Komisja do Spraw Petycji /nr 71/ (24-06-2025)

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz posła Stanisława Gorczycy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie petycji w sprawie zobowiązania banków i kredytobiorców do rozliczenia wzajemnych roszczeń powstałych z zawartych z konsumentami umów kredytów denominowanych lub indeksowanych do walut obcych (BKSP-155-X-456/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uregulowania zawodu podologa jako zawodu medycznego (BKSP-155-X-441/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia całkowitego zakazu reklamy piwa (BKSP-155-X-450/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uporządkowania stanu prawnego gruntów spółdzielni mieszkaniowych (BKSP-155-X-464/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie uchwalenia ustawy o Rzeczniku Rolników (BKSP-155-X-460/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 4 ust. 2 pkt 2 i ust. 4 oraz art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach (Dz. U. z 2018 r. poz. 870) (BKSP-155-X-463/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia systemu klasyfikacji utworów audiowizualnych pod względem wieku odbiorców (BKSP-155-X-469/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych (Dz. U. z 2024 r. poz. 320 ze zm.) w zakresie przepisów ustanawiających kary administracyjne za naruszenia związane z obowiązkiem wnoszenia opłat elektronicznych w systemie poboru opłat e-TOLL (BKSP-155-X-451/25);

– rozpatrzenie petycji w sprawie ochrony samoświadomych zwierząt (BKSP-155-X-459/25);

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 67 w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych;

– rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 68 w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym;

– rozpatrzenie projektów dezyderatów:

– w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Przemocy ze względu na Płeć; – w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny; – w sprawie domów dziennego pobytu dla osób niepełnosprawnych; – w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym; – w sprawie zmiany art. 28aa ust. 7 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym; – w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy mającej na celu modyfikację formuły wyborów większościowych; – w sprawie wprowadzenia mechanizmu 1,5% CIT dla organizacji pożytku publicznego; – w sprawie zwiększenia ochrony praw właścicieli lokali mieszkalnych.

W posiedzeniu udział wzięli: Ireneusz Raś sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Jakub Jamka zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzyna Kościesza dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Joanna Luba dyrektor i Agata Pytlińska zastępca dyrektora Departamentu Poboru Opłat Drogowych Ministerstwa Finansów, Paweł Neumann zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Magdalena Przydatek zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia, Filip Syrkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Zbigniew Wojciechowski zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Urszula Blicharz radca w Departamencie Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Paweł Cywiński kierownik w Departamencie Bankowości Komercyjnej Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Mariusz Derecki główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Aleksandra Klimczuk naczelnik Wydziału Dialogu Społecznego i Współpracy z Samorządem w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Józefina Król-Nowinski naczelnik Wydziału Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Beata Molesztak główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Agnieszka Staniszewska naczelnik Wydziału Polityki Ochrony Zwierząt oraz Identyfikacji Zwierząt w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Rafał Świątek naczelnik Wydziału Analiz Treści Programowych w Departamencie Monitoringu Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Izabella Tarnowska kierownik Zespołu e-Doręczeń Centralnego Ośrodka Informatyki, Anna Wypych-Knieć główny specjalista w Departamencie Analiz i Strategii Ministerstwa Sprawiedliwości, Anna Puchacz-Kozioł zastępca dyrektora ds. zarządzania Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom wraz ze współpracownikami, Piotr Skubisz przedstawiciel Instytutu Spraw Obywatelskich oraz Grzegorz Jedamski autor petycji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich obecnych parlamentarzystów, zaproszonych gości, osoby reprezentujące podmioty wnoszące petycje. Witam przedstawicieli rządu i instytucji państwowych, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji.

Otwieram oczywiście posiedzenie. Na podstawie listy obecności stwierdzam, iż mamy już kworum. W związku z tym możemy przystąpić do rozpatrywania porządku dziennego, który z wyprzedzeniem został państwu doręczony.

Jest tylko taka prośba, aby ten porządek nieco zmodyfikować. Punkty drugi i trzeci, które miały być prezentowane przez pana posła Józefaciuka oraz szósty i siódmy, abyśmy te cztery punkty rozpatrzyli na końcu naszego posiedzenia, z uwagi na to, iż pan poseł jest w trakcie swoich innych aktywności poselskich, na innych komisjach równie ważnych. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tej propozycji. Nie widzę, a więc pozostałe punkty już po prostu będziemy rozpatrywali zgodnie z kolejnością.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego, z tymi oczywiście modyfikacjami, o których mówiłem. Punkt pierwszy, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie zobowiązania banków i kredytobiorców do rozliczenia wzajemnych roszczeń powstałych z zawartych z konsumentami umów kredytów denominowanych lub indeksowanych do walut obcych. Petycję zreferuje pan przewodniczący Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja, którą mamy się dziś zająć w punkcie pierwszym porządku obrad naszej Komisji, zawiera postulat ustawowego zobowiązania banków i kredytobiorców do rozliczenia wzajemnych roszczeń powstałych w efekcie zawartych z konsumentami umów kredytów denominowanych i indeksowanych do walut obcych. Złożona została w interesie publicznym na podstawie art. 63 Konstytucji RP. Za koniecznością wprowadzenia cytowanego przepisu przemawia, zdaniem autora petycji, niewydolność wymiaru sprawiedliwości skutkująca niemożliwością uzyskania w rozsądnym terminie rozstrzygnięcia sądowego dotyczącego wzajemnego rozliczenia finansowego stron z tytułu zawartych umów kredytowych.

Składający petycję stoi na stanowisku, iż ustawa powinna zobowiązywać banki do rozliczenia wszystkich umów kredytowych zawierających klauzulę abuzywne – czyli potocznie mówiąc, zapisy, które nie zostały indywidualnie uzgodnione z kredytobiorcą i rażąco naruszają jego interesy – w okresie trzech miesięcy od jej wejścia w życie.

W opinii wnoszącego petycję, przedmiotowe rozliczenie powinno odbywać się metodą różnicy salda z tytułu otrzymanego przez kredytobiorcę kapitału, a dokonanymi spłatami, z uwzględnieniem należnych kredytobiorcom ustawowych odsetek za zwłokę, którzy wzywali bank do zwrotu należności z tytułu spłaty kredytu. Autor petycji wskazuje, iż nadwyżka z tytułu spłaty kredytu ponad otrzymany przez kredytobiorcę kapitał wraz z należnymi odsetkami powinna być wypłacona w okresie trzech miesięcy od wejścia w życie nowych przepisów. Podkreśla również, iż skutki umów kredytów walutowych z klauzulami abuzywnymi w postaci prawa do zwrotu kredytobiorcom wypłacanych czy spłacanych kwot zostały wyartykułowane w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Sądu Najwyższego. Tego typu umowy są po prostu nieważne, a prawo do zwrotu środków stanowi konsekwencję tego faktu.

Nie ulega wątpliwości, iż problematyka kredytów walutowych zwłaszcza frankowych jest niezwykle istotna ze społecznego punktu widzenia. Świadczy o tym chociażby rosnąca w ostatnich latach liczba pozwów przeciwko bankom, wytaczanym przez kredytobiorców i liczba zapadłych wyroków sądowych (blisko 10 tys. wyroków w 2022 r. wobec niecałych 3 tys. w roku 2021). W pozwach tych kredytobiorcy frankowi domagają się ustalenia nieistnienia stosunku prawnego wynikającego z umowy lub nieważności umowy albo jej unieważnienia. W przypadku stwierdzenia przez sąd nieważności umowy bądź jej unieważnienia każda ze stron umowy ma własne roszczenia o zwrot spłaconego świadczenia. W przypadku banku jest to zwrot kwoty przekazanego kredytu, a w przypadku kredytobiorcy zwrot świadczeń spełnionych na rzecz banku w ramach wykonania umowy kredytowej.

Z materiału przedłożonego przez eksperta wynika, iż odsetek wyroków korzystnych dla kredytobiorców osiągnął w 2022 r. poziom 97%. Analizując przedmiotową petycję ekspert biura ekspertyz przypomina o trwających w tej chwili pracach nad projektem ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego. Chodzi o stworzenie norm prawnych umożliwiających sądom szybsze rozpoznawanie tego typu spraw. Projekt znajduje się na etapie opiniowania i swoje uwagi zgłosili już m.in. RPO, prezes UOKiK, KRS, a Rzecznik Praw Obywatelskich zgłosił m.in. uwagi i wątpliwości natury konstytucyjnej.

Biorąc te wątki pod uwagę, autor opinii prawnej sugeruje uchwalenie dezyderatu i skierowanie go do ministra sprawiedliwości, pod egidą którego podejmowane są działania w ramach cytowanego projektu.

Stały doradca Komisji proponuje natomiast skierowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów z prośbą o ocenę postulatu zawartego w petycji oraz o informację na temat stanu prac nad projektem.

Ja osobiście skłaniam się ku rozwiązaniu sugerowanemu przez stałego doradcę, ponieważ sprawa wykracza poza zakres zadań jednego resortu. W tym wszystkim trzeba jednak pamiętać, iż jest już wyrok Trybunału Sprawiedliwości, jeszcze ciepły, bo z 19 czerwca br., który adekwatnie sankcjonuje stosowanie teorii salda we wzajemnych rozliczeniach na linii konsument–bank, a więc można chyba powiedzieć, iż potwierdza słuszność postulatu zgłaszanego przez autora petycji. Jednak czy tak to należy rozumieć, zapytałbym ekspertów, prawników, bo podejrzewam, iż analizowali przedmiotową petycję jeszcze przed ukazaniem się wyroku Trybunału Sprawiedliwości.

Proszę państwa, jeszcze krótko o tym wyroku. 19 czerwca, tak jak powiedziałem, Trybunał Sprawiedliwości wydał wyrok w polskiej sprawie dotyczącej umowy kredytowej frankowej w zakresie zasad rozliczeń między konsumentem a bankiem. Po uznaniu umowy kredytu za nieważną z powodu klauzul abuzywnych wyrok ten wyklucza, jako niezgodny z dyrektywą unijną 93/13, żądania od konsumenta przez bank zwrotu całej kwoty nominowanej udzielonego kredytu niezależnie od spłat dokonywanych przez konsumenta i niezależnie od pozostałej do spłaty kwoty. Oznacza to, iż Trybunał swoim wyrokiem definitywnie zakwestionował powszechnie stosowaną w polskim orzecznictwie w tego typu sprawach teorię dwóch kondykcji, według której każda ze stron nieważnej umowy mogła osobno domagać się zwrotu spełnionego świadczenia, niezależnie od rozliczeń drugiej strony. Tym samym Trybunał opowiedział się za uproszczonym modelem rozliczeń, zgodnie z teorią salda. czyli zasadą, iż rozliczeniu podlega wyłącznie różnica między świadczeniami stron.

W praktyce oznaczałoby to, iż konsument może dochodzić od banku wyłącznie kwoty nadpłaconej ponad wartość wypłaconego kapitału kredytu. Z kolei bank może żądać dopłaty tylko wtedy kiedy suma spłat konsumenta jest niższa niż kwota kapitału. Pewnie jeszcze tego wyroku nie znają panowie, nasz stały doradca i ekspert, ale chyba już dzisiaj znają i dobrze by było, panie przewodniczący, żeby do tej kwestii się ustosunkowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przedstawiciele rządu? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Jamka:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Jakub Jamka, zastępca dyrektora Biura Ministra Sprawiedliwości. Petycja niewątpliwie zwraca uwagę na istotne zagadnienie, które pozostaje w zainteresowaniu ministra sprawiedliwości już od kilku miesięcy w aspekcie legislacyjnym, jak i w aspekcie organizacyjnym prawnym. Czego wyrazem są też podjęte decyzje w odniesieniu do spraw dotyczących utworzenia dodatkowego wydziału frankowego w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie czy specjalnej sekcji poświęconej temu w Sądzie Okręgowym w Poznaniu. Działania personalne polegające na przesuwaniu sędziów do tych najbardziej obciążonych, obłożonych wydziałów, to jest ten aspekt organizacyjny, oczywiście pokrótce.

Natomiast najważniejsze zagadnienie, które tutaj już w referacie pana przewodniczącego też wybrzmiało, czyli projekt ustawy, który jest na wysokim stopniu zaawansowania, który co do pewnych celów, idei i potrzeby regulacji, można powiedzieć, iż jest zbieżny z postulatami wyrażonymi w tejże petycji. I oczywiście ten najświeższy fakt w postaci orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który również, można powiedzieć, tworzy pewien konglomerat faktów czy okoliczności, które zmierzają w stronę pewnego konsekwentnego, skutecznego uregulowania kwestii dotyczącej kredytów walutowych, w szczególności kredytów frankowych.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos ekspertowi, pani sędzi Annie Wypych-Knieć.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę bardzo.

Główny specjalista w Departamencie Analiz i Strategii Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Wypych-Knieć:

Dziękuję państwu uprzejmie. Ja chciałam zwrócić uwagę, po pierwsze, iż dostrzeżono…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo bym prosił bliżej mikrofonu, bo wszystko jest rejestrowane i chciałbym, żeby ci którzy nas oglądają też mieli możliwość usłyszenia.

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Po pierwsze, iż dostrzeżono konieczność uregulowania kwestii dotyczących sporów frankowych z uwagi na liczbę tych spraw, które w obecnym dniu pozostają do rozstrzygnięcia przed sądami powszechnymi. Chciałabym podkreślić, iż o ile chodzi o koniec pierwszego kwartału 2025 r., łączna liczba spraw pozostałych do rozstrzygnięcia przed sądami powszechnymi, o ile chodzi o umowy kredytu powiązane z walutą franka szwajcarskiego, czyli zarówno denominowanych jak i indeksowanych, wyrażała się wartością ponad 195 tys. Z czego ponad 57 tys. spraw pozostało do rozpoznania przed sądami apelacyjnymi. Natomiast o ile chodzi o sądy okręgowe I instancji, w tych sądach w repertorium C, czyli w tym trybie procesowym, pozostawało do rozpoznania ponad 130 tys. spraw. Jest to liczba spraw ponad dwukrotnie wyższa niż na przykład sprawy rozwodowe, które pozostawały do rozpoznania na pierwszy kwartał 2025 r.

Teraz, o ile chodzi o projekt rozwiązania spraw frankowych, Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje rozwiązania dwojakiego rodzaju. Tutaj chciałabym państwu wspomnieć o rozwiązaniu legislacyjnym. Takim rozwiązaniem legislacyjnym jest ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami, umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego. Ten projekt został opublikowany w RCL (druk UD184). Natomiast w tym momencie zebrane zostały uwagi do przedmiotowej ustawy i tak naprawdę zostały te uwagi przeanalizowane, i ustawa znajduje się już na finalnym etapie prac, o ile chodzi o prace w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Chciałabym zwrócić uwagę na trzy rozwiązania, które ta ustawa proponuje. Pierwsze rozwiązanie dotyczy ustawowego wstrzymania z obowiązkiem świadczenia przez konsumenta, o ile chodzi o spłaty zaciągniętego zobowiązania powiązanego z walutą franka szwajcarskiego. Takie rozwiązanie przewiduje art. 3 przedmiotowej ustawy i mówi on o wstrzymaniu z chwilą doręczenia pozwanemu pozwu następuje obowiązek wstrzymania z mocy ustawy obowiązku spłaty przez konsumenta wszelkich świadczeń, jakie wynikały z zawartej przez niego umowy dotyczącej kredytu hipotecznego denominowanego lub indeksowanego do waluty franka szwajcarskiego. Jednocześnie w punkcie drugim podkreślono, iż tego typu zachowanie konsumenta nie może pozostać potraktowane jako niewykonanie zobowiązania wynikającego z umowy, a zatem konsument jest zabezpieczony od ewentualnych negatywnych następstw, jakie mogłyby się z tym wiązać. Czyli na przykład tutaj jest brak możliwości podejmowania różnego rodzaju działań o charakterze windykacyjnym czy też również publikowanie różnych informacji dotyczących niewywiązywania się przez konsumenta ze swojego zobowiązania kredytowego na przykład publikowanego w różnego rodzaju rejestrach. To jest pierwsze rozwiązanie. To rozwiązanie nawiązuje do praktyki występującej w sprawach konsumenckich, o ile chodzi o zabezpieczenie powództwa. w tej chwili szacujemy, iż o ile chodzi o wnioski o zabezpieczenie tych spraw jest rozpatrywanych około 30 tys., o ile chodzi o skalę krajową. Z drugiej strony też przewidzieliśmy uchronienie konsumenta od negatywnych skutków niedostosowania się przez kredytodawcę do tej zasady.

Kolejnym rozwiązaniem, które w pewien sposób antycypowało orzeczenie, które zapadło w sprawie Lubrecznika, jest po pierwsze, podjęcie kompleksowej regulacji sytuacji prawnej kredytobiorcy. Do chwili obecnej były takie sytuacje, iż konsument sam wytaczał powództwo, kwestionując własną umowę, wskazując na klauzule abuzywne, żądając ochrony wynikającej z dyrektywy 93/13. Przy czym chciałabym podkreślić, iż zasadniczo dyrektywa 93/13…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Przepraszam, proszę do mikrofonu, bo naprawdę bardzo źle tutaj panią słyszymy.

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Przepraszam. Dyrektywa 93/13 mówi zasadniczo o przywróceniu równowagi kontraktowej stron. I teraz antycypując wyrok w sprawie Lubrecznik można powiedzieć wprowadzono w tej ustawie dwa przepisy. Pierwszy dotyczył możliwości podniesienia zarzutu potrącenia do zamknięcia rozprawy przed sądem II instancji. Pozwoli to uniknąć konsumentowi kolejnego sporu z bankiem, gdzie przedmiotem żądania będzie z kolei żądanie banku o zwrot kapitału wypłaconego konsumentowi. To daje możliwość uregulowania kompleksowego sprawy, sytuacji prawnej konsumenta, przeciwdziała kolejnym wikłaniom konsumenta w inne spory sądowe i też ujednolica jego sytuację prawną.

Tutaj dodatkowo w toku prac nad ustawą dostrzeżono konieczność uregulowania sytuacji takiej, gdzie dochodzi do podniesienia zarzutu potrącenia, następuje zmiana orzeczenia pierwszoinstancyjnego na przykład przez sąd II instancji – podkreślę, iż potrącenie jest instytucją prawa materialnego – i następnie dochodzi do zmiany rozstrzygnięcia, co skutkuje negatywnymi rozstrzygnięciami, o ile na przykład chodzi o koszty postępowania, w przypadku gdy sąd apelacyjny podzieli zarzut skarżącego i dokona potrącenia. Przy czym z potrąceniem, mamy do czynienia w sprawach zawisłych przed sądami zarówno, o ile chodzi o oświadczenie o potrąceniu skierowane przez bank do konsumenta, ale i w drugą stronę. Bardzo dużo konsumentów również korzystało z potrącenia materialno-prawnego i zgłaszało takie oświadczenie bankowi. W związku z powyższym też dostrzeżono konieczność uchronienia konsumenta w przypadku takiego rozstrzygnięcia od negatywnych skutków, o ile chodzi o koszty procesów i już nowa wersja ustawy uwzględniając w części dostrzeżone problemy te kwestie reguluje.

Drugą sytuacją, która pozwala na kompleksowe uregulowanie sytuacji prawnej konsumenta jest rozwiązanie wynikając z art. 8, czyli powództwo wzajemne, które będzie można wytoczyć aż do zamknięcia rozprawy przed sądem I instancji. To również spowoduje, iż do tej pory dwa procesy będą mogły być połączone w jedno postępowanie. Oczywiście zawsze sąd będzie miał możliwość odrębnego potraktowania pozwu wzajemnego, o ile będzie taka konieczność. Niemniej jednak to zależy od indywidualnych uwarunkowań występujących w danej sprawie.

Chciałabym podkreślić, iż te dwa rozwiązania, a więc skomasowanie w jednym postępowaniu dotychczas dwóch spraw, z dwóch powództw konsumenta i banku dotyczy około 60 tys., które w tej chwili zawisły przed sądami powszechnymi. Spraw z powództwa banku przeciwko konsumentom o zwrot kapitału, według naszych wyliczeń jest właśnie tyle.

Teraz o ile chodzi o rozszerzenie czy postulat przyjęcia takich rozwiązań jakie są przewidziane dla kredytów powiązanych z walutą franka szwajcarskiego na inne waluty, to tutaj pragnę podkreślić, iż o ile chodzi o kwestie dotyczące oceny prawnej sytuacji konsumenta czy stosunku prawnego dotyczącego umów powiązanych z walutą franka szwajcarskiego mamy usystematyzowaną i ustrukturyzowaną przez orzecznictwo TSUE sytuację prawną. Taka sytuacja prawna nie występuje w żadnych innych kredytach walutowych. Podkreślę, iż o ile chodzi o kredyty dotyczące franka szwajcarskiego, tych kredytów, o ile chodzi o portfel kredytów walutowych, to jest około 80% wszystkich kredytów walutowych. Natomiast żadna inna sytuacja dotycząca kredytu powiązanego z inną walutą nie jest analogiczna jak ustrukturyzowana, ustandaryzowana przez orzecznictwo TSUE sytuacja prawna, o ile chodzi o kredyty dotyczące franka szwajcarskiego. A tutaj sytuacje konsumentów mogą być różne. Proszę zwrócić uwagę, iż o ile na przykład chodzi o kredyty w walucie euro, takie kredyty również występują. w tej chwili przed sądami toczy się znikoma ilość spraw dotyczących kredytów w euro. Podobnie chciałabym zwrócić uwagę, iż istnieją również inne kredyty powiązane do innej waluty, ale tutaj może być sytuacja konsumentów, kredytobiorców niejednolita i wymaga ona indywidualnej oceny przez sąd. Zresztą wskazać wypada, iż wielu naszych konsumentów również uzyskuje zarobki na przykład w walucie euro, a zatem to będzie również wymagało indywidualnej oceny przez sąd.

Uzasadniając jeszcze stanowisko, chciałabym tylko wskazać, iż o ile chodzi o sprawy apelacyjne w sądach apelacyjnych, które są rejestrowane w tzw. repertorium ACA spraw frankowych jest 75% wolumena, czyli 75% spraw, które w tym momencie zalegają w sądach apelacyjnych, dotyczą spraw kredytów frankowych. o ile chodzi o sądy okręgowe pierwszoinstancyjne w repertorium C tych spraw jest ponad 30%. W związku z powyższym ta ustawa jest w stanie ujednolicić sytuację konsumenta, kompleksowo rozwiązać sytuację konsumenta. Przy czym również jest w stanie rozwiązać niezwłocznie sprawy dotyczące powództw banków, których jest około 60 tys., plus ewentualne sprawy, które są rozpoznawane, o ile chodzi o wnioski o zabezpieczenie, to jest około 30 tys. spraw, o ile chodzi o wolumen krajowy. Dodatkowo ta ustawa również zachowuje standardy wynikające z ostatniego orzeczenia, czyli orzeczenia w sprawie Lubrecznik. To na tyle. Oczywiście chętnie odpowiem na państwa pytania, trudno mi więcej przedstawić.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Na to liczymy. Dyskusji nie kończymy. Bardzo dziękuję za tę bardzo szczegółową prezentację. Zgłasza się tutaj pan jeszcze w tym punkcie. Bardzo proszę.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Dzień dobry. Grzegorz Jedamski, autor omawianej petycji. Szanowny panie przewodniczący, panie doktorze Gorczyca dziękuję za prezentację niniejszej petycji. Dziękuję pani mecenas dr Danieli Wybrańczyk za sporządzoną opinię.

Szanowna Komisjo, proszę o zwrócenie uwagi, iż kwestię, którą poruszyła pani sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości, a kwestie będące przedmiotem mojej petycji są dwiema różnymi sprawami, o czym napisałem w niedzielę i w poniedziałek w wysłanych mailach do państwa. Przepraszam, iż tak późno, ale w niedzielę dowiedziałem się o dzisiejszym posiedzeniu, więc wybaczą państwo, iż dopiero w niedzielę i w poniedziałek wysłałem do państwa maile.

Kwestia zasadnicza, propozycja przedłożona przeze mnie ma na celu ukrócenie działań niezgodnych z prawem banków, de facto przestępczych, na szkodę obywateli naszego kraju i to w znacznym zakresie. Proszę zdać sobie sprawę, o ile to do państwa nie dotarło, iż korzystając z sytuacji, iż banki i kredytobiorcy są w sytuacji trudnej ze względu na zapaść wymiaru sprawiedliwości, długości orzekania w sądach i kontrowersyjne z początku orzeczenia, to na szczęście zostało niejako korzystnie wyprostowane na skutek orzeczeń TSUE. I teraz mamy jasność, teraz nie musimy się obawiać arbitrażu międzynarodowego, iż jak podejmiemy ustawę o uregulowaniu zobowiązań, to Skarb Państwa będzie wypłacał bankom de facto w większości z kapitałem zagranicznym odszkodowania, więc ten kaganiec już został zdjęty ustawodawcy.

Proszę o sporządzenie i wniesienie projektu ustawy, ponieważ czas nagli. Banki korzystają z sytuacji, de facto wymuszają bardzo często korzystne ugody dla siebie, inkasując, kasując znaczne kwoty kosztem kredytobiorców walutowych nie tylko frankowych. Jak pani sędzia powiedziała, iż również kwestie orzecznictwa TSUE i Sądu Najwyższego dotyczą kredytów frankowych, ale mówimy, jest to kredyt walutowy de facto również w innej walucie, o ile one są indeksowane bądź denominowane, to znaczy zawierają klauzule abuzywne. To znaczy, iż one są z mocy prawa bezwzględnie nieważne, nie tylko ze względu na ochronę prawa konsumenckiego, więc to rodzi pewne następstwa. A pomimo tego przecież banki już są świadome skutków prawnych orzecznictwa, bo z początku próbowali to bagatelizować i udawać, iż jest wszystko z ich strony zgodne z prawem, a jest oczywistym, iż jest to niezgodne z prawem. Te wszystkie działania z banku miały na celu wydrenowanie z polskich obywateli nienależnej kasy i zapewnienie sobie ponadprzeciętnych zysków.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Przepraszam, iż wchodzę panu w zdanie. Natomiast pani sędzia reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiła pewne rozwiązania, które są w ustawie rządowej, które mają zmierzać do przyspieszenia proceduralnego. O czym pan tutaj mówi, iż to jest też pewna wada tego procesu, iż on bardzo długo trwa, klienci tracą. Są pewne mechanizmy zabezpieczające, o czym też pani sędzia mówiła, powództwo wzajemne, możliwość jakby konsolidowania tych postępowań, zabezpieczenia interesów też osób, które są konsumentami i wstrzymanie spłat tych bardzo nieuczciwych kredytów. Natomiast pan też użył na początku swojego wystąpienia takiego sformułowania, iż ta ustawa w ogóle nie wyczerpuje pana oczekiwania zawartego w petycji.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

W którym zakresie dokładnie? Ja bym prosił o sprecyzowanie, bo na tym się będziemy skupiać, prawda?

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Panie przewodniczący, oczywiście nie kwestionuję działań Ministerstwa Sprawiedliwości, one są bardzo dobre, ponieważ przyspieszą orzekanie w sprawach, które już zalegają w sądach. Ich jest multum, około 200 tys., a tych spraw może wpłynąć jeszcze kilkaset tysięcy, to znaczy o ile kredytobiorcy będą chcieli dochodzić swoich praw. Wyobraźmy sobie skalę problemu, 200 tys. już jest, a jeszcze kilkaset tysięcy może, powinno wpłynąć do sądów, żeby zagwarantować kredytobiorcom rozstrzyganie o ich…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tylko jeszcze raz, my to wszystko wiemy, bo to wybrzmiało. 200 tys. umów kredytowych, 80% umów walutowych, to są umowy we frankach. To też mówiła pani sędzia.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Które są w sądach.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Które są w sądach i dlatego pod państwa, tak mówiąc kolokwialnie, jest robiona też ustawa, żeby ten problem społeczny, bo to jest w tym momencie już problem społeczny, rozwiązać, takie lex specialis, bym powiedział, dla tej grupy społecznej, która ma te umowy zawarte.

Tylko jeszcze raz powtórzę moje pytanie, w jakim zakresie, bo o to się dzisiaj tutaj rozbija nasza dyskusja. Ustawa, która jest procedowana w rządzie, nie wyczerpuje pana oczekiwania zawartego w petycji, ale konkretnie, w którym punkcie? Dlatego, iż o ile to też panu zarysuje przyszłość, o ile się okaże, iż wyczerpuje, to nie ma sensu dalsze procedowanie petycji, bo jest ustawa na poziomie rządowym. Ewentualnie możemy my, jako Komisja, apelować do rządu o przyspieszenie pewnych działań, rzeczywiście zarysowanie pewnego harmonogramu działania na kolejne miesiące, żebyśmy mieli świadomość kiedy ta ustawa zostanie ostatecznie przyjęta i trafi do Sejmu. Jednak prosiłbym o konkretne zarysowanie punktów, których nie ma w tej ustawie.

Jeszcze takie moje pytanie do ministerstwa. Przepraszam, państwo z ministerstwa… Rozumiem, iż osoby, które mają kredyty we frankach, ta grupa społeczna, jakby partycypuje w tym procesie legislacyjnym, w jakiś sposób była konsultowana? Ich uwagi były też uwzględniane przy procedowaniu tej ustawy, tak?

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Przede wszystkim, szanowni państwo, były konsultacje społeczne. Ustawa została przedstawiona w RCL-u. Wpłynęło bardzo dużo do niej uwag i opinii. Te wszystkie uwagi i opinie zostały przez nas przeanalizowane, w pewnej części zostały one uwzględnione. o ile nie zostały uwzględnione, zostało to uzasadnione w sposób, w jaki to jest przewidziane, o ile chodzi o tryb ustawodawczy. Natomiast ta ustawa już jest naprawdę na finalnych pracach. Praktycznie jest tuż przed ostatnim zakrętem, mogę w ten sposób to powiedzieć. W bardzo niedalekiej przyszłości zostanie ona ponownie wszystkim państwu przedstawiona.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Teraz prosiłbym pana, jako wnioskodawcę, aby pan konkretnie powiedział, czego w tej ustawie nie ma, pana zdaniem. Pan też zachwalał tę ustawę, iż to jest dobre rozwiązanie. Czego w takim razie jeszcze brakuje, co pana zdaniem powinno się znaleźć dodatkowo w tej ustawie?

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, brakuje mi tego, iż pomimo ulepszenia procesów sądowych, te procesy i tak będą trwały jeszcze przez lata na skutek ilości tychże procesów. Czy chcemy stwarzać problem, którego możemy uniknąć?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ale jak, w takim razie?

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Rozwiązanie ustawowe, które proponuję. Sprawy de facto są rozstrzygnięte pod względem merytorycznym, nie ustawa, rozstrzygnięcie kwestii rozliczenia należności. Ustawą można rozwiązać z tytułu różnicy.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Różnice na zasadzie salda.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Moja propozycja z lutego jest de facto zbieżna z najnowszym orzecznictwem, o którym pan przewodniczący sprawozdawca wspomniał, z 19 czerwca rozliczenie różnicy salda.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ja rozumiem, tylko iż pan proponuje pewien automatyzm w tych działaniach.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Oczywiście, zobowiązać…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tylko pytanie, czy to się sprawdzi w rzeczywistości, bo każda sprawa jest indywidualna.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Panie przewodniczący, możemy tak dywagować. o ile to jest ten sam wzór umowny, te wszystkie umowy z mocy prawa są bezwzględnie nieważne, więc możemy powiedzieć: róbmy, zwiększajmy zastępy sędziów, reorganizujmy wydziały, żeby te sprawy przyspieszyć, a obywatele będą czekać i wydłużymy kolejkę w innych procesach, bo sędziowie są przesuwani do rozstrzygania spraw „frankowych”. o ile to już można zrobić ustawą, te kilkaset tysięcy potencjalnych spraw rozstrzygnąć. Nie róbmy problemu tam, gdzie nie ma problemu. Nie przysparzajmy większego problemu wymiarowi sprawiedliwości, sądom, o ile to możemy rozstrzygnąć, dbając o interes naszych obywateli, de facto okradanych przez banki, banksterów. Niech to państwo zauważą. Obowiązkiem państwa jest stać na straży przed unikaniem powszechnej przestępczości, a tak to się teraz dzieje, niestety.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ja się z panem zgadzam.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Proszę to zauważać. A o skutkach społecznych, kulturalnych, gospodarczych, demograficznych, o ile państwo chcą się więcej dowiedzieć, to proszę zajrzeć do raportu sporządzonego dla Kancelarii Prezydenta przez doktora Artura Bartoszewicza. To jest tylko 51 stron, polecam lekturę. Dodatkowo może warto zapoznać się z lekturą „Banksterzy. Kulisy globalnej zmowy”, o tym jak banki postępują ze społeczeństwami. Nie pozwólmy bankom okradać naszych obywateli. To jest obowiązkiem ustawodawcy, rządu.

Reorganizacja sądów, tak, przyspieszmy te sprawy, które już w sądach zalegają. To i tak potrwa długo. Tylko po co chcemy stwarzać dodatkowy problem, czyli kilkaset tysięcy dodatkowych spraw, jak możemy to jedną krótką ustawą. I wspomniałem w tym ostatnim poniedziałkowym mailu, wysłanym do wszystkich członków Komisji, iż nie można robić zarzutu ewentualnie takiemu uregulowaniu ustawowemu do zobowiązania banków do rozliczenia tych sald wynikających z wypłaty i spłaty kredytów na rzecz kredytobiorców. Wpłynęłoby do kasy – o ile państwo by w miarę gwałtownie przeprowadzili tę ustawę w tym roku – kilkadziesiąt miliardów złotych, pobudziłoby to wzrost gospodarczy, byt, samo dobro dla społeczeństwa, a nie dla banków, które de facto drenują kieszenie Polaków i transferują zyski za granicę.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo panu dziękuję.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

Państwo są przedstawicielami polskich obywateli.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Rozumiemy, znaczy ja rozumiem te emocje, bo one są podobne, jeżeli chodzi o kredyty frankowe. I jakby wiemy doskonale, iż było tam wiele nieuczciwości też, o ile chodzi o te umowy.

Autor petycji Grzegorz Jedamski:

To mało powiedziane.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

I wiele osób zostało naciągniętych na te kredyty, dzisiaj ponoszą tego niestety bardzo negatywne i złe konsekwencje. I dlatego tutaj jesteśmy, i w ogóle ta ustawa też jest na agendzie rządu, bo to nie jest tak, iż rząd i państwo polskie tego nie dostrzega. Jednak w związku z pana propozycją i tym, aby rozliczać niejako na zasadzie automatyzmu ustawowego te kredyty, aby w ogóle, jak rozumiem, nie poddawać ich pod osąd sądów, tylko na zasadzie jakiejś administracyjnej ingerować tutaj poprzez ustawę i na zasadzie sald doprowadzić do rozliczenia pomiędzy bankiem a konsumentem. Chciałem zapytać pani ekspert, pani sędzi, czy to jest w ogóle możliwe? Czy tego typu rozwiązanie jest brane, analizowane, czy było brane przez państwa pod uwagę?

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Szanowni państwo, o ile mowa o ustawie frankowej tzw. ratunkowej, to ta ustawa przewiduje określone rozwiązania procesowe, które wykorzystują również istniejące w chwili obecnej instytucje prawa materialnego.

Natomiast tutaj pana propozycja wymagałaby zmiany przepisów prawa materialnego. Zasadniczo o ile już, to tego typu zmiana mogłaby skutkować na przyszłość. Natomiast nie miałaby skutku, w mojej ocenie, retroaktywnego, czyli nie dotyczyłaby tych sporów, które już zawisły przed sądem.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę, iż nie tylko rozwiązania legislacyjne, o których tutaj mówimy, o których wspomniałam, zostały podjęte przez Ministerstwo Sprawiedliwości czy szerzej rząd, dlatego iż chciałabym zwrócić uwagę, iż realizowane są również zaawansowane prace nad rozwiązaniami informatycznymi. Rozwiązaniem informatycznym, mającym na celu poprawę i szybkość rozpoznawania spraw w sprawach frankowych jest jeden z projektów, który wchodzi w skład programu „Cyfrowy Sąd”. Dygitalny asystent sędziego, którego celem jest rozwiązanie informatyczne, którego celem jest radykalne przyspieszenie postępowań w sprawach frankowych. Dygitalny asystent sędziego składa się z czterech modułów. Z modułu digitalizacji pism i automatyzacji czynności sądowych, polega na zrobotyzowaniu wszelkich czynności dotyczących rejestracji sprawy, losowania w systemie losowego przydziału spraw i te czynności wstępne, które mają być przeprowadzone przez sekretariaty. Moduł ten w znaczny sposób usprawni pracę sekretariatów. Baza wiedzy z kolei, to jest zebrane orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, która przyspieszy, usprawni, ułatwi rozstrzyganie. Moduł kalkulatora…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Przepraszam…

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Dosłownie dwie minutki jeszcze. Moduł kalkulatora i moduł generatora pism, to są rozwiązania informatyczne.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ja rozumiem, wszystkim nam zależy na tym, aby przyspieszyć. Natomiast myślę, iż jakby sama ustawa też w sobie będzie przyspieszała pewne działania. I mam tutaj pytanie, o ile chodzi o terminarz działania z tą ustawą, bo państwo jesteście na etapie RCL-u, Rządowego Centrum Legislacji?

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Tak, ostatnie prace już są…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Kiedy ona trafi na posiedzenie rządu i jaka jest szansa, iż ona w tym roku będzie uchwalona i wejdzie w życie?

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Powiem w ten sposób, o ile chodzi o prace Ministerstwa Sprawiedliwości, to te prace są, tak jak mówię, na ostatnim zakręcie. Mogę powiedzieć, iż o ile chodzi o miesiąc czerwiec, jest to realne, żeby ona już została przedstawiona po uwagach.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jest na poziomie czerwiec, bo to są ostatnie adekwatnie dni.

Zastępca dyrektora Biura Ministra MS Jakub Jamka:

Jeśli mogę doprecyzować…

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Tak, ostatnie dni. My już mamy to wszystko przygotowane i realizowane są ostatnie prace weryfikujące.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Rozumiem, iż z rządem jest to ustalone. Na posiedzenie rządu kiedy ta ustawa wejdzie?

Zastępca dyrektora Biura Ministra MS Jakub Jamka:

Najprawdopodobniej jeszcze w czerwcu zostanie zgłoszona na komitet, także to są naprawdę końcowe…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Stały, tak?

Zastępca dyrektora Biura Ministra MS Jakub Jamka:

Tak, więc to są już naprawdę końcowe…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czyli załóżmy, iż rząd w trakcie wakacji jest w stanie ją przeprocedować?

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

I ona do końca wakacji trafiłaby do Sejmu, tak?

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Na pewno?

Zastępca dyrektora Biura Ministra MS Jakub Jamka:

Można z pewnością takie założenie poczynić.

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Tak. Natomiast o ile jeszcze bym mogła. Tutaj pan powiedział, iż jest bardzo dużo tych spraw, o ile chodzi o sprawy frankowe. To prawda, jest ich prawie 200 tys. Natomiast chciałam zwrócić uwagę, iż wpłynęło prawie 500 tys. i prawie 300 tys. zostało już rozpoznanych, o ile chodzi o sprawy frankowe. Natomiast w chwili obecnej, o ile chodzi o tzw. pokrycie wpływu, czyli sprawnik postępowań, to pokrycie wpływu, o ile chodzi o sądy w I instancji, to jest 179,1 czyli na 100 spraw, które wpływa do sądu 179 zostaje przez sądy załatwione w danym okresie statystycznym. o ile chodzi o sądy apelacyjne ten wskaźnik również wzrósł znacząco i wynosi 86%.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jasne, tylko iż te okresy statystyczne są dosyć długie i to jakby o to się rozbija.

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Ja mówię w I kwartale 2025 r. Na przykład wydział frankowy, o ile chodzi o okres styczeń–kwiecień 2025 r. zawarł ponad 15 tys. ugód.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jasne, ale mam tylko takie pytanie, bo skupmy się tylko na petycji, bo pani jakby wykracza teraz poza w ogóle zakres tematu, na którym się chcieliśmy skupić. Rozumiem, iż to rozwiązanie, o którym mówiliśmy, na zasadzie sald rozliczali te kredyty frankowe pomiędzy konsumentami, ono wchodzi w grę? Czy analizowaliście państwo to rozwiązanie, czy nie? Jeszcze raz żeby to wybrzmiało.

Główny specjalista w departamencie MS Anna Wypych-Knieć:

Szanowni państwo, potrącenie czy powództwo wzajemne umożliwia kompleksowe rozliczenie kredytu frankowego udzielonego przez bank konsumentowi. Weryfikuje wzajemne świadczenia pozostałe do zwrotu i rozstrzyga o obowiązku spłaty na rzecz jednej ze stron. Jednym wyrokiem, w jednym postępowaniu mamy rozliczony kompleksowo kredyt. Zasadniczo można w ujęciu faktycznym wskazać, iż to jest rozwiązanie zbieżne z tym, o co pan wnosił w petycji. Natomiast o ile chodzi o kwestię rozwiązania prawnego, to tutaj, tak jak mówię, uwzględnione może być saldo zadłużenia, faktyczne saldo zadłużenia, natomiast nie nazywałabym… Znaczy, może inaczej, nie utożsamiałabym wyroku w sprawie Lubrecznik z wyrzuceniem teorii dwóch kondykcji do kosza. TSUE powiedział jedynie, iż należy uwzględniać saldo, faktyczne saldo zadłużenia przy rozstrzyganiu. Natomiast TSUE nie odnosił się w tym momencie do tego na podstawie jakiej teorii ma to być rozstrzygane, więc tutaj bym była ostrożna z tego typu rozstrzygnięciami. Natomiast de facto to doprowadzi do tego, o co pan wnosi – jedno postępowanie, kompleksowe rozliczenie umowy kredytu.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jasne. Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa parlamentarzystów obecnych na sali chciałby zabrać głos? Ktoś z państwa zainteresowanych tematem? Nie widzę.

Rekomendacja nasza byłaby taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zwartego w petycji z uwagi na argumenty, które padły ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponieważ de facto zgodnie z tym, o co wnioskuje petytor i o czym mówi pani sędzia, to jest w jakiś sposób skonsumowane, z uwagi na istniejące już instytucje prawne, m.in. zarzuty potrącenia, które są wykorzystywane w tych postępowaniach. Ja osobiście też jakby nie widzę powodu, żebyśmy tutaj kierowali dezyderat w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów. Nasza rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji, ponieważ jest oczywiście to skonsumowane w ustawie, która jest procedowana. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Tak jak powiedziałem, punkt drugi i trzeci zostaną rozpatrzone na końcu, z uwagi na prośbę pana posła Józefaciuka. Przechodzimy do punktu czwartego, czyli petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie uporządkowania stanu prawnego gruntów spółdzielni mieszkaniowych. Petycję będzie referował również pan przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie przewodniczący, petycja dotyczy podjęcia inicjatywy legislacyjnej w sprawie ostatecznego uporządkowania stanu prawnego gruntów, które znajdowały się w posiadaniu spółdzielni mieszkaniowych w dniu 5 grudnia 1990 r. i są w tej chwili wykorzystywane w celu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych osób fizycznych, a w dniu 31 grudnia 2022 r. stanowiły własność Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego albo państwowej osoby prawnej.

Do petycji złożonej przez osobę prawną dołączony został projekt ustawy przyznający spółdzielniom oraz innym podmiotom, których statutowym celem jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych, roszczenia o nabycie własności gruntu lub prawa użytkowania wieczystego. Projekt składa się z 15 artykułów i poza przepisami ogólnymi oraz przejściowymi i końcowymi zawiera zasady regulacji stanu prawnego działek na rzecz spółdzielni mieszkaniowych. Aktualnie szereg spółdzielni mieszkaniowych wciąż nie posiada tytułu prawnego do gruntów, na których powstały osiedla mieszkaniowe. Sytuacja taka stanowi ogromny problem dla mieszkańców, właścicieli lokali m.in. w sprawach związanych z dysponowaniem lokalami i wymaga rozwiązania. Nie mają oni możliwości założenia ksiąg wieczystych oraz spółdzielczych własnościowych lokali, co skutkuje m.in. niemożnością zabezpieczenia kredytu hipoteką.

W uzasadnieniu wnoszący petycję podkreśla, iż ostateczne rozwiązanie kwestii prawa spółdzielni mieszkaniowych do gruntów jest obowiązkiem ustawodawcy. Co istotne, zdaniem wnoszącego petycję, proponowana ustawa nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa oraz pozostaje bez związku z prawem Unii Europejskiej.

Na jakie kwestie w związku z przedmiotową petycją zwraca uwagę ekspert biura ekspertyz sejmowych? Przede wszystkim zaznacza, iż załączony do petycji projekt ustawy w zdecydowanej większości zapisów nie różni się od projektu, który stanowił integralną część innej petycji w tej samej sprawie rozpatrywanej na posiedzeniu Komisji w dniu 6 marca br. Pewne nowości zawiera art. 12 projektu ustawy. W szczególności chodzi tu o usankcjonowanie nabycia z mocy ustawy Prawo własności nieruchomości albo Prawo użytkowania wieczystego gruntu przez spółdzielnię mieszkaniową w przypadku nieuregulowania stanu prawnego nieruchomości w podstawowym trybie przewidzianym w projekcie, w terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Ponadto w przywołanym art. 12 projektu ustawy przewidziano możliwość zgłaszania roszczeń przez właścicieli nieruchomości, których z kolei dotyczą roszczenia spółdzielni, nakładając jednocześnie na spółdzielnię obowiązek zamieszczania informacji o takiej możliwości na stronach internetowych spółdzielni. Oprócz tego do projektu ustawy, w porównaniu z poprzednią wersją dołączoną do petycji rozpatrywanej w marcu br., wprowadzono zapis o przysługującym byłemu właścicielowi gruntu przyjętego przez spółdzielnię mieszkaniową 20% odszkodowaniu od Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Miałoby ono być wypłacane przez użytkownika wieczystego w ramach opłaty za użytkowanie wieczyste nabytej nieruchomości.

W opinii eksperta rozwiązania proponowane w art. 12 projektu ustawy budzą poważne zastrzeżenia. Przymusowe pozbawienie własności na rzecz spółdzielni mieszkaniowej z mocy ustawy stanowi bowiem bardzo daleko idącą integrację w prawa właścicieli chronione konstytucyjnie. Chociaż z punktu widzenia art. 64 ust. 2 w związku z art. 21 ust. 2 Konstytucji nie jest środkiem niedopuszczalnym. Nie zmienia to jednak faktu, iż odbiera osobom uprawnionym możliwość obrony swoich praw przed adekwatnym organem państwowym. Wątpliwości rodzi także kwestia ograniczenia do 20% kwoty wypłaconego byłym właścicielom odszkodowania oraz niejasność przepisów odnoszących się do sposobu jego wypłaty i roli organów państwa w tym procesie.

Pozostałe zapisy projektu ustawy były przedmiotem obszernej opinii eksperckiej, liczącej aż 31 stron, przedstawionej na posiedzeniu w dniu 6 marca br. Jej treść zachowuje swoją aktualność, więc wydaje mi się, iż z racji ograniczeń czasowych nie ma potrzeby jeszcze raz do tego samego wracać. Tym bardziej, iż jako Komisja podjęliśmy wtedy decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do ministra rozwoju i technologii, aby w pracach nad projektem ustawy o regulowaniu praw do gruntów zabudowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe uwzględnił sytuację osób, które mają prawo do przyszłego nabycia prawa własności do lokali mieszkalnych tzw. praw rzeczowych i które z powodu braku tytułu prawnego spółdzielni do gruntów nie mają tego definitywnego prawa rzeczowego uzyskać. Z przekazu tego wynikało również, iż ministerstwo w tej materii współpracuje ze środowiskami spółdzielczymi, w tym z parlamentarnym zespołem do spraw spółdzielczości mieszkaniowej. Według zapewnień przedstawiciela ministra konkretne propozycje legislacyjne miały być przygotowane do końca pierwszego kwartału br.

Dopowiem jeszcze, iż z opinii eksperckiej prezentowanej w marcu br. wynikał brak potrzeby uchwalenia nowej ustawy, bo mogłaby ona skomplikować istniejący porządek prawny. Zdaniem autora tamtej opinii, projekt nowej regulacji nie powinien się koncentrować na przyznaniu pierwszeństwa roszczeniom spółdzielni w uzyskaniu prawa do gruntów względem roszczeń innych osób, w tym roszczeń reprywatyzacyjnych, uprawnienia wszystkich zainteresowanych, czyli poprzednich właścicieli gruntów spółdzielni mieszkaniowych oraz osób uprawnionych do lokali w budynkach spółdzielczych powinny zostać wyważone tak, aby nie faworyzowały żadnej z tych grup.

Reasumując, zgadzam się z propozycją stałego doradcy, aby w uzupełnieniu dezyderatu skierować do ministra rozwoju i technologii opinię przypominającą wcześniej rozpatrywaną petycję oraz cytowaną deklarację przedstawiciela ministerstwa. Zasadnym wydaje się również ponowne zadanie pytania resortowi technologii i rozwoju o stan prac nad projektem uwzględniającym zawarty w petycji postulat. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Filip Syrkiewicz:

Filip Syrkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, całkowicie podzielamy te obawy, które wybrzmiały w opinii biura analiz i ekspertyz. Przede wszystkim są to zastrzeżenia odnoszące się do rozwiązań, które zostały przyjęte w załączonym do petycji projekcie. Odnoszą się one w szczególności do kilku takich wątków, które zostały w tym projekcie zawarte. Pierwszym takim, powiedziałbym, najbardziej kontrowersyjnym rozwiązaniem jest przyznanie bezwzględnego prawa pierwszeństwa spółdzielniom mieszkaniowym w relacji do pozostałych roszczeń, które były chronologicznie wcześniejsze, są to m.in. roszczenia poprzednich właścicieli nieruchomości, którzy zostali pozbawieni własności w warunkach takiego instytucjonalnego przymusu w okresie bezpośrednio powojennym. Drugim takim rozwiązaniem, które też wywołało szereg wątpliwości, to jest związany charakter decyzji administracyjnej w przedmiocie oddania gruntów w użytkowanie wieczyste. Generalnie to uprzywilejowanie spółdzielni w stosunku do pozostałych podmiotów, które posiadają albo roszczenia, albo ekspektatywę o ustanowienie jakiegoś prawa, na gruncie do którego spółdzielni to konkurencyjne roszczenie przysługuje. Wreszcie już w relacji do tego ostatniego projektu, który był już przedmiotem obrad Komisji, dodatkowe rozwiązanie polegające na przyznaniu 20% odszkodowania, w przypadku gdy nieruchomość, w stosunku do której będą przysługiwały potencjalnie uprawnienia spółdzielni mieszkaniowej, stanowi przedmiot własności prywatnej.

Jeżeli chodzi o to ostatnie rozwiązanie to chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż ono potencjalnie może pozostawać w kolizji ze standardem konstytucyjnym, standardem słuszności odszkodowania, które wprawdzie nie definiuje go jako rekompensaty czy równowartości prawa, które jest odejmowane. Natomiast ta słuszność powinna wyrażać się w tym, iż oczekiwanie, które ma osoba uprawniona z tego odszkodowania, w jakiś sposób jest z tą formą rekompensaty skorelowane.

Natomiast resort w pełni podziela przekonanie o konieczności regulacji stanu prawnego gruntów, które zostały zabudowane przez spółdzielnie mieszkaniowe. I ta historia, dosyć złożona historia, wynikająca z szeregu zaszłości, została wyjaśniona już na etapie wpisywania projektu ustawy o uregulowaniu stanu prawnego gruntów zabudowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Na takim też właśnie etapie projekt ustawy się znajduje. Spodziewamy się, iż być może jeszcze przed wakacjami projekt ten zostanie do wykazu wpisany. Wówczas zaistnieje potrzeba jego uzgodnienia m.in. ze środowiskami spółdzielczymi w ramach konsultacji społecznych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Ryzykowne te deklaracje, wszyscy przed wakacjami, tak iż to już ostatnie dni.

Dobrze, w takim razie my uzupełniamy nasz dezyderat o postulat z tej petycji. W związku z tym, iż realizowane są prace legislacyjne, abyście państwo również uwzględnili tutaj te sugestie, które padają właśnie w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy, abyśmy uzupełnili nasz dezyderat o te dodatkowe postulaty? Nie widzę, a więc uzupełniamy. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Będzie to punkt piąty – petycja w sprawie uchwalenia ustawy o rzeczniku rolników. Petycję zreferuje również pan przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejny wniosek dotyczy uchwalenia ustawy o rzeczniku rolników, której treść stanowi załącznik do przedmiotowej petycji. Petycja została wniesiona przez Janusza Wojciechowskiego i Grzegorza Wojciechowskiego. Autorzy petycji w uzasadnieniu wskazują na potrzebę powołania instytucji rzecznika rolników, który będzie miał za zadanie bronić interesów rolników w relacjach prawnych z władzami publicznymi, podmiotami gospodarczymi i partnerami handlowymi w sporach cywilnoprawnych i innych konfliktowych sytuacjach.

Proponowana w projekcie instytucja rzecznika rolników miałaby podobny charakter jak instytucja Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców istniejąca od 2019 r. Kompetencje rzecznika przewidziane w projekcie są zasadniczo zbliżone, a w niektórych aspektach pokrywają się z ustawowym zakresem działania izb rolniczych. Miałby on w szczególności czuwać nad należytą realizacją zadań władz publicznych wobec rolników, wspierać ochronę rolników przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Zestawiając oba projekty ustawy o rzeczniku rolników, poselski oraz ten zgłoszony w ramach niniejszej petycji, możemy odnaleźć zarówno szereg podobieństw jak i różnic dzielących te projekty. Wśród najpoważniejszych różnic wymienić należy to, kto może być powołany na takie stanowisko. W projekcie poselskim rzecznika rolników miałby powoływać prezes Rady Ministrów na wniosek ministra adekwatnego do spraw rolnictwa spośród kandydatów zgłoszonych przez Związki Zawodowe Rolników Indywidualnych. W projekcie stanowiącym załącznik do petycji, rzecznikiem rolników ma być prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych. Wprowadzenie do obrotu nowej instytucji to nie tylko skutki prawne i społeczne, ale również finansowe powodujące obciążenie budżetu państwa – warto o tym pamiętać.

Kluczowy przy rozpatrywaniu cytowanego żądania jest fakt, iż 20 lutego br. do Sejmu wpłynął już poselski projekt ustawy o orzeczniku rolników, który 18 marca br. skierowano do pierwszego czytania. Odbyło się ono na posiedzeniu Sejmu w dniu 21 maja, a projekt trafił do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tej sytuacji ekspert proponuje, aby Komisja do Spraw Petycji przekazała przedmiotową petycję do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do wykorzystania i uwzględnienia w pracach nad projektem.

Ja osobiście podpisuję się pod tą propozycją i tak bym proponował. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Nie wiem, czy jest sens tutaj dyskutować, bo rzeczywiście pewnie merytoryczna dyskusja będzie się odbywała na komisji rolnictwa z uwagi na to, iż ustawa w tej samej materii jest procedowana w Sejmie w komisji rolnictwa. W związku z tym tę merytoryczną dyskusję można byłoby tam poprowadzić, chyba iż mimo wszystko pani chce zabrać głos, to bardzo proszę. Nie zamierzam pani blokować. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józefina Król-Nowinski:

Dziękuję bardzo. Józefina Król-Nowinski, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, naczelnik Wydziału Zabezpieczenia Społecznego.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak już zostało powiedziane, faktycznie to materia do dalszej dyskusji. Ja mam takie krótkie stanowisko ministerstwa przygotowane z tej przyczyny, iż o tej petycji dyskutujemy. Co jest ważne? Materia dotycząca powołania rzecznika rolników jest niezwykle delikatna, zważywszy na ogromną różnorodność problemów, które dotykają sektora rolnego. Propozycje rozwiązań prawnych muszą być zatem stosownie wyważone i skonsultowane tak, by przyszły rzecznik faktycznie reprezentował wszystkich rolników. Ta nowa, ewentualnie powołana instytucja ma łączyć a nie dzielić. Zgodnie z oczekiwaniami wyrażanymi przez organizacje rolnicze w całym kraju, a także postulatami, które są kierowane do ministerstwa, realizowane są w ministerstwie prace w zakresie prawnego uregulowania funkcji takiego rzecznika. Swój wkład w opracowanie rozwiązań w wyżej wymienionym obszarze ma m.in. powołany zespół resortowy, Zespół do spraw zachowania funkcji produkcyjnych wsi, który został powołany zarządzeniem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 11 lutego 2025 r., którego jednym z zadań jest opracowanie projektów regulacji prawnych dotyczących zachowania funkcji produkcyjnych wsi. Do tej pory powstała koncepcja odnośnie do powołania rzecznika rolników, konsultowana z Krajową Radą Izb Rolniczych, zgodnie z którą funkcję rzecznika rolników mógłby pełnić przedstawiciel KRIR, wyposażony w odpowiednie narzędzia.

Samorząd rolniczy został powołany ustawowo w celu rozwiązania problemów rolnictwa i reprezentowania interesów rolników. Stąd też uzasadnione jest wykorzystanie obecnych zasobów i potencjału tej organizacji, co pozwoli również na efektywne wykorzystanie środków publicznych. Ważne jest, aby projektowane rozwiązania nie powielały już istniejących rozwiązań, a jednocześnie gwarantowały integrację rolników oraz ochronę ich praw i różnorodnych interesów. Wymagają one szerokich konsultacji z rolnikami, instytucjami rolniczymi, organizacjami reprezentującymi rolników, tak by uwzględniać wszystkie potrzeby tego środowiska, a także instytucjami, które już w tej chwili stoją na straży praw rolników w celu uniknięcia ewentualnego dublowania kompetencji. Dlatego też proponujemy, aby wprowadzić wspólne prace w myśl dialogu i szukania konsensusu na rzecz dobra rolników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Taki sam projekt w tej sprawie został już złożony właśnie przez klub parlamentarzystów z Prawa i Sprawiedliwości i realizowane są prace. W związku z tym skonsolidujemy te prace w jednej komisji, w komisji do spraw rolnictwa. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec przekazania tej petycji do komisji rolnictwa, która pracuje już nad tym rozwiązaniem? Nie widzę, a więc przekazujemy tę petycję do komisji rolnictwa.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. W punkcie szóstym i siódmym mamy petycje pana posła Józefaciuka, które rozpatrzymy na końcu, zgodnie z jego prośbą.

Punkt ósmy – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych w zakresie przepisów ustanawiających kary administracyjne za naruszenia związane z obowiązkiem wnoszenia opłat elektronicznych w systemie poboru opłat e-TOLL. Petycję będzie przedstawiał pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście temat, o którym mówi autor w swojej petycji i wnioskuje żeby zmienić zasady związane z naliczaniem kar za niedopełnienie obowiązków odpłatności w systemie e-TOLL jest istotnym. Ja w swojej pracy poselskiej chyba cztery czy pięć lat temu, nie wiem, trzy lata temu z takim problemem rzeczywiście się spotkałem. Jeden z przedsiębiorców, który miał problem wynikający z niewiedzy, iż jego konto do ładowania, z którego są pokrywane właśnie należności za przejazd autostradami z systemu e-TOLL, było niedoładowane i to spowodowało gigantyczny problem, bo za każde niedopełnienie tego obowiązku, chociażby przejazd krótkim odcinkiem autostrady, powiedzmy, za kilkanaście złotych – ten obowiązek wynosił taką odpłatność kilkanaście złotych – za każde takie niedopełnienie obowiązku była naliczana sztywna kara 1500 zł. I tutaj się rzeczywiście zebrało dużo środków do uregulowania.

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, bo ona się tym zajmowała – choć nalicza i rozlicza te kwoty i te kary Krajowa Administracja Skarbowa, czyli tutaj są kwestie powiązane w kilku ministerstwach: Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Finansów – nie mogła wiele zrobić, ponieważ sztywne są uchwalone w tej ustawie, o której pan przewodniczący mówił, i w stosownych rozporządzeniach stawki kar, które dotykają przedsiębiorców. Te stawki obowiązują tych przedsiębiorców, którzy poruszają się autostradami, pojazdami o ładowności powyżej 3,5 t. Oczywiście użytkownicy autostrad, którzy poruszają się samochodami osobowymi po tych zmianach, które były wprowadzone, są zwolnieni z opłat i nie są w tym systemie. Choć na niektórych autostradach chyba jeszcze płacimy za przejazd autostradami, ale tu chodzi o kwestie związane z przedsiębiorcami.

Wnioskodawcy postulują, żeby tutaj wprowadzić stosowne w ich przekonaniu i potrzebne zmiany, aby uelastycznić kary, jakie ponoszą za to, czasami z niewiedzy, bo nie myślę, żeby ktoś celowo unikał odpłatności kilkunastu czy kilkudziesięciu złotych za przejazd autostradą. Po prostu z niewiedzy bądź nieświadomości tego, iż ich konto, z którego były te odpłatności automatycznie pobierane, jest nieuzupełnione środkami finansowymi. Jest tutaj szereg tych postulatów, które proponują, aby zmienić w tym prawie, które obowiązuje na dzień dzisiejszy m.in. chociażby, żeby to były kary, tak jak tutaj czytamy, podwójnej wysokości niezapłaconych przejazdów – tych postulatów jest siedem, ja nie będę wszystkich czytał – żeby były widełki, żeby było od do, żeby było do 1500, a nie 1500 zł, czy do 500 zł.

W moim przekonaniu, rzeczywiście to są, potrzebne zmiany, bo sytuacja, w której przedsiębiorca – tak jak w tym przypadku, z którym ja się spotkałem – nie ze swojej złej woli czy niewiedzy musiał ponieść takie gigantyczne koszty, które sięgały, tak jak tu jest w uzasadnieniu, rzeczywiście kilkudziesięciu czy kilkuset choćby tysięcy złotych. W moim przekonaniu, te sztywne przepisy są nie do przyjęcia. Reżim karny jest, jak czytamy również w ekspertyzie biura, nieproporcjonalny, nadmiernie represyjny i nieadekwatny do wagi poniesionych uchybień.

Również do tematu odniósł się nasz stały ekspert, który zajmuje się też petycjami naszej Komisji. Do tej petycji Ministerstwo Finansów widząc, iż ten temat będziemy omawiać, wystosowało stosowną korespondencję, żeby nie do nich kierować stosowny dezyderat, tylko do Ministerstwa Infrastruktury. To ja bym jednak, tak jak też uważa nasz stały ekspert, skierował stosowny dezyderat, panie przewodniczący, do kancelarii pana premiera. Być może pan premier jeszcze skorzysta z możliwości tego, co się dzieje teraz w polskim parlamencie, chociażby i dzisiaj są omawiane ustawy deregulacyjne i włączy też ten temat do komisji, która zajmuje się tymi deregulacjami zmian przepisów prawa, które odnoszą się do polskich przedsiębiorców. Dlatego przed rozpoczęciem dyskusji proponuję, aby dezyderat skierować do pana premiera, a już prezes Rady Ministrów zadecyduje kto się ma tym tematem zająć, żeby go rzeczywiście zmienić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Przedstawiciele resortu? Może też ktoś z Ministerstwa Infrastruktury, kto mógłby też nam nakreślić, jaka jest skala tego problemu, na ile te sankcje, te kary są powszechnie stosowane i stanowią rzeczywiście jakąś trudność dla przedsiębiorców. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Katarzyna Kościesza:

Witam szanownych państwa. Wniosek autora petycji był pierwszym od istnienia systemu e-TOLL, jaki otrzymaliśmy w tej sprawie. Do tej pory nie trafiała do nas korespondencja, przedsiębiorcy nie zwracali nam uwagi, iż jest to system nieadekwatny bądź występują tego typu problemy. Wnoszący petycję…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Przepraszam, iż tak wchodzę od razu w zdanie, a czy to oznacza, iż te kary nie są stosowane, iż to jest pierwsza taka sytuacja, iż przepis związany z sankcją 1500 zł był zastosowany?

Dyrektor departamentu MI Katarzyna Kościesza:

Ten przepis istnieje od wielu lat. Mało tego, wysokość tej kary nie była waloryzowana od ponad dekady, ta kara istnieje i nie wzrasta. Patrząc chociażby na inflację, możemy powiedzieć, iż ta kara w obiektywny sposób jest coraz niższa.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę nam się jeszcze przedstawić, do protokołu, bo państwo z sekretariatu mnie dyscyplinują.

Dyrektor departamentu MI Katarzyna Kościesza:

Przepraszam, Katarzyna Kościesza, dyrektor Departamentu Dróg Publicznych.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MI Katarzyna Kościesza:

Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, taki może ukłon w kierunku przedsiębiorców, na art. 13k ust. 8a, który dla tych zapominalskich daje pewną furtkę. o ile ktoś nie uiści opłaty w trybie przedpłatowym ma możliwość w ciągu trzech dni tą opłatę uiścić i wtedy unika kary. To wychodzimy z założenia, iż w przypadku niezamierzonego zaniechania jest możliwość uregulowania należności. Jest to pewien ukłon w stronę przedsiębiorców. Myślę, iż inne opłaty o takim charakterze, to ustawy nie przewidują takich możliwości późniejszej zapłaty.

Po zapoznaniu się z petycją, zauważamy, iż być może użytkownik w momencie przejechania bez uiszczenia opłaty nie ma pełnej świadomości, iż poczynił coś takiego i nie wie, iż ma to uregulować. Tutaj będziemy analizować możliwości poprawy sytuacji użytkowników poprzez nowe funkcjonalności w systemie teleinformatycznym, iż może ten użytkownik był już informowany w takiej sytuacji, ale jest to przedmiotem bardzo wstępnych analiz. Musimy rozpoznać możliwości systemu, możliwości formalne i skalę tego zdarzenia przede wszystkim.

Dyrektor Departamentu Poboru Opłat Drogowych Ministerstwa Finansów Joanna Luba:

Jeszcze ja pozwolę się odnieść, Joanna Luba.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę się przedstawić.

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Joanna Luba, Departament Poboru Opłat Drogowych w Ministerstwie Finansów. Taka funkcjonalność dla użytkownika jest udostępniona. Jest udostępnione internetowe konto klienta, gdzie użytkownik, jak i przedsiębiorca na bieżąco widzi stan salda jaki posiada, jak i też kwoty, które wpłaca.

Co do terminu księgowania, który został wskazany, iż te trzy dni zaksięgowania samych środków względem dokonania płatności, to nie jest w tym momencie zależne od samego systemu SPOE KAS e-TOLL, tylko to jest kwestia internetowych bramek płatniczych i tychże operatorów. choćby na co dzień też widzimy, iż czasami ta płatność gdzieś potrafi – z dwudniowym, jednodniowym opóźnieniem – wpłynąć rzeczywiście na to konto, które zostało zlecone. Czyli te trzy dni…, żeby skrócić możliwość tego księgowania – my nie jesteśmy w stanie, ponieważ nie jest to od nas też do końca zależne. Natomiast to są sytuacje na pewno mniejszościowe, wiadomo. Standardowo te płatności są księgowane na bieżąco. To tak, dodając tutaj w kwestii funkcjonalności systemu SPOE KAS i udostępnienia informacji dla użytkowników korzystających z niego na bieżąco.

Co do kwot, co do salda względem przejazdów, które dokonują, jest to dostępne. Trzeba po prostu z tego korzystać, tak bym powiedziała.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Ja chciałam zapytać, nie wiem która z pań mi odpowie, ale chodzi o ten argument, który jest podniesiony w petycji. Ponieważ autor petycji twierdzi, iż ten system represyjny jest nieproporcjonalny do przewinienia. Jak byście panie to skomentowały?

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Rozumiem, iż tutaj to Ministerstwo Infrastruktury.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jaka jest kwota tych opłat nieuiszczonych, za których nieuiszczenie każe się karą zryczałtowaną w kwocie 1500 zł?

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Rzeczywiście to są takie kwoty, które tutaj były powiedziane, to w zależności też od przejechanych kilometrów oczywiście. Natomiast są odcinki, za które 10 zł, 16 zł wynosi kwota, ale kara jest tutaj niezależna od długości przejechanych kilometrów, jest stała, 1500 zł.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Rozumiem, iż każdy kierowca, który nie uiści tej opłaty, ma na to trzy dni, żeby to zrobić?

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Tak.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

I system mu pokazuje: uwaga, nie zapłaciłeś. Czy tak?

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Ma dostępne saldo na swoim internetowym koncie klienta. Ci użytkownicy, którzy są w formule prepaid, czyli przedpłaty, o ile ich saldo na koncie zbliża się już do 90 kilku procent, to dostają powiadomienia: uważaj, zbliżasz się do wysokiego procentu wykorzystania swojego salda, o ile nie zapłacisz, nie dokonasz zasilenia tego konta, twoje konto zostanie przekształcone na konto postpaid. Czyli też mają takie informacje na bieżąco przekazywane mailowo i internetowo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Mam pytanie, czy tego terminu nie wydłużyć? Czy ten trzydniowy termin nie jest za krótki? Na przykład, czy nie wydłużyć do 7, 10 dni, bo jednak, o ile pani mówi, iż tu chodzi o kwestię płatności 10, 15, 20 zł i ktoś ma za to zapłacić o kilkadziesiąt, czy może kilka tysięcy procent, chyba jakbym policzył to więcej, bo 1500 zł za nieuregulowanie 20 zł za przejazd, to wydaje mi się, iż to jest rzeczywiście represyjne i nieproporcjonalne z punktu widzenia już przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają bieżące koszty swojej działalności, pokrywają koszty pracownicze, koszty paliwowe. Ja myślę kategoriami ludzi, którzy wykonują tę działalność, iż rzeczywiście to może budzić takie odczucia, iż to jest mocno, mocno represyjne i niesprawiedliwe. Ja rozumiem, iż o ile ktoś nie uiściłby kwoty, nie wiem, 700, 800 zł, to ma dwukrotność kary 1500 zł, ale o ile tu chodzi o kwestię zapłacenia za przejazd 20 zł i nagle ktoś ma do zapłaty 1500 zł, to uważam, iż to jest mocno nieproporcjonalne i takie represyjne rzeczywiście dla tych ludzi.

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Rozumiem, iż jeżeli takie założenie przyjmie Ministerstwo Infrastruktury, to my dokonamy takiej zmiany.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Na zasadzie krotności. Może lepiej to uregulować na zasadzie krotności. Dokonać zmiany właśnie punktowej w tym przepisie, nie wiem dziesięciokrotność nieuiszczonej opłaty, to jest taka represyjna. Wtedy taka osoba, która nie zapłaciła 20 zł ma zapłacić 200, a nie 1500. To też jest jakaś kara, ale nie aż tak dotkliwa.

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Już technicznie mówiąc od strony systemu implementacji takiej funkcjonalności, to wydłużenie terminu tego trzydniowego, wydaje mi się, iż byłby prostszym sposobem niż wprowadzenie kary krotności w stosunku do przejechanych kilometrów. To jest już taka bardziej rozległa zmiana w systemie, ale to tylko tak napominam. Kwestia przyjęcia założeń do polityki poboru opłat i również w obszarze kontrolnym jest po stronie Ministerstwa Infrastruktury.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Chciałam zapytać o taką rzecz, a czy możemy stwierdzić, ile osób się skarży na to? Czy są jakieś takie osoby, które poszły z tym do sądu? Ile takich kar było rocznie nałożonych? Czy gdzieś jest taka statystyka, żebyśmy poznali skalę tego zjawiska?

Dyrektor departamentu MF Joanna Luba:

Jeśli chodzi o kwestie, tak jak do mnie tutaj trafiły w ramach reklamacji czy obsługi naruszeń informacji nie wszystko do mnie wpływa, bo to jest w gestii Generalnego Inspektora Transportu Drogowego, który odpowiada za obszar kontrolny. Nie było, nie spotkałam się bezpośrednio z takimi reklamacjami samej tej restrykcji. Ewentualnie jest szereg zgłoszeń dotyczących tego, iż nie zgadza się, bo opłata została wniesiona, bo coś tam, coś tam. To ewentualnie takie elementy były. Natomiast nie było takiej typowo sprawy sądowej w zakresie samej wysokości czy skargi, reklamacji w zakresie tej stawki za nieuiszczenie i tej kary. Być może w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego mają…

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dlatego kierujemy pytanie do Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę, jaka jest skala stosowania tych kar i uciążliwości dla kierowców?

Dyrektor departamentu MI Katarzyna Kościesza:

Na ten moment nie jesteśmy przygotowani, by takiej odpowiedzi państwu udzielić. Aczkolwiek tutaj chciałam zwrócić uwagę na jeden element, iż człowiek nie jest karany po przejechanym każdym kilometrze, więc być może ten człowiek został ukarany raz po przejechaniu tego kilometra i jeździł już wcześniej kilka dni i przejechał tysiące kilometrów bez uiszczenia opłaty. Taka sytuacja też mogła mieć miejsce. Wprowadzanie niższych kar może doprowadzić do takiej sytuacji, iż tych opłat nikt nie będzie wnosił. o ile nie będzie sankcji, kierowcy nie będą tych opłat wnosili.

Jeszcze jedną rzecz tutaj chciałam powiedzieć, iż rozumiem trudną sytuację firm transportowych, ale jest to opłata infrastrukturalna za używanie dróg, które się degradują poprzez używanie ich przez pojazdy ciężkie. Ta opłata trafia do Krajowego Funduszu Drogowego i z tych środków finansowane są drogi w Polsce. Nieuiszczanie opłat przez kierowców uszczupli budżet i możliwość utrzymania dróg.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo proszę, pan poseł Polak.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Tutaj z całym szacunkiem, nie chodzi o to, żeby przedsiębiorcy nie uiszczali opłat, bo powinni te opłaty uiszczać. Ja myślę, iż większość z tych spraw, o skali nie wiemy w tym momencie, one nie były nieuiszczone celowo, bo każdy kto zdaje sobie sprawę, iż jeżeli tak jak tu był przykład 20 czy kilkunastu złotych za odcinek, który przejechał, i wie, iż za taki nieopłacony przejazd jest kwota 1500 zł, to nikt rozsądny by takich rzeczy nie chciał zrobić. jeżeli do czegoś takiego doszło, to wynikało… Ja tu nie chcę usprawiedliwiać, iż ktoś nie dopełnił obowiązku. Ja na przykład w tym jednym przypadku, z którym do mnie dotarli przedsiębiorcy, wiem, iż tak było, iż ktoś za uzupełnienie konta odpowiadał w firmie, która ma kilkadziesiąt takich samochodów ciężarowych i rzeczywiście nie przelał tej brakującej jakiejś kwoty na to konto, jeżeli była ta informacja. Pojawił się problem chyba po trzech miesiącach, jak już przyszły wezwania do uregulowania tej kwoty i rzeczywiście było to sto kilkadziesiąt tysięcy złotych. To tutaj nikt celowo tego nie zrobił, bo jeżeli ktoś chciał ukryć przejazd – nie wiem czy to jest w ogóle możliwe przy systemie e-TOLL – żeby nie zapłacić i przejechać, to takiego ścigajmy. Jednak jeżeli ktoś nie mając świadomości, iż poprzez niedopełnienie obowiązków jego firmy, nie osobiście właściciela, tylko pracownika, są takie konsekwencje, to już jest inna kwestia.

Dlatego ja bym tutaj podtrzymał moją prośbę, żebyśmy taki dezyderat skierowali. Ponieważ rzeczywiście za kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych nie może ktoś… I jeżeli to się powieli, jak jest samochodów w dużych firmach transportowych kilkadziesiąt czy kilkaset nawet, a mamy takie firmy transportowe w Polsce, i dojdzie do sytuacji, iż tych kar będzie kilkaset tysięcy, to przepraszam bardzo, ja wiem iż drogi muszą być z czegoś też budowane, ale nie ze środków, które trafiają do tego systemu w taki sposób, z kar naliczanych w sposób restrykcyjny. Ja podtrzymuję, iż to jest obciążenie i ta kara jest nieproporcjonalna do niedopełnienia tutaj obowiązków i bardzo represyjna. Uważam, iż tym tematem powinniście się państwo zająć. A kto, to już niech to zdecyduje premier.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ja bym zamykał dyskusję w tym punkcie i skierował jednak dezyderat zgodnie z sugestią do pana premiera, by rozdzielił pomiędzy adekwatne resorty ten dezyderat i żeby każdy z resortów się odniósł do tego tematu, zwłaszcza o ile chodzi o kwestie związane ze skalą nakładania kar. Jaka była skala kar nałożonych, tych zryczałtowanych w kwocie 1500 zł za nieterminowe uiszczenie opłaty e-TOLL w zeszłym roku. Tak żebyśmy mieli jakieś wyobrażenie, czy to jest powszechny problem, czy to są jakieś jednostkowe zupełnie przypadki. Jak często właśnie przedsiębiorcy nie uiszczają tych opłat w terminie. Myślę, iż w zasobach adekwatnych inspekcji są takie statystyki, są takie informacje i będziecie państwo w stanie nam je przedstawić. o ile okaże się, iż to jest rzeczywiście jakiś duży problem tej branży, to myślę, iż tym po prostu trzeba się zająć.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec przekazania dezyderatów w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów? Nie widzę, a więc przekazujemy w tej sprawie dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Z panem pracy nie kończymy, ponieważ przechodzimy do kolejnego punktu i kolejnej petycji, którą się pan zajmował. Petycja w sprawie ochrony samoświadomych zwierząt. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kolejna petycja, która do nas trafiła, w moim przekonaniu taka petycja, która jest skierowana do nas z takiej nadgorliwości. Chodzi, szanowni państwo, o rzecz ważną, o ochronę zwierząt. Oczywiście o zwierzęta powinniśmy dbać, chronić je i nie dopuszczać do sytuacji, w której by te zwierzęta cierpiały. Tutaj chodzi konkretnie o zwierzęta, które mają samoświadomość, to takie dziwne określenie, które dość trudno zdefiniować. W opinii biura analiz i ekspertyz czytamy, iż są różne metody potwierdzania takiej samoświadomości. Rzeczywiście inteligentniejsze zwierzęta mają taką cechę, powiedzmy, iż są świadome, jeżeli na przykład spojrzą w lustro i zobaczą odbicie, iż to są one. I tu chodzi właśnie o tę samoświadomość, żeby takie zwierzęta chronić, żeby nie dopuszczać do ich zabijania, handlowania czy importu przedmiotów, wyrobów, które z nich pochodzą, chociażby jak kość słoniowa czy wielorybie fiszbiny płetwali.

Myślę, szanowni państwo, zresztą tak tu jest postulowane również w sentencji oceny merytorycznej treści tej petycji, iż w Polsce mamy, nie chcę mówić, iż doskonały, ale dobry system ochrony zwierząt. Zresztą te prace, które realizowane są chyba jeszcze na bieżąco, czy może już są zakończone odnośnie do ochrony zwierząt, one są przez polski parlament realizowane i my, jako Komisja do Spraw Petycji, na tę chwilę nie powinniśmy zajmować się tym tematem. Żądania zawartego w petycji nie powinniśmy uwzględniać, ponieważ, tak jak powiedziałem, polskie prawo chroni w sposób dobry, czy choćby bardzo dobry zwierzęta. I tu jakieś takie ograniczenie co do dziwnego też zdefiniowania dotyczącego zwierząt, które mają samoświadomość, nie powinniśmy się tym tematem zajmować. Taka jest moja rekomendacja.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję za tę rekomendację. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby skomentować postulat? Wszyscy kochamy nasze czworonogi, nasze zwierzaki. Myślę, iż jest odpowiednia regulacja legislacyjna, która już obowiązuje w tej sprawie. Wprowadzenie jakichś dodatkowych pojęć prawnych chyba nie ma do końca sensu, bo rozumiem, iż chodzi o zdefiniowanie na nowo zwierząt samoświadomych.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec postulatu pana posła sprawozdawcy, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w petycji?

Nie, nikt nie chciał. Pytałem o to, nikt nie chciał zabrać głosu. Pani przewodnicząca pyta, czy ktoś chciałby zabrać głos.

Pytałem wcześniej, nikt nie chciał zabrać głosu w tej sprawie, a więc zamykamy dyskusję. Rozumiem, iż postulat jest taki, abyśmy zamknęli również tę petycję i nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, wracamy do czterech petycji, które zostały pominięte na prośbę pana posła Józefaciuka. Petycja, która jest w punkcie drugim, to petycja w sprawie uregulowania zawodu podologa jako zawodu medycznego. Od tej petycji rozpoczniemy. Proszę bardzo, seria petycji pana posła Józefaciuka.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie petycja jest na temat uregulowania zawodu podologa jako zawodu medycznego. Dodatkowo w tej petycji również jest jednoznaczne przypisanie do zawodu podologa kodu PKD 86.90.E oraz jest trzeci postulat, ujednolicenie stawki VAT dla usług podologicznych według branży beauty.

Patrząc na ekspertyzę Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, jeżeli chodzi o pierwszy postulat, to ekspert odnosi się do odpowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i później Ministerstwa Zdrowia, potwierdzając fakt, iż nie jest to zawód medyczny. Na podstawie tych dokumentów, czy na podstawie analizy obecnego stanu prawnego potwierdza ekspert, iż nie jest to zawód medyczny. Natomiast w petycji została rozpisana tak jakby nowa ścieżka czy nowe przedmioty, nowy zakres obowiązków również takiego podologa, żeby stał się zawodem medycznym.

Piszą tutaj eksperci: „Podkreślenia wymaga, iż pomimo realizacji w trakcie kształcenia w zawodzie podologa niektórych treści z zakresu nauk medycznych, podolog nie jest przygotowany do udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, a zakres przedmiotowego zawodu bliższy jest zabiegom pielęgnacyjnym i kosmetycznym, które realizowane są w gabinetach kosmetycznych, niż w podmiotach leczniczych”. jeżeli chodzi o eksperta, nie sugeruje on uwzględnienia tego żądania.

Jeżeli natomiast chodzi o drugi postulat, czyli przypisanie jednoznacznie do kodu PKD 86.96.E, czyli pozostała działalność w zakresie opieki zdrowotnej, gdzie indziej niesklasyfikowana, miałoby to podkreślić charakter medyczny tego zawodu. Tylko, iż jest dokładnie napisane w ekspertyzie, iż dany symbol, do którego jest przypisana, czy była przypisana działalność paramedyczna oraz fryzjerstwo i pozostałe usługi kosmetyczne, utracił moc w związku z utratą mocy poprzedniego rozporządzenia na temat Polskiej Klasyfikacji Działalności, czyli PKD. W tym momencie jest to już odniesienie do symbolu PKD 86.99.D i podologia znajduje się w kodzie „Działalność w zakresie pozostałej opieki zdrowotnej”, czyli postulat wydaje się niezasadny, bo jest już podologia/podiatria w tym zakresie.

Natomiast o ile chodzi o VAT, tutaj podolodzy nie mają jednoznacznej wskazówki, mimo tego, iż są informacje indywidualne dyrektora Krajowej Izby Skarbowej, które mówią, iż zabieg podologiczny jest na wprost ovatowany 8%, a ze względu na to, iż nie jest to zawód medyczny, czyli nie można pobierać 0% VAT-u na usługi medyczne. Czyli też tak naprawdę żądanie byłoby do odrzucenia ze względu na to, iż wszystkie te podologiczne, tak jak na przykład pedicure podologiczny jest na 8%, reszta zabiegów, które nie są tak jakby bezpośrednio z branży beauty, pozostają na VAT wyższym.

Tutaj mamy trzy punkty, które eksperci sugerują do odrzucenia. Jednakże ja się nie zgadzam do końca, jak zwykle to bywa. Trzeba zwrócić uwagę na to, iż rzeczywiście w 2024 r. wszedł nowy zawód podiatra do listy zawodów. W tym momencie nie ma ścieżki kształcenia, z tego co wiem, nie ma ani jednego uniwersytetu czy szkoły wyższej, która prowadzi kształcenie. Nasycenie podiatrami, którzy zajmują się m.in. stopą cukrzycową, bo to nie jest tak, iż ktoś ma brzydkie paznokcie, to pójdzie sobie do podologa, a ktoś ma stopę cukrzycową, to tylko i wyłącznie lekarz będzie się nim zajmował. Nad niektórymi rzeczami w tym momencie rynek podologiczny jak najbardziej pracuje, na przykład modzele itd., i to ludzie robią, i przychodzą do podologów. Stowarzyszenie podologów liczy, iż aby nasycić rynek podiatrami, którzy będą zajmować się sprawami stóp, potrzeba około 15–20 lat.

My w tym momencie mówimy o problemach, znaczy nie mówimy, aby to byli na poziomie lekarskim ludzie, ale żeby jednak wspomagali służbę zdrowia swoim wykwalifikowanym podejściem do tej sprawy. To znaczy bardzo często też trafiają do podologów pacjenci wysokiego ryzyka, tak więc działamy w tym momencie, a nie patrzymy czy za 15 lat się coś zmieni.

Nieprawdą jest również to co tutaj pisze ekspert, iż zarówno podolog i podiatra, o ile zmieni się ten zawód na zawód medyczny, to będzie oznaczało, iż te dwa zawody będą miały takie same kwalifikacje i kompetencje. Zupełnie inaczej są one rozpisane, tak więc to będą zbliżone, ale nie będą dokładnie takie same. Wiadomo, iż w szpitalach i w podmiotach leczniczych będzie podiatra, ale tym bardziej podolog może wspierać i wspomagać działania podiatrów, których nie ma.

Dlatego, pomimo negatywnego stanowiska Ministerstwa Zdrowia, ja bym jednak w tym momencie poszedł w kierunku wsparcia służby zdrowia i wysłał dezyderat z zapytaniem na jakim etapie jest kształcenie w zawodzie medycznym podiatry, czy rzeczywiście na tę chwilę, choćby na 10 lat, to znaczy to jest bardzo dużo… Wiele osób, na przykład ultramaratończycy mają problemy ze stopami, żeby w tym momencie ministerstwo ewentualnie wypowiedziało się na temat możliwości wprowadzenia jednak ścieżki w kierunku zawodu medycznego. Ponieważ jest to logiczne i tutaj chodzi o pomoc ludziom zarówno młodszym, jak i ludziom w podeszłym wieku. Tutaj bym pierwszy postulat przesłał jako dezyderat do Ministerstwa Zdrowia.

Jeśli chodzi o drugi postulat, to jest to już zrobione. jeżeli chodzi o trzeci, to może wysłać do Ministerstwa Finansów, żeby wydało jedną interpretację, jak po prostu traktować wszystkie usługi podologiczne.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia Magdalena Przydatek:

Dzień dobry. Magdalena Przydatek, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych, Ministerstwo Zdrowia.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja kilka słów właśnie odnośnie do pierwszego postulatu, czyli uznania tego podologa za zawód medyczny. My, tak jak pan poseł powiedział, stoimy na stanowisku, iż niezasadne jest uznanie tego zawodu jako zawodu medycznego. Zawód podologa został wprowadzony do klasyfikacji zawodów szkolnictwa branżowego przez ministra edukacji pod koniec stycznia 2021 r. i został umieszczony w branży fryzjersko-kosmetycznej. Ministrem adekwatnym dla tego zawodu aktualnie jest minister adekwatny do spraw gospodarki.

Problem, może choćby nie problem, to za dużo powiedziane, ale kwalifikacje do wykonywania zawodu podologa można aktualnie uzyskać na kilka sposobów. W systemie oświaty kwalifikacje do wykonywania zawodu podologa można zdobyć w ramach właśnie kształcenia w szkole policealnej, to kształcenie trwa dwa lata i kończy się egzaminem państwowym. Czyli to jest tak jakby najbardziej taka uregulowana forma kształcenia w zakresie podologa. Mamy też szkoły wyższe, które oferują studia podyplomowe, te studia są też różne i mają różne okresy kształcenia. Najczęściej to są studia podyplomowe trwające dwa semestry i są one dedykowane dla różnych osób, dla różnych zawodów, dla zawodów medycznych też, ale i dla kosmetologów, fizjoterapeutów. Studia podyplomowe są studiami nieuregulowanymi, to znaczy, iż to co jest w ramach studiów podyplomowych zależy od danej uczelni, na której są prowadzone te studia. Na rynku również w zakresie podologii funkcjonują kursy i szkolenia komercyjne, i one są z kolei kilkudniowe.

Czyli mamy różne sposoby kształcenia właśnie tych podologów i nie wiemy na dobrą sprawę, co jest nauczane. Poza tym jedynym formalnym takim uregulowaniem tego kształcenia, czyli kształcenia w szkole policealnej, gdzie ono się odbywa właśnie na podstawie programu określonego przez ministra edukacji. Właśnie w oparciu o ten program, o tę podstawę programową można określić te podstawowe czynności podologa, ale one mogą być różne. Z tej podstawy programowej wynika, iż absolwenci szkoły prowadzącej kształcenie w zawodzie podologa są przygotowywani do wykonywania zabiegów profilaktyczno-pielęgnacyjno-leczniczych na stopach, są przygotowywani do organizowania prac związanych z wykonywaniem zawodów podologicznych, czy też prowadzenia edukacji i profilaktyki w zakresie zdrowia stóp. W trakcie kształcenia zdobywają wiedzę i umiejętności w zakresie ogólnej budowy i funkcji organizmu człowieka, procesów ran przewlekłych i objawów patologicznych. Jednak naszym zdaniem, pomimo tego, iż w trakcie tego kształcenia są niektóre treści właśnie z zakresu nauk medycznych, to nie można powiedzieć, iż ten podolog jest przygotowywany do udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej. Wykonywane przez niego usługi, to raczej są zabiegi takie pielęgnacyjno-kosmetyczne i one nie są wykonywane w podmiotach leczniczych, jak to ma miejsce przy udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej, a raczej w gabinetach kosmetologicznych. Czyli te zabiegi są związane ściśle z estetyką i pielęgnacją stopy i nie są to zabiegi inwazyjne.

Patrząc przez to, co oferuje właśnie ten podolog, to nie możemy powiedzieć, iż to są właśnie świadczenia opieki zdrowotnej, które zgodnie z ustawą o działalności leczniczej są działaniami służącymi zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu i poprawie zdrowia oraz innymi działaniami medycznymi, wynikającymi z procesu leczenia. Tutaj też pojawia się kwestia tego, iż na gruncie tej ustawy o działalności leczniczej mamy zdefiniowane kto to jest osoba wykonująca zawód medyczny: „Jest to osoba uprawniona na podstawie odrębnych przepisów do udzielania świadczeń zdrowotnych przez osobę legitymującą się nabyciem fachowych kwalifikacji do udzielania świadczeń zdrowotnych w określonym zakresie lub w określonej dziedzinie medycyny”. Z tego względu, naszym zdaniem, usług właśnie świadczonych przez podologa nie można uznać za świadczenia opieki zdrowotnej, a podologa za zawód medyczny.

Tak jak już pan poseł powiedział, mamy od niedawna nowy zawód, jest to zawód podiatry. Został on wprowadzony ustawą o niektórych zawodach medycznych, która weszła w życie pod koniec marca 2024 r. Zadania, które są dedykowane do wykonywania przez tego podiatrę, są związane właśnie z procesem leczenia schorzeń w obrębie stóp i prowadzeniu profilaktyki tych schorzeń. Przy uregulowaniu tego nowego zawodu i przy wprowadzaniu tego nowego zawodu, dostrzegając właśnie konieczność poprawienia opieki nad pacjentami z problemami w obrębie stopy – zwłaszcza tu chodzi o problem tej stopy cukrzycowej – minister zdrowia w 2022 r. powołał Zespół do spraw opracowania kwalifikacji i zadań zawodowych dla zawodu podiatra. W skład tego zespołu wchodzili konsultanci krajowi w dziedzinie angiologii, w dziedzinie chirurgii naczyniowej, przedstawiciele konferencji rektorów akademickich uczelni medycznych czy choćby przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Podologicznego. Właśnie na podstawie rekomendacji tego zespołu ustalone zostały kwalifikacje i czynności dla zawodu podiatra, które zostały wprowadzone do ustawy o niektórych zawodach medycznych. Zespół uznał i później ustawodawca przyjął, iż kwalifikacje jakie powinien posiadać podiatra, to jest ukończenie studiów wyższych co najmniej na poziomie licencjata bądź inżyniera. Czyli to byłyby minimum trzyletnie studia wyższe.

Prawdą jest to, co powiedział pan poseł, iż jeszcze nie są rozpoczęte żadne studia w tym zakresie, ale już powiem z czego to wynika. Wynika to z tego, iż dopiero teraz 14 czerwca weszło w życie rozporządzenie ministra zdrowia, które regulowało szczegółowo kompetencje tych wszystkich 15 uregulowanych ustawą o niektórych zawodach medycznych, w tym dla zawodu podiatra. Z nami kontaktowało się kilka uczelni i uczelnie po prostu czekały na ten zakres czynności dla zawodu podiatra, żeby stworzyć ofertę kształcenia. Czekały uczelnie też na informacje z naszej strony, bo my, tworząc ten nowy zawód podiatry, chcieliśmy żeby to były studia wyższe, ale studia takie ustandaryzowane, tak jak ma to miejsce w przypadku lekarza, pielęgniarki czy ratownika medycznego. Niestety tutaj Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, odpowiedzialne za tę sferę, nie chce, iż tak powiem, poluzować tego katalogu kierunków studiów, które są objęte standardami kształcenia, więc na chwilę obecną uczelnie będą miały dowolność w zakresie przygotowania tego co ma być konkretnie nauczane na tych studiach w zakresie podiatrii, ale w oparciu właśnie o ten szczegółowy wykaz czynności zawodowych podiatry, który jest w rozporządzeniu ministra zdrowia sprzed dwóch tygodni.

Jeszcze dopowiem, naszym zdaniem, tu nie ma żadnego konfliktu, żeby funkcjonował zawód podologa, który przypisany byłby, tak jak teraz, do branży fryzjersko-kosmetycznej i zajmował się tym czym się zajmuje, i zawód podiatry jako zawód medyczny, bo funkcjonują takie zawody. Takim przykładem jest technik farmaceutyczny i farmaceuta, gdzie technik farmaceutyczny wykonuje część zadań przypisanych farmaceucie, albo mamy zawód optometrysty, który jest zawodem medycznym już w tej chwili, i zawód technika optyka, dla którego adekwatny jest minister gospodarki, a ich kompetencje również się tutaj pokrywają, więc tu nie stoi nic na przeszkodzie.

Odpowiem też od razu na pytanie pana posła, ilu jest podiatrów. Nie ma takich podiatrów stricte po studiach, bo nie ma szkół, ale w centralnym rejestrze innych zawodów mamy wpisanych kilku podiatrów, którzy się wpisali na podstawie posiadanych uprawnień, kompetencji itd. Liczymy, iż te studia ruszą, będą trwały trzy lata, iż w najbliższym czasie, o ile będzie zainteresowanie oczywiście tego typu studiami. Czyli myślę, iż szybciej niż za te 15–20 lat będziemy mieć nasycony rynek tymi podiatrami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Znaczy sprawa jest na tyle poważna i na tyle duża, iż coraz więcej osób jest świadomych na temat swojej stopy, coraz więcej osób ma problemy ze stopami. Bardzo mocno zaniepokoił mnie fakt, iż jednak będzie pełna dowolność uniwersytetów do kształcenia ze względu na to, iż ministerstwo nie chce wpisać do zawodów, znaczy do standardów kształcenia medycznego.

Dlatego myślę, iż warto by było żebyśmy działali teraz. Nie wiem, czy w tym momencie nie byłoby zasadnym wysłania dezyderatu do premiera, ze względu na to, iż tutaj musimy połączyć zarówno, tak jak pani przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia powiedziała, ministerstwo edukacji, które kształcenie branżowe prowadzi w zawodzie podologa, i szkolnictwo wyższe, które jest odpowiedzialne za studia podyplomowe, jak i Ministerstwo Zdrowia, które musi przewidzieć dobrostan stóp pacjentów. Tak więc myślę, iż tutaj w kierunku premiera.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jest rekomendacja, abyśmy w tej sprawie kierowali dezyderat na ręce prezesa Rady Ministrów. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec tego postulatu? Nie widzę, a więc kierujemy dezyderat w tej sprawie do premiera. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, czyli petycji w sprawie wprowadzenia całkowitego zakazu reklamy piwa. Pan poseł Marcin Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, osoba pisząca petycję chciałaby w interesie publicznym całkowitego zakazu reklamy piwa w Polsce. Rzeczywiście w polskim prawie jest zakaz na obszarze kraju reklamy i promocji napojów alkoholowych z wyjątkiem piwa, którego reklama i promocja jest dozwolona pod kilkoma warunkami – reklama i promocja piwa, o której mowa była wcześniej, nie może być prowadzona i na przykład tam jest w jakich godzinach, kiedy itd. Czyli przepisy rzeczywiście traktują piwo w sposób zupełnie inny niż inne wyroby alkoholowe. Konstruują się te zapisy w zupełnie inną stronę. Były już wielokrotnie składane petycje, niektóre były przyjmowane, niektóre odrzucane w podobnych tematykach, tak jak zakaz reklamy czy ewentualnie oglądalność reklam piwa. W każdym razie wiele opublikowanych w ostatnich latach badań naukowych jednoznacznie wskazuje na związek pomiędzy ekspozycją na reklamy napojów alkoholowych a piciem i upijaniem się w szczególności wśród dzieci i młodzieży. Należy również podkreślić fakt, iż nie ma żadnej bezpiecznej dawki alkoholu, każda dawka alkoholu jest niebezpieczna i to jest sprawa bardzo poważna, o ile chodzi o ekspozycję tym bardziej młodych osób na alkohol, którym jest piwo.

Następnie ekspertyza prezentuje oczywiście statystyki i te statystyki są coraz bardziej aktualne i są aktualizowane. Również jest podane stanowisko branży piwowarskiej, które wskazuje, iż według tej branży zaledwie niecałe 2% badanych wskazuje na reklamę, iż ich przekonała. Czyli wydaje się, iż nie mieliby nic przeciwko takiemu zakazowi, skoro tylko 2% osób patrzy na taką reklamę i nie musieliby wydawać tak naprawdę pieniędzy.

Bardzo ważne jest, iż w pracach Rady Ministrów znajduje się projekt ustawy o zmianie w wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Są tam pewne koncepcje dotyczące promocji napojów alkoholowych, które na przykład mają wpłynąć na cenę jednostkową czy ewentualnie zaostrzenie sankcji karnych. W każdym razie ważne jest, aby uszczegółowić definicję promocji napojów alkoholowych i czym ten napój alkoholowy jest.

Podsumowując, rzeczywiście jest potrzeba systemowej i opartej o dowody naukowe polityki wobec alkoholu, ukierunkowanej na minimalizowanie ryzyka dla jednostek i dla całego społeczeństwa.

Pragnę również zwrócić uwagę na coraz częstszy zakaz wprowadzania na przykład prohibicji alkoholowej, jeżeli chodzi o nocne godziny w wielu miastach. Natomiast ze względu na charakter proponowanej zmiany i konieczność prowadzenia pogłębionych analiz, warto by było przesłać dezyderat do prezesa Rady Ministrów albo do Ministerstwa Zdrowia w szczególności tym bardziej, iż są prowadzone prace. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Marcin Nowocień:

Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna Komisjo. Marcin Nowocień, zastępca dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Chciałbym tylko poruszyć jedną kwestię, iż jak gdyby podmioty świadczące usługę będącą reklamą piwa wnoszą opłatę, która zasila fundusz zajęć sportowych dla uczniów. Chciałbym tylko powiedzieć o skali działań z zakresu upowszechniania sportu, które są realizowane dzięki tym środkom w latach 2004–2023. Na zadania realizowane ze środków funduszu wpłynęło do ministerstwa ponad 23 200 wniosków na łączną kwotę ponad miliarda złotych. Dofinansowano ponad 9 tys. projektów na kwotę 358 mln zł, w których udział wzięło blisko 4 mln uczniów. W 2024 r. dofinansowano 561 podmiotów, które realizowały zajęcia z nauki pływania i zajęcia sportowe dla uczniów z elementami gimnastyki korekcyjno-kompensacyjnej na kwotę 28 mln zł, udział w zajęciach wzięło blisko 140 tys. uczestników. W 2025 r. dofinansowano 477 podmiotów, które realizują zajęcia ponownie z nauki pływania oraz ogólnorozwojowe zajęcia sportowe ukierunkowane na profilaktykę wad postawy oraz nadwagi i otyłości, gdzie kwota dofinansowania wyniosła 30 mln zł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Przepraszam, ile ta kwota wyniosła?

Zastępca dyrektora departamentu MSiT Marcin Nowocień:

30 mln zł było w tym roku.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jasne. Bardzo dziękuję. Pan poseł, pani… Może damy szansę kobiecie, dobrze? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora ds. zarządzania Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Anna Puchacz-Kozioł:

Dzień dobry państwu. Anna Puchacz-Kozioł, zastępca dyrektora ds. zarządzania, Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja w tym miejscu chciałam podkreślić, iż postulat wskazany w petycji znajduje również odzwierciedlenie w różnego rodzaju raportach, jakie się pojawiały, m.in. w raporcie Najwyższej Izby Kontroli w 2001 r. Dziennik rekomendował również wprowadzenie całkowitego zakazu reklamy napojów alkoholowych, chodzi tutaj głównie o piwo. Pokazał się również w 2025 r. raport OECD, który również mówi o tym, żeby wprowadzić także zakaz reklamy piwa w Polsce. Tak więc, proszę państwa, bardzo dużo organizacji.

Również Światowa Organizacja Zdrowia w swoich rekomendacjach tzw. best buy dla Polski rekomenduje również wprowadzenie regulacji, które by ograniczały reklamę napojów alkoholowych. Ponieważ, tak jak wskazywał pan poseł, istnieją bardzo silne dowody, badania naukowe pokazujące właśnie na związek między ekspozycją na reklamę a wzrostem spożycia napojów alkoholowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Marcin Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Znaczy ja tak tylko bardzo szybko. Uważam, iż na tym etapie rozwoju społeczeństwa nie możemy mówić, iż pieniądze z alkoholu wspomagają sport, bo to jest tak naprawdę na zasadzie greenwashingu. Ja rozumiem i szanuję, iż w tę stronę idą pieniądze, ale nie możemy uzasadniać braku zakazu promocji napojów alkoholowych, w tym piwa, tym, iż pieniądze idą na usportowienie dzieci. Można z innej strony to zrobić.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czyli kierowalibyśmy dezyderat. Warto też w tym dezyderacie zawrzeć taki postulat, aby przedstawiano nam informację, jak wygląda w Europie i na świecie sprawa reklamowania właśnie napojów alkoholowych, zwłaszcza piwa, bo tego dotyczy ta petycja.

Rozumiem, iż kierujemy dezyderat na ręce prezesa Rady Ministrów, który zgodnie z kompetencją rozdzieli ten dezyderat na poszczególne resorty. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Ostatnia petycja…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Przedostatnia.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Przepraszam, przedostatnia, tak. Przedostatnia petycja w sprawie zmiany art. 4 ust. 2 pkt 2 i ust. 4 oraz art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 11 lipca 2013 r. o petycjach. Petycją zajmował się również pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie jednym z postulatów tak naprawdę jest rezygnacja z wymagań wskazania w petycji adresu zamieszkania na rzecz adresu korespondencyjnego. Petytor sugeruje, iż w dzisiejszych czasach adres zamieszkania ma się nijak do adresu korespondencyjnego.

Drugi postulat, to jest rozszerzenie i tak jakby zmodernizowanie podpisu, czyli w jaki sposób można podpisywać petycję.

Pierwszy postulat, w opinii ekspertów, jest trochę kontrowersyjny ze względu na to, iż jako argument jest podawane, iż podawanie miejsca zamieszkania stanowi tradycyjny element korespondencji kierowanej do organów władzy publicznej. Również, co jest znaczące, założenie, zgodnie z którym petycja nie powinna przybierać postaci anonimowego zawiadomienia, a w związku z tym powinna być możliwa do identyfikacji podmiotu składającego petycję. Czyli tutaj eksperci sugerują jednak odrzucenie tego postulatu ze względu na te argumenty.

Natomiast drugi argument wydaje się jak najbardziej logiczny i on tak jakby unowocześnia czy sprowadza do obecnego stanu cyfryzacji i ucyfrowienia, więc jak najbardziej jest to również przez eksperta mile widziana zmiana.

Dlatego rekomendacja jest taka, albo możemy zrobić własny projekt ustawy, znaczy poparty już przygotowanym projektem, ewentualnie jeszcze poprosić… Właśnie nie wiem, kto jest odpowiedzialny za ustawę do spraw petycji, ale… Nie wiem. Czy jakiś dezyderat, nie wiem. Czy po prostu inicjatywę komisyjną wprowadzić, przynajmniej w tym drugim zakresie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

I będzie to dotyczyć podpisów?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Podpisów.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

To Ministerstwo Cyfryzacji w takim razie, bo tutaj rząd powinien się (niesłyszalne).

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

OK, Ministerstwo Cyfryzacji w zakresie podpisów albo już własna inicjatywa.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tak, tylko pan poseł rekomenduje tylko jedną część.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Tak, ta jedna część, bo zamienienie adresu zamieszkania na adres korespondencyjny rzeczywiście tutaj, tak samo jak w opinii ekspertów, zaczyna prowadzić w kierunku pełnej anonimizacji petycji, a zawsze można sobie zażyczyć tą anonimowość w trakcie składania petycji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jasne. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Przedstawiciele resortu?

Kierownik Zespołu e-Doręczeń Centralnego Ośrodka Informatyki Izabella Tarnowska:

Dzień dobry. Iza Tarnowska, Centralny Ośrodek Informatyki, z ramienia Ministerstwa Cyfryzacji. Może tak odniosę się częściowo do całej tej petycji, ponieważ chciałabym zauważyć, iż petycja w całym swoim przedmiocie nie dotyczy tylko i wyłącznie kwestii w obrębie Ministerstwa Cyfryzacji. W petycji została wskazana też kwestia opcjonalności podawania adresu do doręczeń elektronicznych. Co byłoby pewną formą zamiennika podawania poczty elektronicznej. Tutaj jak najbardziej widzimy taką potrzebę i byśmy się z tym zgadzali, jak najbardziej. Niemniej jednak należy mieć na uwadze to, iż adres do doręczeń elektronicznych dla obywatela jest rozwiązaniem opcjonalnym. To nie jest ustawowo zobowiązane, znaczy nie ma takiej regulacji ustawowej, jest to jego wybór. Natomiast rzeczywiście byłoby to bardzo zasadne, tym bardziej, iż wtedy uwierzytelnianie nadawcy i odbiorcy jest już po stronie całego systemu e-doręczeń.

W kwestii podpisu elektronicznego, tutaj została taka poruszona też kwestia w petycji, należy zauważyć, iż ustawa nie nakazuje, nie nakłada obowiązku, tylko dopuszcza, iż może być opatrzony podpisem elektronicznym. Oczywiście w związku z tym, iż istnieją inne formy, takie jak podpis zaufany czy też kwalifikowany, to tutaj nie składamy żadnych zastrzeżeń co do rozszerzenia w tym zakresie.

Oczywiście pozostały zakres, tak jak mówiłam, w całości nie jest w kompetencjach Ministerstwa Cyfryzacji, więc może należałoby rozważyć też i poprzedzić zmiany taką analizą praktyki działania tych przepisów wśród organów rozpatrujących petycje, tak żeby mieć pełny obraz, jakie dane i jakie informacje powinny być przekazywane na etapie petycji pomiędzy stronami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Pan poseł Józefaciuk kiwa głową. Kierujemy tylko do resortu cyfryzacji czy do premiera również, czy rozważamy inne resorty, panie pośle sprawozdawco?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Znaczy tak naprawdę tutaj cyfryzacja powinna mieć jak najwięcej do powiedzenia, ale tutaj pana przewodniczącego na pewno będę prosił o wsparcie.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Ja bym skierował dezyderat tylko na ręce pana premiera i pan premier zleci zgodnie z kompetencjami.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Dobrze.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy, tej petycji? Nie widzę. Czyli kierujemy na ręce pana premiera.

Ostatnia petycja w sprawie wprowadzenia systemu klasyfikacji utworów audiowizualnych pod względem wieku odbiorców. Pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję. Dokładnie petycja została wniesiona w sprawie wprowadzenia systemu kwalifikacji utworów audiowizualnych pod względem kategorii wiekowych – została zaproponowana bez ograniczeń do 6 lat, do 9, do 12, do 16 i od lat 18. Problematyka jest powszechnie znana, są regulacje dotyczące kwalifikowania i oznaczenia filmów prezentowanych w kinach. To znaczy jest ta problematyka znana. Jest ona podnoszona od wielu lat w odniesieniu do działalności kin. Należy odwołać się przede wszystkim do ustawy o kinematografii, która określa zasady wspierania twórczości filmowej i innej działalności w dziedzinie kinematografii oraz ochrony zasobów sztuki filmowej. Ustawa nie nakłada na podmioty prowadzące kina obowiązku wprowadzenia ograniczeń wiekowych dla poszczególnych filmów, a działania takie podejmowane w tej chwili przez poszczególne kina są tylko i wyłącznie ich własną inicjatywą. Natomiast nadawcy są zobowiązani do kwalifikowania i oznaczania audycji lub innych przekazów, które zawierają sceny lub treści mogące mieć negatywny wpływ na prawidłowy rozwój fizyczny psychofizyczny lub moralny małoletnich. Warto też zauważyć, iż o ile chodzi o gry komputerowe jest taka klasyfikacja PEGI i tam rzeczywiście jest do 3, 7, 12, 16 i 18 lat.

Realizacja postulatu będącego przedmiotem opiniowanej petycji zapełniłaby pewną lukę, przewidując jednakowe obowiązki dla podmiotów prowadzących kina oraz podmiotów podlegających wskazanym przepisom. Wprowadzenie proponowanego rozwiązania wymagałoby podjęcia szerszych analiz legislacyjnych. Jednakże już w tym miejscu można zaznaczyć, iż akty rangi ustawowej wymagałyby nałożenia na dystrybutorów obowiązku kwalifikowania utworów audiowizualnych, określenia adekwatności organu zatwierdzającego itd. Tutaj jest cała lista. Czyli wydaje się logicznym wystosowanie dezyderatu do ministra kultury i dziedzictwa Narodowego oraz do ministra cyfryzacji w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Przedstawiciel ministerstwa? Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Analiz Treści Programowych w Departamencie Monitoringu Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Rafał Świątek:

Dzień dobry państwu. Rafał Świątek, Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym parę takich uwag wstępnych poczynić odnośnie do tej petycji. Przede wszystkim system klasyfikowania w Polsce istnieje, chciałbym to podkreślić, w odniesieniu do telewizji, do serwisów VOD, czyli audiowizualnych usług medialnych na żądanie i platform udostępniania wideo. Rzeczywiście ten system, który w Polsce obowiązuje, też zawiera kategorie wiekowe i też zawiera deskryptory treści mogących mieć negatywny wpływ na małoletnich. Natomiast on nie obejmuje kin.

Czyli ta petycja de facto mogłaby służyć rozciągnięciu tego systemu tak naprawdę na dystrybutorów kinowych, którzy wprowadzają swoje pozycje do repertuaru kin. Jednak ta zmiana nie byłaby adekwatnie zapełnieniem luki, która występuje, według petycji, ale tak naprawdę zmieniłaby całą filozofię ochrony małoletnich. Dlatego, iż w tym momencie ta kontrola jest kontrolą następczą. To znaczy, to nadawca telewizyjny, dostawca VOD lub dostawca platformy udostępniania wideo, decyduje zgodnie ze wskazaniami rozporządzeń krajowej rady o tym, jaką kategorię wiekową nadać danej audycji i jaki deskryptor treści mogącej mieć negatywny wpływ na małoletnich przypisać do danej audycji. Dopiero po wyemitowaniu tej audycji lub jej udostępnieniu może go spotkać „kara” za niewłaściwą kwalifikację, niezgodną z przesłankami rozporządzenia.

Natomiast o ile byśmy wprowadzili ten system, który jest postulowany w petycji, to miałoby elementy kontroli wstępnej, a nie następczej. To znaczy, to dystrybutor zgłaszałby się z jakimś pewnie formularzem do określonego organu. Trudno sobie wyobrazić, iż byłby to inny organ niż z udziałem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest jedynym adekwatnie organem publicznym, wyspecjalizowanym w zakresie ochrony małoletnich w radiofonii i telewizji. Po wypełnieniu takiego formularza dostawałby prawdopodobnie wskazówki co do kwalifikacji wiekowej i z tą kwalifikacją wiekową ta audycja już szłaby przez kolejne rynki, przykładowo: kinowy, telewizyjny, rynek VOD.

Zmienia to zupełnie filozofię działania, bo wtedy na przykład już system skargowy działa inaczej. W w tej chwili obowiązującym systemie, o ile widz uzna, iż dana audycja jest niewłaściwie zakwalifikowana lub o niewłaściwej porze wyemitowana. to po prostu zgłasza skargę do krajowej rady i jest prowadzone postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. o ile byśmy przyjęli założenia petycji, to wtedy przecież skargi widzów na pewno też się pojawią. Czy wtedy te skargi miałyby być kierowane do takiego organu, który nadaje te deskryptory i kwalifikacje wiekowe? To jest właśnie pytanie.

Pytaniem też jest, czy dystrybutorzy kinowi i w ogóle artyści, którzy filmy tworzą, ograniczmy się tutaj do filmów, jak przyjmą takie rozwiązania jak oznaczanie kwalifikacją wiekową i deskryptorami dotyczącymi przemocy, seksu, wulgaryzmu czy narkotyków filmów kinowych. Przypominam, iż w telewizji, o ile dana treść zawiera treści negatywne dla małoletnich, to jest poprzedzana planszą przedemisyjną wskazującą tego rodzaju treści, ale też oznaczenia dotyczące tych negatywnych treści występują na początku emisji. Żeby ta regulacja jednolicie funkcjonowała na każdym z rynków, to należałoby przyjąć, iż przed emisją seansu w kinie podobna plansza powinna wystąpić, a także na początku emisji kinowej te deskryptory powinny się jakoś pojawić wraz z kwalifikacją wiekową audycji, która w telewizji jest przez cały czas emisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze raz pana posła o zabranie głosu i sprecyzowanie wniosku. Czyli jeszcze raz.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Ja bym poprosił o dwa dezyderaty, do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Cyfryzacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne. Pytam państwa, czy są jakieś jeszcze uwagi, pytania, panowie posłowie? Nie ma. To przyjmujemy wniosek pana posła.

Przechodzimy do punktu kolejnego, to jest dziesiąty punkt – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 67 w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Nie zgłaszam uwag.

Główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Derecki:

Przepraszam. Mariusz Derecki, Departament Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ja tylko chciałem uzupełnić, ponieważ my przyszykowaliśmy odpowiedź na tę petycję, na ten dezyderat nr 67. Ona została skierowana na ręce marszałka Sejmu w dniu 17 marca tego roku. Z tym, iż chciałem te informacje w niej podane zaktualizować, bo my wtedy informowaliśmy marszałka Sejmu o tym, iż dnia 3 marca założenia do tego projektu zostały wpisane do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Natomiast stan obecny w tej sprawie jest taki, iż projekt ustawy już jest przygotowany, już jest opracowany. Jest wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów pod numerem UD 204, został opublikowany razem z oceną skutków regulacji, z uzasadnieniem w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest dostępny także w serwisie Rządowego Centrum Legislacji w zakładce Rządowy proces legislacyjny.

W dniu 5 czerwca ten projekt ustawy skierowaliśmy do uzgodnień międzyresortowych, do konsultacji, do opiniowania. Myślę, iż tak w okolicach 5 lipca chcielibyśmy ten proces uzgodnień, konsultacji publicznych zakończyć. W zależności od tego, ile tych uwag wpłynęło, jakie uwagi, czy one też będą uwzględnione, czy też nie, to wtedy już po podjęciu odpowiednich decyzji chcieliśmy ten projekt skierować do kolejnych etapów prac legislacyjnych. Czyli informacje zawarte w piśmie z 17 marca już są nieaktualne, ponieważ stan obecny jest taki, iż realizowane są uzgodnienia międzyresortowe, konsultacje i opiniowanie. Dziękuję bardzo.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Czyli petytor będzie bardzo zadowolony.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak. Dziękuję bardzo za te informacje. Panie pośle, bez zmian?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Tym bardziej bez uwag.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu jedenastego – rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 68 w sprawie zmiany ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym. Tutaj jest brak uwag, ale jesteście państwo. Proszę bardzo o odpowiedź państwa z ministerstwa na dezyderat nr 68.

Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Paweł Neumann:

Odpowiedź na dezyderat przesłaliśmy w dniu 26 lutego.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Czy chcecie państwo parę zdań na ten temat powiedzieć?

Zastępca dyrektora departamentu MI Paweł Neumann:

Mogę powiedzieć, iż od tamtego czasu została już przygotowana rewizja podstaw prawnych dotyczących funkcjonowania publicznego transportu zbiorowego oraz Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. Jest projekt ustawy, który w dniu 5 maja uzyskał wpis do wykazu prac legislacyjnych pod numerem UD232. Projekt 12 czerwca został skierowany do uzgodnień międzyresortowych, konsultacji publicznych i do opiniowania. W ramach tego procesu można do niego zgłaszać uwagi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne. Dziękuję bardzo.

Proponuje się, aby Komisja przyjęła ten dezyderat. Dziękuję panu bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu. W ramach punktu dwunastego jest rozpatrzenie projektów dezyderatów – osiem projektów.

Pierwszy dezyderat jest w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Przemocy ze Względu na Płeć. Pan poseł Piotr Polak, proszę bardzo.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, nie mam uwag do dezyderatu. O takiej treści powinien właśnie pójść, czy pan premier widzi potrzebę, żeby takie nowe święto zostało ustanowione. Zostawmy to decyzji pana premiera.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Kolejny dezyderat jest w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny. Miałem przyjemność tę petycję sprawozdawać. Proszę państwa, przedmiotowy dezyderat odnosi się do petycji rozpatrywanej na posiedzeniu w dniu 21 listopada ub.r. dotyczącej nowelizacji ustawy z marca 2022 r. o obronie Ojczyzny. Chodzi o dodanie do cytowanej ustawy odpowiednich zapisów przede wszystkim w kwestii wywłaszczenia decyzji szefa MON, niezbędnej dla bezpieczeństwa Polski, nieruchomości lub jej wydzielonej części. Wypłaty odszkodowania z tytułu wywłaszczenia gruntów na cele obronne w wysokości dwukrotnej wartości rynkowej nieruchomości. Dezyderat zawiera konkretne pytania odnośnie do prac toczących się w resorcie obrony w kontekście poruszanych w petycji zagadnień. Akceptuję jego treści i wnoszę o przyjęcie dezyderatu.

Kolejny punkt, to jest trzeci podpunkt, dezyderat w sprawie domów dziennego pobytu dla osób niepełnosprawnych. Pan Robert Warwas. Nie ma, ale chyba nie wnosi uwag, tak? Nie wnosimy uwag. Przyjmujemy dezyderat.Kolejny punkt, dezyderat w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Pan poseł Robert Warwas również tu nie wnosił uwag.

Przechodzimy do kolejnego punktu, dezyderat w sprawie zmiany art. 28aa ust. 7 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Ja sprawozdawałem tę petycję. Również nie wnoszę uwag.

W punkcie szóstym, dezyderat w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy, mającej na celu modyfikację formuły wyborów większościowych. Pan Marcin Józefaciuk mówił o tym, iż też nie wnosi uwag. Kolejny dezyderat w sprawie wprowadzenia mechanizmu 1,5% CIT dla organizacji pożytku publicznego. Pani przewodnicząca Urszula Augustyn nie wnosi uwag. Tak, proszę bardzo, bo ten podatek dotyczy pana. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Instytutu Spraw Obywatelskich Piotr Skubisz:

Ja myślę, iż dotyczy wszystkich.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Wszystkich, wiem, ale od strony merytorycznej.

Przedstawiciel ISO Piotr Skubisz:

Mam nadzieję.

Piotr Skubisz, reprezentuję dzisiaj Instytut Spraw Obywatelskich. I krótko po prostu punktowo chciałbym zaznaczyć. Jestem w zastępstwie szefa, wypadek losowy. Tak iż chciałbym po prostu zaznaczyć, iż Instytut Spraw Obywatelskich przygotował założenia do tej regulacji, które są dostępne i do pobrania z naszej strony. Może podam tytuł „Założenia do projektu przepisów wprowadzających w polskim systemie prawa 1%” – podówczas była mowa o 1%, teraz mówimy oczywiście o 1,5% – „odpis z podatku dochodowego od osób prawnych na rzecz organizacji pożytku publicznego”. Te założenia zostały skonsultowane i uzgodnione z sektorem pozarządowym, to jest jeden punkt.

Drugi punkt, mam nadzieję, iż również ważny, iż instytut zebrał w tym czasie poparcie ponad 4 tys. organizacji pozarządowych i przedsiębiorstw za wprowadzeniem tego pomysłu. I krótko, gdzieś zaznaczając też, iż Słowacja na przykład wprowadziła taką regulację i to już w roku 2004. Tak iż nie jest to świeża sprawa, mamy – Boże, angielskie słowo mi przyszło do głowy – przykład do porównania. Myślę, iż tak sygnalizując, to na tym etapie tyle.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Bardzo panu dziękuję. Zawsze dezyderaty przyjmujemy na bazie dyskusji Komisji, ale tutaj pani Augustyn sprawozdawczyni nie wnosi uwag, w związku z tym przyjmujemy.

Przedstawiciel ISO Piotr Skubisz:

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt, to dezyderat w sprawie zwiększenia ochrony praw właścicieli lokali mieszkalnych. Pani przewodnicząca poseł Urszula Augustyn też nie wnosi uwag.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.