Komisja do Spraw Petycji /nr 24/ (26-06-2024)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 296 w sprawie zmiany art. 4c ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie dotyczącym referendum lokalnego (uchwalony w IX kadencji);

– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 316 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w zakresie ustanawiania pełnomocników pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy (uchwalony w IX kadencji);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2021 r. poz. 1048 ze zm.) w zakresie zasad podejmowania uchwał przez właścicieli lokali (BKSP-155-X-26/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2021 r. poz. 1048 ze zm.) w zakresie sposobu używania w ustawie wyrazu „zarząd” (BKSP-155-X-30/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej (Dz. U. z 2016 r. poz. 1024) w zakresie reprezentowania przesłuchiwanego przez komisję świadka przez pełnomocnika z urzędu (BKSP-155-X-34/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (Dz. U. z 2023 r. poz. 1610 ze zm.) w zakresie przenoszenia własności nieruchomości (BKSP-155-X-39/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2023 r. poz. 1047 ze zm.) w zakresie zwolnienia kierującego rowerem z nakazu korzystania z drogi dla rowerów oraz drogi dla pieszych i rowerów, jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza (BKSP-155-X-41/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 109 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz. U. z 2023 r. poz. 344 ze zm.) (BKSP-155-X-57/23);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 19 ust. 3a ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2023 r. poz. 1047 ze zm.) (BKSP-155-X-78/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do złożenia do Sejmu sprawozdania z realizacji ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (Dz. U. z 2024 r. poz. 167 ze zm.) (BKSP-155-X-90/24).

W posiedzeniu udział wzięli: Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Renata Rychter dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Piotr Jóźwicki naczelnik wydziału Departamentu Dialogu Społecznego Ministerstwa Zdrowia, Piotr Kasztelan radca w Wydziale Praw Lokatorów i Utrzymania Zasobów Mieszkaniowych Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich oraz lobbyści: Katarzyna Kosakowska i Witold Solski przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” wnoszącego petycję.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Otwieram 24. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Już teraz stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich posłów, także nowych parlamentarzystów, którzy dzisiaj do nas dołączyli, zaproszonych gości. Witam także przedstawicieli rządu.

Szanowni państwo, porządek obrad został państwu dostarczony. Czy do tego porządku są jakieś uwagi z państwa strony?

Sekretarz Komisji Kamil Micał:

Jest prośba posła Józefaciuka, aby jego punkt przenieść na koniec.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Właśnie widzę. Jest prośba, którą już państwo słyszeliście, pana posła Marcina Józefaciuka, o przeniesienie jego punktów na koniec, czyli punktu piątego i szóstego, żeby je rozpatrzeć jako ostatnie. Tak też zrobimy.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem, szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrywania porządku dziennego naszego posiedzenia.

Pierwszy punkt – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 296 w sprawie zmiany art. 4c ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie dotyczącym referendum lokalnego. Dezyderat został uchwalony w IX kadencji. Mamy przedstawiciela resortu? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Grzegorz Ziomek, Departament Administracji Publicznej MSWiA. Tak jak pan przewodniczący zauważył, dezyderat był uchwalony w poprzedniej kadencji. Również odpowiedź była udzielona w poprzedniej kadencji. Niemniej jednak jest ona aktualna również w kontekście bieżącej oceny sytuacji przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dezyderat dotyczył sprawy zmian w podziale terytorialnym, znaczy wprowadzenia instytucji obligatoryjnego referendum lokalnego w sytuacji utworzenia połączenia podziału lub zniesienia gminy.

Chciałbym zauważyć, iż odpowiedź jest szczegółowa. Może nie będę cytował całej odpowiedzi i państwu jej przedstawiał. Skupiłbym się tylko na kilku kwestiach niezwykle istotnych z punktu widzenia ministerstwa.

Po pierwsze, instytucja referendum lokalnego funkcjonuje jako element takich bardzo mocno kwalifikowanych konsultacji społecznych, w przypadku zmian w podziale terytorialnym. Istnieje możliwość przeprowadzenia referendum lokalnego z inicjatywy rady gminy albo na wniosek mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego, o ile uznają, iż jest taka potrzeba i będą taką inicjatywę zgłaszać. Funkcjonuje to w obrocie prawnym i te przepisy ustawy o samorządzie gminnym już od kilkunastu lat w tym zakresie działają. W tym czasie odbyło się kilka referendum w zakresie właśnie zmian w podziale terytorialnym.

Instytucja obligatoryjnego referendum zmieniłaby bardzo mocno sprawę zmian podziału terytorialnego. Dlatego, iż nie każda zmiana angażuje mieszkańców danej jednostki samorządu w takim stopniu, iż wywołuje ich zaniepokojenie, bądź też ich po prostu interesuje. Są zmiany w podziale terytorialnym, które mają charakter bardzo drobny, szczegółowy. Związane jest to chociażby z korektą granic i zmianą działek geodezyjnych. o ile państwo widzieliście rozporządzenia Rady Ministrów w tym zakresie, to one bardzo często zawierają właśnie wykaz działek geodezyjnych, które są przenoszone z jednego terytorium do drugiego. Zdarzyć się może, iż czasami ta zmiana jest bardzo drobna, dotyczy kilku pojedynczych działek ewidencyjnych. Trudno sobie wyobrazić, żeby w zakresie korekt, które mają charakter czysto techniczny angażować całą społeczność danej gminy i tworzyć referendum. Jest to już pierwszy powód, dla którego wprowadzenie obliga referendum lokalnego wydaje się niewskazane.

Oczywiście druga kwestia, to jest to, iż zdarza się bardzo często, iż gminy dochodzą do porozumienia właśnie co do zmian w podziale terytorialnym. Po prostu wymieniają się terytoriami i też to są często sprawy, które dotyczą po prostu obszarów niezamieszkałych. Czyli też pytanie o celowość inicjatywy referendum w takiej sytuacji.

Po trzecie, koszty referendum lokalnego w niektórych sytuacjach mogą być bardzo duże. Stąd też zwracając uwagę na te wszystkie kwestie przedstawiamy stanowisko, w którym stwierdzamy, iż po prostu nie ma potrzeby wprowadzenia takiej instytucji do porządku prawnego. Istnieje możliwość, jeszcze raz powtarzam, przeprowadzenia referendum lokalnego w związku z potrzebą zmiany granic. Jednak jest to inicjatywa zawsze albo gminy, albo mieszkańców. W naszej ocenie jest to po prostu wystarczające. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej odpowiedzi? Jest rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź i zarazem nie uwzględniać żądania zawartego w treści petycji. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w poprzedniej kadencji omawiałem tę petycję. W dniu 13 grudnia 2022 r. rozpatrzyliśmy petycję w sprawie zmiany art. 4c ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, w zakresie tutaj przytoczonym. Rzeczywiście bardzo szczegółowa jest odpowiedź departamentu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i też przychylam się do tej odpowiedzi. Mając na uwadze powyższe, rekomenduję przyjęcie odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem przyjmujemy odpowiedź.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia ze strony resortu.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt drugi, czyli rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 316 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w zakresie ustanawiania pełnomocników pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy. Dezyderat ten został uchwalony także w IX kadencji. Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.

Naczelnik wydziału w Departamencie Dialogu Społecznego Ministerstwa Zdrowia Piotr Jóźwicki:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Piotr Jóźwicki, Departament Dialogu Społecznego Ministerstwa Zdrowia. W związku z tym dezyderatem w listopadzie ubiegłego roku Ministerstwo Zdrowia przedstawiło taką krótką informację o działaniach podjętych w tej sprawie. Dezyderat dotyczył petycji, która proponowała w zakresie pełnomocników pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy, wprowadzenie obok już funkcjonujących, jako możliwy pełnomocnik lekarza, adwokata lub radcy prawnego również zapis, iż pełnomocnikiem pokrzywdzonego może być również małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku do przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.

Ze względu na to, iż ta regulacja najżywotniej dotyczy pacjentów, w związku z tym Ministerstwo Zdrowia podjęło współpracę w tym zakresie z Radą Organizacji Pacjentów działającą przy ministrze zdrowia. Jest to największa reprezentacja środowisk pacjentów w Polsce. Ten temat był już dwukrotnie omawiany na posiedzeniach Rady. Rada działa niezależnie, to znaczy jest organem doradczym ministra zdrowia, natomiast działa autonomicznie i reprezentuje autonomicznie środowiska pacjentów. Do tej pory Rada i środowiska pacjentów jeszcze nie doszły do konkluzji.

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Rady Organizacji Pacjentów. Dostaliśmy promesę przewodniczącego, iż na najbliższym posiedzeniu, które będzie w ciągu dwóch, trzech tygodni, Rada podejmie próbę wygenerowania swojego stanowiska, sformułowania swojego stanowiska, bo uznaliśmy, iż właśnie grupa pacjentów jest tym pierwszym interesariuszem, z którym sprawę powinniśmy omawiać i dojść do jakiejś konkluzji.

Oczywiście mamy świadomość, iż pozostają jeszcze chociażby samorządy zawodów medycznych, nie tylko samorząd zawodu lekarskiego, ponieważ mamy pięć samorządów zawodowych. One mają bardzo podobne regulacje. Same samorządy powołują się na to, iż działają w pewnej grupie podobnych instytucji i jakby ruszenie przepisu dotyczącego jednego z samorządów wymaga też pewnego porozumienia, pewnej współpracy, pewnego konsensusu w gronie wszystkich samorządów.

W związku z tym na tę chwilę mam do przekazania, iż prace w środowisku, ten pierwszy krok, czyli próba wypracowania przez Radę Organizacji Pacjentów jakiegoś stanowiska byłby pierwszym krokiem w kierunku uzyskania opinii spektrum organizacji społecznych zainteresowanych i ważnych dla sprawy.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję za ten głos. Sprawą zajmował się również pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę o kilka słów komentarza.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na dezyderat uzyskaliśmy informację, iż z uwagi na zakres przedmiotowy dezyderat został skierowany przez Ministerstwo Zdrowia do Rady Organizacji Pacjentów przy ministrze adekwatnym do spraw zdrowia i jak zrozumiałem z odpowiedzi, do dnia dzisiejszego Rada nie zajęła wiążącego stanowiska.

Dlatego mając na uwadze powyższe, w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o ponowne zwrócenie się do ministerstwa o uzupełnioną odpowiedź na dezyderat poprzez uwzględnienie stanowiska też Rady Organizacji Pacjentów oraz wskazanie możliwych kierunków zmian ustawowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, a więc jest sugestia, aby ponownie zwrócić się z dezyderatem do Ministerstwa Zdrowia. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie słyszę sprzeciwu. Czyli kierujemy jeszcze raz, ponownie. Bardzo proszę, panie Kamilu.

Sekretarz Komisji Kamil Micał:

Nowy dezyderat?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Nowy dezyderat, tak. Wychodzi na to, iż jakby wszystko jest w procesie, z tego co zrozumiałem z wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. adekwatnie wszystko się cały czas toczy i on jest po prostu niekompletny. Być może uda się teraz państwu wypracować jakieś rozwiązania, w związku z tym będziemy oczekiwali na odpowiedź na kolejny dezyderat.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Panie przewodniczący, mamy nową kadencję i pytanie, czy możemy przyjąć, iż odpowiedź na dezyderat jest niewystarczająca i poprosić o uzupełnienie i będzie może tego kontynuacja.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tak, w takim razie poprosimy o uzupełnienie, żeby nie było żadnych wątpliwości ze względów formalnych. Doprecyzowując, zawnioskujemy o uzupełnienie tego dezyderatu, w związku z toczącymi się pracami na poziomie Ministerstwa Zdrowia. Rozumiem, iż nie ma sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Ten punkt, to rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1994 r. o własności lokali w zakresie zasad podejmowania uchwał przez właścicieli lokali. Petycję przedstawi nam pani poseł Barbara Oliwiecka. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Dziękuję ślicznie. Rozumiem, iż jest to petycja 155, bo mam dwie o własnościach lokali, ale o ile chodzi o…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

155, tak.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Tak, dobrze. Szanowni państwo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną i podmiot postuluje o zmianę przepisów dotyczących podejmowania decyzji właśnie przez wspólnoty mieszkaniowe. Zmianę tych zasad, bo dokładnie chodzi o to, żeby wprowadzić zasady, iż uchwały, których głosowanie rozpocznie się na zebraniu, zapadają bezwzględną większością głosów, liczonych według udziałów, jednak wyłącznie właścicieli, którzy wzięli udział w głosowaniu, z zastrzeżeniem kolejnych punktów. Wnioskodawca argumentuje to tym, żeby w przypadku zupełnej ignorancji ze strony istotnej części właścicieli nie dochodziło do jakiegoś paraliżu decyzyjnego. Przy czym zakłada, iż to, iż kogoś nie ma, a jest właścicielem lokalu i nie bierze udziału w spotkaniu, dla niego jest zupełną ignorancją lub brakiem kompletnego zainteresowania.

Obecny stan prawny jest taki, iż ustawa o własności lokali, tak jak przepisy Kodeksu cywilnego, dzieli czynności zarządu nieruchomości na dwie kategorie. Są czynności zwykłe, które zarząd podejmuje samodzielnie, natomiast do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli. Czyli jest grupa decyzji, których zarząd nie może podejmować samodzielnie, tylko musi mieć oczywiście zgodę właścicieli lokali, przeważnie według udziałów, chyba iż zdecydowano inaczej. Są to bardzo różne decyzje, czasami dotyczą wynagrodzenia zarządu, czasami przyjęcia rocznego planu gospodarczego, czasami ustalania wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu. Jest to cała lista w art. 22 ust. 3 – czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu.

Natomiast należy zwrócić uwagę na fakt, iż uchwały właścicieli lokali są podejmowane na zebraniu, ale nie jest wymagana obecność tych właścicieli. Jest taka instytucja, jak indywidualne zbieranie głosów przez zarząd.

Analiza, którą otrzymałam z Biura Analiz Sejmowych, dokładnie to potwierdza i postuluje uznanie tego wniosku za niezasadny, za niewłaściwy, bo to ogranicza prawa właścicieli lokali. Ja przychylam się do tej analizy i rekomenduję, żeby tę petycję, ten wniosek po prostu odrzucić. Ponieważ o ile nie ma właścicieli lokalu na zebraniu, nie oznacza, iż mają być wykluczeni z podejmowania uchwał czy decyzji. Zarząd może zawsze zrobić głosowanie czy zebrać głosy w sposób indywidualny, korespondencyjny, może ustalić czas, w którym mają się wypowiedzieć, ale trzeba stworzyć takie warunki. Nie można zakładać, tak jak wnioskodawcy petycji, iż nieobecność jest wyrazem ignorancji i braku zainteresowania. Nie zawsze tak jest. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję pani poseł. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę.

Radca w Wydziale Praw Lokatorów i Utrzymania Zasobów Mieszkaniowych w Departamencie Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Piotr Kasztelan:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Piotr Kasztelan, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Mieszkalnictwa. jeżeli mogę, chciałbym się odnieść dosłownie w paru słowach. Zgadzając się absolutnie z panią poseł, chciałbym zauważyć, iż zbieranie głosów w trybie indywidualnym może mieć miejsce w różnej formie. Czyli zarządca bądź zarząd wspólnoty ma bardzo wymierny instrument. Głosy te zbierane są współcześnie zwykle drogą elektroniczną. Mało tego, są również na rynku obecne i w Polsce bardzo popularne specjalne programy do obsługi wspólnot mieszkaniowych, gdzie właściciel lokalu po zalogowaniu się na swoje konto właściciela z poziomu na przykład telefonu komórkowego, nie tylko z laptopa, może brać udział w pełnym życiu wspólnoty i oddać głos pod każdą uchwałą.

Czyli zarówno zarząd bądź zarządca ma instrumenty do zbierania głosów. Również właściciele lokali mają sposobność, aby w każdym czasie oddać taki głos. Oczywiście są również takie bardziej tradycyjne metody zbierania drogą indywidualną, czyli jest to po prostu zbierane fizyczne przez zarząd, połączone z wizytą w lokalu członka wspólnoty. Natomiast to było zamierzone działanie twórców ustawy. Ustawa przed dwoma dniami obchodziła swoje 30-lecie od dnia uchwalenia. Tryb indywidualny był czymś nowatorskim. Nie tylko wprowadzał nowy instrument w zarządzaniu nieruchomościami, ale dodam do tego, co już podkreśliła pani poseł, iż był to także pewien wyłom od ówcześnie i do dzisiaj obowiązujących regulacji Kodeksu cywilnego. Regulacje te stanowią, iż najważniejsze decyzje w przypadku współwłasności, także nieruchomości, jaką jest wspólnota mieszkaniowa, najważniejsze decyzje wymagają wedle Kodeksu cywilnego zgody wszystkich właścicieli lokali – zgodnie z art. 199 Kodeksu cywilnego. Twórcy ustawy o własności lokali dostrzegli, iż to rozwiązanie byłoby nieżyciowe w przypadku, gdzie mamy nieruchomość parunasto-, parudziesięcio-, czy tak jak dzisiaj paruset-lokalową. Czyli indywidualne zbieranie głosów umożliwia wszystkim zainteresowanym członkom wspólnoty bycie aktywnym w życiu tej wspólnoty, oddawanie głosów.

Mając to wszystko na uwadze, jako departament i jako ministerstwo, stoimy na stanowisku, iż petycja w tej mierze jest bezzasadna. Chociaż rzeczywiście dostrzegamy pewien problem, a nikt 30 lat temu nie był w stanie przewidzieć, iż będą wspólnoty, które mają parę tysięcy lokali. Zdarzają się takie. Wspólnota to nie jest tylko założenie jednobudynkowe, ale współcześnie oddawane są realizacje deweloperskie, często kompleksy parobudynkowe tworzące jedną wspólnotę. Mają one połączoną infrastrukturę techniczną, choćby także wspólne drogi wewnętrzne. Stanowią funkcjonalną całość i bardzo trudnym, czy często wręcz niemożliwym byłoby rozdzielenie tego na pojedyncze jednobudynkowe wspólnoty.

Faktycznie tam, jak dowodzi praktyka, w zebraniach rocznych, które są najważniejsze w życiu wspólnoty, muszą się odbyć do końca każdego pierwszego kwartału danego roku, faktycznie ta frekwencja nie jest zbyt wysoka. Bardzo rzadko w takich wspólnotach udaje się przyjąć wszystkie uchwały, które ustawa nakazuje, aby w tym trybie przyjąć. Czyli głównie plan gospodarczy, sprawozdanie, absolutorium dla zarządu, plus podjęcie uchwały o wysokości zaliczek na pokrycie kosztów wspólnoty. Rzeczywiście, ale dzięki właśnie możliwości zbierania głosów w trybie indywidualnym i oddawania ich zarazem przez właścicieli lokali jest zapewniony dla obu stron, zarządu i właścicieli lokali, instrument dla sprawnego działania wspólnoty mieszkaniowej. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję za to kompleksowe i niezwykle logiczne wytłumaczenie mechanizmu działania tej ustawy i tych lex specialis de facto, o ile chodzi o wspólnoty mieszkaniowe. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Szanowni państwo, rekomendacja jest taka, aby nie uwzględniać żądania zawartego w przedmiocie tej petycji, które sprowadza się do tego, iż nie zgadzamy się na to, aby mniejszość de facto rządziła większością we wspólnotach mieszkaniowych. Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt czwarty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1994 r. o własności lokali w zakresie sposobu używania w ustawie wyrazu „zarząd”. Petycję przedstawia również pani poseł Barbara Oliwiecka. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Dziękuję ślicznie. Tak, przedmiotem jest żądanie zmiany przepisów ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali. Składający petycję wnosi o zaprzestanie zamiennego stosowania słowa „zarząd”, który odnosi się do organu wspólnoty mieszkaniowej oraz do czynności polegającej na zarządzaniu nieruchomością. Nadmieniam, iż Biuro Analiz Sejmowych wskazało, iż petycja powtarza swoje treści, żądanie wyrażone w petycji z 2021 r. Wówczas Komisja zarekomendowała nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.

Szanowni państwo, chodzi o to, iż w języku polskim słowo „zarząd”, to zarówno zespół ludzi kierujący pracą, to jest również jakaś instytucja nadrzędna kierująca działalnością innych instytucji, ale to jest też zarządzanie instytucją, czyli to jest zarówno pewien proces, jak i ciało kolegialne powołane do realizacji tego procesu. Takie określenia funkcjonują w języku polskim, funkcjonują w nomenklaturze prawniczej, w ustawach.

Natomiast wnioskodawca przedstawił chyba z 30 takich przykładów, gdzie słowo „zarząd” określające proces, powinno być właśnie zastąpione, zamienione na słowo „zarządzanie” albo „zarządzanie nieruchomością”. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów, żeby to zobrazować. Na przykład mamy rozdział III art. 14, który mówi tak: „Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności” – chodzi tu oczywiście na koszty „zarządzania”, a nie na koszty „zarządu” jako ciała kolegialnego. Kolejny art. 13 ust. 1. „Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu”, tam są potem wymienione również jego obowiązki: „i ma obowiązek uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej”. Uczestniczyć w kosztach „zarządzania” nieruchomością, a nie kosztach „zarządu”.

Mimo, iż trzy lata temu Komisja do Spraw Petycji odrzuciła taki postulat, to język ewoluuje. Wydaje mi się, iż w naszej mowie takiej zwykłej, codziennej, potocznej używamy raczej słowa „zarządzania” do procesu niż „zarząd”. „Zarząd” jest bardziej przypisany do jakiegoś ciała, organu i to w pewnych sytuacjach może budzić problemy czy taką mylną interpretację nie prawników, ale zwykłych obywateli, iż mają uczestniczyć w kosztach „zarządu”, a nie „zarządzania”. Jest to znacząca różnica. Tymi przykładami nie będę tu państwa zanudzać, bo wnioskodawca podał ich chyba z 30, wskazując na takie rozwiązania.

Stoję też na stanowisku, iż język, którego używamy w prawie, powinien być czytelny, przejrzysty, upraszczany i zmieniać się, o ile się zmienia nasz język taki codzienny. Ja bym tej petycji nie odrzucała, tylko skierowała faktycznie dezyderat, taki nasz postulat, żeby może faktycznie uaktualnić język tej ustawy, skoro mogą być problemy z interpretacją tych zapisów. Jestem interesująca państwa zdania w tym temacie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani poseł. Wydaje mi się, iż ruszanie tej materii generuje duży kłopot nie tylko w kontekście tej ustawy o lokalach, ale w ogóle, we wszystkich ustawach, bo to pojęcie występuje nie tylko w tej ustawie, również w szeregu innych kodeksach itd., czynności przekraczające zwykły „zarząd”, czy w jakiś innych kontekstach. Generalnie, szanowni państwo, wydaje mi się, iż to może generować duży kłopot.

Rozumiem, iż pan z ministerstwa też podnosił rękę? Tak, to oddaję głos.

Radca w wydziale w Departamencie Mieszkalnictwa MRiT Piotr Kasztelan:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym może wyjaśnić kontekst tego pojęcia, który jest w ustawie o własności lokali od jej powstania, od 30 lat. Autorzy ustawy posługiwali się terminologią wówczas obowiązującą, zresztą ona jest w Kodeksie cywilnym zawarta do dzisiaj. Przepisy Kodeksu cywilnego w tej mierze, gdzie jest mowa o zarządzaniu każdą formą współwłasności się nie zmieniły. Pojęcie sprawowania „zarządu” w znaczeniu ogółu czynności faktycznych związanych z gospodarką nieruchomością ma swoje uzasadnienie.

Po pierwsze, w całej systematyce Prawa cywilnego, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, iż pojęcie to do tej pory nie budziło wątpliwości ani na gruncie orzecznictwa, nie budziło także wątpliwości, powiedziałbym, członków wspólnot ani zarządów, a te przepisy są adresowane do tych dwóch grup odbiorców. Nie spotkaliśmy się na przestrzeni ostatnich parunastu lat z jakimikolwiek skargami i wnioskami od właścicieli lokali czy zarządców o zmianę tej nomenklatury.

Wnioskodawca wnosi o zastąpienie tego określenia sprawowania „zarządu” na pojęcie „zarządzania”. Jest to również poprawne. Nie jest to złe określenie. Jest to określenie, które weszło do szeroko pojętego prawa nieruchomości później aniżeli ustawa o własności lokali, bo ono pojawiło się dopiero w ustawie o gospodarce nieruchomościami w 1997 r. Wtedy, gdy została przyjęta ustawa o gospodarce nieruchomościami, potem pojawił się w niej zawód zarządcy nieruchomości, który określa zespół czynności związanych z zarządzaniem nieruchomością. Czyli wnioskodawca ma na swój sposób odrobinę racji, mówiąc, iż jest to faktycznie termin bardziej współczesny. Natomiast kontekst pojęcia sprawowanie zarządu na tle ustawy o własności lokali również ma swoje uzasadnienie i ono jest szersze, bo jest spójne z całym systemem Prawa cywilnego.

W naszej opinii, jako ministerstwa, nie powinno to budzić żadnych wątpliwości. Podpieramy się tym, iż na przestrzeni ostatnich parunastu lat zarówno orzecznictwo, ani też wpływające do ministerstwa różnorakie skargi, opinie, wnioski nie formowały tego rodzaju zarzutu. Natomiast przyznając odrobinę racji wnioskodawcy, iż nie jest to określenie złe, uważamy, iż to co jest w tej chwili w ustawie o własności lokali jest wystarczające, spełnia swoją funkcję, jest zrozumiałe, jest czytelne dla wszystkich grup odbiorców. Dlatego wnosimy o odrzucenie tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram jeszcze dyskusję. Czy chciałby ktoś z państwa zabrać głos w sprawie tej petycji? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Rozumiem stanowisko ministerstwa i rozumiem pana stanowisko, iż to faktycznie otworzymy po prostu ogromną ilość ustaw do zmian i może powstać jakaś niespójność, bo ta terminologia funkcjonuje. Natomiast w jakiś sposób dobrze jest również zaakcentować to, iż język nasz się zmienia i nasze prawo również powinno być od czasu do czasu uwspółcześniane, o ile chodzi właśnie o stosowane terminy. Nie będę się przy tym upierać, może tak to powiem, bo wiem, iż to jest skomplikowane. Natomiast jestem zwolenniczką prostego języka, bo już nieraz podejmowano różne inicjatywy, różne programy, żeby upraszczać język, jakoś zawsze to omija nasze stanowione w tej Izbie prawo. Stąd była taka dla mnie wola, iż faktycznie wnioskodawca ma po części rację. Prawo jest nie tylko dla ministerstw, dla prawników, ale przede wszystkim dla obywateli, którym utrudnia to po prostu zrozumienie prawa, to jest ewidentne. o ile ktoś z państwa ma jakieś rozsądne rozwiązanie, nie wywracając całego ustawodawstwa do góry nogami, a jednak żeby zwrócić uwagę na ten zmieniający się język, to bardzo chętnie wysłucham takiej inicjatywy.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tak się zastanawiam jeszcze pod kątem choćby stylistyki języka, bo czynności generalnie, o ile chodzi o zarządzanie rzeczą wspólną, dzielą się na czynności „zwykłego zarządu” i „czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu”. W związku z tym byśmy musieli wprowadzić czynności „zwykłego zarządzania” i „przekraczające zakres zwykłego zarządzania”, bo to jakby do tego się sprowadza. Prawda? Wiem, iż to jest może takie trywialne trochę, to co mówię, ale tak na końcu to w jakiś sposób będzie musiało być zapisane i to słowo „zarząd” funkcjonuje przeważnie w tym kontekście po prostu w aktach legislacyjnych. Może oddam jeszcze głos panu z ministerstwa. Proszę.

Radca w wydziale w Departamencie Mieszkalnictwa MRiT Piotr Kasztelan:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zasadzie wyjął mi pan to z ust, ponieważ chciałem zwrócić na to uwagę, iż Kodeks cywilny, a w konsekwencji także ustawa o własności lokali posługuje się właśnie pojęciem czynności „zwykłego zarządu” i „czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu”. Powiem więcej, te pojęcia są obecne także w innych ustawach związanych z szeroko pojętą gospodarką nieruchomościami. Nie z samą ustawą o gospodarce nieruchomościami i to będzie już dalej idąca zmiana nomenklatury. Czyli to wprowadzi chaos, ponieważ niewykluczone, iż stanie się mniej czytelne dla odbiorców tej ustawy.

Poza tym też chciałem zauważyć, iż wspólnot mieszkaniowych w Polsce mamy prawie 190 tys. One zrzeszają prawie 4 mln właścicieli. Teraz powstaje pytanie, czy na skutek sugestii, wniosku o charakterze incydentalnym i jednostkowym, czy jest sens otwierania tej ustawy tylko po to, aby zmienić zawartą w niej terminologię? To będzie się wiązało także ze zmianami w Kodeksie cywilnym. Chciałem na to zwrócić uwagę, iż te dwie ustawy będą musiały być także spójne. Przyznam, iż trzeba będzie także zerknąć do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Ta nomenklatura czynności „zwykłego zarządu” i „przekraczających zakres zwykłego zarządu” odnosi się do wszystkich ustaw związanych z gospodarką, współwłasnością nieruchomości, to są nie tylko wspólnoty mieszkaniowe. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, pragnę jeszcze zwrócić jedną uwagę na rzecz proceduralną, ponieważ my, jako Komisja, jesteśmy zobligowani do przestrzegania petycji i rozpatrywania w jej zakresie, w jakim ona do nas wpłynie. Ona tyczy tylko i wyłącznie ustawy o własności lokali. W związku z tym, musielibyśmy wprowadzając tego typu zmiany, tworzyć taką regulację lex specialis w oderwaniu w ogóle od całego systemu prawa, bo te przepisy są czytane oczywiście w ramach tej ustawy, ale też w kontekście już obowiązujących przepisów, chociażby Kodeksu cywilnego w zakresie zarządu rzeczą wspólną.

Pani poseł, nie wiem, pani tutaj akurat sprawozdawała i chcę się oprzeć na pani rekomendacji, ale o ile pani wnioskuje o dezyderat, to apeluję o rozwagę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Nie, panie przewodniczący. Przekonaliście mnie państwo. Natomiast oczywiście wnioskodawca też ma rację. Powinniśmy szczególnie tworzyć proste, przejrzyste prawo. Język się zmienia i tego nie unikniemy, po prostu. W języku potocznym nie używamy słowa „zarząd”, żeby to jeszcze było „sprawować zarząd”, tu choćby nie ma „sprawować”, tylko jest po prostu „zarząd” w odniesieniu do procesu. Rozumiem, iż muszą się nad tym pochylić legislatorzy i o ile już, to dotknąć wszystkich ustaw. Dlatego zmieniam swoją rekomendację z bólem serca, ale faktycznie zostawiam to bez dezyderatu, czyli jak to pan przewodniczący mówi, nie…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Nie uwzględniamy żądania.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Żeby nie uwzględniać żądania wnioskującego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, taka jest rekomendacja. Może pani zgłosić sprzeciw. Czy ktoś chciał zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie słyszę. Czyli nie uwzględniamy, szanowni państwo, żądania zawartego w tej petycji. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnych punktów porządku obrad. Przeskakujemy, omijamy punkt piąty i szósty, które rozpatrzymy na samym końcu.

Będziemy teraz rozpatrywali punkt siódmy, czyli petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. prawo o ruchu drogowym w zakresie zwolnienia kierującego rowerem z nakazu korzystania z drogi dla rowerów oraz drogi dla pieszych i rowerów, jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza. Petycję zreferuje pani poseł Barbara Oliwiecka. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Dziękuję ślicznie. Faktycznie wnioskodawca postuluje zmianę przepisów Prawa o ruchu drogowym w zakresie zwalniającym kierującego rowerem z nakazu korzystania z drogi dla rowerów oraz drogi dla pieszych i rowerów, jeżeli one są wyznaczone dla kierunku, w którym się on porusza.

Stan faktyczny mamy taki, iż w tej chwili wszyscy kierujący rowerami zgodnie z art. 33 ust. 1 Prawo o ruchu drogowym są zobowiązani korzystać z drogi dla rowerów lub drogi dla pieszych i rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym taki kierujący się porusza lub zamierza skręcić. Mamy w Polsce drogi rowerowe o bardzo różnym standardzie, bardzo różnej jakości. Czasami jest to asfalt, czasami kostki, czasami są to drogi po prostu zaniedbane. O ile tutaj wnioskodawca pisze, i też to konsultowałam z kolarzami, nie ma tego problemu w miastach, tu raczej wszyscy poruszają się ścieżkami rowerowymi, to o tyle gdzieś pomiędzy miejscowościami, pomiędzy gminami, gdzie powstają te drogi rowerowe albo już są i są różnej jakości, jest problem dla rowerów szosowych, na przykład dla rowerów wyścigowych, dla kolarzy, którzy się po nich poruszają.

Zły stan czy kiepski stan dróg rowerowych, właśnie na przykład nierówna kostka czy jakiś piasek niesprzątnięty dla rowerów miejskich, turystycznych, górskich nie stanowi problemu. Natomiast dla rowerów tzw. wyścigowych czy szosowych może to być problem, bo łatwiej może dochodzić do kolizji, do zniszczenia roweru. Problem pojawia się też dla osób, które trenują, i tutaj rozmawiałam z grupą kolarzy, zawodnikami, gdzie jak są faktycznie zorganizowane treningi, to przeważnie są na szosie, jedzie jedno auto pilotujące czy choćby dwa. Natomiast są takie grupy nieformalne, które trenują. Poruszanie się tych grup nieformalnych po ścieżce rowerowej, większej, gdzie jeszcze zależy im na tym, żeby jechać w miarę szybko, a na ścieżce rowerowej jest ograniczenie ruchu, to stanowi to zagrożenie dla nich i przede wszystkim dla innych użytkowników tych ścieżek rowerowych. Oczywiście są zawodnicy, którzy też chcą trenować. Mam świadomość tego, iż można wybierać inne trasy, trasy bez ścieżek rowerowych. Natomiast musimy też brać pod uwagę, iż są sportowcy, osoby trenujące, które mogą w sposób bezpieczny poruszać się po jezdni.

Są przykłady rozwiązań z różnych państw. Na przykład w Austrii jest takie rozwiązanie, gdzie wprowadzono specjalną definicję roweru wyścigowego, który odwołuje się do pewnych parametrów technicznych: wagi, wysokości, szerokości obręczy, kół, specyfiki kierownicy. Zaznaczono tam, iż takie rowery mogą się poruszać po jezdni, choćby o ile obok jest ścieżka rowerowa. Z kolei na przykład w Niemczech rozwiązano to w ten sposób, iż grupa rowerzystów jest zwolniona z obowiązku korzystania z drogi, ścieżki rowerowej, mogą jechać ulicą, jezdnią. Natomiast w Szwecji zrobiono takie wyłączenie, iż o ile rowerzysta ukończył 15. rok życia, a maksymalna prędkość dozwolona dla jezdni jest 50 km/h, to może jechać jezdnią na własną odpowiedzialność. Czyli są takie rozwiązania.

Konsultowałam to z towarzystwem kolarskim i faktycznie widzą taki problem. Oczywiście kolarze w tej chwili po jezdni jeżdżą nielegalnie, choćby jak jest ścieżka, ale ścieżka się nie nadaje do treningów, stwarzają zagrożenie, sami mają tego świadomość, dla tzw. niedzielnych rowerzystów czy miejskich. Może po prostu warto się nad tym pochylić i zakomunikować taki problem do ministra infrastruktury, żeby przyjął jakieś rozwiązania w tym temacie. Rozważaliśmy różne opcje, również licencję zawodnika, ale wiem, iż pandemia to pokazała, iż te licencje były nadużywane do tego, żeby móc jeździć.

Natomiast żeby nie przedłużać, rekomenduję w formie dezyderatu zakomunikować tę petycję, ten postulat do Ministerstwa Infrastruktury. Faktycznie rozwija nam się turystyka rowerowa zarówno ta, profesjonalna i ta, niedzielna. Wiem, iż jest problem z tym, iż na ścieżce rowerowej te dwie grupy się spotykają, a ta jedna, czyli ta wyścigowa, powiedzmy bardziej profesjonalna jest wyłączona również z użytkowania jezdni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Renata Rychter:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni państwo, Renata Rychter Departament Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo dziękuję za możliwość udziału w dyskusji nad treścią tej petycji i jej zasadnością. Nie negując oczywiście argumentacji przedstawionej przez panią poseł, chciałabym tylko zwrócić uwagę na trzy elementy, które być może w tej dyskusji jeszcze dotychczas nie wybrzmiały albo wybrzmiały zbyt słabo.

Po pierwsze, zasady uczestnictwa rowerzystów w ruchu drogowym nie mogą być zjednane z udziałem w tym ruchu pojazdów samochodowych, które są naturalnym elementem ruchu na jezdni na drogach publicznych. Proszę pamiętać, iż te zasady ruchu drogowego, które aktualnie obowiązują, one mają zapewnić optymalne, czyli jak największe bezpieczeństwo niechronionego uczestnika ruchu drogowego jakim jest niewątpliwie rowerzysta. Oczywiście na drogach publicznych pojazdy poruszają się z określoną prędkością. Rowerzyści nie są zabezpieczeni, chociażby pod względem ubezpieczenia komunikacyjnego, chociażby pod względem możliwości sygnalizacji poszczególnych ruchów, manewrów, już nie mówiąc o tym, iż właśnie ze względu na istotę pojazdu, którym się poruszają, nie są tak samo chronieni, jak kierujący pojazdami.

Proszę również zwrócić uwagę, iż przepisy Prawa o ruchu drogowym nie zakazują rowerzystom poruszania się po jezdni. Wskazują dokładnie w jakich warunkach, na jakich zasadach, choćby umożliwiają jazdę rowerzystów obok siebie. Ponadto, o ile mówimy o rowerzystach, którzy uprawiają kolarstwo szosowe i bardziej w sposób taki sportowy niż rekreacyjny poruszają się tymi rowerami, a zatem już z wyższą prędkością, to przepisy Prawa o ruchu drogowym aktualnie obowiązujące w art. 32 pozwalają na takie sportowe uczestnictwo i poruszanie się po jezdni. Od tego jest kolumna, od tego są odpowiednie zabezpieczenia i właśnie pilotowanie przez pojazd samochodowy, po to, żeby właśnie zapewnić bezpieczeństwo takim rowerzystom. W związku z czym powoływanie się też na przepisy austriackie i szwedzkie, wydaje mi się, iż w realiach polskich nie do końca są trafione, dlatego iż mamy zupełnie inny ruch i inną infrastrukturę. Posługiwanie się argumentami, iż obecna infrastruktura dotycząca ścieżek rowerowych czy dróg dla pieszych i rowerzystów jest niewystarczającej jakości, nie stanowi wystarczającego uzasadnienia, żeby dopuścić w szerszej mierze rowerzystów do jazdy na jezdni po drogach publicznych, zrównać ich w zasadzie z poruszaniem się tymi drogami przez innych uczestników ruchu drogowego.

Zresztą chciałam też podkreślić, iż stanowisko Ministerstwa Infrastruktury w tym zakresie jest niezmienne, bowiem w poprzedniej kadencji została złożona interpelacja poselska i na tę interpelację odpowiadał ówczesny sekretarz stanu, wskazując, iż nie ma uzasadnienia do zmiany zasad ruchu drogowego, bezpieczeństwa ruchu drogowego w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję za kompleksowe wyjaśnienie tej sprawy i okoliczności środowiska całego prawnego, które towarzyszy poruszaniu się rowerzystów na drogach publicznych. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Z odpowiedzi ze strony ministerstwa bardziej bym odczytywał, iż rzeczywiście te argumenty do mnie przemawiają. Nie wiem jak do pani poseł, która sprawozdawała nam tę petycję, żeby nie uwzględniać żądania zawartego w tej petycji. Pozwolę sobie oddać jeszcze pani głos. Proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Rozumiem, iż o ile wystosujemy dezyderat, to dostaniemy odpowiedź na piśmie.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego MI Renata Rychter:

Tak.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Szanując czas państwa pracy – mówię o sekretariacie Komisji – na pewno nie będę się upierać, żeby ten dezyderat zrobić.

Natomiast uważam, iż problem istnieje. Uważam, iż jest grupa rowerzystów i to są niekoniecznie osoby, które jadą w kolumnie zorganizowanej z samochodami, tylko to są czasami choćby takie nieformalne grupy, które się skrzykują. Są osoby, które nie mają gdzie trenować. W kontekście powstawania bardzo słusznej koncepcji ścieżek rowerowych wszędzie ten problem będzie narastał.

Rezygnuję z rekomendacji dezyderatu. Natomiast chcę tutaj państwa zapewnić, o ile ktoś będzie zainteresowany, to zapraszam. Na pewno będę chciała, żeby środowisko rowerzystów spotkało się z przedstawicielami ministerstwa i rozmawiało. Nie mówię, iż wypracujemy od razu jakieś rozwiązania na takim spotkaniu, ale warto jest to też mieć gdzieś z tyłu głowy, bo problem jest bardzo złożony. Dotyczy również tego, w jaki sposób są projektowane ścieżki, tego w jaki sposób są nagle przejścia z prawej strony na lewą stronę, bo tak zakładał projekt, a jest to absolutnie choćby niebezpieczne, ale tak jest na drogach gminnych. Mamy wymóg unijny, iż jak powstają nowe drogi, to muszą powstawać ścieżki rowerowe i one często są traktowane po prostu po macoszemu, bez konsultacji ze środowiskiem rowerowym. Dlatego ten temat na pewno ze swojej strony będę kontynuować.

Do państwa się pewnie odezwę, spotkamy się, bo rowerzyści widzą w tym problem i cieszą się, iż taki temat wypłynął w ogóle tutaj, na naszej Komisji. Natomiast jest on tak wieloaspektowy, iż nie będę zajmowała czasu państwa na to, żeby otrzymać taką odpowiedź na dezyderat, jaką tutaj pani już wygłosiła, bo rozumiem też te argumenty. Natomiast będę to kontynuować. Dziękuję ślicznie. Panie przewodniczący, nie…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Nie uwzględniamy.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Nie uwzględniajmy, natomiast pozwolę sobie zgłosić sprzeciw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, rekomendacja jest taka, aby nie uwzględniać żądania zawartego w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw?

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Ja zgłaszam sprzeciw.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

W związku z tym musimy głosować. Głosujemy, tak?

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Nie mogę zdania odrębnego?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Nie. Może pani na zasadzie jakiejś indywidualnej swojej inicjatywy podjąć działania już w resorcie, w związku z tym, jak pani to zapowiadała. Natomiast przy okazji właśnie rozpatrywania dezyderatu tutaj musimy być jednomyślni. Ewentualnie, o ile tej jednomyślności nie ma, to wtedy głosujemy.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Czy komentarz do protokołu może być?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Można pewnie na zasadzie jakiejś takiej wzmianki, tak.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

To ja poproszę o taką wzmiankę, to co zostało tutaj zaprotokołowane.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dobrze. W takim razie nie uwzględniamy roszczenia żądania zawartego w tej petycji. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie uchylenia art. 109 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Petycję przedstawia pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy mającej na celu zmianę ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, polegającej na skreśleniu art. 109 ust. 3 pkt 2 o brzmieniu: „Sprzedaż nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego następuje między osobami prawnymi tego samego kościoła lub związku wyznaniowego”.

Szanowni państwo, petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Jak wskazuje wnioskodawca, znane są liczne przypadki, gdy na rzecz rozmaitych fundacji, związków wyznaniowych przekazywano nieruchomości, po czym okazywało się, iż transakcje te zawierają fikcyjne dane o wartości nieruchomości, a umowy służą wyłącznie do ukrywania majątku. Ponadto w szczególności w odniesieniu do kościelnych osób prawnych w tej chwili obowiązujące przepisy tworzą stan rażącej nierównowagi między tymi osobami, a pozostałymi uczestnikami rynku albo też tworzą niepewność w obrocie gospodarczym. W przepisach kształtujących gospodarkę nieruchomościami z kontroli samorządowej wyłączone są właśnie kościelne osoby prawne. Zdaniem autora petycji, proponowana zmiana reguluje tę przewagę, zrównując pozycję stron, wprowadza bezpieczeństwo i gwarancję stabilności oraz instrumenty transparentności.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, art. 109 ust. 3 pkt 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami, którego skreślenie postuluje się w petycji, pozostaje w funkcjonalnym związku z art. 54 ust. 1 ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto artykuł, który postuluje się skreślić, stanowi wyraz równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych. Zgodnie z art. 53 ust. 2 Konstytucji RP wolność religii obejmuje posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeby ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują. Wyłączenie możliwości stosowania prawa pierwokupu w odniesieniu do umów sprzedaży nieruchomości zawieranych między osobami prawnymi tego samego kościoła lub związku wyznaniowego stanowi wyraz uznania przez ustawodawcę autonomii tych kościołów i związków wyznaniowych w zakresie kształtowania stosunków majątkowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czyli rozumiem, iż pana rekomendacja jest…

Poseł Robert Warwas (PiS):

Znaczy, jeżeli jest jakieś stanowisko ministerstwa, to bym chciał je poznać. jeżeli nie ma, to moje tutaj argumenty, które zawarte są w opinii Biura Ekspertyzy i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu przemawiają za odrzuceniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Lobbysta, przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” wnoszącego petycję Witold Solski:

Jeszcze raz serdeczne, dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, dziękuję za ponowne, urocze spotkanie z państwem. Słuchając bardzo przekonujących słów pana posła, który powołuje się na opinię BAS-u, widzimy bardzo wyraźnie, iż źródłem problemu jest ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, to od niej się zaczęło. Ustaliliśmy na ostatnim posiedzeniu, iż jest to ustawa rządu Wojciecha Jaruzelskiego i odbyło się głosowanie. W głosowaniu okazało się, iż parlamentarzyści w Komisji do Spraw Petycji chcą tej ustawy chronić. Głosowanie nie było jednomyślne, jednak podział głosów wyraźnie jest tożsamy z podziałem polaryzacji społecznych w wyborach. Odrzucono potrzebę dyskusji i rozmowy o ustawie, zostać ma ona taką, jaką jest. My zgłosiliśmy problem i ten problem przedstawiamy w kilku odsłonach.

Ta ustawa oraz nierozwiązanie problemów relacji kościoła, nie mówię tutaj tylko i wyłącznie o Kościele katolickim, mówimy o wszystkich kościołach, związkach wyznaniowych i kościelnych osobach prawnych z państwem, powoduje ryzyka i zagrożenia wpływające na stabilność państwa i przyszłość wspólnoty. Ustawa o petycjach nie nakazuje petytorom opracowywania rozwiązań, a mimo to w każdym z tych przykładów, z tych odsłon rekomendujemy takie czy inne poczynania. Co do niektórych Komisja Petycji udzieliła nam zaufania i wydała dezyderat, by KPRM zajął się sprawą. Co do niektórych, jak rozmawialiśmy, ma być tak, jak było, czyli wiele niech się zmieni, byle było po staremu.

Wobec mnie, przynajmniej w tej petycji, Biuro Analiz Sejmowych zastosowało po raz pierwszy sztuczki erystyczne związane z pewnymi wycieczkami personalnymi. Ja bym to pominął, ale o ile Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii, która jest publiczna, mówi, iż mylą się również autorytety prawne, które udzielają takich czy innych rekomendacji, czyli polemizuje się z doktryną oraz z judykaturą, mówiąc, iż Biuro wie lepiej, to zaczynamy ocierać się o pewną dysfunkcjonalność państwa. Proszę głęboko się nad tym zastanowić. Szczególnie, iż będzie teraz trochę bardziej przykro.

Otóż Biuro Analiz Sejmowych albo nie doczytało, albo nie rozumie, albo osoba pisząca świadomie państwa wprowadza w błąd. Niestety nie jest to tylko i wyłącznie moje stanowisko. Moje stanowisko, czy nasze stanowisko petytora potwierdza również Instytut Doradczy Izby Notarialnej, który wydał opinię, która jest rekomendacją dla kancelarii rejentów, aby przy tego typu zapisach aktów notarialnych przywołany art. 54 widzieć i dostrzegać łącznie z ust. 2, który, jeżeli państwo macie dla mnie chociaż trochę cierpliwości, pozwolę sobie odczytać w całości, bo on jest doniosły. Jego pominięcie i zapomnienie powoduje to, iż państwo nie wiecie, o czym decydujecie, a państwo jest postawione w bardzo niekomfortowej sytuacji, bo akty notarialne nie dochodzą do instrumentów i do organów państwowych, bo notariusze nie są zobowiązani do zawiadomienia o ewentualnym prawie pierwokupu. Pozwolę sobie odczytać tylko i wyłącznie ust. 2, bo co do art. 54, wszyscy go znają, bo był przywoływany. Otóż: „Przy nabywaniu nieruchomości lub ich części przez kościelne osoby prawne od osób trzecich prawo pierwokupu może być stosowane jedynie w przypadkach, gdy inwestor państwowy lub spółdzielczy uzyskał wcześniej decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji mieszkaniowej na tej nieruchomości lub jej części”.

Co to znaczy? Nie wszyscy państwo jesteście prawnikami. Otóż znaczy to tylko i wyłącznie tyle, iż nieprawdą jest to, co Biuro Analiz Sejmowych państwu przekazało. To wyłączenie nie dotyczy sytuacji, w której dochodzi do transakcji między osobami tego samego kościoła, związku wyznaniowego bądź podmiotu prawnego, jak to się pięknie mówi, kościelnej osoby prawnej. A jakie to tworzy konsekwencje? Otóż tworzy to konsekwencje, iż ze złego doradztwa i ze złego drzewa będą tylko i wyłącznie zatrute owoce.

Mamy w państwie po raz kolejny problemy z uchwałami planów miejscowych. Tutaj nie tylko, iż musiałby być uchwalony miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Ten miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego musiałby nakazywać funkcjonalność państwowego domu, bądź państwowej, bądź spółdzielczej własności lokalowej. Takich funkcji współczesny urbanista już nie ma. Państwo broniąc zatrutego owocu… dysfunkcjonujecie działalność samorządów. Niestety nie ma już tu dzisiaj przedstawicieli samorządów, którzy na pewno z trwogą będą o czymś takim się dowiadywali.

Kolejna rzecz, która być może nie jest taka oczywista, którą my w poszczególnych petycjach staramy się państwu zobrazować. Nie tylko Kościół katolicki jest uprzywilejowany. Przez te kilkadziesiąt lat okazało się, iż te przywileje muszą być równe. Czyli wszystkie kościoły, wszystkie związki wyznaniowe, wszystkie osoby prawne są, tak jak pan tutaj trafnie zauważył, z powołaniem na konstytucję, równoprawne. I co, o zgrozo, dociera powoli do współczesnej koalicji. Wcale nie ma obowiązku konstytutywnego rejestracji w MSWiA. Wystarczy, iż obywatele uznają się za organizację religijną i po te prawa przyjdą.

O co apeluję, bo jesteśmy państwowcami, byście państwo rozważając relację z transcendencją wyrażaną w ten czy w inny sposób poprzez związki wyznaniowe, zauważyli, iż to, co było dobre kiedyś, nie musi być dobre w przyszłości. Pamiętajcie, proszę, iż nie wszystkie kościoły są umiarkowane w jedzeniu i piciu. Nie każdy święty kościół składa się ze świętych ludzi. Może przyjść taka organizacja wyznaniowa, która retorsją wywalczy to, co w tych ustawach, być może adekwatnie… Ostatnio rozmawialiśmy, co powodowało Wojciechem Jaruzelskim, iż się akurat tak z kardynałami umówił. Wieszczymy, oby bezskutecznie, iż zbliżamy się do kryzysu i ten kryzys jest rezultatem zamiatania pod dywan problemów. Tym problemem jest relacja kościoła z państwem i nie Kościoła katolickiego.

Nie jestem tutaj obrazoburcą, nie atakuję kościoła. Uważam, iż jest to bardzo potrzebne. Każde wyznanie ma swój sens. Co więcej, ostatnio pojawił się tekst Jürgena Habermasa, który jest ideowym tak naprawdę założycielem Unii Europejskiej, nie wcale Altiero Spinelli. O czym on mówi? Marksista, współczesny neomarksista mówi, iż bez religii nie można zbudować społeczeństwa, bo tylko religia uzasadnia ontologię, czyli zrozumienie i wyjaśnienie świata, i z religii trzeba czerpać wzorce.

Wróćmy do naszej codzienności. Czy państwo sobie zdajecie sprawę, państwo parlamentarzyści, ile jest tzw. kościelnych osób prawnych w Polsce? Zawężmy to pytanie tylko i wyłącznie do Kościoła katolickiego. Od Katolickiej Agencji Informacyjnej wiemy, iż osób duchownych jest około 34 500. A czy zdajecie sobie państwo sprawę, iż blisko 30 000 jest kościelnych osób prawnych? Czy tam ktoś nie poważy się na pokusę chciwości, kompromatu, bo tak ukształtowane przywileje co powodują? Że Kościół jest zwolniony z ewidencjonowania swoich ruchów, w tym przypadku związanych z nieruchomością. Jest związany z ewidencjonowania stanu majątku i zasobów na rachunkach. Może pozyskać każdą nieruchomość z rynku. Państwo i samorząd są wyłączone z prawa pierwokupu i nie potrzeba żadnej zgody, i nie potrzeba żadnej na ten temat informacji.

Żeby państwa już nie zanudzać, rzecz wtórna. A co będzie z wywłaszczeniem na inwestycje celu publicznego, gdy Kościół zacznie pozyskiwać grunty przed uzyskaniem ostatecznej wersji decyzji nacjonalizacyjnej i metodą wilanowską. Ci z państwa, którzy nie wiedzą na czym polega metoda wilanowska, w momencie, w którym weszliśmy kilkanaście lat temu w budowę dróg, okazało się, iż drogi trzeba pozyskiwać, ludzie niechętnie na nie oddawali swoje nieruchomości. Trzeba było zastosować specustawę, która uznała, iż sprawiedliwym będzie płacenie odszkodowań według transakcji za drogę. I co zrobili najmądrzejsi? Zaczęli wtórny obrót drogami, by wywindować cenę. Na Wilanowie cena wzrosła dwudziestokrotnie za drogi. Za drogi państwo płaciło dwu, trzykrotnie drożej niż za nieruchomości pod zabudowę wielolokalową. Tak ukształtowane relacje z dowolnym kościołem spowodują, iż państwo i samorządy nie będą mogły realizować wywłaszczeń, czyli inwestycji celu publicznego.

Widzę już pewien niepokój. Ostatnie zdanie. Informacja sprzed kilku dni. Nie będę wymieniał nazwy kościoła. Skutecznie w oparciu o przywileje, o których rozmawiamy – by je przemyśleć – uchylił się od egzekucji komorniczej. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę. Rekomendacja pana posła sprawozdawcy jest taka, aby nie uwzględniać żądania zawartego w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Proszę bardzo.

Poseł Piotr Kowal (Lewica):

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przychylam się do części tych argumentów, które przedstawił pan, który reprezentuje… Przepraszam, nie dosłyszałem stowarzyszenia.

Lobbysta, przedstawiciel OZZS „wBREw” wnoszącego petycję Witold Solski:

Witold Solski Fundacja Dobre Państwo, Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dziękuję.

Lobbysta, przedstawiciel OZZS „wBREw” wnoszącego petycję Witold Solski:

Jestem lobbystą, bo to jest jedyny sposób na to, żeby u państwa tutaj móc się wypowiedzieć publicznie.

Poseł Piotr Kowal (Lewica):

Dziękuję. Przychylając się do części z tej argumentacji, zgłaszam głos przeciwny.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Rozumiem. Szanowni państwo, w takim razie będziemy głosowali.

Kto jest za nieuwzględnieniem żądania zawartego w przedmiocie tej petycji proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 1 przeciw takiemu rozwiązania, czyli za innym rozstrzygnięciem, 1 wstrzymujący się. Czyli przyjmujemy to rozstrzygnięcie, które zaproponowaliśmy. Nie uwzględniamy żądania zwartego w przedmiocie tej petycji. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, teraz przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku obrad. Tutaj była petycja pana posła Krzysztofa Bojarskiego, który zgłosił nam przed chwileczką, iż go nie będzie, iż nie zdąży dotrzeć na nasze posiedzenie. W związku z tym ściągamy tę petycję, która w porządku obrad była oznaczona jako punkt dziewiąty i będzie rozpatrywana na kolejnym posiedzeniu, przy okazji kolejnego posiedzenia Sejmu.

Przechodzimy do punktu dziesiątego naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wezwania Rady Ministrów do złożenia do Sejmu sprawozdania z realizacji ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Petycję zreferuje pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy mającej na celu wezwanie Rady Ministrów przez Sejm do złożenia sprawozdania wynikającego z art. 115 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Jak wskazuje wnioskodawca, art. 115 wskazanej ustawy nakłada na Radę Ministrów obowiązek składania raz na 12 miesięcy do Sejmu i Senatu szczegółowego sprawozdania z wykonania ustawy na piśmie. Autor petycji podkreśla, iż brak złożonego wymaganego ustawą sprawozdania jest niedopuszczalny, gdyż dotyczy wydatku naszego państwa, a opinia publiczna ma prawo do informacji publicznej dotyczącej kwoty wsparcia, jakie państwo polskie udzieliło obywatelom Ukrainy. Autor petycji w załączniku dodał propozycję uchwały Sejmu w tej sprawie.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, wnioskodawca petycji słusznie zauważył, iż Rada Ministrów nie dopełniła obowiązków wynikających z art. 115 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy państwa obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Powyższe argumenty przemawiają za wystąpieniem Komisji do Spraw Petycji z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów o informację w sprawie prac nad sprawozdaniem oraz o terminie jego złożenia oraz przedstawienia do Sejmu i do Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Rekomendacja jest taka, aby skierować dezyderat w tej sprawie na ręce prezesa Rady Ministrów. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy, tej petycji? Nie słyszę. Czyli kierujemy dezyderat na ręce Prezesa Rady Ministrów. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, wrócimy teraz do dwóch punktów, które będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk, który jest już z nami. Punkt piąty posiedzenia, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w sprawie reprezentowania przesłuchiwanego przez komisję świadka przez pełnomocnika z urzędu. Panie pośle, oddaję głos.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję. Przepraszam za moją nieobecność, ale w trakcie były jeszcze dwie inne komisje. Głosowaliśmy na komisji edukacji.

Przedmiotem petycji jest żądanie nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej, polegające na wprowadzeniu regulacji, zgodnie z którą świadek uczestniczący w postępowaniu przed komisją śledczą, będzie mógł być reprezentowany przez pełnomocnika ustalonego z urzędu.

Ważne jest kilka spraw. Postępowanie prowadzone przez sejmową komisję śledczą jest postępowaniem o szczególnym charakterze, którego nie można, wbrew sugestiom autora petycji, porównać czy też utożsamić z postępowaniem karnym czy cywilnym z powodu odesłań do tych aktów zawartych w ustawie o komisji śledczej.

Kolejną istotną rzeczą jest to, iż charakterystyczne w postępowaniu prowadzonym przed komisją śledczą mamy do czynienia ze szczególną formą przesłuchania, w której status osoby przesłuchiwanej nie jest tak jasno określony, jak w postępowaniu karnym lub cywilnym. W przypadku postępowań karnych i cywilnych występują odpowiednio strony procesowe, podejrzany, oskarżony oraz świadek/świadkowie. W ustawie o komisji śledczej podmioty te nie występują. Natomiast jest w niej mowa o osobie wezwanej, która niekoniecznie musi być sensu stricto świadkiem. Pojęcie świadek na określenie osoby wezwanej przez komisję śledczą używane jest natomiast w praktyce powszechnie i zwyczajowo. Osoba wezwana do złożenia zeznań jest zatem specyficznym podmiotem w postępowaniu przed komisją śledczą.

Kolejną istotną rzeczą jest, iż w ustawie o komisji śledczej dopuszczono również możliwość ustanowienia przez tę osobę pełnomocnika, którym może być adwokat lub radca prawny. Podczas rozpatrywania na wspólnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o sejmowej komisji śledczej zgłoszona została propozycja uchylenia w całości art. 11b, co oznaczałoby całkowitą likwidację instytucji pełnomocnictwa w tej ustawie.

Autor przedmiotowej poprawki uzasadnił swój wniosek, iż nie ma potrzeby, aby świadek miał pełnomocnika. Pełnomocnika może mieć osoba oskarżona lub podejrzana, a pełnomocnika nie powinien mieć świadek, którego zeznania mają doprowadzić do prawdy oraz iż świadek lepiej niż pełnomocnik będzie wiedział o pewnych faktach. Rola pełnomocnika jest zupełnie inna. Ostatecznie w głosowaniu zdecydowano na tych połączonych komisjach o pozostawieniu instytucji pełnomocnictwa w ustawie o komisji śledczej. Tak więc podobna rzecz w drugą stronę była rozpatrywana.

W kontekście postulatu sformułowanego w petycji istotne wydaje się wskazanie, iż komisja nie prowadzi postępowania karnego, jak sugeruje autor petycji, a przedmiot badania komisji nie pokrywa się z przedmiotem badania sądu. W istocie postępowanie prowadzone przez komisję śledczą nie jest postępowaniem represyjnym, gdyż komisja mimo określenia śledcza w swojej nazwie nie jest organem prokuratorskim ani sądowym.

Jako wnioski końcowe podano, iż argumenty przedstawione przez autora mające stanowić uzasadnienie petycji nie wydają się wystarczające, aby można było udzielić im poparcia. Jednakże możemy dalej procedować petycję. Zwracam uwagę na to, iż o ile doszłoby do proponowanej zmiany, oznaczałoby to koszty dla budżetu państwa. Nie zostało to wskazane, to znaczy pokrycie nie zostało wskazane w petycji. Mam rekomendację, żeby odrzucić tę petycję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Rekomendacja jest, aby nie uwzględniać żądania zawartego w tejże petycji. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia, rozpatrzenia tej petycji? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego. już ostatniego punktu dzisiaj, punktu szóstego, bo musieliśmy się cofnąć. Również pan poseł Marcin Józefaciuk zabierze głos, tym razem w sprawie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny w zakresie przenoszenia własności nieruchomości. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w petycji postuluje się podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do dodania art. 158¹ do ustawy Kodeks cywilny. Proponowany przepis miałby otrzymać treść : „Jeśli stroną umowy przenoszącej własność jest podmiot działający w sferze pożytku publicznego do przeniesienia własności potrzebna jest opinia rzeczoznawcy majątkowego o wartości nieruchomości”.

Uzasadniając petycję wskazano, iż w praktyce znane są liczne przypadki, gdy na rzecz fundacji i związków wyznaniowych przekazywane są nieruchomości, po czym okazuje się, iż transakcje zawierają fikcyjne dane o wartości nieruchomości, a umowy służą wyłącznie do ukrycia majątku. Ponadto podkreślono, iż w odniesieniu do kościelnych osób prawnych przepisy tworzą albo stan rażącej nierównowagi między takimi osobami, a pozostałymi uczestnikami rynku, albo też tworzą niepewność w obrocie gospodarczym.

Ważne jest zauważenie, iż w petycji treść przepisu odnosi się ogólnie do podmiotów działających w sferze pożytku publicznego, uzasadnienie petycji sprowadza się tylko i wyłącznie do strony, gdzie jedną ze stron jest kościół lub związek wyznaniowy albo kościelna osoba prawna. Z tego powodu postulat nie wydaje się już zasadny, jako iż dotyczy problemu o charakterze systemowym odnoszącym się do kwestii relacji między prawem kościelnym a prawem państwowym, a taka nowelizacja wymagałaby niezwykle pogłębionych analiz.

Co również ważne, jest fakt, iż jeżeli uznać za trafną samą ideę zmiany zaproponowanej w petycji, regulacja nie powinna znajdować się w Kodeksie cywilnym ze względu na to, iż obowiązuje ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie i tam powinny się znajdować te przepisy. Trzeba również zauważyć, iż zawierając umowę przeniesienia własności nieruchomości, podmioty zgodnie określają jej wartość, czyli wyceniają. Nie jest zatem jasne, dlaczego składający petycję uważa, iż wymagane jest w tym zakresie wsparcie notariusza, czyli też wiedzy eksperckiej z dziedziny gospodarki nieruchomościami. Ponadto strona umowy może sama skorzystać z usług takiego rzeczoznawcy, jeżeli wyraża taką wolę.

Jeżeli chodzi o wnioski, oczywiście petycję można procedować, ale rekomenduję nieuwzględnienie petycji ze względu między innymi na charakter relacji, bo trzeba by uwzględnić relacje między prawem kościelnym a państwowym. Poza tym istnieje możliwość już wzięcia rzeczoznawcy, jeżeli któraś ze stron się nie zgadza.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani pośle. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Lobbystka, przedstawicielka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” składającego petycję Katarzyna Kosakowska:

Raz jeszcze, dzień dobry państwu. To już trzeci raz dzisiaj. Nazywam się Katarzyna Kosakowska – tym z państwa, którzy jeszcze nie byli z rozmaitych powodów na poprzednich posiedzeniach tej Komisji – i reprezentuję petytora, w tym przypadku Fundację Dobre Państwo, o ile dobrze pamiętam, bądź też związek zawodowy „wBrew”.

Natomiast odnosząc się do argumentów zawartych tak naprawdę w analizie, czy w opinii prawnej, która została przedłożona przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu mówię, co następuje.

Oczywiście rozstrzygnięcie czy wprowadzenie do systemu, do Prawa cywilnego, który brzmiałby w sposób, który zaproponowaliśmy, wymaga uwzględnienia relacji między państwem a Kościołem. Przychodzi mi na myśl tylko jedno, a tak adekwatnie to należałoby przytoczyć też wyimek z opinii prawnej, do której się odnosimy, iż mianowicie Komisja Petycji to sama sobie powiedziała, iż zajmuje się sprawami mniej poważnymi, iż od tego adekwatnie jest. To super, mamy taką komisję, która zgodnie z art. 32 ustawy regulaminu Sejmu zajmuje się sprawami nieco błahszymi, w związku z czym systemowe sprawy nie.

Drugi argument, który uderza mnie wręcz, przynajmniej w tej opinii, taki mianowicie, iż trzeba by uwzględnić relacje między prawem kościelnym i prawem cywilnym. Właśnie, proszę państwa, w tym jest problem. Po pierwsze, relacje te zostały już przez ustawodawcę uwzględnione w 1989 r. na ostatnim posiedzeniu PRL-owskiego jeszcze Sejmu. Ponieważ z tego czasu pochodzi ustawa o gwarancjach wolności, sumienia i wyznania i tam jest zapis, który mówi, jak się mają relacje prawa cywilnego do prawa kościelnego tak zwanego, czyje by one nie były. Jest też oczywiście ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Tam też jest art. 2, który mówi wprost, jaka jest autonomia. Wszystko to, można by powiedzieć, ładnie i pięknie.

Rozumiem, iż Wysoka Komisja ma poważny problem z tym, żeby jakby przyłożyć swoje spojrzenie ku relacjom prawa kościelnego i prawa cywilnego, ale tak jak powiedziałam wcześniej, właśnie w tym problem, iż te relacje są nieustalone, co nie znaczy, iż jakieś niesłychanie skomplikowane. Wydaje się, iż choćby na tyle nieskomplikowane, iż zgodnie z postulatem zawartym w opinii choćby Komisja Petycji, z całym szacunkiem dla państwa wszystkich, może się tym zająć. Skoro zgodnie ze swoimi własnymi wytycznymi mówi, iż zajmuje się raczej sprawami mniej poważnymi.

Ale ad rem, dlaczego mówię o tym, iż właśnie w braku uwzględnienia perspektywy prawa wyznaniowego, bo mowa nie tylko o Kościele katolickim. jeżeli państwo sięgniecie do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, znajdziecie tam zapis, który mówi o tym, iż rozmaite osoby prawne kościołów i związków wyznaniowych mogą być kształtowane według swoich statutów. Nie chciałabym straszyć tym czy innym kościołem czy związkiem wyznaniowym, jakkolwiek są takie, co do których państwo polskie od dawna ma wątpliwości i chyba jednak szczęśliwie ich nie wpuściło do działania w Polsce. Tak czy inaczej są takie, których działalność naprawdę należałoby w jakiś sposób przynajmniej nie tyle ograniczyć, bo to zupełnie inna sprawa, natomiast przynajmniej mieć jakiś wgląd w to co się dzieje przynajmniej sferze publicznej, a nie wewnętrznej kościoła czy związku wyznaniowego.

Teraz, dlaczego taka zmiana i dlaczego nie odnosimy się wprost do kościołów, związków wyznaniowych bądź osób prawnych kościołów, związków wyznaniowych, tylko proponujemy, by rzecz dotyczyła podmiotów działających w sferze pożytku publicznego? Dlatego, iż właśnie ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania mówi o tym, iż osoby prawne przez kościoły i związki wyznaniowe mogą być tworzone, by działać właśnie w sferze pożytku publicznego. Jest to właśnie to uzasadnienie.

Rzecz inna, iż wbrew opinii – po nowemu – Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji nie jest tak, iż którakolwiek z osób działających w sferze pożytku publicznego jest jednocześnie podatnikiem PCC. Nie do niej odnosi się zastrzeżenie, które znaleźliśmy na stronie trzeciej w przepisach, iż „jeśli podatnik nie określił wartości przedmiotu cywilnoprawnej, wartość określona nie odpowiada według oceny organu podatkowego”. Właśnie w tym problem, iż organ podatkowy nie ocenia czy cena została określona w sposób prawidłowy, czy też nie. Ponieważ nie może, bo organizacja działająca w sferze pożytku publicznego nie OPP, tylko działająca – a jest to znacząca różnica – nie jest zobowiązana do zapłaty podatku. Nie jest bowiem podatnikiem, tak po prostu.

Teraz przykład, który pozwoliliśmy sobie państwu nieco przybliżyć w korespondencji, którą kierowaliśmy jeszcze przed złożeniem tej petycji, czy też bezpośrednio po niej. Tak czy inaczej rzecz cała odnosi się do przypadków takich, w których relacje między prawem kościelnym, które nie jest powszechnie obowiązujące, któregokolwiek z kościołów bądź związków wyznaniowych by dotyczyło a prawem cywilnym powodują co najmniej nietransparentność, a już z pewnością niepewność obrotu gospodarczego. Czy państwo wiecie, jakie zgody musi mieć przełożona zgromadzenia sióstr na to, by sprzedać nieruchomość albo by ją kupić? Pewnie nie. A czy wiecie, iż nie sposób się tego dowiedzieć? A czy wiecie państwo, iż fundacja kościelna – i tu się odnoszę tym razem do przepisów Kościoła katolickiego, do Kodeksu prawa kanonicznego – to nie to samo co fundacja, którą znamy z ustawy o fundacjach w Polsce. A czy państwo wiecie, iż nie musi spełniać żadnych wymagań określonych w ustawie czy o fundacjach, czy też w odniesieniu do stowarzyszeń Prawa o stowarzyszeniach, żeby funkcjonować? Czy wiecie zatem, jakie są przesłanki ważności czynności prawnej dokonanej z taką osobą? Nie wiecie. My też nie wiemy, bo statuty wewnętrzne osób prawnych kościołów i związków wyznaniowych nie muszą być zgodnie z art. 28 i 29 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie muszą być ujawniane. Wystarczy zgłosić, iż mamy taką oto osobę prawną, to jest naszym zdaniem fundacja –zresztą nazwa jest randomowa – statuty zostawiamy dla siebie, to jest osoba prawna naszego kościoła bądź związku wyznaniowego. Kościół potwora spaghetti znakomicie się nadaje, ale też i parę innych, o których wspominano już tutaj, kiedy konsekracja przedmiotu, a konkretnie nieruchomości pozwoliła na wyłączenie jej spod egzekucji. Są to wszystko takie osoby prawne, które działają jak najbardziej w sferze pożytku publicznego. Nie są tylko i wyłącznie osobami jednego kościoła, za to transakcja z nimi, uciekajmy.

Niech przynajmniej wartość tej transakcji będzie znana, po to by można było uzyskać realne, racjonalne odszkodowanie. W przypadku Kościoła katolickiego akurat tak się składa, żeby wiedzieć, kto powinien wyrazić zgodę. Notariusze wiedzą, ale tylko w przypadku do Kościoła katolickiego pojmowanego jako całość, iż tak powiem, w Polsce. O zakonach nie mają zielonego pojęcia, a przepisy, statuty zakonne bywają bardzo rozmaite, o czym wiem z takich czy innych doświadczeń. Naprawdę chcemy to tak zostawić? To zostawiajmy. Naprawdę chcemy, żeby fundacje, które się tylko z nazwy zajmują działalnością pożytku publicznego, wachlowały jak chciały, konsekrowały nieruchomości i żeby jakikolwiek obrót z nimi kończył się katastrofą? To zróbmy tak.

Tak czy inaczej nie mnie oceniać na ile zasadna jest ta petycja, to państwo będziecie ją oceniali. My po kilku złożonych petycjach, a dotyczących w jakiś sposób relacji państwo, kościoły, związki wyznaniowe, możemy powiedzieć jedno, nie dotykajmy tego, to najczęstsza postawa, z jaką się spotykamy. My mówimy, iż tego rodzaju postawa, jakkolwiek pewnie jakoś zrozumiała, doprowadzi prędzej czy później do sytuacji, z którymi nikt w 1989 r., podkreślam, gdy projektowano ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, gdy porozumiewano się z Kościołem akurat z katolickim, choć nie tylko, do problemów, o których nikt wtedy nie myślał, bo nikt wtedy nie wiedział o pożytku publicznym. Nie było żadnych tego rodzaju ustaw, nie było żadnych tego rodzaju regulacji. Jesteśmy 35 lat później. Rzeczywistość gospodarcza, obrót gospodarczy, zwłaszcza ten dotyczący nieruchomości kształtuje się zupełnie inaczej. Tymczasem my mówimy sobie: lepiej nie dotykać, może nie składajmy tej petycji, bo znowu będzie. Już usłyszałam od jednego z senatorów, iż jestem antykościelna. Co w ogóle uważam za niedopuszczalne. Nie dotykajmy tego, bo strach. jeżeli państwo również lękacie się, to jest to zrozumiałe. Natomiast czasem odwaga jest rzeczą najważniejszą, również w tego rodzaju działalności, którą pełnią posłowie i senatorowie, parlamentarzyści.

Podtrzymuję oczywiście i w całej rozciągłości sprzeciwiam się, przynajmniej zdecydowanej większości argumentów sformułowanych w opinii prawnej, o której już dziś wspominałam, zostawiając państwu decyzję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Rekomendacja jest taka, aby nie uwzględniać roszczenia tej petycji.

Proszę, ale to może w dwa zdaniach. Czy to będzie na zasadzie jakiegoś uzupełnienia?

Lobbysta, przedstawiciel OZZS „wBREw” wnoszącego petycję Witold Solski:

Tak, panie przewodniczący, w dwóch zdaniach, żeby wyjaśnić sens opinii.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Pani tutaj dość kompleksowo już wyjaśniła.

Lobbysta, przedstawiciel OZZS „wBREw” wnoszącego petycję Witold Solski:

Jednak padły argumenty o potrzebie i zasadności, i możliwości kupienia sobie usługi rzeczoznawcy majątkowego. Tak się złożyło, iż jestem rzeczoznawcą majątkowym od 20 lat i zawodowo zajmuję się rozwiązywaniem sporów. I oto teraz właśnie wyjaśnię. jeżeli nie ma opinii o wartości, a w opinii o wartości dla tego typu celu powinny być sprawdzone przesłanki schematy pierwszego nabycia i schematy reprezentacji, strona dostaje gwarancję, iż w przypadku unieważnienia danej transakcji przynajmniej odszkodowanie będzie słuszne, sprawiedliwe i ekwiwalentne. Pragnę państwu uzmysłowić następującą rzecz, o ile nieupoważniona osoba – nie chcę mówić ksiądz, bo znowu zostanę potraktowany nieelegancko – o ile osoba duchowna dowolnego wyznania staje do aktu, ja mu wierzę, wierzę notariuszowi i wierzę stojącej do aktu, czy to będzie kobieta, czy mężczyzna, szczególnie o ile przedkłada zaświadczenia z ksiąg wieczystych. Ale co się okazuje? Uprzywilejowanie pozwala na sytuację taką, która naprawdę się już zdarza, iż hierarcha zmienia zdanie i przedkładają dowody ustne i wystarczą, iż statuty wewnętrzne akurat w danym momencie wycofały to umocowanie. W związku z czym transakcja jest unieważniona i strona, która jest pokrzywdzoną, ma prawo i wyłącznie tylko roszczenia zwrotu ceny. W większości przypadków kościół korzystający z przywilejów staje do transakcji – ważę słowa, bo jesteśmy nagrywani – tylko po to, żeby przytulić na chwilę nieruchomość. o ile państwo tego nie znacie, bo nie byliście jeszcze za tej kadencji w Sejmie, to w momencie, w którym ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego zmieniała latyfundia z 600 hektarów na 300 hektarów, okazało się, iż państwo nie znacjonalizowało ani jednego hektara. Wszystkie gospodarstwa wielkopowierzchniowe, 600 hektarowe nagle się w Polsce rozpłynęły. Do dzisiaj nie wiadomo, kto to kupił i przejął, bo żadnych elementów nie ma. O tym tylko opowiadam.

Mamy przykłady i możemy je przekazać. Jesteśmy związani pewną tajemnicą zawodową i dlatego ich nie podajemy. Jednak przydanie argumentu, iż one są wzięte spod palca, niech się skończy czymś takim. Wy macie władzę ustawodawczą, możecie się zapytać wykonawczej, możecie nic nie zrobić, ale bierzecie na siebie odpowiedzialność, być może za jedną osobę, która kupi mieszkanie i później z niego zostanie wyrzucona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Rekomendacja posła sprawozdawcy jest taka, aby nie uwzględniać żądania zawartego w tejże petycji. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Nie słyszę. Bardzo dziękuję.

Na tym zakończyliśmy nasze posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.