Komisja Edukacji i Nauki /nr 32/ (10-10-2024)

Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra edukacji na temat uczniów ukraińskich w polskim systemie edukacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Mucha sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Grzegorz Jasionek doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacyjnych, Krzysztof Wojciechowski zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Anna Stefańska członek zarządu Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”, Maria Kotowska sekretarz Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Dorota Twarowska wiceprezes Polskiej Izby Książki oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i gości.

Porządek dzienny posiedzenia wynika z planu pracy Komisji i został przyjęty przez prezydium Komisji. Obejmuje on rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat uczniów ukraińskich w polskim systemie edukacji.

Przechodzimy do realizacji porządku. Proszę o zabranie głosu panią Joannę Muchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Mucha:

Dziękuję bardzo, sprzęt zawsze ze mną nie współpracuje.

Szanowni państwo, dziękuję bardzo za zaproszenie, dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za podjęcie tego tematu, dziękuję bardzo pani przewodniczącej za to, iż ten temat wprowadziła do pracy Komisji. Ponieważ temat jest rzeczywiście bardzo istotny i jesteśmy dzisiaj w tym momencie, w którym, myślę, iż warto już pierwsze podsumowania, pierwsze wyniki tej pracy przedstawić państwu.

Jak państwo doskonale wiecie, od 1 września tego roku wprowadziliśmy obowiązek szkolny dla uczniów ukraińskich. Obowiązek szkolny, który, co więcej, jest związany z korzystaniem z zasiłku 800+, czyli wprowadziliśmy rozwiązanie, które było postulowane przez długi czas, ale które do tej pory nie zostało wprowadzone. Jak państwo wiecie, do polskiego systemu edukacyjnego po lutym 2022 r. przyjechała ogromna grupa uczniów z Ukrainy. W roku szkolnym 2000…

Zastanawiam się, pani przewodnicząca, czy jeszcze może nie poczekać właśnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przepraszam, pani minister. Bardzo proszę o uciszenie rozmów.

Szacunek do drugiego człowieka wymaga tego, iż jak zgodziliśmy się i zaprosiliśmy panią minister, to teraz powinniśmy jej posłuchać.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Ja się zastanawiałam, czy po prostu jeszcze ktoś nie przyjdzie i czy trochę nie zaczekać.

Dobrze, to ja w takim razie będę kontynuowała.

W ubiegłym roku szkolnym w polskim systemie edukacyjnym było 134 tys. dzieci z Ukrainy – tych dzieci, które były dziećmi uchodźczymi, czyli mówimy w tej chwili o tych dzieciach, które przyjechały po lutym 2022 r. Spodziewaliśmy się, iż po wprowadzeniu obowiązku szkolnego ta liczba znacznie się zwiększy, dlatego iż wszystkie dane przedstawiane przez różnego rodzaju NGO-sy, przez różnego rodzaju organizacje charytatywne wskazywały na to, iż jest bardzo duża grupa dzieci ukraińskich w Polsce, które nie realizują obowiązku szkolnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przepraszam, pani minister. Naprawdę bardzo proszę państwa posłów o zachowanie ciszy, bo nie słyszymy się wzajemnie. Proszę.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Ta sala ma bardzo trudną akustykę, więc rzeczywiście tutaj trudno mówić kilku osobom naraz.

Jeszcze raz powtórzę ostatnie zdanie: organizacje charytatywne, NGO-sy pokazywały, iż prawdopodobnie jest bardzo duża grupa dzieci ukraińskich w Polsce, które nie realizują obowiązku szkolnego bądź realizują obowiązek szkolny w systemie online ukraińskim. Te NGO-sy wskazywały choćby na liczbę około 140–150 tys. dzieci ukraińskich. My szacowaliśmy tę liczbę na 60–80 tys. dzieci, szacowaliśmy, iż właśnie tyle dojdzie do naszego systemu edukacyjnego z wrześniem tego roku dojdzie.

Okazało się, iż ta liczba, która rzeczywiście się zweryfikowała, jest znacznie, znacznie niższa. To jest około 20 tys. dzieci, więc to jest znacznie mniej dzieci niż spodziewaliśmy się do tej pory.

Z jakiego powodu? Nasze przypuszczenie… chociaż dane będziemy jeszcze sprawdzać, proszę o cierpliwość, dlatego iż te dane są cały czas jeszcze świeże, te dane cały czas nowe spływają, więc będziemy je analizować. Ale mogę powiedzieć o tym, że, po pierwsze 36 tys. dzieci ukraińskich, które pobierały do tej pory zasiłek 800+ od początku roku zdecydowały się… znaczy, nie jest na nie przez cały czas pobierany zasiłek 800+, w związku z tym mamy przypuszczenie, iż te dzieci wyjechały z Polski albo w ogóle ich w Polsce nie było. W związku z tym to już jest pierwszy ten moment weryfikacji tych danych, o których mówiłam wcześniej. Co prawda, z drugiej strony mamy 10,5 tys. dzieci nowych, czyli z peselami ukraińskimi, które od początku bieżącego roku przyjechały do Polski.

Tak więc te wszystkie dane wskazują na to, iż musimy naprawdę dokonać bardzo pogłębionej analizy, żeby sprawdzić, czy na pewno wszystkie dzieci, które są w Polsce, realizują obowiązek szkolny. jeżeli się okaże, iż nie realizują obowiązku szkolnego, to będziemy starali się dotrzeć do tych dzieci, zaprosić je do polskiej szkoły. Dlatego iż prawo do edukacji jest jednym z podstawowych praw człowieka i tak do tego podchodzimy. Nie możemy sobie pozwolić na to, jako społeczeństwo, żeby w Polsce były dzieci, które się nie uczą, które nie korzystają z edukacji, dlatego iż to jest fundament ich przyszłego życia. I niezależnie od tego, czy te dzieci podejmą decyzję o tym, iż zostają w Polsce, czy podejmą decyzję o tym, iż wyjeżdżają z Polski – do Ukrainy albo do dowolnego innego miejsca na świecie – to muszą otrzymać edukację. To jest absolutny fundament, absolutna podstawa ich przyszłego życia.

Teraz chciałabym powiedzieć o kilku tych szczegółowych rozwiązaniach, które wprowadziliśmy, też o rozwiązaniach organizacyjnych, które wprowadziło ministerstwo.

Jak państwo wiecie, wydłużyliśmy z 24 do 36 miesięcy możliwość nauczania języka polskiego. Tutaj zrobię pewnego rodzaju uzupełnienie tej informacji. Otóż, nie rozumiem, jak to możliwe, iż do tej pory ten system działał w ten sposób, iż nikt nie sprawdzał tego, na jakim poziomie dzieci posługują się językiem polskim. Czyli one przyszły do polskiego systemu w lutym 2022 r., na przykład przez rok były w oddziale przygotowawczym i nikt nie zadał sobie trudu, żeby sprawdzić, na jakim poziomie te dzieci posługują się językiem polskim po roku tego oddziału przygotowawczego. A przecież z doświadczenia, po prostu z kontaktu z polską szkołą wiemy, iż są takie dzieci, które po roku mówią po polsku wręcz w taki sposób, iż trudno byłoby odróżnić je od dzieci polskich, ale są też takie dzieci, które sobie zupełnie nie poradziły z językiem.

W związku z tym będziemy chcieli w ramach grantu, który pozyskaliśmy – ja o tym grancie będę mówiła w dalszej części wypowiedzi – sprawdzić, na jakim poziomie dzieci posługują się językiem polskim. Nie po to, żeby te dzieci oceniać, tylko po to, żeby mieć świadomość, z którymi dziećmi trzeba przez cały czas pracować nad językiem polskim, którym dzieciom potrzebna jest dalej idąca pomoc niż tylko ta pomoc, która została im udzielona. Z prostego powodu – bez umiejętności posługiwania się językiem edukacyjnym te dzieci po prostu nie będą miały szansy skorzystać ze wszystkich możliwości edukacyjnych, jakie ta polska edukacja, polska szkoła przed nimi stawia.

W związku z tym jeden z tych ważnych elementów – będziemy chcieli zaproponować… znaczy, zrealizujemy to, sprawdzimy umiejętność posługiwania się językiem polskim wszystkich tych dzieci. Dla tych dzieci, które nie nauczyły się języka polskiego wystarczająco dobrze, zaproponujemy jeszcze kolejne zajęcia, dodatkowe zajęcia – nie tylko te 36 miesięcy. Będziemy chcieli, żeby taką możliwość rozszerzyć.

To z kolei wiąże się z tematem glottodydaktyki. To jest pewnie jeden z tych tematów, który jest… myślę, iż to będzie „słowo roku” być może. Dlatego iż my rzeczywiście w polskiej szkole tej kompetencji glottodydaktycznej do tej pory nie wykształciliśmy. Glottodydaktyka to jest umiejętność nauczania języka polskiego jako języka obcego albo jako języka drugiego. Do tej pory polska szkoła, która była monolitem, nie potrzebowała tej kompetencji, nie potrzebowała tej umiejętności. Dzisiaj, kiedy w Polsce mamy setki tysięcy imigrantów, nie tylko z Ukrainy, ale również z innych krajów, z innych kultur, umiejętność nauczania języka polskiego jako języka obcego staje się absolutnie kluczowa dla funkcjonowania tego systemu. W związku z tym tutaj ministerstwo też podejmie naprawdę zintensyfikowane prace, żeby wypracować dla polskiej szkoły tę umiejętność, tę kompetencję.

Wracam do tych rozwiązań, które zostały zaproponowane. Zaproponowaliśmy, żeby obowiązek szkolny nie obejmował uczniów z klasy maturalnej. Co jest istotne, uznaliśmy, iż w tym roku, jeżeli dziecko ukraińskie idzie do klasy maturalnej, to nie powinno już być objęte obowiązkiem szkolnym, powinno już tę klasę maturalną, ten cały swój cykl edukacyjny dokończyć w systemie ukraińskim. Uważamy, iż to jest po prostu fair w stosunku do tego dziecka.

Pozostawiliśmy też uczniowi, który w tym konkretnym roku… To dotyczy tylko jednego roku szkolnego – podkreślam to, bo to istotne. jeżeli dziecko w tym konkretnym roku szkolnym idzie do klasy VIII, w związku z tym będzie przystępowało do egzaminu ósmoklasisty, to daliśmy mu wybór, czy chce przystąpić do egzaminu z języka polskiego, czy też nie chce przystępować do tego egzaminu. Trudno się spodziewać, żeby dziecko, które będzie miało kontakt z językiem polskim jedynie przez rok, miało szansę zdać egzamin ósmoklasisty na wysokim poziomie, a w związku z tym być też w rekrutacji do szkoły średniej na odpowiadającym sobie poziomie. W związku z tym te dzieci będą mogły dokonać takiego wyboru – czy przystępują do tego egzaminu, czy też nie przystępują.

Oczywiście zaproponowaliśmy, tak jak to było w ubiegłych latach, możliwość tworzenia… znaczy, taka możliwość istniała, możliwość funkcjonowania oddziałów przygotowawczych. Tutaj kolejna moja uwaga. Do tej pory te oddziały przygotowawcze tak naprawdę nie miały programu. Tak naprawdę nie było wiadomo, co w tym oddziale przygotowawczym powinno się wydarzyć. Nikt też nie ewaluował tego, co się wydarzyło podczas rocznej pracy w oddziale przygotowawczym. Będziemy chcieli to zmienić. Natomiast ze względu na to, iż ta liczba dzieci ukraińskich, które doszły jako nowe dzieci, jest mała, więc w tej chwili sprawozdają nam kuratorzy, iż liczba tych oddziałów przygotowawczych, które powstały jest naprawdę nieduża. W dużej części one będą dotyczyły raczej dzieci romskich, więc o tym też powiem dwa zdania jeszcze w innym miejscu.

Co jeszcze? Oczywiście zachęcamy bardzo do zatrudniania asystentów międzykulturowych. Wszelkie badania wskazują na to, iż asystent międzykulturowy bardzo pomaga dziecku, które pierwszy raz wchodzi do obcego systemu edukacyjnego, więc zachęcamy do tego, żeby samorządy zatrudniały asystentów międzykulturowych. Natomiast, po raz kolejny – ze względu na to, iż liczba dzieci jest niewielka, również mamy informacje o tym, iż asystentów międzykulturowych zatrudniono stosunkowo niewielu.

Jeśli chodzi o naukę języka kultury kraju pochodzenia, to zachęcamy… znaczy, my naprawdę zrobiliśmy bardzo wiele wraz z Ministerstwem Nauki, żeby stworzyć jak najszybszą ścieżkę nostryfikacji dyplomów nauczycielskich, dyplomów psychologów, po to żeby rzeczywiście i nauczyciele, którzy na przykład będą mogli nauczyć się języka ukraińskiego, ale też innych przedmiotów, mogli pracować w polskiej szkole. Krytycznie istotne jest to, żeby do naszego systemu weszli psycholodzy, którzy posługują się językiem ukraińskim, dlatego iż wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, iż mamy do czynienia z dziećmi z doświadczeniem migracji, z doświadczeniem uchodźstwa lub z traumą. Czasem te kategorie na siebie wzajemnie nachodzą. To są sytuacje nieprawdopodobnie wymagające dla tego dziecka, przede wszystkim, ale też dla nauczyciela, który z tym dzieckiem pracuje. Chcemy zrobić tyle, ile będzie to możliwe, ile będzie w naszej mocy, żeby tym dzieciakom pomóc. Naszym ograniczeniem – bo mamy naprawdę na to duże środki, też za chwilę o tym powiem – jest tak naprawdę tylko i wyłącznie liczba psychologów posługujących się językiem ukraińskim, którzy są w stanie z tymi dziećmi pracować.

Powołałam Zespół do spraw integracji edukacyjnej dzieci będących obywatelami Ukrainy. Ja z tym zespołem, proszę państwa, pracowałam adekwatnie prawie od momentu wejścia do ministerstwa. Bardzo niedługo po wejściu do ministerstwa zaczęłam spotykać się w sposób nieformalny z taką grupą roboczą. Ten zespół składa się z przedstawicieli NGO-ów, przedstawicieli organizacji charytatywnych właśnie, ale też ludzi, którzy po prostu w samorządach zajmują się tematem dzieci z Ukrainy. Ten zespół też przeze mnie ma kontakt z kuratorami, w jakiś sposób próbujemy tutaj koordynować naszą pracę. Ten zespół będzie pracował stale. Zdajemy sobie sprawę z tego, iż ta sytuacja, w której przyjęliśmy tak ogromną liczbę dzieci z Ukrainy, jest sytuacją, która być może nigdy się nie powtórzy, chcielibyśmy, żeby się nigdy nie powtórzyła, ale może być też tak, iż jakieś zwiększenie działań wojennych w Ukrainie spowoduje, iż będziemy mieli kolejną falę uchodźców. Zdajemy sobie też sprawę z tego, iż w polskiej szkole jest coraz więcej dzieci z różnego rodzaju innych krajów, kultur, w związku z tym te kompetencje związane z nauczaniem języka polskiego, o tym mówiłam, ale z integracją są to kompetencje, które będą potrzebne w polskiej szkole i rolą tego zespołu jest to, żeby monitorować to, w jaki sposób dzieci weszły do polskiego systemu, ale też na bieżąco sprawdzać, gdzie ten nasz system ma luki, ma niedoskonałości, w których miejscach można ten system poprawiać, w których miejscach można sprawić, iż ten system będzie funkcjonował jeszcze lepiej.

Wczoraj… nie, dzisiaj chyba, ukazał się raport Centrum Edukacji Obywatelskiej i UNICEF, z którego to raportu wynika na przykład, iż w polskiej szkole coraz bardziej zauważalne są procesy asymilacyjne, a nie proces integracji. Jesteśmy głęboko przekonani… ja jestem głęboko przekonana o tym, iż to nie jest dobry kierunek. Rolą tego zespołu, który powołałam, z którym pracuję, jest między innymi to, żeby wypracować takie ścieżki postępowania w naszym systemie edukacyjnym, żeby spróbować przekierować te procesy właśnie na integrację a nie asymilację. Ponieważ to są dwa bardzo różne procesy. jeżeli chcemy, żeby dzieci z Ukrainy były też przygotowane przez naszą polską szkołę do tego, żeby wrócić do Ukrainy, to musimy je integrować, a nie asymilować. To jest naprawdę wielka, ogromna różnica. I chcemy zaoferować im taką formę opieki, taką formę edukacji, żeby naprawdę były przygotowane do powrotu.

Chcemy też zaproponować dzieciom ukraińskim edukację w obszarze integracji europejskiej. Chcemy, żeby wyjechały z Polski, mając dużą wiedzę, dużą kompetencję na temat integracji europejskiej. Mam nadzieję, iż również ze środków unijnych uda się tego typu projekt sfinansować. Mamy tutaj wielkie wsparcie ze strony różnego rodzaju organizacji, instytucji państwa polskiego.

Parę słów jeszcze na temat programu, na temat grantu. To jest grant europejski, którego wartość wynosi 500 milionów złotych, więc to jest naprawdę bardzo duży grant. Duża część tego grantu miała być przeznaczona na zatrudnienie asystentów międzykulturowych. Zaproponowaliśmy bardzo dobre warunki finansowania, bo zaproponowaliśmy, iż jeden asystent międzykulturowy może być zatrudniony na 20 uczniów ukraińskich. Czyli jak jest choćby jeden uczeń ukraiński, to można już zatrudnić asystenta międzykulturowego, jeżeli jest 21 uczniów ukraińskich, to można już zatrudnić dwóch asystentów międzykulturowych. Te same warunki dla uczniów ukraińskich romskich są jeszcze lepsze, bo tam jest jeden asystent międzykulturowy na dziesięcioro dzieci. To są naprawdę bardzo dobre warunki. Będziemy prawdopodobnie… mówię prawdopodobnie dlatego, iż ten program jeszcze nie jest ostatecznie zamknięty z Komisją Europejską, cały czas jeszcze ta procedura zamknięcia tego programu się toczy, ale wszystko wskazuje na to, iż będziemy mogli dofinansować albo w pełni zatrudnienie tego asystenta międzykulturowego, oczywiście do płacy minimalnej, albo w ogromnej większości – w 95% albo więcej. Tak więc to są naprawdę bardzo duże środki, które będziemy mogli przekazać na finansowanie asystentów międzykulturowych.

Pozostałe części tego programu będą przeznaczone na szkolenia. To będą szkolenia, które będą kierowane do różnych grup – nie tylko do nauczycieli, ale też do dyrektorów, też do innych pracowników oświaty, ale też do dzieci. Szkolenia właśnie dotyczące tego, w jaki sposób pracować z dzieckiem, które ma doświadczenie emigracji, doświadczenie uchodźstwa, które ma traumę. Szkolenia dotyczące tego, jak właśnie integrować, a nie asymilować. Szkolenia dotyczące konfliktów międzykulturowych i tak dalej. To jest naprawdę olbrzymi, szeroki zakres tych szkoleń przygotowane przez ORE, przez IBE – to są te dwa ośrodki, te dwa miejsca, które z nami w tym temacie współpracują.

Ostatnia część tego grantu za 500 milionów. Trzecia część, to jest wsparcie psychologiczne. Tak jak powiedziałam, jedynym ograniczeniem dla nas jest tutaj liczba psychologów posługujących się językiem ukraińskim, którzy będą dostępni na polskim rynku, bo naprawdę środków finansowych na to zadanie będziemy mieli bardzo dużo.

Dwa słowa Jeszcze raz o dzieciach romskich. Mamy już teraz sygnały o tym, iż dzieci romskie nie są przyjmowane do polskich szkół. Za każdym razem, kiedy mamy taki sygnał, będziemy interweniowali. Tutaj kuratorzy są w szczególności wyczuleni na tego typu sytuacje. Nie będziemy godzili się na to, żeby oddziały przygotowawcze dla dzieci romskich powstawały w ośrodkach zakwaterowania tych dzieci. Nie ma takiej możliwości. Będziemy dążyli do tego, żeby te oddziały przygotowawcze były w szkołach, bo tylko wtedy będziemy mieli do czynienia z prawdziwą integracją – z tym, iż te dzieci będą włączały się w funkcjonowanie społeczności szkolnej.

Dwie ostatnie kwestie. Przygotowaliśmy też taki zestaw dobrych praktyk, który został ogłoszony na stronach ministerialnych. One są skierowane do różnych grup właśnie w ramach społeczności szkolnej. Myślę, iż są bardzo interesujące i bardzo pożądane. Przygotowaliśmy też, jako ministerstwo, taki zestaw Q&A, czyli najczęściej zadawanych pytań i odpowiedzi. Dlatego iż organizacje pozarządowe pokazywały nam, iż bardzo… znaczy, rodzice przede wszystkim zgłaszają bardzo wiele pytań i trochę nie wiedzą, w jaki sposób, skąd uzyskać odpowiedzi. W związku z tym moi współpracownicy przygotowali Q&A, zostały one również ogłoszone na naszych stronach, na stronach kuratoriów i też wiem, iż wiele osób z tego korzystało.

Proszę mi wierzyć, iż to jest tylko mały wycinek tej całej pracy, która została wykonana, po to żeby przygotować cały ten proces, ale mam głębokie przekonanie, iż został dobrze przygotowany i iż będzie przygotowywał polską szkołę właśnie na to, żeby otworzyć się, czy żeby przyjąć dzieci z innych narodowości, innych kultur innych państw niż Polska i żeby zaoferować im dobrą edukację. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Mały wycinek, ale bardzo dziękujemy, bo bardzo skondensowany i pokazujący ogrom pracy, jaka została wykonana w Ministerstwie Edukacji związanej z tym, aby przyjąć do systemu dzieci ukraińskie, dzieci uchodźcze.

Otwieram dyskusję. Zgłosili się do głosu: pani poseł Joanna Borowiak i pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):

I jeszcze ja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pan poseł Pietrzczyk i pan poseł…

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Szymański.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Szymański. Dobrze, w takiej kolejności. Bardzo proszę, pani poseł Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, mam gorącą prośbę. Przepraszam, bo ja… Wie pan co, ja chciałabym... Nie bardzo widzę panią minister, więc przesunę sobie. Dziękuję uprzejmie. Dziękuję.

Pani minister, gdyby pani zechciała przytoczyć ten fragment wypowiedzi, w którym odnosiła się pani do glottodydaktyki. Czy ja dobrze zrozumiałam?

Ponieważ glottodydaktyka, inaczej metoda prof. Bronisława Rocławskiego, nazywana metodą Rocławskiego, jest systemem, który ma na celu uwalnianie dzieci od niepowodzeń szkolnych. Tak. To jest metoda naukowa, która powstała w latach 70. na Uniwersytecie Gdańskim. Ja pracowałam tą metodą, dlatego… Oczywiście można ją stosować w nauce języków obcych, ale ona przede wszystkim odnosi się do… jest metodą tak zwaną ojczystojęzyczną i nazywa się inaczej metodą klockową. Jest to specjalnie opracowany plan, system mający na celu wdrożenie nauki czytania i pisania u najmłodszych dzieci, z dostosowaniem się do ich możliwości umysłowych, fizycznych i emocjonalnych. Ta metoda pozwala różnicować stopień trudności zadań indywidualnie do możliwości każdego wychowanka. Tak więc autor tej metody prof. Bronisław Rocławski, pracując na Uniwersytecie Gdańskim, stał trochę w opozycji do dysleksji. Czasem słyszymy, jak ktoś myli się, mówiąc o dyslekcji – to jest oczywiście błąd językowy – mając na myśli dysleksję. Otóż prof. Bronisław Rocławski uważał, iż jednak jest to dyslekcja, czyli niewłaściwie prowadzone lekcje nauczania początkowego – i tak powstała ta metoda. Bardzo skuteczna skądinąd metoda.

Dlatego, gdyby pan minister zechciała doprecyzować, jak ministerstwo widzi nauczenie języka polskiego jako języka ojczystego poprzez zastosowanie metody prof. Bronisława Rocławskiego, glottodydaktycznej, to będę zobowiązana. Dziękuję uprzejmie.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Ja już od razu odpowiem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Poczekaj.

Dziękuję bardzo. Pani poseł, ja otworzyłam słownik języka polskiego: „glottodydaktyka – nauka zajmująca się badaniem procesu nauczania i uczenia się języków obcych”. Tak więc być może jest tutaj jakaś zbieżność, ale dziękuję za informację, iż glottodydaktyka to też coś innego.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Znaczy, ja przedstawiłam metodę naukową profesora Uniwersytetu Gdańskiego Bronisława Rockiego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł, nie kłóćmy się o to, co jest, tylko spojrzałam do słownika języka polskiego…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…i przeczytałam znaczenie słowa glottodydaktyki.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Dobrze, ale…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę, pani minister.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie, bo pani mnie źle zrozumiała.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Pani przewodnicząca, to proszę od razu, jakby, nie ucinać tego, o czym ja chcę powiedzieć, bo pani spojrzała do słownika. A ja spojrzałam do swojej wiedzy i do swojego doświadczenia, więc dlatego proszę panią minister, żeby zechciała doprecyzować, co ma na myśli.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

OK, ja myślę…

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Pani posłanko, ja myślę, iż nie powinnyśmy się tutaj o nic kłócić. Rzeczywiście…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Ala je się nie kłócę, tylko pytam.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Tak. Szybkie spojrzenie do internetu pokazuje, iż rzeczywiście jest taka metoda opracowana przez profesora – przepraszam, nie zapamiętałam nazwiska…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bronisław Rocławski, lata 70., Uniwersytet Gdański.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Dziękuję bardzo. Natomiast to słowo „glottodydaktyka” jednak chyba powszechnie jest rozumiane inaczej. Czytam w tej chwili opis: „Studia podyplomowe na kierunku Glottodydaktyka – nauczanie języka polskiego jako obcego umożliwiają słuchaczom nabycie wiedzy oraz umiejętności niezbędnych w zawodzie lektora lub/i nauczyciela języka polskiego jako obcego, drugiego czy odziedziczonego. Kształcenie może mieć charakter (…)” i tak dalej. Tak więc jednak ta najbardziej powszechna forma korzystania z tego słowa to jest odniesienie się właśnie do nauczania języka danego kraju jako obcego lub drugiego. Dziękuję.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Tak, tylko ja pytam o metodę, pani minister.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł, bardzo…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

O metodę. Ale jestem dociekliwa, chcę wiedzieć…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Czy ktoś może odpowiedzieć o metodzie profesora…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Już wyjaśniliśmy ten temat. Wspomniała pani pana profesora. Dziękujemy też za zwrócenie uwagi na to, iż to słowo ma też inne znaczenie, ale nie to jest tematem dzisiejszej naszej dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, pani minister…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie pośle, chwileczkę. Naprawdę, proszę o spokój.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Pani przewodnicząca, bo tu chodzi o 500 milionów. To stąd to pytanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Już wyjaśniliśmy, pani poseł. Teraz mówi pan poseł Józefaciuk. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Dziękuję serdecznie. Szczerze mówiąc, znaczy, patrząc rzeczywiście… Dziękuję serdecznie za materiał, który przedstawiło ministerstwo. Patrząc na tę liczbę – niecałe 250 tys. uczniów z Ukrainy, z czego tylko i wyłącznie troszkę powyżej 19 tys. nowo przybyłych od 1 września, to nie jest rzeczywiście to, czego my oczekiwaliśmy czy ewentualnie czego się baliśmy albo nie wiedzieliśmy, czy będziemy przygotowani.

W każdym razie też nie bagatelizowałbym tej liczby pokazywanej przez NGO-sy, bo widać, iż bardzo wielu uczniów brakuje w systemie. Oczywiście część z nich to są uczniowie klas maturalnych, ale też trzeba zdawać sobie sprawę z tego, iż niektórzy wyjechali, niektórzy uczą się online i specjalnie nie pozostają w polskim systemie, bo bardziej kalkuluje się nie dostawać 800+, bo taki nastolatek więcej zarobi na przykład w pracy. I znam takie przypadki, kiedy 16-, 17-latek jest w pracy i nie kształci się w polskim systemie, bo więcej po prostu zarobi w ten sposób. Tak więc tutaj jest moje pytanie: w jaki sposób ministerstwo chciałoby sprawdzić te wszystkie osoby? – bo myślę, iż tutaj jest bardzo duża luka. Nie chciałbym strzelać, czy nie będzie to kolejne 20 tys., i wtedy byśmy zbliżali się do tej liczby. Aczkolwiek jest to bardzo mocno zastanawiające.

Mam natomiast kilkanaście pytań.

Jeżeli chodzi o asystentów – jaka jest różnica w zatrudnia… znaczy, ilu zostało zatrudnionych asystentów międzykulturowych, a ile osób na stanowisko asystenta dziecka obcokrajowca, a ile jako pomoc nauczyciela? Ponieważ to są trzy różne stanowiska, z czego jedno ze stanowisk jeszcze nie zostało opisane, bo wiem, iż pani minister polityki społecznej i rodziny jeszcze nie wydała rozporządzenia, które wpisze w listę zawodów. Wiem, iż ministerstwo przesłało kwalifikacje, kompetencje, bo się kontaktowaliśmy w tym kierunku, ale jeszcze Ministerstwo Polityki Społecznej i Rodziny nie wpisało tego na listę, więc niektóre szkoły nie zatrudniają, bo nie mogą wpisać po prostu tego jako kodu w systemy.

Jeżeli mógłbym poprosić o podział uczniów – ale to już jako materiał pisemny – jeżeli chodzi o szkolnictwo specjalne i szkolnictwo ogólnodostępne oraz na poziomy nauki, czyli: szkoła podstawowa, technikum, branżówka, LO, oraz podział uczniów na szkolnictwo publiczne i niepubliczne – ilu uczniów z Ukrainy realizuje obowiązek szkolny w szkolnictwie niepublicznym.

Czy mają państwo jakieś informacje na temat środków na dostosowanie sal i szkół pod uczniów z Ukrainy? Chodzi mi między innymi o zakup dodatkowych czy słowników, czy choćby klawiatur, ewentualnie plansz dydaktycznych albo książek. I tutaj czy byłyby to tylko i wyłącznie dane z Ministerstwa Edukacji, czy też można by było pozyskać dane z reszty ministerstw? Ponieważ wiem, iż do SIO wpisują również Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, MON, Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Sprawiedliwości – czyli wszystkie, które prowadzą szkoły – ale czy można by było, jeżeli chodzi o takie środki na dostosowanie, usłyszeć?

Mam również pytanie, jeżeli chodzi o zawody: w jakich zawodach najczęściej uczniowie z Ukrainy są umieszczeni? Ministerstwo, bodajże, Kultury i Dziedzictwa Narodowego odpisało, iż u nich jest to plastyk, aktor cyrkowy, muzyk i tancerz, ale jeżeli chodzi o Ministerstwo Edukacji wiem, iż jest kucharz, ale nie wiem co dalej. Tak więc…

Ponieważ to będzie wiązało się z kolejnym moim pytaniem: czy były rozmowy z ukraińskim ministerstwem edukacji, jeżeli chodzi o zawody newralgiczne. Ja wiem, iż uczniowie z Ukrainy mają pełen wachlarz możliwości dostania się do polskich szkół, ale czy nie ma jakichś rozmów, żeby uczniowie jednak byli bardziej zachęcani z Ukrainy do rekrutowania się do przedmiotów, do zawodów newralgicznych, które będą za rok, dwa lata potrzebne w Ukrainie.

Mam również pytanie… Ponieważ tutaj pani minister powiedziała na temat możliwości…

Szanowni państwo, ja jeszcze troszkę. Jeszcze chwilkę poproszę jednak o ściszenie głosów.

Mam również pytanie, jeśli... Ponieważ pani minister wspomniała o możliwości, iż będzie kolejna fala. To znaczy, wczoraj podano informację, iż na pewno będzie kolejna fala osób z Ukrainy – ze względu zarówno na wzmożone ataki oraz na zimę, przede wszystkim. Tak więc na pewno będzie ten przypływ młodzieży. Również mam pytanie, jeżeli chodzi o oddziały przygotowawcze – ile oddziałów zostało stworzonych, na jakich poziomach?

Mówiła pani na temat programu, iż ministerstwo pracuje nad tym, żeby ujednolicić program nauczania w oddziałach przygotowawczych. Ja bym jednak zachęcał do tego, żeby pozostawić to w kwestii dyrektorów, bo samą ideą oddziału przygotowawczego jest dokładnie nauczanie języka polskiego, a nie przedmiotów ogólnokształcących. Uczniowie mają nauczyć się języka polskiego w ciągu tego roku czy dwóch lat.

Jeśli chodzi o ewaluację… znaczy, ja prowadziłem takie oddziały przygotowawcze i zawsze ewaluacja po roku następowała.

Jeżeli natomiast chodzi o brak sprawdzenia poziomów, to rzeczywiście był problem, o ile przyjmowaliśmy uczniów do szkoły, bo zarówno brak jest rzetelnych testów sprawdzających, jak i wiedzy, ale w tym momencie już zaczyna się to wszystko normować. W każdym razie problem też jest z drugiej strony – uczniowie…

Panowie proszę o chwilę.

Uczniowie nie mają motywacji do uczenia się języka polskiego ze względu na to, iż oni po prostu nie podlegają klasyfikacji i przez to nie chcą się uczyć języka polskiego. Tak jak pierwsza i druga fala dzieci z Ukrainy była bardzo mocno zmotywowana, bo pochodzili najczęściej z tych rejonów stojących wyżej kulturowo, tak trzecia fala dzieciaków bardzo często mówiła, iż nie chcą polonizacji, i często przychodzili do szkoły z dużą pretensją, iż są w szkole polskiej, bo nie chcą polonizacji. Tak więc z tego też mogą wynikać problemy.

Jeszcze mam… to znaczy, kilka pytań, ale jeszcze ostatnie pytanie: czy, na jakim poziomie i jak mocno są państwo w kontakcie z ministerstwem z Ukrainy – bo rozumiem, iż też ministerstwo z Ukrainy jest mocno zainteresowane edukacją, uczniami ukraińskimi – i na ile mogą państwo od nich uzyskać wsparcie, pomoc zarówno finansową, jak i merytoryczną. Ponieważ jak byliśmy na spotkaniu z przedstawicielami posłów ukraińskich, to oni zapewniali nas, iż jest wystarczająca liczba psychologów z językiem ukraińskim, żeby zabezpieczyć uczniów ukraińskich w systemie polskim. Tak więc gdzieś widocznie tam się pomylili albo mają gdzieś indziej pracę.

Ja na tę chwilę dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Lucjan Pietrzczyk. Następnie przygotuje się pan poseł Krzysztof Szymański. Pan poseł jest spoza składu Komisji, ale jako poseł może zabrać głos.

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, ja na początek, żeby było pozytywnie, wyrażę wdzięczność panu posłowi Józefaciukowi za to, iż zadał większość pytań, które i my byśmy chcieli zadać.

Ja tych pytań mam dużo, dużo mniej, ale w zasadzie tylko takim spostrzeżeniem chciałbym się podzielić, bo na bieżąco monitoruję te sprawy – patrzę, co robi ministerstwo, co robią urzędy wojewódzkie, które są odpowiedzialne za pobyt uchodźców z Ukrainy. A też opieram te swoje doświadczenia na takiej niereprezentatywnej grupie, bo w remizie OSP, której mam zaszczyt przewodzić, przebywa do 20 osób będących uchodźcami z Ukrainy.

I też to jest bardzo ważne… Zacznę od tego, iż musimy pamiętać, iż to jest cały układ. Jest z przymusu dysfunkcyjny, bo to są matki z dziećmi. Oczywiście ojcowie akurat tych zostali na Ukrainie, ale też, co bardzo ważne, wszystkie pięć rodzin chce zostać w Polsce. Oczywiście w miejscowości mojej też są uchodźcy, którzy… ciężko powiedzieć, czy to są uchodźcy, bo to są obywatele Ukrainy, który mieszkają w wynajętych lokalach i tam prowadzą swoje życie. Stąd też bardzo się cieszę, iż padły te dwa słowa klucze, czyli: „integracja”, „asymilacja”. Wydaje się, iż to jest sedno problemu, bo ci, z którymi ja się spotykam, wiążą przyszłość z Polską, a więc asymilacja nie wystarczy – potrzebna jest integracja.

Szkoła wiele zrobiła i nauczyciele spisali się znów bardzo dobrze. Ponieważ spotkali się pierwszy raz z taką sytuacją, i to nie byli przygotowywani, tylko weszli od razu do boju bez jakiegokolwiek przygotowania, i z moich doświadczeń wynika, iż zrobili to dobrze. Często intuicyjnie, ale jak ktoś ma dobre serce, to i ta intuicja wiele pomoże. Ale to jest asymilacja. Natomiast z integracją jest większy problem i więcej kosztuje. Ponieważ, bardzo krótko, te dzieci wracały ze szkoły i wracały do tej zbiorówki. Warunki bardzo dobre, ale cały czas, jak ja to mówię: ile miesięcy, ile lat można być na obozie harcerskim, prawda? Ponieważ wspólna sala do mieszkania, wspólna sala do życia, jedna kuchnia – wynikające stąd problemy.

A o integracji. Ja mam takie doświadczenie, iż zabierałem te dzieci, w liczbie tak do pięciu sztuk, na obozy harcerskie. Obóz harcerski wędrowny ma to do siebie, iż bez przerwy jest się razem ze sobą i cały czas coś się robi, coś się dzieje. I muszę powiedzieć, iż te dzieciaki, które zostają się w tej drużynie harcerskiej, którą mam przyjemność cały czas prowadzić, mają zupełnie inne czucie swojej sytuacji. Ponieważ, raz, iż wiedzą, iż chcą zostać w Polsce – to wiedzą oczywiście ich rodzice, również rodzice tych rodzin, które zamieszkują w tej mojej remizie, bo choćby jak nie ma ojców, mają różne zawody, to ich celem jest to, iż kiedyś, jak się wojna skończy, będą mogli, to przyjeżdżają do Polski. A więc integracja.

I muszę wam powiedzieć, iż te dzieciaki – też zupełnie coś pozytywnego jest w ich postawach, jeżeli chodzi o otwartość, bo oni… nie ma tak, iż kończą choćby najfajniejsze zajęcia, z tymi wszystkimi doradcami międzykulturowymi, z języka polskiego, ale wracają z tych zajęć i są dalej we własnym gronie. Jak te historie… Jak Polacy, którzy mieszkają 40 lat w Chicago i nie znają słowa po angielsku, bo spotykają się tylko ze swoimi cały czas. A więc te dzieci gdzieś mają jeszcze pasje, mają wspólnych znajomych, wkraczają, wrastają w te środowiska i bardzo, bardzo zachęcam właśnie do tego trybu integracyjnego. On jest droższy, on jest trudniejszy, ale jak widać, ma wzięcie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję, panie pośle. Zawsze zajęcia pozalekcyjne i takie zajęcia, w których uczestniczą uczniowie poza lekcjami, są bardzo interesujące i uczniowie je lubią, ale one też przyczyniają się do tego, iż zawiązują się więzi. Tak iż dziękujemy za informację.

Pan Krzysztof Szymański…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Chciałabym tylko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…i przygotuje się pani Alicja Łuczak.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

OK, dobra. Chciałam ad vocem, ale dobrze, to później powiem.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za możliwość zadania pytania. Tak jak słusznie pani przewodnicząca zauważyła, nie jestem członkiem Komisji, natomiast ten temat bardzo mnie interesuje, stąd moja obecność.

Dziękuję pani minister za przedstawienie tego tematu. Mam pięć pytań.

Pierwsze pytanie: jaka jest ostateczna liczba dzieci ukraińskich objętych obowiązkiem szkolnym w polskim systemie edukacji? Ponieważ na początku padła taka liczba, chyba, 130 tys., natomiast po drodze tam doszło 20 tys. dzieci, 36 tys. dzieci odeszło. Poseł Józefaciuk chyba coś wspomniał o jakiejś liczbie 250 tys. Pogubiłem się. Uprzejmie proszę tylko o wyprostowanie tego oraz informację, ile polskich dzieci jest w systemie edukacji w tym momencie. To było pierwsze pytanie.

Drugie. Jaki jest roczny budżet na – określiła to pani minister takim określeniem – granty? I tutaj wymienione zostały programy, na przykład, nauczania języka polskiego dla dzieci ukraińskich, asystentów międzykulturowych dla dzieci ukraińskich, psychologów posługujących się językiem ukraińskim. Chyba zostało wymienionych nie więcej niż te trzy. Stąd, jaki jest roczny budżet na te właśnie programy?

Pytanie trzecie. Jaki jest łączny koszt realizacji obowiązku szkolnego przez wszystkie dzieci ukraińskie? Dla porównania, jaki jest łączny koszt realizacji tego samego obowiązku szkolnego przez polskie dzieci?

Pytanie czwarte. Według jakiej podstawy programowej są nauczane w Polsce dzieci ukraińskie? Kto jest autorem tej podstawy, szczególnie w zakresie języka, kultury i historii?

Oraz pytanie piąte. Uprzejmie proszę o uzasadnienie tego kierunku prowadzenia edukacji, iż to ma być integracja a nie asymilacja. Z wypowiedzi pani minister odnoszę wrażenie, iż jest to dla pani minister oczywista oczywistość, natomiast dla mnie nie. Uprzejmie proszę o objaśnienie, przedstawienie jakiegoś uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Pani poseł Alicja Łuczak, i przygotuje się pani poseł Maja Nowak.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Dziękuję. Ja tak tylko krótko ad vocem, Lucjan, do tej integracji.

Pani minister, pani przewodnicząca, oprócz tego, iż my w szkole… Ja pracowałam przez trzydzieści parę lat i dwa ostatnie lata też miałam do czynienia z uchodźcami. Oprócz tego, iż my w szkole opiekujemy się za każdym razem uczniami i oferujemy dodatkowe zajęcia – czasami są to choćby wolontariackie, tak jak w moim przypadku – to jeszcze funkcjonuje coś takiego jak centra integracji cudzoziemców. One są finansowane bardzo często z funduszy już nie ministerialnych, tylko z centrów do spraw uchodźców.

Muszę wam powiedzieć, iż te centra, przynajmniej u mnie w Kaliszu, działają wzorcowo. Tam się spotykają i dorośli, i dzieci, jest to bardzo fajne narzędzie do właśnie tejże integracji – gdzie można się spotkać, nauczyć języka, pobawić, wyjść na spacer, nauczyć kultury.

Dodatkowo też chcę powiedzieć, iż uchodźcy ukraińscy akurat w Kaliszu bardzo chętnie włączają się w wydarzenia kulturalne oferowane przez trzeci sektor – bo jestem też przedstawicielką stowarzyszenia, które pozyskuje środki, organizuje różne imprezy kulturalne. Tak więc chcę powiedzieć, iż dla chcącego nie ma nic trudnego. Ukraińcy rzeczywiście doceniają to, są wdzięczni i dziękują na każdym kroku.

A młodzież, a dzieci uczą się bardzo szybko. I chciałabym się odnieść do pani posłanki Borowiak o tej glottodydaktyce. Naprawdę, to było 50 lat temu – dzisiaj się uczymy zupełnie innymi metodami i ministerstwo chyba nie jest od tego, żeby narzucało nauczycielom wybór metody, czy ona jest kognitywna, komunikacyjna, czy jeszcze jakaś inna.

Tak więc tak tylko ad vocem króciusieńko i dziękuję też za pełną informację. Myślę, iż ministerstwo stanie na głowie, żeby wszystko było dobrze, po prostu, w oświacie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję. I pani poseł Maja Nowak.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Pani minister, przede wszystkim dziękuję za te informacje tutaj. Wiem już teraz, iż jest bardzo dużo kolejnych działań zaplanowanych, i zastanawiam się, w jaki sposób i czy samorządy są na to przygotowane, ponieważ duża część z tych zadań spocznie właśnie na samorządach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Na tym lista posłów…

Poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

A, poseł Łoboda.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Aha, pani poseł Dorota Łoboda. Zdążyła pani poseł w ostatnim momencie. Bardzo proszę.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie. To zamykam listę.

Bardzo proszę, pani poseł Łoboda.

Poseł Dorota Łoboda (KO):

Bardzo dziękuję. Pani ministro, panie i panowie posłowie, ja mam takie pytanie dotyczące dzieci ukraińskich – romskich dzieci ukraińskich. Czy my mamy informacje o tym – wiem, iż to jest trudne do zdobycia – ile tych dzieci jest w naszym systemie?

Wiem też, iż pani ministra spotykała się z organizacjami reprezentującymi tę społeczność. Mam takie pytanie: czy my wiemy o tym i czy mamy asystentki międzykulturowe, które są też pochodzenia romskiego? Ponieważ jest to dosyć zamknięta społeczność i nieufna wobec osób, które są spoza ich kręgu kulturowego, i trochę trudno jest pracować z tymi rodzinami osobom będącym z zewnątrz. I czy to są te same limity? Ponieważ rozumiem, iż o ile jest 20 dzieci z Ukrainy, a w tym na przykład połowa jest dzieci romskich, to przez cały czas jest jedna asystentka międzykulturowa, czy tam mogą być jakieś wyjątki?

I drugie pytanie dotyczy… Wiem, iż to nie dotyczy resortu edukacji, ale też wiem, iż państwo śledzili ten temat. Co dzieje się z wpisaniem asystentki międzykulturowej do listy zawodów? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosili się przedstawiciele strony społecznej, przeczytam w kolejności zabierania głosu: pan Marek Wójcik, przedstawiciel samorządów, pan Krzysztof Wojciechowski, Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania… – ale jakiego związku?

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:

NSZZ „Solidarność” – jest napisane na liście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Solidarność, aha. Przepraszam, nie miałam tutaj tej informacji. I pani Anna Stefańska, Stowarzyszenie Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”.

Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacyjnych Marek Wójcik:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, ja bardzo krótko chciałbym się odnieść do tej kwestii, ciesząc się i dziękując za podjęcie tej tematyki, bo w samorządach w ostatnich latach sporo zrobiliśmy na rzecz tych dzieci z Ukrainy.

Po pierwsze, chciałbym zapytać: na ile dzieci została pobrana wyprawka 300-złotowa i czy państwo przewidujecie możliwość powiązania jednak obowiązku szkolnego z wypłacaniem 800+ czy też wyprawki? Ponieważ to jest pytanie zasadnicze. Te liczby dotyczące dzieci przebywających w Polsce i tych, które korzystają z obowiązku szkolnego, rzeczywiście są różne, stąd być może warto to rozważyć.

Druga sprawa. W pełni się zgadzam z tymi osobami, które mówiły, poczynając od pana posła Józefaciaka… Józefaciaka – dobrze teraz powiedziałem? Nie chciałbym przekręcić nazwiska.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Józefaciuka.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacyjnych Marek Wójcik:

Rzeczywiście mamy doświadczenia z roku 2020 i 2023, które wyraźnie wskazują, iż w okresie późnojesiennym i zimowym przybywa do Polski więcej dzieci, i to najczęściej są dzieci, które nie korzystają z edukacji w Polsce. W związku z tym chciałbym też poprosić o to, żeby ministerstwo rozważyło możliwość znalezienia środków dla jednostek samorządu terytorialnego, którym dzieci w szkołach przybędzie w trakcie roku.

Mówię to dlatego, iż my w związku z nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego żegnamy tak zwaną rezerwę subwencji oświatowej. Ta rezerwa w części była wykorzystywana na zwiększenie zadań oświatowych w trakcie roku szkolnego dla samorządów. Tej rezerwy już nie będzie, będą inne rezerwy, ale pozwalam sobie zgłosić tutaj jako postulat do rozważenia i rozmowy w przyszłości na temat znalezienia mechanizmu finansowego, który zrekompensuje samorządom, którym przybędą dzieci z Ukrainy, konieczność edukacji. Mówię to dlatego, iż mili państwo, przesłanką do wyliczania potrzeb edukacyjnych od przyszłego roku będą potrzeby określane na tak zwanego mieszkańca przeliczeniowego. Generalnie ten mieszkaniec przeliczeniowy niemal równa się zameldowanemu – na okres stały lub czasowy – i chodzi o to, żebyśmy znaleźli wspólnie z Ministerstwem Edukacji sposób na to, aby te potrzeby edukacyjne uwzględniały także dzieci z Ukrainy. Dlatego, iż moim zdaniem w tej chwili tak nie jest.

I jeszcze dwie rzeczy. Pierwsza to prośba o wyjaśnienie, jaki mechanizm państwo zastosujecie w stosunku do mądrej decyzji dotyczącej ósmoklasistów – jak trafia ktoś do ósmej klasy, to trudno, żeby zdawał egzamin z języka polskiego, może mieć problem. Ale proszę o informację, jaki mechanizm w związku z tym państwo zastosujecie, aby to dziecko potem trafiało do szkoły ponadpodstawowej, skoro de facto nie będzie miało wyniku z języka polskiego, czyli ta suma punktów będzie odpowiednio niższa. I prośba o to, żeby rzeczywiście taki mechanizm się pojawił.

I ostatnia rzecz. Być może pani minister jest w stanie powiedzieć, jak wyglądała sytuacja z maturzystami z Ukrainy i na ile oni trafiali do polskich uczelni? Jaki jest ich los i jakie były wyniki egzaminów – bo myślę, iż już możemy o tym mówić – tej młodzieży ukraińskiej z matury. Chodzi mi o to, czy rzeczywiście w tym cyklu edukacji i nauki oni potem przenieśli się wyżej, czy rzeczywiście to ich edukacja kończyła się na maturze. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. I pan Krzysztof Wojciechowski.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Krzysztof Wojciechowski:

Szanowna pani minister, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, tutaj pan poseł Józefaciuk zadał kilka pytań, które chciałem zadać, ale rozumiem, iż nie ma pani przygotowanych pewnie danych na temat asystentów międzykulturowych zatrudnionych na dzisiaj?

I drugie pytanie, czy mają państwo wiedzę, w ilu oddziałach i klasach w przedszkolach, szkołach podstawowych i ponadpodstawowych przy ogólnej liczbie oddziałów i klas mamy dzieci z Ukrainy? I czy MEN planuje również – ponieważ sama pani stwierdziła, iż nauczyciele mają problemy z nauczaniem w klasach, w których znajdują się dzieci ukraińskie, a nie ma asystenta kulturowego – czy rozważają państwo finansowanie, choćby z tych grantów bądź z innych środków, dodatku za warunki trudne i uciążliwe? Tutaj nie obroni się niestety teza, iż w innych państwach też mamy imigrantów – tam jest trochę inny system niż u nas. Cierpią na tym – tam, gdzie nie ma asystentów międzykulturowym – nie tylko same dzieci z Ukrainy, ale również pozostałe dzieci, bo te dzieci, które nie znają języka w sposób wystarczający – bo tak jak pani stwierdziła, dziwnym trafem nikt nie przeprowadził ewaluacji znajomości tego języka przez te dzieci po oddziałach przygotowawczych – po prostu zwyczajnie w świecie się nudzą i my od nauczycieli słyszymy, jakie problemy się pojawiają zarówno w tych klasach, gdzie mamy jedno, dwójkę bądź trójkę, ale są klasy, w których połowa dzieci stanowi całość tego oddziału. To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. I ostatni głos pani Anna Stefańska.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności” Anna Stefańska:

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni zebrani, reprezentuję stowarzyszenie nauczycieli i pracowników oświaty, czyli chcę przedstawić stanowisko praktyków przede wszystkim i zadać przy okazji tego dwa pytania.

Przede wszystkim naszym zdaniem niekoniecznie dobrym pomysłem jest zwalnianie ukraińskich dzieci z obowiązku zdawania egzaminu ósmoklasisty, ponieważ pogłębia to przepaść w integracji tych dzieci z Polakami. Taki egzamin jest również przecież rodzajem sprawdzenia poziomu opanowania języka polskiego przez ukraińskie dzieci. Problemem jest również rekrutacja do szkół średnich, dlatego iż według nas taki egzamin powinien obowiązywać w takim samym stopniu dzieci polskie, jak i ukraińskie, by uniknąć jakiegoś poczucia niesprawiedliwości i krzywdzenia polskich dzieci. W związku z tym chcę zadać pytanie, odnosząc się do głosu moich poprzedników: jakie mechanizmy ochronne właśnie – tak je nazwę – będą obowiązywać, by to przeliczanie punktów przy rekrutacji do szkół średnich było sprawiedliwe?

A druga kwestia dotyczy zajęć dodatkowych z języka polskiego. Czy ministerstwo planuje, by te zajęcia były obowiązkowe? Ponieważ w praktyce bardzo często dzieci ukraińskie rezygnują z tych zajęć – frekwencja w trakcie roku szkolnego zmniejsza się o 80%, o ile chodzi o uczestnictwo w tych zajęciach.

W imieniu stowarzyszenia chcę też zaprosić na konferencję, która odbędzie się 14 października w Sejmie. Konferencja nosi tytuł „Polska szkoła – dekonstrukcja i fundamenty odbudowy”. Tak iż zapraszam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy wystąpienie posłów i gości. Bardzo proszę, pani minister, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Bardzo dziękuję. Rozumiem, iż rozpoczynam od odpowiedzi na pytanie pana posła Józefaciuka, bo myślę, iż ten temat dotyczący glottodydaktyki mamy już zamknięty.

Zacznijmy od liczb, bo tutaj pan poseł pytał o liczby. System ZUS-owski pokazuje nam na wrzesień, teraz, tego roku 165 600 dzieci ukraińskich w Polsce w wieku lat 6–17. jeżeli popatrzymy na to, iż do tej pory w systemie polskim było 134 tys. dzieci ukraińskich, doszło 20 tys., to mamy liczbę około 154 tys. – jeszcze tutaj nie doliczą wszystkich, prawda? Bo jeszcze mamy… – to by wskazywało na to, iż jeżeli chodzi o pobieranie 800+ i wykonywanie obowiązku szkolnego, to jesteśmy prawie dokładnie w tych samych liczbach. Czyli jeżeli mielibyśmy pod uwagę brać tylko i wyłącznie dzieci, które pobierają 800+, to jesteśmy już bardzo blisko tej liczby, która ma wykonywać obowiązek szkolny. Oczywiście my nałożymy na siebie te dwie bazy danych. One nie są jeszcze w tej chwili na siebie nałożone, ale będą. Będziemy też chcieli, żeby dokonać nałożenia na siebie bazy danych PESEL ukraiński – tak żeby rzeczywiście znaleźć, gdzie są te nieścisłości między tymi bazami, i będziemy naprawdę chcieli znaleźć wszystkie te dzieciaki, które nie realizują obowiązku szkolnego. Ale wszyscy mamy świadomość trudności tego zadania. To są dzieci, które bardzo często migrują, to są dzieci, które bardzo często są część czasu w Polsce, część czasu w Ukrainie albo część czasu w Polsce, część w innych jeszcze krajach, więc to jest naprawdę trudne zadanie i mamy świadomość po prostu trudności z odszukaniem wszystkich tych dzieci.

Jeśli chodzi o asystentów międzykulturowych, to tutaj jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Pracy. Ministerstwo nam odpowiedziało, iż adekwatnie ta zmiana już się dokonała. Nie wiem, czy została już opublikowana, ale już się dokonała. jeżeli nie ma publikacji, to pewnie będzie w najbliższym czasie, bo to doprecyzowanie już miało miejsce.

Oczywiście jeżeli chodzi o podział uczniów na szkolnictwo specjalne, publiczne, niepubliczne, to musimy na piśmie, nie mam takich danych przygotowanych w tej chwili.

Jeśli chodzi o zakup słowników i różnego rodzaju innych pomocy dydaktycznych, to zostało to wykonane z tych pieniędzy, które zostały przekazane na dzieci w subwencji. Proszę pamiętać, iż jakby waga na to dziecko była wyższą wagą niż na dzieci polskie, w związku z tym z tych właśnie środków dokonano tego typu zakupów. My ich nigdzie nie wydzielaliśmy, to szkoła sama decydowała o tym, na które obszary poświęca środki.

Jeśli chodzi o zawody – w jakich zawodach dzieci ukraińskie, tutaj jakieś preferowane zawody, czy jesteśmy w kontakcie z ministerstwem ukraińskim? Znaczy, my będziemy w polskim systemie realizować polskie, jakby, zapotrzebowania. Natomiast ja jestem cały czas w kontakcie z ministerstwem ukraińskim. Co więcej, poinformuję wszystkich państwa o tym, bo być może nie wszyscy państwo o tym wiecie, iż Ukraina również wprowadziła obowiązek szkolny nauki stacjonarnej od września tego roku. Ponieważ w systemie ukraińskim było bardzo wielu uchodźców wewnętrznych, którzy realizowali obowiązek szkolny online, i również od tego roku oni wprowadzili obowiązek szkolny realizowany stacjonarnie. W związku z tym tu się naprawdę dobrze zgraliśmy z ministerstwem.

Natomiast jeżeli chodzi o te zawody, panie pośle, to myślę, iż ministerstwo Ukrainy… znaczy, na Ukrainie mówi się w tej chwili o tym, iż oni mają przed sobą, albo już adekwatnie dziejącą się, bombę demograficzną. Dlatego iż tak ogromna liczba ludzi wyjechała, prawdopodobnie już nie wróci, tak ogromna liczba ludzi zginęła przez tę wojnę, iż oni sobie zdają sprawę z tego, iż każdy, kto wróci do Ukrainy, niezależnie od tego, jaki będzie miał zawód, będzie potrzebny. Zatem jeżeli ich przygotujemy do integracji europejskiej i jeżeli przygotujemy ich po prostu… dobrze ich wyedukujemy, to za każdą osobę, która wróci do Ukrainy, oni na pewno będą bardzo wdzięczni i będą nam do końca swoich dni wdzięczni za naszą opiekę nad tymi dziećmi.

Oddziały przygotowawcze. Tutaj też na piśmie przygotuję odpowiedź na ten temat. My jesteśmy rzeczywiście za tym, żeby rzeczywiście zostawić tutaj dość dużo swobody dyrektorom, bo oni znają lepiej swoją szkołę. Natomiast jest też tak, iż my chcemy, żeby jednak trochę bardziej było dookreślone to, co powinno się dziać w tych oddziałach przygotowawczych.

Ja nie podzielam pana zdania na temat tej motywacji uczniów ukraińskich. To jest bardzo różnie. Rzeczywiście są dzieci, u których z powodu depresji czasem ta motywacja jest obniżona, czasem, tak jak polscy uczniowie, tak oni też mają takie okresy braku motywacji; nagle później zwiększona motywacja. Oczywiście im jest trudniej. Naprawdę trzeba cały czas brać to pod uwagę, iż im jest trudniej. Ale ja nie mam takiego jakiegoś przekonania, iż tutaj, jeżeli chodzi o kwestię motywacji… znaczy, oczywiście biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności związane z wojną, ale iż tutaj mamy do czynienia z jakimiś drastycznymi różnicami.

Pomocy finansowej od Ukrainy się nie spodziewam, raczej byłoby to, wydaje mi się, dość niestandardowe oczekiwanie w sytuacji wojny w Ukrainie. Natomiast jeżeli strona ukraińska będzie chciała zaoferować dla swoich dzieci naukę, tak jak my oferujemy naukę dla polskich dzieci za granicą, to oczywiście udostępnimy sale, tak jak to jest sformułowane w naszym prawie oświatowym i tak jak prawo oświatowe nas do tego zobowiązuje.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lucjana Pietrzczyka o integrację i asymilację, to ja myślę, iż tak w największym skrócie można byłoby powiedzieć, iż procesy asymilacji dążą do tego, żeby tego ucznia, jakby, związać z krajem, który tego ucznia przyjmuje. Znaczy, związać w tym sensie, iż spowodować, żeby wyeliminować różnice kulturowe, znaczy, żeby de facto spowodować, żeby go wynarodowić, bo trochę tak to wygląda. My nie mamy takich zamiarów. Nie mamy takich zamiarów. My chcemy, żeby dzieci ukraińskie pielęgnowały swoją tożsamość, bo – tak jak mówię – chcemy, żeby one miały możliwość, żeby wrócić do Ukrainy. Tak jak też chcemy, żeby dzieci polskie pielęgnowały tę swoją tożsamość, kiedy mieszkają poza granicami polski, bo myślę, iż o tych procesach naprawdę powinniśmy, jakby, rozmawiać, myśląc o tym, iż to działa w obie strony – tak jak chcemy, żeby polskie dzieci nie były germanizowane w Niemczech, nie były asymilowane w Wielkiej Brytanii, tak nie chcemy, żeby takim procesom asymilacji poddawać dzieci obcokrajowców, które są u nas, w Polsce. Chcemy je integrować. Ale integracja zakłada, iż tę swoją tożsamość się utrzymuje i pielęgnuje.

Pan poseł Krzysztof Szymański. Muszę powiedzieć, iż bardzo mnie zainteresowało, w jaki sposób pana zdaniem miałoby wyglądać realizowanie dwóch innych obowiązków szkolnych na jednej lekcji historii, bo ja tego nie wiem. Znaczy, może pan zna takie sytuacje, iż na jednej lekcji historii jest realizowany jeden obowiązek szkolny i drugi obowiązek szkolny – dwa różne dla różnych dzieci. Ja takiej sytuacji nie znam. Chcę panu powiedzieć, iż w polskiej szkole obowiązuje polski obowiązek szkolny, polski program nauczania. i to jest naprawdę proste. Nie trzeba tutaj… to nie jest rocket science. To naprawdę jest prosta sprawa: polski program nauczania.

Jeśli chodzi o te liczby, o które pan pytał, to nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. Proszę sobie sięgnąć do danych dotyczących Funduszu Pomocy.

Na temat integracji, asymilacji przed chwilą odpowiedziałam.

Roczny budżet na granty. Mówiłam o grancie jednym – to jest 500 milionów złotych z Unii Europejskiej, to jest grant na trzy lata. Natomiast jeżeli chodzi o finansowanie uczniów ukraińskich w polskim systemie, to jest to finansowanie z Funduszu Pomocy, w kolejnych latach będzie po prostu z subwencji oświatowej. Rozumiem, iż pan wolałby, żeby one nie były edukowane – gratuluję. Nie mam tutaj takiego stanowiska i uważam, iż to jest stanowisko, które jest błędne.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Pani minister, z całym szacunkiem, ale zadałem pytania bez żadnej tezy i oczekuję odpowiedzi na pytania, a nie pani oceny.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Dobrze, przedstawimy panu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Chciałabym tylko zwrócić uwagę panu posłowi, iż ja prowadzę posiedzenie Komisji, więc o ile chce się pan zgłosić do głosu, to proszę to robić formalnie.

Sekretarz stanu w MEN Joanna Mucha:

Przedstawimy panu odpowiedzi na te pytania na piśmie. Nie jestem w stanie w tej chwili wydzielić specjalnie dla pana z kwot subwencji kwot, które są przeznaczane na ukraińskie dzieci.

Pani Alicja Łuczak. Dziękuję bardzo za to wspomnienie o centrach integracji cudzoziemców. To jest oczywiście ministerstwo pracy, ale wydaje mi się, iż zwrócenie uwagi na to, żeby zintegrować ich pracę ze szkołami, jest bardzo cenne. Tak iż naprawdę dziękuję za tę uwagę.

Pani posłanka Maja Nowak pytała, czy samorządy zostały przygotowane do tego procesu. Dzięki za to pytanie. Rzeczywiście miałam całą serię spotkań z różnymi samorządami, bo to były i duże metropolie, które się mierzą z zupełnie innymi problemami niż na przykład samorządy średniej czy małej wielkości. Miałam spotkanie z metropoliami, z Unią Metropolii, z dużymi miastami, gdzie przedstawiciele po prostu urzędów oświaty brali udział w tym spotkaniu. Miałam też spotkanie z taką bardzo specyficzną grupą samorządów, to były samorządy, w których jest duża grupa uchodźców ukraińskich. Na przykład tam były ośrodki uchodźcze, i mogliśmy się spodziewać, iż do stosunkowo niewielkiej szkoły przyjdzie jakaś bardzo duża grupa dzieci ukraińskich, więc oddzielnie z nimi miałam spotkanie – po to, żeby zapytać, jakiego typu oni mają obawy, jakiego typu oni mają problemy. Na tę chwilę te obawy się nie potwierdziły, więc wszystko wygląda na to, iż ten proces przebiega bardzo dobrze, ale będziemy jeszcze z kuratorami monitorować, czy na pewno tu się nic złego nie wydarzy. Ale, tak jak mówię, tych spotkań z samorządami, z różnymi grupami samorządów, z przedstawicielstwami samorządów było naprawdę sporo.

Pani posłanka Dorota Łoboda pytała o dzieci romskie, ile jest tych dzieci. Chciałabym państwu powiedzieć, iż my nie mamy prawa określać tego, które dzieci są dziećmi romskimi, które dzieci są dziećmi ukraińskimi, więc nie jesteśmy w stanie w sposób taki dokładny określić, jaka to jest grupa. Chcę państwu uświadomić, iż dzieci romskie polskie i dzieci romskie ukraińskie to są bardzo różne grupy, oni nie posługują się tym samym językiem. Tak więc integracja dzieci ukraińskich romskich jest wyjątkowo trudna. A do Polski podczas tego kryzysu przybyły też na przykład dzieci romskie rumuńskie. Zatem tutaj wyzwania związane z edukacją i z integracją są na najwyższym poziomie – tak powiem delikatnie.

Jeśli chodzi o asystentów międzykulturowych, to dla dzieci romskich przewidzieliśmy jednego na dziesięcioro dzieci. Cały czas współpracujemy z NGO, które zajmują się tą społecznością, bo naprawdę nie byłoby innych sposobów na to, żeby do tej społeczności dotrzeć.

Pan Marek Wójcik pytał o 300 zł, o wyprawkę. To jest dokładnie to samo co 800+, czyli obowiązek szkolny jest powiązany z zasiłkiem 800+ i z wyprawką tą 300 zł.

Jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą późnej jesieni, to naprawdę zdajemy sobie z tego sprawę i naprawdę chcemy się przygotować na sytuację, kiedy późną jesienią będzie jeszcze większa grupa dzieci. Rzeczywiście zmienił się sposób finansowania i rzeczywiście ta rezerwa, z której do tej pory finansowano zwiększone potrzeby edukacyjne, będzie inaczej funkcjonowała, ale to nie znaczy, iż nie będzie możliwości uzupełnienia tych środków. To nie jest tak, iż nagle zniknie, jakby, możliwość uzupełnienia środków. Nie powiem jeszcze w tej chwili, jak to będzie wyglądało, bo ta ustawa jest w Sejmie, ona pozostało w trakcie prac, więc jeszcze nie wiemy, jaki będzie ostateczny wynik tych prac. Natomiast ja sama uczestniczyłam w rozmowach z Ministerstwem Finansów, gdzie zwracaliśmy uwagę na to, iż taka możliwość uzupełnienia środków do subwencji na nowe dzieci, które wchodzą do systemu, musi być, natomiast na tę chwilę to dzieci ukraińskie są jeszcze finansowane z Funduszu Pomocy. Tak iż jeszcze na tę chwilę to jest Fundusz Pomocy, więc tutaj w ogóle nie będzie problemu.

Zapytał pan, i to pytanie się też pojawia później, w jaki sposób będzie klasyfikowane dziecko w VIII klasie. Otóż zamiast wyników z egzaminu będzie miało wystawioną ocenę przez nauczyciela języka polskiego i to zostanie po prostu przeliczone na punkty. Jeszcze raz powtórzę: to jest jeden rok. To jest tylko rok 2024/2025 – tylko w tym jednym roku będzie taka możliwość. I tak, uważam, iż to jest fair w stosunku do tych dzieci, bo nauczenie się języka polskiego w ciągu roku dla dziecka ukraińskiego, dla dziecka, które jest w VIII klasie, jest nierealne. Mamy taką nadzieję, iż nauczyciele języka polskiego zachowają się fair w stosunku do tych dzieci, rozsądnie w stosunku do tych dzieci, i będą stawiali ocenę, jakby, widząc potencjał tych dzieci, a nie czasami błędy, które przecież z oczywistych powodów te dzieci będą popełniały po jednym roku nauki, 10 miesiącach.

Maturzyści w szkołach, liczba studentów z Ukrainy w uczelniach wyższych. Nie mam tej liczby, natomiast z ministerstwem nauki też jesteśmy w ciągłym kontakcie i bardzo wielu maturzystów…, bo nie wiem, czy państwo wiecie, ale bardzo wielu Ukraińców, młodzieży ukraińskiej, zdawało maturę w Polsce – maturę ukraińską. Oni ją zdawali w Polsce. My zorganizowaliśmy… było organizowane jeszcze w poprzednich latach, tak żeby rzeczywiście dzieci nie musiały wracać, nie wiem, do Kijowa czy do Ukrainy, żeby zdać maturę. Bardzo duża część z tych dzieci zdecydowała się podjąć studia w Polsce. Nie potrafię powiedzieć, jakie to są liczby, ale dla naszego systemu szkolnictwa wyższego ukraińscy studenci są bardzo, jakby, istotną grupą studentów.

Jeśli chodzi… pan Krzysztof Wojciechowski – asystenci międzykulturowi. Tu wydaje mi się, iż już chyba powiedziałam wszystko na ten temat.

W ilu oddziałach, w ilu klasach są uczniowie ukraińscy? Właśnie dosłownie chyba dzisiaj zaczęły nam spływać te szczegółowe dane, więc jeszcze dzisiaj nie jestem w stanie ich przedstawić, ale myślę, iż dość gwałtownie będziemy je mieli. My bardzo nalegaliśmy na to, żeby dzieci ukraińskie nie były grupowane, jakby, w jednej klasie, tak żeby rzeczywiście one były w różnych klasach i żeby rzeczywiście ta nauka po prostu dzięki temu dla nich była bardziej intensywna, bo powiedzmy sobie szczerze, iż to tak będzie wyglądało.

Przepraszam, iż powiem to bardzo dobitnie i bardzo mocno: nie uważam, iż praca z dziećmi ukraińskimi to są trudne i uciążliwe warunki. Nie uważam. Znaczy, nie możemy tak podchodzić do dzieci. Ani praca z dzieckiem z niepełnosprawnością, ani praca z dzieckiem nieneuronormatywnym, ani praca z dzieckiem, nie wiem… – to nie są warunki. To jest po prostu szkoła. Tak szkoła wygląda. I ta szkoła będzie wyglądała jeszcze… jeszcze będzie bardziej zróżnicowana w kolejnych latach. Ja naprawdę całą swoją mocą, wszystkim w sobie, burzę się, kiedy słyszę, iż to są trudne warunki. Nie, dziecko to nie są trudne warunki. Ono będzie różne, ono będzie jedno z Ukrainy, jedno z Wietnamu, jedno z ADHD, jedno z autyzmem, a jedno z niedowidzeniem – to nie znaczy, iż to są trudne warunki. To jest szkoła.

I ostatnia, pani Anna Stefańska – myślę, iż na to pytanie dotyczące obowiązku zdawania języka polskiego na egzaminie ósmoklasisty już odpowiedziałam. Jeszcze raz przypomnę, to jest tylko w tym jednym roku.

Jeśli chodzi o zajęcia dodatkowe z języka polskiego, to przypomnę, iż to są decyzje ucznia i szkoły, więc tu nie ma… To zależy po prostu od potrzeb ucznia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.