robert Koźlak, dyrektor Biura Ruchu Drogowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękujemy bardzo. Na pewno do stenogramu przyda się to ostatnie zdanie. Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Z jednej strony mamy taką sytuację, iż faktycznie autor petycji zwrócił nam uwagę na bardzo istotny problem i jak słyszę, trzeba by go rozwiązać. Z drugiej strony są plany takie trochę bardziej odległe, ale mimo wszystko mam nadzieję, iż nie bardzo odległe, które spowodują, iż tej edukacji takiej komunikacyjnej w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, bezpieczeństwa zachowania i tak dalej będzie trochę więcej. Tyle tylko, iż dzisiaj musimy się ustosunkować do żądania zawartego w treści petycji. W takim razie proszę panią poseł sprawozdawcę o rekomendację.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, podzielam to, co teraz pani przewodnicząca powiedziała, iż jest to bardzo ważny, istotny temat. Zresztą wypowiadane przed chwilą opinie o tym świadczą. Mamy wyraźne stanowisko Biura Analiz Sejmowych, żeby jednak uwzględnić tę petycję i zawarte w tej petycji formy. Mamy tutaj dwa ministerstwa, Ministerstwo Infrastruktury i kilkakrotnie wymieniane Ministerstwo Edukacji Narodowej. W tej sytuacji, może dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Nie wiem czy Wysoka Komisja podziela moją opinię?

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Przede wszystkim minister edukacji mógłby nam powiedzieć, czy te zmiany programowe, które będą wprowadzane, w jakikolwiek sposób pomogą w rozwiązaniu programu przedstawianego w petycji. o ile nie, to może Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Edukacji Narodowej wspólnie zaproponują rozwiązanie. jeżeli nie, to mamy jeszcze inicjatywę naszej Komisji i będziemy mogli też tę inicjatywę zrobić.

Czyli rozumiem, iż dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, po to żeby skierował go do ministra edukacji i do Ministra Infrastruktury? Tak. Dziękuję pięknie. Na tym etapie kończymy dezyderatem, a to znaczy, iż wrócimy do dyskusji. Bardzo się z tego tytułu cieszę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do petycji już ostatniej w naszym dzisiejszym porządku dziennym. Jest to petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach w zakresie obowiązku umieszczania zawiadomienia o sposobie załatwiania petycji na stronie internetowej. Pani poseł Anna Pieczarka, bardzo proszę.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj też wracamy już do tematu, który był omawiany w czasie ubiegłej kadencji Sejmu. Przedmiotem omawianej petycji jest żądanie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach w zakresie obowiązku zamieszczania odpowiedzi na petycję na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu poprzez wprowadzenie następujących zmian:

– nadanie art. 8 ust. 2 brzmienia „Informacja, o której mowa w ust. 1 jest niezwłocznie aktualizowana o dane dotyczące przebiegu postępowania, w szczególności dotyczące zasięganych opinii oraz przewidywanego terminu załatwienia spraw”;

– uchylenia w art. 11 ust. 4;

– dodanie w art. 13 ust. 3 i ust. 4 w brzmieniu: „Zawiadomienie o sposobie załatwienia petycji wraz z uzasadnieniem, z wyłączeniem informacji prawnie chronionych, jest udostępniane na stronie internetowej podmiotu adekwatnego do rozpatrzenia petycji lub urzędu go obsługującego. W przypadku, gdy udostępnienie, o którym mowa w ust. 3 dotyczy zawiadomienia odnoszącego się do sposobu załatwienia petycji wielokrotnej, przepisu ust. 1 nie stosuje się”.

W uzasadnieniu autor petycji wskazuje, iż celem zmian jest zwiększenie transparentności działania adresatów petycji, w tym wyeliminowanie istniejącej w tej chwili uznaniowości w zakresie informowania o sposobie załatwienia petycji. Autor zauważa również, iż treść petycji jest powtórzeniem petycji złożonej do Sejmu w 2021 r. Warto zauważyć, iż Komisja do Spraw Petycji Sejmu IX kadencji przygotowała na podstawie petycji projekt zmiany ustawy o petycjach – to jest właśnie ten fakt, o którym powiedziałam w pierwszym zdaniu. Z uwagi na zakończenie IX kadencji Sejmu prace nad tym projektem nie zostały podjęte.

Zaznaczam, iż petycja spełnia wymogi formalne. Mieści się oczywiście w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.

W ocenie Biura Analiz Sejmowych realizacja postulatu sformułowanego w petycji mieści się w zakresie swobody legislacyjnej ustawodawcy. Kierunek zaproponowanych w petycji zmian ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach został pozytywnie oceniony w dotychczasowych opiniach służb prawnych w kancelarii Sejmu. Na tym etapie uważam, iż należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Przepraszam, bo się rozkojarzyłam, czyli?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Rozumiem, iż w temacie, pani przewodnicząca, bo to wspólnie z panem sekretarzem…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Tak, właśnie się konsultowaliśmy.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Tak, ale to myślę, iż w temacie tej petycji konsultacje, ponieważ tak naprawdę dotyczy nas wszystkich członków tej Komisji, pracowników kancelarii, pana sekretarza.

Skończyłam zdanie, iż na tym etapie należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych i czekam na dyskusję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Biuro Analiz Sejmowych sugeruje, iż powinniśmy wystąpić…

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Dokładnie właśnie nie sugeruje, bo rozmawialiśmy wcześniej z panem sekretarzem na ten temat i też zastanawialiśmy się, gdzie tak naprawdę należy tę petycję skierować i czyjej opinii zasięgnąć.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Trochę jesteśmy w punkcie wyjścia. Otwieram dyskusję, może ktoś nam pomoże jeszcze w tej materii.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Może będzie łatwiej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Nikt? Nic? Nikt i nic, a jednak warto się zastanowić nad tym, co zrobić. W ubiegłej kadencji rozpatrywaliśmy ten temat, on był także tematem jednej z petycji. Usiłuję sobie przypomnieć, jak wówczas zakończyliśmy to postępowanie z petycją wniesioną na ten temat.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Pani przewodnicząca, właśnie to postępowanie nie zostało zakończone, w związku z tym, iż prace Sejmu IX kadencji się skończyły i stąd powrót tej petycji i tego żądania.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Toczyły się nad nią prace w ubiegłej kadencji? Nie, nie toczyły się. Ona została skierowana, ale zdaje się, iż te prace nie zostały w ogóle podjęte. W takiej sytuacji proponuję, żeby nad tą petycją jeszcze raz pochylił się nasz stały doradca i ją przeanalizował, żeby na następne posiedzenie zaproponowano rozwiązanie, co z tym zrobić, analizując także to, co proponuje tutaj Biuro Analiz Sejmowych.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Myślę, iż tak. W zupełności się z tym zgadzam, tym bardziej, iż faktycznie zajmie nam to chwilkę, a będziemy już mieć konkretne spostrzeżenia prawne.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Warto jeszcze raz wrócić do tego, wrócić po prostu do argumentów, które były zgłaszane w poprzedniej kadencji. Tam trochę czasu upłynęło i nie wszystko pamiętamy dokładnie. Czyli rozumiem, iż teraz obarczymy pana Krzysztofa Petera tematem przygotowania dla nas stanowiska. Zobaczymy jakie były argumenty w poprzedniej dyskusji i wtedy wrócilibyśmy raz jeszcze do tego tematu. Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Bardzo proszę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa z państwa ma jakąś inną opinię na ten temat? Nie widzę, nie słyszę. W ten sposób zakończyliśmy dzisiejsze procedowanie nie tylko nad tą propozycją petycji, ale także nad wszystkimi, bo wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia.

Bardzo państwu serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.