Komisja do Spraw Petycji /nr 52/ (22-01-2025)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408 ze zm.) w zakresie obowiązku złożenia przysięgi przez nowo powołanych członków Państwowej Komisji Wyborczej (BKSP-155-X-278/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (Dz. U. z 2023 r. poz. 1073 ze zm.) (BKSP-155-X-302/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie nazewnictwa środków spożywczych (BKSP-155-X-258/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały o skróceniu jego kadencji (BKSP-155-X-268/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji (Dz. U. z 2024 r. poz. 485) w zakresie prawa do posiadania broni wyprodukowanej przed rokiem 1885 oraz jej replik bez pozwolenia (BKSP-155-X-251/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego (Dz. U. z 2024 r. poz. 917) w zakresie stosowania przymusu bezpośredniego wobec dzieci (BKSP-155-X-281/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. z 2024 r. poz. 361 ze zm.) w zakresie obniżenia stawki podatku od sprzedaży ciepła systemowego i gazu ziemnego (BKSP-155-X-282/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym sposobu finansowania Policji poprzez powiązanie jej budżetu z produktem krajowym brutto (BKSP-155-X-272/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 2024 r. poz. 37 ze zm.) poprzez dodanie art. 190a § 1 i 2 Kodeksu karnego do katalogu znajdującego się w art. 325b § 1 pkt 2 k.p.k. (BKSP-155-X-276/24);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zadośćuczynienia dla stoczniowców-akcjonariuszy Stoczni Gdańskiej SA (BKSP-155-X-285/24);

– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Nauki na dezyderat nr 38 w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

W posiedzeniu udział wzięli: Dorota Bocheńska dyrektor Biura Orzecznictwa i Legislacji Głównego Inspektoratu Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Agata Furgała dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, insp. Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Damian Marciniak dyrektor Departamentu do spraw Zdrowia Psychicznego Biura Rzecznika Praw Pacjenta wraz ze współpracownikami, Joanna Miłkowska-Bartos zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ernest Nasternak zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Tomasz Piotrowski zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Anna Skoneczna naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych I (PT1) w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, Piotr Słowik naczelnik Wydziału Rynku i Przetwórstwa Rybnego w Departamencie Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Marta Aleksandrowicz główny specjalista w Wydziale Rozliczeń Krajowych I (PT1) w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, Sylwia Kuźniar główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Jacek Parszewski główny specjalista w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Bożena Pławska główny specjalista w Departamencie Rolnictwa Ekologicznego i Jakości Żywności Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Łukasz Rosiak główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Monika Szczepanowska główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Damian Irek i Adam Ostrowski przedstawiciele Związku Miast Polskich, Rafał Jankowski przewodniczący i Sławomir Koniuszy wiceprzewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów, Jarosław Lewandowski prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce oraz Witold Solski lobbysta, prezes Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy 52. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Otwieram posiedzenie. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych parlamentarzystów, zaproszonych gości, przedstawicieli rządu, petytorów i wszystkich obecnych.

Szanowni państwo, przed posiedzeniem tej Komisji otrzymaliście państwo porządek obrad. Czy do tego porządku są jakieś uwagi? Nie widzę, a więc będziemy procedowali zgodnie z harmonogramem zaplanowanym w tymże porządku.

Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku posiedzenia – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy w zakresie obowiązku złożenia przysięgi przez nowo powołanych członków Państwowej Komisji Wyborczej. Petycję będzie referował pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotyczy Kodeksu wyborczego, zmian w Kodeksie wyborczym, a dokładnie dodania art. 157 § 3a, iż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podpisuje postanowienie i wręcza je osobie wskazywanej w sposób określony w § 2 po złożeniu przez tę osobę wobec prezydenta Rzeczypospolitej następującej przysięgi i później ta przysięga jest podana.

Jeśli chodzi o analizę Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, to Biuro Ekspertyz opisuje dokładnie umocowanie Państwowej Komisji Wyborczej, która nie ma umocowania konstytucyjnego. Organ został ukształtowany na poziomie ustawowym, a trzon regulacji stanowią przepisy Kodeksu wyborczego. Również ważne jest to, iż Państwowa Komisja Wyborcza jest stałym najwyższym organem wyborczym adekwatnym w sprawach przeprowadzania wyborów i referendów oraz postulowana w petycji nowelizacja nie miała wcześniej miejsca, czyli wcześniej nie było czegoś takiego jak ślubowanie członków PKW.

Co ważne. Staram się to mocno streścić, jak najmocniej się da. Jest mowa na temat, czym jest przysięga i w doktrynie podkreśla się, iż „przysięga to uroczysta wypowiedź o ustalonym uprzednio tekście będąca publicznie złożonym oświadczeniem woli dotrzymania zobowiązania czy wywiązanie się z określonych powinności” i „przysięga, jako instytucja prawna, podlega solennym publicznym i ustnym przyrzeczeniu określonego postępowania”. Ważne jest to, iż konstytucja umożliwia, to znaczy nakazuje składanie przysięgi posłom, senatorom, prezydentowi oraz członkom Rady Ministrów. jeżeli chodzi o resztę przysięg, to rzeczywiście jest określona na poziomie ustawowym.

Sama w sobie petycja nie stoi w sprzeczności z prawem, ani z logiką, więc warto by było zastanowić się, skoro osoba pisząca petycję uznaje za ważne to, aby członkowie Państwowej Komisji Wyborczej składali przysięgę. Warto by było, myślę, wystąpić z dezyderatem do premiera, żeby zajął stanowisko w tej sprawie i ewentualnie, żeby można było dokonać jakiś ekspertyz, z czym głębiej to się wiąże. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieramy dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy mamy przedstawicieli rządu obecnych na sali w tym punkcie, którzy chcieliby się wypowiedzieć? Nie widzę. Rekomendacja posła referującego petycję jest taka, abyśmy skierowali w tej sprawie dezyderat na ręce prezesa Rady Ministrów. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji. Nie słyszę, a więc kierujemy dezyderat w tej sprawie do Prezesa Rady Ministrów. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia. Petycję będzie referował pan poseł Krzysztof Bojarski. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa. Oddaję głos, panie pośle.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w petycji postuluje się dokonanie nowelizacji ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniach pieniężnych z tytułu pełnienia funkcji sołtysa, tak aby objąć regulacjami powyższej ustawy także sołtysów, którzy nabyli prawa emerytalne wcześniej przed ukończeniem 60 dla kobiet i 65 r. życia dla mężczyzn. Zmiana głównie dotyczy osób, które pełniły funkcję sołtysów, a przechodziły na tzw. wcześniejsze emerytury, czyli osób pełniących służby mundurowe czy na przykład wcześniejsze emerytury górnicze.

W uzasadnieniu petytor podnosi nierówne traktowanie osób pełniących funkcję sołtysów, którzy spełnili pozostałe warunki, czyli minimum siedem lat pełnili funkcję sołtysa i uznaje taką sytuację za niesprawiedliwą, krzywdzącą osoby pełniące tak ważne funkcje.

Petycja mieści się w zadaniach oraz kompetencjach Sejmu i spełnia wymogi formalne.

Następnie należy wspomnieć, iż w obecnym stanie prawnym świadczenie pieniężne z tytułu pełnienia funkcji sołtysa przysługuje osobie, która spełniła łącznie następujące warunki: czyli pełniła funkcję sołtysa co najmniej siedem lat oraz osiągnęła w przypadku kobiet 60 lat, a w przypadku mężczyzn 65 lat. Wymagany jest również brak wskazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwa lub przestępstwa skarbowe popełnione w związku z pełnieniem funkcji sołtysa. Dla uzyskania tych świadczeń nie jest konieczne, aby te siedem lat pełnienia funkcji sołtysa miało miejsce w trybie ciągłym.

W przypadku tej petycji postulat zgłoszony przez petytora budzi pewne wątpliwości w zakresie takim, iż po pierwsze, należałoby przeanalizować jakie skutki finansowe ta petycja by przyniosła, bo to świadczenie pieniężne jest płacone od tego 60. lub 65. roku życia aż do śmierci. o ile mówimy o osobach, które po 15 latach pracy miałyby szansę uzyskać takie świadczenie, byłby to dość długi okres. Poza tym, z kolei z jednego być może poczucia niesprawiedliwości i nierównego traktowania sołtysów pełniących tę funkcję, weszlibyśmy trochę w drugie poczucie niesprawiedliwości, bo jedni otrzymywaliby je od 60. lub 65. roku życia, a inni na przykład, nie wiem, od 40. któregoś czy 50. roku życia. Czyli to są takie dwie wątpliwości, które rodzą się po przeanalizowaniu tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy mamy przedstawicieli rządu, którzy chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ernest Nasternak:

Dzień dobry. Nasternak Ernest, zastępca dyrektora w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym tylko zwrócić uwagę szanownych państwa na to, iż świadczenie, o którym tutaj mówimy, nie jest świadczeniem z ubezpieczenia społecznego. Ma ono charakter zaopatrzeniowy, czyli finansowane jest z budżetu państwa w pełnej wysokości, nie jest pochodną składek żadnych i ustawodawca zdecydował się na przyznawanie tego świadczenia dla wszystkich osób w równym wieku. Nie wskazał, iż jest to dodatek do emerytury. Jest to świadczenie przysługujące w wieku 60 lat dla kobiet, a w wieku 65 lat dla mężczyzn. Czyli jest tu zapewnione, wbrew temu, co petytor w swojej petycji przedkładał, właśnie zachowanie równości wobec wszystkich osób, które spełnią warunki określone w tej ustawie, i tak jak mówię, nie jest to dodatek do emerytury, nie jest to jakieś świadczenie dodatkowe, które ma związek ściśle ze świadczeniem emerytalnym. Przysługuje wszystkim osobom, które spełnią określone warunki i wykażą się tym wiekiem 60 i 65 lat. Tak iż wbrew temu, co tutaj petytor stwierdził, jest zachowana zasada równości i sprawiedliwości społecznej i nie widzimy konieczności do zmiany w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, iż rekomendacja posła sprawozdawcy jest taka, żebyśmy nie uwzględniali? Chyba nie uwzględniali tej petycji, bo tak wywnioskowałem z wypowiedzi.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):

Tak, bo zmiana budzi większe wątpliwości niż stan obecny.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Wszyscy są traktowani równo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego właśnie rozstrzygnięcia tej sprawy, czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji? Nie słyszę, a więc nie ma sprzeciwu. Nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu. W trzecim punkcie rozpatrzymy petycję w sprawie nazewnictwa środków spożywczych. Petycję będzie referował pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Petycja dotyczy wprowadzenia przepisów regulujących używanie słowa „filet” na opakowaniach produktów mięsnych pochodzenia zwierzęcego. Wnioskodawca będący osobą fizyczną postuluje, aby słowo „filet” mogło być stosowane jedynie do produktów mięsnych pochodzenia zwierzęcego, w których mięso nie zawiera takich elementów jak kości, ości lub skóra albo jeżeli takowe występują jedynie w minimalnej ilości.

Uzasadniając swoje żądania autor wskazuje na potrzebę zagwarantowania konsumentowi pewność co do jakości nabywania towaru. Krótko mówiąc, zgłaszającemu petycję chodzi o to, aby klient miał przekonanie, iż kupując produkt o nazwie „filet” nie napotka w nim żadnych niespodzianek w postaci, tak jak już powiedziałem wcześniej, tych elementów jak kości, ości czy skórki.

Przedmiotowa petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, pomimo artykułowania przez wnioskodawcę swojego postulatu w sposób bardzo ogólny, bez wskazania, które przepisy należy znowelizować i jakie powinny mieć brzmienie. Spełnia ona również wymogi formalne ustawy o petycjach.

Co wynika z analizy tej petycji przez eksperta? Podstawowy wniosek jest, iż postulat zawarty w petycji nie wydaje się zasadny z co najmniej kilku powodów. Po pierwsze, słowo „filet” w praktyce stosujemy raczej do mięsa drobiowego i ryb. W przypadku innych rodzajów mięs posługujemy się sformułowaniami określającymi części półtusz uzupełnianymi zwrotem bez kości, na przykład „karkówka wieprzowa bez kości”. Tymczasem wnioskodawca oczekuje, aby słowo „filet” miało zastosowanie ogólne do produktów mięsnych pochodzenia zwierzęcego.

Po drugie, nieprzekonujący jest argument autora petycji, aby proponowana zmiana wpłynęła na wzmocnienie ochrony praw konsumentów. Autor petycji nie bierze bowiem pod uwagę, a raczej chyba z niewiedzy i nieumiejętności powiązania pewnych aktów prawnych niż świadomie, iż w obecnym stanie prawnym istnieją przepisy umożliwiające pociągnięcie do odpowiedzialności karnej podmiot, czyli producenta czy handlowca, wprowadzający do obrotu produkt pod nazwą na przykład „filet z kurczaka”, zawierający kości, co oznacza wprowadzenie konsumenta w błąd co do składu tego artykułu.

Kwestia zapewnienia konsumentom pełnych i zgodnych z prawem informacji na temat żywności, to jeden z kluczowych elementów decydujących o prawidłowym funkcjonowaniu rynku wewnętrznego obrotu żywnością. Stąd trudno sobie wyobrazić, aby nie obowiązywały w tej sferze żadne uregulowania prawne. W tym kontekście warto przypomnieć, iż tę problematykę w Polsce reguluje ustawa z grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Mamy również przepisy unijne w postaci rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej określające zasady przekazywania konsumentowi informacji o żywności, z którymi muszą być zgodne zapisy prawa krajowego.

Ekspert opiniujący przedmiotową petycję zwraca m.in. uwagę, iż jeżeli chodzi o mięso drobiowe, to prawo unijne wprowadza przepisy szczególne definiujące rodzaje filetów. Prawodawca krajowy nie może więc zastępować przepisów szczególnych ogólnymi, co oznacza dość restrykcyjne podejście, w konsekwencji mające pozytywny wpływ na ochronę konsumenta.

Reasumując, nie ma więc potrzeby, mówiąc kolokwialnie, mieszać w tych przepisach. Trzeba je po prostu egzekwować i tyle. Jako alternatywę dla nieuwzględnienia petycji stały doradca komisji sugeruje ewentualne skierowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów z prośbą o opinię w sprawie postulatu zawartego w petycji. Ja skłaniałbym się jednak do pozostawienia tego stanu prawnego, który na ten moment obowiązuje, tym bardziej, iż interes konsumenta znajduje w nim odzwierciedlenie. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Czy mamy przedstawicieli rządu w tym punkcie, którzy chcieliby się wypowiedzieć? Nie widzę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani reprezentuje resort? Przepraszam, nie zauważyłem. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Rolnictwa Ekologicznego i Jakości Żywności Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bożena Pławska:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Bożena Pławska z Ministerstwa Rolnictwa. Chciałam powiedzieć, iż my się przychylamy do opinii prawnej, która została przedstawiona do tego postulatu. Uznajemy, iż rzeczywiście przepisy unijne wystarczająco regulują rozumienie określenia „filet” zarówno w zakresie dla mięsa drobiowego, jak i dla ryb. Do tej pory inspekcje nie odczuwały braku podstawy prawnej w tym zakresie podczas kontroli, żeby zweryfikować jakość takich produktów. Tak iż jesteśmy za tym, żeby nie wprowadzać żadnych przepisów w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan przewodniczący tutaj rekomendował, żebyśmy skierowali dezyderat, ale w kontekście tej opinii, która się tu pojawia, to jednak bym…

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Nie, nie, ja jestem przeciwny.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Przeciwny jest pan, tak?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

My, jako Komisja, oczywiście też możemy pewne rzeczy weryfikować z uwagi na argumenty, które się tutaj pojawiają. W związku z tym rozumiem, iż odrzucamy. Rekomendacja jest taka, abyśmy odrzucili żądanie zawarte w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie słyszę, a więc odrzucamy. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt czwarty, petycja w sprawie podjęcia przez Sejm uchwały o skróceniu jego kadencji. W tym punkcie głos zabierze pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Myślę, iż teraz to już wszystkich zainteresowaliśmy i bardzo dobrze. Szanowni państwo, autorzy petycji wnoszą o to, żeby Sejm podjął taką uchwałę, żeby rozpoczął takie działania, żeby skrócić obecną kadencję Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ten postulat autorzy petycji uzasadniają powołując się na nieprawidłowości, jakie wystąpiły przy finansowaniu kampanii wyborczej. Ponieważ autorzy w bardzo kwiecisty sposób i bardzo precyzyjnie określają swoje oburzenie na zaistniały stan rzeczy, domagają się od posłów, aby w związku z tym, iż kampania była prowadzona nieuczciwie, źle finansowana, wyciągają stąd wniosek, iż część posłów zdobyła mandaty właśnie w nieuczciwy sposób i oczekują, iż w związku z tym Izba dokona samorozwiązania i rozpisane zostaną następne wybory.

Ja już uczestniczyłam w takim dziele, proszę państwa, w 2007 r. rozwiązaliśmy się jako parlament sami, więc nietrudno zauważyć, iż jest taki instrument. Można z tego instrumentu skorzystać. Oczywiście bardzo doceniam, bo petycja jest bardzo precyzyjnie uzasadniona przez autorów. Natomiast wydaje mi się, proszę państwa, iż jest wiele innych instrumentów, którymi należy dyscyplinować tych wszystkich, którzy prowadzą kampanie nieuczciwie, bo iż ktoś taki się zdarzy i znajdzie, to jak dwa razy dwa jest pewne. Natomiast mamy inne instrumenty. Możemy i choćby powinniśmy, jako obywatele, jako organizacje pozarządowe zgłaszać takie sytuacje. One są kontrolowane, one trafiają do sądów czy do PKW. Instytucje kontrolujące podejmują decyzje, które skutkują na przykład tym – wokół czego dzisiaj toczy się też taka debata wokół PKW – iż finansowanie takiej kampanii nie jest rekompensowane później ze Skarbu Państwa. Czyli są instrumenty, które powinny – i dobrze, dobrze, jeżeli społeczeństwo obywatelskie to widzi, reaguje i działa – skutkować karami: źle prowadziłeś, nadużyłeś, wobec ciebie prowadzone jest postępowanie. Natomiast wydaje mi się, iż to nie jest taki moment, w którym powinniśmy całą Izbę w związku z tym rozwiązać i następne 300–400 mln wydać na kolejną kampanię, co do której jaką będziemy mieli gwarancję, iż ona będzie przez te same osoby prowadzona bardziej uczciwie albo w ogóle idealnie.

Dlatego – to jest na razie moje zdanie – wykorzystujmy te instrumenty, które są, które pozwalają społeczeństwu obywatelskiemu reagować, reagujmy i doprowadzajmy do tego, żeby poszczególne osoby bądź też komitety wyborcze były karane, o ile kampania jest prowadzona w sposób nieuczciwy. jeżeli wybory całe byłyby nieuczciwe, to rozumiem, iż też instytucje państwa powinny zadziałać w takiej sytuacji i pokazać, iż są nieuczciwie przeprowadzone wybory i w związku z tym nie są ważne. Skoro tak się jednak nie dzieje, to myślę, iż to nie jest dobry moment do tego, żebyśmy dzisiaj rozwiązywali parlament z takiego tytułu. Dziękuję bardzo.

Ja będę rekomendowała nieuwzględnianie żądania zawartego w treści petycji. Chyba, iż państwo mnie przekonacie, na co liczę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Otwieram dyskusję. Ja odbieram trochę ten głos, który wpłynął do nas, do Komisji, jako pewien efekt nachalnej propagandy. Ponieważ żadne z orzeczeń sądowych, które w tej sprawie w ostatnim czasie zapadały, o ile chodzi o kwestie finansowania, nie potwierdziło tych zarzutów, które tutaj są oferowane i które były przed momentem podnoszone. Dzisiaj, to z czym mamy rzeczywiście do czynienia, to uporczywe łamanie prawa przez organy władzy państwowej, które nie realizują orzeczeń sądowych, jak również decyzji Państwowej Komisji Wyborczej. o ile możemy mówić o jakimś kryzysie czy łamaniu prawa, to jest kwestia związana z obecnym stanem praworządności w Polsce. O czym już zaczynają również mówić różne instytucje międzynarodowe, m.in. Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która zwróciła uwagę na to w ostatnim czasie, iż organy w Polsce dzisiaj wybierają sobie orzeczenia do których się stosują i do których się stosować nie chcą, co absolutnie nie powinno mieć miejsca. Jak i również traktują pewne orzeczenia wydane przez niektórych sędziów jako nieistniejące, co również nie powinno mieć miejsca. I to jest fundacja, którą trudno posądzać o sympatyzowanie z dzisiejszą opozycją.

Pan się zgłaszał, bardzo proszę.

Lobbysta, prezes Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję Witold Solski:

Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, proszę mi powiedzieć, czy powinienem się zbliżać do trzech minut czy do siedmiu minut?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

My preferujemy tutaj raczej zwięzłe wypowiedzi, uzasadnienie. Państwo jesteście petytorem?

Lobbysta, prezes Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję Witold Solski:

Petytorem, tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

To znaczy była zreferowana, wszyscy otrzymali petycję wcześniej. Jakieś nowe argumenty, ewentualnie uzupełnienia tego, co nie wybrzmiało w treści.

Lobbysta, prezes Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję Witold Solski:

W takiej sytuacji poprowadzę moją wypowiedź, odnosząc się do tego, czego nie ma w petycji i spróbuję zdyskontować to odrywając to od bieżączki, bo już tutaj po wypowiedzi państwa przewodniczących dochodzimy do powtarzania argumentów z przestrzeni politycznej i medialnej, a nie takim celem jest złożenie naszej petycji. Decyzja, którą dzisiejsze posiedzenie Komisji Petycji podejmie, będzie miało znaczenie we wszystkich przyszłych wyborach. W świecie idealnym, na który się umówiliśmy, mamy do czynienia, iż ordynacja wyborcza i zasady wyborcze zmierzają do tego, iż poprzez komitety wyborcze i partie reglamentujemy informacje w kampaniach wyborczych. Suweren jest informowany o pewnych przesłankach i podejmuje decyzje, a uczestnicy wyboru politycznego mają ograniczone fundusze oraz ograniczone przestrzenie w komunikacji. I to jest świat idealny, w którym istniejemy.

Chciałbym się odnieść do tego, iż nie rozmawiajmy o bieżączce, świat się zmienia i mamy do czynienia z sytuacją taką, iż w opinii fundatora – państwo świadomie czasami ukrywacie nazwę, czyli się autopromuję – Fundacji Dobre Państwo, mamy zagrożenie zaistnienia zupełnie nowych zjawisk. Takim zjawiskiem, które nie będzie rozumiało sporu politycznego, jest sytuacja wyborów prezydenckich w Rumunii, udziału mediów społecznościowych na środowisko. Bezspornie użyto w naszej kampanii ubiegłorocznej zasobów państwa i ja nie rozstrzygam sporu, czy było to uzasadnione, czy nieuzasadnione, naganne, czy jest deliktem. Nie jest naszym zadaniem rozstrzygać ten problem. Zwracamy uwagę, iż ta przesłanka powoduje, iż należy się zastanowić nad innymi ryzykami. Tak jak pan przewodniczący powiedział, sąd uznał legalność tych wyborów, czyli niezależnie od tego, jakie będzie rozstrzygnięcie sporu, wybory zostały uznane za legalne i obowiązują. Państwo doprowadzicie do sytuacji, iż wygra jedna opcja polityczna bądź druga. Oby nie było tak, iż zwycięzca bierze wszystko, bądź też historię pisze wygrany.

Jakie konsekwencje chcemy wypracować dla tych polityków, którzy złamią zasady tego świata idealnego, o którym opowiadałem? Na tę chwilę tych konsekwencji nie mamy żadnych. Jedyne instrumentarium, to są adekwatnie dwa instrumentaria. Pierwsze, to jest rozwiązanie Sejmu i całego parlamentu, o które wnosimy przynajmniej pod rozwagę. Drugim rozwiązaniem jest kwestia niezwracania kosztów kampanii wyborczej oraz niezwracania subwencji. Elementy te są całkowicie nieskuteczne, gdy dojdzie do sytuacji użycia bądź też wykorzystania stanu, bądź nadużyć, na które jeszcze w Polsce miejsca nie było. Mówię tu o sytuacjach takich, iż nowo powstałe, cyniczne ugrupowanie polityczne zacznie używać środków niedozwolonych, na które wszyscy się umówiliśmy wobec wszystkich partii. Czyli na przykład będzie używało agresywnej polityki medialnej, będzie używało propagandy, a nie informacji, o której rozmawialiśmy w świecie idealnym.

Przed tym stanem przestrzegam i proponuję mniejsze zło, przynajmniej podjęcie próby przegłosowania uchwały o samorozwiązaniu się Sejmu i całego parlamentu. W konsekwencji być może pokaże Polsce i światu, iż w Polsce nie wolno łamać zasad i umów poprzez pojęcie znane państwu swego rodzaju falandyzację prawa, czyli wykorzystanie luki możliwości na to, by omijać zasady. Tak jak powiedziałem, nasze zasady są bardzo restrykcyjne, związane są z tym, by każda organizacja polityczna, niezależnie od tego jakimi środkami dysponuje, miała równe szanse do prezentowania swoich poglądów w tej warstwie informacyjnej, a nie propagandowej.

Nasz wniosek zmierza do tego, byśmy się jako klasa polityczna, czyli państwo, a my jako suweren, zastanowili nad tym, jak ostrzec tych, którzy nieuczciwości będą chcieli doznać. Na tę chwilę, tak jak powiedziałem, braku kary nie ma, a sama restrykcja niepobrania wydatków w swej konsekwencji bardzo cynicznej – dlatego chcę to powiedzieć tylko raz i nie robić z tego instruktażu – o ile będzie wykorzystana przez kogoś bardzo Polsce nieżyczliwego w taki oto sposób, iż nie zależy nam na zwrocie kosztów kampanijnych, traktujemy wydatki jako inwestycję. W związku z czym pozyskane mandaty staną się elementem cynicznej korupcji politycznej. o ile organizacja polityczna nie będzie zakładała uczciwości wyborczej i nie będzie się bała sankcji zabrania dotacji, subwencji bądź zwrotu kosztów, będzie to traktowała w formie inwestycji. Z doświadczeń trzydziestopięcioletnich, nie z tego sporu, o którym państwo przewodniczący mówili, wiemy, iż jeszcze nigdy w historii polskiej w kwotach realnych choćby jednoosobowy mandat mniejszości niemieckiej nie kosztował więcej niż milion złotych. Od samego początku parlamentaryzmu w Polsce decyzje polityczne na miliardy złotych, na całe życia pokoleń zapadają mniejszością kilkunastu głosów. Krótko mówiąc, dwudziestojednoosobowe ugrupowanie jest w stanie przewracać stan polityczny w Polsce, a przy tych nakładach dla dowolnego kartelu międzynarodowego wydanie kilku milionów złotych w przestrzeni, w której mamy odkryte polityczne podbrzusze, przyjęte normy i zasady kampanii wyborczej są bardzo otwarte dla wszystkich zasobów partii politycznych, ale jesteśmy, jako państwo, bezbronni na ludzi, którzy będą z tego korzystali.

Dlatego nasz wniosek jest dramatycznym apelem o wybór mniejszego zła. Podzielam zdanie pani przewodniczącej i najchętniej bym chciał, żebyście państwo odrzucili pracę nad tą petycją, czyli chciałbym, żeby była nierealizowana. Jednak może, proszę się zastanowić, samo wywołanie tego problemu, nieprzegłosowanie go i nie tworzenie ostracyzmu, iż zagłosowali za nie skróceniem parlamentarzystów ci, którzy byli zainteresowani przywróceniem stanu albo zachowaniem status quo, ale żebyśmy zaczęli rozmawiać, co zrobić z polskim Kodeksem wyborczym i zasadami finansowania partii, by uchylić się od ryzyka manipulacji całym społeczeństwem, na który nie mamy wpływu.

Bardzo państwa przepraszam, iż rzuciłem tak trudny problem i nie znam rozwiązania. Wiem, iż propozycja nasza jest mniejszym złem, ale spróbujmy coś zrobić. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Wiem, iż pani przewodnicząca chciałaby się odnieść. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Oczywiście. Dziękuję pięknie. Czy ktoś z państwa jeszcze będzie zabierał głos? Nie, to znaczy, iż mogę już spokojnie wyjść z rekomendacją. Powiem szczerze, iż mnie pan autor petycji w taką konsternację teraz wprowadził, iż ja już w ogóle nie wiem. Napisali państwo petycję, żeby się Sejm samorozwiązał, a teraz pan mówi w swojej wypowiedzi, iż wolałby pan, żeby się nie rozwiązywał. Zgłupiałam. Naprawdę.

Lobbysta, prezes Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję Witold Solski:

Pani przewodnicząca, pani to na pewno nie grozi. Ta petycja… Pracuję już ponad pół roku w parlamencie i czasami stosuje się środki polityczne, które poznaję w państwa doświadczeniach po to, by być skutecznym w pokazaniu istoty problemu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję panu bardzo. Kilka wątków. Mówi pan, iż my świadomie unikamy wymieniania autorów petycji. Nie, nie unikamy świadomie, wręcz przeciwnie, znaczna część autorów petycji nie życzy sobie publikowania ich danych osobowych, w związku z tym nie ukrywamy tego, jeżeli ktoś je tak zastrzega, to tak to robimy. To po pierwsze.

Po drugie, mówi pan o tym świecie idealnym. Tak, świat idealny, to jest świat, w którym w danym państwie jest praworządność i do takiego stanu musimy to państwo doprowadzić. jeżeli będziemy się rządzili faktycznie prawem, to jesteśmy w stanie reagować na wszystkie sytuacje, w których coś nieprawidłowego się dzieje. Mamy możliwości reagowania i absolutnie tak uważam.

Nie rozumiem tego, co to znaczy mniejsze zło, jak się Sejm rozwiąże. Wróg u bram, wojna z jednej strony, z drugiej strony zamieszania w parlamentach i w rządach państw naszych sąsiednich i nie tylko sąsiednich, w Unii Europejskiej, za oceanem. I my się teraz bohatersko dołączmy do tego, i też się rozwiążmy. To nie jest żadne mniejsze zło, naprawdę nie. Nie od tego jesteśmy, żeby się samorozwiązywać, tylko od tego, żeby szukać rozwiązań na problemy, z którymi dzisiaj obywatele się mierzą. Absolutnie nie podzielam pańskiego argumentu, iż to jest mniejsze zło.

Naprawdę uważam, proszę państwa, iż jeżeli doprowadzimy do tego, iż praworządność będzie domeną Polski, to nie będzie możliwości kombinowania, oszukiwania we wszystkich dziedzinach życia, nie tylko w sprawach wyborczych. Natomiast Komisja do Spraw Petycji nie jest też miejscem do tego, żebyśmy prowadzili debatę na temat Kodeksu wyborczego. Od tego są inne miejsca, inne komisje. My nie mamy takich instrumentów, takiej wiedzy, takich możliwości, żebyśmy poprowadzili Kodeks wyborczy w takim kierunku, żeby on, zdaniem wielu, był bardziej sprawiedliwy czy lepiej ułożony. To nie jest nasza rola, więc nie możemy wykorzystywać Komisji do Spraw Petycji do takiego działania.

Ostatnie zdanie, fundamentalnie nie zgadzam się z tezą pana przewodniczącego, ale ponieważ nie uprawiamy w tej chwili polityki, to zostawmy to. Uważam, iż żądanie zawarte w tej petycji w tym momencie naprawdę nie powinno być realizowane i taką rekomendację państwu chciałam przedstawić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, iż wszystkie argumenty tutaj padły. Nie wiem, czy ktoś z państwa jeszcze obecnych na sali chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie wiem, przedstawiciele rządu? Nie widzę. adekwatnie mamy pełen obraz sytuacji i chyba każdy już sobie wyrobił zdanie. Ja bym jednak poddał pod głosowanie, ewentualne przyjęcie przez aklamację tej decyzji, abyśmy odrzucili żądanie zawarte w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec odrzucenia tej petycji? Nie słyszę, a więc odrzucamy tę petycję. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, punktu piątego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji w zakresie prawa do posiadania broni wyprodukowanej przed rokiem 1885 oraz jej replik bez pozwolenia. Petycję będzie referował pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejna petycja, którą mam na tym posiedzeniu Komisji zaprezentować, dotyczy zmiany ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji. Wnioskodawca proponuje dokonanie nowelizacji cytowanego przepisu poprzez wprowadzenie do niego, po pierwsze, obowiązku rejestracji broni wyprodukowanej przed rokiem 1885 oraz jej replik. Po drugie, wymogu uzyskania pozwolenia na zakup i posiadanie powyższego rodzaju broni. Po trzecie, tożsamych ograniczeń i regulacji w odniesieniu do przemieszczania się z bronią wyprodukowaną przed rokiem 1885 oraz jej replik, jakie obowiązują w stosunku do pozostałych typów broni palnej. Po czwarte, okresowych kontroli posiadaczy tej broni.

Argumentem przemawiającym, zdaniem autora petycji, za takim rozwiązaniem jest podniesienie bezpieczeństwa wewnętrznego. W tym miejscu dla lepszego zrozumienia omawianej problematyki warto wyjaśnić, iż chodzi o broń tzw. czarnoprochową, ładowaną odprzodowo, wykorzystującą jako materiał miotający czarny proch, którego skład i adekwatności powodują, iż nie może on znaleźć zastosowania w broni współczesnej, jako niespełniający wymagań parametrycznych. Co więcej, amunicja wykorzystywana do takiej broni nie ma charakteru scalonego, co oznacza, iż taka broń odpalana jest na zasadzie kapiszona. Cechą charakterystyczną tej broni jest jej rozdzielne ładowanie, czyli materiał miotający i pocisk nie są połączone w jeden nabój.

Przedmiotowa petycja spełnia wymogi formalne wynikające z ustawy, oczywiście wpisuje się w zadania i kompetencje Sejmu.

Na jakie kwestie w związku z petycją zwraca uwagę ekspert? Po pierwsze, potwierdza, iż istotnie w aktualnym stanie prawnym posiadanie tego typu broni nie wymaga uzyskania pozwolenia. Nie istnieje również w stosunku do nabywcy takiej broni obowiązek jej rejestracji. Po drugie, podkreśla, iż w literaturze przedmiotu nie brakuje stwierdzeń, iż pozostawienie przepisów dotyczących broni palnej rozdzielnego ładowania wytworzonej przed 1885 r. i replik tej broni w dotychczasowym kształcie nie leży ani w interesie bezpieczeństwa obywateli, ani w interesie państwa. Poglądy i stanowiska znawców przedmiotu z tego zakresu zmierzają w kierunku zachowania rozsądnego kompromisu, czyli wprowadzenia dla tej broni przynajmniej wymogu rejestracji na wzór rozwiązania prawnego funkcjonującego w odniesieniu do broni pneumatycznej i broni palnej pozbawionej cech użytkowych.

Rejestracja byłaby czynnością materialno-techniczną wolną od jakichkolwiek opłat. Odmowa rejestracji następowałaby w sytuacji niedysponowania przez rejestrującego dowodem nabycia takiej broni. Ostatecznie opiniujący petycję, odnosząc się do wprowadzenia rejestracji z cytowanej broni, rekomenduje wystąpienie przez naszą Komisję do komisji adekwatnej do spraw bezpieczeństwa o wyrażenie opinii. W zakresie postulatu dotyczącego wymogu uzyskania pozwolenia na zakup i posiadanie broni czarnoprochowej ekspert sugeruje przeprowadzenie analizy z dziedziny kryminalistyki. W kwestii pozwoleń na zakup replik takiej broni uznaje za zasadne skierowanie przez naszą Komisję prośby o opinię do komisji adekwatnej do spraw bezpieczeństwa.

W odniesieniu do postulatów wdrożenia kontroli posiadaczy broni czarnoprochowej ekspert proponuje go nie uwzględniać argumentując, iż oznaczałoby to surowszy reżim dla tego typu broni niż na przykład dla broni bojowej, myśliwskiej, sportowej itp, których posiadanie nie jest kontrolowane. Przepisy przewidują w stosunku do tych rodzajów broni jedynie kontrolę wykonywania i dokumentowania badań lekarskich lub psychologicznych – mówię to jako również właściciel kilku egzemplarzy broni, takiej, którą wcześniej wymieniłem. W kwestii wprowadzenia tożsamych zasad noszenia broni czarnoprochowej z zasadami dotyczącymi broni, na którą wymagane jest pozwolenie, ekspert adekwatnie przyznaje rację wnioskodawcy, proponując doprecyzowanie bądź rozwinięcie treści art. 32 ust. 1 ustawy o broni i amunicji.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, opinia eksperta w kwestii sposobu rozpatrzenia pierwszych trzech postulatów wnioskodawcy różni się od tego, co proponuje stały doradca. Jego zdaniem, niezasadnym jest angażowanie pośrednika w kontaktach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w postaci komisji adekwatnej do spraw bezpieczeństwa i zwracanie się do tego gremium o opinię. Według stałego doradcy, jako Komisja do Spraw Petycji, powinniśmy skierować dezyderat od razu do ministra. Ja też skłaniałbym się do tego właśnie rozwiązania, bo jest to bardziej klarowne i bardziej jakby adekwatne, według mojej oceny. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zapraszam państwa do zabierania głosu. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Furgała:

Dziękuję bardzo. Agata Furgała dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, resort Spraw Wewnętrznych i Administracji przychyla się do tego stwierdzenia autora petycji odnośnie tego, iż tak naprawdę bardzo istotną społecznie kwestią jest utrzymanie adekwatnego poziomu ochrony bezpieczeństwa i porządku w zakresie dostępu do broni palnej. Niewątpliwie jednym z istotnych elementów tej ochrony jest kształtowanie norm prawnych dotyczących nabywania i posiadania broni, w tym właśnie tej broni tzw. czarnoprochowej. Faktycznie obowiązujące przepisy, regulacje prawne w zakresie dostępu do tzw. broni czarnoprochowej są liberalne i to powoduje, iż odnotowujemy zdarzenia o charakterze kryminalnym z wykorzystaniem tej broni, na którą nie jest wymagane pozwolenie.

W tym kontekście możemy przytoczyć tragiczne zdarzenia, chociażby z grudnia 2023 r. z Wrocławia, gdzie śmierć poniosło dwóch policjantów na służbie. W 2022 r. mieliśmy dwa takie zdarzenia na terenie województwa wielkopolskiego. W jednym przypadku uzbrojony w broń czarnoprochową napastnik postrzelił próbującego go wylegitymować policjanta. W drugim przypadku podczas kontroli drogowej również mężczyzna postrzelił z broni czarnoprochowej dwóch policjantów. Również w lipcu 2024 r. doszło do zdarzenia w Bolesławcu i jeden z interweniujących funkcjonariuszy Policji był postrzelony z broni czarnoprochowej, doznając poważnych obrażeń.

W kontekście tych zdarzeń chciałabym poinformować, iż kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji dostrzegając te zagrożenia, podjęło decyzję o tym, iż należy te przepisy jak najbardziej przeanalizować. W listopadzie powołano grupę roboczą, zespół roboczy złożony z ekspertów zarówno przedstawicieli Policji z trzech, jeżeli dobrze przytaczam – tutaj zwracam się do dyrektora Biura Prewencji, który jest też współprzewodniczącym tego zespołu – z trzech przedstawicieli komend wojewódzkich, w tym Komendy Stołecznej, z ekspertów także z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego oraz CBŚP. Te prace trwają, analizujemy zarówno rozwiązania i regulacje prawne w zakresie dostępu do broni czarnoprochowej obowiązujące w innych krajach Unii Europejskiej, rozważamy wariantowe propozycje rozwiązań. W związku z czym mam nadzieję, iż w najbliższym czasie, zaraz po zakończeniu prac roboczego zespołu, przedstawimy propozycje ewentualnych zmian prawnych w tym zakresie i po uzyskaniu akceptacji kierownictwa resortu – myślę iż to będzie rozważane – skierowanie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych.

W tym kontekście, chciałabym powiedzieć, iż MSWiA dostrzega istotny głos Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów, który skierował tę petycję, w tej dyskusji. jeżeli byłyby dodatkowe pytania, to pozostajemy wraz z panami przedstawicielami Biura Prewencji Komendy Głównej Policji do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję. Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów wnoszącego petycję Rafał Jankowski:

Jestem głęboko usatysfakcjonowany tym, iż MSWiA zgadza się ze mną. Nieczęsto się to zdarza, choć ostatnio coraz częściej.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Jeszcze proszę się do protokołu przedstawić, bo to wszystko się nagrywa. Dziękuję.

Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów wnoszącego petycję Rafał Jankowski:

Rafał Jankowski przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ policjantów, autor petycji. Owszem, jest to bardzo istotny temat poza przykładami, jakie wymieniła pani dyrektor, gdzie na służbie zginęli policjanci, odnotowujemy coraz większy udział zdarzeń o charakterze kryminalnym przy udziale takiej broni. Nie chcę zanudzać tu nikogo jakimiś danymi technicznymi, ale gdy ekspert sądowy, były funkcjonariusz GROM i naszych oddziałów kontrterrorystycznych, który jest specjalistą w tym zakresie, porównał skutki jakich doznaje osoba postrzelona pistoletem glock, który jest na naszym wyposażeniu, a rewolwerem z broni czarnoprochowej, to porównując, oczywiście skutki ran postrzałowych po broni czarnoprochowej są zdecydowanie bardziej drastyczne i są mniejsze szanse przeżycia w takim przypadku.

Chcę też tylko jeszcze krótko powiedzieć, iż doskonale zdajemy sobie sprawę, to już w przestrzeni publicznej nie jest żadną tajemnicą, iż zderzymy się niedługo z jakąś większą przestępczością, co wynika chociażby z wojny na Ukrainie, ze sporu tego przenikają do Polski grupy i z państw Kaukazu, ale też i z samej Ukrainy. Poza tym, iż jakiś przemyt broni zawsze się odbywał, zawsze się odbywa, to dla ludzi, którzy działają w zorganizowanych grupach przestępczych, zakup takiej broni nie stanowi żadnego problemu. Żadnego. Nie stanowi to też problemu dla takiej rodzimej bandyterki, ale też dla osób, które mają problemy ze zdrowiem psychicznym, wobec czego uznałem, iż to już najwyższy czas uporządkować ten temat. Bardzo się cieszę, iż mamy tu chyba wspólne zdanie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze? Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Dzień dobry. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, Jarosław Lewandowski, Fundacja Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Chciałem przytoczyć parę drobnych uwag. Może po kolei. Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa posłów, żebyście państwo rozważyli łaskawie, iż proponowane zmiany oznaczałyby wprowadzenie w Polsce sytuacji regulacji dostępu do tej broni dawnej znacznie ostrzejsze niż przewidywała to ustawa PRL z 1961 r., w której ta broń też była w wolnym dostępie. Chciałbym przypomnieć, iż 1961 r., to okres kiedy jeszcze w lasach były niedobitki partyzantki antykomunistycznej i kiedy obowiązywał mały kodeks karny – za posiadanie broni była kara śmierci w Polsce, a broń dawna była w wolnym obrocie. Postulaty petycji zrównują ją z bronią współczesną. Wydaje się to co najmniej dziwne.

Druga uwaga, wszystkie przywołane w petycji przypadki użycia takiej broni wobec policjantów i również to, co pani dyrektor teraz łaskawa była wspomnieć, ten przypadek przy kontroli drogowej, wprowadzone regulacje nie zapobiegłyby takim przypadkom w najmniejszej mierze. W ogóle ma się nijak jedno do drugiego.

Trzecia uwaga, to co mówił pan przewodniczący związku zawodowego, teza, iż broń dawna dziewiętnastowieczna jest skuteczniejsza niż współczesny pistolet powtarzalny jest, przepraszam, kuriozalna. o ile byłaby prawdziwa, to spodziewałbym się kolejnej petycji policji na temat przezbrojenia Policji w broń czarnoprochową, tak żeby oni oddali te pistolety glocki i przełożyli się na odprzodowe kapiszonowe pistolety. To pokazuje absurd tych argumentów.

Również absurdalny jest, przepraszam, argument, iż zorganizowane grupy przestępcze, zwłaszcza pochodzące zza wschodniej granicy, wiadomo, iż ten problem na pewno będzie. Wiadomo, iż na pewno po zakończeniu działań wojennych na Ukrainie będziemy mieli infiltrację, ona już się dzieje, z tego co wiemy, tych grup przestępczych. Żadne z grup przestępczych zawodowo zajmujących się przestępczością nie używają broni dziewiętnastowiecznej. Jest to teza, która może bazować tylko na całkowitej niewiedzy słuchacza, a to nie jest tak.

Dane statystyczne Komendy Głównej Policji, którymi dysponujemy, pokazują śladową liczbę przestępstw związanych z bronią czarnoprochową, tak to zostało w tych zestawieniach sformułowane. Nie jest to precyzyjne określenie, bo w polskich przepisach w tej chwili mówimy o broni rozdzielnego ładowania wytworzonej przed rokiem 1885 lub jej replik, słowo czarny proch się nie pojawia. Mówimy o 28 przypadkach zabójstw lub usiłowań zabójstw w skali sześciu lat i 37 milionowego kraju. Oczywiście jest to o te 28 przypadków za dużo, ale wydaje się, iż w przypadku innych zabójstw, w których w tym czasie dokonano w jednym roku 2023 było tam ich kilkaset, to wydaje się, iż to zupełnie nie tak. Naszym zdaniem, te przywołane statystyki w ogóle nie potwierdzają tego zjawiska.

Znaczy to, iż przepisy dotyczące dostępu do broni w Polsce wymagają korekty jest oczywiste, również ze strony społecznej. Byłoby bardzo dobrze, żeby te przepisy nasze zostały wreszcie uporządkowane i na przykład skorelowane z dyrektywą europejską, bo pomimo 20 lat w Unii w dalszym ciągu nasze przepisy są niezgodne z dyrektywą europejską. Byłoby bardzo dobrze, żeby to zostało jakoś tam uporządkowane, ale akurat objęcie broni dawnej dziewiętnastowiecznej reżimem takim samym lub, jak tutaj padło, już choćby ostrzejszym niż broni współczesnej, wydaje się nieporozumieniem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Robert Kumor:

Dzień dobry. Inspektor Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji Komendy Główna Policji. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poniekąd odnosząc się do wypowiedzi pana redaktora, chciałbym państwa poinformować, iż jak słusznie zauważono, broń palna rozdzielnego ładowania, wytworzona przed 1885 r. i repliki tej broni, to broń, która jest w stanie skutecznie razić cel. Pozwolę sobie nie zgodzić się tutaj z panem redaktorem, ta broń stanowi realne zagrożenie dla życia i zdrowia osób. O skutkach wspomniał pan przewodniczący. jeżeli marginalną sytuacją są zdarzenia, o których pan wspominał, a w ramach których, szanowni państwo, w ostatnich sześciu latach 32 osoby zostały zabite bądź usiłowano dokonać zabójstwa tych osób, to w mojej ocenie chyba nie do końca wiemy, o czym tutaj mówimy, bo to jest realne zagrożenie życia i zdrowia. Szanowni państwo, 105 osób popełniło samobójstwo przy użyciu tego rodzaju broni. Mówimy o samobójstwach dokonanych, czyli nie o czynach samobójczych – tych było zdecydowanie więcej.

Ja sobie też, szanowni państwo, pozwolę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W ramach prac zespołu, o których wspomniała pani dyrektor, przyjrzeliśmy się też rozwiązaniom, które obowiązują w państwach europejskich, i tutaj w zdecydowanej większości państw europejskich tego rodzaju broń jest objęta reglamentacją, czy to w oparciu o pozwolenie na broń, czy też w oparciu o kartę rejestracyjną. Oczywiście są też państwa, w których podobnie jak w Polsce, ta broń nie jest reglamentowana. Natomiast też warto pamiętać, szanowni państwo, o tym, iż do 2004 r. repliki broni tzw. czarnoprochowej były objęte reglamentacją. Dopiero po tym czasie została zmieniona ustawa o broni i amunicji, co sprawiło, iż zarówno broń czarnoprochowa wytworzona przed 1885 r. i repliki tej broni zostały wyłączone spod reglamentacji. Stąd tak naprawdę najistotniejszy problem dotyczy replik broni, bo to są takie twory nowoczesne, które sprawiają, iż ta broń jest w stanie skutecznie razić cel, a przykłady przywoływała tutaj pani dyrektor, jeżeli chodzi też o funkcjonariuszy Policji. My w służbie spotykamy się coraz częściej z takimi sytuacjami, gdzie ta broń jest używana. My na dzień dzisiejszy, jako Policja, nie wiemy, kto taką broń posiada i ile takiej broni w ogóle w kraju jest. jeżeli byśmy ją objęli jakąkolwiek formą reglamentacji czy to pozwolenia, czy to karty rejestracyjnej, mielibyśmy wiedzę, kto taką broń posiada i ile tej broni w kraju jest. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Panie redaktorze, ja myślę, iż nie będziemy tutaj rozważali czym lepiej kogo zabić. Naprawdę nie w tę stronę ta dyskusja powinna iść. Broń, to jest broń. Co prawda nazywa się broń, ale służy do zabijania także.

Proszę państwa, jeżeli państwo pozwolicie, to ja bym w tym momencie tę debatę przerwała, ponieważ uważam, iż najistotniejsze jest to, iż został powołany zespół, który nad tymi argumentami pracuje.

Jeśli pan przewodniczący potwierdzi swoją rekomendację, to bylibyśmy zainteresowani tymi pracami, więc gdybyśmy wystosowali dezyderat, to będziemy na bieżąco mogli zobaczyć, czy autorzy petycji będą usatysfakcjonowani rozwiązaniami, czy te argumenty będą brane pod uwagę, czy nie będą, w jakim to kierunku pójdzie? Natomiast panie redaktorze, z całym szacunkiem, ja myślę, iż państwo w ramach konsultacji powinniście także zabierać swój głos. Prawda?

Prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Właśnie staramy się.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

To cudownie, bardzo się cieszę. Ja mówię o pracach komisji i o tym jaki będzie urobek. Konsultujcie, to naprawdę bardzo ważne.

Prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Tak, tylko jedna mała uwaga, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Jedna malutka uwaga, proszę.

Prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Jeżeli chodzi o te daty, bo tutaj nie chcę z panem komendantem dyskutować, ale w 2024 r. zmiana w ustawie akurat w tej materii była absolutnie minimalna, a cały czas od 1961 r., tak naprawdę od 1932 r. od rozporządzenia ministra Mościckiego rangi ustawy, broń dziewiętnastowieczna tam zmieniła się data, bo broń dziewiętnastowieczna była zwolniona z reżimu jej kontroli . W 2011 r. wprowadzona została zmiana, zmieniono tę datę, 1881 rok został zmieniony na 1885 i doszedł wymóg rozdzielnego ładowania, a to była zmiana w 2011 r. To, iż broń dawna była w wolnej sprzedaży, to oczywiście również kwestia tego zapisu o replikach jest tam nie bardzo istotna, ponieważ mówimy o czymś co nie ma możliwości oceny, w jaki sposób ocenić czy dany pistolet został wytworzony i ile razy później był remontowany. Repliki, o których się mówi, są wykonywane z innych powodów, akurat firmy, które je robią, robią je jako bardzo dokładne rekonstrukcje i one odtwarzają dokładnie tą broń dawną, bo one są robione dla miłośników broni dawnej.

Faktem jest, iż w Polsce pojawiają się, i wiemy o tym, i co więcej, właśnie te egzemplarze były użyte do tych przestępstw, o których wspominaliśmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję.

Prezes Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski:

Broń taka przychodzi do nas z Czech, która nie spełnia tego wymogu, a to nie trzeba zmieniać polskiej ustawy, trzeba uszczelnić granicę, żeby broń nie była nielegalnie przewożona z Czech.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo ważne informacje. Bardzo panu dziękuję. Mniemam, proszę państwa, iż będziemy zainteresowani tym, co się będzie wypracowywało w komisji powołanej w ministerstwie.

Dlatego…panie przewodniczący, rekomendacja?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pani przewodnicząca, oczywiście podtrzymuję rekomendację, żeby jednak skierować dezyderat do pana ministra. Nie nam tu oceniać, która broń jest bardziej niebezpieczna. Uważam, iż bardziej niebezpieczną bronią jest broń zawsze gwintowana, która robi większe spustoszenia niż gładkolufowa broń ładowana odprzodowo. Jest to moja ocena i to znam po prostu z pobytów na różnego rodzaju imprezach, gdzie takie strzelania się odbywają. Zresztą Bractw Strzelców Kurkowych jest bardzo dużo w Polsce, staje się to dosyć modne. I rzeczywiście trzeba by się zorientować, ile jest po prostu tej broni i trzeba by trochę mieć chyba kontrolę nad tą bronią, bo każda broń, wiemy, iż może zabić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. W takim razie rekomendujemy dezyderat do MSWiA i będziemy wdzięczni za odpowiedź na jakim etapie są te prace, i jak te argumenty są tam brane. Dziękuję bardzo. Na tym na razie kończymy prace nad tą petycją.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego w zakresie stosowania przymusu bezpośredniego wobec dzieci.

Proszę państwa, petycja, która naprawdę jest ogromnie poruszająca, rozumiem, iż poruszyła także autorów petycji w momencie, kiedy przeczytali raport NIK. Jest to petycja, w której autorzy postulują podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do wprowadzania zakazu stosowania przymusu bezpośredniego wobec osób z zaburzeniami psychicznymi. W petycji szczególną uwagę zwrócono na dzieci, na młodzież, ale wskazano również, iż problem dotyczy osób pełnoletnich.

W uzasadnieniu do petycji, powołując się na wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, podkreślono, iż stosowanie przymusu bezpośredniego jest niehumanitarne i powinno zostać zakazane. Zauważono, iż raport NIK dobitnie pokazuje, iż stosowanie przymusu, które miało być wyjątkiem, jest nagminnie wykorzystywane i nadużywane przez personel szpitali psychiatrycznych, co wiąże się z łamaniem praw człowieka i naruszaniem jego godności. Wskazano, iż psychiatria musi wypracować inne, nowe metody radzenia sobie z chorobą, bez używania do tego przemocy.

W konkluzji petycji wniesiono o podjęcie działań zmierzających do zmian systemowych oraz zmian obowiązującego prawa w celu usunięcia przymusu bezpośredniego w postaci wiązania chorych w pasy. Wskazano, iż konieczna jest pilna nowelizacja ustawy właśnie tej, o której mówiłam, z 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego.

Wchodzimy, proszę państwa, w bardzo naprawdę delikatną materię, albowiem materię przeznaczoną dla tych, którzy znają się na tej materii. Psychiatria i to co dzieje się dzisiaj jest w bardzo trudnej kondycji i trudno członkowi Komisji do Spraw Petycji niemającemu większego pojęcia na temat tego, jakie procesy zachodzą w głowach osób chorych, leczących się czy też oczekujących na leczenie, żebyśmy mogli podejmować decyzję o tym, czy należy stosować przymus, czy też nie.

Niepokojące są dane z raportu NIK. o ile ten przymus bezpośredni jest nadużywany, to jest to szalenie niepokojące i mniemam, iż po otrzymaniu takiego raportu z NIK Ministerstwo Zdrowia musi rozpocząć kontrolę i pracę nad tym, żeby takich sytuacji było jak najmniej. Jednak tu trzeba też do tego odpowiednich innych metod czy środków, żeby można było choremu naprawdę udzielać pomocy, a nie wykorzystywać przymus bezpośredni do tego, żeby ten chory, przepraszam za określenie, nie sprawiał kłopotu.

Mam więc ogromne wątpliwości, czy ta petycja powinna być skuteczna w naszej Komisji. Uważam, iż nie. Natomiast problem bardzo istotny i problem bardzo ważki. Ponieważ wiem, iż Ministerstwo Zdrowia musi reagować na raport Najwyższej Izby Kontroli, zatem może warto byłoby, abyśmy my także próbowali się z tymi skutkami zaleceń pokontrolnych jakoś się zmierzyć. Z całą pewnością jest to problem, który do rozwiązania w naszej Komisji jest po prostu niemożliwy.

Otwieram dyskusję. Bardzo serdecznie proszę o wypowiedzi. Proszę państwa, muszę was poszukać na liście. Departament Zdrowia Psychicznego, kogo tutaj mamy? Pan Damian Marciniak, biuro rzecznika. Proszę państwa, proszę się nie dać prosić. Naprawdę to są tak ważne rzeczy, iż trzeba nam pomóc podjąć decyzję. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu do spraw Zdrowia Psychicznego Biura Rzecznika Praw Pacjentów Damian Marciniak:

Pani przewodnicząca, poczułem się wywołany do odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie mam innego wyjścia.

Dyrektor Departamentu do spraw Zdrowia Psychicznego BRPP Damian Marciniak:

Natomiast zgadzam się w całej rozciągłości z wypowiedzią pani przewodniczącej, iż to jest bardzo złożona materia i rozstrzyganie w kontekście tego, w jakim zakresie stosowany powinien być przymus bezpośredni, versus to co zobaczyliśmy w raporcie NIK. Mogę powiedzieć także, co wiemy z doświadczenia Biura Rzecznika Praw Pacjenta, bo tej informacji także w tej petycji brakło. Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, Departament do Spraw Zdrowia Psychicznego realizuje swoje obowiązki przez rzeczników Praw Pacjenta Szpitala Psychiatrycznego. Czyli zasadniczo we wszystkich ośrodkach psychiatrii dla dzieci i młodzieży stacjonarnych, całodobowych, są osoby, które sprawują nadzór nad przestrzeganiem prawa, a w szczególnym zainteresowaniu tychże osób jest przestrzeganie prawa w zakresie stosowania przymusu bezpośredniego.

Widziałem, iż w opinii prawnej, którą państwo macie, przywołana została także moja wypowiedź podczas podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego, gdzie wskazywaliśmy, iż rzeczywiście dyskusja na temat stosowania przymusu bezpośredniego jest konieczna w kontekście naszego systemu opieki psychiatrycznej.

Mogę tylko powiedzieć statystykę, która, myślę, iż też zilustruje, jak istotny jest to problem, element do dyskusji. W ciągu roku stosowany przymus bezpośredni jest wobec 23 tys. osób. o ile mówimy o dzieciach i młodzieży, to jest to liczba około 2,5 tys. Czyli skala jest duża. Natomiast rzeczywiście tu ta pogłębiona dyskusja, ona się musi opierać na opinii i bardzo mocno musi być osadzona w stanie zdrowia pacjentów, wobec których ten przymus bezpośredni jest stosowany. My tutaj, jako Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, w tym kontekście bardzo mocno angażujemy się stojąc po stronie pacjentów.

Dodam tylko, iż o ile chodzi na przykład o skargi dotyczące stosowania przymusu bezpośredniego wobec pacjentów, to do Biura Rzecznika Praw Pacjenta w zeszłym roku takich skarg było około 100, natomiast z własnej inicjatywy rzecznicy praw pacjenta szpitala psychiatrycznego podjęli 394 sprawy. To też pokazuje, jak mała jest świadomość pacjentów, wobec których taki przymus bezpośredni jest stosowany. Natomiast to, co też my czytamy w kontekście raportu NIK, to przede wszystkim kwestia dotycząca tego, jakie środki przymusu bezpośredniego są najczęściej stosowane. Niestety, i to też bardzo często podkreślamy, najczęściej stosowanym rodzajem przymusu bezpośredniego, to jest unieruchomienie, czyli najczęściej zastosowanie pasów magnetycznych. Natomiast bardzo mało jest w tym kontekście możliwości zastosowania chociażby izolacji. Izolacja polega na tym, iż pacjent jest w pomieszczeniu do tego dostosowanym, czyli jest mniej opresyjnym środkiem stosowanym wobec pacjenta, a wynika to z braku infrastrukturalnych szpitali. O tym też bardzo często mówimy także w kontekście dyskusji z Ministerstwem Zdrowia.

Już też jakby wyprzedzając albo w kontekście tego, co też pani przewodnicząca powiedziała, wiemy, iż Ministerstwo Zdrowia także będzie pracować nad ustawą o ochronie zdrowia psychicznego i mamy nadzieję, iż tam ten problem bardzo szeroki, którego ja choćby nie dotknąłem, ja tylko po prostu pokazałem pewne ważne elementy tego problemu, będzie podjęty. I na to też liczymy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę. Proszę mikrofon włączyć, bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Monika Szczepanowska:

Dzień dobry. Monika Szczepanowska, jestem sędzią rodzinnym delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości. Orzekałam również właśnie w wydziale rodzinnym, zatem jeździłam również do szpitali psychiatrycznych. Pozostaje mi się tutaj tylko przyłączyć zarówno do wypowiedzi pani przewodniczącej, jak i pana przedstawiciela Rzecznika Praw Pacjenta, rzeczywiście jest to niesamowicie trudny, skomplikowany temat. Absolutnie tutaj pewnie należałoby zasięgnąć opinii już specjalistów medyków, lekarzy, a nie tutaj nas choćby sędziów, którzy stosują prawo odnośnie tej regulacji, odnośnie w ogóle ustawy i przepisów, które wynikają z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Chciałam się tylko tak króciuteńko odnieść do tych kwestii, które zostały poruszone w opinii załączonej do tej petycji. Otóż należy się przyłączyć do tej konstatacji i tego wniosku, aczkolwiek być może miałoby to bardzo pożądany skutek, ale gdyby zastanowić się nad takim rozwiązaniem, iż za każdym razem, każde użycie takiego środka przymusu bezpośredniego, gdyby miało stanowić przedmiot kontroli sądu, to przepraszam, ale jest to po prostu nierealne. Przy tym, kiedy naprawdę tych sędziów, a szczególnie w wydziałach rodzinnych sądów cały czas borykamy się z niedokadrowaniem, to chyba dla wszystkich tutaj państwa jest jasne, iż jest to po prostu niemożliwe. Być może, tak jak powiedziałam, mogłoby to by odnieść oczekiwany skutek, ale po prostu jest niewykonalne.

Natomiast odnośnie postulatu prowadzonej kontroli, bo tutaj są dwa takie punkty. Po pierwsze, taka propozycja, aby taka kontrola sądowa następowała w toku postępowania mającego na celu ocenę zasadności przyjęcia pacjenta do szpitala psychiatrycznego bez zgody. Chciałam tutaj, proszę państwa, zaznaczyć – i tak jak powiedziałam, ja sama orzekałam w takich sprawach – obowiązkiem sądu jest w takiej sprawie, aby zapoznać się z całą dokumentacją medyczną, a przecież stosowanie takiego środka, o ile rzeczywiście było w przypadku danego pacjenta zastosowane jest zapoznanie się z całą dokumentacją, a więc również i w tym zakresie. I taka kontrola doraźna właśnie w tym konkretnym przypadku jest za każdym razem, a przynajmniej powinna być stosowana. Druga kwestia, już nie chcę przedłużać, to tak szybciutko. Propozycja występuje tutaj, aby dokonywana była taka kontrola w ramach kontroli funkcjonowania szpitali psychiatrycznych. Sędzia podczas wizytacji szpitala powinien również dokonać oceny schematy w stosowaniu środków przymusu wobec pacjentów.

Proszę państwa, również chciałam zaznaczyć, iż taka kontrola jest stosowana. Wynika to wprost z art. 43 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Zaznaczam, iż do szpitala psychiatrycznego i domu pomocy społecznej o każdej porze dnia i nocy, już mówiąc kolokwialnie, sędzia ma prawo wstępu w celu kontroli legalności przyjęcia i przebywania w takim szpitalu osób z zaburzeniami psychicznymi. I między innymi, ta kontrola ust. 3 art. 43 wskazuje na to, iż taka kontrola jest prowadzona m.in. właśnie poprzez badanie schematy prowadzenia dokumentacji medycznej dotyczącej zastosowania przymusu bezpośredniego lub rejestru przypadków zastosowania przymusu bezpośredniego z uwzględnieniem danych utrwalonych dzięki urządzeń monitorujących. Chciałam wskazać, iż tutaj te kwestie, które były wskazane w opinii, tak naprawdę są już obowiązującym prawem. Być może ta kontrola jest niedostateczna. Być może należałoby się zastanowić nad formą takiej kontroli, być może zmiana tych sędziów wizytatorów, czy też nie wiem jakieś szkolenia – to tak przepraszam ad hoc, to co mi przychodzi do głowy – psychologiczne, skupiające się na jakiejś wrażliwości, empatii, czy też… A być może po prostu większa liczba sędziów w wydziale i to może by pozwoliło na to, żeby te kontrole były bardziej szczegółowe. Niemniej chciałam zwrócić uwagę na te kwestie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję. Jak sami państwo widzicie, problem jest wielowątkowy i z całą pewnością do rozwiązania systemowego. Myślę, iż ponieważ Ministerstwo Zdrowia musi zająć się raportem Najwyższej Izby Kontroli, to byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Zdrowia widziało także petycję, która została skierowana do naszej Komisji. Proponowałabym, żebyśmy tę petycję przesłali właśnie do Ministerstwa Zdrowia, kiedy będą analizowali i szukali rozwiązań, niech przeczytają także o tym, o czym informuje nas dzisiaj autor petycji.

Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję pięknie, a więc przesyłamy petycję do Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu siódmego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zakresie obniżenia stawki podatku od sprzedaży ciepła systemowego i gazu ziemnego. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Bodnar.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni goście, petycja, o której dzisiaj będziemy rozmawiać dotyczy zmiany ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, którą to zmianą miało być obniżenie podatku VAT na ciepło systemowe oraz gaz ziemny z obecnych 23% na 8%. Autor petycji, jako cel nowelizacji ustawy wskazuje osiągnięcie celów ekologicznych oraz poprawę stanu finansowego polskich rodzin. Według niego, poprawa atrakcyjności finansowej poprzez obniżenie podatku na korzystanie z systemów ogrzewania i podgrzewu ciepłej wody użytkowej, które wykorzystują ciepło systemowe i gaz ziemny, przyczyni się do zmniejszenia smogu pochodzącego z tzw. kopciuchów czy przestarzałych pieców na paliwo stałe. Warto zaznaczyć, ja jako mieszkanka Wrocławia, muszę to wyraźnie podkreślić, iż problem smogu w Polsce jest ogromny. Szacunki mówią, iż co roku w Polsce smog zabija około 50 tys. osób, czyli znika pięćdziesięciotysięczne miasto. Wrocław, ale też takie miasta jak Żywiec, Pszczyna czy Kraków systematycznie plasują się na czołowych miejscach najbardziej zanieczyszczonych smogiem miast w Europie. Dlatego cieszę się, iż mogę zaprezentować dzisiaj tę petycję, bo temat jest istotny i musimy szukać rzeczywiście różnych rozwiązań.

Zanim zaczniemy omówienie petycji chciałabym wyjaśnić czym adekwatnie jest ciepło systemowe. W dużym skrócie, to system zapewniający ciepłą wodę i kaloryfery w budynkach miejskich, do których dociera sieć ciepłownicza. Produkowana jest w elektrociepłowniach lub ciepłowniach oddalonych od centrum miast, wyposażonych w nowoczesne instalacje oczyszczania spalin, skąd dzięki sieci ciepłowniczych dostarczane jest do budynków pod postacią gorącej wody. Ciepło systemowe, to dziś najbardziej popularny sposób ogrzewania miast. Jest uznawane za oszczędne, bezobsługowe i jedno z najmniej emisyjnych form ogrzewania budynków. Ponieważ produkcja ciepła i energii, elektrycznej w jednym procesie technologicznym pozwala oszczędzić około 30% paliwa i jednocześnie do atmosfery trafia mniej zanieczyszczeń. Ponieważ korzystanie z sieci ciepłowniczej, to także brak własnych emisji spalin z kotłowni gazowej czy pieca węglowego. Uznaje się zatem, iż ciepło systemowe należy do najbardziej efektywnych i oszczędnych sposobów ogrzewania domów. Jest również bezpieczne dla zdrowia użytkowników.

Należałoby zacząć od tego, iż poprawa jakości powietrza i transformacja energetyczna, to cele nie tylko zgodne z celami Unii Europejskiej, rządu i samorządów terytorialnych, ale oczywista konieczność. Autor petycji podkreśla, iż wiele milionów polskich rodzin poniosło znaczne nakłady na zakup nowego lub wyposażenie istniejącego mieszkania lub domu w ekologiczny system ogrzewania i podgrzewu wody. Wszystkie wymienione czynniki, czyli obecność w dalszym ciągu kopciuchów, problem ze smogiem, zgodność ze standardami Unii sprawiają, iż według autora petycji, opłaty za ciepło i ciepłą wodę użytkową powinny być niższe.

W tym miejscu przywołam informację zawartą w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, która przypomina, iż na mocy ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług w ramach tzw. pakietu antyinflacyjnego dodano do ustawy o podatku od towarów i usług art. 146da, mówiąc już w skrócie, który obniżył stawki podatku VAT do 0% w przypadku gazu ziemnego oraz do 5% w przypadku energii elektrycznej i energii cieplnej. Następnie 7 lipca został on przedłużony najpierw do października 2020 r., a następnie aż do końca grudnia 2020 r. Skutkiem czego od początku 2023 r. pakiet antyinflacyjny nie obejmuje paliwa i energii, a zatem stawka podatku VAT na gaz ziemny wynosi w tej chwili standardowe 23%.

Należy zaznaczyć, iż podatek VAT na paliwa i energię, w tym na gaz ziemny, ma bezpośredni wpływ na ceny tychże dóbr oczywiście dla końcowych użytkowników. Wartym zaznaczenia jest fakt, iż obowiązujące przepisy przewidują refundację poniesionych kosztów VAT przysługującą gospodarstwom domowym, które wykorzystują do ogrzewania paliwa gazowe i spełniają kryteria dochodowe. Już nie będę tego wymieniać. Refundacja będzie wypłacana przez samorządy. To pokazuje, iż jest cały czas potrzeba obniżania cen właśnie za energię i za to ciepło systemowe.

Argumenty zawarte w petycji i mówiące o pozytywnym wpływie na sytuację finansową i zdrowotną Polaków, przemawiające za obniżeniem właśnie takiej systemowej stawki VAT są mocne i warte głębszego rozważenia. Ja ten argument absolutnie popieram, jako mieszkanka zanieczyszczonego Wrocławia i Polski owładniętej smogiem. Natomiast, jako ekonomistka, muszę przyznać, iż zmiany w wysokości podatku VAT, który jest kluczowym narzędziem fiskalnym, będą miały istotne konsekwencje ekonomiczne i społeczne, a zarazem decyzje w tym zakresie powinny być podejmowane z uwzględnieniem zarówno potrzeb budżetowych państwa, jak i sytuacji gospodarczej obywateli oraz przedsiębiorstw.

Pamiętać musimy także, iż ciepło systemowe może być wytwarzane przy użyciu różnych nośników energii, czyli gaz, węgiel, olej opałowy, energia elektryczna i cieplna. Dlatego ewentualna zmiana przepisów w zakresie obniżenia stawki VAT wymaga kompleksowego podejścia. Ostatecznie natomiast określenie stawek opodatkowania towarów i usług jest elementem polityki podatkowej państwa, a co za tym idzie, o ich wysokości decyduje wraz z innymi podatkami Rada Ministrów.

Rekomendacja Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji obejmuje rozważenie zasadności wystąpienia przez Komisję do Spraw Petycji ze stosownym dezyderatem do Ministra Finansów czy też do Ministra Klimatu i Środowiska. Ja przychylam się do tej rekomendacji jak najbardziej. Chciałabym również zaznaczyć, iż właśnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska wystosowało do nas pismo mówiące o tym, iż ta kompetencja jednak bliżej jest Ministerstwa Finansów. Oni ze swojej strony, to o czym wcześniej referowałam, wdrażają różne narzędzia właśnie osłonowe dla gospodarstw domowych i przedsiębiorstw, aby ochronić przed tymi wysokimi cenami, a to jakby też wskazuje na to, iż ta potrzeba istnieje.

Autor petycji wnioskując o obniżenie systemowe całości VAT z 23% do 8%, idzie dużo dalej niż takie wybiórcze osłonowe działania ministerstwa środowiska. Zatem proponuję wysłać dezyderat do Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę Ministerstwo Finansów. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Wydziale Rozliczeń Krajowych I (PT1) w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Marta Aleksandrowicz:

Marta Aleksandrowicz główny specjalista w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, Ministerstwo Finansów. Stanowisko ministra finansów jest do niniejszej petycji negatywne. Kwestie związane z wysokością stawek VAT dla poszczególnych towarów i usług są przedmiotem badań w ramach analiz m.in. zakresu zmian, korzyści dla poszczególnych uczestników rynku, potencjalnych korzyści finansowych dla strony dochodowej i wydatkowej budżetu państwa. W szczególności ta ostatnia kwestia ma istotne znaczenie wobec dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości społecznej i gospodarczej, która realnie przekłada się na stan budżetu państwa i możliwości finansowania kluczowych obszarów działania państwa.

W kontekście potencjalnych skutków finansowych należy mieć również na uwadze istotną okoliczność, jaką jest objęcie Polski procedurą nadmiernego deficytu. Dodać należy, iż decyzje co do generalnej rezygnacji z części wpływów podatkowych, w szczególności tutaj podatku VAT, który jest podstawowym dochodem budżetu państwa, powinny być podejmowane z wielką ostrożnością i przy adekwatnym rozeznaniu możliwości i potrzeb, tak aby nie ograniczały możliwości dotarcia finansowania, tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne.

Mając na uwadze powyższe, informuję, iż zmiany w zakresie opodatkowania podatkiem VAT dostaw energii cieplnej i gazu ziemnego nie są w tej chwili rozważane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę. Pani poseł, bardzo proszę o rekomendację.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Ja doskonale rozumiem, iż Polska jest rzeczywiście objęta procedurą nadmiernego deficytu. Wszyscy obserwujemy z jakimi wyzwaniami walczy bardzo napięty budżet. Niemniej jednak jakby słuszność tej petycji w kontekście środowiska i w kontekście motywowania, stymulowania właśnie przechodzenia z kopciuchów na bardziej ekologiczne formy, i zachęta w sposób właśnie cenowy, aby ludzi do tego przekonywać, wydaje się zasadna. Niemniej jednak widzę, iż stanowisko ministra finansów raczej jest bardzo zdecydowane, aby nie obniżać VAT w tej chwili.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

To nic, ale na dezyderat nam może jeszcze odpowiedzieć. Niech się trochę postara.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Mimo wszystko proponuję wystosować dezyderat, jako słuszny.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czyli zostajemy przy dezyderacie, tak?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Myślę, iż tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo, dezyderat do ministra finansów.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czy jest przeciw? Nie słyszę. Dziękuję pięknie. Pan minister jeszcze popracuje nad tym razem z nami.

Przechodzimy do punktu ósmego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym sposobu finansowania Policji przez powiązanie jej budżetu z produktem krajowym brutto. Pan poseł Robert Warwas, bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w zakresie dotyczącym sposobu finansowania polskiej Policji poprzez powiązanie budżetu Policji z produktem krajowym brutto.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Petycja została złożona przez Zarząd Główny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów. Wnioskodawca zwrócił się z wnioskiem o zmianę modelu finansowania polskiej Policji poprzez wprowadzenie systemu, w którym budżet Policji powiązany zostałby z produktem krajowym brutto. Wniosek oparty został o analizę dotychczasowych problemów wynikających z obecnego systemu finansowania, a także na podstawie wyników pracy Najwyższej Izby Kontroli oraz pozytywnych skutków, jakie tożsame rozwiązanie przyniosło w odniesieniu do Sił Zbrojnych RP.

Jak wskazuje autor petycji, obecny system finansowania oparty jest na corocznych ustaleniach budżetowych, które często nie odzwierciedlają rzeczywistych potrzeb operacyjnych, inwestycyjnych formacji, co prowadzi do problemów takich jak – i tutaj zostały przedstawione bardzo szczegółowe zagadnienia: niestabilność finansowa, niedofinansowanie, ograniczenia kadrowe, niedoinwestowanie infrastruktury, brak możliwości modernizacji. Policja nie nadąża za przestępcami ze względu na brak środków, na realizację podstawowych zadań oraz problemy z wyposażeniem. Przytoczę tutaj kilka argumentów, które w petycji były bardzo szczegółowo opisane. Niewystarczające fundusze sprawiają, iż służba w Policji nie jest atrakcyjna ze względu na finansowanie, co skutkuje niedostateczną liczbą funkcjonariuszy. Brakuje również pieniędzy na ich adekwatne wyszkolenie. Braki kadrowe prowadzą do przeciążenia funkcjonariuszy, co z kolei może wpływać na obniżenie jakości ich pracy oraz morale. W praktyce oznacza to, iż Policja nie jest w stanie skutecznie odpowiadać na wszystkie zgłoszenia oraz prowadzić działań prewencyjnych i operacyjnych na odpowiednim poziomie. jeżeli chodzi o brak środków na realizację podstawowych zadań, tutaj również Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na liczne przypadki, w których brak środków finansowych uniemożliwia skuteczne przeprowadzenie działań operacyjnych. W rezultacie polska Policja nie jest w stanie w pełni realizować swoich zadań, co wpływa na poziom bezpieczeństwa publicznego.

Reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, rozwiązanie problemu z planowaniem i realizacją wydatków przewidzianych w budżecie państwa na Policję wymaga wspólnych działań ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra finansów. W związku z tym, iż problemy niedofinansowania polskiej Policji od dłuższego czasu bardzo mocno wybrzmiewają w przestrzeni publicznej, medialnej, ale też przekładają się na poziom bezpieczeństwa publicznego, moja rekomendacja jest, aby skierować dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Miłkowska-Bartos:

Dzień dobry. Joanna Miłkowska-Bartos, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jak najbardziej przychyla się do petycji związków zawodowych, w celu wypracowania mechanizmu polegającego na uzależnieniu planowanego budżetu Policji od produktu krajowego brutto. Na pewno mechanizm ten zapewniłby stabilność finansowania Policji. Niemniej tutaj zasadniczą kwestią jest wypracowanie takiego mechanizmu w porozumieniu z ministrem finansów. Niezbędna jest na to zgoda oczywiście Ministerstwa Finansów, a poza tym trzeba by było wypracować taki mechanizm, co wymaga głębokiej analizy, który umożliwiłby uwzględnienie jednak zmian m.in. systemowych, czy zmian w zakresie źródeł finansowania Policji, co odbywa się praktycznie co roku. Budżet Policji co roku się zmienia, wpływają na to różne na przykład dodatkowe źródła finansowania w postaci programu modernizacji bądź wprowadzenie jakichś zmian organizacyjnych w postaci tworzenia nowych jednostek organizacyjnych. Tak iż to jest głęboki, złożony proces, ale jak najbardziej ministerstwo popiera tę inicjatywę i tę petycję.

Poza tym chciałabym jeszcze podkreślić, iż kierownictwo resortu spraw wewnętrznych corocznie podejmuje szereg działań mających na celu zwiększenie i poprawę finansowania Policji i ten budżet Policji co roku wzrasta. Mogę tutaj na przykład podać, iż planowany budżet Policji na rok 2025 w stosunku do roku ubiegłego rośnie o 7,9%, to jest prawie 1,5 mld więcej, a w porównaniu do roku 2023 jest to wzrost 41,4%, czyli prawie 6 mld więcej. Tak iż działania te i działania kierownictwa są podejmowane rokrocznie. Również prowadzone są nie tylko na etapie prac nad projektem budżetu Policji, ale i w trakcie realizacji budżetu. Ten budżet ulega zwiększeniu i dla przykładu powiem, iż w roku 2024, w trakcie roku budżetowego, budżet Policji w stosunku do ustawy budżetowej wzrósł o ponad 1 mld zł. W 2023 r. była to kwota 1 mld 600 zł. Tak iż kierownictwo podejmuje działania.

Ponadto powołany został zespół w ministerstwie do spraw poprawy warunków służby w resorcie spraw wewnętrznych w październiku ub.r. i w skład tego zespołu poza przedstawicielami oczywiście kierownictwa MSWiA wchodzą przedstawiciele kierownictwa służb, a także związków zawodowych. W ramach tego zespołu powołane są grupy eksperckie do spraw uposażeń, modernizacji służby, do spraw świadczeń mieszkaniowych oraz do spraw zdrowia. Te prace cały czas trwają, w celu wypracowania takich rozwiązań prawnych, żeby warunki służby poprawić, oczywiście wspólnie w porozumieniu ze związkami zawodowymi.

Czyli reasumując, kierownictwo resortu popiera tę inicjatywę. Niemniej wymagana jest tu oczywiście współpraca, przede wszystkim kooperacja z Ministerstwem Finansów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze? Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów wnoszącego petycję Sławomir Koniuszy:

Sławomir Koniuszy, wiceprzewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów. Szanowna pani przewodnicząca, tak jak mogliśmy się spodziewać i przypuszczać, iż co do broni czarnoprochowej, to będziemy mieli wspólne zdanie, to muszę się przyznać, iż tu z kolegą przewodniczącym wyraziliśmy zdziwienie, iż zetkniemy się albo zderzymy się z poparciem resortu co do uporządkowania sposobu finansowania Policji. Na kanwie tego co funkcjonuje i sprawdza się, jeżeli chodzi o finansowanie Sił Zbrojnych, bo patrzymy na bezpieczeństwo publiczne, na bezpieczeństwo zewnętrzne, na bezpieczeństwo państwa w dwóch kategoriach i cały czas podkreślamy, iż to bezpieczeństwo jest nieco kulawe. Nieco kulawe, to też jest eufemizm, bo mamy jedną nogę silną, na której opierają się adekwatnie i rzetelnie finansowane Siły Zbrojne i cały czas niestabilną sytuację, i niejasne źródła finansowania, i wielość tych źródeł, jeżeli chodzi o Policję, z kolei jako główny filar bezpieczeństwa wewnętrznego. Wiemy, iż instytucji służb mundurowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo jest więcej, ale nasza instytucja jest większa niż wszystkie inne pozostałe razem wzięte. Również decyduje o tym zakres kompetencji, zakres uprawnień, obowiązków ustawowych, które nałożone są na Policję, na naszą instytucję. Dobrze wiemy, iż to też nie są te obowiązki, które typowo wynikają z ustawy, bo jak państwo doskonale wiecie, Policja, chociaż to nie są jej typowe obowiązki, stała na granicy w najtrudniejszych momentach kryzysu migracyjnego i to na Policji właśnie opierało się to bezpieczeństwo i ten sabotaż. To my, nie kto inny, szkoliliśmy Straż Graniczną, która jest typową formacją przeznaczoną do zabezpieczenia granicy, i również Wojsko Polskie, które wydatnie wspiera Straż Graniczną w tych zadaniach.

Oczywiście w naszej petycji są argumenty, które korespondują z oceną i wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli – to są wyniki kontroli za rok 2022 i za rok 2023. Oczywiście wcześniej starsze dokumenty wskazywały na to samo, na wielość źródeł, na niestabilność tego systemu. Ja mogę tylko podkreślić, iż skoro jesteśmy formacją mundurową finansowaną z budżetu państwa, to ten budżet podstawowy powinien gwarantować realizację wszystkich zadań.

Powiem państwu tak dla ciekawości, te środki z budżetu, które są właśnie w budżecie wprost zapisane, nie w programie modernizacji czy w kolejnych programach modernizacji, czy w rezerwach celowych, czy w Funduszu Wsparcia Policji, które opiera się głównie na szczodrobliwości samorządów, te budżetowe pieniądze stanowią 80 parę, jak nie 90% wydatków osobowych. Cała rzeczówka, całe finansowanie kosztów związanych z realizacją tych zadań, od takich rzeczy jak zapewnienie, dostarczenie paliwa, ogrzewanie budynków, modernizacja, inwestycje, te wszystkie rzeczy są wyprowadzone poza budżet, a powinny znajdować się w budżecie. jeżeli byśmy mieli właśnie takie finansowanie, jak wynika to z modelu wojskowego, to nie musielibyśmy się martwić i minister nadzorujący służby mundurowe, w tym Policję, i komendant główny byliby gospodarzami, mogliby planować długodystansowo. Moglibyśmy z całą odpowiedzialnością stwierdzić, iż w tej rywalizacji z przestępczością mamy siły i środki, a bez tego, szanowni państwo, w obliczu zmiany struktury właśnie przestępczości, nie tylko przenoszenia się jej w cyberprzestrzeń, ale przede wszystkim powrotu tych zjawisk kryminogennych, tych zjawisk przestępczych, które zaczynają coraz bardziej przypominać lata 90. Te brutalne przestępstwa, które wciąż są włożone do worka siedmiu kategorii, bo my oczywiście zdajemy sobie sprawę i podsumowujemy wyniki pracy Policji w określonych modułach, w określonych kategoriach. Tutaj te kategorie nie rozdzielają i nie pokazują właśnie tego zjawiska, które przychodzi z Zakaukazia, zza wschodniej granicy, tej brutalizacji właśnie przestępstw, podkładania ładunków wybuchowych, brutalnych zabójstw z użyciem broni, porwań, to wszystko wraca. Do tego dochodzi też cały szereg zjawisk, które wynikają z inspiracji obcych służb. Tutaj nikt nie ukrywa i my tak samo mówimy, i tak samo oceniamy, jako związek zawodowy, tak samo ocenia to resort spraw wewnętrznych i komendant główny, jeżeli chodzi o te zagrożenia. My, jako Policja, musimy być gotowi.

Cieszę się bardzo, iż tu mamy wspólne zdanie co do tego. Nie spodziewaliśmy się też, iż nasza petycja zostanie przegłosowana i z marszu zamieni się w inicjatywę ustawodawczą. Wiemy, iż to jest skomplikowana materia, ona wynika również z analiz. I tutaj takiego zrozumienia, nie tylko zrozumienia ze strony Ministerstwa Finansów, ale nie tylko żeby poprawiać bezpieczeństwo i mieć przed nosem kalkulator, bo każdy doskonale wie… Dzisiaj premier będzie wygłaszał przecież przemówienie w Radzie Unii Europejskiej i tam głównym właśnie leitmotivem i głównym tematem jest właśnie bezpieczeństwo, również bezpieczeństwo wewnętrzne, jako gwarant stabilności państwa i sprawności funkcjonowania jego organów. Nie da się uniknąć tej dyskusji, nie da się uniknąć tych zmian. I cieszę się, iż doczekaliśmy się takiej sytuacji, iż mamy poparcie ze strony resortu, iż skończy to się dezyderatami, iż konsekwencją tego będą naprawdę rzetelne i mamy nadzieję szybkie prace adekwatnych resortów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję pięknie. Trochę mamy niestety kłopot czasowy, nie okazaliśmy się być sprawni. Bardzo panu dziękuję za wypowiedź. Czy ktoś z państwa jeszcze króciutko? Nie.

Pan się po prostu nie z tej strony spodziewał ściany, z której ona będzie. Będzie w Ministerstwie Finansów, prosta sprawa. Jeszcze nie widziałam ministra finansów, który z własnej nieprzymuszonej woli da sobie pokroić tort za siebie. Takie rzeczy się nie zdarzają. Kończymy tę petycję. Panie pośle sprawozdawco, skierowaniem?

Poseł Robert Warwas (PiS):

Pani przewodnicząca, podtrzymuję swoje stanowisko, aby skierować dezyderat do prezesa Rady Ministrów.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Do prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo. Czy jest przeciw? Nie ma. Tak też zrobimy. Dziękuję uprzejmie.

Dwie petycje przed nami, więc już troszkę bardziej proszę o dyscyplinę czasową. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego przez dodanie art. 190a § 1 i 2 Kodeksu karnego do katalogu znajdującego się w art. 325b § 1 pkt 2 k.p.k. Pan poseł Warwas, bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy w sprawie zmiany treści art. 325b § 1 pkt 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego poprzez dodanie art. 190a § od 1 do 2 Kodeksu karnego.

Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.

Jak wskazuje wnioskodawca, od momentu wprowadzenia do polskiego systemu prawnego przepisu art. 190a Kodeksu karnego penalizującego zjawisko tzw. stalkingu ustawodawca znacząco podwyższył wyznaczone pierwotnie granice sankcji przewidziane za popełnienie przewidzianych w nich czynów zabronionych. Autor petycji argumentuje, iż sprawy o tego typu czyny zabronione nie odznaczają się szczególnie skomplikowanym charakterem, ani wyjątkową wagą, które miałyby uzasadniać stosowanie bardziej wymagającej formy prowadzenia postępowania przygotowawczego tj. śledztwa. Wobec tego autor petycji postuluje włączenie art. 190a § 1 i 2 Kodeksu karnego do katalogu spraw określonych w art. 325b § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego, w którym wystarczające pozostaje prowadzenie dochodzenia, co usprawiedliwiłoby i uprościło postępowanie w tych sprawach, redukując stopień ich sformalizowania, a tym samym służyłoby interesowi publicznemu.

Reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, postulat autora petycji wydaje się być uzasadniony. Niemniej jednak należałoby przy okazji dokonać pogłębionego przeglądu katalogu czynów zabronionych objętych w tej chwili obowiązkiem postępowania w ich sprawie śledztwa obligatoryjnego, a w konsekwencji rozważenie rozszerzenia art. 325b § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego przez ujęcie w nim także innych typów czynów zabronionych, charakteryzujących się surowym zagrożeniem karą, ale przy jednoczesnym braku szczególnej zawiłości tego typu spraw. Z mojej strony również argumentacja, aby skierować dezyderat do ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Ktoś z państwa? Nie widzę, nie słyszę, więc dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości i do tematu wrócimy, kiedy dostaniemy odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Ostatnia dzisiaj petycja, chociaż jeszcze została jedna odpowiedź ministra. Tym razem petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zadośćuczynienia dla stoczniowców akcjonariuszy Stoczni Gdańskiej SA Pan poseł Warwas. Bardzo proszę.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja spełnia wszelkie wymogi formalne oraz mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Pani przewodnicząca przytoczyła tutaj tę inicjatywę w zakresie zadośćuczynienia dla stoczniowców akcjonariuszy Stoczni Gdańskiej SA.

Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej celem zadośćuczynienia pokrzywdzonym stoczniowcom Stoczni Gdańskiej SA, akcjonariuszom, których sądy w latach 2004–2007 przyznały po 1 zł za niewydanie akcji Stoczni Gdańskiej. Jak wskazuje autor petycji, wyroki były krzywdzące, gdyż większość akcjonariuszy otrzymało zapłatę w wysokości 1 zł za 1 akcję, ale była część akcjonariuszy, która otrzymała zapłatę w kwocie 3 zł za jedną akcję.

Jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, na kanwie petycji, która była złożona w 2019 r., należy zwrócić uwagę na instytucję przedawnienia. Bowiem osoby, które zdecydowały się na wystąpienie z odpowiednim powództwem we właściwym czasie takie odszkodowanie otrzymywały. Tutaj, tak jak w przypadku roszczenia majątkowego należy mieć właśnie na uwadze takie instytucje jak przedawnienie, którego podstawową funkcją jest stabilizacja porządku prawnego.

Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 3 lipca 2019 r. nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Ta rekomendacja, wydaje się, zdaniem ekspertyzy, zachowuje swoją aktualność także w odniesieniu co do kwestii ewentualnego podwyższenia kwoty odszkodowania. Tak więc moja rekomendacja i też argumenty przedstawione w analizie przemawiają za odrzuceniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Tym bardziej, iż żadne argumenty, które by zmieniały ten stan rzeczy nie zostały w petycji podniesione, prawda? Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Rekomendacja pana posła jest, iż nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji. Nie słyszę sprzeciwu. Takie jest więc nasze stanowisko. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam punkt ostatni – rozpatrzenie odpowiedzi ministra nauki na dezyderat nr 38 w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź? Bardzo proszę. Nie, nie sorry, odpowiedź przedstawia przedstawiciel ministerstwa. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Tomasz Piotrowski:

Dzień dobry państwu. Tomasz Piotrowski, zastępca dyrektora Departamentu Nauki. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak wskazaliśmy w odpowiedzi, co prawda wymóg promotorstwa nie jest wymogiem formalnym w przypadku osób, które starają się ubiegać o tytuł profesora, niemniej Rada Doskonałości Naukowej mając takie upoważnienie ustawowe przygotowała wzór wniosku dla osób, które ubiegają się o ten tytuł. Jednym z elementów tego wniosku jest właśnie wskazanie liczby osób, które się wypromowało. Tak iż pomimo, iż nie jest to wymogiem formalnym, jest to brane pod uwagę przez RDN. Jest to, w naszym odczuciu, w danym momencie może nie tyle emanacją wykonania tej petycji, jednak jest to wciąż istotny element w przypadku osób, które się ubiegają o tytuł profesora. Niemniej będziemy dalej prowadzić dyskusję w środowisku naukowym na temat wprowadzenia tego wymogu.

Jednoznacznie nie mogę powiedzieć, czy ten wymóg będzie w ten sposób, jak wskazano w petycji, wskazany dodatkowo z uwagi na zmiany, które w tej chwili w resorcie się dokonują i dokonały. Jednak podtrzymuję jakby tę chęć prowadzenia dyskusji w środowisku. Będzie to też przedstawione kierownictwu resortu, jako postulat wynikający z petycji, ale też wynikający z pewnej części jakby petycji zgłoszonych przez środowiska same w sobie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Czy przyjmujemy odpowiedź? Pan poseł.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w swojej odpowiedzi minister oczywiście wskazał na istnienie mechanizmów, które co prawda nie mają bezpośredniego umocowania prawnego, ale uznajemy, iż ta odpowiedź jest wyczerpująca, adekwatnie nas satysfakcjonuje.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo dziękuję. W ten sposób wyczerpaliśmy, proszę państwa, porządek tego posiedzenia.

Trzy minuty organizacyjnej przerwy i przechodzimy do posiedzenia kolejnego.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.