Komisja do Spraw Petycji /nr 41/ (07-11-2024)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (Dz. U. z 2023 r. poz. 2500) w zakresie obowiązku ubezpieczenia przez jednostki samorządu terytorialnego pojazdów przejętych lub w stosunku do których orzeczono przepadek na rzecz tych jednostek (BKSP-155-X-177/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie orzekania o niepełnosprawności żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych (BKSP-155-X-180/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska (Dz. U. z 2024 r. poz. 54 ze zm.) (BKSP-155-X-186/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących renty rodzinnej oraz renty wdowiej (BKSP-155-X-197/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 4 Ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych (Dz. U. z 2019 r. poz. 1461) (BKSP-155-X-199/24);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 20 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 21 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w zakresie prawa osób odbywających karę więzienia do komunikowania się.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Cieszewski zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Wojciech Majewski dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, Piotr Łyczko zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Łukasz Marciniak zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Ernest Nasternak zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Agnieszka Tomasiewicz-Celińska naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Agnieszka Welenc naczelnik Wydziału do spraw Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, Małgorzata Żera i Małgorzata Żmudka-Wyrwał ekspertki prawne w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Andrzej Maciążek wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń wraz ze współpracownikami, Piotr Lewandowski dyrektor Wydziału Komunikacji Urzędu Miasta Włocławek, wnioskodawca petycji, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich oraz Krzysztof Pater stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Otwieram to posiedzenie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli rządu, instytucji państwowych, parlamentarzystów i wszystkich obecnych gości wnoszących petycje.

Szanowni państwo, przed rozpoczęciem posiedzenia został państwu dostarczony porządek obrad. Rozumiem, iż nie ma do niego uwag i możemy w zaproponowanej kolejności rozpatrywać poszczególne punkty. Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie widzę.

W związku z powyższym będziemy realizowali porządek obrad zgodnie z załączonym uprzednio projektem.

Szanowni państwo, pierwszy punkt, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w zakresie obowiązku ubezpieczenia przez jednostki samorządu terytorialnego pojazdów przejętych lub w stosunku do których orzeczono przepadek na rzecz tych jednostek.

Petycję referuje pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, petycja jest nowością dla Komisji do Spraw Petycji w tej kadencji, ale w poprzedniej kadencji, pamiętam to doskonale, już na ten temat rozmawialiśmy. Co więcej, staraliśmy się zbadać całą tę sytuację i rozmawialiśmy z samorządami i z ubezpieczycielami, jak to wszystko wygląda, jak powinno wyglądać. No i co? I mamy z powrotem petycję raz jeszcze, w której autorzy zwracają się z żądaniem zmiany Ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym, Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Autorzy petycji domagają się tego, aby wprowadzić zmiany mające na celu zmianę sposobu ubezpieczania samochodów, które trafiają do majątku gmin, mówiąc zupełnie najogólniej. Chodzi o to, żeby samorządy nie musiały płacić ubezpieczenia OC pojazdów mechanicznych, które przejmują jako samochody porzucone, mówiąc najogólniej – tych, które przechodzą na stan posiadania samorządów.

Oczywiście clou całego problemu to uzasadnienie, dlaczego płaci się w ogóle ubezpieczenie od pojazdu, który jest postawiony na parkingu, najogólniej rzecz biorąc, należącym czy też dzierżawionym przez samorząd. Ten pojazd sobie tam stoi i teraz żeby była ciągłość ubezpieczenia, to trzeba ten pojazd ubezpieczyć. On jest kosztem dla gminy, dla powiatu, dla samorządu, który dostaje w spadku taki majątek bez względu na to, czy go chce, czy go nie chce, i z tego tytułu wynika mnóstwo różnego rodzaju kłopotów.

Ponieważ przeszliśmy już całą tę ścieżkę w poprzednich kadencjach i wielokrotnie pytaliśmy o to ministra finansów i inne instytucje, oczywiście wypowiadali się także na ten temat samorządowcy, to widzimy, iż kłopot polega na tym, iż ze względu na ciągłość ubezpieczenia i na stanowisko ministra finansów odrzucamy tę petycję. Minister finansów tłumaczy i ubezpieczyciele także: „Proszę bardzo, aby te ubezpieczenia były płacone”. Natomiast samorządowcy mówią: „Hola, hola, mamy z tym kłopot, nikt nam tych kosztów nie zwraca, w te koszty brniemy dalej, a to jest majątek, którego my nie chcemy, mamy kłopoty ze zbyciem itd.”.

Najchętniej powiedziałabym, argumentów jest na tyle, iż można by te prace znów zakończyć i nie uwzględnić żądania zawartego w tej petycji. Jednak mam nadzieję, iż państwo w dyskusji przekonacie mnie, iż jest inaczej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Otwieram dyskusję. Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Państwo parlamentarzyści? Może ktoś inny? Nie ma.

Pani przewodnicząca może? Bardzo proszę.

Wnioskodawca petycji, dyrektor Wydziału Komunikacji Urzędu Miasta Włocławek Piotr Lewandowski:

Dzień dobry państwu.

Dyrektor Wydziału Komunikacji Urzędu Miasta Włocławek Lewandowski Piotr. Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja dotyczyła podjęcia działań w sprawie obowiązku ubezpieczenia pojazdów przez jednostki samorządu terytorialnego dla pojazdów przejętych lub w stosunku do których orzeczono przepadek na rzecz naszych jednostek. Jednostki samorządu terytorialnego wykonują zadania własne polegające na usuwaniu pojazdów pozostawionych bez tablic rejestracyjnych lub których stan wskazuje na to, iż nie są używane, jest to art. 50a, lub pojazdów określonych w art. 130a ustawy – Prawo o ruchu drogowym na podstawie dyspozycji wydanej przez organy wskazane w ustawie.

Powiaty w ramach zadań związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego zobowiązane są do usuwania pojazdów mogących stanowić źródło szeroko rozumianych zagrożeń. Po usunięciu z drogi pojazd umieszczany jest na wyznaczonym, strzeżonym parkingu i oczekuje na odbiór przez właściciela. W przypadku, kiedy to nie nastąpi we adekwatnym terminie, starosta zobowiązany jest wystąpić do sądu z wnioskiem o orzeczenie przepadku pojazdu na rzecz powiatu.

Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych stanowi, iż każdy pojazd mechaniczny musi być ubezpieczony w ramach ubezpieczenia OC przez jego posiadacza lub właściciela. Obowiązek ten spada na powiaty. Pojazdy te są często w bardzo złym stanie technicznym, a ich użytkowanie jest niemożliwe i podlegają niezwłocznie złomowaniu. Obowiązek zawarcia umowy OC posiadacza pojazdu mechanicznego pojawia się z chwilą nabycia pojazdu. Pojazdy należy ubezpieczyć tego dnia, kiedy gmina staje się właścicielem. Jednostki samorządu terytorialnego po uzyskaniu informacji o prawomocnym postanowieniu z sądu o przepadku ubezpieczają te pojazdy w zakresie ubezpieczenia OC, ale informacja o uprawomocnieniu się postanowienia o przepadku przychodzi zbyt późno. Jest to już po terminie, kiedy gmina stała się ich właścicielem.

Wobec opóźnień w sądach powiaty o uprawomocnieniu postanowienia dowiadują się z dużym opóźnieniem. choćby jeżeli bezzwłocznie zawrą umowę OC, to w rozumieniu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego są obowiązane do uiszczenia dodatkowej opłaty, tzw. kary za brak obowiązkowego ubezpieczenia, co może zostać uznane za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Podobna sytuacja może nastąpić w przypadku, gdy powiat zawrze umowę ubezpieczenia przed uzyskaniem klauzuli prawomocności.

Ze względu na powyższe, niniejszą petycję uważam za uzasadnioną i proszę o zmianę zapisów w treści ustawy.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Proszę o argument, dlaczego mamy to zmienić.

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Dlaczego? Szanowni państwo, to nie chodzi o to, iż my nie chcemy płacić. My będziemy płacić i płacimy to ubezpieczenie. Tylko my dostajemy informację, jak się uprawomocni wyrok. Dzisiaj stajemy się właścicielem, jest 7 listopada, ale ta informacja do nas dociera 20 listopada, więc 20 listopada ubezpieczamy. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wyłapuje ten moment, iż od 7 do 20 listopada nie było ubezpieczenia, i wtedy jest kara 7, 8 czy 9 tys. w zależności od tego, w którym momencie ubezpieczymy. Czasami jest tak, iż tę informację uzyskujemy choćby po 40 dniach.

My nie wnosimy o to, żebyśmy nie płacili, bo w sumie, choćby jak zapłacimy to obowiązkowe ubezpieczenie, to my w ciągu miesiąca, półtora jesteśmy w stanie przeprowadzić całą procedurę, żeby wyłonić, powiedzmy, osobę, która od nas odbierze ten pojazd i wystawi zaświadczenie o demontażu, ale chodzi nam o te 30, do miesiąca, o te pierwsze 30 dni, żebyśmy nie płacili, bo my nie jesteśmy w posiadaniu takiej informacji, iż ten pojazd przeszedł już na naszą własność.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, rzeczywiście sprawa tych przepadków jest trudna od samego początku dla samorządów. Przecież te przepisy zmieniały się bodajże, jak dobrze pamiętam, w 2011 albo 2012 r., i wtedy powiaty miały gigantyczne problemy. Gigantyczne problemy również finansowe, ponieważ musiały regulować sprawy sprzed wielu lat za parkingi, chociażby, opłaty postojowe, gdzie powiaty wypłacały często za jeden pojazd, który nie nadawał się do użytku, ale tylko przez to, iż był zholowany i odstawiony na parking, i nagle to zadanie stało się zadaniem adekwatnym dla starostw, dla powiatów. Nagle te powiaty były obarczone gigantycznymi kosztami, często dochodzącymi do kilkuset tysięcy złotych, bo te samochody stacjonowały na tych parkingach często jako porzucone, zdewastowane przez wiele lat. Był to rzeczywiście problem. I to był gigantyczny błąd, iż w ten sposób to zostało w ogóle ustawowo rzeczywiście przeprowadzone, bo nagle ci, którzy prowadzili takie parkingi z tymi pojazdami, stali się, można powiedzieć, multimilionerami. Mówię to na przykładzie powiatu wielickiego, gdzie był parking, na którym było kilkadziesiąt pojazdów zdewastowanych, i za jeden płacono po 300 tys. zł, 200 tys. zł. Tak to wyglądało niestety i to nie zostało rzeczywiście uregulowane, i samorządy miały gigantyczne problemy również finansowe z tego powodu.

Natomiast, o ile chodzi o tę kwestię ubezpieczeń, uważam, iż to się nadaje na inicjatywę legislacyjną, bo to jest ewidentna luka prawna. Starostwa, powiaty nie są właścicielami, po czasie… A wiemy, iż postępowania, tak jak pan tutaj podawał przykład, nie realizowane są tydzień, dwa, tylko często parę dobrych miesięcy albo latami. Państwo musicie nie tylko wstecznie regulować kwestie zobowiązań ubezpieczeniowych, ale również ponosić kary z tytułu tego, iż nie opłacano ubezpieczenia w sposób ciągły. Dlatego uważam, iż jednak ta zmiana punktowa powinna być wdrożona.

Bardzo proszę, pan tutaj podnosi rękę.

Dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego Wojciech Majewski:

Dzień dobry.

Wojciech Majewski, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. W pierwszej kolejności chciałbym zauważyć, iż w naszej ocenie, proponowana zmiana jest niezasadna i nie powinna zostać uwzględniona. W pełni podzielamy opinię Biura Analiz Sejmowych, która została przedstawiona do proponowanej zmiany.

Natomiast dodatkowo chciałbym zauważyć kilka kwestii. W pierwszej kolejności, trochę zbytnią uwagę przywiązujemy do faktu orzeczenia sądowego, ponieważ zgodnie z obowiązującymi przepisami obowiązek ubezpieczenia spoczywa na każdym posiadaczu pojazdu mechanicznego. Posiadaczu tak samo zależnym, jak i samoistnym. Czyli niezależnie od tego, czy ktoś jest właścicielem pojazdu, czy tylko posiada ten pojazd. W związku z tym, o ile pojazd przebywa na parkingu gminy, powiatu, jakiejkolwiek jednostki samorządu terytorialnego, i oczekuje na rozstrzygnięcie sądu, to tak naprawdę ten obowiązek ubezpieczenia już wtedy istnieje. W związku z czym nie ma konieczności czekania na wyrok sądu i tym samym nie ma ryzyka powstawania luki w ubezpieczeniu.

Pojawiające się argumenty, iż takie pojazdy stoją na parkingach strzeżonych, w związku z czym nie mogły spowodować szkody, też jest błędne. Niestety przedstawia nieprawdziwy obraz, dlatego iż takie pojazdy jak najbardziej mogą spowodować szkodę. Taka szkoda może powstać w związku z tym, iż samochód stoczy się na osobę, która jest na parkingu, uszkodzi inne pojazdy, które znajdują się na tym parkingu. Czy też, jak z naszych doświadczeń wynika, zdarzają się sytuacje, iż może dojść do samozapłonu pojazdu, jego wybuchu i uszkodzenia innych znajdujących się w okolicy budynków czy pojazdów, czy jakiegokolwiek innego mienia lub choćby zdrowia.

Co istotne, ubezpieczenie OC posiadaczy pojazdów mechanicznych chroni w tym wypadku również właśnie interes majątkowy powiatów i gmin. Ponieważ gdyby doszło do takiej sytuacji, to wówczas powiat ani gmina nie ma obowiązku pokrycia takiej szkody, ponieważ robi to za nią zakład ubezpieczeń. Co warto zauważyć, w tej chwili sumy gwarancyjne sięgają kwot blisko 30 mln zł. W związku z czym, o ile takiego ubezpieczenia nie będzie, to potencjalnie gmina będzie musiała pokryć taką szkodę choćby do takiej wysokości z własnej kieszeni. Zdaje się, iż to raczej w takim razie wskazuje, iż ochroną interesu ekonomicznego gmin i powiatów jest posiadanie takiego ubezpieczenia.

Natomiast, przechodząc już stricte do opłat, które nakłada Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, też nie jesteśmy w tym względzie bezduszni i przyjmujemy wszelkie argumenty, jakie przedstawiają nam gminy i powiaty. O czym świadczy, iż na 539 spraw w 2023 r. 310 spraw zostało anulowanych lub umorzonych, natomiast w toku przez cały czas pozostaje 156 spraw. Oznacza to, iż tylko 73 z 540 spraw zakończyły się uiszczeniem opłaty przez jednostkę samorządu terytorialnego. Z tych wszystkich względów i ze względu na to, iż istota ubezpieczenia polega na tym, iż zapewniamy ciągłość takiego ubezpieczenia tak długo, jak pojazd przebywa w ruchu, może przebywać w ruchu, uważamy, iż wprowadzenie proponowanej zmiany jest nieuzasadnione. Może nastręczyć większych trudności i kłopotów dla gmin niż pozostawienie i utrzymanie tego obowiązku ubezpieczenia.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan mówił tutaj o samozapłonach, iż to jest jeden z argumentów na korzyść tej tezy, którą pan tutaj prezentował. Chciałbym zapytać, jaka to jest skala? Ile było tego typu zdarzeń w Polsce?

Dyrektor departamentu UFG Wojciech Majewski:

Przykład, na który się powoływałem, nie dotyczy bezpośrednio jednostki samorządu terytorialnego. Po prostu wskazywałem na to, iż zdarzają się takie sytuacje, gdzie powstaje obowiązek uiszczenia odszkodowania. Nie odnosiło się to bezpośrednio do pojazdów, które są w posiadaniu jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast hipotetycznie takie sytuacje mogły się wydarzyć. Natomiast wydaje się, iż też nie jest najważniejsze to, ile takich szkód miało miejsce, bo ubezpieczenie OC nie jest związane z tym, ile szkód się miało, tylko ile szkód potencjalnie może się mieć. choćby kierowca, który jeździ 20 lat i nie posiadał żadnej szkody, dalej ma obowiązek posiadania takiego ubezpieczenia i fakt jeżdżenia bezszkodowego nie zwalnia go z tego obowiązku.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ja to rozumiem, natomiast…

Za momencik oddam też głos panu, który się zgłasza.

Natomiast, jak zrozumiałem, sens petycji, iż gminy, powiaty, jednostki samorządu terytorialnego nie zapierają się rękoma i nogami i nie chcą płacić za ubezpieczenie, tylko to jest kwestia kary za brak ciągłości tego ubezpieczenia. Rozumiem, iż to głównie o to się rozbija? Rozumiem, iż pan jest wnioskodawcą?

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Tak. Witam ponownie.

To nie chodzi, powiedzmy, o kary, to znaczy o kary też, bo w sumie jesteśmy karani, żeby…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Za brak ciągłości.

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Nie ma głosu? Jest.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę, proszę, słyszymy.

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Żeby to może źle nie zabrzmiało, jesteśmy karani w ten sposób, iż ja nie jestem w stanie zawrzeć wcześniej umowy, o ile nie jestem właścicielem pojazdu.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

To prawda.

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Jeżeli zawarłbym tę umowę wcześniej, to grozi mi dyscyplina finansowa. Zawieram tę umowę w momencie, gdy jestem świadomy, mam postanowienie sądu o przepadku na rzecz gminy. Tylko iż data tego ubezpieczenia jest… Tak jak wcześniej wspominałem, ubezpieczenie jest zawarte 15–30 dni później niż staliśmy się właścicielami.

Odnośnie do pojazdów, które przebywają na parkingach, tak jak w naszym przypadku – Urzędu Miasta Włocławek, parking jest strzeżony, parking jest ubezpieczony i to właściciel parkingu odpowiada za szkody wyrządzone przez pojazdy, które on przetrzymuje na własnym parkingu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo proszę.

Wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek:

Andrzej Maciążek, wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, ja chciałbym w odniesieniu do ostatniej wypowiedzi przytoczyć zapis ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. On stanowi: „W razie zawarcia umowy ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych przez posiadacza pojazdu mechanicznego niebędącego właścicielem tego pojazdu, prawa i obowiązki tego posiadacza, wynikające z zawartej umowy ubezpieczenia, przechodzą na właściciela pojazdu mechanicznego z chwilą, gdy właściciel utracił posiadanie tego pojazdu na rzecz właściciela. Umowa ubezpieczenia ulega rozwiązaniu z upływem okresu, na który została zawarta”. Czyli to samo mówił przedstawiciel Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie trzeba po prostu czekać na formalną decyzję o przejęciu praw własności. Natomiast w momencie, kiedy się dysponuje tym samochodem, zgodnie z ustawą trzeba po prostu ten samochód ubezpieczyć dla ciągłości ubezpieczenia.

Chciałbym jeszcze dorzucić do wypowiedzi mojego przedmówcy z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego dwie kwestie. Pierwsza to jest to, iż niedawno weszła w życie nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, gdzie po raz pierwszy znalazła się definicja ruchu pojazdu i w znaczny sposób rozszerzono zakres odpowiedzialności ubezpieczyciela za wszystko co się może zdarzyć nie tylko na drodze publicznej, ale na każdej drodze, na każdym parkingu strzeżonym, niestrzeżonym, w garażu, stodole, podczas postoju tego samochodu, przy otwieraniu, zamykaniu drzwi itd. W związku z powyższym zakres tych potencjalnych szkód, które mogą nastąpić, został znacząco rozszerzony.

Kolejna rzecz, tutaj tego nie powiedziano, ale w momencie, kiedy samochód zostaje zezłomowany, to jego właściciel albo po prostu właściciel może się zwrócić do ubezpieczyciela o zwrot składki w tym okresie, kiedy nie korzysta z ochrony. Czyli płaci się za polisę po prostu roczną, po miesiącu ten samochód jest zezłomowany, jest procedura określona w ustawie, gdzie z odpowiednim dokumentem z zezłomowania właściciel zwraca się do ubezpieczyciela i ubezpieczyciel zgodnie z procedurą w ustawie zwraca składkę, tę część składki za czas, kiedy nie było ochrony ubezpieczeniowej.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Mam informację, iż związek miast, tak? Nie widziałem, przepraszam.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, miasta od lat postulują zmianę przepisów w tym zakresie. Ona znalazła się także w postulatach przekazanych na ręce Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w poniedziałek w mijającym tygodniu, właśnie w tym zakresie. Ja nie byłem od początku, więc nie słyszałem tych argumentów, to już nie chcę ich powtarzać, bo one są zawarte w petycji i my się do nich przychylamy. Taką propozycję zmian legislacyjnych będziemy składać na ręce ministra adekwatnego do spraw wewnętrznych. Czyli już niezależnie od tego, jakie dzisiaj rozstrzygnięcie zapadnie, to te sprawy miasta z Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym faktycznie się toczą.

Pytanie jest takie, jaki jest odsetek spraw, które są przegrywane przez miasta, przez gminy. Czy znakomita większość faktycznie jest umarzanych przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny? My takiej wiedzy, przyznam szczerze, nie mamy. Do nas miasta się zgłaszają właśnie z tym problemem, który tutaj został przedstawiony, ale przedstawiając to właśnie w tym sensie, iż często Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nakłada kary na gminy właśnie w zakresie braku zawarcia tego obowiązkowego ubezpieczenia OC. Czyli o ile mogę prosić o taką informację, to będę wdzięczny.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Państwo jesteście w stanie odpowiedzieć od razu teraz? Proszę.

Dyrektor departamentu UFG Wojciech Majewski:

Jestem w stanie odpowiedzieć, ile z takich spraw zostało umorzonych. Patrząc na dane do 2024 r., to są dane do końca poprzedniego miesiąca, zbiorczo, mogę powiedzieć, iż zapłaconych kar, opłat przez związki, przez miasta lub gminy było 27%. Pozostałe opłaty były albo anulowane, albo umorzone, albo oczywiście część jeszcze pozostaje w toku, bo wiadomo, iż też takie sprawy, które jeszcze są niezakończone, istnieją. Tak iż to też pokazuje, jaka jest faktyczna skala tego problemu, i wskazuje, iż te opłaty są nakładane i egzekwowane. Wiele z tych spraw, tak jak powiedziałem wcześniej, jest umarzanych lub anulowanych. Natomiast owszem, pojawiają też kwestie sporne, które trafiają do sądów, i polskie sądy jednoznacznie orzekają, iż taki obowiązek ubezpieczenia jest w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego. Co więcej, choćby TSUE się wypowiadało w tym zakresie.

Jeszcze, przepraszam, tylko jedną rzecz chcę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę.

Dyrektor departamentu UFG Wojciech Majewski:

Odniosę się do wcześniejszej wypowiedzi pana wnioskodawcy. Nie jest tak, iż o ile pojazdy stoją na parkingu strzeżonym, który ma ubezpieczenie OC, to szkody są pokrywane z tego ubezpieczenia OC właściciela parkingu. Dalej jest to odpowiedzialność z ubezpieczenia OC posiadacza pojazdu mechanicznego, a w przypadku jego braku odpowiada bezpośrednio właściciel takiego pojazdu mechanicznego, w tym wypadku byłaby to gmina.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Związek Miast Polskich, proszę.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Dosłownie tylko zdanie. Odpowiedź pana pełnomocnika Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, iż 30%, to jest niebagatelna liczba, o ile chodzi o kary nakładane na jednostki samorządu terytorialnego, i uważamy, iż ta petycja jest jak najbardziej zasadna.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Właśnie miałem użyć tego argumentu na potwierdzenie słuszności jakiejś korekty legislacyjnej. Skoro sam fundusz i ubezpieczyciele sami w 70% umarzają, w związku z tym państwo również dostrzegacie w większości, w przeważającej większości przypadków, iż te przepisy w takim razie nie powinny być stosowane w tych określonych sytuacjach, o ile chodzi o kwestie kar. W związku z tym, po co uruchamiać procedurę, jak można byłoby pewne rzeczy systemowo rozwiązać i nie wszczynać tych postępowań o kary.

Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu UFG Wojciech Majewski:

W żadnym wypadku nie powiedzieliśmy nic takiego i w żaden sposób nie prezentujemy takiego stanowiska, iż te opłaty są niesłuszne, ponieważ je umarzamy. Trzeba wziąć pod uwagę, iż umorzenia czy anulowania opłat wiążą się z szeregiem różnych okoliczności, które towarzyszą nałożonej opłacie. Dlatego też nie należy na to patrzeć w ten sposób, zero-jedynkowo, iż opłaty są umorzone, w związku z czym nie powinno być tego ubezpieczenia, bo to jest zbyt daleko idące uogólnienie. Należy wziąć pod uwagę, iż opłaty są często umarzane, dlatego iż na przykład gmina przedstawia zaświadczenie, iż jednak zawarła umowę ubezpieczenia i tylko przez jakiś okres krótki tego ubezpieczenia nie było. W związku z czym, na przykład w takich okolicznościach, fundusz w drodze szczególnego wyjątku umarza taką opłatę lub też ją anuluje, ponieważ koniec końców gmina dopełniła takiego obowiązku. W żaden sposób nie jest legalizowany brak ubezpieczenia OC.

Co więcej, wydaje mi się, iż zapominamy o jednej najistotniejszej kwestii. choćby o ile by przyjąć, iż ten postulat jest słuszny i jakiekolwiek zmiany miałyby być wprowadzane do ustawy, to bardzo bym prosił, żeby przewidzieć, jakie będą w takim razie zasady odpowiedzialności w przypadku, gdy właściciel pojazdu, jakim jest miasto lub gmina, nie zawrze umowy ubezpieczenia, a wyrządzi szkodę. Ponieważ w takiej sytuacji będzie odpowiadać bezpośrednio gmina. o ile państwo uważają, iż w zamian za składkę, która jest rzędu średnio około 400–500 zł za cały rok ochrony ubezpieczeniowej, lepiej jest, żeby gmina w przypadku wyrządzenia szkody zapłaciła odszkodowanie sięgające choćby 30 mln zł, to rozumiem, iż z pełną odpowiedzialnością państwo uznają, iż jest to adekwatnszy kierunek.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

To znaczy, ja mam takie wrażenie, iż z tej dyskusji… Chodzi tutaj o wyciągnięcie dwóch kwestii. Kwestia kar, bo rozumiem, iż tutaj jest za brak ciągłości i to jest ten problem do rozwiązania, bo on rzeczywiście budzi pewne wątpliwości. Sam fakt prowadzenia przez państwa takiej liczby postępowań, umarzania ich później itd., też o czymś świadczy. Dwa, być może potrzeba jakiegoś jasnego jednego przepisu. Ponieważ ja nie mówię, żeby te samochody nie były w ogóle ubezpieczone, ale jeden jasny przepis, który powinien być dorzucony do ustawy, punktowy, w tej konkretnej sytuacji przepadku pojazdu czy pojazdu, który będzie ulegał przepadkowi… Być może warto to doprecyzować po prostu w ustawie. Wydaje mi się, iż te dwie kwestie, to jest chyba clou tej sprawy.

Nie wiem, jak pan wnioskodawca się do tego odniesie, ale to jest kwestia kar i ewentualnie kwestia doprecyzowania podstawy ustawowej dla tego konkretnego przepadku.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca. Jeszcze ktoś? Przepraszam.

Pan petytor, proszę bardzo.

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Lewandowski Piotr, Wydział Komunikacji Włocławek. Nawiązując jeszcze do przedmówcy z funduszu gwarancyjnego, to mogę stwierdzić, iż nieznane są mi przypadki, abyście państwo komukolwiek umorzyli albo anulowali opłatę, to znaczy zapłatę kary. Ponieważ ja miałem taki przypadek, gdzie o jeden dzień później zapłaciłem i pisaliśmy do państwa wniosek, podanie – ukaraliście nas. Po jakimś okresie miałem przypadek, gdzie trzy dni się spóźniliśmy, trzy dni później zawarliśmy umowę, i również państwo na nas nałożyliście karę. Co teraz… W sumie to sprawy trafiły do sądu.

Odnośnie do ubezpieczeń, to jak najbardziej my byśmy byli w stanie płacić te ubezpieczenia, jesteśmy i płacimy. Tylko nie jesteśmy w stanie w dniu, gdy stajemy się właścicielami, zawrzeć polisy ubezpieczenia OC, bo my jesteśmy nieświadomi, iż w tym dniu już staliśmy się posiadaczami tego pojazdu. Natomiast mogę stwierdzić, iż nieprawdą jest, iż mogę pojazd sobie wcześniej ubezpieczyć, ponieważ mam pojazdy, które u mnie na parkingu stoją trzy czy cztery lata, są postępowania spadkowe, nie można ustalić właściciela, więc ja nie wiem nawet, czy ten pojazd jest ubezpieczony, czy nie jest ubezpieczony. Ja mogę ubezpieczyć pojazd, gdy jestem już właścicielem, i gdy staję się właścicielem, ja go ubezpieczam, tylko ubezpieczam go, powiedzmy, w terminie 30 dni od uprawomocnienia się postanowienia o przepadku na rzecz gminy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Jeszcze króciutko, dobrze? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UFG Wojciech Majewski:

Króciutko oczywiście. Chciałbym zachęcić do korzystania z UFG, ponieważ w UFG mogą państwo zweryfikować, czy pojazd posiada istotną umowę ubezpieczenia OC, czy jej nie posiada. W sytuacji, gdy takiego ubezpieczenia nie będzie posiadał, zawrzeć odpowiednią umowę.

Jeszcze raz bym chciał podkreślić – bo nieuchronnie wraca do nas ten sam argument – iż nie ma znaczenia własność pojazdu, znaczenie ma posiadanie pojazdu, a to nie są tożsame kwestie. W związku z czym, nie muszą państwo oczekiwać na wyrok sądu i jego uprawomocnienie, aby zawrzeć taką umowę ubezpieczenia.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tylko to być może funkcjonuje w przypadku osób fizycznych, ale w przypadku gmin, jednostek administracji publicznej, to jest trochę inaczej. Trzeba mieć papier, kwit, mówiąc kolokwialnie, na to, iż ta gmina rzeczywiście posiada. Wiemy, jak to wygląda.

Dyrektor departamentu UFG Wojciech Majewski:

Jednakowe zasady dotyczą wszystkich.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, może zróbmy tak, oddam głos pani przewodniczącej, która zbierze nam to wszystko i też podsumuje.

Ja będę rekomendował skierowanie dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie wiem, czy zbiorę, ale jedną mam wątpliwość i proszę mi pomóc ją rozwiązać. Czy to nie jest tak, iż najważniejszy jest tutaj kłopot z tymi datami? Jest samochód, toczy się postępowanie i w momencie, kiedy dostajecie państwo wyrok, iż samochód należy do was, możecie go ubezpieczyć? Czy tak?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Chodzi o dostanie informacji.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Właśnie chodzi mi o moment poinformowania samorządu.

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Szanowni państwo, o uprawomocnienie się, o klauzulę wykonalności, bo jeszcze właściciel pojazdu może się odwołać od decyzji sądu, od postanowienia sądu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli do tego momentu właściciel samochodu czy tego pojazdu powinien być zobowiązany do ubezpieczenia go. Tak?

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Do dnia postanowienia.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Tak.

Wnioskodawca petycji dyrektor Wydziału Komunikacji UM Włocławek Piotr Lewandowski:

Jednak od dnia postanowienia już my jesteśmy, a od dnia postanowienia i uprawomocnienia mija 14 dni i później jest kolejne 14 dni, kiedy dopiero jesteśmy o tym informowani.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, ale czasami te pojazdy są na parkingu rok, dwa, trzy albo choćby dłużej. W związku z tym, ci właściciele, to już dawno są zapomniani i żadnej polisy te samochody nie mają.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Mam do czynienia z samorządowcami z tej strony, więc macie państwo przewagę po prostu, prosta sprawa.

Jeszcze raz Związek Miast Polskich chciałabym zapytać, czy ten problem był stawiany na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu jeszcze nie, ale był podnoszony na spotkaniu w miniony poniedziałek z ministrem spraw wewnętrznych i jest przygotowany projekt zmian przepisów po prostu, w formule poprawki do ustawy, który właśnie normuje te kwestie. Jednak, póki co, na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie był przedmiotem prac.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Szkoda, bo należało też o tym rozmawiać. Chcę zapytać, czy ten projekt, który państwo przygotowaliście, jest zbieżny z tym, co proponują autorzy petycji?

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Co do zasady tak.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

W tej sytuacji, ponieważ widzę, iż i tak będę przegłosowana, to proponuję państwu, żebyśmy się zwrócili z dezyderatem do MSWiA i poprosili raz jeszcze o opinię na ten temat. Pamiętam doskonale debaty z poprzednich kadencji, to jest właśnie tak, iż jedna strona medalu to jest stanowisko samorządowców, druga strona medalu to jest stanowisko ubezpieczycieli. Musimy znaleźć ten punkt wspólny. Spróbujmy w takim razie zacząć od dezyderatu i zobaczymy, co dalej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, czy więc jest rekomendacja, abyśmy skierowali w tej sprawie dezyderat do MSWiA? Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Tak więc kierujemy dezyderat. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt drugi, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie orzekania o niepełnosprawności żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych.

Petycję referuje pani poseł Anna Pieczarka.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, przedmiotem petycji jest wniosek właśnie o pomoc dla osób orzeczonych przez komisje lekarskie, a dokładnie powrót do stanu sprzed 1998 r. dotyczącego orzekania o niepełnosprawności mundurowych. Orzeczenia komisji MON i MSWiA o niepełnosprawności, które były wydane po 1 stycznia 1998 r., nie stanowią podstawy do zaliczenia do osób niepełnosprawnych. Osoby te, jeżeli chcą posiadać status osoby niepełnosprawnej, muszą wystąpić z wnioskiem do powiatowego lub miejskiego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności o ustalenie stopnia niepełnosprawności, gdzie są ponownie badane i orzekane.

Autor petycji argumentuje, iż rodzą się z tego powodu niepotrzebne kolejki do lekarzy różnych specjalności, spory, podważanie autorytetów lekarzy i koszty. Ponadto zwykle orzeczenie jest krzywdzące i na czas określony, od roku do trzech lat. Również autor petycji stwierdza, iż orzeczenia komisji mundurowych nie są brane pod uwagę, to jawna dyskryminacja. Z treści petycji zdaje się wynikać, iż jej celem jest uznanie tych orzeczeń za orzeczenia o stopniu niepełnosprawności wydawane dla celów rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

Dodaję, iż petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, jak również spełnia wymogi formalne.

Postulowana zmiana dotyczy zasad orzekania o niepełnosprawności dla osób objętych orzeczeniami wojskowych komisji lekarskich i orzeczeń komisji lekarskich podległych ministrowi adekwatnemu do spraw wewnętrznych wydawanych dla celów zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych.

W ocenie Biura Analiz Sejmowych z treści petycji zdaje się wynikać, iż jej celem jest uznanie tych orzeczeń za orzeczenia o stopniu niepełnosprawności wydawane dla celów rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Różne są cele i zasady orzekania przez komisje lekarskie oraz zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Dlatego różni się ich skład, który w przypadku zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności ma dodatkowe zadania określone ze wskazań mających pomóc niepełnosprawnym w pokonaniu barier w życiu społecznym. Petycja dotyczy systemu orzekania o niezdolności do pracy, w którym są w tej chwili wprowadzane kolejne nowe zadania związane z ustaleniem poziomu potrzeby wsparcia. Biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje się, iż uwzględnienie żądania zawartego w tejże petycji nie byłoby celowe.

W związku z powyższym, na tym etapie uważam, iż podzielić należy stanowisko Biura Analiz Sejmowych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani poseł.

Otwieram dyskusję.

Czy są z nami przedstawiciele rządu? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Piotr Cieszewski:

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Piotr Cieszewski zastępca dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. My również jesteśmy za tym, żeby się przychylić do tej analizy prawnej. Absolutnie tutaj autor petycji pisze o dyskryminacji tak, jak byśmy chcieli celowo komuś utrudniać życie i celowo kogoś, tak kolokwialnie mówiąc, ciągać po różnych urzędach, od okienka do okienka.

Natomiast, szanowni państwo, mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Komisje mundurowe patrzą na osobę, u której doszło do naruszenia sprawności organizmu, pod kątem tego, czy ta osoba rokuje i czy będzie mogła pełnić służbę mundurową. W wojsku ta sprawność organizmu jest, tak sobie wyobrażamy, wymagana zdecydowanie ponadprzeciętna albo choćby ekstremalnie ponadprzeciętna.

Zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności, powiatowe i miejskie, patrzą zupełnie inaczej. Nie patrzą na tę osobę z punktu widzenia tego, czy ta osoba ma być w pełni sprawna na jakimś odcinku w wojsku lub czy może być funkcjonariuszem służb mundurowych, tylko patrzą pod zupełnie innym kątem. Dlatego są to zupełnie inne cele i zupełnie inne kryteria oceniania.

Dlatego uważamy tę petycję za bezzasadną. To znaczy, nie chcemy się przychylić.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo panu dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Stały doradca akurat specjalizuje się właśnie w tych sprawach.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:

Powiedziano wszystko, co chciałem powiedzieć, tak iż nie będę zajmował czasu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jasne.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Pani poseł sprawozdająca petycję rekomenduje, abyśmy nie uwzględniali roszczenia zawartego w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę.

Nie uwzględniamy roszczenia zawartego w tej petycji.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu trzeciego naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska.

Petycję referuje również pani poseł Anna Pieczarka.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, przedmiotem petycji jest właśnie, tak jak wskazał pan przewodniczący, żądanie zmiany przepisów Ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska poprzez dodanie art. 86e o treści: „Minister adekwatny do spraw klimatu w porozumieniu z ministrem adekwatnym do spraw zdrowia oraz ministrem adekwatnym do spraw gospodarki, kierując się koniecznością dbałości o wspólne społeczne zasoby, określi w drodze rozporządzenia dla zakładów hodowli zwierząt, ubojni zwierząt i przetwórstwa zwierząt minimalne odległości od zabudowy mieszkaniowej lub usługowej, w której mogą przebywać ludzie”.

Autor w treści petycji wskazuje, iż przepis wskaże parametry sąsiedzkie w odległości bezwzględnej między granicami dla poszczególnych działalności hodowli, uboju i przetwórstwa zwierząt oraz dla ich różnych skali gospodarczej, produkcji rocznej i dla miesiąca największej intensywności emisji odoru. Dodaje, iż petycja została wniesiona przez Fundację Dobre Państwo.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i spełnia wymogi formalne.

Biuro Analiz Sejmowych uważa, iż przedłożona w petycji problematyka uciążliwości zapachowej niewątpliwie wymaga podjęcia działań legislacyjnych.

Wnoszący petycję domaga się określenia minimalnych odległości zakładów hodowli zwierząt, ubojni zwierząt i przetwórstwa zwierząt od zabudowy mieszkaniowej, usługowej, w której mogą przebywać ludzie. Jednakże problem uciążliwości zapachowej dotyczy także pozarolniczej działalności gospodarczej i tutaj chociażby wymienić należy zakłady przemysłowe, fabryki, wysypiska, składowiska czy spalarnie odpadów.

Mając na względzie powyższe, należy uznać, iż prace legislacyjne w tej materii powinny dotyczyć wszelkich źródeł uciążliwości zapachowej, a nie tylko tych odcinkowych wskazanych przez wnioskodawcę petycji. W ocenie Biura Analiz Sejmowych postulowane zmiany miałyby charakter zmiany systemowej, a tutaj po raz kolejny należy dodać, iż Komisja do Spraw Petycji wielokrotnie wskazywała, iż podejmowana przez nią inicjatywa ustawodawcza ma jedynie charakter uzupełniający w stosunku do inicjatywy poselskiej czy inicjatywy komisji resortowych. Co do zasady dotyczy spraw drobnych, pojedynczych.

Dodam, iż nie jest zasadne podejmowanie przez Komisję do Spraw Petycji jakichkolwiek działań, biorąc również pod uwagę, iż są prowadzone w Ministerstwie Klimatu i Środowiska prace mające na celu skonstruowanie kompleksowego rozwiązania w wyżej wymienionych kwestiach.

Na tym etapie uważam, iż podzielić należy stanowisko Biura Analiz Sejmowych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani poseł.

Czy mamy przedstawicieli strony rządowej, którzy chcieliby się wypowiedzieć w tym punkcie? Bardzo proszę, pan podnosi rękę.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Łyczko:

Dzień dobry państwu.

Piotr Łyczko, zastępca dyrektora, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Panie przewodniczący, szanowni państwo, generalnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska pozytywnie opiniuje potrzebę uregulowania kwestii uciążliwości odorowej i ograniczenia tych konfliktów między uciążliwą działalnością a zabudową mieszkaniową. Wyznaczenie tych minimalnych odległości od działalności rolniczej i przetwórstwa rolniczego jest jednym ze sposobów ograniczenia tych konfliktów między, powiedzmy, działalnością uciążliwą a życiem mieszkańców.

Taki projekt był. Zresztą w 2021 r. został rozpoczęty proces legislacyjny projektu, który wyznaczał te minimalne odległości w przypadku sektora rolniczego, którego funkcjonowanie może się wiązać właśnie z powstawaniem tej uciążliwości zapachowej. Natomiast ten projekt ustawy nie zakończył się procedowaniem w Sejmie i nie został zakończony w poprzedniej kadencji Sejmu.

Obecnie w planach ministerstwa jest przygotowanie projektu ustawy, który w sposób bardziej kompleksowy rozwiązywałby proces uciążliwości zapachowych w szerszym zakresie, nie tylko w przypadku rolnictwa, ale również w przypadku działalności przetwórczej zakładów komunalnych, zakładów przemysłowych. Na pierwszym etapie konieczne są dodatkowe analizy eksperckie, które wyznaczyłyby wymagane poziomy stężeń tych substancji zapachowych oraz metody badania tych substancji zapachowych. Dlatego rozpoczęcie procesu legislacyjnego planowane jest na rok 2025.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Ja również uważam, iż tego typu kwestie akurat nie powinny być regulowane rozporządzeniem – a taka jest rekomendacja, generalnie to wynika z petycji – ponieważ stanowi to dosyć mocną ingerencję chociażby w prawo własności sąsiada, o ile chodzi o kwestie dysponowania gruntem. W związku z tym rzeczywiście to powinno być przedmiotem regulacji ustawowej.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Żera:

Dzień dobry.

Nazywam się Małgorzata Żera, jestem przedstawicielką Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. jeżeli chodzi o kwestie odorów, chciałabym wspomnieć, iż jest to sprawa szczególnego zainteresowania Rzecznika Praw Obywatelskich. Blisko od dwóch dekad rzecznicy różnych kadencji występowali tutaj z różnymi pismami, prośbami, z prośbą o uregulowanie tych kwestii. Jednak niestety dziś nie mamy podjętych prac legislacyjnych. Nie licząc projektu ustawy, o którym przed chwilą mówił mój przedmówca.

Do naszego biura wpływa bardzo wiele skarg związanych z uciążliwościami zapachowymi. Są one różnego pochodzenia, są rolnicze, pochodzące z produkcji przemysłowej, związane z sektorem komunalnym. Rzecznik wskazuje na konieczność uregulowania tych kwestii. Czy to będzie rozporządzenie, czy ustawa, ważne jest uregulowanie systemowe całkowite bądź częściowe, tak żeby pomóc obywatelom w walce. Jest to nierówna walka, ponieważ organy ochrony środowiska też nie mają instrumentów, które mogłyby pozwolić na redukcję emisji zapachowych. Istnieje kodeks uciążliwości zapachowych, jednak niestety nie jest to źródło powszechnie obowiązującego prawa. Jest to swoisty zbiór dobrych praktyk, który oczywiście może przyczynić się do ograniczenia emisji odorowych, jednak nie wpłynie to na sytuację prawną podmiotów spoza aparatu administracji publicznej.

Rzecznik zdaje sobie sprawę z tego, iż podjęcie prac jest czasochłonne, wymaga podjęcia analiz, przeprowadzenia badań, jednak jest ważne i pilne skonstruowanie kompleksowego rozwiązania, które reguluje zjawisko uciążliwości odorowych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Domyślam się, iż oczywiście te skargi, o których pani mówiła, wpływają między innymi od tych osób, które bardzo często przecież wyprowadzają się z miasta, gdzieś pod miasto, na wieś.

Ekspertka prawna w zespole BRPO Małgorzata Żera:

Różnie, są to też skargi mieszkańców Warszawy.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jednak dotyczą różnego rodzaju funkcjonujących już gospodarstw, na przykład rolnych, prawda?

Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Żmudka-Wyrwał:

Naprawdę to jest mit, iż tylko mieszczuchom, którzy przeprowadzają się na wieś, to przeszkadza.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ja czegoś takiego nie powiedziałem, tylko chodzi mi generalnie o to, proszę nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków… Chcę powiedzieć tylko tyle, iż o ile choćby zostanie wprowadzona jakaś ustawa, to ona nie doprowadzi nagle do likwidacji gospodarstw czy różnego rodzaju zakładów, które już tam od lat funkcjonują, na różnego rodzaju terenach. W związku z tym, to jest wyłącznie regulacja pro futuro, na przyszłość.

Ekspertka prawna w zespole BRPO Małgorzata Żera:

Chodzi o ograniczenie.

Ekspertka prawna w zespole BRPO Małgorzata Żmudka-Wyrwał:

Nie tylko, bo o ile taka regulacja rzeczywiście byłaby kompleksowa, czyli ujmowałaby między innymi rozwiązania dla Inspekcji Ochrony Środowiska, jak mierzyć uciążliwości zapachowe, to nie dotyczyłoby to tylko nowych zakładów. Przecież jak mówimy o uciążliwościach, pamiętacie państwo, teraz ta słynna sprawa rolnika, po 13 latach, jak to w gazetach było, skazanego, ale to nie chodziło o skazanie, tylko o odszkodowanie na gruncie prawa cywilnego w związku z uciążliwościami. Czyli to jest po prostu bardzo trudne. Uciążliwość zapachowa, choćby jak jest legalna działalność, może być bardzo dolegliwa i tutaj mogłaby wejść Inspekcja Ochrony Środowiska, która niestety nie ma żadnych narzędzi. Zatem to nie chodzi tylko o przyszłe inwestycje.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ja to rozumiem, tylko iż to jest dosyć poważna ingerencja w prawo własności, w prawo do dysponowania gruntem, na którym jest prowadzona tego typu działalność. Oczywiście jest to przedmiot dyskusji i moglibyśmy tutaj pewnie siedzieć godzinę, dwie i na ten temat dyskutować. Pewnie taka dyskusja, o ile projekt rzeczywiście jest prowadzony w resorcie, będzie się tutaj w parlamencie odbywała. Jednak z uwagi chociażby na kompleksowość i złożoność tej materii pytanie, czy państwo chcielibyście jeszcze zabrać głos?

Rekomendacja jest taka, abyśmy to przekierowali do adekwatnej komisji albo nie uwzględniali żądania zawartego w tej petycji.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Biorąc pod uwagę, panie przewodniczący, iż prowadzone są już w Ministerstwie Klimatu i Środowiska prace w tym temacie, tak jak wskazał pan z ministerstwa.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Rozumiem, iż rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali. Tak, pani poseł sprawozdawco?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ze względu na to, iż prace się toczą, a to jest skomplikowana rzeczywiście materia, z uwagi chociażby na te argumenty, które panie przywołałyście i ja tutaj też podnosiłem, w związku z tym, to na pewno wymaga dogłębnej analizy i całego ustawowego procesu legislacyjnego.

Czyli w oczekiwaniu na ustawę nie uwzględniamy roszczenia zawartego w tej petycji.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu czwartego naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów dotyczących renty rodzinnej oraz renty wdowiej.

Petycję przedstawia pani poseł Anna Pieczarka.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, petycja dotyczy pilnej potrzeby zmian przepisów prawa w sprawie przyznawania świadczeń, to jest renty rodzinnej oraz projektu ustawy o rencie wdowiej. Zmierza do zmiany Ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak wskazano w treści petycji, także w aspekcie przyszłych przepisów dotyczących renty wdowiej, czyli Ustawy z dnia 26 lipca 2024 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, które wprowadzają szereg zmian do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz innych ustaw. Przypomnę, iż ustawa z 2024 r. ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2025 r. z wyjątkiem niektórych przepisów.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Została wniesiona przez osobę fizyczną i spełnia wymogi formalne.

Autor petycji postuluje, aby uzależnić przyznanie renty lub emerytury po zmarłych małżonkach od czasookresu pozostawania w związku małżeńskim – co najmniej taki staż jak staż pracy wymagany do nabycia minimalnej emerytury.

Biuro Analiz Sejmowych uważa, iż w obecnych przepisach określających warunki przyznania renty rodzinnej po zmarłym małżonku przed zawieraniem związku małżeńskiego, jedynie w celu nabycia uprawnień socjalnych, ma zabezpieczyć wymóg występowania wspólności małżeńskiej. Doprecyzowanie warunków wypłaty renty rodzinnej miałoby charakter systemowy. Można mieć wątpliwości, czy rozwiązanie wskazane w petycji jest optymalne. Biuro Analiz Sejmowych uważa, iż zbyt daleko idący jest postulat wprowadzenia warunku nabycia prawa do renty rodzinnej dla wdowy lub wdowca w postaci okresu, który miałby być jak staż pracy wymagany do nabycia minimalnej emerytury. Wydaje się, iż warunek ten byłby nadmiernie trudny do spełnienia w przypadku przedwczesnej śmierci jednego z małżonków. Konieczne byłyby więc dalsze prace koncepcyjne nad adekwatnym rozwiązaniem problemu wskazanego w tejże petycji, poprzedzone pogłębionymi analizami.

Biorąc pod uwagę powyższe, przede wszystkim opinię Biura Analiz Sejmowych, wydaje się, iż żądanie zawarte w tejże petycji nie byłoby celowe. Uważam, iż na tym etapie należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy mamy stronę rządową w tej sprawie? Bardzo proszę, przedstawiciele rządu.

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny panie przewodniczący, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W pełni podzielamy opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. W tym zakresie pragniemy też zwrócić uwagę na jednostkowy i tak naprawdę indywidualny charakter tej petycji, która jest jakimś pokłosiem sytuacji, która rzeczywiście miała miejsce. Natomiast w naszej ocenie nie może to stanowić podstaw do rozwiązań systemowych, tym bardziej iż mamy w treści tej petycji do czynienia raczej z kwestią prawa karnego, ewentualnie wyłudzenia jakiś świadczeń tak naprawdę czy dojścia do sytuacji niezgodnych z przepisami. Tak iż prawo ubezpieczeń społecznych w żaden sposób nie może ingerować w ten zakres.

Ja tylko chcę dodać, iż rzeczywiście w sytuacji, w której doszłoby, tak jak tutaj sugeruje autor petycji, do jakiegoś czynu zabronionego, następnie w oparciu o ten czyn zabroniony wydana zostałaby decyzja, to przepisy z zakresu ubezpieczeń społecznych dają pełną gwarancję możliwości wycofania tej decyzji z obrotu prawnego. Czyli nie ma tutaj żadnego zagrożenia w tak opisanej sytuacji dla systemu ubezpieczeń społecznych.

Również jesteśmy jak najbardziej zgodni z wnioskiem pani poseł o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją, bo nie widzimy jej zasadności o charakterze systemowym.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan Krzysztof Pater znikł. Akurat jest ekspertem, o ile chodzi o te kwestie, i jego głos na pewno byłby cenny i pomocny w zakresie tego, jak podejść do tematu. Nie wiem, czy jeszcze wróci?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Myślę, iż tak, ponieważ wszystko jeszcze zostało.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?

Rozumiem, iż rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji.

Czy podejmujemy taką decyzję?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu i tę petycję akurat będzie referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Petycja jest w sprawie zmiany art. 4 Ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Bardzo proszę panią przewodniczącą.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Autorzy petycji czy autor petycji proponuje, aby zmienić ustawę z dnia 20 lipca 2000 r. i żeby zrobić to w taki sposób, żeby wszystkie akty normatywne, które zmieniają sytuację na niekorzyść podatników, były ogłaszane w dziennikach urzędowych, wchodziły w życie od dnia 1 stycznia kolejnego roku. Również, żeby zwracać szczególną uwagę na vacatio legis, mianowicie w taki sposób, żeby vacatio legis było nie krótsze niż miesiąc od ogłoszenia tego aktu normatywnego, chyba iż sam akt określa termin dłuższy.

Z uzasadnienia chciałabym zacytować dwa zdania, które moim zdaniem są naprawdę kluczowe. Oczywiście autor odnosi się tutaj przede wszystkim do podatków i pisze o tym, iż przewidywalność zmian podatkowych jest kluczową wartością dla biznesu, a niepewność jest zabójcą przedsiębiorczości i toksyną gospodarki. Absolutnie się tutaj z autorem tej petycji zgadzam.

Oczywiście petycja spełnia wszelkie warunki, więc ją rozpatrujemy.

Natomiast warto zwrócić uwagę na to, iż w opinii biura ekspertyz bardzo uważnie przeanalizowano nie tylko samą procedurę legislacyjną, ale także wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Odniesiono się także do art. 2 konstytucji, zgodnie z którym „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. To demokratyczne państwo prawne jest wtedy, kiedy budzi zaufanie obywatela i stanowi takie bezpieczeństwo prawne. Choć petycja sama odnosi się do tzw. legislacji daninowej, to przede wszystkim chodzi o podatki i tu nie ma co zastanawiać się nad czymś innym.

Wypowiedzi ekspertów utwierdzają nas w przekonaniu, iż Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się na temat tego, w jaki sposób mogą być wprowadzane w życie kolejne podatki czy też daniny. Oczywiście tutaj jest kwestia niuansowania w zależności od tego, czy te podatki, daniny są, czy chodzi o nieabsolutny charakter wprowadzania zmian w prawie podatkowym. Bardzo to skomplikowane, naprawdę. Generalnie rzecz biorąc, Trybunał Konstytucyjny w licznych swoich wypowiedziach zwraca uwagę na to, iż rok podatkowy powinien być zachowany, to po pierwsze. Po drugie, iż ten termin vacatio legis jest również w prawie zapisany w taki sposób, iż nie powinien być krótszy niż jeden miesiąc.

Myślę też, nauczona doświadczeniem tego, co jest jakąś debatą publiczną związaną z podatkami, iż były szerokie deklaracje, iż to prawo zostanie zachowane. Ono dzisiaj jest bezpośrednio zapisane, ale wiemy, iż praktyka legislacyjna, nie zawsze pochwalana, różnie się w tej materii odnajdowała. Natomiast obecna koalicja rządząca mówiła bardzo wyraźnie, iż to bezpieczeństwo podatkowe dla przedsiębiorców i w ogóle dla obywateli jest kluczowe. Przedsiębiorcom wielokrotnie powtarzano, iż nie będzie skracania tych terminów, a więc nie będzie… To znaczy, rządzący zobowiązali się do tego, iż to bezpieczeństwo oparte na długich terminach obowiązywania danin i podatków będzie zachowane.

Abstrahując już od tego, te przepisy, które dzisiaj funkcjonują w prawie, w zasadzie zabezpieczają podatnika przed rychłymi zmianami podatku. Czyli gdybyśmy stricte przestrzegali prawa, to podatki powinny być uchwalane w okresach rocznych i vacatio legis nie powinno być mniejsze od jednego miesiąca.

Jeśli w dyskusji nie pojawią się inne argumenty, które będą podważały mój tok rozumowania, to wydaje mi się, iż nie ma co zmieniać prawa, natomiast warto tego prawa przestrzegać i do niego się stosować. I to powinno generalnie wystarczyć. Mam nadzieję, iż to państwo w dyskusji jeszcze poprą bądź zaprzeczą mojej tezie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Czy mamy stronę rządową w tym punkcie? Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Parlamentarzyści, Ministerstwo Finansów? Nie mamy.

Chyba tutaj akurat utarta jest praktyka, która obowiązuje już od wielu, wielu lat. Jest to bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, o ile chodzi o kwestie ustaw podatkowych, kwestie vacatio legis, wprowadzania takich zmian, które co do zasady powinny być wprowadzane od 1 stycznia danego roku. W związku z tym, tutaj wydaje mi się, iż akurat ta sprawa jest jakby jasna z punktu widzenia prawnego.

Bardzo proszę, nasz ekspert, pan Krzysztof Pater.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:

Ja myślę, iż akurat orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest tak głęboko zakorzenione w świadomości społecznej, w świadomości mediów, w świadomości posłów, iż z innych obszarów znam tylko jeden, gdzie jest równie głęboko zakorzenione, to jest: nie zmieniać zasad wyborczych w okresie sześciu miesięcy poprzedzających wybory. To są dwa obszary, gdzie jest to tak głęboko zakorzenione, iż naprawdę nie wydaje się celowe jeszcze wprowadzenie zmian.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Pani przewodnicząca, co pani rekomenduje?

Poseł Urszula Augustyn (KO):

W tej sytuacji, utwierdzona w swoim przekonaniu przez naszego stałego doradcę, proponuję, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w treści tej petycji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji? Nie widzę.

Tak więc nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu szóstego. W tym punkcie rozpatrzymy odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 20 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Resort sprawiedliwości? Bardzo proszę, bardzo mi miło.

Naczelnik Wydziału do spraw Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Welenc:

Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do zasady objęte petycją postulowane zmiany zasługiwałyby na uwzględnienie, niemniej jednak ich procedowanie wobec…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Prosimy się jeszcze przedstawić.

Naczelnik wydziału Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych MS Agnieszka Welenc:

Agnieszka Welenc, naczelnik Wydziału do spraw Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości. Procedowanie tych zmian jawi się jednak w tej chwili jako przedwczesne. Przedwczesne z tego względu przede wszystkim, iż 1 lipca weszła w życie nowelizacja rozporządzenia określającego wysokość stypendium aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Po prawie dwóch latach zostało podniesione stypendium, zostało ono podniesione w zakresie tych pierwszych 12 miesięcy, za które aplikanci pobierają o 400 zł więcej, w zakresie pozostałego okresu, czyli pozostałych 24 miesięcy aplikacji, z kwoty 4500 do kwoty 5100, czyli o 600 zł.

Trzeba mieć na względzie, iż środki na te podwyżki zostały wygospodarowane przez krajową szkołę. Tych środków nie zabezpieczono w budżecie, który jest przekazywany w ramach dotacji podmiotowej na pokrywanie stypendiów. Dlatego też były to środki, które krajowa szkoła posiadała z dotacji zaoszczędzonych z lat poprzednich, a wiązało się to z tym, iż był okres pandemii, większość szkoleń nie była organizowana w sposób stacjonarny i w tym zakresie właśnie pozostały środki, które szkoła mogła na te podwyżki wykorzystać.

Jednak to, co jest proponowane w ramach petycji, prowadziłoby tak naprawdę do zwiększenia o 100% wysokości środków, które są wykładane na stypendia. Na stypendia, tak jak powiedziałam, szkoła posiada środki wyłącznie w ramach dotacji podmiotowej, którą otrzymuje. Nie może mieć na ten cel przeznaczanych środków z żadnych innych dochodów. w tej chwili jest to kwota rocznie ponad 49 mln.

Gdybyśmy powiązali stypendia, tak jak zakładają autorzy petycji, z wynagrodzeniem sędziego w stawce pierwszej, powiązalibyśmy je z przeciętnym wynagrodzeniem za drugi kwartał roku poprzedniego. Czyli o ile w tym roku mamy przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale wynoszące 8038 zł i 41 gr, to w sumie stypendium określane jako 55% wynagrodzenia sędziego w pierwszej stawce, wynosiłoby ponad 9000. Czyli byłby to przyrost stypendium, jak mamy 5100, o 4000. Zważcie państwo na to, iż aplikantów jest 1000, bo to jest 1030, może być 900, zależy w jakim momencie, jaki aplikant jest zawieszony, w jakim się odwiesza, to są kwestie już pojedynczych przypadków. Jednak, licząc na 1000 aplikantów, to każde 100 zł jest to 1,2 mln w skali roku.

Przy założeniu, iż mamy prawie o 4000 podwyżkę stypendium, spowoduje to o 100%, czyli jak mamy 49 mln, to trzeba by przynajmniej dołożyć kolejne 48 mln do budżetu. o ile budżet państwa jest na to przygotowany, to minister sprawiedliwości nie ma nic przeciwko temu, bo wiadomo – chcemy pozyskiwać jak najlepsze kadry dla sądownictwa i prokuratur.

Niemniej jednak te uzasadnione potrzeby aplikantów trzeba rozważać w kontekście możliwości budżetowych państwa, a z drugiej strony patrząc przez pryzmat zarobków w wymiarze sprawiedliwości. Ponieważ mamy aplikantów, gdzie jest to stypendium, czyli nie jest to jednak wynagrodzenie, tylko świadczenie, które ma walor socjalny. Nie ma charakteru ekwiwalentnego, czyli nie jest to wynagrodzenie za pracę. o ile weźmiemy pod uwagę, iż wynagrodzenie asesora, to jest 80% wynagrodzenia sędziego w pierwszej stawce, zaś wynagrodzenie referendarza, to jest 75% wynagrodzenia sędziego w pierwszej stawce, to żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, iż jest to takie krótkotrwałe zadowolenie, bo przez te trzy lata będą aplikanci otrzymywać takie stypendium, jakie by chcieli. Jednak później powstanie pewnego rodzaju frustracja związana z tym, iż kilka więcej będą zarabiać w sytuacji, kiedy będą pracować i kiedy będą odpowiadać za efekty swojej pracy i za czynności, które wykonują.

Co do zasady minister sprawiedliwości nie sprzeciwia się postulowanym zmianom. Jednakże stoimy na stanowisku, iż procedowanie tych postulatów w aktualnym stanie jest przedwczesne, zwłaszcza iż przygotowywana jest również nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i prace w tym zakresie są prowadzone w Departamencie Legislacyjnym.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia.

Petytor wnosił, szanowni państwo, o powiązanie wysokości stypendium z wynagrodzeniem zasadniczym w stawce pierwszej sędziego sądu rejonowego na poziomie albo 45% albo 50%. My jesteśmy związani, jako Komisja, oczywiście treścią tej petycji. Taki był postulat. Z informacji, które pani przekazała, doszło do podniesienia kwot, które dotychczas obowiązywały, czyli zwaloryzowania tych kwot od 1 lipca na poziomie 4500 i 5100. To stypendium, rozumiem, to jest kwota nieopodatkowana, tak? Czy to jest kwota brutto?

Naczelnik wydziału Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych MS Agnieszka Welenc:

Jest to kwota brutto, niemniej jednak nie jest to tak opodatkowane jak wynagrodzenie, bo jest odprowadzany tylko podatek, o ile nie ma zwolnienia z podatku, i jest oczywiście odprowadzana składka zdrowotna. Nie jest to ozusowane, więc w sytuacji choćby równych kwot, o ile chodzi o płacę minimalną, to w przypadku, o ile mamy 4500 brutto stypendium, to mamy netto 3855, a o ile mamy 5100, to mamy 4329 zł. Czyli jest to i tak więcej niż w przypadku płacy minimalnej, choćby tej, która będzie w przyszłym roku. Ja już to przeliczałam i tam wychodzi chyba 300 zł więcej pomimo tego, iż nominalnie jest to kwota niższa.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Rozumiem. Wszystko rozgrywa się oczywiście o pieniądze. Państwo zwaloryzowaliście punktowo te kwoty. Jak mniemam, i tak wynika zresztą z treści petycji, która była składana, chodziło o to, aby wprowadzić takie systemowe rozwiązanie, aby ta kwota była też waloryzowana corocznie w związku ze wzrastającymi kosztami życia i wzrastającymi pensjami chociażby w sektorze prywatnym. Pytanie, jak do tego podejdą inni członkowie Komisji.

Pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Rozmawiamy o stypendium, a nie o pensji. Jest to jednak różnica.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Wypowiedź pani z Ministerstwa Sprawiedliwości wydaje się kompleksowa i ona jest odpowiedzią na nasz dezyderat, bo jest. Natomiast oczywiście to, co możemy, jako Komisja, zrobić, to poprosić, aby uwzględnić rzeczywiście w tych pracach, o których pani mówiła, być może jakieś systemowe rozwiązanie, aby te kwoty były systemowo corocznie waloryzowane. Pytanie, czy one rzeczywiście powinny być ukształtowane na takim poziomie, jak petytor wnosił, bo rzeczywiście te kwoty są znacząco wyższe od tych, o których przed momentem tutaj rozmawialiśmy. Natomiast oczywiście to jest kwestia do dyskusji, bo to kwestia możliwości budżetowych i tej dotacji podmiotowej dla szkoły.

Rekomendacja jest taka, abyśmy przyjęli odpowiedź.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Naczelnik wydziału Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych MS Agnieszka Welenc:

Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu siódmego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 21 w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w zakresie prawa osób odbywających karę więzienia do komunikowania się.

Bardzo proszę, resort sprawiedliwości.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Tomasiewicz-Celińska:

Agnieszka Tomasiewicz-Celińska, Departament Prawa Karnego. Szanowni państwo, całkowicie popieram stanowisko wyrażone przez ministra sprawiedliwości w odpowiedzi na dezyderat. Jak wynika z petycji, wolą petytora było dodanie w art. 39 Kodeksu karnego pkt 10, który określałby nowy środek karny w postaci ograniczenia w czasie odbywania kary więzienia konstytucyjnej wolności komunikowania się przy pomocy urządzeń umożliwiających zdalne komunikowanie się. Podstawą tego wniosku i uzasadnieniem… Celowość wprowadzenia zmian uzasadniano tym, iż art. 105b § 1 Kodeksu karnego wykonawczego w opinii petytora jest niezgodny z art. 31 ust. 3 i art. 49 konstytucji, ponieważ nie określa dokładnie, ile razy i przez ile minut osadzony może rozmawiać przez telefon w każdym tygodniu.

W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, aktualne normy kształtujące prawo osób pozbawionych wolności do korzystania z aparatów telefonicznych w warunkach izolacji nie mają charakteru ograniczającego wolności konstytucyjne. Wręcz doprecyzowują to, iż prawo do kontaktowania się dzięki aparatów samoinkasujących oznacza, iż skazany ma co najmniej raz w tygodniu prawo korzystać z takiego aparatu. Tak dokładnie brzmi zapis § 1 art. 105b Kodeksu karnego wykonawczego i takie intencje były przy wprowadzeniu tego przepisu, aby właśnie zapewnić minimum, jakie i ile skazany może odbyć tych rozmów. Należy uznać, iż ta regulacja z art. 105b k.k.w. ma raczej charakter gwarancyjny.

Jeżeli chodzi o dodanie tego nowego środka karnego w art. 39, to nie do końca jest jasne, jaką funkcję miałby spełniać taki środek. Wiadomo, iż środki karne, podobnie jak kary, mają spełniać określone cele, czyli prewencja szczególna, ogólna oraz cele kompensacyjne związane z potrzebą naprawienia szkody, a zaproponowanie tego rodzaju środka takich celów z pewnością by nie spełniało.

Wobec powyższego należy zaproponowane rozwiązania ocenić negatywnie i tutaj w całości popieramy stanowisko wyrażone w odpowiedzi na dezyderat.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej odpowiedzi? Rekomendujemy jej przyjęcie. Pani przewodnicząca? Pani przewodnicząca się zgadza, potakuje, tak iż wszystko w porządku, przyjmujemy. Bardzo dziękujemy.

Na tym kończymy nasze posiedzenie Komisji.

Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję za obecność. Do zobaczenia.

Zamykam Komisję.