Komisja Edukacji i Nauki /nr 67/ (22-07-2025)

Komisja Edukacji i Nauki, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– uchwałę Senatu w sprawie ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa (druk nr 1497);

– uchwałę Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Akademii Kopernikańskiej i Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika (druk nr 1500);

– informację ministra edukacji na temat stanu prac nad przygotowaniem i wdrożeniem reformy kształcenia ogólnego, począwszy od roku szkolnego 2026/2027.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Adam Nowak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Andrzej Szeptycki podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Tomasz Gajderowicz zastępca dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz, Jakub Krowiranda, Urszula Sęk i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.

Witam panie i panów posłów, członków Komisji, oraz zaproszonych gości. Witam panią minister Katarzynę Lubnauer, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, witam pana ministra Adama Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i witam pana ministra Andrzeja Szeptyckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia, który wynika z planu pracy i został przyjęty przez prezydium Komisji, obejmuje: po pierwsze, rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa (druk nr 1497), po drugie, rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o likwidacji Akademii Kopernikańskiej i Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika (druk nr 1500) i, po trzecie, rozpatrzenie informacji na temat stanu prac nad przygotowaniem i wdrożeniem reformy kształcenia ogólnego, począwszy od roku szkolnego 2026/2027. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.

Przepraszam, musiałam skonsultować.

Pierwszy punkt – ustawa o Instytucie imienia Wincentego Witosa. Senat zgłosił pięć poprawek do ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa i przejdziemy do procedowania tych poprawek. Nie mamy przedstawiciela Senatu, ale nie jest to wymagane.

Poprawka nr 1. Państwo posłowie mają poprawki.

Bardzo proszę o stanowisko rządu, pan minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, do wszystkich poprawek przedłożonych przez Senat z naszej strony jest opinia pozytywna. Mówię w imieniu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. O ile mi wiadomo, również Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma tożsame stanowisko, panie ministrze?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pan minister chce potwierdzić?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Andrzej Szeptycki:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak, jak najbardziej potwierdzam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Jakub Krowiranda:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Mamy uwagę tylko do poprawki nr 5 i jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż poprawkę nr 4 należy głosować łącznie z poprawką nr 5. A o ile chodzi o uwagę, to nie wiem, czy pani przewodnicząca sobie życzy teraz?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Może od razu.

Legislator Jakub Krowiranda:

Od razu, tak? o ile chodzi o art. 15, który otrzymuje nowe brzmienie, to w ust. 2 Senat proponuje, żeby szczegółowe warunki i tryb przyznawania oraz pozbawienia stypendiów minister określił w drodze rozporządzenia.

Naszym zdaniem szczegółowe warunki i tryb przyznawania oraz pozbawienia stypendiów to jest materia ustawowa i to powinno być uregulowane w ustawie. Co prawda, tutaj oczywiście jest poprawa w stosunku do tekstu przedłożenia, ponieważ tam określone to było w regulaminie, na co biuro zwracało uwagę na posiedzeniu Komisji. Ta poprawka idzie naprzeciw, poprawiając ten przepis, jednak nie do końca, ponieważ naszym zdaniem właśnie to jest materia ustawowa i powinno to być uregulowane w ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Rozumiem, iż posłowie podejmą decyzję w drodze głosowania, bo na tym etapie już nie możemy niczego w poprawkach zmieniać. Dziękuję bardzo biuru.

W takim razie czy są głosy za, przeciw? Nie widzę.

Pan minister? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Odnośnie do poprawki nr 5 i art. 15, chcę powiedzieć, iż jest dość częstą praktyką, jeżeli chodzi o różne stypendia, iż one są określane poprzez akty niższego rzędu. W niektórych przypadkach, chociażby w ramach Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, która podlega ministerstwu, to sama agencja czy jej dyrektor określają to szczegółowo – choćby nie w drodze rozporządzenia ministra, ale poprzez swoje akty wewnętrzne.

W związku z tym naszym zdaniem ta propozycja Senatu nie budzi zastrzeżeń, przynajmniej z perspektywy praktyki stypendialnej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję za tę uwagę.

Tak jak powiedziałam, posłowie podejmą decyzję w drodze głosowania. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 1? Nie widzę.

Stwierdzam, iż Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki.

Poprawka nr 2. Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji przyjęcia tej poprawki? Nie widzę.

Stwierdzam, iż Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki.

Pkt 3. Czy są uwagi…

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Poprawka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Do poprawki nr 3 – tak jak słusznie zauważyła pani poseł Borowiak. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 3? Nie widzę.

Stwierdzam, iż Komisja poprawkę nr 3 rekomenduje do pozytywnego przyjęcia.

Pkt 4, czyli poprawka nr 4.

Legislator Jakub Krowiranda:

Razem z poprawką nr 5.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Razem z poprawką nr 5. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 4 razem z poprawką nr 5? Nie widzę.

Stwierdzam, iż Komisja pozytywnie opiniuje poprawki nr 4 i nr 5.

Wybór posła sprawozdawcy. Dotychczasowym sprawozdawcą był pan poseł, pan przewodniczący Wiesław Różyński. Proponuję, żeby dalej pełnił swoją funkcję. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Gratuluję, panie przewodniczący.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego i do ustawy o likwidacji Akademii Kopernikańskiej i Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika. Senat zaproponował cztery poprawki. Nie ma pana senatora upoważnionego przez Senat do prezentacji poprawek.

W takim razie poproszę o stanowisko rządu i może tak jak poprzednio wszystkie cztery poprawki.

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

W imieniu rządu, jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, popieramy wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do poprawek?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o poprawki, to my jedynie chcemy wskazać, czy ewentualnie poprawka nr 1 jest aż tak konieczna. Ponieważ, co prawda, Senat wskazuje, iż ona nie niesie wartości normatywnej, natomiast wydawało nam się, iż od strony adresata było to bardziej czytelne wskazanie. Ale rozumiem, iż ministerstwo jednak ją popiera, więc to tylko była taka nasza wątpliwość co do poprawki nr 1.

Do pozostałych nie mamy uwag. Każda z nich powinna być rozpatrywana oddzielnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

To jeszcze raz zapytam pana ministra, czy wobec uwagi Biura Legislacyjnego w dalszym ciągu opinia ministerstwa do tej poprawki jest pozytywna?

Podsekretarz stanu w MNiSW Andrzej Szeptycki:

Tak, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do…

Czy są jakieś uwagi ze strony posłów? Nie widzę.

W takim razie przystępujemy do rekomendacji.

Poprawka nr 1. Czy jest sprzeciw?

Tak, jak najbardziej.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Jest sprzeciw? W takim razie, proszę, przygotowujemy karty do głosowania… Znowu się zawiesił mikrofon.

Poseł Renata Rak (KO):

Jeszcze coś nie działa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

OK. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poczekamy, aż wszyscy potwierdzą, iż system działa. System działa, wszyscy zagłosowali. Bardzo proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 26 posłów. Za – 19, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, iż Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 1.

Poprawka nr 2. Czy są uwagi?

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Sprzeciw. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zarekomendowaniem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 27 posłów. Za – 20, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, iż Komisja zarekomendowała pozytywnie tę poprawkę i rekomenduje przyjęcie jej przez Sejm.

Poprawka nr 3. Czy jest sprzeciw?

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywną rekomendacją dla poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Moment.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Już? Dobrze. Poproszę o wyniki głosowania.

Głosowało 28 posłów. Za – 21, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, iż Komisja rekomenduje pozytywne zaopiniowanie poprawki nr 3 i przyjęcie jej przez Sejm.

Poprawka nr 4. Czy jest przeciw?

Poseł Joanna Borowiak (PiS):

Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania.

Głosowało 28 posłów. Za – 21, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, iż Komisja pozytywnie zarekomendowała poprawkę nr 4 i proponuje przyjęcie jej przez Sejm.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Dariusz Wieczorek. Proponuję, aby pozostał posłem sprawozdawcą. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

W takim razie gratuluję, panie pośle.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego. Dziękuję paniom, panom ministrom.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego – rozpatrzenie informacji na temat stanu prac nad przygotowaniem i wdrożeniem reformy kształcenia ogólnego, począwszy od roku szkolnego 2026/2027.

Zapytam jeszcze sekretariat Komisji, czy musimy zrobić przerwę techniczną?

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:

Tak, przerwa techniczna.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Tak, czyli chwila przerwy technicznej.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:

Będziemy chcieli zacząć od prezentacji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Tak, musimy podłączyć prezentację.

Państwo już są gotowi, możemy zacząć w takim razie merytoryczną część naszego posiedzenia Komisji.

Rozumiem, pani minister, iż najpierw prezentacja i…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, myślę, iż łatwiej będzie nam dyskutować, o ile zaczniemy od prezentacji przedstawionej przez wicedyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego Tomasz Gajderowicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, ja dosłownie pokrótce przedstawię najważniejsze punkty sprawozdania co do stanu prac nad wdrożeniem i przygotowaniem reformy kształcenia ogólnego. Wszystkie te informacje dostali państwo wcześniej w materiałach, natomiast może kilka technicznych informacji co do tego, gdzie w tym momencie jesteśmy.

Jeżeli chodzi o powody i przyczyny rozwiązań, które dzisiaj są wypracowywane, to przedstawialiśmy je już państwu zresztą na posiedzeniu Komisji jakiś czas temu, kiedy opowiadaliśmy o profilu absolwenta. Natomiast przez ten czas jeszcze głębiej analizowaliśmy badania międzynarodowe i raporty krajowe – krótko mówiąc, dane dotyczące systemu edukacji. Naszą ambicją jest to, żeby rozwiązania przygotowane przez Instytut Badań Edukacyjnych były maksymalnie transparentnie oparte o dane, z którymi adekwatnie trudno dyskutować.

To, co wynika z tych badań, obraz, który widzimy, to niedostosowanie systemu do wyzwań współczesności. O ile polscy uczniowie wykazują niezłe wyniki w badaniach międzynarodowych, o tyle widzimy, iż w poczuciu sprawczości, poczuciu tego, jak się czują w szkole, jakie są ich oceny procesu kształcenia, wypadamy dramatycznie. Równie dramatycznie polska edukacja wypada w zakresie poczucia przynależności uczniów do szkoły i ich dobrostanu. Budując na tym, czyli na wzmocnieniu wyników edukacyjnych połączonych z troską o dobrostan i poczucie przynależności uczniów, o budowanie wspólnoty w szkole i budowanie sprawczości, na początku wypracowaliśmy, jak państwo wiedzą, profil absolwenta, który wyznacza kierunki, w których polska szkoła powinna dać możliwość rozwoju uczniowi, a następnie przygotowaliśmy filary reformy, które omawiają obszary, w których proponujemy rozwiązania.

I tak cała inżynieria tego procesu zakłada maksymalne odpolitycznienie przygotowywanych rozwiązań. Taki mandat dostał Instytut Badań Edukacyjnych, tak iż w ramach swojego mandatu powołaliśmy zespoły eksperckie, które pracują nad rozwiązaniami w tych ośmiu obszarach. Do tego w instytucie powołaliśmy Radę do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty imienia Komisji Edukacji Narodowej, która jest ciałem, które w sposób obiektywny, absolutnie oddzielony od bieżącej dyskusji politycznej ocenia te rozwiązania i rekomenduje do wdrożenia. Dopiero tak skonsultowane pomysły, czyli eksperckie pomysły skonsultowane z Radą do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty, są przekazywane następnie do konsultacji społecznych, na początku instytutowych, a następnie dopiero przekazywane są do Ministerstwa Edukacji Narodowej jako rekomendacje dla reformy 2026.

Cele reformy tak naprawdę wynikają wprost z diagnozy z badań międzynarodowych i krajowych i dotyczą transformacji polskiej szkoły w stronę nowoczesności, przy zachowaniu i wzmocnieniu kompetencji kognitywnych uczniów i jednocześnie zadbaniu o tę sferę niekognitywną.

Bardzo ważnym aspektem jest także troska o dobrostan nauczycieli. Wiemy z badań międzynarodowych, iż polscy nauczyciele w zakresie satysfakcji zawodowej w badaniach PIRLS 2021, TIMSS 2023 są na ostatnim miejscu na świecie, i to jest wielkie wyzwanie, któremu polska szkoła, jak również zmiany w oświacie muszą sprostać.

Rada do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty, o której wspomniałem, składa się z przedstawicieli adekwatnie wszystkich najważniejszych interesariuszy edukacji. Są tam przedstawiciele przede wszystkim nauczycieli, zrzeszeń przedmiotowych przedmiotów humanistycznych, ścisłych. Mamy tam w końcu instytucje zajmujące się edukacją, jak Ośrodek Rozwoju Edukacji, Centralna Komisja Egzaminacyjna. Mamy związki zawodowe – wszystkie znaczące związki zawodowe edukacji, które, co interesujące i co zaskakujące w Polsce, wiele z rozwiązań już przyjęły jednogłośnie, głosując za tymi rozwiązaniami wspólnie. Do tego mamy organizacje zrzeszające dyrektorów szkół, organizacje pozarządowe, których mamy silną reprezentację. W Radzie do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty znajdują się przedstawiciele ministerstw jako obserwatorzy – bez prawa głosu.

Tak więc, jak państwo widzą, jest to ciało, które pełni rolę takiego zewnętrznego, niepolitycznego recenzenta zmian, które wprowadzamy. Na czele tej rady stoi prof. Zbigniew Marciniak. Rada monitoruje i opiniuje kolejne rozwiązania, zaczynając od profilu absolwenta i absolwentki szkoły podstawowej, o którym już państwu opowiadaliśmy poprzednio, ale także rozwiązania w zakresie tych ośmiu filarów reformy, które wynikają wprost z identyfikacji najbardziej palących problemów edukacji. To, nad czym realizowane są w tym momencie najbardziej intensywne prace w instytucie, to nowe podstawy programowe.

Myślę, iż na ile znam historię polskiej edukacji, to pierwszy raz, kiedy zespoły podstaw programowych w instytucie wyłoniliśmy w absolutnie otwartym konkursie. Wszystkie nazwiska są jawne i kandydaci do tych zespołów mieli zadania rekrutacyjne, które musieli rozwiązać. Niezależna komisja recenzowała odpowiedzi na pytania. To był proces rekrutacji z prawdziwego zdarzenia. Z ponad 500 kandydatów wyłoniliśmy ponad 200 ekspertów, którzy już tworzą… Już przesłali pierwsze projekty podstaw programowych.

Warto zaznaczyć, iż w każdym zespole zadbaliśmy o to, żeby przynajmniej około połowy stanowili aktywni nauczyciele, którzy uczą na co dzień tych przedmiotów pod tablicą, żeby też znalazł się ekspert dziedzinowy, uznany autorytet, który w tym obszarze ma wiedzę. Zatem tak skomponowane zespoły plus osoba, która brała udział w tworzeniu podstaw programowych już kiedyś, ale nie więcej niż jedna taka osoba, po to żeby rzeczywiście była możliwość świeżego spojrzenia na te wyzwania.

Zupełnie zmieniła się też forma projektowanej podstawy programowej. To już nie są cele ogólne i wymagania szczegółowe tak jak kiedyś – wymagania te, cele ogólne napisane bardzo wzniosłym językiem, ale niemające praktycznego przełożenia na podręcznik i praktykę szkolną. Dzisiaj ten nowy format, którego wymagaliśmy od autorów podstaw programowych, wymaga przede wszystkim pokazania, jak kolejne wymiary profilu absolwenta będą faktycznie realizowane przez podstawę programową. Tam jest nawiązanie do kompetencji indywidualnych, społecznych, kognitywnych, do tej sprawczości. Jest pole dotyczące doświadczeń edukacyjnych, czegoś, co – jak uważamy – w edukacji jest konieczne do doświadczenia, choćby o ile nie da się tego sprawdzić i nie jest komponentem wiedzowym. Wszyscy chcielibyśmy, żeby dzieci miały doświadczenie debaty oksfordzkiej, a jest to coś, co ma wartość samo w sobie, więc takie elementy też znalazły się w tej nowej postawie programowej.

Oprócz tego jest pozostałych siedem filarów reformy. Zespół ekspertów wypracował rozwiązania w zakresie wzmocnienia nauczycieli, zmiany sposobu oceniania. Znowu, nie chodzi o rozwiązania, które mają wywrócić istniejący porządek – chodzi o takie, które mają dać nauczycielom szersze instrumentarium metod. Na przykład dzisiaj edukacja adekwatnie dominująco jest oparta o oceny punktowe, natomiast wiemy, iż katalog metod, które pozwalają uczyć, oceniając, a nie tylko wystawiać oceny, jest znacznie większy. Mikropoświadczenia w edukacji, ocena kształtująca – czy ocena wspierająca, jak to się w tej chwili często o tym mówi – to są metody, które dzisiaj chcemy oferować nauczycielom dzięki konkretnych narzędzi.

Wzmocnienie funkcji wychowawczej – mądre egzaminy. Właśnie na ostatnim posiedzeniu rady zespół ekspercki wypracował rozwiązania w zakresie bardzo odważnych planów na 2031 r., czyli wtedy, kiedy pierwsze roczniki tej nowej podstawy programowej osiągną dojrzałość egzaminu ósmoklasisty czy dojrzałość maturalną. To są odważne propozycje, które prezentowaliśmy Radzie do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty. Spotkały się z bardzo ciepłym przyjęciem, choć są bardzo odważne.

Dalej – dobre, mądre podręczniki. Tutaj też proponujemy zmianę w ogóle formatu recenzji podręcznika tak, żeby on nie tylko pokrywał podstawę programową, ale też wymagał zastosowania metod dydaktycznych o uznanej naukowo skuteczności.

I w końcu wsparcie procesów wewnątrzszkolnych, monitorowania wewnątrzszkolnego, danie dyrektorom i nauczycielom autonomii w korzystaniu z danych, danie im rzetelnej informacji co do tego, jak mogą budować przyszłość.

Dzisiaj najbardziej gorącym tematem dotyczącym stanu zmian i propozycji, które wypracowuje Instytut Badań Edukacyjnych, są podstawy programowe. W tym momencie do każdej podstawy, do przekazanego pierwszego draftu, powołaliśmy co najmniej po czterech recenzentów zewnętrznych, którzy już przekazali recenzje. Teraz zespoły uwzględniają te recenzje i przekażą nam w najbliższych tygodniach swoje projekty podstaw programowych, które my następnie w instytucie jeszcze sprawdzimy pod kątem języka efektów uczenia i będziemy przekazywać Ministerstwu Edukacji Narodowej.

Warto jednak zauważyć, iż jako niezależny instytut chcemy już wcześniej też konsultować i pokazywać nauczycielom różne pomysły w tym obszarze. Dlatego też będziemy już niedługo zaczynali serię webinarów, jeszcze w wakacje, ale nie tylko w wakacje, także we wrześniu. Pozwolą one skonsultować główne założenia w tych przedmiotach – w przedmiotowych podstawach programowych.

Tak iż harmonogram na razie, choć bardzo ciężki, wymagający, jest aktualnie domknięty i mamy nadzieję, iż bez problemu uda się przekazać podstawę w terminie. Osobiście, czytając te drafty podstaw, muszę powiedzieć, iż są one na niezwykle wysokim poziomie i rzucają dużą świeżość na możliwości przyszłej edukacji, tak żeby szkoła faktycznie w Polsce nie bała się powiedzieć o sobie, iż może być najlepsza na świecie.

Konsultacje społeczne prowadziliśmy na każdym etapie tego procesu, począwszy od ankiet na dwudziestu kilku tysiącach nauczycieli, którzy dali nam odpowiedź, ale także podczas kilkuset spotkań lokalnych organizowanych przez kuratoria, przez nauczycieli liderów przedmiotowych, którzy konsultowali wewnętrznie. To jest reforma, która faktycznie nie opiera się na tej bańce informacyjnej warszawskiej – to jest reforma, która jest informowana i zasilana przez nauczycieli, którzy na co dzień stoją przed klasą i uczą swoich uczniów, i realizują starą podstawę programową. Wiele rzeczy, które dzisiaj są rozwiązaniami proponowanymi przez Instytut Badań Edukacyjnych – Państwowy Instytut Badawczy, to są rozwiązania sugerowane przez nauczycieli i ich praktykę szkolną.

Niedawno odbyła się konferencja prasowa, na której Ministerstwo Edukacji Narodowej pokazało stronę reformy. Pewnie za chwilę więcej powie o tym pani minister Lubnauer. Ważne, iż mamy te dwa źródła informacji – eksperckie pomysły instytutu, później przekazane do MEN, i już zatwierdzone przez ministerstwo pomysły na zmiany.

Pozostajemy oczywiście do państwa dyspozycji w razie wszelkich pytań. Chcemy działać w pełnej transparentności tego procesu. To jest bardzo ważne. Mamy nadzieję na rzeczową, konstruktywną dyskusję i wsparcie. Bardzo dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

W takim razie poproszę panią minister Katarzynę Lubnauer.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Proszę państwa, zawsze trzeba zdawać sobie sprawę, iż startujemy z jakiegoś punktu. Ten punkt, z którego w tej chwili startujemy, to z jednej strony dość pocieszające informacje dotyczące tego, iż w dalszym ciągu w testach PISA jesteśmy powyżej średniej państw OECD, jesteśmy, można powiedzieć, w szerokiej czołówce.

Natomiast niestety zanotowaliśmy również największy spadek spośród wszystkich państw Unii Europejskiej. Badanie 2022 w stosunku do 2018 pokazało znaczący spadek Polski i na tle innych krajów, i jeżeli chodzi o punktację. Wygląda to dość groźnie, szczególnie jeżeli chodzi o uczniów szkół branżowych I stopnia, gdzie na przykład aż 66% uczniów jest w pierwszym i drugim stopniu, jeżeli chodzi o wiedzę matematyczną. choćby w raporcie przygotowanym jeszcze za czasów pana ministra Piontkowskiego, który to prezentował, jest to przekazane jako niepokojący objaw, ze względu na to, iż to jest taki poziom wiedzy matematycznej, który uniemożliwia funkcjonowanie we współczesnym świecie. Ale jeszcze ten komponent wiedzowy nie wygląda źle.

Natomiast jeżeli chodzi o inne elementy badań PISA, czyli to wszystko, co się wiąże z postrzeganiem przez polskich uczniów szkoły, ich sprawczości, kwestii związanej z takim poczuciem, iż szkoła im coś daje, wypadamy na tle innych państw dramatycznie słabo. Jesteśmy adekwatnie na końcu wszystkich stawek. I to też się niestety pogorszyło, a można powiedzieć, iż dalej już się nie może pogorszyć, bo są takie pozycje, w których jesteśmy dokładnie na miejscu ostatnim.

Teraz trzeba zdać sobie sprawę, iż nam zależy, żeby ta reforma miała charakter trwały. Dlatego zdecydowaliśmy się, iż reforma będzie miała charakter apolityczny, będzie przeniesiona poza Ministerstwo Edukacji Narodowej, iż nabór ekspertów ma charakter całkowicie otwarty, iż mógł się do tego naboru zgłosić każdy, iż nie badaliśmy ani ich poglądów politycznych, ani ich przekonań. I, co najważniejsze, iż całą reformę monitoruje rada monitorująca reformę, która jest złożona z przedstawicieli wszystkich reprezentatywnych związków zawodowych, wszystkich stowarzyszeń nauczycielskich funkcjonujących w szkole, ale również NGO, które się same wybrały spośród rady NGO przy ministrze, dyrektorów szkół, dyrektorów przedszkoli, dyrektorów liceów, dyrektorów szkół zawodowych. Oczywiście jest też przedstawiciel CKE i ORE oraz przedstawiciele na przykład uczelni, czyli KRASP, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, oraz uczelni pedagogicznych, przy czym każda z tych instytucji samodzielnie wybierała swojego przedstawiciela do Rady do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty imienia Komisji Edukacji Narodowej.

Zależało nam też na tym, żeby w całym tym procesie mogły uczestniczyć na przykład wydawnictwa – żeby mogły monitorować powstawanie zarówno profilu absolwenta, jak i potem podstaw programowych, tak żeby mogły od razu przygotowywać podręczniki do reformy, ponieważ bardzo ważne jest, żeby nie tylko rozumiały zamysł, ale wiedziały, jakie są główne cele zmian.

Również tym, co jest dla nas bardzo ważne, jest to, żeby nie napotkać tego, co spotykało właśnie wszystkie poprzednie reformy, czyli tzw. luki wdrożeniowej, czyli żeby realnie reforma mogła być implementowana potem w szkole. Stąd równolegle do innych zespołów, dotyczących nauczycieli, dotyczących wychowania, dotyczących egzaminów, funkcjonuje zespół wdrożeniowy, czyli ludzie, którzy mają przygotować, jakie rozwiązania powinniśmy wprowadzać, żeby móc realnie wdrożyć reformę w polskich szkołach.

Reforma ma charakter kroczący. Jak powiedzieliśmy, zaczęliśmy od profilu absolwenta, który zaczął powstawać w roku 2024. Rzeczywiście jedną ze zmian, która – myślę – była też celem poprzednich ministerstw edukacji, a którą w końcu udało się zrealizować, jest to, iż Instytut Badań Edukacyjnych wreszcie stał się państwowym instytutem badawczym i na stałe już może współpracować z Ministerstwem Edukacji Narodowej.

Teraz następnym krokiem dla nas jest to, żeby cała ta zmiana odbywała się w bardzo szerokich konsultacjach społecznych. Tak jak było tu wymienione, najpierw 23 tys. ankiet, na które odpowiedzieli nam nauczyciele, dotyczących dotychczasowych podstaw programowych: co jest w nich dobre, co uważają za ich słabe punkty. Te ankiety zostały opracowane i trafiły do wszystkich zespołów programowych. Potem kwestia konsultacji, które były prowadzone we wszystkich kuratoriach. Kuratoria organizowały na całym swoim terenie konsultacje, w których mógł wziąć udział każdy nauczyciel. W sumie takich spotkań było 700. To były spotkania zarówno online, jak i spotkania stacjonarne. W sumie wzięło w nich udział 24 tys. nauczycieli. Czyli jak porównamy te liczby, to widzimy, iż całkiem spory procent nauczycieli już wziął udział w konsultacjach. A te konsultacje będą już ciągłe, ponieważ na następnym etapie już będziemy konsultować propozycje podstaw programowych, a potem oczywiście w ramach już konsultacji publicznych wymaganych prawem – również podstawy programowe, kiedy one zostaną przyjęte jako projekt dokumentu już ministerialnego.

Dla nas bardzo ważnym elementem było to, iż polska szkoła musi realizować wyzwania dzisiejszych czasów. Tym wyzwaniem dzisiejszych czasów to jest to, iż uczniowie nie tylko muszą posiadać wiedzę. Ten element wiedzowy jest bardzo istotny – nie ma krytycznego myślenia bez wiedzy, nie ma umiejętności, sprawczości, która polega na wykorzystywaniu wiedzy, o ile uczniowie tej wiedzy nie posiadają – ale bardzo ważnym elementem jest też to, żeby uczniowie mieli poczucie, iż szkoła im daje konkretne umiejętności, zarówno umiejętność wykorzystania wiedzy, jak i umiejętności praktyczne. Na przykład technika, która pojawi się jako dość duży blok w klasach IV, V, VI, ma być zajęciami typowo praktycznymi – iż na każdych praktycznie zajęciach będą doświadczenia edukacyjne, które będą miały charakter praktyczny.

Już na edukacji obywatelskiej, która jest jakąś jaskółką zmian i która wchodzi w roku 2025, są dokładnie cztery praktyczne doświadczenia edukacyjne, które musi zrealizować każdy z uczniów, oraz jest projekt społeczny, który też ma charakter wydarzenia o charakterze praktycznym. Edukacja ma być dużo bardziej praktyczna. Edukacja ma być dużo bardziej spójna. Stąd dzięki temu, iż w IBE powstały te wszystkie zespoły programowe i jest nadzór ze strony IBE, mamy koordynację między poszczególnymi zespołami, dzięki czemu nie będziemy mieli sytuacji, gdzie opisy pewnych zjawisk, na przykład na fizyce, zupełnie mijają się z wiedzą matematyczną, która jest potrzebna, żeby zrealizować dany temat na fizyce.

To wszystko powoduje, iż mamy szansę mieć wreszcie podstawy programowe, które będą spójne, które będą zawierać też pewne moduły, które będą miały charakter interdyscyplinarny, na przykład edukacja medialna. Edukacja medialna już w tej chwili będzie w ramach edukacji obywatelskiej, w przyszłości będzie i na edukacji obywatelskiej, i na języku polskim, gdzie ma być ważnym działem, ale ma być również na przykład na informatyce, gdzie też są kwestie związane z pewnymi algorytmami, które powodują, iż tak a nie inaczej postrzegamy świat. To wszystko powoduje, iż musimy uczynić młodego człowieka dużo lepiej przygotowanym do wyzwań przyszłości, ale również dużo odporniejszym na zagrożenia przyszłości, które na przykład wynikają z fake newsów i z tego wszystkiego, co się dzieje w przestrzeni medialnej.

Kompetencje miękkie. Marzeniem wszystkich osób odpowiedzialnych za edukację jest zawsze to, żeby kompetencje miękkie były uczone w szkole: praca w grupie, kwestia współpracy, kwestia prezentacji siebie, kwestia kontrolowania swojej osoby – kompetencje zarówno społeczne, jak i osobiste, które są zresztą w profilu absolwenta. Natomiast bardzo często nauczyciele mówią: „Dobrze, ale my nigdy nie mamy przestrzeni. Nie ma w podstawach programowych pokazania, w jaki sposób te kompetencje przyszłości, kompetencje miękkie, mają być realizowane”. Pierwszy raz wymagamy tego, że… Po to powstał najpierw profil absolwenta, żeby na każdej podstawie programowej wskazać bardzo jasno, jakie doświadczenia edukacyjne, jakie działania, jakie zagadnienia mają budować kompetencje społeczne i kompetencje osobiste.

Proszę państwa, myślę, iż musimy zdawać sobie sprawę, iż ponieważ ta reforma jest krocząca, w roku 2026 wejdzie do przedszkoli, do klasy I i do klasy IV. Powiem szczerze, iż uważam, iż ważnym elementem jest to, żeby uczyć się na błędach – swoich i cudzych. Dlatego zrezygnowaliśmy z pierwszego pomysłu, żeby wprowadzać ją również w klasie VII, ponieważ pamiętamy, jakie były efekty tego, iż tworzyła się luka edukacyjna między klasą VI i VII po wprowadzeniu reformy do klasy VII.

Stąd klasy I i IV, z założeniem, iż w klasie IV będzie trzeba przygotować dodatkowy pakiet zajęć związanych szczególnie z przygotowaniem uczniów, jeżeli chodzi o wiedzę matematyczną. Ponieważ my mamy w tej chwili problem, iż dla klas I–III ta wiedza matematyczna została zbudowana w oparciu o ideę, iż do klas I szły sześciolatki, i przy zmianie wieku szkolnego nie zmieniono adekwatnie wymagań dotyczących tego, czego dzieci uczą się w klasach I–III. One są dużo niższe niż w innych krajach, w których dzieci w tym wieku już się uczą bardziej zaawansowanych umiejętności matematycznych.

Wiemy, iż te podstawowe umiejętności – te, które są sprawdzane w teście PISA – to jest podstawa. Szczególnie to, co się nazywa literacy, numeracy, czyli takie umiejętności czytania ze zrozumieniem, liczenia, posługiwania się matematyką, analitycznym myśleniem. To jest podstawa do tego, żeby potem zrozumieć wszystkie inne przedmioty i opanować wiedzę ze wszystkich innych przedmiotów. Dlatego tak ważne dla nas jest to, żeby na tym etapie pierwszego okresu edukacyjnego, czyli klas I–III, bardzo dobrze przygotować uczniów dokładnie z tego, co pozwoli im budować potem tę wiedzę na kolejne lata.

Przykład edukacji obywatelskiej pokazuje to, iż równolegle do przedmiotu na przykład powstały materiały metodyczne, które są dostępne dla wszystkich nauczycieli, tak żeby nauczyciele wiedzieli, w jaki sposób – nowy, dość nowatorski – przedmiot wprowadzać. Tak samo do wszystkich podstaw programowych mają być materiały metodyczne, które mają pomóc nauczycielom potem wprowadzać te nowe podstawy programowe.

Myślę, iż więcej będzie w odpowiedziach na pytania. Natomiast do szkół ponadpodstawowych reforma miałaby wejść 1 września 2027 r. W tej chwili dopiero realizowane są prace nad profilem absolwenta szkół ponadpodstawowych. Tu jest przesunięcie mniej więcej o pół roku, trochę więcej, w stosunku do tych prac, które są dla szkół podstawowych. Oczywiście jak tylko będziemy mieli materiały związane z profilem absolwenta dla szkół ponadpodstawowych, będziemy zarówno przeprowadzać szerokie konsultacje, jak i zapoznamy państwa na posiedzeniu Komisji z tymi pracami, które będą miały swoje efekty. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo, pani minister.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?

Może ja pozwolę sobie – na razie nie mamy innych zgłoszeń.

Po pierwsze, chciałabym podkreślić i też podziękować za taką otwartość debaty nad podstawami programowymi, która przede wszystkim wyraża się w tym, iż znamy twórców podstawy programowej. Jak wiemy, kiedyś było to tak, iż organizacje społeczne musiały sądowo występować o tę informację i ona była już podawana przez ministerstwo edukacji dużo, dużo po czasie. Zatem myślę, iż ta otwartość jest bardzo ważna. Ważne jest to, iż w konsultowaniu podstawy programowej uczestniczą bardzo szeroko nauczyciele. I chyba najważniejsze jest to, iż ta debata na temat podstawy programowej, ale też konstrukcja podstawy programowej jest przygotowywana poza ministerstwem edukacji – w niezależnym instytucie badawczym. To są te trzy rzeczy, które – uważam – warto docenić przy budowaniu podstawy programowej.

Ale też mam pytania związane z konstrukcją czy tworzeniem podstawy programowej – pytania dotyczące trzech aspektów, o których tu nie słyszeliśmy, a moim zdaniem są ważne i istotne. Pani minister mówiła o badaniach PISA i o tym, iż wiemy, iż ten komponent wiedzy jest ważny, i iż mimo spadku między 2018 a 2022 r. i tak te umiejętności dotyczące wiedzy naszych uczniów na tle państw europejskich są wysokie. Natomiast te inne czynniki, związane czy z samozadowoleniem, czy kontaktami szkoły z rodzicami, czy też z samopoczuciem nauczycieli, od lat są na dość niskim poziomie. Wydaje mi się, iż trochę to też wynika z tradycji naszej kultury i z tego, iż szkoła była taką instytucją pruską.

Pytanie, jak możemy przez podstawę programową zmieniać to nastawienie uczniów, nauczycieli i rodziców do szkoły. Czy państwo w Instytucie Badań Edukacyjnych nad tym tematem się zastanawiali? Ale też w tym aspekcie interesuje mnie świadome uczestnictwo rodziców w edukacji swoich dzieci. Bardzo ciekawym wątkiem byłoby podyskutowanie też na temat tego, jak włączyć rodziców w proces edukacyjny, żeby świadomie mogli pomagać swoim dzieciom, żeby to nie był tylko obowiązek szkoły, ale też żeby nadmiernie nie przeciążać rodziców włączaniem się w kontrolę dzieci, a jednak dać im wskazówki, jak z dziećmi pracować. I to jest jedno – jeden obszar i jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy moim zdaniem bardzo interesującego pomysłu realizowanego w edukacji obywatelskiej. Jest to związane ze sprawczością. Ciągle mamy kłopot z tym, jak uczyć uczniów sprawczości w szkole, w której uczymy w taki tradycyjny sposób. Mnie bardzo podoba się ten pomysł, który będzie realizowany w szkołach od września, dotyczący wyboru tematów do realizacji przez uczniów. W podstawie edukacji obywatelskiej mamy taką konstrukcję, iż część tematów jest oczywiście obowiązkowa, ale są tematy, spośród których sami uczniowie wybierają to, co ich najbardziej interesuje. Moje pytanie dotyczy tego, czy próbowaliście państwo przenieść ten pomysł na inne przedmioty i w jakim stopniu to się udaje lub może nie udać. Wiem, iż są przedmioty, w których to jest łatwo zrobić, wiem, iż są takie, w których to jest trudniej zrobić, ale warto na ten temat podyskutować.

I trzeci temat dotyczy sztucznej inteligencji, cyfryzacji i tych procesów, które dzieją się w związku z rozwojem nowoczesnych technologii, rozwojem sztucznej inteligencji i wpływem sztucznej inteligencji na chociażby sposób przygotowywania się uczniów do lekcji, do zadań. Czy nowa podstawa programowa będzie na te wyzwania odpowiadać? To moje pytania.

Pani poseł Matusik-Lipiec i pani poseł Kinga Gajewska.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani minister, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za przedstawione informacje dotyczące przygotowania reformy. To, co zwraca szczególną uwagę i zasługuje na pochwałę, to to, iż przygotowanie tej reformy ma charakter bardzo otwarty, przejrzysty, iż jest to w końcu reforma, która ma charakter kroczący – nie jest to reforma wprowadzana do systemu oświaty ad hoc, nagle, jest bardzo dobrze przemyślana. Na pewno dobrym pomysłem było to, iż jest prowadzona, tak jak powiedziała pani minister, przez Instytut Badań Edukacyjnych, wyprowadzona poza ministerstwo. I ten jej jeszcze ostatni charakter – szerokich konsultacji, w których naprawdę w sposób masowy wzięli udział nauczyciele. Tutaj była mowa o tym, iż do ministerstwa dostarczono 23 tys. ankiet dotyczących wypowiedzi nauczycieli związanych z podstawami programowymi.

Ja chciałabym zapytać właśnie o nauczycieli w tej reformie, dlatego iż jednym z filarów tej reformy jest wzmocnienie nauczycieli. Chciałabym zapytać panią minister, jak to wzmocnienie pozycji nauczyciela w tej reformie jest pomyślane, bo w tej informacji, która została nam przedstawiona, ma to charakter bardzo lakoniczny. Mam nadzieję, iż to wzmocnienie pozycji nauczycieli nie będzie dotyczyć tylko doskonalenia kompetencji kadry szkół. Tak naprawdę nauczyciele też oczekują więcej od tej reformy i chciałabym prosić, żeby właśnie na ten temat pani minister powiedziała dzisiaj trochę więcej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

I pani poseł Kinga Gajewska.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

Tak, dziękuję serdecznie.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, również cieszę się, iż reforma, którą planujemy, jest wprowadzana w taki sposób. Nie ma fasadowości konsultacji społecznych jak w poprzednich latach. Dobrze pamiętamy, jak wyglądała reforma likwidacji gimnazjów, kiedy z dnia na dzień, przy braku jakichkolwiek konsultacji i ogromnym sprzeciwie wszelkiego środowiska zajmującego się edukacją, ministerstwo po prostu postanowiło to wprowadzić.

I jeszcze jedna rzecz, która mnie cieszy: to nie jest kwestia zmiany, jak likwidacja czegoś bądź stworzenie jakichś nowych klas – to jest głęboka reforma, która dotyka sedna problemu, o którym wszyscy dyskutujemy przez tyle lat na wszystkich gremiach edukacyjnych.

Może na część moich pytań pani minister odpowiedziała, ale chciałabym dopytać. Czy będzie zmiana siatki godzin? o ile będzie, to jak głęboka będzie to zmiana? Czy raczej planujemy więcej godzin dla uczniów, które będą spędzali w szkole, czy mniej? Czy przedmioty będą się łączyły ze sobą? Czy planujemy likwidację jakiegoś przedmiotu, dodanie innego albo połączenie kilku przedmiotów w jeden? Też kilkukrotnie rozmawialiśmy o tym, iż może warto byłoby połączyć – czego nie przesądzam – niektóre przedmioty, na przykład przyrodnicze.

Ilu ekspertów przypada na jeden przedmiot – czy to jest tak, iż na każdy z przedmiotów jest mniej więcej taka sama liczba, czy one się różnicują, w zależności od tego, ilu ekspertów się zgłosiło? Czy wszyscy są brani pod uwagę? Kto przesiewał tych ekspertów? Czy to IBE, dyrektor IBE decydował o konkretnych personaliach?

Chciałabym zapytać również, ile dokładnie osób zasiada w Radzie do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty imienia KEN. Jak rozumiem, są to wszystkie organizacje związków zawodowych, ale też jeżeli chodzi o NGO, to jakie NGO się zgłosiły? Czy one jakoś się zgrupowały i same między sobą wybrały, czy były na przykład jakieś, które chciały jeszcze uczestniczyć w tym gremium?

I jedno z ostatnich pytań to: jaki dokładnie zakładamy termin zakończenia całkowicie prac nad podstawami programowymi – taki deadline, żeby już przedstawić wydawnictwom pomysły…

Boże. Sorry, błagam – sekundę.

Jaki będzie deadline, ażeby wydawnictwa też mogły przygotować swoje podręczniki i żeby te zostały przeanalizowane przez ekspertów itd.? I czy planujemy w ogóle jakąkolwiek zmianę w tym zakresie, jeżeli chodzi o akceptowanie podręczników? Pamiętamy z poprzednich lat i z reform Prawa i Sprawiedliwości, kiedy nowe podręczniki były tworzone w skandaliczny sposób, czego wynikiem był taki podręcznik jak „Historia i teraźniejszość” pana Roszkowskiego. Też wiele znaków zapytania, jeżeli chodzi o sposób akceptowania tych podręczników. Czy my w ogóle planujemy… Czy państwo planujecie jakąkolwiek zmianę w tym zakresie?

I ostatnie. W sumie pokrywa się troszeczkę z pytaniem pani przewodniczącej Szumilas. Czy nowe podstawy programowe będą zawierały elementy cyfryzacji edukacji? Czy one będą zawierały tylko zmiany w zakresie informatyki, czy też szeroko będą implikowały zmiany w każdym przedmiocie, jaki będzie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję.

Pan poseł Piontkowski, pan minister.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Po pierwsze, nie wszyscy tak patrzą na edukację, jak część z państwa się wypowiadała. Wcale nie było tak, iż wszyscy krytykowali likwidację gimnazjów. Nie zgadzam się z panią poseł, iż podręcznik pana profesora Roszkowskiego był skandaliczny. Wręcz przeciwnie, to bardzo dobry podręcznik, ale zdania mogą być różne. I tak samo, jak sądzę, przy tej reformie zdania mogą być różne.

Po pierwsze, to, co państwo mówią, jest na bardzo dużym poziomie ogólności, natomiast pewne decyzje już tak naprawdę zapadły, chociażby dotyczące ramowych planów nauczania i łączenia kilku przedmiotów w szkole podstawowej. Co do tego są bardzo różne opinie nauczycieli. Oprócz entuzjastów rozszerzania nauczania przyrody na klasy IV–VI jest także duże grono przeciwników, także ze strony nauczycieli, którzy wskazują na doświadczenia z poprzednich reform czy zmian, które państwa koalicja wprowadzała około 10 lat temu. Wówczas przyroda także była przedmiotem wprowadzanym na nowo i w opinii bardzo wielu nauczycieli to rozwiązanie się nie sprawdziło.

Element drugi. Państwo dużo mówią tutaj o kompetencjach miękkich, sprawczości, dobrostanie uczniów. To może oznaczać również, iż jeszcze mocniej ograniczą państwo tzw. wiedzę twardą. W tej chwili ograniczyliście podstawy programowe o ok. 20–30%, w zależności od przedmiotu. Jak rozumiem, ta reforma, którą państwo przygotowują, oznacza dalsze ograniczenie treści przekazywanych przez nauczycieli w szkołach, ponieważ przy podobnej, niezbyt mocno zmienionej siatce godzin – a raczej bardzo poważnych zmian tam nie będzie – siłą rzeczy nauczyciel nie będzie w stanie przekazać tych treści, tej wiedzy i kompetencji, które są dzisiaj w podstawach programowych.

Element kolejny, który wiąże się także ze zmianami, które państwo wprowadzali nieco ponad 10 lat temu. To, co państwo mówią o zmianie profilu szkoły, sposobie kształcenia, oznacza także próbę zmiany mentalności większości nauczycieli. To będzie oznaczało, iż znowu, tak jak kilkanaście lat temu, nauczyciele masowo będą musieli uczestniczyć w różnego rodzaju szkoleniach, kursach. Napędzacie rynek dla różnych instytucji niepublicznych. Czy przyniesie to trwały efekt? Czas pokaże.

Jak rozumiem, o tym pani minister nie wspomniała. Ta zmiana sposobu nauczania będzie oznaczała również zmianę sposobu kształcenia nauczycieli. O tym nie wspomnieliście praktycznie nic, a o wielu sprawach będzie można tak naprawdę powiedzieć dopiero wtedy, kiedy pojawią się podstawy programowe w ostatecznej wersji. Wtedy dopiero okaże się, co tak naprawdę ta reforma może przynieść. Wtedy warto będzie rzeczywiście spotkać się po raz kolejny i porozmawiać o tym, co państwo proponują.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję panu posłowi. Ja byłabym ostrożna z entuzjastyczną oceną podręcznika pana profesora Roszkowskiego, panie pośle, ponieważ szkoły głosowały tzw. nogami i wystawiły mu ocenę niedostateczną – po prostu go nie wybrały. To nie my oceniamy, to oceniły szkoły, więc tylko taka krótka uwaga.

Pani poseł…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

To tylko krótka uwaga na to, co pani powiedziała. Przypomnę, iż większość szkół ponadpodstawowych, a tych dotyczył podręcznik profesora Roszkowskiego, podlega samorządom. I to najczęściej prezydenci i burmistrzowie miast decydowali o tym, jakie podręczniki były wybierane…

Głos z sali:

To nieprawda, co pan mówi?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Ale ja rozumiem, iż państwu pewne rzeczy nie odpowiadają. Macie inny pogląd.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Proszę o spokój. Pozwólmy panu posłowi się wypowiedzieć. Będzie czas na ripostę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Mamy prawo do tego, abyśmy mieli inny pogląd. Ja mówię państwu chociażby z doświadczenia z jednego z dużych miast, w którym mieszkam, gdzie wiem, w jaki sposób to było wprowadzone.

Pan profesor Roszkowski jest jednym z najwybitniejszych historyków zajmujących się dziejami XX w. i podręcznik, który napisał, jest rzeczywiście inny od podręczników, do których państwo są przyzwyczajeni, ale był to podręcznik bardzo dobrze oceniany przez wiele środowisk. Rozumiem, iż państwo mają inne zdanie – i macie do tego prawo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Jedna uwaga, panie pośle. Ja przypominam sobie partyjnych kuratorów oświaty, którzy pilnowali szkoły, żeby przypadkiem samorządy tam niczego nie narzucały. Tak iż z oceną tego, jak było, proponowałabym bardzo ostrożnie. I to nie chodzi o to, czy zostajemy przy swoim zdaniu, czy nie, ale faktom nie da się zaprzeczyć.

Pani przewodnicząca Gapińska, proszę.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Panie ministrze – mówię tutaj do pana ministra Piontkowskiego – chcę panu powiedzieć, iż od początku likwidacja gimnazjów szkodziła polskiej szkole i polskim uczniom.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Nie zgadzam się z panią.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

To, iż się pan nie zgadza, niczego nie zmienia.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Możemy mieć inne zdanie.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Możemy mieć inne zdanie, ale efekty tej likwidacji mówią same za siebie, więc tutaj trudno mieć inne zdanie, bo widzimy to po wynikach i po tym, iż rzeczywiście wyniki polskiej młodzieży się pogorszyły.

Państwo prowadziliście bardzo dziwną działalność edukacyjną w ministerstwie. Wiele rzeczy, o których mówiliśmy, niestety nie braliście pod uwagę, a teraz nagle staliście się wielkimi osobami, które mówią o tym, jak to się źle dzieje?

Otóż, proszę państwa, dzieje się dobrze, bo ja, jako posłanka z okręgu płocko-ciechanowskiego, widziałam, jak ministerstwo oraz przedstawiciele mazowieckiego kuratorium oświaty prowadzili konsultacje z nauczycielami. I to nie były takie, że: „Kto jest za?”, tylko rzeczywiście to się odbywało w trakcie prac grupowych, gdzie nauczyciele zastanawiali się nad wieloma tematami, i to było dla nich ważne.

Nie rozumiem też, co chciał pan minister powiedzieć na temat tzw. kompetencji miękkich, które miałyby w jakikolwiek sposób ograniczyć tzw. twardą wiedzę – może pani minister mi to wyjaśni, bo ja kompletnie tego nie rozumiem – oraz co oznacza próba zmiany mentalności nauczycieli. To jest jakaś kompletna bzdura, której także nie da się w żaden sposób wytłumaczyć.

Natomiast jedno jest pewne, pani minister – iż polska szkoła oczekuje na reformę programów. Prawda jest taka, iż już adekwatnie wobec żadnej reformy chyba nie było takich oczekiwań i takiego podejścia ze strony nauczycieli, rodziców i uczniów, iż to będzie coś dobrego dla polskiej szkoły. Ponieważ do tej pory niestety polska szkoła podlegała nie reformom, tylko deformom, i nie było jakiegoś działania, które byłoby działaniem ewolucyjnym, tylko się działy cały czas rewolucje. A rewolucja nie jest dobra w rozwoju niczego, natomiast w szkole szczególnie.

Zatem ja bym bardzo chciała, żeby rzeczywiście ta reforma się powiodła. Jestem przekonana, iż mamy wielką szansę na zmianę polskiej edukacji, która będzie szła w kierunku tego, po pierwsze, iż uczeń będzie w jej centrum i dla ucznia będą wszystkie te najważniejsze zmiany, które w niej zajdą, jeżeli chodzi o podstawy programowe, a po drugie, nauczyciele będą usatysfakcjonowani, zadowoleni z tego, iż wypełniają pewną misję.

Ponieważ oprócz tego, iż to jest zawód, to jest to na pewno misja. Sama przez wiele lat byłam pedagogiem, więc doskonale wiem, jak to wygląda. Niezależnie od tego, jak słabe były zarobki nauczycieli, to wielu nauczycieli nie wyobrażało sobie, iż może robić w życiu coś innego niż właśnie uczyć w szkole. przez cały czas jest taka duża grupa właśnie nauczycieli, którzy traktują to jako misję, ale też chcieliby z tej misji mieć zadowolenie, satysfakcję z wykonywanego zawodu. Nie tylko finansową, ale także związaną właśnie z tym, iż będą te sukcesy, które państwo, mam nadzieję, w tej podstawie programowej, zawrzecie – takie, iż rzeczywiście uczeń będzie się rozwijał harmonijnie, holistycznie, iż będzie to osoba, która będzie się odnajdywała w świecie XXI w., gdzie, jak wiemy, jest dużo różnych zagrożeń. Chociażby takich, iż na przykład bardzo trudno jest odróżnić fejki od wiedzy, która jest autentyczna, więc myślę, iż to kształcenie medialne…

To, iż państwo będziecie zwracali też uwagę właśnie na kształcenie kompetencji miękkich, bo to jest bardzo potrzebne. Musi być większe zwrócenie uwagi na pomoc uczniom, jeżeli chodzi o psychologa, pedagoga – myślę, iż to już będzie wprowadzone w ten sposób, iż w każdej szkole będą takie osoby, a jak są to szkoły większe, to będzie ich jeszcze więcej. Ja wiem, iż ta liczba się zwiększa, ale ona przez cały czas jeszcze nie jest wystarczająca. Szczególnie dotyczy to małych szkół, w małych miejscowościach.

Tak więc, pani minister, mam nadzieję, bo to jest naprawdę ostatnia reforma, która… Myślę, iż już więcej ani nauczyciele, ani rodzice nikomu by nie zaufali, gdyby to nam się nie powiodło, więc musimy to zrobić dobrze. Musimy to zrobić bardzo dobrze, powiem więcej, i muszą być tego naprawdę dobre efekty. Jestem przekonana, iż mamy szansę właśnie na taką reformę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję, pani poseł.

Pan poseł Józefaciuk. I pani poseł Łuczak. I pani poseł Krawczyk.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Serdecznie dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, tak w odpowiedzi do pana ministra Piontkowskiego, który już wyszedł, ja też znam takie miasto, duże miasto, które w ogóle nie narzucało, jeżeli chodzi o podręcznik do HiT. Organy prowadzące nie narzucały. My wszyscy, jako Łódź, nie wybraliśmy tego podręcznika świadomie. Ponieważ to tak naprawdę nauczyciel wybiera podręcznik – może wybrać nieposiadanie podręcznika. Jak najbardziej nauczyciele sobie radzili, lepiej niż z tym podręcznikiem. Tak więc nikt z nich nam nie kazał niczego takiego robić.

Ja cieszę się, iż reforma nie zmienia tak naprawdę celów edukacji, czyli kształcenia, wychowywania i opiekowania się. Co jest niezwykle ważne, co jest niezwykle cenne w reformie, to jest to, iż jest zadbanie o kompetencje przyszłości. Zmniejsza się stres uczniów, bo nie ma tego potrójnego Z – zakuj, zdaj, zapomnij.

Niezwykle też istotną rzeczą jest integracja treści, to, iż w podstawach programowych będą wskazania, gdzie, iż tak powiem, wchodzi inny przedmiot, czyli coś takiego jak dawne ścieżki międzyprzedmiotowe. Ważna też jest etapowość oraz samorządność nauczycieli i uczniów w wyborze, czyli te wszystkie fakultatywne… Ponieważ, mam rozumieć, iż tak naprawdę, tak jak wchodzi teraz edukacja zdrowotna i edukacja obywatelska, w podobny sposób będą budowane podstawy programowe do kolejnych przedmiotów – czyli teraz widzimy, jak te podstawy będą wyglądały.

Musimy natomiast pamiętać, iż reformy robi się nauczycielami, uczniami i samorządowcami – nie robi się u góry, więc trzeba to zrobić tymi ludźmi. Nauczyciele muszą zrozumieć, muszą poprzeć to i muszą po prostu przetrawić. Dlatego obawiam się, iż na rok przed wprowadzeniem… Bo tak naprawdę jest dokładnie niemalże rok do wprowadzenia tej reformy, a nie mamy jeszcze podstaw programowych. Nauczyciele są na wakacjach, jak wrócą z wakacji, zacznie się rok szkolny i będą musieli skupić się na danym roku szkolnym. Boję się, iż jest za mało czasu – tak jak było z edukacją zdrowotną – na przeszkolenie nauczycieli, wytłumaczenie im, pokazanie podstaw programowych i przygotowanie ich mentalnie do tego całego procesu. Obawiam się, iż może stać się to samo, co z edukacją zdrowotną.

Ja mam kilkanaście pytań, postaram się gwałtownie zadać…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Nie, panie pośle. o ile to są szczegółowe pytania…

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Nie, nie są. Postaram się je…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

To proponowałabym przekazać ministerstwu na piśmie.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Dobrze. To znaczy postaram się…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

A teraz takimi ogólnymi tematami.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Tak, jak najbardziej, mam tematami.

Mam pytanie, czy był przeprowadzony jakikolwiek pilotaż, bo jest to bardzo duża zmiana – tak naprawdę reforma całości systemu. Czy był przeprowadzony pilotaż, czy powstała ewaluacja z tego pilotażu i czy będzie ona opublikowana?

A jeżeli chodzi o organizację pracy szkoły – jakie organizacyjne konsekwencje dla szkół niesie ze sobą reforma? M.in. połączenie przedmiotów w przyrodę, o czym za chwilkę też powiem.

Martwi mnie brak w tym momencie… Co prawda w 2029 r., czyli jak uczniowie nowej reformy będą wchodzili do VII klasy, będą informatory w sprawie egzaminów ósmoklasisty oraz maturalnego, ale w tym momencie ich nie ma. Martwi mnie to, iż od początku cyklu nauczania nie ma całości do końca procesu nauczania, pomijając kilka procesów.

Kilka pytań. Jakie wskaźniki sukcesu MEN zakłada po wdrożeniu reformy? Ponieważ tak naprawdę brak celów mierzalnych utrudnia ocenę reformy. Czy reforma przewiduje jakikolwiek mechanizm korekty w razie negatywnych efektów działania, na przykład po roku, po dwóch latach? Czy zadbano o widoczną lukę edukacyjną pomiędzy chłopcami a dziewczynkami? Na jakiej podstawie podjęto decyzję o połączeniu fizyki, chemii, biologii i geografii w jeden przedmiot przyroda? Na razie nie neguję tego przedmiotu, ale chciałbym poznać, na jakiej podstawie to przyjęto i czy nauczyciele już w tym momencie są przygotowywani, tak samo jak studenci czy nauczyciele, bo studia kwalifikacyjne realizowane są o wiele dłużej niż dwa semestry…

Była, ale tutaj wchodzi w innym zakresie. Oraz jeszcze ostatnie pytanie – czy podobna integracja jak w przypadku przyrody jest planowana w zakresie nauk humanistycznych lub innych nauk? Jeszcze jedne pytanie, jeżeli chodzi o ocenianie, bo tutaj zostało powiedziane, iż ocena ma być bardziej wspierająca ucznia. Czy są plany ruszania, iż tak powiem, rozporządzenia w sprawie oceniania uczniów? I to są główne pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Mam wrażenie, iż część tych pytań już została omówiona we wcześniejszych prezentacjach, część pewnie będzie do zrealizowania już potem, w konkretnych terminach przygotowywania kolejnych etapów. Ale bardzo panu posłowi za te pytania dziękuję.

Są dwie posłanki: pani poseł Łuczak i pani poseł Krawczyk. Czy jeszcze ktoś?

Zamykam listę dyskutantów w takim razie i poproszę panią poseł Łuczak.

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:

Jeszcze zgłaszał się pan Marek Wójcik.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Ja bardzo króciutko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

A, proszę. Ale to strona społeczna jeszcze…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Ja bardzo króciutko. adekwatnie też to, co już powiedziała pani przewodnicząca, tytułem uzupełnienia, bo były tu już pytania o siatkę godzin, o ramowy plan nauczania.

Ja mam bardzo konkretne pytanie, ponieważ jeden nauczyciel konkretnie pytał. Ile jest godzin fizyki? Ile jest godzin chemii? Czy to prawda, iż została zredukowana chemia? I czy rzeczywiście ten ramowy plan nauczania już jest, iż tak powiem, zamknięty, czy jeszcze ewentualnie można negocjować w jakiś sposób liczbę tych godzin? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł Krawczyk.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, mnie niezwykle interesuje aspekt oceniania. To znowu jest nowa formuła i naprawdę gratuluję tej kwestii odejścia od sposobu oceniania, które jest wyłącznie elementem klasyfikowania, na rzecz oceniania, które wedle przygotowanego projektu ma być kształtujące czy sumujące i jest niezwykle motywujące. Motywujące na pewno dla uczniów. Proponujecie państwo, aby rozszerzyć na klasy starsze aniżeli klasy wczesnoszkolne ten nowy standard oceny opisowej…

Nie tak? Ale o ile jest inaczej, to pan mi odpowie. Tak iż chciałabym zapytać: na czym by to polegało? Jakie są te nowe cele całego nowego systemu oceniania i czy przyczyni się on do zmniejszenia presji?

Wiemy doskonale, iż obecna szkoła boryka się z ogromnym problemem zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Kwestia zmiany czy kolejnej reformy, która może spowodować odciążenie, czyli mniejszy nacisk kładziony na testy, sprawdziany, a więcej projektów i prac zespołowych, na pewno jest to element, który będzie bardzo mocno motywujący tych młodych obywateli. Chciałabym jeszcze zapytać: jakie narzędzia w zakresie tej nowej oceny otrzymają nauczyciele?

I teraz już takie bardzo szczegółowe pytanie. Nie wiem, czy na tym etapie, ale biorąc pod uwagę te ogromne statystyki utonięć, przejrzałam kraje europejskie i są kraje, gdzie nauka pływania jest obowiązkowa. Czy pracując nad reformą, nie należałoby wprowadzić do podstawy programowej wychowania fizycznego obowiązkowej nauki pływania? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję, pani poseł.

I teraz strona społeczna. Zgłosił się pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu – ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, króciuteńko. Po pierwsze, chcę podziękować za podjęcie tej problematyki, to po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć, iż samorządy na pewno będą wspierały wszystkiego rodzaju działania, które będą zmierzały w kierunku kształcenia umiejętności, kompetencji, kształtowania takich postaw, które wzmacniają szanse rozwojowe – to na pewno tak.

W tym kontekście prosimy o to, aby jak najszybciej – tu zwracam się do pani minister – włączyć samorządy terytorialne w rozmowy na ten temat. Bylibyśmy niezwykle wdzięczni. Dlatego iż rzeczywiście, jak państwo posłowie słusznie wnosiliście, chodzi o to, żeby to wprowadzać spokojnie – tak jeden dzień dłużej przy tych konsultacjach, nie mniej, o ile trzeba będzie dochodzić do jakichś konsensusów.

I na koniec. Żałuję, iż nie ma pana ministra Piontkowskiego, bo chciałbym powiedzieć, iż z całą pewnością znam sytuację w mieście Białystok, w którym mieszka pan poseł Piontkowski. Nie wykręcaliśmy rąk dyrektorom ani nauczycielom historii, po to żeby wybierali ten a nie inny podręcznik. Tak jak zresztą w skali całego kraju. Szanujemy nauczycieli, nie widzimy powodu, żebyśmy byli mądrzejsi od nich w tym zakresie. W związku z tym zarzut, iż ktoś manipulował dyrektorami czy nauczycielami, jest moim zdaniem zupełnie niezasadny, a z całą pewnością w Białymstoku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy listę dyskutantów.

Pani minister, czas na odpowiedzi, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Żeby mi nie umknęło, zacznę od ostatniego pytania, dotyczącego włączenia samorządów. W Radzie do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty jest przedstawiciel zarówno Związku Powiatów Polskich, jak i Unii Metropolii Polskich. Jak powiedzieliśmy, jest to bardzo szerokie ciało, które ma charakter wszystkich interesariuszy systemu edukacji, więc trudno sobie wyobrazić, iż nie miałoby tam być przedstawicieli samorządu.

Teraz przejdę po kolei. Jak zmienić nastawienie uczniów i nauczycieli, kwestia sprawczości – na przykład to, co się dzieje w edukacji obywatelskiej. Jednym z takich elementów sprawczości jest takie głębokie poczucie, iż nie tylko mam jakąś wiedzę, ale potrafię z niej skorzystać. Stąd tak duży nacisk na wszystkie rzeczy, które są działaniami praktycznymi.

To, jaką satysfakcję na przykład młodzieży, która uczestniczy w „Zwolnionych z teorii”, daje to, iż w ramach tego projektu społecznego zrealizują coś, co ma wpływ na ich środowisko, jest właśnie takim przykładem, jak działania edukacyjne mogą budować sprawczość. My na przykład trochę kopiujemy ten wzorzec w postaci projektu społecznego w ramach edukacji obywatelskiej. Ale ma być również tydzień projektowy potem w szkole, gdzie też w ramach działań grupowych dzieciaki będą budować jakieś działanie, jakiś projekt interdyscyplinarny – to jest przykład sprawczości.

Ale sprawczością jest również to, iż pewne rzeczy mają być na przykład przez doświadczenia edukacyjne, przez działania edukacyjne – nie tylko przez, można powiedzieć, wiedzę nabywaną w postaci uczenia się teoretycznego, ale również pewnych działań, które będą wymagane w poszczególnych przedmiotach i opisane w podstawie programowej. Sprawczość to jest poczucie i działanie, które wpływa na rzeczywistość dzięki temu, iż nie tylko mam wiedzę, ale również potrafię ją wykorzystać.

To również zmienia motywację uczniów. Dlatego iż właśnie jednym z tych elementów, w którym wypadamy bardzo słabo, jest poczucie uczniów, iż szkoła im cokolwiek daje, iż szkoła w jakikolwiek sposób wpływa na umiejętności, wiedzę, którą oni posiadają. W związku z tym im więcej właśnie z tego poczucia, iż mam wiedzę i potrafię z niej skorzystać, tym większe jest również przekonanie uczniów, iż uczestnictwo w szkole ma jakiś sens, bo daje jakąś wiedzę i jakieś umiejętności. Co więcej, im bardziej interesująca jest szkoła, tym więcej mamy szans, iż odpowiedzą pozytywnie na pytanie: „Czy ciekawi cię uczenie się czegoś – czy chcesz się czegoś uczyć, czy cię to ciekawi?”.

Kolejna kwestia – sztuczna inteligencja i cyfryzacja. My w tym roku jesteśmy na etapie, iż po pierwsze, powstał wreszcie dokument, który powinien powstać już dawno – „Polityka cyfrowej transformacji edukacji”. To jest projekt, który był wymaganym kamieniem milowym. Ale to nie był tylko projekt, który służył temu, żebyśmy mogli zakupić sprzęt do szkół, ale to projekt, który mówił w ogóle o kierunku zmian związanych z cyfrową transformacją wszystkiego tego, co się dzieje w procesie edukacji.

Kolejny przykład działań, które mają pomóc – jednymi z tych podstawowych umiejętności, poza tymi, które umownie nazwalibyśmy kompetencjami związanymi z czytaniem, pisaniem, są umiejętności cyfrowe. Co więcej, w każdą podstawę programową są wpisane również umiejętności bazujące czy na sztucznej inteligencji, czy na innych umiejętnościach cyfrowych, które uczniowie będą nabywać na danym przedmiocie.

Ale żeby tak się działo, to musimy szkolić nauczycieli. Już w najbliższym czasie ruszą szkolenia dla 85 tys. nauczycieli dotyczące wykorzystania na przykład sztucznej inteligencji w procesie nauczania. Przy tym to dotyczy wszystkich przedmiotów, nie dotyczy to tylko przedmiotów takich jak informatyka.

Poza tym będzie dużo sprzętu, który trafi do szkół. Tu mam na myśli pracownie AI, pracownie STEAM. W sumie cała cyfryzacja edukacji związana z KPO to jest około 5 mld zł, bo też i talony dla nauczycieli, pracownie STEAM, pracownie AI i laptopy, tablety lub laptopy przeglądarkowe, które trafią do szkół, pracownie do zdalnej edukacji czy sieci LAN, które trafią do 30 tys. pracowni.

Kolejna kwestia to jest wzmocnienie nauczyciela. Tu myślę, iż będę też prosiła, żeby więcej za chwilę odpowiedzieli państwo z IBE. Ale na przykład taką rzeczą, która się zmienia, to – tutaj ktoś pytał już o zagadnienia fakultatywne – staramy się, żeby adekwatnie w każdym przedmiocie zagadnienia fakultatywne się pojawiały, ponieważ one dają też poczucie sprawczości i uczniom, i nauczycielom, w postaci tego, iż część materiału jest do wyboru przez nauczyciela i przez uczniów. Co więcej, dużo większą swobodę dajemy, czy w wyborze lektur, czy w innych działaniach, nauczycielowi, tak żeby realnie wzmacniać jego autonomię, poczucie autonomii, poczucie wpływu na to, czego uczy.

Kolejna rzecz. Takim wzmocnieniem nauczyciela jest nie tylko doskonalenie, które staramy się podejmować – to na przykład w tej chwili kwestia studiów podyplomowych, gdzie wykorzystujemy rzeczywiście większość środków – ale choćby również materiały metodyczne, które będą dostępne dla nauczycieli. Ponadto materiały niedotyczące przedmiotów, ale ogólnie metodyczno-dydaktyczne, o których myślę, iż powie IBE, a które będą dostępne dla nauczycieli – pozwalają działać w oparciu o metody dydaktyczne oparte na badaniach naukowych. To jest też nowość. To jest też działanie, do którego się przygotowujemy. To wiąże się jeszcze z tym, iż musimy część tych materiałów przetłumaczyć i przystosować do wykorzystania przez nauczycieli. Ale to też będzie zupełnie nowa jakość dla bardzo wielu nauczycieli.

Kolejną kwestią jest zmiana siatki godzin. Tak, oczywiście nie ma możliwości przygotowania podstaw programowych, o ile nauczyciele nie wiedzą, jaką liczbą godzin dysponują. Teraz ta liczba godzin pozostaje mniej więcej taka sama, delikatnie się zwiększa, ale ona ma być bardziej równomiernie rozłożona.

Jednym z problemów dzisiejszej szkoły jest to, iż mamy bardzo mało godzin w klasach I–III. Często choćby tak, iż adekwatnie większość rodziców ma poczucie, iż to dziecko musi spędzać ileś czasu w świetlicy, bo najzwyczajniej w świecie przychodzi do szkoły na trzy godziny. Potem mamy skok pierwszy – klasy IV, V i VI – ale tam w dalszym ciągu godzin jest mało, i potem jest szok w postaci klas VII i VIII, w których godzin jest bardzo dużo, bo ich jest po 32–33 godziny, bez przedmiotów nieobowiązkowych. Czyli o ile uczeń ma jeszcze przedmioty nieobowiązkowe – na przykład chodzi do klasy sportowej, to ma sześć godzin dodatkowych, albo idzie do klasy z językiem mniejszości, to ma trzy godziny, albo idzie na religię, której w tej chwili są dwie godziny, ma być od przyszłego roku jedna – to liczba tych godzin podchodzi, iż tak powiem, pod 40, czyli pod pełen etat.

To, co chcemy zrobić, to żeby ta liczba godzin była bardziej równomiernie rozłożona od klasy I do klasy VIII. To wymusza w pewnym stopniu również zmiany dotyczące przedmiotów przyrodniczych. Przedmioty przyrodnicze jako jedyna grupa przedmiotów tak realnie mają zwiększyć liczbę godzin o jedną – z 20 do 21 godzin w skali od klasy IV do klasy VIII, ale ma nastąpić przesunięcie w postaci tego, iż ma być przyroda, która jest do klasy VI. Ona ma być po trzy godziny, czyli to ma być duży przedmiot, ważny, i w nią ma wejść część treści związanych z fizyką i chemią, czyli z tymi przedmiotami, których liczba godzin zmniejszy się rzeczywiście w klasach VII–VIII, gdzie chcemy zmniejszyć trochę liczbę godzin – rzeczywiście tam wymiar zmniejszy się z czterech do trzech.

I teraz, żeby nie było wątpliwości – do zespołu pracującego nad podstawą programową z przyrody zostali włączeni przedstawiciele wszystkich przedmiotów, nie tylko biologii, geografii, tak jak kiedyś była przyroda, ale również fizyki i chemii. Oni tworzą przyrodę w oparciu o pewną opowieść o zjawiskach, o rzeczach, które mają charakter interdyscyplinarny, czyli tak, żeby pewne kwestie, umowne pory roku na przykład czy inne zagadnienia, móc zrozumieć z punktu widzenia wszystkich zjawisk, które występują przykładowo przy zmieniających się porach roku. Tam są zjawiska fizyczne, chemiczne, geograficzne – pory roku różnie wyglądają w różnych obszarach geograficznych – i oczywiście biologiczne, ponieważ, jak wiadomo, cykl przyrody też jest uzależniony od pór roku, i umiejętność zrozumienia…

To, zwłaszcza poprzednio, była bardzo często wada podstaw programowych, iż przez to, iż te same zjawiska, na przykład oddychanie, były opisywane na chemii, na biologii, niejednokrotnie w oderwaniu od siebie, czyli bez związku między jednym zjawiskiem a drugim, bardzo często uczniowie nie zdawali sobie sprawę, iż cały czas mówią o tym samym.

I m.in. to ma się zmienić. Dopiero jak przyroda skończyła swoje prace, można powiedzieć, zaczynają zespoły dotyczące fizyki, chemii, geografii, biologii – te przedmioty zresztą wchodzą później, bo przypomnę, iż dopiero od klas VII, VIII, czyli też dłuższy jest czas, zanim wejdą do szkół – które w oparciu o to, co wiedzą na temat zakresu przyrody, będą mogły kontynuować tę wiedzę już z podziałem na przedmioty.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Taki program linearny.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak. Co więcej, kolejną rzeczą jest to, iż chcemy bardzo szeroko dać uprawnienia do nauczania przyrody. Uważamy, iż bardzo ważne jest, żeby wszyscy nauczyciele przedmiotów przyrodniczych zaakceptowali tę zmianę. Damy oczywiście wsparcie metodyczne, damy materiały, tak jak robimy w tej chwili przy edukacji zdrowotnej, kiedy w ORE za kilka milionów złotych powstają scenariusze lekcji, materiały, które umożliwią nauczycielom korzystanie z nich. Chcemy, żeby dostali pomoc również wtedy, ale żeby było takie poczucie, iż to jest wspólne zadanie wszystkich nauczycieli przedmiotów przyrodniczych.

I kolejne pytanie. Oczywiście na przykład liczba godzin WF się nie zmieni. Tutaj mamy dość dużo, ale uważamy to za istotny element w dzisiejszych czasach rozwoju kultury fizycznej. jeżeli chodzi o pływanie, powiem szczerze, iż to, co zrobiliśmy, to na tyle zmieniliśmy podstawę programu WF – bo ona się już zmieniła – żeby była jak najbardziej otwarta, czyli żeby nauczyciel WF mógł w dużym stopniu realizować ją w różny sposób. Natomiast nie jesteśmy w stanie w każdej polskiej szkole przewidzieć nauki pływania, bo po prostu mamy chociażby za mało basenów, w uproszczeniu rzecz ujmując. Aczkolwiek uważamy, iż bezpieczeństwo nad wodą jest jednym z bardzo ważnych zadań, również w kwestii szkoły.

Kwestia wyboru ekspertów. Myślę, iż tu więcej mogą opisać państwo, natomiast chciałabym powiedzieć, iż jeżeli chodzi o każdy przedmiot, możecie zobaczyć listę ekspertów, jest ona jawna. Wszyscy byli wybrani w otwartym konkursie i naprawdę są to ludzie, których ja w większości nie znam. choćby do tego stopnia, iż popełniłam faux pas w pewnym momencie, bo byłam na spotkaniu stowarzyszenia nauczycieli przyrody i jakiś pan zaczął ze mną rozmawiać na temat właśnie przyrody itd., i dopiero mi się przedstawił jako przewodniczący zespołu, który odpowiada za przyrodę. Przy czym ja po prostu… Ponieważ to nie my wybieraliśmy, tylko IBE wybierało zarówno ekspertów, jak i szefów tych zespołów, to…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Rozumiemy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak. Podręczniki – zmiany. Po pierwsze, włączyliśmy pierwszy raz wydawców w cały proces tworzenia i profilu absolwenta, i teraz podstaw programowych – po to żeby oni rozumieli też zamysł tej zmiany. Czyli żeby widzieli, jaki cel ma reforma, na czym polega to oczekiwanie sprawczości, na czym polega oczekiwanie realizacji pewnych kompetencji miękkich, co to są działania praktyczne. Dzięki temu, po pierwsze, ci, którzy będą wydawać podręczniki, już w tej chwili mają dostęp do części rzeczy, które pozwalają zaplanować pracę nad podręcznikami. Powiem szczerze, iż sprawdziło nam się to też przy edukacji obywatelskiej, gdzie były prekonsultacje, konsultacje, i my już w tej chwili zatwierdzamy podręczniki z edukacji obywatelskiej. Nie ma tego ryzyka, iż będziemy dopiero we wrześniu mieć podręczniki, bo one już w tej chwili trafiły…

To, co się jeszcze zmieni – co się jeszcze nie zmieniło, ale się zmieni – to ma być dodatkowa recenzja. w tej chwili są dwie recenzje merytoryczne i jedna recenzja językowa, dojdzie recenzja metodyczna, która kiedyś była i została wycofana. Obecnie, też wspólnie z IBE, ale również we współpracy właśnie z wydawcami, jest opracowywana ankieta do oceny metodycznej. Zależy nam, żeby podręczniki były dobrze przygotowane również pod względem metodycznym.

Kolejna kwestia – cyfryzacja edukacji. Myślę, iż już trochę odpowiedziałam.

Kwestia przyrody. Pan Piontkowski niestety sobie wyszedł. Proszę państwa, nie ma kreatywności, nie ma umiejętności krytycznego myślenia bez wiedzy twardej, bo jesteśmy w stanie coś analizować tylko w oparciu o posiadaną wiedzę. Natomiast chodzi o to, żeby balans wiedzy – i to tej wiedzy głębokiej, która pozostaje w uczniu – oraz umiejętności korzystania z niej był odpowiedni. My bardzo często żyjemy takim przekonaniem, iż jak piszemy w podstawie programowej zagadnienia wiedzowe, to znaczy, iż uczeń je zna. Natomiast każdy, kto rozmawiał z uczniem mniej więcej w rok po tym, jak ma jakieś zagadnienie na biologii, to się najczęściej okazuje, iż on nic z tego nie pamięta. Najlepiej pamiętamy te zagadnienia, które poznaliśmy przez jakieś doświadczenie, przez działanie, przez przygotowanie czegoś – przez takie rzeczy, które powodują, iż jednak coś z tego w nas pozostaje. Dla nas właśnie bardzo ważnym elementem jest to, żeby zadbać o tę wiedzę głęboką, czyli o te rzeczy, które realnie w nas pozostają i które realnie jesteśmy w stanie sobie kiedyś przypomnieć i wykorzystać, i to jest jednym z celów tej reformy.

Trochę mnie rozśmieszył pan Piontkowski, bo powiedział, iż wprowadziliśmy ograniczenie podstaw programowych o 20%. Powiem szczerze, iż rzadko coś kontynuowaliśmy po naszych poprzednikach, bo mało było co kontynuować, ale siedem zespołów powołał osobiście minister Czarnek. A adekwatnie choćby myślę, iż pan minister Piontkowski, jak mam coś przewidywać. Z tych siedmiu zespołów: z polskiego, matematyki, fizyki, geografii, chemii, biologii i czegoś jeszcze – jakiegoś jeszcze przedmiotu, być może matematyki; nie wiem, czy wymieniałam – my, proszę państwa, rozszerzyliśmy to do kolejnych zespołów z innych przedmiotów, ale na przykład zespoły z przedmiotów przyrodniczych pozostały prawie bez zmian. Zmieniliśmy rzeczywiście całościowo z polskiego, z historii, bo te zespoły, zamiast odchudzać podstawę programu, postanowiły robić swoją, jeszcze bardziej ideologiczną. Natomiast tam też są pojedynczy eksperci, którzy pozostali z tamtych zespołów.

I, co ciekawe, ostatnio pan minister Czarnek twierdził, iż im chodziło o to, żeby to odchudzenie służyło temu, żeby zmniejszyć liczbę godzin. Co jest ciekawe, bo bym się chciała dowiedzieć, szczerze, od ministra Czarnka, czy chciał zmniejszyć liczbę godzin matematyki, historii, polskiego, fizyki, geografii, biologii i chemii. Ponieważ jakoś, szczerze mówiąc, by mnie to dziwiło, bo to by dopiero decydowało o tym, iż ta wiedza uczniów byłaby mniejsza, ponieważ, realnie rzecz biorąc, po to się odchudza podstawy programowe, żeby nauczyciele mogli realnie zrealizować tę podstawę i, co więcej, ją utrwalić. Czyli żeby mieli szansę rzeczywiście realizować zagadnienia w momencie, w którym na przykład z HiT w podstawie programowej było 127 zagadnień na 90 godzin. W związku z tym… To jest jedna rzecz.

Korepetycje. To jest mit, który ja już słyszę po raz drugi. Rekordowa ilość korepetycji była po likwidacji gimnazjów, w roku chyba 2019 – 32% rodziców deklarowało, iż dzieci mają korepetycje. My mamy ten wskaźnik – tak oscyluje od dwudziestu paru procent do tych 32%, które były rekordowo. w tej chwili jest 29%. Ale to jest też kwestia tych mądrych egzaminów, czyli kwestia tego, na ile egzamin będzie testem z umiejętności i utrwalonej wiedzy, a na ile czymś, do czego musimy się przygotować w formie korepetycji. W związku z tym te korepetycje się szerzą.

I jeszcze kwestia wiedzy matematycznej – oczywiście te korepetycje związane są z matematyką. To jest kwestia dokładnie tego, iż my wręcz chcemy wzmocnić ilość wiedzy w klasach I– III, po to żeby ona była równomiernie rozłożona do klasy VIII, czyli żeby nie było takich skoków: IV klasa – skok, VII klasa – skok, tylko żeby to było bardziej równomierne.

Kolejne – kompetencje miękkie poza twardą wiedzą. Myślę, iż tu państwo powiedzą m.in., o ile będą mówić o tym, jak budują podstawy programowe, bo myślę, iż to dokładnie pokazuje tę kwestię.

Zarobki nauczycieli – też byśmy chcieli, żeby były wyższe. Chciałabym powiedzieć, iż nakłady na edukację w ciągu dwóch lat wzrosły o 56%. Przyszły rok to jest też znaczące zwiększenie potrzeb oświatowych. W związku z tym nigdy nie było takiego skoku, jeżeli chodzi o nakłady edukacyjne, jak w ciągu tych trzech lat. Natomiast takie były zaległości ze strony naszych poprzedników, jeżeli chodzi o nakłady na edukację, iż w tej chwili dopiero zasypujemy tę lukę, zarówno jeżeli chodzi o zarobki nauczycieli, jak i potrzeby samorządów.

Siatka godzin już była, odpowiedziałam.

Ocenianie. Proszę państwa, chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć jedną rzecz: my nie odejdziemy od ocen liczbowych, ponieważ uważamy, iż mamy bardzo szeroko rozprowadzoną autonomię nauczyciela, jeżeli chodzi o formę oceniania. Ustawowo, jeżeli chodzi o kwestię rozwiązań, nauczyciele mają bardzo dużą swobodę dotyczącą technik oceniania.

Natomiast my chcemy wzmocnić dla nich narzędzia i wesprzeć ich w tym, żeby wybierali sami te metody oceniania, które są bardziej skuteczne. Przy tym inaczej będzie to robił nauczyciel fizyki czy chemii, mający na przykład godzinę czy dwie godziny tygodniowo, a inaczej nauczyciel, nie wiem, matematyki, polskiego, który ma dużo godzin, ponieważ on po prostu ma mniej klas, lepiej zna ucznia – w jego wykonaniu w dużo większym stopniu może być realizowana ta ocena kształtująca. Nie chcemy niczego narzucać nauczycielom – chcemy wesprzeć ich w mądrych rozwiązaniach, które są dostępne z punktu widzenia polskiego prawa, i dać im pewne narzędzia do tego, żeby to robić rozsądnie.

Dobrze, myślę, iż resztę pozostawię państwu z IBE.

Zastępca dyrektora IBE PIB Tomasz Gajderowicz:

Dziękuję bardzo.

Krótko pozwolę sobie uzupełnić o kilka przykładów i odpowiedzi. o ile chodzi o to, w jaki sposób przez podstawę programową kształtować kompetencje niekognitywne, to jest to w ogóle bardzo dobre pytanie. Okazuje się, iż o ile będziemy w stanie w pewien sposób przez podstawę programową wymusić na podręcznikach zmianę metody – bo dzisiaj mówimy o metodzie, nie o podręczniku – to jesteśmy w stanie stymulować na przykład kompetencje społeczne, indywidualne w sposób nieoczywisty.

Weźmy przykład matematyki – przedmiotu, który wydaje się taki siermiężny, o ile chodzi o sposób nauczania. Wcale tak nie jest. Tutoring rówieśniczy – to, iż najlepiej uczymy się… I uczniowie mogą uczyć siebie nawzajem, o ile ten, który zrozumiał jakieś zagadnienie wcześniej, jest w stanie wytłumaczyć to uczniowi, który jeszcze tego zagadnienia nie zrozumiał. Stymulowanie tego nie tylko na poziomie nauczycieli czempionów, którzy robią takie rzeczy, bo wiedzą, iż to działa, ale stymulowanie tego na etapie podręcznika, na etapie metod pracy, które można pokazać nauczycielom, jest czymś, co będzie kształtowało te kompetencje społeczne. To dotyczy każdego przedmiotu. To znaczy, tutaj te komponenty wiedzowe i efekty kształcenia idą w parze z tym, w jaki sposób się to dzieje, tak jak wspominałem o debacie oksfordzkiej.

Jeżeli chodzi o świadome uczestnictwo rodziców, to jest to wielkie wyzwanie. Już w podstawach programowych, które państwo widzą, na przykład w edukacji obywatelskiej, cała ta podstawa zbudowana jest wokół takich kręgów, wspólnot i one zakładają rzeczywistą aktywność wspólnotową, a nie tylko teoretyczną. To znaczy, tam jest ten krąg rodzinny, małej wspólnoty lokalnej, w których dzieją się rzeczywiste projekty integrujące. My wiemy, iż sprawczość uczniów musi się kształtować w rzeczywisty sposób w ich życiu poprzez współpracę z tymi, którzy ich otaczają.

Jeżeli chodzi o cyfryzację. Pani minister wspomniała o PRKC, „Programie rozwoju kompetencji cyfrowych”, ja chciałbym zwrócić uwagę na daleko idącą ostrożność we wprowadzaniu narzędzi cyfrowych, którą należy mieć…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Szczególnie w przedszkolu.

Zastępca dyrektora IBE PIB Tomasz Gajderowicz:

Szczególnie w przedszkolu. Dzisiaj wiemy z badań, iż skuteczność wielu narzędzi cyfrowych, które są reklamowane szumnie w świecie edukacyjnym, jest znikoma, a wręcz są szkodliwe. Dzisiaj – to, co państwo też wiedzą z przekazów prasowych – w wielu krajach skandynawskich, w Australii odchodzi się od narzędzi cyfrowych, wracając do podręczników papierowych. My nie chcemy projektować edukacji w tę stronę, ale chcemy proponować narzędzia o udowodnionej skuteczności. Czyli o ile nauczyciele dostaną rekomendowane narzędzia czy metody nauczania oparte o świat cyfrowy, to one powinny wcześniej mieć wykazaną skuteczność w badaniach z losową grupą kontrolną. To jest istotny temat w kontekście wsparcia nauczycieli, to znaczy, poza tym, iż nauczyciel, wzmacniając swoją autonomię, musi otrzymać materiały i narzędzia do skutecznej pracy.

Tu także próbujemy wytoczyć teraz taką kampanię przeciwko mitom w edukacji – temu, co przez lata było oferowane nauczycielom w ramach rozmaitych szkoleń, niekoniecznie skuteczne, a adekwatnie wiemy, iż nieskuteczne. Mogę podać kilka przykładów, ale to może, o ile będzie pytanie. Wtedy z przyjemnością podam kilka przykładów, bo to dłuższy temat.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Tak, chcemy.

Zastępca dyrektora IBE PIB Tomasz Gajderowicz:

Style nauczania – od lat 70. wiemy, iż jest to coś, co robi więcej szkody niż korzyści. Myślę, iż co czwarta szkoła w Polsce była przeszkolona na radzie pedagogicznej ze stylów nauczania. Kompletna bujda. Mogę przedstawić rzetelne dowody.

Chciałbym, żeby… Naszym marzeniem jest to, żebyśmy o edukacji rozmawiali tak, jak się rozmawia o medycynie, i wtedy właśnie ta różnica zdań, o której wspomniał poseł Piontkowski, to nie będzie kwestia różnicy opinii, tylko kwestia spojrzenia na fakty.

Zatem w ramach wsparcia nauczycieli – jest to kolejny duży projekt – jest oferowanie nauczycielom tzw. toolkitu EEF. To jest taka brytyjska organizacja, która stworzyła unikalny narzędziownik dla nauczycieli z tego, jakich narzędzi można używać, tak żeby to było skuteczne. Tam pozostało jedna fantastyczna rzecz – tam jest cały system komunikacji między nauczycielem, który wchodzi do klasy, a instytucją badawczą, która sprawdza w badaniach empirycznych, co działa. Czyli mamy pewne narzędzia, nauczyciel zgłasza swoje wątpliwości – to idzie do instytucji badawczej i te najważniejsze rzeczy są pilotowane eksperymentalnie na kolejnym etapie. Taki system wymiany informacji, w końcu w oparciu o badania, a nie o to, co kto uważa, jest tym kierunkiem, który chcemy promować w polskiej edukacji.

Instytut Badań Edukacyjnych już na jesieni pokaże ten toolkit – to, co udało się dzięki wsparciu ministerstwa sprowadzić od Brytyjczyków do Polski. Myślę, iż to będzie duże osiągnięcie. Będziemy to też ogłaszać nauczycielom, bo dobry nauczyciel, który jest skuteczny i sprawczy, jest autonomiczny, ale musi mieć – zgodnie zresztą z art. 12 Karty nauczyciela – autonomię w wyborze metod o udowodnionej skuteczności.

Skąd przedstawiciel NGO w radzie reformy? Został wydelegowany przez radę NGO przy ministerstwie, to znaczy te wszystkie organizacje…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Sami się wybrali.

Zastępca dyrektora IBE PIB Tomasz Gajderowicz:

Sami się wybrali. I to dotyczy każdego z ciał. Więcej o wyborze poszczególnych członków opowie za chwilę Ela.

Odpowiadając na pytania pana posła Piontkowskiego… Jeszcze tylko jedno uzupełnienie. Wiedza to nie są informacje. Podstawa programowa poprzednio była bogata w informacje do zapamiętania. My chcemy, i dzisiaj trend światowy jest taki, żeby budować tzw. knowledge-rich curriculum, czyli podstawę programową bogatą w wiedzę – ale nie chodzi o zapamiętanie informacji, bo wiedza to nie tylko zapamiętanie rozwinięcia liczby π, tylko przede wszystkim schematy myślenia, sposób postępowania i wiedza kontekstowa. I to z polskiej szkoły na pewno w podstawach programowych nie zniknie, bo jest to dzisiaj stan wiedzy światowej. Ta Finlandia, na którą wiele razy się powołują różni eksperci edukacyjni, osiągnęła największy spadek wyników edukacyjnych na świecie przez ostatnie 10–15 lat i przypisuje się to właśnie odejściu od wiedzowej podstawy programowej w roku 2000 w stronę takiej wyłącznie opartej o kompetencje. Nie – wiedza też jest potrzebna, tylko wiedza rozumiana w sposób mądry.

Odpowiadając na pytania posła Józefaciuka. Pilotaż rozwiązań, które wprowadzamy, będzie teraz prowadzony, w roku szkolnym 2025/2026. Będą wprowadzane materiały i cały kaskadowy system zarówno szkoleń, jak i przekazywania materiałów. To jest projekt, który już mamy wypracowany przez zespół wdrożeniowy. O tym też za chwilę więcej jeszcze powie Elżbieta.

Jeżeli chodzi o informatory do egzaminów, to w oczywisty sposób, o ile chodzi o egzaminy na 2031 r., informatory będą wypuszczane odpowiednio wcześniej, co nie znaczy w 2025 r. Natomiast to, co postulujemy, to są bardzo odważne zmiany w egzaminach, idące w stronę trendów światowych, od standaryzacji przez cyfryzację. Ale myślę, iż o tym musielibyśmy mieć osobne posiedzenie, jak nam kiedyś pani przewodnicząca pozwoli.

Jeżeli chodzi o wskaźniki sukcesu, one są wyznaczone przez te problemy systemu edukacji, które widzimy. Czyli mamy wskaźniki z obiektywnych badań pomiarowych typu PISA, TIMSS, PIRLS i tam mamy wskaźniki zarówno kognitywne, jak i w obszarze właśnie dobrostanu uczniów, poczucia przynależności. To są założone efekty. W oczywisty sposób w edukacji nie widać nigdy efektów od razu. Te kohorty muszą przejść przez system, więc proszę się nie spodziewać, iż w roku 2026 zobaczymy w badaniach PISA efekty tej reformy. Być może pierwsze zmiany już będą widoczne, bo ta reforma jest, tak jak powiedziała ministra, krocząca. To znaczy, już na przykład system oceniania – za chwilę do niego nawiążę – to nie jest coś, co planujemy do ogłoszenia na 1 września 2026 r. Chcemy, żeby każdy nauczyciel, kiedy tylko kolejne rozwiązania będą gotowe, mógł z nich korzystać. To, o ile chodzi o wskaźniki sukcesu. One nawiązują bezpośrednio do tych, o których dzisiaj mówimy, iż są problemami polskiej edukacji.

Tak samo mamy silny fokus na lukę edukacyjną pomiędzy chłopcami i dziewczynkami. Ale nie tylko chłopcami i dziewczynkami – bardziej myślałbym o różnych środowiskach i zapleczach uczniów. To dotyczy: miasto – wieś, chłopcy – dziewczynki, przy czym chłopcy – dziewczynki to akurat działa w dwie strony, bo chłopcy tradycyjnie lepiej wypadają w przedmiotach matematycznych, ale dziewczynki znacznie lepiej od chłopców w matematycznych wypadają w rozumieniu tekstu czytanego. Zatem tutaj rzeczywiście są potrzebne zmiany, ale też to dyskutujemy, na przykład dostosowanie metod nauczania, czytania i rozumienia tekstu czytanego, tak żeby dla chłopców było to też atrakcyjne.

Jeżeli chodzi o ocenianie, to te nowe narzędzia poza oceną punktową mają być dla nauczycieli wyłącznie wsparciem i rozszerzeniem narzędzi, z których korzystają na co dzień. Wspomniałem już o mikropoświadczeniach, takich nawiązujących do harcerskich sprawności, które pozwalają uczniowi nie tyle dowiedzieć się, iż on jest na 4 z ostatniego miesiąca, ile pozwalają pokazać mu w takim cyfrowym portfolio, co on umie, jakie kompetencje zdobył, co potrafi. Gromadząc te kwalifikacje cząstkowe, możemy mieć kwalifikacje znacznie bardziej pełne. I to dotyczy zarówno uczenia matematyki w klasie IV, jak i etapu choćby edukacji wyższej. Te mikropoświadczenia, i w ogóle pokazywanie, co już umiesz, a dokąd zmierzasz i czego ci jeszcze brakuje, żeby osiągnąć pewien poziom doskonałości, jak widzimy z badań psychologów kognitywnych, mają znacznie lepszy wpływ na osiągnięcia i motywację uczniów niż ocena punktowa.

Dobra ocena to jest ocena opierająca się o wiadomość zwrotną. Czyli nam nie chodzi o ocenę opisową, bo ocena opisowa zakłada, iż nauczyciel siedzi i opisuje, a tu chodzi o to, żeby uczeń dostał wiadomość zwrotną co do tego, co zrobił dobrze, co zrobił źle i co powinien poprawić. To również angażuje dzisiaj narzędzia sztucznej inteligencji, które potrafią w bardzo wielu przypadkach dać uczniowi wiadomość zwrotną bardzo wysokiej jakości, przy obniżeniu pracochłonności nauczyciela. Tylko nauczyciel musi mieć nad tym kontrolę, i najpierw Instytut Badań Edukacyjnych sprawdzi skuteczność tego typu narzędzi w randomizowanych eksperymentach, a dopiero wtedy będziemy mogli mówić o tym, iż coś rzeczywiście działa.

Pilotaż tych narzędzi oceniania już się zadzieje w tym roku. W edukacji obywatelskiej prowadzimy pilotaż mikropoświadczeń z przedmiotu edukacja obywatelska na dużej, wielotysięcznej populacji mikropoświadczeń. To znaczy, chcemy wydać bardzo dużo certyfikatów i zobaczyć, w jaki sposób wpływa to na motywację i wyniki edukacyjne młodych ludzi.

A o ile chodzi o wybór ekspertów przedmiotowych, proces konstruowania podstaw programowych, skład rady i relacje z wydawcami, przekażę głos niezastąpionej Elżbiecie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Niezastąpiona Elżbieta teraz.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Pani Strzemieczna odpowiada za reformę w IBE.

Kierowniczka Zespołu ds. Zmian w Systemie Edukacji Instytutu Badań Edukacyjnych – Państwowego Instytutu Badawczego Elżbieta Strzemieczna:

Elżbieta Strzemieczna. Mam przyjemność kierować w instytucie zespołem, który pracuje nad założeniami reformy, a także być sekretarzem Rady do spraw monitorowania wdrażania reformy oświaty, stąd moja obecność tutaj. Dziękuję za to przedstawienie.

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób wybieraliśmy członków do zespołów, które przygotowują podstawy programowe, to opowiedziała o tym pani minister, powiedział o tym pan dyrektor. Zespoły liczą od ośmiu osób i to jest średnio 8–10 osób. Łącznie mieliśmy ponad 500 zgłoszeń, wybieraliśmy te osoby na podstawie, tak jak mówił pan dyrektor, obiektywnych kryteriów, też na podstawie prac, które wykonali kandydaci, i oceny tych prac.

Wybieraliśmy tak, żeby w skład każdego zespołu wchodził zarówno nauczyciel czynny, jak i ktoś z doświadczeniem akademickim, jak i ktoś, kto już kiedyś pisał jakąś podstawę, tak żeby miał to doświadczenie, jak i osoby, które tego nie robiły – tak żeby były bardzo różne kompetencje. Także zależało nam na tym, żeby przynajmniej jedna osoba reprezentowała jakieś stowarzyszenie przedmiotowe – albo nauczycieli przedmiotu, albo jakieś stowarzyszenie branżowe. Zatem tak, żeby po prostu były szerokie kompetencje i przez to zespoły liczą średnio między 8 a 10 osób.

Najliczniejszy jest zespół do edukacji wczesnoszkolnej, to jest 16 osób, dlatego iż to jest materia skomplikowana i obejmuje w sobie po prostu bardzo wiele kompetencji. Ponieważ, tak jak państwo wiedzą, w czasie tych trzech lat uczniowie dostają informacje, rozwijają umiejętności z bardzo różnych dziedzin, w związku z tym potrzebowaliśmy też różnych kompetencji w tym zespole. Tak samo na przykład zespół do przyrody jest trochę bardziej liczny, bo właśnie wchodzą tutaj w skład nauczyciele i specjaliści z czterech dziedzin jednocześnie.

Zarówno dobór do zespołów, jak i prace zespołów są burzliwe, ale takie być powinny, bo dzięki temu wiemy, iż po pierwsze…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Przepraszam, polonistyczny się nie kłócił, zdaje się, wypracował pełen konsensus.

Kierowniczka zespołu IBE PIB Elżbieta Strzemieczna:

Tak, prawie.

Zatem to, jeżeli chodzi o liczebność zespołu.

Jeśli chodzi o liczebność rady, tutaj może wybór członków nie był tak demokratyczny, to znaczy, członkowie nie mogli się zgłosić sami – to my zdecydowaliśmy, jakie instytucje powinny mieć swoich przedstawicieli, i do tych instytucji wysłaliśmy otwarte zaproszenia z prośbą o wskazanie osoby, która by mogła w tej radzie zasiadać. Nie wszystkie instytucje odpowiedziały na nasze zaproszenie, więc łącznie w tej chwili mamy 42 osoby, które reprezentują, tak jak też mówił pan dyrektor, zarówno związki zawodowe, jak i…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Wszystkie związki zawodowe.

Kierowniczka zespołu IBE PIB Elżbieta Strzemieczna:

Tak, jak i stowarzyszenia nauczycieli przedmiotów, NGO, bardzo wiele też środowisk, i te dyskusje w trakcie posiedzeń rady są bardzo ciekawe. Po niektórych posiedzeniach mamy wspólne stanowiska, wszystkie one były przyjmowane… o ile było przyjęte stanowisko, to było przyjęte nie tylko większością głosów, ale adekwatnie wszyscy byli za, nie było głosów sprzeciwiających się tym stanowiskom, bo one były wypracowane w drodze dużego konsensusu.

Jeśli chodzi o współpracę z wydawcami, to bardzo nam na tym zależy. Również w skład rady wchodzi osoba, która jest przedstawicielem organizacji, która zrzesza wydawców edukacyjnych. Ale oprócz tego prowadzimy dialog ze wszystkimi wydawcami, którzy przygotowują podręczniki, jesteśmy umówieni z nimi już niedługo na spotkanie, gdzie będziemy rozmawiać o zmianach w podstawach programowych i przekażemy im – na tyle, na ile możemy – informacje o tych podstawach, tak żeby mogli już zacząć pracować.

Będziemy też, tak jak mówiła pani minister, rozmawiać z nimi o propozycjach kryteriów oceny metodycznej podręczników. Prace wyglądają, tak jak też było wspomniane, zwykle tak, iż my przygotowujemy jakieś propozycje merytoryczne i przekazujemy je do ministerstwa. Tak więc przygotowujemy takie propozycje, jeżeli chodzi o procedurę dopuszczania podręczników do użytku, kryteriów metodycznych i całego arkusza oceny metodycznej. Jesteśmy na ukończeniu tych prac i niebawem ministerstwo będzie mogło ocenić ich zasadność, ale jesteśmy tutaj dobrej myśli. I to chyba wszystko, o czym miałam…

Też razem z przedstawicielami Ośrodka Rozwoju Edukacji przygotowujemy wspólną strategię wdrażania tych zmian w edukacji. Tak iż to również nie jest jeden człowiek, który wymyśla, jak to zrobić, ale w dwie organizacje właśnie kończymy przygotowywać wspólną strategię, która będzie obejmowała zarówno program szkoleń dla nauczycieli, jak i pilotaże, o których wspomniał przed chwilą pan dyrektor, jak i inne działania – też sieciujące, mocno wspierające na przykład dyrektorów, których uważamy za głównych liderów tych zmian, bo to od dyrektorów zależy, jak szkoła sobie poradzi w procesie zmiany. Tak iż to szeroki zakres działań, przygotowywany wspólnie przez dwie instytucje, oczywiście pod egidą Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Chciałabym jeszcze ogromnie podziękować wszystkim kuratorom, którzy się bardzo włączyli. W każdym kuratorium był, i jest w dalszym ciągu, koordynator reformy, który na przykład zajmuje się tym, iż organizuje regionalnie konsultacje, na które są zapraszani w sposób bardzo otwarty nauczyciele…

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Potwierdzam tylko, iż rzeczywiście kurator wielkopolski to czyni.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Dokładnie. Wszyscy kuratorzy. Wszędzie jest tam osoba, która jest za to odpowiedzialna, bo zależy nam na tym, żeby zejść jak najniżej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł Łuczak.

Poseł Alicja Łuczak (KO):

Potwierdzam tylko, iż rzeczywiście kurator wielkopolski czyni to i też jemu się należą wielkie podziękowania i ukłony w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

I jeszcze pan poseł Krzemiński, bardzo proszę.

Poseł Adam Krzemiński (KO):

Przepraszam, iż przedłużam, ale ze wszystkimi założeniami się zgadzam w 100%. Z przyjemnością się słucha tego, w jaki sposób jest przygotowywana ta reforma.

Myślę sobie tylko, bo jestem z tego środowiska, iż nauczyciele od wielu lat funkcjonują w permanentnej zmianie. Ja wiem, iż życie też tak wygląda i będą swoich uczniów uczyli do tej zmiany. Tak, musimy to rozumieć. Ale zmiany, likwidacja gimnazjów, zważywszy na fakt, iż do zawodu nie przychodzą młodzi nauczyciele w takiej liczbie, jakbyśmy sobie tego życzyli – mamy dość zaawansowaną wiekowo kadrę, prawda? To właśnie ci nauczyciele ciągle przez lata doświadczali zmian. Oni są po prostu bardzo zmęczeni. Liczę na to, iż uda się państwu wymyśleć system motywowania, który da szansę na to, żeby ci nauczyciele odnaleźli się podczas kolejnych mądrych zmian. I oni to też rozumieją, żeby było jasne, tylko po prostu są już chwilami zmęczeni.

Chciałbym też zadać jedno pytanko. Pani minister powiedziała o przyrodzie. Nie jestem przekonany, iż to jest dobry pomysł – ale ja oczywiście nie mam monopolu na wiedzę – iż wszyscy nauczyciele biologii, chemii, geografii, fizyki będą dobrze uczyli przyrody, w której te wszystkie elementy się znajdą. Ale zapytam też, czy ci obecni nauczyciele przyrody, rozumiem, też będą mieli kwalifikacje do tej nowej przyrody?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, oczywiście.

Poseł Adam Krzemiński (KO):

Dziękuję.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

My to robimy. Można zobaczyć to na przykładzie edukacji zdrowotnej, gdzie bardzo szeroko objęliśmy uprawnienia dotyczące… Zrobiliśmy dwie rzeczy naraz. Z jednej strony objęliśmy, to znaczy, iż bardzo wiele osób mających różne kwalifikacje ma uprawnienia do nauczania edukacji zdrowotnej, uruchomiliśmy również studia podyplomowe. Ale kolejną rzeczą, którą zrobiliśmy, jest wsparcie w postaci scenariuszy lekcji – takie wsparcie, które powoduje, iż ci nauczyciele, którzy chcą samodzielnie zdobyć dodatkową wiedzę, będą mieli na to szansę.

Na przykład przywróciliśmy ORE coś, co przez wiele lat było zaniedbane – to, iż ORE ma być tą instytucją, która kaskadowo przygotowuje trenerów do uczenia nauczycieli. Przez jakiś czas ORE zaczęło być instytucją, która kształciła, doskonaliła nauczycieli; ona ma doskonalić trenerów – ludzi, którzy będą doskonalić potem nauczycieli. Przy takim kaskadowym działaniu ORE realnie jesteśmy w stanie wykształcić, przygotować zdecydowanie więcej osób. To jest jedno z takich działań, które podejmujemy.

Natomiast musimy sobie zdać sprawę z tego, iż mamy bardzo często takie wrażenie, iż o ile zmusimy nauczyciela do zdobycia kolejnego papierka w postaci studiów podyplomowych z, x czy y, często odbywających się online…

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

Właśnie.

Poseł Adam Krzemiński (KO):

Wiemy doskonale, jak to wygląda.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Dokładnie. Nam zależy na tym, żeby ten nauczyciel… To znaczy, po pierwsze, nie będzie tej zmiany bez nauczycieli i to, co robimy w ramach konsultacji, to to, iż na każdym etapie nauczyciele są włączani, iż we wszystkich tych zespołach są nauczyciele itd. To jest jednym z takich naszych przekonań, iż bez poczucia nauczycieli, iż to jest ich zmiana, nie będzie tej zmiany.

I drugą rzeczą, która jest dla nas bardzo ważna, jest to, żeby dać im wszelkie materiały metodyczne, które są możliwe, z których, o ile będą chcieli, to będą mogli korzystać – zarówno ci, którzy już teraz się orientują na to, iż od września będą uczyć edukacji obywatelskiej albo choćby zaczęli wcześniej, jak się tylko pojawiła podstawa programowa, jak również ci, którzy się zorientują umownie 1 września, iż dostali ten przedmiot, i będą szukać materiałów metodycznych, w jaki sposób przedmiot poprowadzić. Staramy się, żeby te zespoły, które przygotowują podstawy, przygotowywały materiały dla wszystkich nauczycieli.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):

I one będą na stronie?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, materiał metodyczny dotyczący edukacji obywatelskiej dokładnie jest na stronie IBE ZPE, natomiast jest też strona reformy, na której to stronie nauczyciele będą znajdować informacje. Nauczyciele, rodzice i uczniowie. Zachęcamy wszystkich do wejścia na stronę reformy, ponieważ ona jest przeznaczona dla wszystkich, nazwijmy to, stron procesu, jakim jest polska szkoła.

Poseł Adam Krzemiński (KO):

Tylko edukacja obywatelska to troszkę inny charakter niż na przykład fizyka, którą trzeba po prostu rozumieć, perfekcyjnie rozumieć, żeby móc uczyć jej rozumienia młodych ludzi. Więc ja się właśnie o to boję.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Oczywiście, dlatego lekcje fizyki w klasie VII i VIII może prowadzić tylko fizyk.

Poseł Adam Krzemiński (KO):

Pani minister poruszyła też temat studiów podyplomowych. To również jest następny istotny temat.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Widzę, iż dyskusja jest bardzo…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Ale nie, już kończymy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Widzę i słyszę, iż dyskusja jest bardzo gorąca. Myślę, iż to nie jest ostatni moment, w którym rozmawiamy o zmianach. To adekwatnie otwarcie całego tego procesu, choć już rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach Komisji Edukacji i Nauki. Proponuję dyskusję na ten temat już w kuluarach.

Bardzo chciałabym podziękować paniom i panom posłom za pytania i udział w debacie, a jeszcze bardziej chciałabym podziękować pani minister, panu dyrektorowi Gajderowiczowi i pani Elżbiecie Strzemiecznej za ogromnie interesujące i wyczerpujące przedstawienie tematu. Rekomenduję też państwu posłom, żeby w swoich środowiskach poprosić nauczycieli, pokazać im, przedstawić im link do tego posiedzenia Komisji, żeby oni też mogli zapoznać się z tymi wyjaśnieniami. Myślę, iż to dla nich byłoby bardzo wartościowe doświadczenie.

Bardzo żałuję, iż w dzisiejszym posiedzeniu Komisji i tej całej dyskusji nie uczestniczą posłowie opozycji, bo to wyjaśniłoby też pewnie wiele wątpliwości i pozwoliłoby nam wspólnie stworzyć dobry klimat, o ile chodzi o edukację, wprowadzanie zmian, bo nie warto w tym obszarze generować konfliktów. Warto dyskutować i rozmawiać, choćby o ile się nie zgadzamy. I też apeluję do posłów opozycji, żeby nie lekceważyli tych debat i w nich uczestniczyli.

Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Stwierdzam, iż porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie Komisji.