Komisja do Spraw Petycji /nr 55/ (05-02-2025)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ponoszenia kosztów opieki weterynaryjnej dla zwierząt wolno żyjących (dzikich) oraz zwierzyny łownej, które doznały obrażeń na skutek zdarzeń drogowych, a także kosztów związanych z usuwaniem i unieszkodliwianiem padłej dzikiej zwierzyny z terenów będących własnością gminy albo osób fizycznych (BKSP-155-X-277/24),

– petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia przepisów chroniących osoby starsze przed oszustwami matrymonialnymi (BKSP-155-X-295/24),

– petycję w sprawie zmiany ustawy z 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich (Dz.U. z 2023 r. poz. 1179 ze zm.) (BKSP-155-X-301/24),

– odpowiedź ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 36 w sprawie zmiany art. 11 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne,

– odpowiedź ministra infrastruktury na dezyderat nr 37 w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne.

W posiedzeniu udział wzięli: Edyta Tuźnik-Kosno dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Sylwia Staniuk zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Bartłomiej Stecki zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Hubert Hamulecki radca w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Medard Ossowski specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Bogdan Jaroszewicz zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Marek Michalec zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, Monika Skowron główny specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii, Adam Ostrowski asystent prezesa ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Krzysztof Pater stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Bardzo serdecznie witam wszystkich zaproszonych gości, petytorów, przedstawicieli rządu, a przede wszystkim członków Komisji do Spraw Petycji, wszystkich obecnych tutaj parlamentarzystów, pracowników sekretariatu.

Szanowni państwo, został państwu uprzednio dostarczony porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę, a więc przystępujemy do jego rozpatrywania.

W pierwszym punkcie rozpatrzymy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ponoszenia kosztów opieki weterynaryjnej dla zwierząt wolno żyjących (dzikich) oraz zwierzyny łownej, które doznały obrażeń na skutek zdarzeń drogowych, a także kosztów związanych z usuwaniem i unieszkodliwianiem padłej dzikiej zwierzyny z terenów będących własnością gminy albo osób fizycznych.

Petycję będzie przedstawiał przewodniczący Komisji, pan poseł Stanisław Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, przyszło mi w udziale zreferować petycję wniesioną przez jeden z gminnych samorządów, dotyczącą pojęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie oraz innych ustaw tematycznie związanych z tym przepisem. Ustawodawca postuluje, po pierwsze, uregulowanie kwestii związanych z ponoszeniem kosztów zapewnienia opieki weterynaryjnej zwierzętom wolno żyjącym (dzikim) i zwierzynie łownej, która doznała obrażeń w wyniku zdarzeń drogowych. Po drugie, uregulowanie spraw dotyczących ponoszenia kosztów usuwania i unieszkodliwiania padłej dzikiej zwierzyny z terenów gminy oraz gatunków należących do osób fizycznych.

Argumentując swój wniosek, autor petycji podniósł brak, jego zdaniem, w aktualnym stanie prawnym jednoznacznych zapisów określających podmioty odpowiedzialne za usuwanie z terenu gminy padłych dzikich zwierząt. To samo zastrzeżenie odnosi się także do sposobu rekompensowania gminom kosztów opieki weterynaryjnej lub utylizacji padłych zwierząt. Zauważyć należy, iż wnioskodawca nie proponuje jednak konkretnego brzmienia nowych przepisów oraz nie wskazuje, które zapisy prawa łowieckiego miałyby ulec modyfikacjom. Z formalnoprawnego punktu widzenia przedłożona petycja jest poprawna.

Analizując przedmiotową petycję, ekspert Biura Analiz Sejmowych zwraca uwagę na potrzebę rozróżnienia dwóch zagadnień, a mianowicie, kto ma obowiązek wykonywania określonych zadań oraz kto ma obowiązek pokrywania kosztów. Z art. 3 ust. 2 ustawy z września 1996 r. o utrzymaniu porządku i czystości w gminach wynika, iż mają one obowiązek zapewnienia zbierania, transportu i unieszkodliwiania zwłok padłych zwierząt, z wyjątkiem gruntów prywatnych i dróg publicznych innych niż gminne. Art. 2 ustawy – Prawo łowieckie stanowi, iż właścicielem zwierząt łownych żyjących wolno jest Skarb Państwa.

Opiniujący wskazuje na wadliwą interpretację przez wnioskodawcę treści zapisanych w przytoczonych przepisach. Wnoszący petycję nie uwzględnia tego, iż zapisy art. 3 ustawy o utrzymaniu porządku w gminach odnoszą się zarówno do zwłok bezdomnych zwierząt domowych, które uciekły lub zostały porzucone, jak i do zwierząt łownych. O ile aktualne przepisy regulują sprawę odpowiedzialności za usuwanie padłych zwierząt i nie zachodzi potrzeba ich nowelizacji, o tyle sprawa ponoszenia kosztów usuwania i unieszkodliwiania padłych zwierząt nie jest w dotychczasowych przepisach wprost uregulowana. Logicznie rzecz ujmując, koszty powinien ponosić właściciel padłej zwierzyny, którym w przypadkach zwierząt łownych żyjących w stanie wolnym jest Skarb Państwa.

Praktyka bywa niestety w tym względzie inna, pomimo orzecznictwa sądowego potwierdzającego opinię wnioskodawcy petycji. Ciężar ponoszenia tego typu kosztów spada na gminę lub indywidualnych właścicieli gruntów. Podczas gdy do Skarbu Państwa należy obowiązek pokrycia kosztów związanych z usunięciem padłych dzikich zwierząt, podobnie jak sfinansowanie opieki weterynaryjnej takich zwierząt, które doznały obrażeń w wypadkach.

Zdaniem zarówno eksperta jak i stałego doradcy Komisji wymienione okoliczności uzasadniają potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej definiującej obowiązek pokrycia cytowanych kosztów przez Skarb Państwa. Decyzja taka powinna jednak być poprzedzona skierowaniem dezyderatu – i już może wyprzedzę trochę swoją opinię – do prezesa Rady Ministrów z prośbą o opinię i wskazanie, jak praktycznie mógłby przebiegać proces zwrotu kosztów. Premier wydaje się być najwłaściwszym adresatem dezyderatu, ponieważ petycja dotyka zagadnień pozostających w kompetencjach różnych resortów: resortu ochrony środowiska, ministerstwa rolnictwa i oczywiście resortu finansów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy mamy przedstawicieli rządu na posiedzeniu Komisji, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Państwo parlamentarzyści, zaproszeni goście, petytorzy, bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:

Dzień dobry państwu.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Piotr Otawski, generalny dyrektor ochrony środowiska. Ja może w odniesieniu tylko do części zagadnień poruszonych zwróciłbym uwagę na to, iż stanowisko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w odniesieniu do kwestii związanych ze zwierzętami chronionymi i usuwaniem padłych zwierząt chronionych jest w zasadzie od lat dosyć jednoznaczne. Oczywiście można mieć pewne wątpliwości i niektóre regionalne izby obrachunkowe podnoszą te wątpliwości. W tej kwestii doregulowania może wymaga stan prawny, natomiast ten oparty chociażby na przepisach konstytucji i obowiązkach jednostek samorządu terytorialnego, które wynikają z art. 163 konstytucji, jest w naszej ocenie dosyć jednoznaczny – jest to obowiązek jednostek samorządu terytorialnego, a w szczególności gmin, ponieważ o ile nie jest to zastrzeżone dla innych organów, tego typu obowiązki spadają na jednostki samorządu terytorialnego.

Z drugiej strony dochodzą do nas informacje i mamy wiedzę na temat tego, iż niektóre regionalne izby obrachunkowe mają wątpliwości co do finansowania chociażby kwestii związanych z transportem zwierząt potrąconych. Niemniej jednak wydaje się, iż to jest raczej kwestia doprecyzowania, aby tego typu sytuacji uniknąć niż podejmowania dyskusji co do tego, który z podmiotów jest odpowiedzialny za działania w tym obszarze i ponoszenie kosztów z tym związanych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Państwo może? Mam tu z boku przedstawicieli departamentów leśnictwa, łowiectwa? Państwo jesteście w tym punkcie, tak?

Zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Bogdan Jaroszewicz:

Bogdan Jaroszewicz, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych.

Jesteśmy w tym punkcie, ale nie jesteśmy przedstawicielami Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa, jedynie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. W tym zakresie mogę jedynie stwierdzić, iż na gruntach zarządzanych przez nas też ponosimy koszty z usuwaniem zarówno zwierząt łownych, jak i zwierząt chronionych, które padają, co też wymagałoby ewentualnie doprecyzowania, czy rzeczywiście my powinniśmy ponosić te koszty albo czy nie powinniśmy otrzymywać refundacji kosztów poniesionych.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

To cenny głos, który jakby uzasadnia dalsze działania i wpisuje się w rekomendację pana przewodniczącego, aby skierować dezyderat w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Rekomendacja jest taka, abyśmy w tej sprawie zwrócili się do prezesa Rady Ministrów z prośbą o doprecyzowanie pewnych kwestii. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji na tym etapie, czyli dezyderatu do prezesa Rady Ministrów? Nie widzę sprzeciwu, a więc kierujemy wniosek, dezyderat do premiera. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego naszego porządku obrad, czyli petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia przepisów chroniących osoby starsze przed oszustwami matrymonialnymi.

Petycję będzie referował pan przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Proszę państwa, kolejna petycja, którą chciałbym państwu przedstawić, dotyczy wprowadzenia niezbędnych zmian w przepisach w zakresie ochrony osób starszych oraz niezdolnych do samodzielnego podejmowania decyzji przed oszustwami matrymonialnymi.

Autor petycji postuluje aż cztery zmiany. Po pierwsze, wprowadzenie przepisów nakładających obowiązek dostarczenia zaświadczenia lekarskiego o umiejętności świadomego wyrażenia zgody na małżeństwo dla osób starszych lub chorych. Po drugie, zobowiązanie urzędu stanu cywilnego do uzyskania notarialnego upoważnienia do składania danych osobowych w przypadku nupturientów powyżej określonego wieku lub osób o ograniczonej umiejętności czynności prawnych. Po trzecie, ustanowienie obowiązku powiadomienia prokuratury przez urzędy stanu cywilnego w przypadku dostarczenia jej dowodów na podejrzenie oszustwa matrymonialnego. Po czwarte, wdrożenie szkoleń urzędników USC w zakresie rozpoznawania potencjalnych oszustw matrymonialnych. Cytowana modyfikacja przepisów miałaby, zdaniem autora petycji, zapobiegać sytuacjom manipulowania osobami starszymi czy przejmowania ich majątków oraz emerytur przez oszustów.

Przedmiotowa petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi określone ustawą o petycjach.

Analizując niniejszą petycję, ekspert zwraca uwagę na funkcjonowanie w polskim prawie regulacji mających na celu zabezpieczenie schematy zawarcia związku małżeńskiego. W tym kontekście przywołuje art. 5 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, przypisując istotną rolę w akcie zawarcia małżeństwa kierownikowi urzędu stanu cywilnego. Bowiem to do kierownika USC należy obowiązek, kolokwialnie mówiąc, zwrócenia uwagi, czy któraś z osób zgłaszających zamiar zawarcia małżeństwa jest dotknięta chorobą psychiczną lub niedorozwojem umysłowym albo też wyraża wolę małżeństwa w wyniku wywieranej na nią presji czy wręcz groźby. Drugi przepis, który wskazuje opiniujący petycję i który ma we wspomnianych okolicznościach duże znaczenie, to art. 76 ustawy o aktach stanu cywilnego z 2014 r. Na mocy tego przepisu sam nupturient składa pisemne zapewnienie o braku przeszkód do zawarcia związku małżeńskiego. Jak wiadomo, oświadczenie takie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej.

Przytoczone uregulowania prawne potwierdzają fakt, iż w postępowaniu poprzedzającym zawarcie małżeństwa rola kierownika urzędu stanu cywilnego nie ogranicza się do biernego przyjęcia stosownych oświadczeń i sporządzania samego aktu małżeństwa. Ma on reagować i podejmować czynności pozwalające wykluczyć zawarcie małżeństwa w okolicznościach rzutujących na jego ważność.

W świetle powyższych uwarunkowań za problematyczne uznać należy podjęcie proponowanych w petycji działań legislacyjnych mających zapewnić ochronę osobom starszym przed oszustwami matrymonialnymi. Wątpliwości eksperta budzą również wynikające z ewentualnych zmian w przepisach korzyści w relacji do generowanych przez te zmiany kosztów. Chodzi tu w szczególności o ograniczenie osobom starszym gwarantowanego w konstytucji prawa do prywatności, obejmującego decyzję w zakresie zmiany statusu czy stanu cywilnego.Warto również podkreślić, iż sugerowany w petycji kierunek zmian ma charakter systemowy, podczas gdy ewentualna inicjatywa ustawodawcza naszej Komisji dotyczyć powinna spraw punktowych, czyli wąskich zakresowo, i służyć uzupełnieniu inicjatyw komisji merytorycznych. W kwestii szkoleń urzędników USC decydujące zdanie ma pracodawca samorządowy, co stawia te zagadnienia poza zakresem działalności Sejmu.

Podsumowując, zdaniem eksperta zawarte w petycji żądanie nie zasługuje na uwzględnienie. Może ono natomiast posłużyć jako impuls do podjęcia wnikliwej analizy aktualnego stanu. Stąd też służąca temu celowi propozycja opiniującego petycję skierowania dezyderatów do ministra sprawiedliwości oraz do ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Natomiast stały doradca Komisji, podzielając pogląd eksperta co do dokonania wnikliwej analizy istniejących przepisów, sugeruje skierowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów z prośbą o informację w zakresie: liczby spraw prokuratorskich noszących znamiona oszustw matrymonialnych, sposobu, w jaki kierownicy USC w tej chwili korzystają z możliwości, jakie daje im prawo odnośnie do zapobiegania oszustwom matrymonialnym. Ponadto stały doradca uważa za zasadne zwrócenie się w dezyderacie o opinię czy ocenę postulatów zawartych w petycji oraz przedstawienie zamierzeń rządu co do podjęcia w najbliższym czasie inicjatywy legislacyjnej ukierunkowanej na zmniejszenie skali zjawisk opisanych w petycji.

Pani przewodnicząca, ja również skłaniałbym się do rozwiązania proponowanego przez stałego doradcę, ale myślę, iż będzie jeszcze okazja, żeby pan doradca zabrał głos. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Nikt z państwa? Z naszych gości też nie? Dziękuję.

W takim razie stałego doradcę proszę o podsumowanie i jego opinię.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:

Tak jak pan poseł powiedział, problem jest, został zgłoszony. Kompetencyjnie z jednej należy on do ministra spraw wewnętrznych i administracji – funkcjonowanie urzędów stanu cywilnego, z drugiej strony ministra sprawiedliwości – różnego rodzaju potencjalne oszustwa.

Oczywiście zawężając problem do tego, co zostało zapisane w petycji, to warto byłoby przed podjęciem ostatecznej decyzji, czy aktualny stan prawny jest adekwatny, czy też coś należałoby korygować, uzyskać informację, w jaki sposób kierownicy urzędów stanu cywilnego w praktyce korzystają ze swoich uprawnień, bo one są niewątpliwie bardzo, bardzo szerokie. Po drugie, ewentualnie chodzi o to, czy minister sprawiedliwości ma jakieś dane statystyczne, które można byłoby jakby zidentyfikować jako coś, co autor petycji nazywa oszustwami matrymonialnymi. Stąd dezyderat do premiera mógłby stanowić dobry początek rozpoznania i podjęcia wtedy przez Komisję ostatecznej decyzji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Wtedy jest usprawiedliwione czy też logiczne skierowanie przez pana premiera prośby o ustosunkowanie się do tego dezyderatu przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak patrzę na przedstawicieli, czy Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma na sali? Nie w tym punkcie, dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy wobec takiego rozstrzygnięcia, iż kierujemy dezyderat, jest jakiś sprzeciw, inne głosy? Nie ma. Dziękuję. W taki sposób na razie na tym etapie kończymy pracę nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu trzeciego, to jest do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z 9 listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich. Raz jeszcze pan przewodniczący Stanisław Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Takim ciągiem, to trzecie, ostatnie moje sprawozdanie petycji.

Chciałbym przedstawić postulat petycji dotyczący podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany ustawy z listopada 2018 r. o kołach gospodyń wiejskich, na podstawie której koła te mogłyby prowadzić swoją działalność także w miastach powyżej 5 tys. mieszkańców.

Wnioskodawca wskazuje, iż sam fakt zamieszkania w mieście liczącym powyżej 5 tys. osób uniemożliwia prowadzenie działalności w ramach tzw. kół obrzędowych w oparciu o ustawę o kołach gospodyń wiejskich, które mają w ramach ustawy, zdaniem autora petycji, większe możliwości uzyskania funduszy na swoją działalność. Wnoszący petycję zwraca przy tym uwagę, iż charakter działalności obu rodzaju kół jest tożsamy.

Przedmiotowa petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne ustawy o petycjach.

Autor opinii prawnej zwraca uwagę, iż żądanie podobne do ujętego w petycji było już przedmiotem analizy Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Wynika z niej, iż „brak jest w tej chwili barier natury prawnej uniemożliwiających tworzenie dla obszarów miejskich organizacji społecznych o profilu odpowiadającym kołom gospodyń wiejskich. Możliwości takie zapewnia m.in. ustawa – Prawo o stowarzyszeniach”. Jednocześnie ekspert wskazuje, iż projekt ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich trafił już do Sejmu w maju 2020 r. Projekt ten zakładał wprowadzenie zmiany w art. 4 ust 1a ustawy o kołach gospodyń wiejskich, polegającej na usankcjonowaniu posiadania siedzib oraz prowadzenia działalności przez koła gospodyń wiejskich także na terenach sołectw i osiedli w miastach.

Proponowaną zmianę negatywnie zaopiniowała jednak Krajowa Rada Izb Rolniczych, stwierdzając, iż „właściwą formą aktywności społecznej w miastach jest, zdaniem samorządu rolniczego, tworzenie stowarzyszeń lokalnych o charakterze miejskim”. Projekt został skierowany do pierwszego czytania w komisjach, a potem w związku ze zmianą kadencji zaprzestano dalszych prac legislacyjnych.

Konkludując, ekspert stwierdza, iż biorąc pod uwagę, iż w świetle obowiązujących przepisów koła obrzędowe mogą prowadzić działalność na terenie miast powyżej 5 tys. w formie stowarzyszeń, to Komisja nie powinna podejmować prac w tym zakresie. Identyczny wniosek sformułował również nasz stały doradca Komisji, podkreślając brak rozumienia ze strony autora petycji różnic społecznych i kulturowych pomiędzy warunkami życia na wsi i w małych miasteczkach a warunkami życia w dużych skupiskach miejskich, które legły u podstaw ustawy z 2018 r.

W tej sytuacji decyzja Komisji powinna być jednoznaczna, czyli negatywna. Może jednak pan doradca jeszcze chciałby coś uzupełnić, bo podzielam po prostu ten pogląd.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Asystent prezesa ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Dosłownie tylko dwa bardzo krótkie zdania.

My się przychylamy do tego stanowiska. Faktycznie to zróżnicowanie pomiędzy obszarami wiejskimi a miejskimi powinno następować. Zresztą o to walczą zarówno przedstawiciele gmin wiejskich, jak i przedstawiciele ośrodków miejskich. I cóż więcej można dodać? Z tej interpretacji, z historycznych uwarunkowań, a także z historii funkcjonowania państwa Komisji oraz z tego projektu ustawy, o którym pan przewodniczący mówił, wynika wprost, iż faktycznie jest to niezasadne. o ile byłyby takie kazuistyczne przypadki, iż faktycznie byłoby zasadnym powołaniem takiego stowarzyszenia, to można je powołać właśnie na mocy ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Stowarzyszenie to stowarzyszenie, nie koło gospodyń, prawda?

Asystent prezesa ZMP Adam Ostrowski:

Ale zakres zadań jest…

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo rolnictwa w tym temacie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sylwia Staniuk:

Dzień dobry. Sylwia Staniuk, zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Ministerstwo rolnictwa podziela opinię, tak iż tylko tyle mam do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie będziemy się doktoryzować na ten temat, też podzielamy opinię.

Jeszcze pan Krzysztof Pater.

Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:

Jest to kolejna petycja związana z tym, żeby jakieś inne gremia miały uzyskać status kół gospodyń wiejskich. Pan poseł referujący temat wskazał, co jest w tyle – uwarunkowania finansowe. Nie może być tak, iż system stworzony w określonych realiach społecznych i kulturowych, adresowany do środowisk wiejskich, będzie się rozprzestrzeniał po to, żeby ktoś inny, działając w zupełnie innych uwarunkowaniach, uzyskiwał pewne rozwiązania o charakterze finansowym, rozwiązania o charakterze sprawnym ułatwiające jakieś działania. To są zupełnie inne sprawy.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Natomiast stowarzyszenia mile widziane. Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, iż podtrzymujemy rekomendację nieuwzględnienia żądania zawartego w treści tej petycji?

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Na tym kończymy rozpatrywanie tej petycji.

Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenia odpowiedzi ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 36 w sprawie zmiany art. 11 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne.

Kto z państwa przedstawi odpowiedź? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Bartłomiej Stecki:

Dzień dobry. Bartłomiej Stecki, zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, minister został poproszony o udzielenie odpowiedzi na dezyderat dotyczący tak naprawdę zmian w zakresie art. 11 ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Zasadnicze pytanie dotyczyło tego, czy planowane są działania legislacyjne w tym obszarze, czy są prowadzone przez resort i czy ewentualne prace obejmują również zmianę art. 11. Była także prośba o to, aby przeanalizować skalę problemów opisanych w petycji, żeby potwierdzić ewentualnie ich występowanie i wpływ na zakres zmiany, która miałaby być dokonana.

Tak skracając może odpowiedź, powiem, iż pan minister wskazał, iż prace w tym zakresie są prowadzone. Jesteśmy teraz na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych. Można powiedzieć, iż treść petycji i podniesione w niej problemy zbiegły się w czasie z działaniami, które były prowadzone w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii w ramach wewnętrznych zespołów. Materiał został przekazany do ministerstwa. Planujemy w pierwszym kwartale bieżącego roku przygotować projekt i przekazać go do uzgodnień międzyresortowych, do konsultacji publicznych i opiniowania. I tutaj będzie uwzględniony dosyć szeroki zakres podmiotów, ponieważ zmiany obejmują nie tylko zakres art. 11, ale również inną materię.

Natomiast w odpowiedzi przedstawiliśmy również wynik kwerendy, jaką przeprowadził główny geodeta kraju w oparciu o materiał pozyskany od wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego z całego kraju, w kontekście właśnie ewentualnego występowania czy potwierdzenia tych problemów, które w petycji były przez autorów tej petycji podniesione.

Może pokrótce tylko powiem, bo nasza odpowiedź próbuje skompilować jakby 16 sytuacji, które występują w 16 województwach, które z kolei operują na danych pozyskanych z 380 powiatów. Jakby skracając i kompilując odpowiedź, jaką uzyskaliśmy, należy stwierdzić, iż w zasadzie trudno jest jednoznacznie potwierdzić, iż wpływ na jakość modernizacji ewidencji gruntów i budynków – te działania podejmowane – na materiały, które trafiają w wyniku tego do Państwowego Zasobu Geodezyjnego, związany jest z tym, iż w wykonywaniu prac geodezyjnych w ramach tej modernizacji nie uczestniczyła osoba z uprawnieniami.

Organy co do zasady nie mają takich narzędzi, żeby jakby ten fakt sprawdzić. Organy sprawdzają dokumentację, sprawdzają, czy został ustanowiony kierownik takich prac posiadający odpowiednie uprawnienia zawodowe, czy dokumentacja sporządzona, podpisana i przekazana do państwowego zasobu została właśnie przez taką osobę podpisana. Są pojedyncze sygnały, nie można powiedzieć, iż tutaj nie ma żadnego problemu. Natomiast są przypadki, kiedy doszło do zawiadomienia na przykład prokuratury w związku ze sfałszowaniem podpisu, więc pojedyncze jakieś sytuacje zostały potwierdzone i staraliśmy się to przedstawić.

Wydaje się też, iż problemem jest sytuacja, w której zgodnie z informacją od wojewódzkich inspektorów wynika, iż na obszarach niektórych województw od 30% choćby do 50% podmiotów czy wykonawców prac geodezyjnych i kartograficznych to są podmioty, których przedstawiciele – czy właściciele tych firm, bo to są też jednoosobowe działalności – nie dysponują uprawnieniami zawodowymi. One wtedy muszą zatrudnić kierownika pracy.

Wydaje się, iż to jest jeden z takich kluczowych argumentów za tym, żeby w tym zakresie dokonać zmiany legislacyjnej, jak również konsekwencja tego, iż w relacji z organem występuje wykonawca prac geodezyjnych, który nie musi posiadać uprawnień, zamiast kierownika prac geodezyjnych, który już takie uprawnienia musi posiadać. Przedstawiliśmy to z grubsza w odpowiedzi dla Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Tak, faktycznie odpowiedź jest bardzo precyzyjna, bardzo rzetelna. Bardzo za nią dziękujemy. Myślę, iż i autor petycji będzie usatysfakcjonowany, bo państwo przede wszystkim deklarujecie to, iż prace legislacyjne są w toku, co pan dyrektor był uprzejmy podkreślić, i iż te problemy, które są zgłaszane przez autora petycji, są analizowane, rozważane. Wydaje mi się, iż to bardzo ważne.

Petycję referowała pani poseł Barbara Oliwiecka, która już niestety nie jest członkinią naszej Komisji. Myślę, iż w sytuacji tak rzetelnej, dobrej odpowiedzi możemy tę odpowiedź przyjąć. Czy jest przeciw wobec takiego postanowienia? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Bardzo państwu za tę odpowiedź dziękuję.

Teraz, proszę państwa, przechodzimy do punktu piątego – rozpatrzenia odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 37 w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Kto z państwa przedstawi tę odpowiedź? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:

Szanowni państwo, pozwoliliśmy sobie w dniu 20 grudnia sformułować tę odpowiedź.

Przedmiotem petycji jest postulat, aby w Prawie wodnym zastąpić odpowiedzialność za wykroczenie, o którym mowa w art. 478 pkt 2 ustawy – Prawo wodne, odpowiedzialnością karno-administracyjną. Przedmiotowe kary miałby nakładać starosta w trybie działu IVa ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego. Ponadto w petycji proponuje się podniesienie wysokości sankcji za przedmiotowe naruszenie do kwoty 30 000 zł.

Zgodnie z art. 478 pkt 2 ustawy – Prawo wodne: „Kto wbrew przepisowi art. 232 ust. 1 grodzi nieruchomości przyległe do publicznych śródlądowych wód powierzchniowych lub do brzegu wód morskich lub morza terytorialnego, w odległości mniejszej niż 1,5 m od linii brzegu, lub zakazuje lub uniemożliwia przechodzenie przez ten obszar, podlega karze grzywny od 1000 do 7500 zł”.

Ministerstwo Infrastruktury podziela ocenę, iż w przypadku popełnienia przez osobę prawną, a także przez jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, której ustawa przyznaje zdolność prawną, wykroczenia określonego w art. 478 pkt 2 ustawy – Prawo wodne… W aktualnym stanie prawnym istnieją istotne trudności w zakresie możliwości pociągnięcia sprawcy do odpowiedzialności za popełnione wykroczenie. Natomiast nie można zgodzić się ze stwierdzeniem, iż postępowanie administracyjne trwa krócej niż postępowanie w sprawach o wykroczenia.

Postępowanie mandatowe charakteryzuje się znacznym stopniem uproszczenia względem proponowanego postępowania karno-administracyjnego. Mianowicie nałożenie grzywny, co do zasady, jest natychmiastowe i nie wymaga przeprowadzenia uprzedniego postępowania administracyjnego. Dopiero oczywiście w wyniku nieprzyjęcia grzywny jest wszczynane postępowanie. Ustalenie wysokości grzywny nie wymaga również zbierania materiału dowodowego. To z reguły dotyczy sytuacji majątkowej sprawcy, częstotliwości popełnionego wykroczenia, a także innych okoliczności warunkujących zmniejszenie lub odstąpienie od wymierzenia grzywny – tak jak ma to miejsce w postępowaniu administracyjnym. Oczywiście tym samym takie postępowanie może być szybsze.

Według Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie nie można się także zgodzić ze stwierdzeniem, iż w przypadku naruszenia zakazu z art. 232 ust. 1 ustawy – Prawo wodne „obywatele najczęściej zwracają się w tym zakresie o pomoc do organów samorządu terytorialnego”. Tak się składa, iż z posiadanych przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie danych wynika, iż obywatele zawiadamiają, co do zasady, adekwatne organy Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, oczywiście prosząc o interwencję w związku ze spostrzeżonymi przypadkami nielegalnego grodzenia. W związku z tym Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie podnoszą, iż bardziej odpowiednie jest prowadzenie spraw dotyczących nielegalnego grodzenia nieruchomości przez tę jednostkę.

Warto dodać, iż samo przekazanie kompetencji do wymierzania kary administracyjnej na inny podmiot nie przyczyni się do przyspieszenia prowadzonych postępowań w tym zakresie, gdyż każdy organ prowadzący postępowanie musi działać w granicach prawa i dokonać tej samej czynności w ramach procedury nałożenia administracyjnej kary pieniężnej.

Odnosząc się natomiast do kwestii podwyższenia wysokości kary za przedmiotowe naruszenie z kwoty 7500 zł do 30 000 zł, należy wskazać następujące okoliczności. Zasadniczo w postępowaniu mandatowym za popełnienie wykroczenia odpowiedzialność finansową ponosi się w tym momencie do 500 zł i wynika to z art. 96 § 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. W wyjątkowych przypadkach ustawodawca podwyższył wysokość przedmiotowej sankcji choćby do około 7500 zł – w przypadku szczególnie istotnych wykroczeń.

W przypadku naruszenia art. 232 ust. 1 ustawy – Prawo wodne dochodzi do uniemożliwienia bądź utrudnienia swobodnego dostępu do publicznych śródlądowych wód powierzchniowych oraz do brzegów wód morskich i morza terytorialnego w odległości mniejszej niż 1,5 m od linii brzegu. Tym samym przedmiotowy przepis dotyczy naruszenia dobra w postaci swobodnego dostępu do wód publicznych. Warto dodać, iż przepisy sankcyjne mają na celu ochronę różnych rodzajów dóbr, mianowicie od najważniejszych – w postaci życia i zdrowia ludzi, bezpieczeństwa powszechnego, aż po dobra, które w niewielkim stopniu wpływają na prawa i wolności obywatelskie lub też dotyczą ich wąskiego zakresu. Wydaje się, iż dobra w postaci swobodnego dostępu do wód publicznych posiada mniejszą wartość niż inne dobra chronione prawem, takie jak życie, zdrowie, wolność czy środowisko.

Dodatkowo ustalając wysokość kary, powinno się brać pod uwagę także jej funkcję prewencyjną, czyli odstraszanie potencjalnych sprawców. W tym zakresie wydaje się, iż sankcja w wysokości 7500 zł realizuje ten cel, w szczególności mając na uwadze średnie wynagrodzenie w gospodarce w Polsce. Ponadto wysokość kary powinna uwzględniać zasadę proporcjonalności, czyli być adekwatna do stopnia zawinienia i szkodliwości społecznej czynu. W tym zakresie grodzenie nieruchomości przy wodach publicznych co do zasady nie charakteryzuje się wysokim stopniem społecznej szkodliwości.

Biorąc pod uwagę przedstawione przesłanki, zaproponowana wysokość sankcji w wysokości 30 000 zł może naruszać zasadę proporcjonalności. W związku z powyższym w ocenie Ministerstwa Infrastruktury celowe wydaje się pozostawienie wysokości sankcji na dotychczasowym poziomie oraz zwiększenie koncentracji na egzekucji w tej chwili obowiązujących przepisów, ewentualnie ich poprawie.

Teraz jeszcze przedstawię informację na temat wykrywalności przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie naruszeń. Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie w latach 2022–2024 (dokładnie do października 2024 r.) przeprowadziło 74 kontrole gospodarowania wodami, w 2022 r. było to 25 kontroli, w 2024 r. – 33 kontrole. W części bądź całości dotyczyły one grodzenia nieruchomości przyległych do publicznych śródlądowych wód powierzchniowych, 61 z tych kontroli wykazało nieprawidłowości. Zatem średni poziom wykrywalności naruszeń opisanych w art. 232 ust. 1 i w art. 478 pkt 2 ustawy – Prawo wodne oscylował we wskazanym okresie na poziomie około 82%.

Oczywiście wydaje się, iż podniesienie górnej granicy wysokości kary grzywny do 7500 zł za popełnione wykroczenia opisane w art. 478 pkt 2 miało pozytywny wpływ na zwalczanie wskazanego w tym przepisie naruszenia prawa. Należy chyba przy tym zaznaczyć, iż odnosi się do zauważalnego zwiększenia motywacji podmiotów kontrolowanych do sprawniejszego i szybszego usuwania nieprawidłowości po powzięciu informacji dotyczącej aktualnego stanu prawnego właśnie w zakresie wysokości sankcji za omawiane wykroczenie.

Państwowe Gospodarstwo Wodne nie prowadziło badań i analiz ściśle dotyczących skuteczności wprowadzonych zmian prawnych. Należy jednak zauważyć, iż fakt przeprowadzenia kontroli konkretnej nieruchomości zostaje w krótkim czasie rozpowszechniony wśród właścicieli innych nieruchomości mających dostęp do wód publicznych, położonych w okolicy. Wskazana okoliczność oraz wiedza o wysokości grzywny za złamanie zakazu, o którym mowa w art. 232, pozytywnie oddziałują na przestrzeganie omawianego zakazu w danej okolicy. Zauważalnym jest, iż wraz ze wzrostem świadomości prawnej społeczeństwa ugruntowuje się wiedza na temat odpowiedniego sposobu gospodarowania nieruchomościami, usytuowanymi w bezpośredniej bliskości publicznych śródlądowych wód powierzchniowych.

Ministerstwo Infrastruktury uznaje petycję za częściowo zasadną, dostrzegając problem z wymierzaniem osobom prawnym oraz tzw. ułomnym osobom prawnym kary grzywny za grodzenie dostępu do wód publicznych. Koncepcję zastąpienia odpowiedzialności wykroczeniowej odpowiedzialnością karno-administracyjną za naruszenie prawa do powszechnego dostępu do wód publicznych należy ocenić jako wartą rozważenia. W związku z tym Ministerstwo Infrastruktury podejmuje już działania w celu wypracowania odpowiednich rozwiązań w tym zakresie i w miarę możliwości ich szybkiego wdrożenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo.

Z punktu widzenia naszej Komisji najistotniejsze jest to, iż państwo deklarujecie przynajmniej częściowe rozwiązanie tego problemu, który jest pokazany w petycji. To bardzo ważne. Informacja w konkluzji, w której zawarto deklarację stania na straży praw mieszkańców Polski związanych z dostępem do wód, jest naprawdę bardzo ważna.

Odpowiedź pozwolę sobie sama zrecenzować, ponieważ pani poseł Barbara Oliwiecka, która była sprawozdawczynią tej petycji, nie jest już członkinią naszej Komisji, ale odpowiedź jest naprawdę bardzo precyzyjna i bardzo wyczerpująca. Tym bardziej cieszymy się, iż teza, która została zawarta w petycji, a państwo uznajecie ją za częściowo słuszną, zostanie przez państwa rozwikłana, rozwiązana. Bardzo dziękuję. Przyjmujemy tę odpowiedź. Dziękujemy państwu za pracę nad nią. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 43 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie liczby mandatów oraz granic okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu i Senatu.

Kto z państwa przedstawi tę odpowiedź? Państwo tak patrzą po sobie, ale nikt z państwa, rozumiem, tak? Infrastruktura nie jest w Kodeksie wyborczym zbyt dobra, niestety. Dziękuję pięknie. Rozumiem, iż nie ma przedstawiciela rządu. Odkładamy w takim razie rozpatrzenie tej odpowiedzi. Poprosimy o obecność.

Przechodzimy do punktu siódmego – rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat 52 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. Sakramentalne pytanie, kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź? Nie widzę, nie słyszę. Te dwa punkty zdejmujemy z dzisiejszego porządku i poprosimy o ponowienie zaproszenia na Komisję, aby państwo, którzy są kompetentni, mogli nam tę odpowiedź przedstawić na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Bardzo nam to sprawnie poszło. Raz jeszcze państwu dziękuję za obecność, za przedstawienie odpowiedzi.

Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.