Komisja do Spraw Petycji /nr 43/ (21-11-2024)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny (Dz. U. z 2024 r. poz. 248) (BKSP-155-X-201/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 12 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych (Dz. U. z 2022 r. poz. 530 ze zm.) (BKSP-155-X-207/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2024 r. poz. 609 ze zm.) w zakresie przepisów regulujących zgłoszenie do udziału w debacie nad raportem o stanie gminy (BKSP-155-X-213/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 167² ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (Dz. U. z 2023 r. poz. 1465 ze zm.) w zakresie umożliwienia korzystania z tzw. urlopu na żądanie w wymiarze godzinowym (BKSP-155-X-217/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Przemocy ze względu na Płeć (BKSP-155-X-200/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 2024 r. poz. 17 ze zm. ) w zakresie wprowadzenia kwalifikowanych typów przestępstw określonych w art. 300 i art. 301 (BKSP-155-X-206/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości (BKSP-155-X-208/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników (Dz. U. z 2024 r. poz. 90) (BKSP-155-X-204/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie umożliwienia przekazywania 1,5% świadczenia wychowawczego dla osób potrzebujących (BKSP-155-X-219/24);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 22 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów w celu skuteczniejszej weryfikacji deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 23 skierowany do ministra klimatu i środowiska w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w celu określenia maksymalnej stawki opłat za usługi opróżniania zbiorników bezodpływowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Joanna Darska zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Ernest Nasternak zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Karolina Marzec-Franke główny specjalista w Biurze Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Bartosz Jakubowski główny specjalista i Medard Ossowski specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Jest mi bardzo miło państwa gościć na tym posiedzeniu. Porządek dzienny naszego posiedzenia wszyscy państwo otrzymali. jeżeli nie usłyszę do niego sprzeciwu, to przystąpimy do realizacji, szanując czas wszystkich państwa. Sprzeciwu nie słyszę.

Rozpoczynamy od rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny. Petycję, tak jak kilka kolejnych, przedstawi pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę,

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w ramach obecnego posiedzenia naszej Komisji przypadło mi w udziale zrefowanie aż pięciu petycji. Petycja będąca przedmiotem mojej wypowiedzi w punkcie pierwszym porządku obrad dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej ukierunkowanej na zmianę ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny.

Składający petycję postulują dodanie do treści tego aktu prawnego artykułów od 825 do 828 sankcjonujących wywłaszczenie nieruchomości lub ich wydzielonych części na cele związane z bezpieczeństwem Polski. Miałoby to nastąpić w drodze decyzji ministra adekwatnego do spraw obronności. Wspomniane nieruchomości z mocy prawa stawałyby się własnością Skarbu Państwa i dotychczasowi właściciele otrzymaliby odszkodowanie równe dwukrotności wartości rynkowej.

W uzasadnieniu autorzy petycji wskazują, iż w aktualnym stanie prawnym Siły Zbrojne mogą korzystać z nieruchomości zarówno samorządów lokalnych, jak i podmiotów prywatnych, w formule tzw. świadczeń rzeczowych, za które ustalona zostanie rekompensata w formie ryczałtowej. Składający petycję deklarują wspieranie realizacji zgłoszonej przez siebie inicjatywy poprzez przygotowanie szkicu regulacji prawnej oraz szczegółowych zasad uaktualnienia stanów prawnych indywidualnych nieruchomości w aspekcie geodezyjnym i wieczysto-księgowym.

Przedmiotowa petycja mieści się w zadaniach i kompetencji Sejmu.

Jakie kwestie w swojej opinii akcentuje ekspert? Po pierwsze, odwołuje się do aktualnego brzmienia art. 628 ust. 1 wyżej wymienionej ustawy regulującego zagadnienia świadczeń rzeczowych w czasie pokoju. Świadczenia nakłada wójt, prezydent miasta na podstawie wniosków zgłaszanych przez określone w ustawie podmioty oraz dowódców jednostek wojskowych. Tryb nakładania obowiązku świadczeń zarówno rzeczowych, jak i osobistych w razie ogłoszenia mobilizacji w czasie wojny, wzory decyzji administracyjnych, warunki i tryb odpłatności za używanie świadczeń rzeczowych oraz sposób ustalania i wypłacenie odszkodowań za szkody w nich powstałe określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.

Po drugie, opiniujący zwraca uwagę, iż petycja zawiera postulat wprowadzenia przepisu regulującego wywłaszczenie i przyznanie z tego tytułu odszkodowania. Oznacza to konieczność przeprowadzenia pogłębionej analizy tej propozycji w relacji do zapisów zawartych w art. 112 ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Po trzecie, uzasadnione wątpliwości budzi postulowana kwota odszkodowania w wysokości dwukrotności wartości rynkowej nieruchomości.

W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego ustalona jest myśl, iż posługiwanie się przy wywłaszczeniach pojęciem „słusznego odszkodowania” nie musi oznaczać, iż ono jest pełne, czyli odpowiadające wartości rynkowej nieruchomości.

Podsumowując, z uwagi na to, iż podniesione w petycji postulaty, tak jak już wspomniałem, wymagają kompleksowego podejścia w zestawieniu z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zapisami konstytucyjnymi, autor opinii proponuje rozważenie skierowania dezyderatu do Ministra Obrony Narodowej, celem podjęcia prac koncepcyjnych nad rozwiązaniem opisanego w petycji problemu.

Natomiast stały doradca Komisji, biorąc pod uwagę systemowy charakter postulatu, brak wskazania sporów na tle obowiązującego prawa oraz krótki czas obowiązywania rozporządzenia Rady Ministrów, proponuje nie uwzględniać żądania zgłoszonego przez autorów petycji. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mamy więc dwie propozycje, dwa rozwiązania. Mam nadzieję, iż państwo w dyskusji pomogą nam rozstrzygnąć, co w związku z tą petycją powinniśmy zrobić.

Bardzo proszę, ministerstwo obrony. Bardzo proszę sekretariat odnotować, iż musimy się zwrócić do ministra obrony, żeby przysyłał przedstawicieli do dyskusji.

Czy ktoś z państwa? Samorząd nic? Nie, w tym temacie nie. Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, w takim razie proszę o rekomendację.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Oczywiście, no w takim przypadku musimy wystąpić…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Jakby pan jeszcze włączył mikrofon.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Przepraszam bardzo. Proszę państwa, w takim przypadku oczywiście niezbędne jest tutaj stanowisko ministra obrony.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli wnioskujemy o dezyderat do Ministerstwa Obrony Narodowej?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak jest.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie słyszę. Dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do petycji drugiej, w sprawie zmiany art. 12 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych. Pan przewodniczący Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w punkcie drugim…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Do mikrofonu proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

W punkcie drugim porządku obrad mamy do rozpatrzenia petycję, w której osoba fizyczna wnosi o dokonanie nowelizacji ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych.

Autorowi petycji chodzi o dokonanie zmiany treści art. 12 przywołanej ustawy. Przepis ten zawiera określenie pojęcia „wolnego stanowiska urzędniczego” w tym „wolnego kierowniczego stanowiska urzędniczego”. Składający petycję argumentuje, iż aktualne brzmienie tego przepisu stanowi przyczynę patologii w samorządzie terytorialnym, polegającą na wybieraniu na stanowiska kierownicze osób, w odniesieniu do których wymagania stanowiskowe, a zwłaszcza wykształcenie kierunkowe jest dalekie od pożądanego. Stąd też propozycja wnioskodawcy dotycząca wprowadzenia wymogu posiadania przez naczelników i kierowników wykształcenia prawniczego lub ukończenia studiów podyplomowych na renomowanych uczelniach. W opinii wnoszącego petycję skutkować to będzie mniejszą liczbą wydawanych błędnych decyzji administracyjnych oraz zapobiegnie sytuacjom kwalifikowanym w relacji przełożony-podwładny. Autor petycji postuluje wykreślenie z cytowanego art. 12 ust. 1 ustawy zwrotów dotyczących „wolnego kierowniczego stanowiska urzędniczego” i w zamian dodanie do przedmiotowego artykułu ust. 1a i 1b odnoszących się bezpośrednio do wolnych kierowniczych stanowisk urzędniczych.

Propozycja wnioskodawcy w ust. 1a zawiera określenie, czy jest wolne stanowisko urzędnicze oraz opis procedury konkursowej związanej z naborem na to stanowisko. Ust. 1b w wersji autora petycji dotyczy wymogu ukończenia przez pracowników samorządowych zajmujących stanowiska kierownicze studiów prawniczych lub studiów podyplomowych w zakresie Prawa pracy na uczelni posiadającej prawo do nadawania stopnia doktora habilitowanego nauk prawnych w ciągu 5 lat od zajęcia wolnego stanowiska kierowniczego.

Zaproponowane przez wnoszącego petycję rozwiązania, w opinii eksperta analizującego przedmiotową petycję, budzą wątpliwości natury interpretacyjnej. Poza tym stwierdzenie autora petycji o tym, iż w wielu samorządach czy to szczebla gminnego, czy powiatowego kierownikami zostają szeregowi urzędnicy, których jedynym atutem jest pokrewieństwo lub bliska znajomość z daną osobą na wysokim stanowisku, na przykład naczelnikiem wydziału, dyrektorem komórki organizacyjnej, czy prezydentem brzmiał mało wiarygodnie, ponieważ w uzasadnieniu petycji brakuje konkretnych danych na ten temat.

Z mojego wieloletniego doświadczenia samorządowego wynika, iż urzędnicy obejmujący stanowiska kierownicze z tzw. awansu wewnętrznego bardzo dobrze się w tej roli sprawdzają. Moim skromnym zdaniem, do kierowania komórkami organizacyjnymi w ramach struktur takiego czy innego urzędu nie są im potrzebne studia prawnicze, a tzw. miękkie umiejętności przydatne w kierowaniu zespołami ludzkimi oraz wiedza z zakresu Prawa pracy, którą można nabyć korzystając ze szkoleń. Ponadto trzeba pamiętać o bolączce urzędów samorządowych, którą na chwilę obecną, są braki kadrowe wynikające przede wszystkim ze zbyt niskiego wynagrodzenia w stosunku do wymagań. Stąd według mnie, obwarowanie sprawowania kierowniczego stanowiska urzędniczego dodatkowymi wymogami nie jest dobrym pomysłem, tym bardziej, iż studia czy to zaoczne, czy podyplomowe kosztują, a nie każdego pracownika stać na poniesienie takich kosztów zważywszy na mizerię płacową w wielu samorządach.

Ekspert analizujący przedmiotową petycję zwraca uwagę, iż petycja podobnej treści była rozpatrywana w kwietniu br. przez senacką komisję petycji, która zdecydowała o wystąpieniu do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz stowarzyszeń samorządowych o opinię odnośnie żądań wyartykułowanych w petycji.

Z kolei stały doradca naszej Komisji proponuje skierowanie dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący tutaj już podsumował bardzo konkretnie, ale otwieram dyskusję. Bardzo serdecznie proszę o głosy. Strona samorządowa, bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, czytałem tę petycję, starałem się to zrobić dość dokładnie i miałem takie nieodparte wrażenie, iż w petycji jest opisany kazuistyczny przypadek, oczywiście subiektywnie przedstawiony przez wnoszącego petycję. My, jako Związek Miast Polskich, nie mamy takich odpowiedzi, takich informacji z miast, iż konieczna by była taka zmiana. Naturalnie przychylając się do głosu pana posła sprawozdawcy, istotnie problem z zatrudnianiem specjalistów w jednostkach samorządu terytorialnego jest, i on generalnie z roku na rok wzrasta, ze względu choćby właśnie na kwestie tych rynkowo nieatrakcyjnych wynagrodzeń, to oczywiście związane z sytuacją finansową jednostek samorządu terytorialnego. Państwo na pewno w tych kwestiach bardzo dobrze się orientujecie.

Z punktu widzenia, iż tak powiem, wykładowcy akademickiego na Wydziale Prawa i Administracji, to wydaje mi się, iż nie jest kluczowym celem jednolitych studiów magisterskich na kierunku prawo przygotowywanie akurat kierowników jednostek, wydziałów, podmiotów jednostek samorządu terytorialnego do pracy. Wydaje mi się, iż kierunkowo ten cel osiągają choćby studia z zakresu administracji. Jest to moje osobiste zdanie, ponieważ kontakt ze studentami mam na co dzień i jak rozmawiam z nimi, jakie mają plany po studiach, to wydaje mi się, iż to jest nietrafiona propozycja. Zaś z punktu widzenia stricte samorządów, to tak jak wspomniałem wynagrodzenia, które jesteśmy w stanie zaproponować naszym pracownikom, pewnie nie odpowiadają znakomitej większości tym oczekiwaniom, które mają absolwenci jednolitych studiów magisterskich.

Jeszcze co do kwestii wykształcenia, to często jest tak, iż jednostki samorządu terytorialnego wspierają swoich pracowników w uzyskiwaniu dodatkowego przygotowania merytorycznego choćby w zakresie studiów podyplomowych. Ewentualnie, o ile by to były zmiany ustawowe, to też jakieś wymagane przepisy przejściowe zakładałyby konieczność uzyskania takiego doświadczenia, takiego stricte formalnego wykształcenia. Ponieważ ci pracownicy, tak jak słusznie wskazał pan poseł sprawozdawca, oni są znakomicie przygotowani, dlatego, tak jak wspomniałem, to się chyba jednak wszystko skłania ku temu kazuistycznemu przykładowi subiektywnej oceny jakiejś jednej jednostki w kraju, na tle 2477 gmin.

Konkludując, jako reprezentant Związku Miast Polskich, uznaję iż ta zmiana jest zupełnie niezasadna. Gdyby weszła w życie, to przyczyniłaby się do pogłębienia tych problemów kadrowych, które aktualnie mają jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję. Kto z państwa? Kto z państwa posłów? Strasznie to pesymistycznie zabrzmiało. Znaczy, z jednej strony chcielibyśmy żeby w samorządach byli zatrudniani pracownicy, którzy naprawdę mają najwyższe kompetencje. W związku z tym trzeba ich dobrze wynagrodzić. Może ta nowa ustawa o finansowaniu samorządów pozwoli na to, żeby ci pracownicy byli lepiej wynagradzani, bo byśmy sobie wszyscy życzyli tego, żeby urzędnicy z jak najwyższymi kompetencjami obsługiwali obywateli. Druga strona medalu jest taka, iż to zatrudniający ma też prawo do dyktowania tego jakiego oczekuje doświadczenia zawodowego czy wykształcenia od zatrudnionego pracownika. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Jeżeli mogę, bo nie chciałbym, żeby moja wypowiedź zabrzmiała w ten sposób, iż samorządy nie mają może takich możliwości finansowych jakie by chcieli, więc mają złych pracowników. To zupełnie nie jest tak. Przecież wszyscy to są przynajmniej magistrzy, o ile chodzi o tych kierowników wydziałów czy jednostek organizacyjnych. Jednak nie można stawiać znaku równości, absolwent jednolitych studiów magisterskich na kierunku prawo a dobry pracownik, bo ci ludzie skończyli inne studia, są znakomitymi specjalistami w poszczególnych dziedzinach. Oni nam zresztą pomagają opiniować poszczególne akty normatywne, które trafiają do państwa, więc nie możemy generalizować w taki sposób. Po prostu ta zmiana i takie wprost skategoryzowanie, iż absolwent studiów magisterskich na kierunku prawo, to lepszy absolwent, to się z tym ciężko, po prostu trudno zgodzić.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Najważniejsze, żeby to była osoba naprawdę kompetentna i tutaj jednak po stronie pracodawcy trzeba zostawić możliwość zatrudnienia tych osób, które spełniając wymogi, są najlepszymi specjalistami, największe mają kwalifikacje do wykonywania danego zawodu.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Pana posła sprawozdawcę proszę o rekomendację, co w tej sytuacji.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Zgadzam się z propozycją…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Mikrofon.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Zgadzam się z propozycją pani przewodniczącej. Podzielam to co pan mówi, ale też z punktu widzenia praktycznego wiem, iż w samorządach, o ile chodzi o zatrudnienie tych ludzi o bardzo wysokich kwalifikacjach jest ogromny problem. Samorządy nie mają pieniędzy również na szkolenie tych ludzi. Taka jest sytuacja. To jest po prostu rzeczywistość, którą znam z autopsji, ponieważ wiele lat pracowałem w samorządzie wojewódzkim i wiem jak to jest. Jednak też podzielam tę opinię.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli jaka jest rekomendacja?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Żeby po prostu nie wnioskować.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli nie występujemy z dezyderatem, tylko nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji, tak?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę, nie słyszę, a więc nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji w trzecim punkcie naszego porządku dziennego. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie przepisów regulujących zgłoszenie do udziału w debacie nad raportem o stanie gminy. Pan przewodniczący Gorczyca, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, według autora petycji, wymóg zebrania podpisów stanowi dodatkową barierę zniechęcającą mieszkańców do udziału w tego typu debacie. Jednocześnie składający petycję zastrzegł, iż w przypadku utrzymania dotychczasowego progu głosów poparcia wnioskuje o zmianę treści ust. 7 wspomnianego art. 28aa. Zmiana miałaby dotyczyć jednego wyrazu, a mianowicie w obecnym brzmieniu tego przepisu wymagane jest poparcie od osób, a w petycji proponuje się składanie podpisów przez mieszkańców.

W uzasadnieniu dla przyjęcia powyższego rozwiązania autor petycji zwrócił uwagę na dwa wątki. Po pierwsze, jego zdaniem, mało prawdopodobne wydaje się, aby racjonalny ustawodawca w jednym przepisie posłużył się słowem „mieszkaniec” i „osoba” na oznaczenie tych samych pojęć. Po drugie, za irracjonalne uznać należy założenie dopuszczenia możliwości udzielania poparcia mieszkańcowi, który chce zabrać głos w debacie nad raportem o stanie gminy przez osobę, która mieszkańcem tej gminy nie jest.

Przedmiotowa petycja spełnia wymogi formalne.

Ekspert opiniujący cytowany wniosek zwraca uwagę na znaczenie raportu o stanie gminy, jako narzędzia kontroli organu wykonawczego gminy przez organ stanowiący. Wprowadzenie do ustawy o samorządzie gminnym komentowanego przepisu 28aa miało bez wątpienia na celu zwiększenie udziału obywateli w procesie funkcjonowania i kontrolowania organów władzy samorządowej.

Autor opinii wskazuje za wnioskodawcą, ale też biorąc pod uwagę badania prowadzone przez organizacje społeczne, iż zakładany cel nie został osiągnięty, udział obywateli w tych debatach jest praktycznie zerowy. Jako przyczynę takiego stanu rzeczy wymienia się w tych opracowaniach wymóg zebrania podpisów. Ekspert akcentuje, iż jednak ustawodawca przy podejmowaniu decyzji co do rezygnacji z tego wymogu powinien mieć na uwadze to, iż wspomniane podpisy legitymizują wystąpienia mieszkańców w debatach o stanie gminy i sprawiają, iż uczestniczący w debacie mieszkaniec zabiera głos nie tylko w swoim imieniu, ale też w imieniu większej grupy osób. W tym kontekście trzeba również brać pod uwagę to, iż brak aktywności mieszkańców w cytowanej debacie może wynikać zupełnie z innych powodów aniżeli trudność związana z zebraniem podpisów poparcia.

Drugi postulat autora petycji, dotyczący zmiany art. 28aa ust. 7 ustawy poprzez konkretne wskazanie czyjegoś poparcia wymaga zgłoszenia mieszkańca do zabrania głosu w debacie nad raportem o stanie gminy, wydaje się zasadny. w tej chwili w przepisie jest mowa o osobach bez doprecyzowania o kogo konkretnie chodzi. Po zmianie poparcia udzielaliby mieszkańcy. Ekspert stoi na stanowisku, iż postulowana zmiana treści analizowanego przepisu pomoże usunąć wątpliwości w zakresie jego interpretacji – mówimy oczywiście o art. 28aa ust. 7 – oznacza to, iż postulowana zmiana wpisuje się w zasadę precyzji i komunikatywności przepisów prawnych.

Reasumując, autor opinii prawnej uważa, iż ewentualne podjęcie działań legislacyjnych w przedmiocie petycji należy poprzedzić analizą pozwalającą zweryfikować rzeczywiste źródło braku partycypacji mieszkańców w debacie nad raportem. Akcentuje również, iż nowelizacja art. 28aa ust. 7 może wymagać zmiany odpowiedników tego przepisu na poziomie powiatu i województwa.

Uwzględniając te wszystkie okoliczności, stały doradca Komisji proponuje, aby Komisja wystąpiła w sprawie postulatów zawartych w petycji z dezyderatem do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponownie Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Chciałbym się odnieść do dwóch aspektów, w oparciu o analizę, którą pan przewodniczący wskazał. Należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz w kontekście partycypacji mieszkańców w posiedzeniach organów stanowiących, w których zresztą organy wykonawcze także uczestniczą. Mianowicie, na posiedzeniach organów stanowiących, które przynajmniej raz na trzy miesiące się odbywają, a zwykle w znakomitej większości gmin co miesiąc jest zwoływana rada, posiedzenia rady gminy czy rady miasta i wówczas partycypacja mieszkańców nie jest w żaden sposób ograniczona, i faktycznie sprawy, które też w bardzo przeważającej mierze dotyczą jednostkowych przypadków i jakichś personalnych kwestii są poruszane właśnie na tychże posiedzeniach.

Z punktu widzenia założeń ustawodawcy, jak można wyczytać z uzasadnienia do ustawy i z komentarzy do ustawy o samorządzie gminnym, raport o stanie gminy miał być takim podsumowaniem generalnym tego, w jakim stanie jest właśnie dana jednostka samorządu terytorialnego i pewnym rzutem w przyszłość i taką dyskusją o przyszłości danej jednostki. Wówczas faktycznie reprezentacja, wydaje się, iż powinna mieć taki charakter bardziej generalny i ten zakres, o którym mowa w art. 28aa ust. 7, wydaje się być słusznym ze względu na to, iż wówczas nie ma miejsca na dyskusje nad jakimiś, nie mówię, iż nieistotnymi, tylko personalnymi, indywidualnymi kwestiami, tylko jest to dyskusja o charakterze generalnym, mniej bądź bardziej rozszerzonym. Dlatego też z punktu widzenia związku i z korespondencją, jaką prowadzimy z miastami, to wydaje się, iż ta instytucja po prostu wówczas bez tego wymagania straci sens, jaki ustawodawcy przyświecał.

Natomiast co do kwestii doprecyzowania, iż chodzi o mieszkańców, to interpretacyjnie stoimy na stanowisku, iż to jest słuszna zmiana, iż faktycznie to powinno być doprecyzowane i nie osoby, a mieszkańcy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tym temacie, przy tej petycji? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję uprzejmie.

Panie przewodniczący, jaka konkluzja?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pani przewodnicząca, wystąpimy z dezyderatem do MSWiA. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Do MSWiA, z notatką dodatkową, ale to już z sekretariatem uzgodnię. Czyli dezyderat do ministerstwa i prośba o to, żeby byli uprzejmi przychodzić na posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Ponieważ życie jest dynamiczne, pan minister Koperski prosi o przesunięcie jego punktu. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozpatrzymy teraz ostatni, czyli 11 punkt, a potem wrócimy do naszej kolejności. Sprzeciwu nie słyszę.

Proszę państwa, ten 11 punkt, to jest rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 23, skierowany do ministra klimatu i środowiska w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w celu określenia maksymalnej stawki opłat za usługi opróżniania zbiorników bezodpływowych. Bardzo skomplikowane. Panie ministrze, bardzo prosimy o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, przedstawię ogólnie stanowisko, a później pani dyrektor, bo mam problemy, żeby dzisiaj dłuższe wypowiedzi formułować. Ministerstwo dwukrotnie zwracało się do strony samorządowej m.in. do Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich, Związku Powiatów Polskich o przedstawienie opinii dotyczącej w tej chwili obowiązujących przepisów prawnych w zakresie ustalenia stawek opłat za odbiór nieczystości ze zbiorników bezodpływowych, przydomowych oczyszczalni ścieków. Z nadesłanej korespondencji ze strony samorządowej wynika brak potrzeby zmiany przepisów w tej ustawie w zakresie ustalenia stawek za wywóz nieczystości ciekłych przez rady gminy w postaci podejmowanych uchwał.

W naszej ocenie, sprawy obejmujące m.in. wodociągi i zaopatrzenie w wodę, kanalizację, usuwanie i oczyszczanie ścieków komunalnych należą do zadań własnych gminy i wynikają z obowiązujących przepisów. Ponadto gmina, jako jednostka samorządu terytorialnego zobowiązana jest do utrzymania czystości i porządku na swoim obszarze, tworzenia warunków niezbędnych do utrzymania zarówno w zakresie kanalizacji zbiorczej, jak i ścieków pochodzących z indywidualnych systemów oczyszczania tj. zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków. Dlatego, naszym zdaniem, podzielamy tutaj pogląd przedstawiony przez stronę samorządową, iż nie ma potrzeby dokonywać kolejnych regulacji w tym zakresie. O szczegółach powie pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Krosno:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolę sobie przytoczyć pewne konkretne przepisy i uregulowania, konkretnie o ile chodzi o art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Sprawy obejmujące m.in. wodociągi i zaopatrzenie w wodę, kanalizację, usuwalnie i oczyszczalnie ścieków komunalnych należą właśnie do zadań własnych gminy. Oczywiście stosowanie art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzeniu ścieków konkretnie tutaj też wskazuje, iż odprowadzanie ścieków jest zadaniem własnym gminy.

Chciałabym również zaznaczyć, iż obowiązkiem gminy jest utrzymywanie czystości i porządku na swoim obszarze. Albowiem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, stanowi, iż to gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie oraz tworzą niezbędne warunki do ich utrzymania. Oczywiście na podstawie przepisów wskazanych powyżej, gminne jednostki samorządu terytorialnego są zobligowane do prowadzenia na swoim obszarze kompleksowej gospodarki ściekowej zarówno w zakresie kanalizacji zbiorczej jak i ścieków pochodzących z indywidualnych systemów oczyszczania, to jest właśnie zbiorników bezodpływowych i oczywiście przydomowych oczyszczalni ścieków.

Zgodnie z art. 83 ust. 4 ustawy z dnia 20 lipca 2017 r., tzw. nowym Prawem wodnym, w miejscach gdzie budowa systemów kanalizacji zbiorczej nie przyniosłaby korzyści dla środowiska oraz prowadziłaby nadmierne koszty, należy stosować systemy indywidualne lub też inne rozwiązania zapewniające ten sam co system kanalizacji zbiorczej poziom ochrony środowiska. Takim rozwiązaniem mogą być chociażby przydomowe oczyszczalnie ścieków czy też szczelne zbiorniki bezodpływowe spełniające prawem wymagania. Oczywiście częstość i sposób pozbywania się nieczystości ciekłych ze zbiorników bezodpływowych i osadników z przydomowych oczyszczalni oczywiście z terenu nieruchomości oraz z terenów przeznaczonych do użytku publicznego określa rada gminy w regulaminie utrzymania czystości i porządku na terenie gminy. Jest to akt prawa miejscowego. Rada gminy zatem ma możliwość dostosowania częstotliwości pozbywania się nieczystości ciekłych przez właścicieli nieruchomości w oparciu o lokalne uwarunkowania, do których można zaliczyć m.in. liczbę mieszkańców korzystających z danego systemu, charakter nieruchomości, na przykład pobyt stały lub czasowy, działki rekreacyjne, oczywiście zastosowane technologie oczyszczania ścieków i oczywiście zalecenia producentów związane z tymi technologiami.

Warto jednak zauważyć, iż gmina realizując swoje ustawowe zadania ma bezpośredni wpływ na wiele czynników decydujących o ostatecznej ocenie usługi. W pierwszej kolejności należałoby wymienić rzetelne prowadzenie ewidencji indywidualnych systemów oczyszczania zlokalizowanych na terenie gminy i prowadzenie cyklicznej kontroli opróżniania nieczystości ciekłych z tych instalacji. Takie działanie ma wpływ na ograniczenie liczby ścieków nielegalnie odprowadzanych do środowiska oraz wzrost liczby właścicieli nieruchomości korzystających z usług opróżniania nieczystości ciekłych, co oczywiście przekłada się na zwiększenie popytu na przedmiotową usługę. Ponadto gmina może wpływać na koszt związany z procesem oczyszczania nieczystości ciekłych poprzez rozbudowę, modernizację oczyszczalni ścieków komunalnych oraz oczywiście stosowanie w nich najnowszych i najbardziej ekonomicznych technologii. Gmina może również na swoim obszarze rozwijać sieci kanalizacyjne. Oczywiście, o ile jest to uzasadnione ekonomicznie i technicznie.

Zadaniem gminy, jednostek samorządu terytorialnego, czyli w tym momencie jest budowa, utrzymanie i eksploatacja stacji zlewnych. W przypadku, gdy podłączenie wszystkich nieruchomości do sieci kanalizacji jest niemożliwe lub oczywiście powoduje to nadmierne koszty w gminie, winny absolutnie być wybudowane stacje zlewne. Tworzenie stacji zlewnych jest jednym z elementów prawidłowo prowadzonej gospodarki ściekowej, co również wpływa na obniżenie kosztu odbioru nieczystości ciekłych przez skrócenie drogi dojazdu przedsiębiorców w celu zrzucenia ścieków do oczyszczalni. Rada gminy uchwalając regulamin utrzymania czystości i porządku może określić częstotliwość pozbywania się nieczystości ścieków ze zbiorników bezodpływowych m.in. w oparciu o przeciętne normy zużycia wody, albowiem zgodnie z art. 27 ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości w gminach ilość wody dostarczanej do nieruchomości ustala się na podstawie wskazania wodomierza głównego, a w przypadku jego braku w oparciu o przeciętne normy zużycia wody, które zostały określone w rozporządzeniu ministra infrastruktury w sprawie określenia przeciętnych norm zużycia wody.

Na podstawie art. 6 ust. 2 ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach rada gminy określa w drodze uchwały górne stawki opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości m.in. za usługi wykonane przez gminną jednostkę organizacyjną lub przedsiębiorcę posiadającego zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych lub też osadników w instalacjach przydomowych oczyszczalni ścieków i transportu tych nieczystości ciekłych. Należy podkreślić, iż są to właśnie maksymalne stawki możliwe do zastosowania przez te podmioty w ramach wykonywanych usług w wyżej wymienionym zakresie. Takie podejście ma na celu umożliwienie zachowania konkurencyjności na rynku usług poprzez możliwość stosowania różnych stawek niższych niż górna stawka przyjęta przez radę gminy, oczywiście przez poszczególne jednostki świadczące usługi w tym zakresie. Jest to o tyle istotne, iż te stawki z racji na konkurencyjność i rynek będą akceptowalne społecznie, będą również zabezpieczały mieszkańców przed nadmiernymi i nieuzasadnionymi kosztami ich wzrostu.

Warto jednak zwrócić uwagę, iż podmiotowa opłata stanowi nie tylko pokrycie bezpośrednich kosztów wykonania usługi przez przedsiębiorcę, czyli kosztów wykonania usługi i zysk przedsiębiorcy, ale również pokrycie kosztów procesu oczyszczania tych ścieków przez oczyszczalnię ścieków komunalnych, do której są właśnie odwożone nieczystości ciekłe. Oczywiście tutaj na wysokość opłaty za przedmiotową usługę składają się różne czynniki, przede wszystkim uwarunkowania lokalne, ale również ilość zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków, które znajdują się na terenie gminy, rozproszenie zabudowy na terenie gminy, w tym odległość pomiędzy bazą przedsiębiorcy a nieruchomością, na której będzie realizowana usługa oraz stacją zlewną, zastosowane technologie oczyszczania ścieków i związane z nimi zalecenia producentów, w przypadku opróżniania osadników w przydomowych oczyszczalniach ścieków.

Również istotnym elementem jest ładunek zanieczyszczeń pochodzących z wyżej wymienionej instalacji, który konkretnie wymaga oczyszczenia, i koszt związany z procesem oczyszczania nieczystości stałych. Oczywiście istotny element, to również liczba przedsiębiorców realizujących na terenie gminy usługę w zakresie opróżniania wyżej wymienionych instalacji. Koszt wykonania usługi wywozu nieczystości ciekłych przez przedsiębiorcę i oczywiście na zakończenie zysk przedsiębiorcy. Każda gmina wchodząca w skład aglomeracji jest inna i różni się od pozostałych wieloma czynnikami, dlatego każda gmina z osobna powinna ustalać stawki opłat, ale górne.

Biorąc pod uwagę wszelkie aspekty wpływające na ostateczny koszt całego procesu związanego z oczyszczaniem nieczystości ciekłych pochodzących z indywidualnych systemów oczyszczania, mając na uwadze zarówno rentowność wykonania usługi przez przedsiębiorców, jak również społeczną akceptowalność wysokości tej opłaty za usługę. Ponadto nie bez znaczenia jest fakt, iż uchwały dotyczące ustalenia maksymalnej stawki opłat za wywóz nieczystości ze zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków oraz ich transport podejmuje rada gminy, która jest wybierana przez mieszkańców i dla mieszkańców. Jest to absolutnie reprezentatywna kwestia związana po prostu z decyzyjnością i ustaleniem prawa lokalnego. Zatem decyzje podejmowane przez samorządowców nie powinny być sprzeczne z wolą i możliwościami mieszkańców.

Na prowadzenie przez przedsiębiorców działalności w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych lub osadników w instalacjach przydomowych oczyszczalni ścieków i transportu nieczystości ciekłych oczywiście wymagane jest stosowne zezwolenie. Jest to przepis art. 7 ust. 1 pkt 2 ustawy o utrzymaniu porządku w gminach. Zezwolenia udziela w drodze decyzji wójt, burmistrz lub prezydent miasta adekwatny ze względu na miejsce świadczenia usług.

Należy tutaj chyba podkreślić, iż przedsiębiorca występujący o zezwolenie do gminy w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych lub osadników w instalacjach przydomowych oczyszczalni ścieków i transportu nieczystości zna i godzi się na warunki prowadzenia działalności ustanowione przez radę gminy w aktach prawa miejscowego, czyli konkretnie w regulaminie. Ponadto podmiot prowadzący działalność gospodarczą powinien wykazywać się wyższą starannością niż przeciętna, znajomością procesów organizacyjnych, finansowych czy też znajomością obowiązujących przepisów prawa wynikających z jego wykonawstwem, oczywiście dla prowadzonej przez niego działalności gospodarczej.

W przypadku pobierania przez przedsiębiorcę opłat wyższych niż te, które zostały przewidziane w uchwale gminy dotyczącej ustalonych górnych stawek opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości, wójt, burmistrz bądź prezydent miasta jest zobowiązany wezwać przedsiębiorcę do niezwłocznego zaniechania naruszania tych warunków. W sytuacji, gdzie przedsiębiorca mimo wezwania przez cały czas narusza te warunki, organ, który wydał zezwolenie jest zobowiązany do jego cofnięcia bez odszkodowania. Tutaj należy zauważyć, iż obecnie, tak jak powiedział pan minister Przemysław Koperski, te kwestie jak gdyby tutaj są bardzo istotne do realizacji przez stronę samorządową. Tak się składa, iż zostało to skonsultowane również ze stosownymi po prostu samorządami w tym zakresie i w ocenie Ministerstwa Infrastruktury, to samorządy, jako gminne jednostki terytorialne powinny decydować o wysokości opłat jakie poniosą jej mieszkańcy, konkretnie również za wywóz nieczystości ścieków ze zbiorników bezodpływowych, osadników przydomowych oczyszczalni oraz oczywiście transport. Jak również posiadają, w naszej ocenie, odpowiednie narzędzia do ukrócenia ewentualnych nielegalnych praktyk zawyżania cen przez przedsiębiorców.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Debatę nad tą petycją już przeprowadziliśmy. Państwo sami mieli dzisiaj możliwość przekonania się, iż odpowiedź jest bardzo skrupulatna. Bardzo serdecznie za nią dziękuję. Petycję w ogóle prowadziła pani poseł Barbara Oliwiecka, która już nie jest członkiem naszej Komisji. Mam nadzieję, iż nie będzie żadnego sprzeciwu, jeżeli powiem, iż za tę odpowiedź dziękujemy i przyjmujemy ją, jako Komisja. Czy tak? Dziękuję bardzo. Dziękuję pani dyrektor i panu ministrowi.

Wracamy do punktu czwartego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 167² ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy w zakresie umożliwienia korzystania z tzw. urlopu na żądanie w wymiarze godzinowym. Pan przewodniczący Stanisław Gorczyca, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Kodeks pracy, tak jest. Ja gdzieś musiałem pominąć pewnie tę petycję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Przesuwamy?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jakby się udało przesunąć, pani przewodnicząca, to bardzo proszę, jakby było możliwe.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Mam pytanie do pana posła Polaka. Czy moglibyśmy…

Poseł Piotr Polak (PiS):

Możemy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Tak. W takim razie odkładamy na sekundę tę petycję, a przejdziemy do punktu piątego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Przemocy ze względu na Płeć.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Pani przewodnicząca, przepraszam jeszcze najmocniej, o godz. 12 mam kolejną komisję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Aha.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Czy byłaby możliwość, o ile mamy taką sytuację…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Pan poseł Polak się zgadza, tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):

Jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Rozumiem. Który punkt, ósmy?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Serdecznie dziękuję. Przedostatni, przed panią poseł Urszulą Rusecką, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Proszę państwa, trochę nam się zamieszanie robi, ale to nic, wyjdziemy na prostą.

W takim razie ze względu znowu na kalendarz poproszę panią poseł Annę Pieczarkę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Czy tak?

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Oczywiście, tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Dziękuję serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej, która zmierzałaby do zmiany ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Autorzy petycji domagają się dodania do art. 38 tej ustawy kolejnych punktów o następującej treści. Szanowni państwo, tutaj tych punktów jest piąty, szósty, siódmy, ósmy, dziewiąty. Ja może przytoczę piąty: „Każda strona wszelkiej umowy dzierżawy terenów rolnych, w terminie do trzech miesięcy od zawarcia w dowolnej wersji umowy, przedkłada wójtowi adekwatnemu z tytułu położenia nieruchomości, odpis warunków umowy dzierżawy”. Chociażby punkt siódmy, który wskazuje „Uporczywe uchylanie się od obowiązku informowania ewidencji wykorzystywania terenów rolniczych prowadzonych przez samorząd lokalny będą karane grzywną w wysokości rocznego rynkowego czynszu dzierżawnego dla każdej ze stron umowy zawartej bądź skrytej”. W punkcie dziewiątym, już tym ostatnim, w którym domaga się wnioskodawca, żeby był wpisany: „Minister adekwatny do spraw rolnictwa wyda stosowne rozporządzenie regulujące procedury cyfrowej ewidencji gruntów rolnych”.

Należy zauważyć, iż autorzy petycji domagającej się wprowadzenia obowiązkowego rejestru dzierżaw gruntów rolniczych, a ewidencję w formacie cyfrowym miałby zaprowadzić i nadzorować – tak dokładnie domagają się – Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.

Dodaję, iż petycja została wniesiona przez Fundację Dobre Państwo i oczywiście mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia wszystkie wymogi formalne.

Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji uważa, iż postulowane w petycji zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników nie zasługują na uwzględnienie. Bowiem zgodnie z wymienionym już kilka razy dzisiaj art. 38 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, skorzystanie z domniemania prawnego w zakresie objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników wymaga potwierdzenia przez wójta umowy dzierżawy gruntów rolnych. Wprowadzenie obowiązku przedłożenia wójtowi umowy dzierżawy w terminie trzech miesięcy od zawarcia tej umowy pod rygorem uznania wszelkich postanowień umownych za bezskuteczne wobec stron dzierżawy i wobec osób trzecich jest sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa zobowiązań. Ponadto stanowiłby, jak się zresztą wydaje, zbyt daleko idącą ingerencję ustawodawcy w stosunek prywatno-prawny.

Postulat wprowadzenia obowiązkowego rejestru dzierżaw gruntów rolniczych nie zasługuje na uwzględnienie. Jednakże wskazano, iż może zostać potraktowany jako impuls do podjęcia działań zmierzających do kompleksowej oceny efektywności przyjętych rozwiązań oraz podejmowanych działań służących zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego Rzeczypospolitej Polskiej. Na tym etapie referowania uważam, iż należy podzielić stanowisko Biura Ekspertyz. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ernest Nasternak:

Dzień dobry. Nasternak Ernest zastępca dyrektora w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ja również podzielam pogląd wyrażony przez panią poseł. Szanowna Komisjo, również uważam, iż ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników nie jest miejscem, żeby regulować tu kwestie o tak zasadniczym znaczeniu w stosunku do przepisów Kodeksu cywilnego. Również chcę państwu powiedzieć, iż w ministerstwie rolnictwa realizowane są prace nad ustawą o dzierżawie rolniczej i tam ewentualnie, to o czym pani poseł powiedziała, ten impuls mógłby zadziałać i tam powinny znaleźć się te regulacje, które są tutaj postulowane w petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli rozumiem, iż na przykład przesłanie naszej petycji tam, gdzie toczą się prace, czyli do ministerstwa rolnictwa byłoby takim głosem w dyskusji podczas tworzenia tego nowego prawa.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej MRiRW Ernest Nasternak:

Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze? Dziękuję. Pani poseł.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Ja przychylam się oczywiście do sugestii pani przewodniczącej, przesyłamy petycję do wskazanego działu w ministerstwie rolnictwa.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Bardzo dziękuję za uprzejmość.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Nasza Komisja kończy pracę nad tą petycją, ale postulaty zawarte w petycji będą brane pod uwagę podczas tworzenia prawa w ministerstwie. Bardzo dziękuję, pani poseł.

Wracamy do petycji dotyczącej Kodeksu pracy w zakresie umożliwienia korzystania z tzw. urlopu na żądanie w wymiarze godzinowym. Teraz pan przewodniczący Gorczyca, poproszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Komisja dzisiaj rozpatruje i mam możliwość wypowiedzi na temat petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy, a konkretnie art. 167 tego aktu prawnego. Autor petycji, będący osobą fizyczną, postuluje wprowadzenie nowelizacji przywołanego artykułu poprzez umieszczenie zapisu sankcjonującego możliwość wykorzystania urlopu na żądanie w sposób opcjonalny w wymiarze godzinowym 32 godziny lub cztery dni.

Autor petycji w swoim uzasadnieniu eksponuje korzyści płynące dla pracowników z takiego rozwiązania m.in. w razie awarii w domu, awarii samochodu, opóźnienia pociągu i innych sytuacji powodujących, iż pracownik będzie przebywał w pracy krócej niż przepisowe osiem godzin. Jednak jego nieobecność nie będzie na tyle długa, aby musiał w tym celu zużyć cały dzień urlopu. Składający petycję podkreśla charakterystyczną cechę takich sytuacji, a mianowicie niemożność ich przewidzenia oraz trudności z ich odpracowaniem. Argumentując zasadność swego wniosku, autor petycji zwraca uwagę, iż postulowana zmiana nie wpłynie w sposób znaczący na sytuację pracodawców, ponieważ tożsame rozwiązania dające pracownikowi wybór pomiędzy urlopem w formie godzinowej i dziennej w ramach Kodeksu pracy już funkcjonują. Przykładem może być tutaj wprowadzenie w 2023 r. do Kodeksu zwolnienie od pracy z powodu siły wyższej, kiedy to pracownikowi przysługuje 2 lub/albo 16 godzin, dwa dni albo 16 godzin w roku zwolnienia od pracy w pilnych sprawach rodzinnych spowodowanych chorobą lub wypadkiem i w konsekwencji koniecznością natychmiastowej obecności pracownika. Podobnie pracownik wychowujący dziecko do lat 14 może w ciągu roku wykorzystać dwa dodatkowe dni wolne tzw. opieki na dziecko rozkładając je na godziny.

Przedmiotowa petycja spełnia wymogi formalne określone ustawą o petycjach.

Na jakie istotne kwestie w związku z petycją kładzie nacisk ekspert? Przede wszystkim nawiązując do uzasadnienia w petycji postulowanych zmian, zwraca on uwagę, iż urlop na żądanie to wciąż urlop wypoczynkowy, który ma umożliwić pracownikowi relaks i regenerację, a nie wiązać się z rozwiązywaniem doraźnych problemów. Po drugie, przywoływanie już istniejących w kodeksie uregulowań umożliwiających pracownikowi niewykonywanie pracy w wymiarze określonym w dniach lub godzinach w kontekście urlopów wypoczynkowych nie jest do końca adekwatne, ponieważ zarówno tzw. opieka na dziecko, jak i nieobecność z powodu siły wyższej dotyczącej tzw. zwolnień od pracy a nie urlopów, zostały zapisane w innych działach kodeksu niż poświęcone urlopom pracowniczym.

Niezależnie od tego opiniujący petycję dostrzega, iż postulowana zmiana miałaby przynajmniej częściowo osiągnąć skutki zbliżone do regulacji, jaką jest wprowadzone półtora roku temu zwolnienie z powodu działania siły wyższej. W tych okolicznościach autor opinii eksperckiej skłania się do uznania żądania zawartego w petycji za niecelowe. Za nieuwzględnieniem postulatu będącego przedmiotem petycji opowiada się także stały doradca naszej Komisji. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Mamy jakiś kłopot z pracownikami ministerstwa, którzy utknęli na bramkach, tak? Może ktoś z państwa? Nie widzę. Panie przewodniczący, w takim razie proszę raz jeszcze o rekomendację.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Żeby jednak nie uwzględniać postulatu.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Jest to także opinia zbieżna nie tylko z panem posłem sprawozdawcą, który ją wygłosił, i z ekspertem z BEOS-u, ale także z naszym stałym ekspertem, który też podnosząc swoje argumenty konkluduje, aby nie uwzględniać zadania zawartego w tej petycji. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to takie będzie nasze rozstrzygnięcie. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnej petycji. Ponieważ dzisiaj mamy jakieś wyjątkowe atrakcje, to chciałam państwa poprosić o to żebyśmy teraz rozpatrzyli petycję z punktu dziewiątego na prośbę pani poseł Ruseckiej. Skoro już raz złamaliśmy ten regulamin, to go łamiemy sukcesywnie do końca naszej Komisji. Trudno.

Pani poseł Rusecka przedstawi petycję w sprawie umożliwienia przekazywania 1,5% świadczenia wychowawczego dla osób potrzebujących. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca, po prostu jest dzisiaj zbitka z tym co się dzieje na sali, w związku z powyższym stąd też taka moja prośba.

Petycja została wniesiona przez osobę prawną. Zwrócono się w niej z żądaniem wprowadzenia przepisów określających mechanizm przewidujący, aby beneficjenci programu „Rodzina 800+” w czasie składania wniosku mogli wskazać kwotę w postaci części ich świadczenia, która trafi do wskazanych osób potrzebujących w sposób analogiczny do tego, w jaki kierowane są środki na cele szczegółowe w mechanizmie 1,5% podatku PIT. Innymi słowy, składający petycję mają taką oto wizję, żeby z programu 800+, programu wychowawczego, który dedykowany jest dla rodzin, można było co miesiąc odpisać 1,5% – oczywiście na wniosek samych zainteresowanych, którzy takie świadczenia pobierają – na wybrany przez siebie taki fundusz solidarnościowy.

Zupełnie nie zgadzam się z tą petycją. Zresztą podobna jest opinia prawna tego przepisu Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Pomijając już to, iż odpis dla organizacji pożytku publicznego z podatku dochodowego PIT dokonywany jest raz w roku, tutaj ten odpis miałby następować co miesiąc. Dodatkowo jeszcze możliwe byłyby zmiany. Pomijając, iż to jest zaprzeczenie w ogóle całego pomysłu projektu ustawy 800+, jak również druga bardzo ważna rzecz, to koszty, które byłyby naprawdę ogromne. Zgodnie z sugestią Biura Ekspertyz wnioskuję, abyśmy nie zajęli się tą petycją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa?

Podobną petycję od tych samych autorów, ale o podobnej treści rozpatrywaliśmy wczoraj. W tej petycji autorzy wnioskowali także o to, żeby te 1,5% odpisywały firmy z podatku CIT. Na dodatek nie adresując bezpośrednio na jakie konto, czy też na korzyść jakiego odbiorcy te pieniądze miałyby przechodzić. Faktycznie świadczenie „Rodzina 800+” jest szczególnym świadczeniem i zgadzam się absolutnie z panią przewodniczącą.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznamy, tak jak pani poseł rekomenduje, aby Komisja nie uwzględniała żądania zawartego w tej petycji. Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.

Dziękuję także za cierpliwość panu posłowi Polakowi i proszę teraz o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Przemocy ze względu na Płeć. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, do nas, do Sejmu wpłynęła petycja skierowana przez osobę fizyczną, popieraną przez ekspertki, działaczki w zakresie praw człowieka, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej ustanowienia w celu upamiętnienia Dnia Pamięci Ofiar Przemocy ze względu na Płeć świętem państwowym i wskazuje na konkretny dzień 25 listopada. Później czytamy szerokie uzasadnienie tej petycji.

Dlaczego 25 listopada? Otóż Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w 1999 r. ONZ właśnie ten dzień ustanowił Międzynarodowym Dniem Eliminacji Przemocy wobec Kobiet. Dlatego ten dzień jest wskazany również w tej petycji, żeby takie święto w tym dniu w polskim kalendarzu świąt państwowych obowiązywało. Na końcu petycji mamy informację, iż w załączniku jest lista osób, naukowczyń, działaczek i ekspertek, które popierają tę petycję, oraz, iż jest przedłożony projekt ustawy w tym temacie. Niestety tego projektu ustawy pani Sylwia nie przedłożyła – autorka zgadza się na podawanie swojego imienia i nazwiska – tylko jest lista osób popierających tę petycję.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja mieści się oczywiście w zakresie kompetencji naszej Komisji.

Po szerokiej i wnikliwej analizie Biura Ekspertyz w podsumowaniu czytamy, iż decyzja o ustanowieniu nowego święta w kalendarzu polskich świąt państwowych stanowi wyraz, i jest, choćby bym powiedział, deklaracją określonej polityki państwa. Nie była tutaj analizowana wykładnia prawna odnośnie tego święta, choć tutaj jest wyraźnie napisane, iż powinno być powołanie, ustanowienie. Zresztą to wiemy z perspektywy tego co się choćby toczyło w ostatnich latach o ustanowieniu nowych świąt, powinno to mieć charakter ustawy. W związku z tym, wobec powyższego, co czytamy w podsumowaniu, ja też to popieram, to nowe święto powinno być i musiałoby być właśnie wyrazem deklaracji określonej polityki Polski. Ja bym tę petycję przekierował do premiera, czy widzi taką potrzebę, żeby w kalendarzu polskich świąt narodowych nowe święto zafunkcjonowało. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Troszkę nie zgadzam się z tym co napisał w swojej ekspertyzie ekspert, iż chodzi o ustanowienie nowego święta państwowego w trybie ustawy. Raczej wydaje mi się, iż chodzi o to, żeby zwrócić Sejmowi uwagę, iż w drodze decyzji, uchwał Sejmu upamiętnia się, wyznacza się konkretne dni na upamiętnianie bardzo ważnych osób, bardzo ważnych wydarzeń, które miały miejsce w historii. I takie konkretne dni są przez Sejm wyznaczane, na przykład 13 kwietnia został ustanowiony Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej na mocy uchwały Sejmu. Mamy Dzień Pamięci Ofiar Zagłady Osób z Zaburzeniami Psychicznymi też na mocy uchwały Sejmu. Czyli tu jak najbardziej taka uchwała Sejmu, tym bardziej, iż tak jak pan poseł sprawozdawca mówi, istotny wątek, ważna sprawa i bardzo wiele osób ją popiera.

W związku z tym, jeżeli dobrze zrozumiałam rekomendację, piszemy do pana premiera, ponieważ wiele stron powinno się tutaj wypowiedzieć. Na pewno dotyczy to więcej niż jednego ministra, żeby wydał opinię na ten temat i wtedy Sejm mógłby taką uchwałę także podjąć. Czyli piszemy dezyderat do premiera. Tak?

Poseł Piotr Polak (PiS):

Tak, podtrzymuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to taka będzie konkluzja po tej petycji. Sprzeciwu nie słyszę, a więc występujemy z dezyderatem do premiera. Bardzo dziękuję, panie pośle.

W punkcie szóstym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie wprowadzenia kwalifikowanych typów przestępstw określonych w art. 300 i art. 301. Ponownie pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ostatnia z petycji, którą przyszło mi dzisiaj państwu przedstawić, dotyczy zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w zakresie art. 300 i 301 Kodeksu karnego.

W uzasadnieniu swojego postulatu wnioskodawca podnosi, iż w przypadku obu typów czynów zabronionych wartość szkody wyrządzonej wierzycielom nie wpływa na wysokość kary, bez względu na to czy sprawca popełnił szkodę na 100 tys. zł, czy na 5 mln zł w aktualnym stanie prawnym podlega takiej samej karze. To w ocenie autora petycji, jest nie tylko nieproporcjonalne, ale także wpływa na terminy przedawnienia karalności.

Wnioskodawca twierdzi, iż terminy te są zbyt krótkie. W przywołanym art. 300 Kodeksu karnego chodzi o czyny zabronione polegające na udaremnieniu lub uszczupleniu zaspokajania wierzyciela poprzez usuwanie, ukrywanie, zbywanie, darowanie albo uszkadzanie składników swego majątku w sytuacji grożącej niewypłacalności lub upadłości, które zagrożone są dzisiaj karą więzienia do lat 3.

Art. 301 natomiast odnosi się do sytuacji, kiedy będąc dłużnikiem kilku wierzycieli sprawca udaremnia lub ogranicza zaspokojenie tych należności tworząc nową jednostkę gospodarczą i przenosząc na nią składniki swojego majątku. W tym przypadku kara więzienia może wynieść od 3 miesięcy do 5 lat. Autorowi petycji chodzi w odniesieniu do tego artykułu o wprowadzenie odrębnego typu czynu zabronionego opartego na znamieniu szkody znaczącej wartości.

Jakie wnioski formułuje ekspert oceniający przedmiotową petycję? Po pierwsze, wskazuje, iż petycja opiera się na prawidłowej diagnozie obowiązującego stanu prawnego. Po drugie, uwzględnienie propozycji zawartych we wniosku, dotyczących wprowadzenia zmian w Kodeksie karnym mieści się w swobodzie legislacyjnej ustawodawcy. Po trzecie, autor opinii prawnej uznaje zasygnalizowanie przez składającego petycję problemu za istotne w obszarze prawno-karnej ochrony wierzycieli.

W konkluzji zawarta jest sugestia rozważenia przez naszą Komisję wystąpienia do przedmiotowo adekwatnej komisji, czyli do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian kodyfikacyjnych o wyrażenie opinii w odniesieniu do rozpatrywanej petycji. Ta konkluzja przynajmniej w części pokrywa się z oceną przedmiotowej petycji dokonaną przez stałego doradcę Komisji do Spraw Petycji, który stwierdza, iż zmiany postulowane przez wnioskodawcę wymagają szczegółowych analiz i ewentualnych regulacji o charakterze systemowym. Dlatego uznaję, iż przedmiotem najwłaściwszym do rozpatrzenia analizowanego postulatu jest minister sprawiedliwości i działająca przy nim Komisja do Spraw Kodyfikacji Prawa Karnego. Tym samym proponuję, abyśmy, jako Komisja do Spraw Petycji, skierowali do ministra sprawiedliwości opinię rekomendującą rozważenie potrzeby wprowadzenia zmian sugerowanych w petycji. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Chyba, iż takie zmiany już są analizowane w ministerstwie. Zaraz się dowiemy. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Ministerstwo Sprawiedliwości jest reprezentowane? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, sędzia Bartosz Jakubowski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Wczoraj również uczestniczyłem w Komisji do Spraw Petycji i wtedy obiema rękoma podpisywałem się pod opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Tym razem niestety nie, ubolewam tym bardziej, iż opinię sporządził pan profesor Sakowicz, z którym już wielokrotnie miałem przyjemność i zaszczyt współpracować. Za chwilkę uzasadnię dlaczego tym razem jednak jesteśmy przeciwni petycji. Osiem argumentów, bardzo krótko szanując czas Komisji i przede wszystkim państwa posłów.

Petytor pisze i wydaje się, iż to jest konkluzja oraz myśl przewodnia petycji, iż celem wprowadzenia typów kwalifikowanych, nieważne jak typizowanych, przez co, najważniejsze jest to, iż w zamyśle petytora chodzi o to, żeby te typy kwalifikowane – co oczywiste, bo zawsze tak jest – były zagrożone wyższą sankcją karną, a wtedy z automatu jest dłuższy okres przedawnienia przestępstw, bo jest wyższa sankcja. O tym mówi art. 101 Kodeksu karnego. Na samym końcu, w ostatnim zdaniu pisze petytor, iż to wydłuży czas przedawnienia takich przestępstw, co z kolei, według petytora, umożliwi pokrzywdzonym składanie wniosków o ściganie po wieloletnich procesach cywilnych gospodarczych. Jest tu błąd w samym zamierzeniu, bo art. 300 nie uzależnia ścigania tych przestępstw od wieloletnich procesów cywilnych i gospodarczych, to znaczy, w art. 300, tym zasadniczym, czyli w § 1 jest napisane: „Kto w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości” nie musi absolutnie. Co więcej, nie ma żadnego orzeczenia sądu lub innego rozstrzygnięcia władzy publicznej, które dopiero powodowałoby, iż z automatu wtedy nasz dłużnik ucieka z majątkiem, tylko właśnie w przypadku grożącej mu niewypłacalności lub upadłości. Tym samym jeżeli jakikolwiek wierzyciel wie albo podejrzewa, iż już coś złego z majątkiem dłużnika się dzieje i on może nie być zaspokojony, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby w trybie Kodeksu postępowania karnego, jak każdy inny obywatel złożył zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a organy ścigania to weryfikują. Jeszcze raz podkreślam, jest to niezależne od tego czy w ogóle toczy się jakikolwiek proces cywilny i gospodarczy. Tym samym w rezultacie nie trzeba absolutnie czekać na to rozstrzygnięcie.

Inaczej jest będąc uczciwym i sprawiedliwym w przypadku § 2, bo tam mówimy, iż już nie szanujemy rozstrzygnięcia sądu i właśnie wbrew rozstrzygnięciu sądu uciekamy z tym majątkiem, ale to przestępstwo, jako przestępstwo skutkowe zostaje popełnione z chwilą skutku. Czyli najpierw musi być orzeczenie sądu, ucieczka z majątkiem i wtedy sąd karny, a wcześniej organy postępowania mają, zgodnie z art. 101 aż 15 lat na to żeby sprawcę skazać. Wydaje się w tym zakresie, iż jest to okres adekwatny. Jest to pierwszy argument.

Drugi, odnośnie typów kwalifikowanych. Pan profesor był łaskaw powiedzieć, przepraszam iż to powiem, jednym zdaniem tylko, ale bez większego uzasadnienia. W szczególności na str. 5 podsumował: „Takie rozwiązanie należy ocenić negatywnie, to znaczy brak typów kwalifikowanych ponieważ nie pozwala ono na uchwycenie w sposób adekwatny stopnia karygodności czynu”, więc nie można uchwycić tego stopnia karygodności czynu, bo nie ma typów kwalifikowanych. Zatem stawiam pytanie otwarte, dlaczego tych typów kwalifikowanych nie ma przy przestępstwach o podobnym stopniu szkodliwości społecznej, co więcej, radykalnie bardziej powszechnych niż te przestępstwa – o statystyce powiem za chwilę – na przykład w przypadku przestępstwa kradzieży z włamaniem? Tam nie mam żadnych typów kwalifikowanych i czy ukradnie z włamaniem 100 zł czy 200 mln zł grozi mu ta sama kara. Nie ma rozróżnienia na to, iż jest mienie znacznej wartości i wielkiej wartości albo jeszcze jak chce nowelizacja z ostatnich lat dziesięciokrotność wielkich rozmiarów szkody. Żadnego takiego rozróżnienia nie ma.

Czyli, jeżeli patrzymy systemowo na budowę Kodeksu karnego, którą wielokrotnie próbuje się trochę skruszyć i mam nadzieję, iż Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego – o której też za chwilę – wszystko to wyłuska i naprawi, to jeżeli w tym przestępstwie § 279 kradzież z włamaniem albo w przestępstwie rozboju nie ma takich typów kwalifikowanych, to również można zasadnie twierdzić, iż w tym zakresie też tych typów kwalifikowanych nie ma. I w tym aspekcie jeszcze, co był łaskaw napisać pan profesor, iż „nie pozwala brak tych typów na uchwycenie w sposób adekwatny stopnia karygodności tego czynu zabronionego”, czyli stwierdzenia, iż jest tak zły, bo ukradł tak wiele, iż powinien odpowiadać, a adekwatnie sankcja powinna być surowsza wymierzana wobec niego. Ja chcę powiedzieć o sądowym wymiarze kary z art. 53 § 2 Kodeksu karnego. Art. 53, to jakby fundament orzekania sędziowskiego, to tam jest ta niezawisłość sędziowska i wskazania czym sąd powinien się kierować przy wyrokowaniu, nieważne o jakie przestępstwo chodzi. A tam wprost jest zapisane, iż przy wymiarze kary sąd m.in. bierze rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa. W tym także oczywiście rozmiar szkody, bo przecież inną karę wymierzymy osobie, która właśnie przy pomocy kradzieży z włamaniem ukradła te przysłowiowe 100 zł, a inaczej jeżeli na szkodę spółki ukradł 10 mln, bo wywiózł cały majątek trwały tej spółki pod osłoną nocy, nie bacząc na monitoring itd., co bardzo często się zdarza.

Chcę jeszcze powiedzieć o takich aspektach, o których pan profesor nie wspomniał, i które w ogóle w orzecznictwie i doktrynie bardzo rzadko są wspominane, ale jednak trzeba o tym napomknąć, bo to kolejny argument za tym, żeby w tym przypadku tego wniosku jeszcze nie uwzględniać, o czym za chwilkę. Chcę wskazać na to, iż to bezprawie z art. 300 i 301, czyli w istocie ucieczka z majątkiem, żeby nie zaspokoić wierzycieli, to jest wywodzone z naruszenia norm prawa cywilnego. Ponieważ w pierwszym rzędzie są normy prawa cywilnego, czyli egzekucja, dochodzenie roszczeń, rozliczenia pomiędzy przedsiębiorcami albo pomiędzy osobą prywatną, fizyczną i przedsiębiorcą, bo krzyżowo wszystkie te rozliczenia mogą działać. Wydaje się, iż nie powinno być tutaj typów kwalifikowanych dlatego właśnie, iż Kodeks karny tylko wyjątkowo, bardzo rzadko kryminalizuje naruszenia Prawa cywilnego czy rodzinnego – tu jako rodzinne można wskazać niealimentację na przykład, jako punktowy przepis dotyczący tego życia rodzinnego. W polskich warunkach jest to oczywiste, ponieważ wiemy jak odbywa się potem rozliczenie pomiędzy pracodawcą i pracownikiem, po to żeby tej alimentacji uniknąć, czy też tego wejścia do systemu i weryfikacji ich dochodów.

Tu jeszcze celem tylko archiwizacji tego posiedzenia, mam świadomość tego, iż w art. 303 Kodeksu karnego, czyli chwilę po art. 300 i 301 jest taki typ kwalifikowany, ale tam z kolei chodzi o dokumentację prowadzoną w podmiocie gospodarczym, czyli jest tam norma wywodzona z Prawa administracyjnego, a nie z Prawa cywilnego.

Już kończąc, dwa ostatnie argumenty. Mam przed sobą aktualną, użyję kolokwializmu, iż gorącą, bo z rana, statystykę w zakresie przestępstw z art. 300 i 301 za ostatnie 5 lat, żeby nie zanudzać szanownej Komisji, chcę powiedzieć, iż na kary powyżej 2 lat pozbawienia wolności, a za § 1 grozi kara do 3 lat pozbawienia wolności, więc można by było wyobrażać sobie, iż zdarzyły się przypadki, gdzie sąd tak surowo karał już obecnych przestępców dłużników, bo z tak wielkim majątkiem uciekali, czyli tak wielką szkodę majątkową wyrządzili, jak mówi petytor. Niestety, na kary powyżej 2 lat więzienia skazano w roku 2019 jedną osobę, w 2020 r. dwie osoby, w 2021 r. – dwie, w 2022 r. – dwie, w 2023 r. – dwie i na razie żadnej. W związku z tym choćby nie jest to promil promila, co oznacza, iż w stanach faktycznych i w sprawach kierowanych do sądu, sądy tak ważąc karygodność czynu, zawinienie i z drugiej strony rozmiar szkody, nigdy przez ostatnie 5 lat nie wymierzyły kary powyżej 2 lat pozbawienia wolności. Z tego też powodu, nie wydaje się, żeby ten problem był problemem faktycznym.

Ostatnie dwa argumenty, do Departamentu Prawa Karnego, a wcześniej do Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, w którym miałem też zaszczyt pracować, nie wpływały nigdy żadne postulaty, ani wnioski, aby w tym zakresie przepisy zmienić i one są dysfunkcjonalne, bo nie ma typów kwalifikowanych.

Ostatni argument, to argument już de lege ferenda. Chciałbym wspomnieć o tym, iż powołana przez pana ministra Bodnara Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego ma w swoim zamierzeniu m.in., jak to się fachowo mówi, pracować nad siatką wszystkich sankcji w Kodeksie karnym, czyli po tych najważniejszych rzeczach, które już zrobiła, ma pochylić się nad Kodeksem karnym w ogóle i zweryfikować, czy w obecnym naszym życiu społecznym, to co tyle lat temu powstało nieraz, jest przez cały czas adekwatne i uzasadnione. Czy też należy to zmienić w kontekście punktowo przestępstw i całej systematyki Kodeksu karnego, gdzie przecież zaczynamy od przestępstw najpoważniejszych przeciwko pokojowi, ludzkości, prezydentowi itd., a schodzimy do tych dla ustawodawcy najdrobniejszych, czyli przeciwko mieniu. Nam nic się nie dzieje, znika tylko nasze mienie, ale my zdrowi jesteśmy, w związku z tym tam te sankcje są też najniższe. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję, panie sędzio. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan sędzia wyłuszczył swoje stanowisko w taki sposób, iż teraz ja mam wątpliwość czy nasi eksperci nadążą za tym. Po pierwsze, myślę sobie i tu zwracam się też do pana posła sprawozdawcy, iż faktycznie argumenty przedstawione przez pana sędziego w bardzo piękny sposób obrazują to, iż nasza Komisja nie powinna tutaj już więcej zamieszania wprowadzać. Jednak, o ile komisja kodyfikacyjna będzie analizowała przepisy, tak jak pan sędzia był uprzejmy powiedzieć, na polecenie pana ministra Bodnara, to może argumenty przytoczone przez autora petycji powinny być przeanalizowane. Bez względu na to z jakim skutkiem, albo je państwo podzielą, albo je państwo odrzucą. Jednak autorowi petycji oddajmy chociaż tyle, iż będzie mógł mieć pewność, iż jego argumenty trafią tam gdzie nad tym prawem się dyskutuje.

Może, jeżeli pan przewodniczący nie ma nic przeciwko temu, przesłalibyśmy naszą petycję czy też opinię, bo jedno albo drugie do komisji kodyfikacyjnej, czyli przekazujemy ministrowi sprawiedliwości, żeby jednak te argumenty w trakcie robienia tej inwentaryzacji przepisów można było przeanalizować.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Absolutnie zgadzam się z panią przewodniczącą.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli przesyłamy petycję do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby trafiła do komisji kodyfikacyjnej. Bardzo panu sędziemu dziękuję. Dziękuję państwu także.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego MS Bartosz Jakubowski:

Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Zaraz, bo się w tym dzisiejszym porządku pogubimy. Przed nami jest punkt siódmy. Pan poseł Piotr Polak będzie proszony o przedstawienie petycji w sprawie sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa oraz udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, petycja wniesiona przez osobę fizyczną spełnia wszystkie standardy formalne związane z możliwością rozpatrzenia tej petycji przez naszą Komisję. W sposób dziwny dla mnie zredagowana, ale ja nie jestem od oceny tego, szczególnie w zakresie uzasadnienia żądań zawartych w petycji. Ponieważ już w pierwszym zdaniu stwierdzenie: „Wobec ewidentnej przestępczości narastającej w sądownictwie RP – w szczególności naruszenie w sprawach opieki nad dzieckiem i jego przysposobienia”, wnosi ten pan o ustanowienie procedury wybierania 15 członków KRS (Krajowej Rady Sądownictwa) przez naród. Dodaje także kolejne żądanie: „Ustanowienie procedury udziału losowania spośród obywateli ławników oraz ławy przysięgłych przynajmniej na żądanie obywatela w postępowaniu sądowym dotyczących sprawy istotnej dla ochrony jego konstytucyjnych praw”.

Jak widzimy i czytamy, są to postulaty, które w sposób systemowy zmieniłyby zasady funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w naszej ojczyźnie. Tylko dopowiem, iż rzeczywiście KRS to bardzo ważna instytucja, umocowana w Konstytucji. Składa się – zresztą to mamy w odpowiedzi, w analizie z Biura Ekspertyz – z pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ministra sprawiedliwości, prezesa NSA, osoby powołanej przez prezydenta, 15 członków rzeczywiście wybieranych jest spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych, czterech wybieranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch wybieranych przez Senat spośród senatorów. Pan postuluje, aby tych 15 członków wybieranych spośród sędziów różnych sądów dokonywał naród. W tej chwili tego kto ma to robić w Konstytucji dokładnie nie jest zapisane i ta sprawa jest uregulowana poprzez ustawę.

Teraz, szanowni państwo, jeszcze odnośnie tych postulatów o losowaniu ławników. Ławnicy rzeczywiście w polskim prawie, w polskim systemie sądowniczym występują i to myślę iż funkcjonuje dobrze. Ja sam kiedyś byłem ławnikiem, w sprawach cywilnych rzeczywiście brałem udział. Jednak rzecz dotycząca czy postulat dotyczący ławy przysięgłych, to jest bardzo poważny postulat, bo instytucji ławy przysięgłych w polskim systemie sądownictwa nie ma. Czyli to żądanie wykracza bardzo daleko poza zakres prac naszej Komisji. Są to prace złożone na pewno, które by wynikały z głębokich analiz i ekspertyz, żeby wypracować spójną koncepcję nowelizacji prawa w tym zakresie, o który wnioskuje postulator.

Wobec powyższego, pani przewodnicząca, ja bym skierował ewentualnie tę petycję do ministra sprawiedliwości, czy takie prace są planowane, czy strategia, o której tutaj mówi, czy zmiany, o które wnosi, są analizowane i czy będą realizowane? Ponieważ myślę iż my, jako Komisja do Spraw Petycji, tymi postulatami nie możemy i nie powinniśmy się zajmować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Ze względu na systemowy ich charakter.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Medard Ossowski:

Wysoka Komisjo szanowni państwo, Medard Ossowski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Odpowiadając na pytanie pana posła, Ministerstwo Sprawiedliwości nie prowadzi w tym momencie prac poświęconych zmianom systemu sądownictwa poprzez wprowadzenie sądów przysięgłych, ani zmodyfikowanie tego, jak działa system ławników w polskich sądach. Tutaj w przedmiocie tej petycji Ministerstwo Sprawiedliwości też przychyla się do opinii sejmowego Biura Ekspertyz, iż taka zmiana byłaby zmianą systemową, wobec powyższego wykraczającą poza zakres prac Komisji. Sami też nie pochylaliśmy się do tej pory nad pomysłem takich zmian.

Natomiast w przedmiocie zmiany sposobu wyboru członków KRS poprzez interpretację Konstytucji w kierunku obowiązku wyboru tych 15 członków spośród sędziów przez naród, Ministerstwo Sprawiedliwości również tutaj zgadza się z biurem analiz, iż jest to chyba nadinterpretacja przepisów Konstytucji i przychyla się do sugestii oddalenia tej petycji przez Komisję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

To wszystko nie zmienia faktu, iż cały czas jest taka bardzo szeroka debata na temat tego, w jaki sposób tych członków Krajowej Rady Sądownictwa należałoby wybierać i są bardzo różne opinie wśród społeczeństwa, wśród polityków i wśród poszczególnych ugrupowań. Ta debata z całą pewnością się toczy. Ja bym potraktowała głos autora petycji, jako głos po prostu w tej debacie.

Jeśli państwo i pan przewodniczący nie będziecie mieli nic przeciwko temu, to proponuję żebyśmy przesłali tę petycję do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo jeżeli będą rozwiązania systemowe, rozwiązania ustawowe, to one będą przez tę komisję przechodziły. Czyli wtedy ewentualnie propozycje zaproponowane przez autora petycji mogłyby być rozważane. W jakim zakresie, to już komisja tutaj branżowa, specjalistyczna, znająca się na rzeczy bardziej niż Komisja do Spraw Petycji mogłaby rozważyć. W związku z tym myślę, iż nasza Komisja nie powinna dalej procedować nad tą petycją. Ona zdecydowanie wykracza poza nasze możliwości. Natomiast żeby zadość uczynić żądaniu autora petycji, prześlemy petycję do komisji, która już profesjonalnie będzie się problemem zajmowała. Panie pośle?

Poseł Piotr Polak (PiS):

Dobrze. Ja myślałem w pierwszej wersji o ministerstwie, ale skoro przedstawiciel ministerstwa już udzielił tej odpowiedzi, to pozostaje nam w tym wypadku tylko właśnie adekwatna komisja sejmowa. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy nie ma sprzeciwu wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję bardzo. Przesyłamy, niech specjaliści nad tym się pochylają. Dziękuję pięknie.

Został nam jeszcze jeden punkt, jeżeli niczego nie pogubiłam, bo dzisiaj jest atrakcyjnie jeżeli o to chodzi. Punkt dziesiąty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra klimatu i środowiska na dezyderat nr 22 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów w celu skuteczniejszej weryfikacji deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Bardzo proszę przedstawicielki ministerstwa o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tak, minister klimatu i środowiska przeanalizował dezyderat, jak również i petycję, i tutaj pozwoliliśmy sobie dodatkowo szczegółowo wyjaśnić w jaki sposób staramy się uszczegółowić, czy uszczelnić sposób weryfikacji, o ile chodzi o gospodarowanie odpadami komunalnymi. W samej petycji czy w dezyderacie była mowa o zmianie przepisów dotyczących ewidencji ludności. Natomiast my staraliśmy się tutaj zwrócić uwagę na to, iż podejmujemy działania i są przepisy, które umożliwiają właśnie w przypadku odpadów komunalnych dokonanie weryfikacji danych i informacji, które dotyczą odpadów komunalnych i mieszkańców.

Tak też przedstawiliśmy to w odpowiedzi, iż tak naprawdę ten obowiązek, który dotyczy składania deklaracji o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, już został zawarty w samej ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, szczegółowo o tym mówi art. 6m. Tak też staraliśmy się wypunktować te przepisy, które właśnie umożliwiają pozyskanie bardziej szczegółowych danych przez gminy właśnie do weryfikacji danych dotyczących gospodarki odpadami komunalnymi. Przykładowo, gminy też mogą wystąpić o udostępnienie danych dotyczących osób zameldowanych w gminie do konkretnej jednostki organizacyjnej tej gminy lub innej gminy, która zajmuje się sprawami z zakresu ewidencji ludności – właśnie też mówi o tym art. 46 ust. 1 ustawy o ewidencji ludności.

Dodatkowo też w naszych przepisach, w tej części za którą odpowiada pan minister klimatu i środowiska, właśnie w art. 6o ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach dodano swego czasu ust. 1a, który daje podstawę właśnie dla organu gminy do weryfikacji złożonych deklaracji i może wykorzystywać te informacje, i dane znajdujące się w posiadaniu właśnie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta do weryfikacji tych danych, które są zawarte w deklaracjach i w informacjach.

Wprowadzono też swego czasu możliwość rozliczania się za odpady komunalne w budynkach wielorodzinnych. W związku z tym tutaj też istnieje taka możliwość, oczywiście to tylko pod warunkiem takim, gdzie rzeczywiście wspólnota jest w stanie zagwarantować pod względem technicznym indywidualne rozliczenie, tak żeby rzeczywiście to było weryfikowane.

Co chciałam podkreślić i to co my staraliśmy się też w oficjalnej odpowiedzi na państwa dezyderat przekazać, iż mieliśmy już kontakt właśnie z inspektorem ochrony danych osobowych z tego względu, iż ten temat doszczelnienia jakby informacji, o ile chodzi o gospodarkę odpadami i rozliczeń deklaracji w przypadku naszego resortu, można powiedzieć, nie jest na tyle nowy żebyśmy nie podejmowali już działań. Oprócz tego, iż już są przepisy określone w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, my omawiamy to z przedstawicielami samorządów, którzy są członkami zespołu doradczego przy ministrze klimatu i środowiska. Zespołu, który dotyczy systemowych zmian gospodarki odpadami. W tym zespole powołani są przedstawiciele wszystkich korporacji samorządowych, które uczestniczą w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak naprawdę już od dwóch lat analizujemy i przymierzamy się do tego, iż już mamy, łącznie właśnie z przedstawicielami samorządów, zidentyfikowane te obszary, które rzeczywiście będą wymagały zmian prawa, tak żeby gmina miała dostęp do tych danych do weryfikacji. Mieliśmy już w ramach zespołu doradczego spotkanie właśnie z inspektorem ochrony danych osobowych, gdzie analizowaliśmy możliwości zmiany, jak to przeprowadzić.

Tutaj biorąc pod uwagę to, jakie dane są zbierane o mieszkańcach bez zmian prawa i określenia do których konkretnie źródeł zbiorów danych i na jakich zasadach, i w jakim celu, o ile tego nie określimy w przepisach prawa, to takiego dostępu gmina też nie będzie mogła mieć. W związku z tym, już od czasu przekazania do państwa odpowiedzi na dezyderat mieliśmy, już kolejne spotkanie zespołu doradczego, gdzie też był poruszany ten temat, był jednym z tematów ostatniego posiedzenia bodajże 14 listopada. I w ramach takiej wymiany informacji właśnie z samorządami zostały zidentyfikowane te obszary najbardziej priorytetowe, najbardziej takie, które dadzą możliwość rzeczywiście największą dostępu do danych i do tej weryfikacji. Z tych zasobów zostały zidentyfikowane trzy najważniejsze, to są: rejestr PESEL, zbiory informacji o ilości zużytej wody z danej nieruchomości i informacje zawarte właśnie w ewidencji ludności. Czyli tutaj raczej byśmy skłaniali się do tego, iż na potrzeby weryfikacji danych w deklaracji dotyczącej gospodarki odpadami lepiej mieć dostęp do tamtych zbiorów, niż dopisywać do tamtych zbiorów same deklaracje gospodarki odpadami.

Mamy tutaj pewien konsensus, o ile chodzi o samorządy. Teraz kolejnym etapem, po tej identyfikacji, to będzie wystąpienie ministra klimatu już do inspektora ochrony danych osobowych, tak żeby już zacząć analizy i rozmowy do tego, w których przepisach konkretnie i jakie zmiany powinny nastąpić. Czyli jesteśmy w toku. Popieramy te zmiany. Chcielibyśmy tutaj żeby rzeczywiście te dane weryfikacyjne były dostępne z tego względu, iż dzięki tym opłatom ma funkcjonować cały rynek gospodarki odpadami komunalnymi, więc jak najbardziej wydaje się słuszne, żeby ci co płacą rzeczywiście mieli wysokiej jakości usługi. Natomiast żeby ten rynek doszczelnić i żeby nie było tak, iż reszta społeczeństwa płaci za tych co nie chcą płacić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, iż autor petycji jest usatysfakcjonowany, tak jak Komisja. Petycję referował pan poseł Maliszewski, który kontaktując się ze mną potwierdził, iż jest także pod wielkim wrażeniem. Odpowiedź ministra jest precyzyjna. Bardzo serdecznie paniom dziękuję. Komisja tę odpowiedź przyjmuje. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie słyszę. To było tylko formalne pytanie. Dziękuję bardzo.

Na tym, proszę państwa, jeżeli się nie pogubiłam, to zakończyliśmy rozpatrywanie punktów dzisiejszego posiedzenia. pozostało jedno posiedzenie przed nami, to o godzinie 13. Obecne posiedzenie zamykam. Dziękuję państwu za udział i aktywność.