Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 18/ (09-04-2024)

Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „przedstawienie informacji przez panią Barbarę Nowacką, minister edukacji, w sprawie zmiany podstawy programowej kształcenia ogólnego”.

W posiedzeniu udział wzięli: Barbara Nowacka minister edukacji i Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Paulina Łapczyńska specjalistka w Zespole do spraw Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka, Waldemar Jakubowski przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samodzielnego Związku Zawodowego „Solidarność” wraz ze współpracownikami, Maria Kotowska sekretarz Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Agnieszka Pawlik-Regulska prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”, Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki wraz ze współpracownikami, Anita Iskierka wiceprezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego, Alicja Pacewicz przewodnicząca Rady Fundacji Szkoła z Klasą, Marek Grabowski prezes Fundacji Mamy i Taty, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Aleksandra Kuśmierz wiceprezeska zarządu Stowarzyszenia Umarłych Statutów, Bożena Szumacher ekspert Konfederacji „Lewiatan”, Karolina Prus-Wirzbicka przedstawicielka Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji, Iga Kazimierczyk ekspertka Fundacji Przestrzeń dla Edukacji i Wolnej Szkoły, Marek Puzio analityk Fundacji Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Marta Jarosz przedstawicielka Stowarzyszenia Marsz Niepodległości, Agnieszka Ciesielska ekspert Edukacyjnej Fundacji im. Romana Czerneckiego oraz Hanna Achremowicz ekspert Fundacji Ukraina.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Witam panią ministrę Barbarę Nowacką i panią ministrę Katarzynę Lubnauer. Informuję, iż posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 8 marca 2024 r. Porządek dzienny posiedzenia – „przedstawienie informacji przez panią Barbarę Nowacką, minister edukacji, w sprawie zmiany podstawy programowej kształcenia ogólnego”. Tu nie głosujemy nad przyjęciem porządku obrad, ponieważ on został ustalony wnioskiem.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Chciałabym państwa posłów poinformować, iż otrzymaliście państwo informację dotyczącą planowanych zmian podstawy programowej kształcenia ogólnego, ale ta informacja została przygotowana na wniosek prezydium Sejmu w związku z zaplanowanym również w tej sprawie posiedzeniem Komisji Edukacji – mieliśmy również w planie pracy naszej Komisji temat „Omówienie zmian w podstawie programowej kształcenia ogólnego”. W związku z wnioskiem posłów w trybie art. 152 ust. 2 pozwoliłam sobie przekazać państwu tę informację, ale rozumiem też, iż panie minister uzupełnią ją o informację o tym, jakie decyzję czy plany, zostały podjęte w ministerstwie od tamtego czasu.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców – rozumiem, iż jest to pani poseł Stachowiak-Różecka – o przedstawienie uzasadnienia wniosku.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo się cieszę, iż się spotykamy, rozmawiamy o tym. Szkoda, iż nie wcześniej, bo już wszyscy byliśmy świadkami tej dyskusji, jaka się przetoczyła i interesowała rodziców i nauczycieli, wszystkie strony zainteresowane szkołą, uczestników tego naszego systemu szkolnego, co to się dzieje i cóż to za... – przepraszam za słowo, ale takie to robiło wrażenie – cóż to za haratanie podstawy programowej. Wszyscy, którzy w tej dyskusji brali udział, mieliśmy wrażenie, iż generalnie przyświecało temu jakieś ideologiczne zacięcie, czyli eliminowane były przede wszystkim treści, które wydawały się nieodpowiednie z punktu widzenia – takie mam wrażenie – tych rzekomych ekspertów, którzy tym się zajmowali. A tymczasem zabrakło dyskusji o istocie podstawy programowej – tej, którą nazywaliśmy do niedawna nową podstawą programową – o tym, czym ona jest, jakie koncepcje przyświecały jej tworzeniu, jakie jej towarzyszyły idee, koncepcje i o co w tym chodziło.

Zatem, jeżeli państwo pozwolicie, to króciutko wytłumaczę, w czym jest rzecz. Ta podstawa programowa dla kształcenia ogólnego zawiera filozofię edukacji wpisującą się w najnowsze trendy edukacyjne na świecie – pozwala na rozwijanie kluczowych umiejętności podstawowych i przekrojowych u dzieci i młodzieży, była bardzo dobrze oceniana przez OECD. Zwrócono uwagę, bo prowadzono badania wszystkich podstaw programowych – nie wiem, czy panie ministry się z tym zapoznały – i ta właśnie polska podstawa programowa była oceniana bardzo wysoko, jako ta, która zawiera wszystkie najważniejsze elementy, które powinny się znaleźć w tym nowoczesnym myśleniu o edukacji, a więc: aktywne uczenie się, uczenie oparte na badaniu, prowadzenie doświadczeń, uczenie się z wykorzystywaniem rozwiązań cyfrowych, zróżnicowane formy uczenia się, zindywidualizowane formy uczenia się, uczenie się dialogowe, uczenie się interdyscyplinarne, uczenie się w oparciu o metodę projektu, uczenie się w oparciu o rozwijanie programów – to wszystko w tej podstawie było uwzględnione.

Ta podstawa programowa była projektowana w taki sposób, iż miała być bazą treści, taką właśnie ambitną i szeroką, a dopiero ostateczny zakres i metody kształcenia należały właśnie do nauczycieli, do tych gron pedagogicznych, które następnie w szkolnych programach kształcenia – ewentualnie w miarę badając, z jaką grupą młodzieży mają do czynienia – mogły rzeczywiście maksymalnie ambitnie wykorzystywać te propozycje w podstawie programowej albo ją zawężać, w zależności od tego, z jaką grupą pracują.

Zatem trochę, niestety, obawiamy się, iż to, co państwo zrobiliście, i sposób, w jaki zrobiliście, dotyka dwóch spraw. Jednej – iż państwo nie wysililiście się, żeby zrozumieć tę właśnie istotę, ideę podstawy programowej: czym ona jest, jaka miała być, czemu miała służyć i jaka była przy tej podstawie rola pedagogów i nauczycieli. A podkreślę, iż intencją i ambicją przy tej podstawie, która dotychczas obowiązywała, była tak naprawdę ogromna samodzielność i autonomia nauczycieli. Państwo stwierdziliście, iż nauczyciel sobie z tym nie poradzi i trzeba mu zredukować do minimum, żeby sobie pracował tylko z kilkoma punktami z dziećmi – więcej nie potrzebują. Zatem to jest niezwykle zdumiewające.

A druga rzecz – bo pewnie, jeżeli chodzi o treści, o te propozycje, które państwo wyrzuciliście, zwłaszcza w nauczaniu historii czy języka polskiego: ten kanon lektur, to redukowanie najważniejszych, takich naprawdę niezwykle istotnych w dziejach polskich i kształtujących postawy obywatelskie dzieci różnych propozycji, to moi koledzy będą podawać jeszcze tutaj konkretne przykłady – ale to, co najważniejsze, i czego, mam wrażenie, państwo eksperci zupełnie nie zauważyli, bo jak mówię, intencją było takie obcinanie treści, zwłaszcza z takim podłożem i podejściem ideologicznym, ale rzeczywiście pocięliście państwo i likwidowaliście przy okazji również to wszystko, co dotyczy uczenia się kompetencji, samodzielności, tego, iż dziecko rozumie, iż dziecko tworzy, iż dziecko współpracuje i tak dalej.

Jak przyglądaliśmy się tym podstawom programowym, to właśnie to dowodziło, iż państwo, skupiając się – i takie były intencje – żeby niektóre ważne postaci powyrzucać z tych podstaw programowych, żeby młodzież już nie miała okazji ich poznać: czy powstanie wielkopolskie, czy historia Wołynia, czy tym podobne, to przy okazji rzeczywiście powycinaliście przy tych różnych tematach to, co, jak mi się wydawało, było intencją tych, którzy tworzyli te podstawy programowe: właśnie to szerokie uczenie dzieci kompetencji czy różnych umiejętności, które w dzisiejszych czasach i w tych czasach, w których one będą żyć, jest niezwykle ważne.

Podeszliście państwo do tych podstaw programowych tak, powiedziałabym, właśnie sami przekonani pewnie, iż jesteście nowocześni i szkoła nowoczesna to fajna szkoła i taka bez stresu. Ale paradoksalnie, podeszliście do tego w sposób, moim zdaniem, bardzo staroświecki. To znaczy, założenia, jakie przyświecały temu niszczeniu, likwidowaniu podstawy programowej, mają właśnie, moim zdaniem, korzenie w takiej szkole XIX-wiecznej – iż oto właśnie jakieś ministerstwo, jakiś resort, jakaś grupa ekspertów wie najlepiej, jakie tam, prawda, treści zgodnie z ideologią, która danym urzędnikom przyświeca w głowie, przekazać dzieciom w podstawach programowych, żeby się nie wychylały poza nie, żeby ukształtować takich a nie innych ludzi.

I właśnie to, co jest największym grzechem tego, co państwo zrobiliście, to jest, jak mówię, to wylewanie dziecka z kąpielą, bo obok wyrzucania konkretnych tematów i zagadnień wyrzuciliście również to, co było najważniejsze i istotą, najważniejszą sprawą w tych podstawach programowych.

Mówiąc zupełnie spokojnie i z nadzieją, iż ta dyskusja będzie dzisiaj merytoryczna i iż wyciągniecie państwo, panie jakieś wnioski, moim zdaniem warto jednak wrócić i pracować. Niech bazą będzie ta ambitna podstawa programowa, a zastanówmy się wspólnie, co sprawiło, iż rzeczywiście może do państwa docierały komunikaty o przeładowanej podstawie programowej.

Ja w tym miejscu mogę postawić jedną z tez, z którą się spotykam i która, uważam, iż powinna być bardzo poważnie rozpatrzona, a mianowicie kooperacja z nauczycielami w zakresie wdrażania tej podstawy programowej. To znaczy, moim zdaniem wielu z nauczycieli nie było przygotowanych, poinstruowanych i wspieranych przy tym, żeby zrozumieli, iż to od nich właśnie zależy, co z tej wielkiej, ambitnej podstawy programowej wyłuszczą i na czym będą pracować. Tak naprawdę zostali pozostawieni z podręcznikami i z oczekiwaniem, iż ten podręcznik przerobią; tymczasem wydawcy do tych podręczników też wrzucali wszystko, co było w tej ambitnej, szerokiej podstawie programowej.

To jest rzecz, o której warto rozmawiać, być może – właśnie ta kooperacja pomiędzy autorami podręczników i intencją podstawy programowej, i nauczycielem, któremu należy przypominać, iż naprawdę wszystko jest w jego rękach i powinno to być pozostawione jako jego absolutnie autonomiczne zadanie, co on tam wybiera, wyłuszcza, na co się decyduje w zależności, jak mówię, z jaką grupą pracuje.

Drugą rzeczą, nad którą warto pracować, nie ruszając tej podstawy programowej, to, być może, warto zastanowić się nad systemem, terminem i zakresem egzaminów, bo, być może, to jest to, co rodzice, dzieci i, niestety, też często nauczyciele odbierali jako takie dwa światy, które się ze sobą nie spotykają. To znaczy, mamy takie ogromne, ambitne podstawy programowe – i jak to dziecko do tych testów i egzaminów przygotowywać. To jest drugi obszar, o którym moim zdaniem warto rozmawiać.

A dopiero na końcu… i oczekuję, iż też tu państwo weźmiecie udział w dyskusji, zaproponujecie jeszcze inne, ale ostatnim krokiem tak naprawdę, jaki powinniście państwo zaproponować przy tej pracy nad programami, to jest, być może… właśnie po tej analizie, co nauczyciele, po tej analizie, jak bardzo elastyczni mogą być autorzy podręczników, po tym odejściu jednak od parcia na taką szkołę fajną, o której mówicie – fajna szkoła, zupełnie nie rozumiem, o co chodzi; jesteśmy zwolennikami szkoły absolutnie ambitnej i takiej, która przygotuje dzieci do dorosłego życia, uzbroi ich i w wiedzę, i w kompetencje – dopiero wtedy ewentualnie można wrócić i zastanawiać się nad tym, jak modyfikować tę podstawę, żeby to całe środowisko szkolne dobrze rozumiało, o co chodzi, potrafiło z nią pracować. Tak więc w mojej ocenie państwo trochę nie od tej strony zaczęliście prace.

I ostatnia rzecz, która znowu zwraca uwagę i którą chcę szczególnie podkreślić na koniec – która też zwraca uwagę przy państwa pomyśle na prace domowe czy ich likwidowanie – to jednak ten totalny brak zaufania do nauczyciela. To jest dla mnie zupełnie niepojęte, bo państwo przez wszystkie lata, jak was obserwowałam, właśnie podkreślaliście, iż nie można nauczycielowi odgórnie w resorcie, w ministerstwie, prawda, mówić, co ma robić; iż on powinien sam, on wie najlepiej, jak pracować z dziećmi, on dzieci zna – jakie mają możliwości, zdolności i tak dalej. Tu nagle z tego poziomu resortu jedna z pierwszych rzeczy, jakie proponujecie, to odebranie nauczycielowi narzędzia w postaci takiej, iż on ma decydować, czy robić zadanie domowe, jak, czy nie oraz właśnie jak tę podstawę programową zawęzić, jakby, broń Boże, miał grupę zdolniejszą, bardziej ciekawą i taką, z którą można pracować ambitnie, to żeby tak naprawdę nie miał żadnej bazy i nie wiadomo, z czym zostanie.

Zatem naprawdę trochę to wszystko jest niezrozumiałe, dziwne i brakuje w tym wszystkim najbardziej – i tego też od państwa dzisiaj oczekujemy – iż nam to zaprezentujecie. Ponieważ oczywiście macie prawo prezentować i wdrażać różne swoje pomysły, tylko iż ja chciałabym zobaczyć całość tego. To znaczy, co zamiast – co temu przyświeca, jaki jest cel: co zamiast zadań domowych, jak z tymi dziećmi będziemy pracować. Co po tym, jak państwo tę podstawę programową tak pocięliście, mówiąc najdelikatniej – więc czy ona zostanie odchudzona, czy będą zamiast tych treści, które tam były, jakieś inne. I wreszcie, jak wobec tego te najważniejsze kompetencje, o których wspomniałam na początku, będą z dziećmi wypracowywane, skoro nie w oparciu o tę ambitną i bogatą podstawę programową. Chcielibyśmy dziś, po tych 100 dniach pani minister zobaczyć tę waszą wizję, zobaczyć ten finał, iż za cztery lata chcecie, prawda, żeby ten ustrój szkolny i ta praca z dziećmi i z nauczycielami doszła do jakichś celów. Jaki jest finał i co tam widzicie na końcu tej drogi?

Ponieważ trochę się niepokoimy, iż to postępowanie jest takie spontaniczne, jakieś intuicyjne, niepoparte rzeczywiście żadnymi rzetelnym ani ekspertyzami, ani badaniami, bez współpracy z badaczami, bez współpracy z nauczycielami – bo nie chce mi się wierzyć, żeby nauczyciele, na przykład nauczyciel matematyki czy języka polskiego, zgłaszali, iż nie chcą zadawać dzieciom do domu od czasu zadania pod tytułem: „Napisz rozprawkę” albo „Poćwicz tabliczkę mnożenia”. Nie wierzę w to po prostu – a więc tu dochodzi, iż jednak z nauczycielami też zabrakło rozmów.

Zatem najważniejsze pytanie dzisiaj to jest właśnie o to, co tam jest na końcu. Pytam z życzliwością. Być może, okaże się, iż się różnimy, iż te nasze idee i myślenie o szkole bardzo się różnią, ale uważam, iż warto, żebyśmy ten horyzont, ten finał waszych prac zobaczyli i sobie jakoś wyobrazili – może wtedy lepiej zrozumiemy, jakie były intencje tego cięcia podstawy programowej albo rezygnacji właśnie z tego kształcenia z taką wiedzą o historii, o kanonie kulturowym, o literaturze polskiej i tak dalej. Może, po prostu, będziemy wiedzieć, w czym jest rzecz. Może będzie coś zamiast – może będą nowe przedmioty, może będzie zupełnie inny system edukacji. Może nie zadania domowe, bo, na przykład, szkoła 12 godzin, całodzienna zamiast świetlicy i zadań domowych. No powiedzcie nam, co tam jest na końcu, jak to widzicie, jaki macie plan.

Tylko bardzo proszę, nie opowiadać o fajnej szkole. Szkoła jest fajna i może być fajna, tylko wtedy, jak będzie w tym środowisku szkolnym, wśród tych grup dzieci, rodziców, nauczycieli, pedagogów, dobra kooperacja i zaufanie – wtedy ona będzie fajna. Nie da się opowiadać o fajnej szkole z tego dystansu resortu, z ministerstwa, wprowadzając takie nieoczekiwane, zupełnie niezrozumiałe sprawy. W pierwszej kolejności, myślę, iż warto rzeczywiście dobrze przedyskutować te pomysły z tymi wszystkimi stronami i dopiero wprowadzać w życie – przedyskutowane i przebadane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Ja też gwoli dobrej współpracy i wyjaśnienia pewnych spraw. Po pierwsze, 19 marca wpłynął materiał z Ministerstwa Edukacji dotyczący zmian w podstawie programowej i państwo posłowie te informacje mieli. Mieliśmy planowane posiedzenie Komisji. Proponowałam posiedzenie Komisji na państwa wniosek przed świętami, ale prosiliście państwo o przeniesienie tego posiedzenia Komisji na dzisiaj. Była to nasza wspólna decyzja, więc myślę, iż właśnie dlatego, iż chcemy współpracować, dzisiaj o tym rozmawiamy.

Pani minister Barbara Nowacka.

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kiedy szykowałyśmy się na to posiedzenie Komisji z panią ministrą Lubnauer, która nadzoruje zmiany w podstawach programowych, miałyśmy takie poczucie, iż to nasze dzisiejsze spotkanie jest trochę o tyle przedwczesne, iż dokument ministerialny wyjdzie w ciągu najbliższych dwóch tygodni i wtedy będzie ten czas na konsultacje.

To, co państwo oglądaliście, to jest faktycznie coś, co może szokować, szczególnie część parlamentarzystów i parlamentarzystek ze strony Prawa i Sprawiedliwość – mianowicie zrobiliśmy prekonsultacje. Prekonsultacje, których, niestety, państwo nie mieliście też chyba chęci wcześniej robić. Nie było u was takiej determinacji, żeby pokazać dokument opracowany przez ekspertów, tak żeby bardzo szeroko można było prowadzić nad nim dyskusję.

W tej debacie wzięło udział bardzo wiele osób – 50 tys. uwag do podstaw programowych. To też pokazuje, jak dla wielu osób i środowisk tematy edukacji są bardzo ważne. Cieszę się, widząc tu przedstawicielki i przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy też w tej debacie publicznej wzięli udział. Kształcenie jest tak istotnym elementem naszego życia, przyszłości młodego pokolenia, iż debata szeroka powinna się odbywać.

Natomiast w sumie cieszę się, iż to posiedzenie Komisji odbywa się dzisiaj, bo może przed tym, zanim państwo zobaczycie podstawę programową, da się parę rzeczy wytłumaczyć, bo widzę, iż kilka niejasności też pojawiło się u pani posłanki Stachowiak-Różeckiej. Może faktycznie, choćby w tym celu wprost edukacyjnym, warto odbyć takie posiedzenie Komisji.

Zatem, po pierwsze, to, co państwo widzieliście, to jest dokument, który był poddany prekonsultacjom, przygotowany przez ekspertów.

Po drugie, to przecież wy, państwa rząd, z siedzącym tutaj ówczesnym wiceministrem Piontkowskim, podjęliście decyzję o odchudzeniu podstawy programowej. To wasze zespoły pracowały nad tym. Co więcej, staraliśmy się możliwie zachować pewną kontynuację, przez co też byliśmy krytykowani przez część strony społecznej, dlaczego zachowujemy ekspertów, którzy współpracowali z poprzednim rządem. Podjęliśmy taką decyzję po to, między innymi, żeby mieć kontynuację prac – żeby mieć wiedzę, w jaki sposób powstawały wcześniejsze podstawy programowe, co przyświecało jej autorom, jaki był zamysł w czasie pracy resortu pana ministra Czarnka, żeby odchudzić podstawę programową – bo to była wasza praca, którą państwo zaczęliście. Myślę, iż siedzący tutaj przedstawiciele wcześniejszego rządu i posłowie PiS doskonale wiedzą, dlaczego podstawa programowa była odchudzana.

To nie jest żaden wymysł, to jest po prostu konieczność. Próbowaliście przy reformie likwidacji gimnazjów wepchnąć w osiem lat nauczania dziewięć lat podstawy programowej, co spowodowało wielki kryzys u młodzieży. Kryzys przeuczenia, niemożność posiądnięcia odpowiedniej wiedzy, chorobę związaną z korepetycjami, z których mogli korzystać wyłącznie zamożniejsi, a te dzieci, których rodziców nie było stać lub nie mieli czasu lub kapitału kulturowego, po prostu były skazywane na coraz gorsze oceny i coraz większy stres.

Tu była powszechna zgoda, iż podstawę programową należy odchudzić, i dziwię się, iż dzisiaj część sceny politycznej dziwi się, dlaczego to było robione. Między innymi sami państwo to robiliście, wprowadziliście i doskonale wiedzieliście, iż jest po prostu taka konieczność, iż powstały błędy przy deformie pani Zalewskiej i iż trzeba naprawić system edukacji tak, by młoda osoba mogła opanować program i zdobyć potrzebną wiedzę, a nie pędzić tylko z nadmiarem wiedzy, której niestety młodzież nie przyswajała, co również spowodowało problemy z uczeniem się, problemy z samooceną, często problemy ze zdrowiem psychicznym i kryzysy, z którymi walczy młodzież – o czym też państwo doskonale wiedzieliście i taka była istota przyświecająca tym zmianom. My, mówiąc szczerze, kontynuowaliśmy część waszej pracy, zmieniając po prostu część ekspertek i ekspertów.

Państwo często zwracacie dużo uwagi na podstawę programową z historii, z języka polskiego – zresztą do nich było najwięcej uwag. To może przypomnijmy genezę, dlaczego ta podstawa programowa wyglądała w państwa czasach tak, jak wyglądała. Część ekspertów, która przygotowała podstawę programową, która obowiązuje do dzisiaj, to była ta sama grupa, która przygotowywała HiT. To już pokazuje, jak był to pomysł na zideologizowanie.

Po drugie, pani posłanka Stachowiak-Różecka dużo mówiła o ideologizacji i o autonomii nauczycieli. Dokładnie to przyświecało twórcom poprzedniej podstawy programowej, tej jeszcze dzisiaj obowiązującej – żeby ograniczyć autonomię nauczyciela. Zakładali twórcy tej podstawy i ministerstwo, które się na końcu pod tym dokumentem podpisało, iż nauczycielowi/nauczycielce trzeba wprost napisać, o jakich wydarzeniach i jakich postaciach ma mówić, zakładając, iż lata jego wykształcenia są mniej istotne niż pomysł ekspertów ministerstwa i na końcu pana ministra Czarnka. Absolutnie nie zgadzamy się z tą filozofią, iż wszystkie szlaki bitewne trzeba wymieniać szczegółowo, iż podstawa programowa, szczególnie dotyczące historii, musi zawierać w sobie aż tyle danych, bo właśnie wierzymy w autonomię nauczycieli, ich kompetencje, w ich przygotowanie.

Pani posłanka Stachowiak-Różecka zauważyła, iż nauczyciele może nie wiedzieli, może z nimi nikt nie pracował. Powiedziałabym, ostre oskarżenie w stronę ministra Piontkowskiego, który przez lata nadzorował zarówno departament kształcenia, jak i kwestie dotyczące kształcenia nauczycielek i nauczycieli, więc może państwo odbylibyście tę dyskusję między sobą, dlaczego tak było, iż nie pracowaliście z tymi nauczycielami w sposób należyty. A mówienie w taki sposób, w jaki państwo to często ujmowaliście, iż właśnie trzeba nauczycielom nałożyć kaganiec, więcej wytłumaczyć, nigdy nie budowało dobrych relacji ze środowiskiem. Ze środowiskiem, które pracuje bardzo ciężko; niestety, za waszych czasów pracowało za coraz mniejsze pieniądze, gdzie potrzebowało poczucia zaufania i takiego docenienia ich kompetencji.

Między innymi ulżenie podstawie programowej to właśnie ten aspekt dotyczący autonomii nauczyciela, szczególnie nauczyciela historii, bo – tak jak mówię – ograniczaliście to przez tych samych ekspertów, którzy pisali podstawy z HiT-u, oraz ludzi związanych z Instytutem Pamięci Narodowej – co oczywiście jest na pewno istotną kompetencją, natomiast trzeba sobie zadać pytanie, czy jest jedyną kompetencją, jaką powinni mieć eksperci. Czy pisanie podręczników i podstaw programowych wyłącznie przez osoby z takim profilem, właśnie bez konsultacji z ekspertami – z tymi nauczycielami, którzy zmagają się w szkole z różnorodnymi wyzwaniami, problemami młodzieży, począwszy od nierówności dotyczących miejsca urodzenia, ekonomii, możliwości finansowych, kompetencji, z dywersyfikacją, jaka występuje w szkole – jest adekwatnym podejściem? Czy nie trzeba czasami zaufać praktykom? W naszych zespołach uwzględnialiśmy również ten głos praktyków i praktyczek.

Zaraz oddam głos pani ministrze Lubnauer, która też ze szczegółami państwu opowie o tym, jakie zmiany zachodziły, z jakich powodów, bo jest osobą, która nadzoruje, tak jak wspomniałam, Departament Kształcenia Ogólnego, i to ona nadzoruje podstawy programowe.

Natomiast podstawa programowa – i serdecznie zachęcam państwa do dyskusji nad podstawą, którą wprowadzimy – pojawi się do końca kwietnia do 21-dniowych konsultacji. Myślę, iż wtedy będzie też dobry czas, o ile będzie taka wola ze strony parlamentu, żebyśmy się spotkali z państwem i porozmawiali o dokumencie ministerialnym, bo też nie ze wszystkim, co piszą eksperci, jak państwo doskonale wiecie, trzeba się zgadzać. I tak samo jak każdy inny obywatel i obywatelka, my też mieliśmy uwagi i zastrzeżenia, i zdumienia i prosiliśmy niejednokrotnie o wyjaśnienie pewnych kwestii.

Natomiast co do dwóch jeszcze tematów, które poruszała pani posłanka Stachowiak-Różecka. Z przyjemnością spotkamy się z państwem na dłuższą rozmowę o planowanych zmianach w edukacji, natomiast pozwólcie, iż zaproponujemy taką rozmowę, w porozumieniu z panią przewodniczącą Szumilas, w momencie, kiedy zakończymy te bieżące prace polegające na uporządkowaniu, na przygotowaniu się też dobrze do takiej reformy, która, uważam, iż powinna być taką reformą, która połączy polskie skłócone społeczeństwo. Ponieważ my w edukacji naprawdę nie potrzebujemy konfliktów, nie potrzebujemy wojny ideologicznej; potrzebujemy rzetelnego pomyślenia o wyzwaniach, jakie czekają na polską młodzież. Są to naprawdę wyzwania wielkie i trudne. Państwo też doskonale widzicie, z jakimi problemami boryka się współczesna młodzież, jak będą mieli trudności z odnalezieniem się na rynku pracy, jak inne kompetencje będą wymagane od młodzieży, jak będą żyli w świecie pełnym zupełnie innych zagrożeń niż te, do jakich się przyzwyczailiśmy my, pokolenie jednak znacznie starsze, i jak trzeba umieć reagować, jak szkoła musi umieć reagować, jak szkoła może być tym miejscem, w którym niesiona jest pomoc. To nie chodzi o to, żeby szkoła była fajna – szkoła musi być przyjazna, szkoła musi być miejscem wyrównującym szansę, dającym nadzieję.

Jesteśmy gotowi do takiej rozmowy w parlamencie, ale też dajcie nam, proszę państwa, szansę na rzetelne przygotowanie się ze wszystkich aspektów. Ponieważ fajnie się politycznie mówi, iż 100 dni i czekamy na rezultaty. Szanowni państwo, doskonale wiecie, iż musieliśmy się też borykać z trudnościami zostawionymi przez poprzednią ekipę, ale ja nie chcę o tym dzisiaj rozmawiać – to może nie jest czas na rozliczenia, ale na poważne przyjrzenie się temu, czego powinna się uczyć polska młodzież.

I ostatnia już rzecz. Bardzo zachęcam do przeczytania tego rozporządzenia dotyczącego prac domowych, i takiego przeczytania ze zrozumieniem – bo to, iż coś nie może być oceniane, to, pani posłanko, nie oznacza, iż nie jest zadawane. To wcale nie oznacza, iż młodzież ma nie czytać lektur albo nie uczyć się tabliczki mnożenia; to tylko oznacza tyle, iż ocena wpisana, ta numeryczna nie powinna mieć miejsca i iż nauczyciel może zadać, może rozmawiać – i nauczyciele chcą tak pracować. Macie państwo też przecież doskonałe rozeznanie w szkołach. Spotykacie szkoły, które dawno już odeszły od prac domowych, też patrząc na uczniów, dając im szansę na rozwój i na dialog – nie tylko oceny, często informacja zwrotna jest ważna. o ile rozmawiamy o szkole, która jest szkołą otwartą na potrzeby ucznia, to znacznie większą informacją dla ucznia jest, co powinien poprawić, nad czym powinien popracować niż numeryczna ocena wpisana do dziennika.

I chciałabym też zwrócić państwa uwagę na to, iż nauczyciele naprawdę wiedzą, jak dobrze pracować z młodzieżą. Odbyliśmy z nimi wiele spotkań i konsultacji, przygotowaliśmy też przewodnik, który trochę ich wesprze, pokazujący te dobre praktyki innych.

I dokładnie, rezygnując z oceniania i obowiązkowości prac domowych, mieliśmy świadomość, iż to jest kolejny krok, żeby w tym dramatycznym kryzysie, również zdrowia psychicznego, młodych osób i widocznych nierówności społecznych wyjść naprzeciw ich potrzebom. Wielokrotnie przez cztery lata rozmawialiśmy, również na posiedzeniach Komisji Edukacji, o kryzysie młodych osób, przeciążeniu, o potrzebie reagowania szkoły na problemy, z którymi się borykają. My nie chowamy głowy w piasek – my podejmujemy to wyzwanie. Nie uważamy, iż jakoś to będzie. Uważamy, iż szkołę trzeba zmieniać. Trzeba ją zmienić wspólnie z nauczycielkami i nauczycielami, ze środowiskiem edukacyjnym, z samorządami, ale szanując też głos młodego człowieka.

Zapraszam do konsultacji dotyczących podstawy programowej. Wtedy będziecie państwo mogli się odnieść do dokumentu ministerialnego i zobaczycie, które treści po licznych konsultacjach, prekonsultacjach, uwagach eksperckich zdecydowaliśmy się utrzymać, a co będzie zmienione. I chciałabym tylko zapewnić, iż będzie to szkoła mądra, dająca autonomię nauczycielowi i dbająca o to, żeby uczeń się dobrze uczył.

A przy okazji też kolejna informacja. Oczywiście, wraz ze zmianą podstawy programowej zmieniają się też egzaminy.

Pani ministra Lubnauer, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:

Dobrze. Chciałabym zacząć od tego, iż mam wrażenie, iż diabeł ubrał się w ornat i na mszę ogonem dzwoni. I zaczęłabym od stwierdzenia o tej autonomii, którą państwo chcą przywracać nauczycielom. Zacytuję pana ministra Czarnka: „Nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół. Autonomia jest potrzebna po to na uczelniach, żeby naukowiec mógł w sposób swobodny prowadzić badania naukowe i je publikować, i po to (…)” żeby tam rektor. W każdym razie wasze zdanie o autonomii szkół i nauczycieli dokładnie tak wyglądało.

Natomiast chciałabym teraz przejść do części merytorycznej.

Po pierwsze, mam wrażenie, iż pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka w ogóle nie czytała tych podstaw programowych, tych projektów przygotowanych przez ekspertów, jak również nie zna przepisów obowiązujących w polskiej szkole, ponieważ zasugerowała, iż te podstawy powinny być takie szerokie po to, żeby nauczyciel mógł sobie wybrać z tego, co ma realizować. Działa to, niestety, dokładnie odwrotnie. Podstawa programowa to jest to, co nauczyciel musi zrealizować. Natomiast wszystko to, co chce zrealizować ponad podstawę programową, to zawsze może realizować.

Założenie przyjęte jeszcze przez naszych poprzedników, czyli dotyczące odchudzenia podstaw programowych, zostało zachowane. To założenie brzmiało w ten sposób: odchudzamy do 20% podstawy programowe, przy założeniu, iż pozostają te same podręczniki i pozostaje ta sama siatka godzin, czyli ta sama liczba godzin, na przedmiot. Odchudzenie miało służyć jednemu celowi – żeby nauczyciel w tym samym czasie godzin miał możliwość realnego realizowania nie tylko podstawy programowej, tej odchudzonej, ale uzupełniania jej na przykład o treści, które uważa za ważne, względnie w zależności od możliwości młodzieży poświęcania więcej czasu w te tematy, które są trudniejsze, względnie powtarzania tych tematów, które uważa za ważne do powtórzenia, na przykład pod kątem egzaminów.

Nie wspomniała pani również o tym, iż te zmiany, które rozpoczęli nasi poprzednicy, którzy powołali siedem zespołów programowych dotyczących podstaw programowych z języka polskiego, historii, biologii, fizyki, chemii, geografii… – nie pamiętam siódmego przedmiotu… Tak, wszystkie przyrodnicze, matematyka, polski i historia, więc mogą państwo sobie policzyć – siedmiu zespołów – my je rozszerzyliśmy do 17 zespołów, czyli do wszystkich przedmiotów egzaminacyjnych. Przy tym w przypadku tych siedmiu zespołów, chyba w trzech przypadkach w ogóle jeden do jednego przepisaliśmy te same zespoły, nie zmieniając ich w ogóle – te które dotyczyły przedmiotów przyrodniczych; w dwóch przypadkach ktoś nam zrezygnował, więc uzupełniliśmy o nowe osoby, które musieliśmy uzupełnić, żeby zespół był pełen; w dwóch przypadkach, mam na myśli historię i polski, zmieniliśmy zespoły, ale zachowując przynajmniej jedną osobę jako kontynuację. W przypadku polskiego była to zresztą przewodnicząca zespołu, co zresztą spotkało się z dosyć szeroką krytyką. My uważaliśmy, iż warto szanować publiczne pieniądze, w związku z tym warto zachować.

Równocześnie nie byliśmy w stanie zachować pełnych zespołów, bo chciałabym powiedzieć, iż o ile nasi członkowie zespołów, ja ich choćby wszystkich dokładnie imiennie nie znam, ze względu na to, iż interesowało mnie to, żeby to byli eksperci, a nie interesowało mnie, żeby to byli ludzie z naszego kręgu poglądów politycznych, o tyle, w odróżnieniu od tego, państwo wybrali tak, iż to są, rzeczywiście, ci sami ludzie od HiT-u: pan Paweł Milcarek – metafizyka, filozofia, myśl świętego Tomasza z Akwinu, publikujący w kwartalniku „Christianitas”; drugi, pan Grzegorz Kucharczyk – też publikujący w tym samym kwartalniku „Christianitas”, czyli w kwartalniku analizy myśli religijnej; i pan Grzegorz Szumiło z IPN – publikujący w „Gazecie Polskiej” – niekoniecznie doświadczeni nauczyciele, ale na pewno osoby bardzo zaangażowane po jednej stronie, jeżeli chodzi o światopogląd. I niestety, te zmiany, które zaczęli wprowadzać, zamiast przebiegać zgodnie z tym, co założyliście – czyli tym, iż ma być to odchudzenie podstaw programowych, czyli wykreślenie pewnych treści, które są pamięcią encyklopedyczną, na rzecz pozostawienia większej swobody nauczycielom i na rzecz tego, żeby rzeczywiście można było utrwalać wiedzę – zaczęli, szczerze mówiąc, jeszcze uzupełniać te treści, o treści, powiedziałabym, o charakterze bardziej ideologicznym.

I teraz dla mnie podstawowa rzecz. To wszystko jest spowodowane jedną rzeczą, której nikt z państwa tu nie wspomniał – iż kończy się działanie przejściowego przepisu, który mówi, iż egzaminy są w oparciu nie o podstawy programowe, tylko w oparciu o wymagania egzaminacyjne, co było rozwiązaniem przyjętym na czas pandemii i po pandemii. Od przyszłego roku te rozbudowane podstawy programowe stają się podstawą do wszystkich egzaminów – zarówno egzaminu ósmoklasisty, jak i egzaminu maturalnego. prawdopodobnie z tych powodów minister Czarek – rozumiem, iż pan Piontkowski za to odpowiadał – rozpoczął pracę nad odchudzeniem podstaw programowych przedmiotów, które wymieniłam początkowo. My je rozszerzyliśmy do wszystkich przedmiotów egzaminacyjnych, czyli powołaliśmy 17 zespołów. Zrobiliśmy to przy tym bardzo oszczędnie, ponieważ 7 zespołów ministra Czarnka kosztowało 106 tys., 17 zespołów z podwojoną liczbą osób 123 tys. zł – ponieważ pytania o koszty też bardzo często się pojawiają.

Zaznaczmy jedną rzecz – nauczyciel nie może zrezygnować z czegoś, co ma wpisane w podstawę programową, bo to jest tak, jakby wyszedł z założenia, iż nie przygotowuje uczniów do egzaminu. Może jedynie nie rozszerzać albo mniej rozszerzać tę podstawę programową. Założenie, które przyjęliśmy było takie, iż my wierzymy w kompetencje nauczycieli. Wierzymy, iż o ile piszemy podstawę programową, a nie cały program nauczania, to oni będą wiedzieli, jak przygotować na podstawie podstawy programowej program nauczania. Natomiast ktoś porównał to, co było podstawą programową z historii – bo to dotyczy tylko historii – iż w pewnym momencie okazało się, iż z podstawy programowej nie tylko powstał program nauczania, ale można powiedzieć, iż wręcz konspekt lekcji. Czyli była tak uszczegółowiona, jak zwykle nauczyciel przygotowuje dla siebie konspekty lekcji, a nie jak wygląda podstawa programowa. Stąd te działania ekspertów były najszersze, chociaż z nie wszystkim się zgadzamy i część rzeczy prawdopodobnie zostanie przywrócona, chociażby ze względu na to, iż historia to nie tylko wiedza, ale również pamięć.

Natomiast chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Tutaj ktoś powiedział, iż „założenia zmian – koniec XIX w.”. Wręcz odwrotnie – wszystkie rzeczy dotyczące tego, jakie są założenia dotyczące kompetencji, dotyczące umiejętności pozostały w tych podstawach programowych bez zmian. Zostały odchudzone fakty, pewne rzeczy, które są wprost wpisane jako pewne fakty, których uczniowie mają się nauczyć. Co więcej, uzupełniono te podstawy programowe o wymóg XXI w. dotyczący pozyskiwania i analizowania informacji przy pomocy wykorzystania technik informatycznych, czyli narzędzi informatycznych.

Kolejna kwestia. Zauważmy jedną rzecz – iż to wszystko, o czym rozmawiamy, to spotkanie, jest zdecydowanie, nazwałabym to, przedwczesne. Z tego prostego powodu, iż to, co państwo mogli zobaczyć, mogli państwo tak samo wziąć udział w tych konsultacjach… Chciałabym zauważyć, iż jak były konsultacje dotyczące HiT-u, przygotowaliśmy ekspertyzy, które wysłaliśmy do Ministerstwa Edukacji Narodowej, i część z nich nawet, pewne uwagi zostały uwzględnione w zmianach dotyczących podstawy programowej HiT-u, szkoda, iż tak nieliczne – ponieważ uważaliśmy, iż możemy się też włączyć, jako obywatele, posłowie, w prace ministerstwa dotyczące stworzenia podstaw programowych. Państwo z tej okazji nie skorzystali, natomiast postanowili zrobić awanturę na temat, który jeszcze nie istnieje.

Teraz tak…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Jaka awantura?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

My wiemy, iż w przyszłym roku musimy…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

To jest Komisja, a nie awantura.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie tylko, wcześniej była awantura.

My wiemy, iż w przyszłym roku uczniowie przejdą, jeżeli chodzi o egzaminy, na wymagania dotyczące podstaw programowych i to jest zmiana, która wynika ze zmian ustawowych, które państwo przeprowadzili. W związku z tym nie można zamykać oczu i udawać, iż o tym nie wiemy – nie można udawać, iż nie wiemy, iż nie da się dziewięciu lat zrealizować w osiem lat. Sytuacja jest choćby jeszcze groźniejsza, bo po reformie minister Zalewskiej nie dziewięć lat wpisano w osiem, tylko realnie rzecz biorąc, sześć lat wpisano w pięć, czyli jeszcze bardziej nastąpiło skomasowanie. Pomimo tego, iż wiek szkolny został przesunięty z sześciu do siedmiu lat, nie zmieniono praktycznie podstaw programowych z klas I–III. W związku z tym klasy I–III były przystosowane dla dzieci, które miały iść do szkół w wieku sześciu lat, a wiek szkolny został podniesiony do siedmiu lat. Natomiast to, co się działo przedtem w klasach IV–VI szkoły podstawowej i I–III szkoły gimnazjalnej, zostało praktycznie zrealizowane w klasach IV–VIII szkoły podstawowej.

Jeżeli nie byłoby przeładowanych podstaw programowych, to, można powiedzieć, dlaczego ministerstwo rozpoczęło prace nad tym, żeby je odchudzić do 20%? o ile nie widzieliście problemu dotyczącego tego, iż egzaminy w przyszłym roku dotyczą podstaw programowych, a nie wymagań egzaminacyjnych, to dlaczego rozpoczęliście prace nad odchudzaniem podstaw programowych?

I teraz, powiem szczerze, iż ja dziwię się, iż zamiast wesprzeć nas w tym, co kontynuujemy, jeżeli chodzi o wasze działania, a choćby poszerzyliśmy na te przedmioty, których wy nie uwzględniliście mimo tego, iż mają też przeładowane podstawy programowe i też dotyczą egzaminów, państwo postanowili robić z tego politykę.

W edukacji powinno być jak najmniej polityki. Nie powinno być ludzi, którzy są silnie zaangażowani politycznie, którzy są bardzo jednoznaczni światopoglądowo, tylko powinna być idea, iż bierzemy ludzi, którzy są praktykami, ekspertami, którzy są w stanie, wiedząc jednocześnie, jakie możliwości poznawcze ma dziecko, odchudzić te podstawy programowe tak, żeby one były realnie do zrealizowania w polskiej szkole.

Jak już powiedzieliśmy, dodatkowo dziwi nas moment, który państwo wybrali na tę dyskusję, ponieważ rozmawiamy o propozycjach podstaw, których zasadniczo nie ma – ponieważ konsultacje, które rozpoczniemy nad materiałem, który przygotuje MEN, dopiero się rozpoczną. Rozpoczną się pewno z końcem przyszłego tygodnia…

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Do końca miesiąca.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, do końca miesiąca, tak jak powiedziała pani minister – najpóźniej; chcemy to zrobić, oczywiście, jak najszybciej. Chcemy dać odpowiedni czas wszystkim, również państwu, na to, żeby wziąć udział w tych konsultacjach.

Przypomnę, iż konsultacje mają taki charakter, iż to nie będzie ostateczny materiał, bo konsultacje są po to, żeby wspólnie móc jeszcze poprawić coś, co zawiera na przykład pewne niedociągnięcia, błędy.

I teraz chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Niedobrze jest, o ile zamiast rozmawiać merytorycznie o rzeczach, które decydują o przyszłości naszych dzieci, to ktoś, po pierwsze, przedstawia nieprawdziwe fakty, takie jak na przykład to, iż nauczyciel może zmniejszyć zakres tego, co jest w podstawie programowej, nie zrealizować wszystkiego, bo przecież na tym polega jego autonomia, bo jest dokładnie odwrotnie. Niedobrze jest, o ile próbuje się odcinać od swojego dorobku, czyli nie zauważa tego, iż prace rozpoczął już poprzedni rząd, a my je tylko kontynuowaliśmy. I, tak jak powiedziałam, w trzech przypadkach nie zmieniliśmy choćby zespołu – zespół dokładnie toczka w toczkę ten sam, w przypadku dwóch zespołów w większości był ten sam, a w przypadku dwóch zespołów, gdzie rzeczywiście było zaangażowanie wyraźnie polityczne, zmieniliśmy skład, ale też w każdym zostawiliśmy przynajmniej jednego eksperta, żeby była pewna ciągłość. I niedobrze jest, o ile państwo próbują, nie wiem, zastraszyć w pewnym stopniu nauczycieli, rodziców, dzieci, iż coś się złego dzieje.

Dla mnie, my powinniśmy wszyscy działać na rzecz dobra wspólnego. Tym dobrem wspólnym są nasze dzieci. I powinniśmy powiedzieć nauczycielem bardzo jasno: mamy do was zaufanie, wiemy, iż potraficie wypełnić tę podstawę programową treściami zgodnie z waszą wiedzą i zgodnie z potrzebami uczniów, których uczycie. Wiecie, iż czasami musicie więcej czasu poświęcić na któryś temat, czasami wiecie, iż musicie coś powtórzyć, czasami wiecie, iż ze względu na historię regionu chcecie na przykład więcej powiedzieć o regionalnych bohaterach waszej historii. I na to dajemy przestrzeń – dokładnie to zmieniamy w podstawie programowej, żeby nauczyciel miał tę szansę. o ile podstawa programowa jest nie tylko przeładowana, ale jeszcze pełna szczegółów, to nie dosyć, iż wymuszamy na nauczycielu to, żeby rzeczywiście ten uczeń musiał zapamiętać każdy fakt, który niekoniecznie jest potrzebny do zrozumienia historii, ale jeszcze w dodatku uniemożliwiamy mu uzupełnienie tego o wiedzę regionalną i o tę wiedzę, którą uważa, iż jest ważna dla tych konkretnie uczniów, chociażby ze względu na ich możliwości uczenia się.

Proszę państwa, z tego, co powiedziała pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka… Ja nie wiem, jak to skomentować, bo tam było tyle nieprawd, rzeczy, które zakłamują rzeczywistość – jak stwierdzenie, iż nauczyciel może zawężać podstawy programowe, iż w tym jest właśnie autonomia nauczyciela, iż jak ma bardzo dużą podstawę programową, to sobie może wybrać to, co z tego realizuje bądź nie. Jest dokładnie odwrotnie.

Że wymagania encyklopedyczne, zmuszamy go. Nie – my skreślamy dokładnie wymagania encyklopedyczne, zostawiając to, co daje nauczycielowi przestrzeń do ćwiczenia kompetencji i umiejętności.

Że założenia zmian korzenie w XIX w. – dokładnie odwrotnie. Na przykład odchudzamy z treści, które uważamy, iż są albo niepotrzebne, bo na przykład, powiedziałabym, iż pokazują przestarzałe podejście do pewnych tematów, albo które są bardzo silnie ideologiczne jak specjalne przeładowanie pewnymi treściami związanymi z wpływem Kościoła na historię Polski.

Następna rzecz – czy do państwo docierały komunikaty dotyczące tego, iż są przeładowane podstawy programowe? Tak, od reformy minister Zalewskiej do wszystkich docierały te komunikaty – do tego stopnia, iż ministerstwo pana ministra Czarnka podjęło pracę nad ich odchudzaniem.

I kolejna rzecz… Tak, proszę państwa, będziemy dokonywać kolejnych zmian. Będziemy robili je w szerokich konsultacjach, będziemy je robić, wykorzystując najpierw wiedzę, umiejętności, badania naukowe, we współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych – który doprowadziliście do takiego stanu, iż w zeszłym roku instytut, który kiedyś miał kategorię A++, nie przystąpił w ogóle do kategoryzacji jako instytut naukowy. To jest najlepszy przykład tego, jak niszczycie instytucje publiczne.

I teraz chciałabym powiedzieć bardzo jasno: o ile się tworzy jakąkolwiek reformę, to warto ją oprzeć rzeczywiście na analizach i badaniach. To, co zrobiliście w przypadku likwidacji gimnazjum, było zaprzeczeniem jakiejkolwiek zasady analiz i badań. Dokładnie zrobiliście to, żeby wszyscy eksperci, których badania próbowaliście wykorzystać, odcięli się od tego i stwierdzili dość jednoznacznie, iż działaliście wbrew ich intencjom, wbrew ich badaniom i tylko z pobudek ideologicznych i politycznych.

Dziękuję państwu bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mamy zapisanych posłów do dyskusji, więc o ile ktoś z państwa jeszcze będzie chciał się zgłosić, to bardzo proszę.

Pierwsza zabierze głos pani poseł Kinga Gajewska, a potem pan poseł Dariusz Piontkowski.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

A ja jestem trzecia?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Jesteś.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Ale trzecia, czy która?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Nie, dalej.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Piąta.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca. Na wstępie chciałabym serdecznie podziękować paniom minister. I pani ministrze Barbarze Nowackiej dlatego, iż w 100 dni wypełniła już o 100% więcej obecności na posiedzeniach Komisji niż jej poprzednik. Chciałabym również serdecznie podziękować wnioskodawcom za ten temat posiedzenia Komisji, dlatego iż wydaje się, iż właśnie początek kadencji i początek prac nad zmianami podstaw programowych jest to dobry moment na pewnego rodzaju puentę na to, co działo się przez ostatnie osiem lat.

W swoich pytaniach pozwolę sobie zapytać panie ministry, które już, wszakże po 100 dniach, podejrzewam, mają jakieś rozpoznanie i po rozmowach z pracownikami ministerstwa są w stanie ocenić te prace, które się odbywały w ubiegłych latach.

Czy mamy już odpowiedź na pytanie, dlaczego Ministerstwo Edukacji nie chciało przedstawić listy ekspertów, którzy zajmują się zmianami podstaw programowych? Czy mamy odpowiedź, dlaczego Fundacja Przestrzeń dla Edukacji musiała wnioskować do sądu, żeby ten sąd wydał wyrok, ażeby ministerstwo łaskawe było wydać listę ekspertów? Idąc dalej w temacie właśnie tej listy ekspertów, czy państwo zamierzacie iść drogą poprzedników i umieszczać na liście ekspertów… wszelakich, bo same podstawy programowe to jest jeden z elementów tego, czego będą się uczyły dzieci, mamy też ocenę podręczników – czy na takiej liście znajdą się radni, żony senatorów, żony posłów, żony ministrów? Czy to będzie kontynuacja tej tradycji, którą rozpoczęło Prawo i Sprawiedliwość osiem lat temu?

Chciałabym również zapytać, bo z panią minister Krystyną Szumilas byłyśmy wielokrotnie na kontroli w ministerstwie w temacie „Raportu na temat funkcjonowania systemu dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego”. I okazało się, co potwierdził zresztą NIK, iż ten raport był pewną formą obejścia oceny systemu, a był bezpośrednią oceną, jak wyglądały podstawy programowe, czyli taką inną drogą, inną furtką, żeby wyciągnąć troszeczkę dla tych ekspertów szacownych, żeby mogli ocenić właśnie, jak wygląda historia, polski, inne podstawy programowe.

Chciałabym również dopytać – bo tutaj był zarzut ze strony pani wnioskodawcy, iż to jest tak nagle, bez oceny ekspertów – czy za poprzednich lat zdarzało się tak, żeby ocenę wydało 50 tys. uwag? Czy kiedykolwiek takie uwagi były? Dlatego, iż kiedy obserwowałam poprzednie zmiany programowe, widziałam, iż przy zmianach pani minister Zalewskiej było tych uwag 800 – prawie żadna w ogóle nie została wzięta pod uwagę. A tym razem mamy już na samym początku 50 tys. uwag – czy zdarzały się takie rzeczy?

Chciałabym jeszcze spytać o zarzut też pani wnioskodawcy, iż nauczyciele będą pozbawieni autonomii. Czy my planujemy zmienić ustawę i oficjalne przecież zapisy w ustawie tak, iż nauczyciel będzie miał wybrać obligatoryjnie konkretny podręcznik? Czy on będzie mógł również w ogóle nie wybrać podręcznika, sam tworzyć jakieś materiały? Czy my chcemy jakoś ograniczyć w takim razie właśnie tę pracę nauczyciela?

I jeszcze ostatnia rzecz, jeżeli państwo pozwolicie… To już chyba wystarczy, tak.

Jeszcze tylko chciałabym zapytać: czy prędkość tych zmian będzie również tak porażająco szybka jak zmian dokonanych przez panią minister Zalewską? Czy paniom ministrom w głowie mieści się, ażeby w trakcie cyklu edukacyjnego zmieniać uczniom podstawę programową? Ponieważ tak przecież było, takie są standardy, do których przyzwyczaiła nas poprzednia władza: nagle, w ciągu roku szkolnego uczniowie klasy VI dowiadują się, iż muszą zostać na klasy VII i VIII. Przecież wywrócono zupełnie te podstawy programowe – to, z czego się mają uczyć uczniowie.

I jeszcze ostatnie pytanie, dotyczące wymagań egzaminacyjnych. Dotychczas takim standardem było również zmienianie wymagań egzaminacyjnych na dwa miesiące, na trzy miesiące przed maturą. Czy takie właśnie zmiany będziemy fundowali naszym maturzystom? Pewnie są do tego przyzwyczajeni, ale może wprowadzimy jakąś nową jakość i jednak tych podstaw programowych nie będziemy im zmieniali na kilka miesięcy przed maturą. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski. Przygotuje się pan poseł Zieliński.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Szanowni państwo, kilka rzeczy warto, myślę, doprecyzować i wyprostować, zwłaszcza po ostatniej wypowiedzi.

Pani poseł mówiła o tempie zmian – to jak można wytłumaczyć, iż w trakcie roku szkolnego zmienia się metody pracy z uczniami? Przecież rozporządzenie o pracach domowych nie czekało na zakończenie roku szkolnego, tylko zostało wprowadzone w trakcie roku szkolnego. o ile pani narzeka na tempo zmian, które były wprowadzane w roku 2016 i 2017, to teraz co pani powie na temat tego tempa zmian? To jest po prostu szaleństwo.

Dlaczego zdecydowaliśmy się o tym mówić? Słuchając wypowiedzi pani poseł przed chwilą, można by uznać, iż 800 uwag w roku, chyba, 2017, to były złe działania rządu Prawa i Sprawiedliwości, bo tylko tyle uwag dopuszczono; a dziś jest aż 50 tys. uwag i to świadczy wspaniale o działaniach rządu Platformy Obywatelskiej i koalicjantów. A może jest zupełnie odwrotnie – skoro w tamtym czasie było zalewie 800 uwag, to znaczy, iż te zmiany nie budziły aż takich kontrowersji i takiego oporu; a skoro dziś jest 50 tys. uwag to znaczy, iż bardzo wiele osób uznało, iż działania Ministerstwa Edukacji Narodowej z obecnym kierownictwem są po prostu szkodliwe i grożą ich dzieciom, grożą poziomowi edukacji?

To, co państwo robią w ostatnich kilku miesiącach, doprowadziło w konsekwencji do tego, iż zniszczycie dobrą edukację publiczną, jaka w Polsce funkcjonuje, bez względu na to, kto rządził przez ostatnie 20 czy 30 lat. Polska szkoła publiczna wyróżnia się na tle Europy i świata zachodniego tym, iż nie ma przepaści między renomowanymi prywatnymi szkołami a szkołami publicznymi; w Europie Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych tak jest. Wasze działania chyba chcą doprowadzić do tego, aby model zachodni, iż tylko nielicznych, najbogatszych będzie stać na edukację na wysokim poziomie, po prostu zaszczepić w Polsce. Ponieważ to, co dziś robicie, i to, o czym dyskutujemy, plus to, co już zrobiliście z pracami domowymi, i kolejne działania, które chcecie zrobić, właśnie w tym kierunku zmierzają.

Dlaczego poprzednie kierownictwo Ministerstwa Edukacji przygotowywało kilka zespołów ekspertów, aby rozmawiać o podstawach programowych? Wbrew temu, co mówiły obie panie minister, nasze i wasze założenie jednak się znacznie między sobą różnią. My wychodziliśmy z założenia, iż po skończeniu pewnego cyklu należy po prostu poddać ewaluacji zmiany, które dokonały się w polskich szkołach po reformach wprowadzonych przez panią minister Zalewską. To jest normalne działanie, które prowadzi się, gdy dokonuje się jakichś zmian. Głosy o tym, czy tamta reforma była dobra, czy zła, oczywiście pojawiały się dużo wcześniej. Państwo – z różnych powodów, głownie politycznych – mieliście do tego bardzo negatywny stosunek, chcieliście zmieniać podstawy programowe praktycznie w kilka tygodni po rozpoczęciu samej reformy i tak dalej. My natomiast uznaliśmy, iż takim momentem, w którym należy poddać pewnej ocenie to, co zostało gruntownie zmienione, jest moment, kiedy przejdzie pewien cykl edukacyjny, i wtedy warto rozmawiać o tym, co się sprawdziło, co nie, co można byłoby i co należy wręcz zmienić. Natomiast państwo, jak rzeźnik, uznali, iż trzeba wyciąć 20%, bez względu na to, czy to jest potrzebne, czy nie. Wy z góry założyliście, iż 20% treści trzeba wyrzucić. To jest, między innymi, jedna z podstawowych różnic.

Rację ma pani minister Lubnauer, mówiąc o tym, iż wygasają podstawy egzaminacyjne. One, jak państwo, być może, pamiętają, były spowodowane szczególną sytuacją, która dotknęła nie tylko polskie szkoły, ale szkoły w Europie i na całym świecie. Większość państw zachowała się podobnie jak polski rząd, to znaczy, zmieniła wymagania wobec uczniów, którzy mieli kłopoty z nauką stacjonarną, nie mogli z tej nauki korzystać – i to ewidentnie wpłynęło na poziom ich wiedzy, umiejętności. Trudno było od nich wymagać tego samego co od uczniów, którzy w standardowych warunkach uczyli się przez cały cykl edukacyjny. I wydaje się, iż najprostszym momentem, aby skorygować, między innymi, podstawy programowe, jest właśnie moment odejścia od tej sytuacji nadzwyczajnej związanej z pandemią i odwoływaniem się do wymagań egzaminacyjnych, a powrotem do podstaw programowych, aby dokonać ewentualnej korekty. I to jest jeden element prawdziwy, z którym mogę w jakiejś mierze się zgodzić z panią minister Lubnauer.

Dlaczego tych uwag było…. Aha, jeszcze jeden element. Panie – nie wiem, dlaczego – próbują zakłamać rzeczywistość, mówiąc o tym, iż dziewięć lat próbuje się zmieścić w ośmiu latach. Zatem spróbujmy przypomnieć, co tak naprawdę działo się z podstawami programowymi, chociażby z historii, bo o tym panie same najwięcej mówiły i na tym przykładzie chyba najlepiej to pokazać.

Przecież panie doprowadziły do tego – czy wasze poprzedniczki, ale z tej samej opcji politycznej – iż nauka historii w gimnazjum, która miała być prowadzona przez trzy lata, a wy próbowaliście w te trzy lata zmieścić praktycznie program nauczania z czterech bądź pięciu lat. Okazało się to w praktyce niemożliwe. Dokonaliście w pewnym momencie zmian organizacyjnych i programowych. Doprowadziliście do tego, iż historia została podzielona na dwa etapy edukacyjne – uczniowie gimnazjum uczyli się tylko i wyłącznie do końcówki XIX i początku XX w., a dopiero uczniowie szkoły średniej rozpoczynali, pierwszy raz w swoim dorosłym czy takim doroślejszym życiu, naukę historii najnowszej. To doprowadziło do tego, iż ileś roczników polskiej młodzieży tak naprawdę nie zna historii najnowszej. I dziś wy próbujecie mówić, iż reforma dokonana przez panią minister Zalewską chociażby ograniczała znajomość historii najnowszej? Po prostu kłamiecie w żywe oczy. To jest po prostu ewidentne kłamstwo.

Nie ma reform doskonałych, zwłaszcza dokonywanych, rzeczywiście, w dosyć szybkim tempie i tak bardzo rozległych – bo one przecież obejmowały sferę organizacyjną, ale także tę sferę metodyczną, podstaw programowych – które będą w każdym elemencie doskonałe. Dlatego zaproponowaliśmy dyskusję na temat podstaw programowych, bo widzimy, iż troszkę się czasy zmieniają – doświadczenia pandemiczne, postęp technologiczny, zmiana mentalności powodują, że, być może, niektóre elementy można byłoby ująć nieco inaczej. Ale nie chodziło o to, aby dokonać rzezi podstaw programowych i doprowadzić do tego, iż szkoła – zgodnie z waszą dewizą – ma być lekka, łatwa i przyjemna.

Dodatkowo, chcecie jeszcze wprowadzić tam hasło jednego z waszych idoli, który mówi o tym, iż w szkole to w zasadzie można robić, co się chce. Hasło „Róbta, co chceta” nie jest najlepszą metodą pedagogiczną w szkole. W szkole są potrzebne pewne zasady, a na straży tych zasad, siłą rzeczy, będzie stał nauczyciel. On oczywiście ma… powinien mieć dużą swobodę w dobieraniu metod pracy. Same panie potwierdziły, iż chociażby ci nauczyciele, którzy uznawali, iż w swoich grupach uczniów mogą pracować bez prac domowym, mogli to spokojnie robić przy poprzednich wymaganiach prawnych i podstawach prawnych. Ale nie – panie uznały, iż lepiej będzie, o ile narzucicie wszystkim nauczycielom zakaz zadawania praktycznie prac domowych. To siłą rzeczy… Ja rozumiem, iż panie zaraz będą mówiły, iż tam są liczne wyjątki i tak dalej, ale dzisiaj w świadomości publicznej przeciętnego polskiego ucznia od 1 kwietnia zakazaliście prac domowych.

I tak, jak mówiliśmy na jednym z posiedzeń Komisji – z punktu widzenia rodzica, który chciał dbać o wysoki poziom edukacji swego dziecka, choćby uzyskanie informacji o tym, czy dziecko ma jakąś pracę domową, czy ją odrobiło, w jaki sposób ją odrobiło, było szansą na to, aby nawiązać rozmowę na temat tego, co się dzieje w szkole, zachęcić tego ucznia do pracy. Oczywiste jest, iż nie wszyscy rodzice mocno interesują się tym, co dzieci robią w swoich szkołach; ale te zmiany, które wprowadziliście, dotyczące prac domowych w jeszcze większym stopniu pogłębiają te różnice, które wynikają – jak to panie określiły – z różnego zasobu kulturowego ich rodziców. One tylko i wyłącznie to jeszcze pogłębią. I to wy, niestety, będziecie za to odpowiadali. I to samo będzie dotyczyło, niestety, mechanicznego ograniczenia 20% treści podstawy programowej, bo to po prostu doprowadzi do zmniejszenia wiedzy i umiejętności, które uczniowie wyniosą…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Proszę o konkluzje.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

…ze szkoły.

Dlaczego jest tak duży opór przeciwko temu, co panie proponują? Ponieważ – wbrew temu, co mogłoby wam się wydawać – nauka historii i języka polskiego nie jest tylko i wyłącznie nauką o faktach czy prostym przeczytaniem lektury. To są także przedmioty, na których wychowuje się uczniów. To są te głównie przedmioty, na których formuje się ich stosunek do polskiego państwa i do polskiego narodu. Czy państwo tego chcą, czy nie, większość Polaków chciałaby, aby szkoła także wychowywała, także wychowywała patriotycznie. Otóż, o ile państwo pozwolili na to ekspertom – a więc także sami uznaliście, iż są to dobre pomysły, bo wy je ostatecznie podaliście do wiadomości publicznej i w jakiś sposób musieliście autoryzować – to znaczy, iż dopuszczacie do tego, by z podstaw programowych zniknęły treści, które w ogromnej mierze ten patriotyzm kształtują. Stąd tak dużo opinii i tak dużo uwag, i tak dużo krytyki. Gdyby te zmiany ograniczyły się, częściowo przynajmniej, tylko i wyłącznie do zmian redakcyjnych, bo rzeczywiście niektóre zapisy w różnych podstawach programowych mogą budzić pewne wątpliwości i można o nich dyskutować... Pani minister Lubnauer choćby swego czasu wygłosiła taką opinię, dziś trochę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przepraszam, panie pośle…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Już kończę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Chciałabym tylko…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Pani minister Lubnauer…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…jedną uwagę. Pozwolę panu posłowi dokończyć, ale jedna uwaga. Mamy zapisany do głosu cały klub Prawa i Sprawiedliwości, mamy prawie 20 gości, więc prosiłabym bardzo, żeby szanować również tych, którzy później będą zabierać głos i ograniczać swoje wystąpienia – nie powtarzać rzeczy, które już zostały powiedziane.

I bardzo proszę o zakończenie, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Pani przewodnicząca, jakaś część wypowiedzi obu pań minister dotyczyła także tego, co robiłem w tym ministerstwie, więc powinienem mieć szansę także na to, aby móc się do tego…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Nie ograniczam, panie pośle, tylko proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

…odnieść.

Już, pani przewodnicząca, przechodzę do meritum.

Dlatego były te uwagi, ponieważ rodzice i wiele środowisk, które na co dzień nie zajmują się edukacją, uznało, iż te propozycje, które autoryzowało ministerstwo, są po prostu groźne dla przyszłości polskiego narodu. Jak nauczyć ucznia, iż ma być obowiązkowy, dotrzymywać słowa, o ile nie będzie wiedział, kim był Zawisza Czarny i z jakimi postawami kojarzy się jego życie czy jego postawę? Jak mówić o tym, iż w Polsce obalono komunizm, jak jednocześnie nie pozwala się w praktyce mówić o roli Jana Pawła II W odzyskiwaniu niepodległości w końcówce XX w. To są, wydawałoby się, podstawy.

Rzecz, która nie przebiła się może w tej dyskusji, a mnie bardzo zdziwiła – pani minister dopuściła do tego, aby w tych propozycjach ekspertów pojawiło się wycięcie informacji o Księstwie Warszawskim i Legionów Polskich we Włoszech. Czyli w praktyce, jak uczeń może wiedzieć, co oznaczają poszczególne słowa czy zwrotki hymn? Informacja o wycięciu Stefana Czarnieckiego – jak wytłumaczyć uczniom, skąd te poszczególne strofy hymnu narodowego? Jak uczeń ma wiedzieć, w jakiej sytuacji powstał hymn narodowy i dlaczego były pewnego rodzaju zwroty, jak on w ogóle nie będzie wiedział, iż istniały Legiony Polskie we Włoszech? To jest po prostu kuriozum.

Rozumiem, iż zrobili to jacyś eksperci, tak zwani, ale skoro państwo…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Wasi, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Pani minister Lubnauer wyraźnie powiedziała, iż akurat w historii i języku polskim dokonano zmian prawie w 100%, ponieważ tak zwani „nasi eksperci”, jak pani przewodnicząca chciała zaznaczyć, według obu pań minister byli ideologiczni. Ci, którzy dzisiaj przygotowali podstawy, jak rozumiem, są nieideologiczni i uznają, iż historia, język polski nie mają już uczyć patriotyzmu; mają nauczać, nie wiadomo, czego.

Jeżeli pani minister Lubnauer mówiła o tym, iż ogromna część zmian w podstawie programowej to są tylko zmiany redakcyjne, to one niczego w zasadzie nie zmieniają – przecież nauczyciel ma wiedzieć, iż ma nauczyć o Zawiszy Czarnym, o Stefanie Czarnieckim, o Ince i o Pileckim, i o wielu innych postaciach, które państwo wykreślili z historii. To znaczy, iż te zmiany są zmianami pozornymi. Ponieważ, o ile państwo chcą mimo wszystko wymagać tego na egzaminie, ale nie zapisaliście tego w podstawach programowym, to jednocześnie stawiacie nauczyciela w dużo gorszej sytuacji, bo on nie będzie wiedział do końca, czego będzie miał uczyć, bo nie będzie do końca pewien, co będzie obowiązywało na maturze bądź na egzaminie ósmoklasisty. Czyli, częściowo przynajmniej, utrudnicie pracę nauczycielom, wbrew być może… nie chcę z góry zakładać, iż mieliście złe intencje, ale to, co ostatecznie wyszło z ministerstwa, dlatego wzbudziło tak ogromną krytykę i tak ogromne emocje.

Dlatego jak najszybciej chcieliśmy o tym rozmawiać, bo nasze doświadczenia, niestety, są takie, iż bardzo gwałtownie uznajecie, iż wszyscy akceptują wasze działania, bo jesteście najwspanialsi na świecie, i nie chcecie nikogo i niczego słuchać. Dlatego im częściej, także publicznie, będziemy o tym mówili, to, być może, jest szansa, iż chociaż z części tych złych zmian będziecie chcieli się wycofać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Przepraszam gości, pan poseł Piontkowski zapomniał, iż już nie jest ministrem i iż nas, jako posłów, też obowiązuje skondensowana wypowiedź, żeby dać szansę na wypowiedzenie się również naszym kolegom i gościom.

Chciałabym jeszcze raz powtórzyć: to posiedzenie Komisji jest dzisiaj – mimo tego, iż proponowałam zwołanie posiedzenia Komisji przed świętami – na waszą prośbę, i do tej prośby się przychyliliśmy.

Bardzo proszę. Pani minister chciałaby odpowiedzieć, tak?

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Bardzo państwa przepraszam, ale inne zobowiązania powodują, iż będę musiała państwa za chwilę opuścić. Zostanie pani ministra Lubnauer i będzie dalej odpowiadała na państwa pytania.

Panie pośle Piontkowski, 910 tys. podpisów przeciwko likwidacji gimnazjów wyrzuciliście do kosza i uważacie, iż tu nie było sprzeciwu wobec waszych działań? Były gigantyczne sprzeciwy; teraz mówicie, iż 800 uwag. 910 tys. podpisów przeciwko likwidacji gimnazjów – i to jest liczba, którą powinniście mieć w pamięci, bo to była skala niezadowolenia z waszych działań. Co więcej, wyniki PISA pokazują, iż to nie wy – zapatrzeni w swoją arogancję i polityczny pomysł zniszczenia dobrego dorobku edukacyjnego gimnazjów – mieliście rację, tylko iż to te 910 tys. osób, które złożyły podpis, miało rację, bo dzisiaj Polska spada w rankingach dlatego właśnie, iż zaburzyliście system edukacji. System edukacji, który dzięki gimnazjum dawał dokładnie mechanizm wyrównywania szans. Zadziałaliście przeciwko szansom ludzi z mniejszych ośrodków, często ze wsi, zadziałaliście przeciwko temu, co dawało im szansę na lepszą edukację, lepszą szkołę. Co więcej, uderzyliście w nauczycielki i nauczycieli, którzy tak naprawdę natychmiastowo stracili pracę. Popełniliście gigantyczny błąd i próbowaliście potem go ratować jakąś opowieścią o tym, iż to ludzie chcieli – nie chcieliście słuchać ludzi i mieliście pomysł polityczny. Co więcej, choćby w samym waszym obozie były co do tego wątpliwości.

Panie pośle Piontkowski, z matematyką to chyba słabo. Pan mówi, iż w „100% prawie zmieniliście zespół”. Pięć osób, w tym jedna wasza, panie ministrze, czyli 20% było waszych w tym zespole do historii; nie 100% naszych, tylko skoro 20% waszych, to jak łatwo pan policzy – 80% naszych.

Co więcej, pozwolę sobie, żeby pani ministra Lubnauer przytoczyła informacje, kim byli wasi eksperci. U nas: wykładowca w Szkole Edukacji, nauczyciel HiT-u i historii oraz WOS-u, nauczycielka historii i matematyki w liceum, doktor historii, nauczyciel w szkole podstawowej i liceum, nauczycielka historii w zespole szkolno-przedszkolnym, i wasz ekspert – ten, którego zachowaliśmy – z CKE [Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. To kto słuchał praktyków? Kto posiłkował się tą realną wiedzą, którą nauczycielki i nauczyciele zdobywają każdego dnia, żeby dostosować to, co wy zastosowaliście w swojej podstawie programowej, do potrzeb dzisiejszej młodzieży, do potrzeb współczesnej szkoły?

Pan mówił, iż uczniowie nie będą rozumieli hymnu. Dlaczego znowu nie wierzycie nauczycielkom i nauczycielom? Naprawdę myślicie, iż nauczyciel historii – wykształcony, przygotowany, uczący z pasją, bo pieniądze to dawaliście im naprawdę nędzne i jeszcze obiecywaliście tylko 12% podwyżki – nie będzie uczył podstawowych elementów patriotyzmu polskiego? Naprawdę takie coś próbujecie powiedzieć? – iż nauczyciele historii, nauczyciele WOS-u nie chcieli uczyć młodych Polaków i Polek patriotyzmu? Chcieli i będą uczyli. I bez względu na to, czy w podstawie programowej się kogoś wpisze, o ile będzie to dla nauczyciela ważna postać, będzie mógł ją wymieniać. Ja tylko przypomnę, iż to wy chcieliście wyrzucać Lecha Wałęsę przy okazji tworzenia HiT-u. To, co pisaliście w podręczniku do HiT-u w ogóle woła o pomstę do nieba. I zasłanianie się Janem Pawłem II, kiedy jedną ręką, oczywiście, wspominaliście o tej ważnej postaci, ale kasowaliście Lecha Wałęsę jest naprawdę szczytem hipokryzji.

Poza tym pragnę zwrócić po raz kolejny uwagę, iż to nie my zdecydowaliśmy o ekspertach i działania ministerstwa… Na tym polega demokracja, iż jest transparentny proces. I tak, jesteśmy zadowoleni z 50 tys. uwag, chociaż doskonale widzieliśmy sterowaną w internecie przez was akcję: „Piszcie protesty, tu macie wzór”. Myślicie, iż nie spostrzegliśmy się, iż to są dokładnie te same uwagi, pisane adekwatnie dokładnie słowo w słowo – masowa wysyłka. Ale nie mamy nic przeciwko. Na tym polega otwarta debata. Natomiast przypominam, szanowni państwo, iż dokument ministerialny zobaczycie do końca tego miesiąca, i wtedy z przyjemnością się pod nim podpiszemy.

I serdecznie do państwa apeluję, żebyście tak dla dobra polskiej szkoły czasem odpuścili sobie manipulacje. Rozumiem, iż na potrzeby debaty publicznej musicie używać wielkich słów: „zakazali”, „nie pozwalają”, „ministerstwo wydało z siebie dokument”. Tylko, szanowni państwo, na końcu wystawiacie świadectwo sobie -waszej umiejętności czytania ze zrozumieniem, analizy dokumentów i wiedzy eksperckiej. Jak na razie ze smutkiem zauważam, iż poprzednie głosy, szczególnie smutny głos ministra Piontkowskiego, pokazują, iż naprawdę pan nie wie, co to jest podstawa programowa i w jaki sposób ona wpływa na egzamin. Jestem po prostu zaskoczona.

Odpowiadając pani posłance Gajewskiej, pozwolę sobie pokrótce powiedzieć: Nie, nie będziemy zatrudniać żon, znajomych, mężów i przyjaciół ani do pisania podstaw programowych, ani do malowania obrazów, które zdobią ściany ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Zieliński…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Chciałabym tylko dodać jeszcze jedno zdanie. Ja chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Pan próbuje mówić, iż chodziło o jakąś ewaluację. Pan minister Czarnek wyraźnie mówił, iż chodzi o cięcie podstaw programowych. I powiem więcej, w odróżnieniu od nas mówił nie tylko o cięciu podstaw programowych, ale również mówił, iż zamierzacie okroić o cztery-pięć godzin podstawę programową, tak żeby zmniejszyć liczbę godzin. My mówimy jednoznacznie, iż chcemy odchudzić podstawę programową, ale pozostawić siatkę godzin – tak żeby nauczyciel miał realnie czas na zrealizowanie bardziej dogłębnie tego, co jest w podstawie programowej; a minister Czarnek mówił jednoznacznie, właśnie w związku z egzaminami, bo na te egzaminy też się powoływał: od 1 września 2024 r. nie tylko odchudzicie podstawy programowe, ale również zmniejszycie liczbę godzin: „Dość tego zakuwania, potrzeba więcej czasu, rekreacji, zajęć terenowych, zajęć, które będą budzić wspólnotę, relacje rówieśnicze (…)” – zamiast, rozumiem, historii więcej WF-u.

Minister edukacji Barbara Nowacka:

To jest z ministra Czarnka.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To był cytat z ministra Czarnka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Zieliński. Bardzo proszę, panie pośle, zwięźle.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Dziękuję, panie ministrze… pani minister…

Minister edukacji Barbara Nowacka:

Doceniam ten feminatyw.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Już pani wychodzi?

Tylko taka jedna uwaga – zlikwidowaliśmy gimnazja, bo mieliśmy to w programie wyborczym. Zostaliśmy wybrani i…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

To jest argument. Naprawdę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

A my mieliśmy w programie likwidację HiT-u i odchudzenie podstaw programowych.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Pani minister, można?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Jeszcze raz powtórzę: mieliśmy to w programie wyborczym. Wygraliśmy i spełnialiśmy obietnice wyborcze. Tylko dodam do wypowiedzi pana ministra Piontkowskiego o tym dzieleniu historii w gimnazjum, iż gimnazjum to był jednocześnie koniec obowiązku szkolnego, który trwał do 18. roku życia, więc dalej nie trzeba było się uczyć historii. To jest pierwsza rzecz.

Akurat nie jestem historykiem, jestem nauczycielem z wykształcenia, więc bardzo uważnie czytam podstawy programowe. Przeanalizowałem ten dokument, który jest na stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej, i zająłem się historią dla szkół podstawowych. Tam nie ma, tak jak pani minister mówiła, całych szlaków wojennych. o ile ktoś to przeczytał, to wie, iż to nie jest tak napisane – iż jest napisane ogólnie. Zgodzę się z panią minister Lubnauer, iż podstawę programową literalnie nauczyciel musi zrealizować. Literalnie. Zatem jednocześnie, szanowni państwo, o ile z tej podstawy programowej coś wyrzucamy, to nauczyciel nie ma obowiązku tego realizować, choć zaklinalibyśmy rzeczywistość, iż wszyscy będą uczyli tak samo. Po prostu wszyscy tak samo nie uczą.

I pewnie – mówię to też jako były nauczyciel – dalej problemem w polskiej szkole jest może nie tyle umiejętność realizacji podstawy programowej, ile takie przekonanie do realizacji podręcznika szkolnego. Tutaj następuje to, co powoduje przeładowanie materiału, i wcale to nie wynika z podstawy programowej. Jeszcze raz państwa zachęcam do przeczytania historii do szkoły podstawowej – liczy kilkanaście stron na pięć lat szkolnych nauki, więc wcale nie jest taka duża.

I to przekonanie właśnie, iż wszyscy będą uczyć tak samo, bo są świetnymi nauczycielami, uważam, iż jest nieprawdziwe i jest ono błędne. Czyli tutaj nauczyciel ma bardzo dużą dowolność. A o ile ma zapisane jakieś postaci czy jakieś wydarzenia – a wcale ich nie jest wskazanych dużo, pani minister, w tej podstawie programowej w szkole podstawowej – to znaczy, iż on o nich musi opowiedzieć.

Nie będę tutaj powtarzał ze szczegółami, ale też dla mnie, historyka, czy brak Legionów Polskich we Włoszech czy Księstwa Warszawskiego, czy też rezygnacja z zapisu o zwycięstwie grunwaldzkim, o Stefanie Czarnieckim, Danucie Śledzikównie „Ince”, czy z treści dodatkowych: rezygnacja w ogóle z zapisu o początkach Polski Piastów, o chrzcie i misji św. Wojciecha – to jest coś, czego nauczyciel już nie musi robić.

Już nie musi robić. Ja rozumiem odchudzanie podstawy programowej, o ile mówimy o jakimś ciągu wydarzeń, z których chcemy zrezygnować, ale tutaj, być może, kłania się bardziej historia powszechna – nie mówię, żeby jej nie było, ale bardziej niż podstawowe rzeczy z historii Polski.

Cieszę się, iż to są prekonsultacje, bo, być może, nastąpi jakieś otrzeźwienie. Ponieważ to, co dzisiaj mówię, to są głosy nauczycieli historyków, moich kolegów ze szkoły, z którymi razem pracowałem, znajomych, którzy mówią, iż to jest nieakceptowalne, po prostu, do nauczania historii: uczeń nie musi charakteryzować największych osiągnięć Mikołaja Kopernika, Jana Gutenberga; nie musi wiedzieć o Centralnym Okręgu Przemysłowym; nie musi przedstawiać – cytuję, bo zostało wykreślone – „przykładów szczególnego bohaterstwa Polaków w 1939 r.: obrony Poczty Polskiej w Gdańsku, Westerplatte, wieży spadochronowej w Katowicach, bitwy pod Wizną, Bzurą, Kockiem, obrony Warszawy, Grodna”; nie musi już znać „przykładów bohaterstwa Polaków ratujących Żydów z Holokaustu”. Tego nie musi być, po prostu. o ile nauczyciel…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Jak nie ma?

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Jest to wycięte.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tu jest wprost „bohaterstwo” napisane.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Nie – „przykładów bohaterstwa”. Ja cytowałem dosłownie tutaj, bo sobie powypisywałem cytaty. Katyń też jest wykreślony, kaźnia profesorów lwowskich; Zamojszczyzna, z której pochodzę – powstanie zamojskie; usunięto pojęcie rzezi wołyńskiej – to jest niedopuszczalne. Jestem synem wołyniaka, to jest naprawdę niedopuszczalne. I wiele, wiele różnych rzeczy. To samo zrobiono w szkole średniej.

Pani minister, bo tu nie chodzi o to, żeby się teraz przekładać tymi cytatami, ale o ile pani minister Lubnauer powiedziała, iż właśnie po to jest to zrobione, żeby nauczyciel historii miał możliwość nauczania historii regionalnej, tak? Tak pani powiedziała: żeby tutaj miał tę swobodę – to dlaczego w powstaniu styczniowym jest, że: „uczeń dokonuje charakterystyki działań powstańczych”, i skreśliliście „z uwzględnieniem, jeżeli to możliwe, przebiegu powstania w swoim regionie”, gdzie wiadomo, iż powstanie styczniowe to jest… praktycznie nie ma miejscowości, gdzie nie odbyły się…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Jeszcze raz – nie my; nasze dokumenty ministerialne będą…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Dobrze, pani minister – wasi eksperci. Ale to chodzi o to, iż reakcja była taka, iż zamiast…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie nasi eksperci; eksperci, po prostu.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Dobrze, eksperci.

Głos z sali:

Ale za chwilę wyjdzie na to, iż to nasi.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Dobrze, nasi, polscy eksperci – wszystkich eksperci.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Przepraszam bardzo, można sprawdzić – niech pan znajdzie jakiekolwiek związki naszych ekspertów z nami.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Mówię o naszych ekspertach jako naszych.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Jacyś eksperci.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Jacyś eksperci.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Po prostu – eksperci.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Jednak, pani minister, upublicznienie tego dokumentu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej spowodowało, iż nauczyciele odebrali to jako wasz dokument. I teraz bardzo się cieszę, iż będą te drugie konsultacje – rozporządzenia, gdzie…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To będą konsultacje.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Konsultacje, tak, mają być…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Rozporządzenia.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

…gdzie zrezygnujecie… To znaczy, naprawdę to nie jest tak, iż na przykład, jeżeli chodzi o historię do klasy IV, to jest tam tysiąc nazwisk; tam jest ich może 30. Rezygnacja z pięciu kolejnych, naprawdę jest niepotrzebne, to nie ogranicza wcale nauczyciela. Tak więc warto zrobić refleksję…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

…warto posłuchać uwag i warto się nad tym pochylić.

I tu nikt nie chce żadnej awantury – bo pani minister powiedziała, iż my robimy awanturę; my robimy tylko… Jest posiedzenie Komisji – mamy prawo, żeby o tym rozmawiać. I chyba lepiej, iż rozmawiamy wcześniej, kiedy otrzymujemy głosy od nauczycieli – bo przede wszystkim to są głosy od nauczycieli, od praktyków – niż to robić, kiedy mleko już będzie rozlane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja mam tylko taką jedną uwagę – mieliśmy rozmawiać o zmianie podstaw programowych. o ile państwo…

Głos z sali:

To rozmawiamy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Jeżeli państwo chcecie rozmawiać o historii, tylko i wyłącznie, to możemy się na takie spotkanie również umówić – myślę, iż w momencie, kiedy będzie przygotowana podstawa programowa do historii czy przedmiotów, które państwa interesują.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Ale pani minister…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Na posiedzeniu Komisji Edukacji powinniśmy mówić i o historii, i o matematyce, i o języku polskim – i o wszystkich przedmiotach, również tych ścisłych, bo uczniowie zostali przytłoczeni nadmiarem materiału w podstawie programowej.

I ja mam takie wrażenie, iż państwo chcecie zjeść ciastko i mieć ciastko. To znaczy, mówicie o tym, iż uczniowie są przeładowani, ale, broń Boże, nie można niczego ruszyć z podstawy programowej, bo jest wtedy awantura. Tak się nie da. Pani ministra powiedziała o tym, iż były prekonsultacje, iż będzie dokument ministerialny i ten dokument ministerialny będzie przedstawiony do konsultacji – wtedy możemy mówić o szczegółach.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Jeżeli dzisiaj…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

…jestem nauczycielem historii, więc niech pani mi nie mówi, co mam mówić na posiedzeniu Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie pośle. o ile dzisiaj mamy mówić o zmianach podstawy programowej…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

O tym mówiłem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…o strategii, to bardzo proszę skupić się na tym, a nie tylko i wyłącznie na jednym temacie. Chyba iż państwo będziecie cały czas o tym mówić, to już reszta społeczeństwa nie dowie się tak naprawdę …

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Wydaje mi się, iż pierwsze ministerstwo zaczęło o tym mówić.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…o co w tej podstawie programowej chodzi.

Pan poseł Płaczek.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Tylko powiem, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pan poseł Płaczek, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):

Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, chciałbym odczarować trochę kwestię prekonsultacji i dowiedzieć się więcej, jeżeli mogę zadać pytania do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji.

Opublikowaliście 22 lutego na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej informację, iż dotarły do państwa 50 262 sugestie. I teraz tak, jeżeliby założyć, iż potrzebujemy minuty, żeby przeczytać taką sugestię, to potrzebujecie państwo, na samo przeczytanie, 837 godzin – zakładając, iż te osoby, które będą to czytać, nie robią niczego innego w życiu: nie wykładają, nie uczą, tylko cały czas to czytają. Teraz chciałbym zapytać o ten fenomen. Rozumiem, iż państwo macie sztab ludzi w MEN i setki osób pochylały się nad tymi sugestiami, i musiały się jeszcze w tym samym czasie ze sobą kontaktować, analizować – państwo musieliście mieć jakiś wspólny klucz do oceny tych sugestii. Zatem pytanie jest, po pierwsze: ile faktycznie osób brało udział w konsultacjach jako eksperci? Już zawęźmy się, pani minister, tylko i wyłącznie do historii. Mówię tutaj o 31 411 sugestii. Ile osób to tak naprawdę analizowało? Nie chodzi o stanowisko asystenta grupy eksperckiej, tylko chodzi mi rzeczywiście o osoby, które się tym zajmowały. To pierwsze pytanie.

Drugie. Jaki był i czy był podawany przez państwa bądź sugerowany ekspertom klucz, który mógł być używany, jeżeli był, do oceny jakieś sugestii? Ponieważ tutaj państwo roztaczacie wizję niezależności i odłączenia poglądów politycznych od podstawy programowej. Chciałbym tutaj spróbować razem przeanalizować, czy tu rzeczywiście jest ta neutralność, czy nie. Ponieważ państwo mówicie, iż byli jedni eksperci, teraz drudzy; rozumiem, iż tamci już nie byli ekspertami – więc tutaj serdeczna prośba o ten klucz.

I czy ministerstwo może wskazać – to, być może, uspokoi posłów na sali, to już ostatnie pytanie, pani przewodnicząca – powiedzmy, trzy uwagi, które zostały uwzględnione spośród tych 50 262? Czy to było tylko czytanie i robienie z nas wariatów, i pokazywanie, iż konsultacje się odbyły; czy rzeczywiście są jakieś skutki merytoryczne albo jakieś rzeczywiście wprowadzone zmiany w efekcie tych prekonsultacji? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Staram się odpowiadać tak na bieżąco, żeby krótko.

Tak, zostały uwzględnione. Po pierwsze, z tych 31 400, nie wiem, nie znam dokładnie liczb, ale mogę przyjąć, iż 31 tys. to było to samo, a pozostałe 400 może to były różniące się uwagi.

My zresztą zrobiliśmy jeszcze też takie spotkanie online, na którym nauczyciele, osoby zainteresowane w procesie edukacji mogli też zabierać głos i rozmawiać wręcz z naszymi ekspertami, tymi pięcioma…

Głos z sali:

Sześcioma.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Natomiast łatwiej się przerabia, o ile wiemy, iż mamy „kopiuj-wklej”.

Natomiast pytał się pan, co zostało uwzględnione. Mogę panu powiedzieć już kilka rzeczy. Na przykład od razu pani minister Nowacka powiedziała, iż nie podpisze niczego, gdzie nie będzie wprost wpisanego ludobójstwa wołyńskiego, bo uznała, iż jednak eksperci poszli za daleko, jeżeli chodzi o cenzurowanie treści.

Bardzo jasno mówimy, iż chcemy jednak, żeby wprost byli wpisani, na przykład, konkretni Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, tacy jak pani Irena Sendler czy jak rodzina Ulmów.

I były bardzo mocne uwagi, mimo iż tam jest bardzo wyraźnie wpisane „kształtowanie się granic państwa polskiego w 1918 r.” i mimo tego, iż w liceum wprost jest wpisane, nic się nie zmieniło, „powstanie wielkopolskie”, więc również w szkole podstawowej przytoczyliśmy, iż oczywiście chodzi o powstanie wielkopolskie, powstania śląskie, plebiscyty.

To są trzy przykładowe zmiany. Tam było dużo więcej takich rzeczy, które uznaliśmy, mimo tego, że… Naprawdę, w historii tych zmian jest najwięcej z jednego prostego powodu: w żadnym innym przedmiocie nikt nie próbował z podstawy programowej zrobić programu nauczania czy wręcz, momentami, konspektu. W innych przedmiotach ta swoboda nauczyciela, dotycząca dobierania metod, dodatkowych dokładnych treści i tak dalej, była dużo większa. To nie tylko było przedstawione enumeratywnie, tak jak pan sam przedstawił przebieg kampanii wrześniowej, to jeszcze w dodatku, żeby tego było mało, mieliśmy takie rozwiązania, które właśnie były napisane w ten sposób, iż „fenomen” czegoś albo „bohaterstwa”, albo coś tam. Tam też jest w dalszym ciągu o heroizmie narodu polskiego w ratowaniu… „heroicznych zachowaniach narodu polskiego w czasie II wojny światowej”, między innymi w kontekście ratowania Żydów; ale chodzi o to, iż tam było bardzo dużo przymiotników wartościujących, które nie miały charakteru edukacyjnego, tylko miały charakter konkretnego sposobu przedstawiania historii. Zresztą to było bardzo charakterystyczne też dla HiT-u. Cały HiT jest zbudowany w ten sposób, żeby była jedna… Ktoś tu powiedział, iż chodzi o formatowanie. Dokładnie, tam chodziło wtedy, w przypadku HiT-u na przykład, o formatowanie – zresztą czego nie ukrywał pan marszałek Terlecki – wyborcy PiS-u.

Natomiast też zmiany najdalej…. Po pierwsze, jest takie powiedzenie – chyba angielskie albo amerykańskie, nie wiem – iż nie da się zrobić omletu, nie rozbijając jaj. Nie da się czegoś odchudzić, nie wykreślając treści. I oczywiście nad każdą treścią można się zastanawiać, ale o ile pan mówi, iż było 30 nazwisk dla ucznia IV klasy, to zapewniam, iż każdy, kto pracuje z uczniem IV klasy, wie, iż jemu nie pozostaną te nazwiska po końcu roku, i wiara w to, iż pozostaną, jest daleko oderwana od rzeczywistości, od kontaktu z uczniem. W związku z tym dokładnie to, co zrobiliśmy, to wyszliśmy z założenia, iż nauczyciel ma się skupić na tym, żeby uzyskać u ucznia wiedzę głęboką, czyli realne zrozumienie.

Ale również pewne oczywiste oczywistości. Ktoś mi tłumaczy, iż zniknęła bitwa pod Grunwaldem – to lubię najbardziej. To ja chciałabym powiedzieć, iż znajdźmy jednego nauczyciela w Polsce, który mówiąc o konflikcie polsko-krzyżackim nie wspomni o bitwie pod Grunwaldem. Chciałbym zobaczyć, jak on to robi w ogóle, jakie ma umiejętności.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Statystycznie musi się znaleźć.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie, statystycznie choćby się nie znajdzie jeden taki, który tego nie zrobi. I o to właśnie chodziło – iż o ile są wpisane wojny polsko-krzyżackie, to nie ma możliwości, żeby nie powiedzieli o bitwie pod Grunwaldem.

I rozumienie, iż nauczyciele rozumieją, czym jest podstawa programowa, czym jest program nauczania, czym jest konspekt lekcji, jakie treści zawierają poszczególne pojęcia… Mam wrażenie, iż jeżeli chodzi o tych, którzy pisali te podstawy programowe – ponieważ to byli ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z taką edukacją bezpośrednią w szkole, tylko najczęściej to byli profesorowie uczelni, to właśnie problem polegał na tym, iż oni nie rozróżniali tych pojęć, iż najzwyczajniej w świecie dla nich to było wszystko jedno. Oni napisali dokładnie to, co chcieliby, żeby każdy nauczyciel dokładnie tak samo wpisał. A my uważamy, iż nauczyciele mają nie tylko autonomię, ale mają rozum.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie pośle Zieliński, ja tak się zastanawiam, kto tu ma zaufanie do nauczycieli, o którym tak głośno mówicie, o ile pan tutaj zgłasza takie uwagi.

Pani przewodnicząca Gapińska.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Szanowni państwo, miałam nie zabierać głosu, ale ponieważ patrzę na to, co opowiadają tutaj dzisiaj posłowie PiS-u, to powiem tak. Przypominam sobie taką panią minister, która nazywała się Zalewska, która zniszczyła dwie rzeczy: polską szkołę – albo próbowała ją zniszczyć; na szczęście, nie do końca jej się to udało dzięki mądrości nauczycieli – i energię odnawialną. I w jednym, i w drugim przypadku, niestety, nie ma zasług – na żadnym z tych pól.

Chcę powiedzieć tak – iż sytuacja, w której państwo nie wzięliście pod uwagę…. cóż, jak inaczej nazwać 910 tys. podpisów ludzi, jak nie konsultacjami? To były największe konsultacje. Tyle osób protestowało. Ja pamiętam, iż choćby część kleru protestowała, iż państwo chcecie zlikwidować gimnazja.

Jaki jest efekt likwidacji gimnazjów, powiedziała pani minister Lubnauer. Doskonale zdajemy sobie sprawę, iż państwo zabraliście szansę dużej grupie dzieci, szczególnie z mniejszych miejscowości. Wyniki egzaminów pokazują, wyniki tych badań, które są badaniami międzynarodowymi, na przykład, PISA pokazują, iż polska edukacja ma dużo gorsze wyniki, niż miała wcześniej – a państwo przez cały czas nam mówicie, iż wszystko było dobrze.

Oczywiście, my nie chcemy wywracać edukacji do góry nogami i wprowadzać znowu gimnazjów, i od początku o tym mówiliśmy w naszych propozycjach programowych. Natomiast co mnie dziś zaskoczyło? To, iż pan poseł mówi, iż adekwatnie jedynym powodem, dla którego państwo zniszczyliście dobrą edukację, zniszczyliście gimnazja, było to, iż ktoś u was zapisał to sobie w programie. Proszę państwa, to jest po prostu zdumiewające. Ciekawe, kto i czy ten człowiek znał się przynajmniej trochę na edukacji.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Niech pani nie przekręca.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

I jeszcze druga rzecz. Chcę powiedzieć, iż państwo dajcie nam szansę. Sami stwierdziliście, iż podstawy programowe są przeładowane – dajcie szansę ministerstwu, które nad nimi pracuje. Jak oni nam je pokażą już dokładnie, to wtedy możemy na ten temat dyskutować. W tej chwili nasze dywagacje są w dużej mierze czysto teoretyczne. Państwo dokładnie nie wiecie, co się w tych podstawach znajdzie, a już wiecie, iż będą niedobre. Czyli dokładnie tak jak robiliście przez cały czas waszego działania. Wy wszystko robiliście najlepiej, wszyscy inni nic nie wiedzieli, jak trzeba zrobić. To jest po prostu zdumiewające. Myślałam, iż na tyle trochę państwo się nauczyliście, natomiast widzę, iż niestety nie. Przykro.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Machałek, przygotuje się pan poseł Dolata.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja podobnie jak przewodnicząca Gapińska dzisiaj miałam się przysłuchiwać, ale niestety muszę się odnieść do pewnych kwestii, które tutaj wybrzmiały.

Przede wszystkim, w wystąpieniu jednej i drugiej pani minister, zgadzam się co do tego, iż my nie powinniśmy upartyjniać edukacji, natomiast powinniśmy wyznaczać cele – po co i dlaczego uczymy. I za długo byłam tutaj w różnych rolach w tej Komisji, żeby nie widzieć i nie dostrzegać tego, iż ten właśnie diabeł, co się w ornat ubrał, to jest może w innym miejscu – bo przypominam sobie, iż najbardziej profesjonalne i przygotowane projekty były zakrzykiwane tylko dlatego, iż były to projekty przygotowywane w rządzie, który był rządem Zjednoczonej Prawicy. Nie udawajmy więc, iż byliście grzeczni i tylko dyskutowaliście merytorycznie w trosce o dobro dzieci.

I dlatego też się odzywam, bo sprawa gimnazjów i ich likwidacji to była trudna reforma. Reforma, która – jak zawsze reforma strukturalna, która niesie za sobą zmiany programowe – jest reformą trudną: i emocjonalnie, i organizacyjnie, i tak po ludzku przynosi zmiany, które wywołują obawy. I o ile możemy mówić o dzisiejszych protestach przeciwko podstawie, iż ktoś podkręcał podpisy, to my też możemy powiedzieć, iż podpisy przeciwko likwidacji gimnazjum też ktoś podkręcał.

Ale ja pamiętam fakty, akurat tak się stało, iż mogłam przy tym pracować. Długo zastanawialiśmy się nad tym wyzwaniem, ale przypomnę, iż ta reforma – przygotowywana w 1998 r., a wprowadzona w 1999 r. – miała zupełnie inne cele niż to, co później się działo; co było w latach 2000., a co było w latach 2013, 2014, 2015. Gimnazja to miały być szkoły, które miały być odrębnymi szkołami bądź szkołami powiązanymi z liceami, które miały być takim przygotowaniem, kursem przedmiotowym i miały wyrównywać szanse między dziećmi. Przy tym, niestety, była też równolegle przygotowywana reforma, która adekwatnie wykasowywała kształcenie zawodowe. Pani minister Łybacka pewne rzeczy przyblokowała, ale jednocześnie pozwoliła na łączenie szkół podstawowych z gimnazjami i – jeżeli dobrze pamiętam, bo już minęło trochę czasu – prawie 60% szkół podstawowych funkcjonowało z gimnazjami, mało było przy liceach i były też te gimnazja samodzielne, ale ich była mniejszość. I okazało się, iż badania, w tym między innymi IBE, pokazywały, iż tak naprawdę gimnazja doprowadziły do wielkiego zróżnicowania szkół i dzieci. Tak to było. Ja nie wiedziałam, iż będziemy w tej chwili wracać do tego i będziemy przygotowywać argumenty, ale myślę, iż jeżeli będzie to potrzebne, to takie argumenty akurat można przygotować.

Ale jeżeli my rozmawiamy dzisiaj o podstawach programowych i przyczynach tych zmian, to to, co powiedział minister Piontkowski, jest absolutnie uzasadnione, i ja akurat mogę to potwierdzić, bo byłam przy tych dyskusjach. Przyczyną była pandemia, przyczyną były ograniczenia w dostępie do stacjonarnej nauki, stres uczniów, co się oczywiście przejawiło też nasilonymi problemami psychologicznymi i pedagogicznymi. I teraz mówienie, iż do tego doprowadziła likwidacja gimnazjów, to jest to nieprawda, dlatego iż gimnazja były tymi miejscami, gdzie było bardzo dużo negatywnych zjawisk przemocy rówieśniczej. I tak naprawdę to gimnazja wygenerowały zjawisko… – uwaga, bo pamiętam to, bo to analizowałam, zwłaszcza iż troszkę już jestem w edukacji i w Sejmie, 18 lat, i pamiętam te wszystkie procesy – i sprawa choroby korepetycji to właśnie była sprawa wyrównywania szans między różnymi gimnazjami, żeby dostać się do liceum. I to było przyczyną.

Czy dzisiaj powinniśmy się pochylić nad podstawami programowymi? Pani minister Lubnauer, oczywiście, iż tak.

Oczywiście, iż tak – bo świat się zmienia, sposób uczenia się zmienia, sposób przyswajanie informacji się zmienia, źródła tych informacji się zmieniają. Jesteśmy w zupełnie innej rzeczywistości niż 20 lat temu. Ale wiedząc, iż my tak naprawdę nie jesteśmy w stanie za tymi zmianami nadążyć, wiedząc, iż dzisiaj 60% uczniów, którzy są w szkole, będzie pracować w zawodach, których jeszcze nie ma – to są badania oksfordzkie – musimy przewidywać zarówno umiejętności, kompetencje, które będą potrzebne nie na teraz, tylko na za 10, na za 20 lat dla tych dzieci, które później będą dorosłymi.

Ale nie możemy zapominać dzisiaj, szczególnie w tej takiej trudnej sytuacji geopolitycznej, iż nie możemy uciekać od wychowywania. Od wychowywania, od kształtowania. I ja się tego nie wstydzę. Oprócz tego, iż trzeba budować nowoczesne kompetencje, to trzeba też budować – tak jak budują Stany, Wielka Brytania – świadomość swojej tożsamości narodowej, kulturowej, kodu – nie mylić z tym drugim; kodu kulturowego – i to wszystko jest bardzo istotne. Ponieważ to jest istotne i ważne. I to jest wielka odpowiedzialność. Mądre wychowywanie to jest odroczona gratyfikacja – to nie jest dawanie dziecku cukierka, bo chce; czasem trzeba podać lekarstwo, które jest gorzkie. I nauka, i przygotowywanie do dobra to jest przeprowadzanie czasami przez trudne procesy, które kształtują, wychowują, ociosują, przygotowują do trudnych wyzwań w życiu. To nie ma być łatwo, lekko i przyjemnie.

I dzisiaj, jeżeli się w sposób bezmyślny podejdzie do tego: iż kasujemy zadania domowe, niech dzieciom będzie fajnie, bo to jest niesprawiedliwe, jednym pomogą rodzice, drugim nie, więc nie będzie różnic między dziećmi... Przecież widzimy, że… Ja wiem, iż zadania domowe wywoływały też negatywne zjawiska w domu, bo rodzic nie wytrzymywał i były różne inne rzeczy, iż były przeładowane i głupie. Ale generalnie trzeba wierzyć w polskiego nauczyciela. Pani minister, odwołuję się do tego, co mówicie. Ja wierzę w polskiego nauczyciela, iż może to były tylko naprawdę rzadkie zjawiska nieskoordynowanych, niemądrych zadań domowych.

I tak samo tutaj, dzisiaj nie jest kwestią, czy należy przeanalizować podstawy programowe – należy. Tylko jest pytanie, czy robimy to tylko dlatego, iż PiS to wprowadził, to my teraz to wyrzucimy. To byłoby bez sensu. I tego typu postawa jest bez sensu. Bądź takie tanie podlizywanie się „Róbta, co chceta” dla dzieci – to też nie jest dobre wychowanie i na to chciałabym zwrócić uwagę.

Zawsze będę dyskutować, zawsze będę się zastanawiać i zawsze będę wchodziła w merytorykę. Ale mówmy o prawdzie.

Jeśli chodzi o gimnazjum, to były też analizy, które pokazywały, iż dziecko, które zaczyna proces nauczania, mając sześć lat, i wchodzi w gimnazjum dużo młodsze i ma ten proces edukacji przedmiotowej dużo młodsze i adekwatnie to nauczanie takie przedmiotowe kończy się na I klasie liceum, a potem już jest profilowane – to możemy zinfantylizować po prostu nauczanie, bo dzieci były niedojrzałe, żeby przyswajać te procesy nauczania przedmiotowego – bo to nie jest tak, iż można uczyć poza wiedzą. Możemy uczyć kogoś przykręcać śrubokręt, i on się tego nauczy; ale możemy też uczyć, jak jest zbudowany śrubokręt i dlaczego mieszkamy tu, i dlaczego te nazwiska są w hymnie polskim wymieniane. To są naprawdę ważne rzeczy. Nie można uczyć całkowicie poza faktografią, bo właśnie tym bardziej w tym gąszczu informacji, dostępu do informacji nauczyciel powinien umieć regulować te procesy, które informacje są ważne po to, żeby być pełnowymiarowym człowiekiem, ale też Polakiem, ale też radzić sobie w całej Europie i na świecie w sferze zawodowej.

I tu powinno być nasze wezwanie, żeby skończyć z takim: „to, co zrobił PiS, to my to wyrzucamy i będziemy krytykować” i tak dalej. Apeluję o poważną dyskusję. I też do pani minister – żeby nie zaczynać od zaczepki, tylko skupmy się na tym, co jest ważne. Dobrze, iż rozmawiamy, zanim rozporządzenie już jest podpisane i kilka można zmienić, tylko teraz wszyscy się w tej sprawie wypowiedzą, bo wiadomo, iż zawsze, jak się pracowało nad podstawami, to zawsze wokół tego było dużo gorącej dyskusji – i na to się przygotować. Tylko zróbmy to wszyscy jak najmądrzej, bo to jest bardzo ważne i bardzo istotne, i bądźmy w tym wszystkim odpowiedzialni. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Chciałabym…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Dobrze, postaram się odpowiedzieć. Ja lubię przede wszystkim poruszać się w sferze faktów, a nie w sferze jakichś insynuacji. Zacznijmy od…

O, przepraszam bardzo, bo zawsze się otwiera karta, jak się zbliży do maszynki do głosowania.

Chciałabym powiedzieć jedną rzecz. jeżeli chodzi o korepetycje, to powiedziała pani, iż plaga korepetycji zaczęła się od gimnazjum. To ja przytoczę – są badania CBOS-u, oni je robią co roku, rok w rok, dotyczące tego, jak rodzice mówią o zajęciach pozalekcyjnych, w tym korepetycjach. Bada się naukę języków obcych, zajęcia sportowe, korepetycje, zajęcia przygotowawcze, zajęcia artystyczne i inne. Rok 1999/98 mamy tych korepetycji 13, potem – 8, potem – 10, potem – 9, potem: 8, 8, 8, 7, 6, 11, 8, 12, 11, 9, 12. To jest do roku… w 2015 r. to jest 14 – 14% deklaruje, iż ich dzieci mają korepetycje…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Ale to jest ta sama…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Same korepetycje…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Ale to jest ta sama metoda cały czas?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ta sama. To jest CBOS. To jest cały czas ta sam metoda, cały czas jest CBOS – jeden badacz, ta sama tabelka.

Zaczyna się likwidacja gimnazjów: 28, 25, 42 – to są 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021. Czyli tak: 2017 – 29, przed tym, rok wcześniej, czyli jeszcze przed likwidacją gimnazjum – 17; rok 2017 – 29; to jest 2017/2018, bo to są łamane. Następny, 2018 – 32, 2019 – 25, 2020 – 20, 2021 – 25, 2220 – 26.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

A ja myślę, iż rodziców zaczęło być stać na korepetycje.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Niestety, byłoby to przypuszczenie prawdziwe, gdybyśmy nie sprawdzili, co się dzieje z innym parametrem, jakim jest badanie – nauka języków obcych. Pani minister, nauka języków obcych: rok 1999 – 30%...

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

W dalszym ciągu CBOS?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, w dalszym ciągu. To są zajęcia płatne przez rodziców. Zajęcia pozalekcyjne – nauka języków obcych: rok 1998 – 30, rok 1999 – 26, 30, 24, 22, 27, 26, 28, 25, 26, 26, w tej chwili było to 30, 36, 44, 32, 39 w roku 2022 – czyli tu się otrzymuje na jednym poziomie…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

A czy przyczyny tego wzrostu były badane? Ponieważ to jest bardzo ważne, iż staliśmy się społeczeństwem aspiracyjnym i coraz więcej rodziców inwestuje w edukację.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Rozumiem, tylko iż problem polega na tym, iż widzimy, iż o ile chodzi o inne zajęcia: rozwijające zdolności, językowe, to poziom jest cały czas ten sam; natomiast rośnie… o ile weźmiemy pod uwagę, iż 26% dzieci, ma korepetycje, to znaczy, iż w klasach najwyższych szkoły podstawowej i liceum, oznacza praktycznie 100% dzieci, które mają jakieś korepetycje. I to nie jest zdrowy układ, i to nie jest normalne w państwie, w którym szkoła ma wyrównywać szanse. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – mówi pani o badaniach. Wie pani, iż choćby tutaj, w tej sali, wspólnie siedziałyśmy mniej więcej przez 12 godzin, zajmując się ustawą – Prawo oświatowe, która likwidowała gimnazja…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

W nocy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…w nocy, wszyscy, wspólnie z panią Krystyną Szumilas. Pani prowadziła zresztą to posiedzenie Komisji.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Tak.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, dokładnie.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Pani się odnosi do mnie? Tak.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak.

I jaką mamy sytuację? Wtedy powoływała się pani minister Zalewska na badania Herbsta, Sitka i kilku innych. Jest bardzo dokładny artykuł, zresztą OKO.press, dotyczący tego, że…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

OKO.press?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie, nie – ale to są tylko i wyłącznie wypowiedzi tych ekspertów, dotyczące badań, które wykorzystaliście, i tego, jak w nieprawidłowy sposób te badania były wykorzystane. Jak badania mówiły zupełnie co innego niż było w tym krótkim 17-stronicowym opracowaniu, które miało uzasadnić likwidację gimnazjów.

I powiem więcej, są również u was ludzie, którzy byli przeciwni tej likwidacji gimnazjum. I powiem więcej… Nie chcę wymieniać, bo nie chcę też… rozmawiałam, można powiedzieć, w rozmowie prywatnej z jednym z waszych ówczesnych posłów, potem osobą też zaangażowaną edukacyjnie przez wiele lat – i można powiedzieć, iż tylko takie zacietrzewienie i to, iż po prostu mówicie, iż to było w waszym programie wyborczym. Ja nie chcę używać takich argumentów. Mogę też powiedzieć, iż w naszym programie wyborczym było ograniczanie prac domowych, kwestia odchudzania podstaw programowych, likwidacja HiT-u i tak dalej. Ale wszystko musi czemuś służyć.

Po pierwsze, nie likwidujemy prac domowych. Nie chcę już do tego wracać, bo przeprowadziliśmy trzygodzinną dyskusję na poprzednim posiedzeniu Komisji o pracach domowych. Ograniczamy pracę domowe przez to, iż od IV klasy są nieobowiązkowe. Zachęcam, poza tym, o ile słuchają nas nauczyciele – na stronie IBE przygotowaliśmy materiały, które mają pomóc nauczycielom. Nigdy tego nie zrobiliście. Nigdy nie służyliście, jeżeli chodzi o ministerstwo, nauczycielom, żeby, wprowadzając zmiany, przygotować je również od strony takiej, żeby wprowadzić informacje, które pomogłyby nauczycielom. Zachęcam – na stronie IBE są informatory dla nauczycieli dotyczące tego, jak stosować pewne metody dla tych, którzy dotychczas ich nie stosowali; bo bardzo wielu nauczycieli już pracuje taką techniką, iż prace domowe są nieobowiązkowe i tylko jest ocena kształtująca, czyli odpowiedź dla ucznia, co zrobił dobrze, co zrobił źle.

Natomiast akurat gimnazja – choćby o ile 60% było przy szkołach podstawowych, to one były najczęściej przy większych szkołach podstawowych w większych miastach lub średnich miastach. Natomiast tam, gdzie były wiejskie małe szkoły, to tam dzieci jechały do większej miejscowości do gimnazjum i tam mieliśmy do czynienia z wyrównywaniem szans. I dokładnie dla tych ośrodków wiejskich była ta reforma przeprowadzona. Tak się złożyło, iż w latach 90. byłam również zaangażowana politycznie, i nie raz rozmawiałam z Ireną Dzierzgowską, która była współtwórcą tamtej reformy, o tym dokładnie, iż gimnazja miały wyrównywać szanse młodzieży wiejskiej. Ponieważ dla miast one miały drugorzędne znaczenie, bo tam rzeczywiście ten równy dostęp, również do szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, był podobny. Ale chodziło o to, żeby ta młodzież wiejska miała szansę na równi konkurować, przy dostawaniu się do szkół ponadgimnazjalnych.

I naprawdę… To nie była tylko nasza opinia, to nie tylko było to 910 tys. podpisów, które pani powiedziała, iż ktoś podkręcał. Tak, podkręcał. Normalne jest, iż o ile jest pewne środowisko, które zbiera podpisy, to przekonuje społeczeństwo, żeby to poparło. Ale ci ludzie się podpisali pod tym, dając swoje dane: pesel, adres – tak jak się podpisuje pod każdym wnioskiem o referendum, o inicjatywę ustawodawczą czy o inny tego typu dokument.

Zlekceważyliście to kompletnie. choćby nie daliście temu szansy, ponieważ wprowadzaliście te zmiany specjalnie wcześniej, żeby nie zdążyć z ludzkimi reakcjami i protestami. Zniszczyliście coś, co nie tylko działało dobrze, ale też realnie wyrównywało szanse. Dlaczego? Bardzo słusznie to powiedział pan, chyba, Zieliński – bo to było wasze zobowiązanie wyborcze. Nie dlatego, iż to służyło uczniom, nie dlatego, iż to służyło młodzieży – tylko dlatego, iż to było wasze polityczne zobowiązanie. I niestety, efekty tego mamy do dzisiaj – bo testy PISA pokazały jednoznacznie, iż spadek w Polsce jest znacznie głębszy niż w innych krajach OECD, który wynikał tylko z pandemii; iż likwidacja gimnazjów doprowadziła do sytuacji, w której…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Ale o tym nie mówimy dzisiaj.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…ten spadek…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

O programie mówimy. O czym pani mówi cały czas?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ale to wy przecież przywołujecie...

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Mieliśmy o podstawie programowej mówić…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ale przepraszam bardzo…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

…a cały czas pani mówi o likwidacji gimnazjów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie pośle…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…ja się odnoszą do zapytania…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Ja nie mogę już słuchać tego.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…, bo ja…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Do rzeczy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…ja wiem, iż się tego wstydzicie – i ja to rozumiem.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Do rzeczy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Ja tylko przytoczę jedną z danych z badania PISA. To, co jest najtragiczniejsze, to wzrost liczby uczniów z najsłabszymi kompetencjami. Polska zawsze szczyciła się tym, iż byliśmy krajem, w którym było najmniej procentowo uczniów z najniższymi kompetencjami. Niestety po waszych reformach drastycznie wzrosła liczba uczniów z tymi najniższymi kompetencjami. Co to oznacza? – iż ci uczniowie, kiedy będą dorosłymi ludźmi, o ile z tym się nic nie zrobi, to będą mieli bardzo poważne kłopoty w dorosłym życiu. I to jest efekt likwidacji gimnazjów.

Pan poseł Dolata.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Zacznę od tej konstatacji pani przewodniczącej. Ona jest absolutnie nieprawdziwa, bo jeżeli polscy uczniowie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Liczby nie kłamią, bo statystyka…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

No właśnie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Proszę popatrzeć w badania.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Niech mi pani nie przerywa, pani przewodnicząca. Właśnie – liczby nie kłamią; właśnie liczby pokazują, iż skoro mamy pierwsze, drugie miejsce we wszystkich trzech obszarach, które badają testy, to jest to…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Kiedy ja?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Teraz ty jesteś.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

…to jest to naprawdę powód do dumy dla nas wszystkich: dla uczniów, dla nauczycieli dla rodziców – i nie zakłamujcie rzeczywistości.

Natomiast teraz do tematu naszego posiedzenia. Okazuje się, iż presja ma sens. 12 lutego, kiedy ogłosiliście projekt tej rzezi treści patriotycznych w podstawach programowych, uruchomiliście lawinę, której pewnie się nie spodziewaliście. I to również lawinę ze strony nauczycieli, tych rozsądnych nauczycieli, którzy to dostrzegli. I dzisiaj obserwujemy waszą rejteradę, skoro pani Nowacka mówi, iż to przecież rząd Prawa i Sprawiedliwości rozpoczął te prace.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Zawsze to mówiliśmy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Pani minister omal nie oskarżyła Dariusza Piontkowskiego, ministra, o to, iż pociął te podstawy właśnie w ten sposób, iż uderzył w treści patriotyczne. Ale jeszcze zabawniejsze jest to, co powiedziała pani minister Lubnauer, która powiedziała: „To nie są nasi eksperci”. W ogóle teraz ludzie bez…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To są eksperci wybrani przez nas, ale – w odróżnieniu od was – niepowiązani z naszym środowiskiem w żaden sposób.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Sieroty. Po prostu, sieroty – nie wiadomo skąd się wzięli…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To są po prostu eksperci.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

…przechodzili pewnie w okolicach ministerstwa i zostali pochwyceni, i stworzyli to, co stworzyli. Ale w jednym się zgadzam – to nie są żadni eksperci. Ludzie, którzy przygotowali tego typu propozycje, nie są żadnymi ekspertami w dziedzinie nauczania historii. To są dyletanci, kompletni dyletanci. Bądź też szkodnicy. Generalnie, jak sądzę, gdyby nas zaatakowała Rosja i zdobyła Polskę, to myślę, iż podobne zmiany w podstawach programowych zaproponowałby jakiś rosyjski nowosilcow…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Przepraszam bardzo…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Myślę, iż bardzo…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…, ale pani przewodnicząca…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Myślę, iż bardzo podobne…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…jak daleko pan Dolata może się jeszcze posunąć?

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Myślę, iż bardzo podobne.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ponieważ teraz posuwa się mniej więcej do zarzucenia nam zdrady narodowej.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

I powiem o dwóch kwestiach, dwóch obszarach. Wśród tych protestujących był marszałek województwa wielkopolskiego z Platformy pan Woźniak, który napisał choćby oficjalny list do pani Nowackiej, w którym protestował przeciwko usunięciu treści dotyczących powstania wielkopolskiego. Czy on też jest, nie wiem, jakimś szaleńcem, który nie zrozumiał w ogóle tej wspaniałej idei tego cięcia? Nie sądzę. Po prostu człowiek, który jest autentycznie zaangażowany w kultywowanie pamięci o powstaniu wielkopolskim, poczuł, iż w tym takim wzmożeniu lewicowym poszliście, jako kierownictwo Ministerstwa Edukacji, zdecydowanie za daleko. Okazuje się, iż choćby ludzie, którzy pełnią ważne funkcje w ramach Platformy, tego po prostu nie akceptują.

I druga kwestia. To, co jest obecnie, myślę, dla wszystkich Polaków niezwykle przykre – mówiąc najbardziej eufemistycznie, oskarżanie Polaków o współudział w Holokauście. I abyśmy jako naród, a zwłaszcza, aby młodzież mogła na te absolutnie hańbiące zarzuty odpowiadać, trzeba wiedzy. Trzeba wiedzy na temat tego, jakie były postawy Polaków w czasie II wojny światowej. I co się okazuje? – iż wy postanowiliście usunąć Sendlerową, postanowiliście usunąć rolę Żegoty, misję Karskiego, rodzinę Ulmów. Proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie pośle…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Proszę nie przeszkadzać, już naprawdę. Bardzo panią proszę, pani przewodnicząca. Może się to pani nie podobać, ale musi pani wysłuchać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie pośle, chciałabym zwrócić panu uwagę, iż pani minister wyraźnie powiedziała, iż nie usuwa ani rodziny Ulmów, ani innych, więc proszę trzymać się faktów – to już zostało powiedziane. Rozumiem, iż chce pan zaistnieć, ale bardzo proszę trzymać się faktów.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Dobrze. Pani przewodnicząca, umówmy się, iż ja będę jednak kontynuował, a potem pani niech już sobie komentuje, ale przynajmniej nie w trakcie.

Przecież ja dokładnie to powiedziałem – rejterada, tak? Ja przypuszczam, choćby jestem w stanie się założyć, iż to jest tylko werbalna rejterada, bo zauważyliście – chociażby wynik wyborów samorządowych wskazuje na to – iż społeczeństwo nie zaakceptowało tego szaleństwa, tego uderzenia w podstawy polskości, kształcenie postaw patriotycznych; iż polskie społeczeństwo nie chce pedagogiki wstydu. To, co było wtłaczane nam w głowy – pamiętamy 50. rocznicę powstania warszawskiego i co wtedy było na tapecie? Głównie to, iż powstańcy brali udział w mordowaniu Żydów. To był główny przekaz medialny. Ja pamiętam – jestem nauczycielem historii, pamiętam, jak to było…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie pośle…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

I ta pedagogika wstydu była wtłaczana w głowy. I dzisiaj mamy taką oto sytuację, że…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

A może mnie pani przywoływać do porządku…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przywołuję pana do rzeczy. Odbieram panu głos.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Nie, nie może mi pani odebrać głosu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Nie dość, iż nie trzyma się pan tematu, to mówi pan…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Mówię…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…to mówi pan o faktach, które nie miały miejsca. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pani poseł Stachowiak-Różecka.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):

Powiem jedno, pani przewodnicząca. jeżeli będziecie to forsować, to osiągniecie efekt dokładnie odwrotny od zamierzonego. Te treści, które chcecie usunąć, będą jak zakazany owoc – najbardziej atrakcyjne dla młodzieży. I to, co osiągniecie, to wzrost postaw patriotycznych wśród polskiej młodzieży. To są syzyfowe prace, które chcecie usunąć z listy lektur proponowanej uczniom. Syzyfowe prace – wam się to nie uda.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pani poseł... Pani minister.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Po pierwsze, eksperci są przez nas wybrani – od tego się nie odcinamy. Ludzie, którzy mają doświadczenie, którzy mają wiedzę, którzy zgodnie z pewnymi zasadami przygotowali odchudzenie podstaw programowych. W tym znaczeniu mówię, iż nie nasi, iż nie dobieraliśmy ich według klucza politycznego czy partyjnego, tylko według ich wiedzy i umiejętności oraz znajomości tego, co dzieci w określonym wieku są w stanie lub czego nie są w stanie przyswoić. To jedna rzecz.

Druga rzecz. To, iż oni wyszli z założenia, iż o ile będą mówić o wojnie polsko-krzyżackiej, to każdy zajmie się również bitwą pod Grunwaldem było ich założeniem, które spowodowało, nazwałabym to, bardzo duży ruch społeczny, który uważał, iż pewne rzeczy powinny być wpisane wprost. Dlatego zdecydowaliśmy, iż mimo tego, iż wszystkie te rzeczy wcześniej były, tylko wpisane w bardziej ogólny sposób – na przykład „kształtowanie się granicy państwa polskiego w roku 1918” zamiast wypisane wprost, jakie elementy; albo „heroiczne postawy Polaków związane z ratowaniem Żydów w czasie II wojny światowej” zamiast wypisanych imiennie nazwisk bohaterów – uznaliśmy, iż jednak mimo wszystko, ze względu na to, iż budzi to konkretne emocje społeczne, a uważam, iż to też trzeba brać pod uwagę przy kształtowaniu podstaw programowych, dlatego zdecydowaliśmy się, iż pewne rzeczy zmienimy. jeżeli chodzi o ludobójstwo wołyńskie, mniej więcej dzień po ogłoszeniu podstaw już pani minister Nowacka powiedziała jednoznacznie, iż to będzie, i to mówiła oficjalnie, natychmiast po ogłoszeniu podstaw.

Natomiast z drugiej strony chciałabym powiedzieć jedną rzecz – o ile te zmiany spowodowałyby budzenie się bardzo silnych postaw patriotycznych wśród młodzieży, to naszym celem jest dokładnie to, żeby młodzież przedstawiała postawy patriotyczne. Dlatego podejmujemy wiele działań – w tym celu, żeby realnie to się działo. Ponieważ mamy takie czasy, iż bardziej niż kiedykolwiek dotychczas te postawy patriotyczne są istotne, i również nam zależy na tym, żeby one były bardzo silne w polskiej szkole.

Czymś innym zupełnie jest to, iż wpiszemy tam enumeratywnie bitwy kampanii wrześniowej, a czymś zupełnie innym jest to, iż młodzież zrozumie, jakiego poświęcenia wymagały określone działania, na przykład bohaterstwo Ulmów w czasie II wojny światowej, żeby ratować Żydów. I nam zależy bardziej na tym zrozumieniu, zależy nam na tym, żeby młodzież była świadoma tego, jakich poświęceń wymagały pewne działania, niż żeby zapamiętała, iż bitwa pod Mokrą miała miejsce we wrześniu 1939 r. Szczególnie, iż prawdopodobnie bardzo wiele osób – może nie tu, na sali, ale w bardzo wielu miejscach – nie ma zielonego pojęcia o tym, iż w kampanii wrześniowej mieliśmy również bitwę pod Mokrą. Zrozumienie zjawisk, zrozumienie tego, co przyświecało ludziom w danym czasie, iż podejmowali takie a nie inne heroiczne działania, zrozumienie ciągu przyczynowo-skutkowego zjawisk – to jest idea historii, a nie zapamiętanie akurat konkretnych 30 nazwisk lub 30 konkretnych bitew II wojny światowej. To jest ta różnica.

Natomiast eksperci zrobili dokładnie to, co uważali za najlepsze dla młodzieży. Nie byli politykami – byli ekspertami. I to różni mniej więcej ekspertów naszych, jak wy to określacie, od waszych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Stachowiak-Różecka, potem ja, przygotuje się po mnie pan poseł Czarnecki i jeszcze pan poseł Kryl – w takiej kolejności, dobrze?

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Szanowni państwo, szczerze mówiąc, liczyłam jednak na bardziej merytoryczne spotkanie, a nie opowieści o tym: nasi-wasi eksperci, albo iż zobaczyliśmy tam na tych stronach internetowych w ramach konsultacji nie to, co zobaczyliśmy, bo to jednak to, i eksperci pracują… – to ja już nie wiem co. To znaczy, mam takie wrażenie, szanowna pani minister, iż trochę nam wykreowaliście taką rzeczywistość. Jak wybuchły rzeczywiście emocje – tak to powiem – po ogłoszeniu, iż zadania domowe są znoszone, likwidowane, to potem kolejne panie ministry, jak to o sobie mówicie, w audycjach radiowych wycofywały się rakiem i opowiadały, iż to nie tak, iż nie zostało to dobrze zrozumiane, bo nie o wszystkie zadania domowe chodzi, tylko o niektóre; nie takie, nie siakie – w końcu nie wiadomo, co państwo zdecydowaliście się w ramach tych zadań domowych zlikwidować. Wątpię, czy rodzice się połapali w tym przekazie.

Potem hasło: 20% podstawy programowej trzeba wyharatać, bo program jest przeładowany. I po pierwsze, powiem teraz jedną rzecz w swoim imieniu. Wiem, iż pan minister Czarnek też proponował zmniejszanie podstawy programowej. Jak on to proponował, byłam temu przeciwna; jak państwo do proponujecie, jestem temu przeciwna – ponieważ uważam, iż podstawa programowa wcale nie jest przeładowana, tak co do zasady. Oczywiście, w niektórych miejscach, w niektórych zagadnieniach tematach i przedmiotach trzeba ją modyfikować i warto, i może w jednych rzeczach trzeba nieco zmniejszyć, w innych powiększyć. Ale ogólnie, jak na to patrzymy, to mam wrażenie, iż jest forsowana właśnie ta myśl o szkole, w której dziecko ma się nie przemęczać.

Szkoła to jest miejsce, w którym dziecko ma zdobyć pewien kanon wiedzy, ma się nauczyć pracy i współpracy. Ma się również nauczyć samodzielnie pracować, właśnie dzięki pracy w domu. Ma poznać, po prostu, pewną bazę takiej wiedzy ogólnej, żeby potem w dorosłym życiu odróżniać dobro od zła, wiedzieć, kiedy, mówiąc kolokwialnie, ktoś mu wstawia kit, gdzie szukać, w jakich źródłach informacji, którą chce pozyskać. Nie zrobi się tego, o ile nastawienie będzie – tak jak pani mówi – iż dla dziecka w szkole podstawowej zapamiętanie 40 nazwisk to jest jakaś katastrofa. Szanowna pani, też za chwilę mi pani powie, iż zapamiętanie 40 słówek z angielskiego jest katastrofą. I w ogóle, zapamiętanie imienia i nazwiska sąsiadów będzie katastrofą, bo to za trudne, jak mieszka w bloku – po co ma się tego uczyć. Oczekuję, iż nie tak będziecie państwo stawiać sprawę.

Przyszliśmy tutaj z nastawieniem, naprawdę, na spokojną rozmowę, bez jakichś wycieczek, opowieści nie wiadomo o czym, właśnie takich ad personam, obrażania się, wypominania: znowu ten PiS, PiS, wszystko PiS. Ile lat jeszcze będziecie mówić, iż to PiS?

To wy teraz postawiliście przed ludźmi – sami się tym chwaliliście w ramach prekonsultacji – konkretną propozycję, w której to propozycji Polacy, wszyscy zainteresowani, ujrzeli… i czy to pani się podoba, czy nie, i nie wiem, co pani tu teraz opowiada, ale jeżeli chodzi o historię, historię współczesną, to tam było wszystko czerwone. Tam było wszystko czerwone. Tam było kompletnie wszystko wykreślone.

Piszecie ten program na nowo – OK, to piszcie, ale to spotkanie miało służyć temu, żebyśmy się dowiedzieli wobec tego, skoro tam skreśliliście wszystko, jaki jest pomysł na to opowiadanie historii współczesnej: czy to jest tylko kwestia, iż chcecie Wałęsę, nie Jana Pawła II; czy chcecie z niej zrezygnować całkowicie? O co tutaj chodzi? Na to pytanie, niestety, nie usłyszeliśmy tutaj odpowiedzi.

To jest po prostu cały czas właśnie takie prezentowanie sprawy: szanowni państwo posłowie, co się awanturujecie, to, co zobaczyliście, to nie jest to, co zobaczyliście, bo eksperci – nie nasi, nie wasi, tylko eksperccy eksperci – teraz pracują, prawda, coś wypracują i spotkanie jest przedwczesne, i może jeszcze sobie o tym pogadamy.

Sprawa jest poważna dlatego, między innymi, iż jest medialna – właśnie dlatego, iż jest to 50 tys. protestów; właśnie dlatego, iż rodzice, uczniowie i nauczyciele się tym interesują. Dlatego warto o tym rozmawiać. Warto o tym rozmawiać na serio. I podkreślam jeszcze raz, my tu – te pisiory przez was znienawidzone – przyszliśmy naprawdę z absolutnie dobrym nastawieniem i z życzliwością.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Tak.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Rozumiemy, iż każdy z nas reprezentuje inne środowisko polityczne i w tym podejściu, nie wiem, choćby do lekcji historii, lub przede wszystkim do lekcji historii, się różnimy; ale kiedy to odłożymy, to pozostaje ta podstawa programowa z historii i z wielu innych przedmiotów – i o tym rozmawiajmy, bo w nich być może byśmy się nie różnili.

Pani minister mówi, iż wszystko ma czemuś służyć. To było moje pierwsze i podstawowe pytanie: czemu to ma służyć? Jaki wy macie pomysł, co jest za tym? Siedzą tu też rodzice – powiedzcie im, co jest za tym pomysłem: wyharatamy 20% podstawy i od tego szkoła będzie lepsza. Sami wiecie, iż nie będzie. To nie jest w tym rzecz.

Trzeba popracować, być może, nad tym właśnie, czy więcej tej autonomii dać rodzicowi, czy mniej. Może inaczej tę podstawę napisać. Może kooperacja z autorami podręczników, może je znieść, może wnieść inne. Jest milion tematów, o których warto rozmawiać, rzeczywiście. Dla nas to jest ważne i jesteśmy gotowi o tym rozmawiać na serio, ale większość czasu w tym posiedzeniu Komisji dzisiaj państwo poświęciliście temu – na co my jesteśmy naprawdę po ośmiu latach pracy w tej Komisji bardzo odporni – jak to PiS, jest straszny PiS, jest zły PiS i w ogóle PiS, i PiS, i PiS.

Rozmawiamy teraz o tym, co wy proponujecie, i naprawdę – powtarzam – z życzliwością, z ciekawością czekamy na ostateczny kształt tego, co zaproponujecie. Nie nastawiajcie się, nie stroszcie, bo my nie jesteśmy w sprawie dzieci i polskiej edukacji waszymi wrogami. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Chciałabym powiedzieć, że…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

…za waszych czasów, rok 2023…

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

No właśnie, zaczyna się.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie – nie krytyka, tylko informacja.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):

Przestańmy, proszę…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, iż wspólnie Instytut Badań Edukacyjnych, Związek Miast Polskich oraz Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty 10–21 maja 2023 r. przeprowadziły badanie, w którym wzięło udział 15 683 nauczycieli, dotyczące podstaw programowych. Jednoznacznie nauczyciele powiedzieli, iż podstawy programowe są przeładowane – 12% nie są w stanie w ogóle zrealizować, kilkanaście procent, uważają, iż realizują bez wystarczającego przećwiczenia, tylko 70% są w stanie zrealizować w sposób efektywny. To są badania, które przecież nie my zamówiliśmy, bo nie byliśmy w stanie nic zamówić IBE, ponieważ – jakby to powiedzieć – nie my nim zarządzaliśmy.

W związku z tym, to nie jest tak, iż to jest nasze przekonanie, iż podstawy programowe są przeładowane, wynikające z faktu, iż doszliśmy do wniosku, nie wiem, iż taką mamy fantazję. Niestety, akurat to jest powszechna nie tylko opinia, ale powszechny wniosek z badań przeprowadzonych w roku 2023. I z różnych wcześniejszych analiz, które przeprowadzali… i to, chyba, i rzecznik praw obywatelskich w tej sprawie się zwracał, i różne… i rzecznik praw… choćby nie wiem, czy jeszcze nie rzecznik praw dziecka Pawlak choćby zwracał uwagę na to przeładowanie, chociaż on nie jest zupełnie z mojej bajki.

W związku z tym nie ma tak powszechnego poglądu jak pogląd o przeładowaniu podstaw programowych, który jest wspólny dla całego środowiska nauczycieli, rodziców, ekspertów. o ile chcemy, żeby dzieci miały tak zwaną wiedzę głęboką, o ile chcemy, żeby dzieci miały utrwaloną pewną wiedzę, to nauczyciel musi mieć szansę ją powtarzać. To nie może być tak jak w przypadku na przykład HiT-u, gdzie liczba zagadnień do zrealizowania jest znacznie wyższa niż liczba godzin, które na zrealizowanie tej podstawy programowej ma nauczyciel, bo jest nierealne, żeby nauczyciel realizował kilka punktów podstawy programowej na jednej godzinie. Tego się po prostu nie da. I dlatego i minister, i, jak rozumiem, pan minister Piontkowski, który to realizował, i nauczyciele, i wszyscy widzieli, iż podstawy programowe muszą być odchudzone.

A dodatkowym powodem tego, był fakt, iż kończy się działanie ustawowe rozwiązań czasowych dotyczących tego, iż wymagania egzaminacyjne są podstawą do egzaminu ósmoklasisty i maturalnego. Od przyszłego roku to będzie właśnie ta podstawa programowa – a jest przepaść między wymaganiami egzaminacyjnymi a podstawą programową. To, co my robimy, wbrew pozorom nie jest sprowadzeniem podstawy programowej do wymagań egzaminacyjnych, tylko spotykamy się gdzieś mniej więcej pośrodku między wymaganiami egzaminacyjnymi a tą dotychczasową podstawą programową. Czyli będzie trochę trudniej, niż było z wymaganiami egzaminacyjnymi, ale łatwiej niż z tą pełną, przeładowaną podstawą programową.

I teraz jest pytanie, co jest w ogóle celem edukacji. Celem edukacji jest, oczywiście, wiedza, ale są również umiejętności i kompetencje, na których wytworzenie nauczyciel musi mieć czas. Jako człowiek, który 20 lat spędził przy tablicy, ucząc studentów, wiem, iż dużo więcej czasu pochłaniało mi nauczenie ich czegoś metodą pracy grupowej niż po prostu wyłożenie tego na tablicy. W związku z tym, o ile chcę robić bardziej aktywny sposób prowadzenia zajęć, sposób, który realizuje uczenie ich tych kompetencji miękkich, to muszę na lekcji mieć na to czas. I po to, między innymi, odchudza się podstawy programowe, żeby dać nauczycielowi szansę na realizowanie tych zajęć w sposób ciekawszy, w sposób bardziej angażujący, poprzez pracę w grupie, poprzez debatę oksfordzką, poprzez konkursy – poprzez różne działania, które powodują, iż wiedza jest nie tylko głębsza, ale utrwalona. adekwatnie głębsza z utrwaloną w pewnym stopniu może się nie pokrywa, ale w pewnym stopniu jedno jest pochodną drugiego – o ile coś powtarzamy, utrwalamy to, to mamy szansę, iż to będzie wiedza głęboka.

Mówiliśmy o badaniach PISA. Dlaczego mówimy o badaniach PISA? To, co przytoczyła pani minister – iż mamy 66% dzieci ze szkół branżowych z I klas, które podeszły do testu PISA, które mieszczą się w pierwszym i drugim stopniu kompetencji, czyli w tych najsłabszych. Proszę państwa, my w poprzednim badaniu byliśmy jedynym krajem, który uzyskał poziom 15%. Czyli mieliśmy poniżej 15% takich dzieci – we wszystkich trzech badaniach, czyli umiejętności matematyczne, umiejętności przyrodnicze, umiejętności czytania ze zrozumieniem. To był wielki sukces polskiej edukacji. W tej chwili z matematyki to wzrosło do 26% – czyli 26% jest poniżej poziomu, który według analiz przedstawionych w PISA umożliwia pełne funkcjonowanie we współczesnym świecie, jeżeli chodzi o zrozumienie treści. Powiem więcej, ten niepokój wyraził Instytut Badań Edukacyjnych w prezentacji w ORE [Ośrodku Rozwoju Edukacji] w towarzystwie pana Piontkowskiego – który już wyszedł – jeszcze wtedy, kiedy to było… To nie my przygotowaliśmy ten raport. I w tym raporcie jest ten niepokój.

W związku z tym mówmy o rzeczywistości: o badaniach, o konkretach – o rzeczywistości; a nie udawajmy, iż istnieje jakaś nierzeczywistość, która jest równoległa. Naprawdę.

Znają państwo pełną listę ekspertów, możecie każdego przejrzeć, jeżeli chodzi o ich wiedzę, kompetencje i doświadczenie. Nie ukrywamy ich. Mamy pełną informację dotyczącą tego, jaką pracę wykonali i jaki jest efekt ich pracy. Były prekonsultacje. Teraz ministerstwo przygotowuje dokumenty w postaci rozporządzeń. Zaczną się – pewno za tydzień, trochę ponad tydzień – konsultacje, które pozwolą społeczeństwu ponownie przyjrzeć się tym dokumentom już przygotowanym przez MEN.

Natomiast bardzo ładnie powiedziała to pani Machałek, iż nie ma takiej zmiany podstawy programowej, która nie spowodowała reakcji społecznej. Każda. I efekt jest taki, iż cokolwiek nie wykreślimy, to zawsze będzie grupa, która będzie uważała, iż nie to powinniśmy wykreślić, tylko co innego. My mieliśmy jedne z prekonsultacji online w postaci rozmowy. Każdy się mógł zgłosić. adekwatne w dwóch było tak, iż wszyscy, którzy się zgłosili, mogli wziąć udział, w jednych musieliśmy ze względów technicznych ograniczyć trochę liczbę do 100 osób – chociaż potem się okazało, iż nie wszyscy się pojawili, pojawiło się, nie wiem, siedemdziesiąt parę osób, chyba. I teraz, co się okazało na tych prekonsultacjach? – iż choćby w tym samym środowisku głosy są, oczywiście, wzajemnie sprzeczne. Jeden mówił: „Wykreślić lekturę A”, drugi mówił: „Wykreślić lekturę B”, trzeci mówił: „Wykreślić lekturę i A i B”, a kolejny mówił: „Obie lektury są konieczne”. W związku z tym nie ma możliwości… tak jak powiedziałam: nie da się zrobić omletu, nie rozbijając jaj.

Natomiast mam wrażenie, iż zarówno wasza intencja – przynajmniej pierwotna, zanim się okazało, iż ci eksperci historyczni, polonistyczni nie zrozumieli swojej roli – była oparta na tych samych założeniach: odchudzamy do 20% po to, żeby zgodnie z tymi badaniami, które były przeprowadzone w 2023 r., podstawa była realna do zrealizowania przez nauczycieli, żeby mogła stać się podstawą do egzaminów. To się stanie w przyszłym roku, czy tego chcemy, czy nie, bo o tym mówi ustawa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Ja też zobowiązana jestem odpowiedzieć pani poseł Stachowiak-Różeckiej. Do tej pory głos zabrało ośmiu mówców, sześciu było z waszego ugrupowania – to wy nadajecie ton tej dyskusji. Zmieniliśmy specjalnie konwencję tego dzisiejszego spotkania po to, żebyście państwo otrzymali odpowiedzi na swoje pytania. Państwo zadajecie pytania, pani minister odpowiada. Jedyne, o co prosiłam, to to, żeby nie wracać do tych samych wątków, które już zostały wyjaśnione; niestety, państwo do nich wracacie. Rozumiem, iż to jest jakaś wasza koncepcja wzięcia udziału w tym posiedzeniu Komisji.

Ja chcę też ze swojej strony, jako posłanka i również jako osoba, która pracuje w tej Komisji wiele, wiele lat, powiedzieć o paru rzeczach.

Po pierwsze, konsultacje społeczne – i muszę porównać PiS i obecny rząd. Konsultacje społeczne programowe, te z 2017 r. były takie, iż pani minister niespodziewanie w Toruniu, bez wcześniejszych zapowiedzi ogłosiła likwidację gimnazjów. Wiem, bo jeździłam na wszystkie konferencje, które miały być konsultacjami, i na tych konferencjach uczestnicy mieli zakaz mówienia i zadawania pytań, co dalej z gimnazjami. Potem ni z tego, ni z owego w Toruniu w czerwcu, po zakończeniu roku szkolnego, padła decyzja o likwidacji gimnazjów. I 2 lutego 2017 r. została podpisana nowa podstawa przez panią minister Zalewską.

My już wtedy apelowaliśmy i mówiliśmy o tym, iż ta podstawa jest przeładowana. Pamiętacie państwo rozpaczliwe listy, prośby rodziców, nauczycieli klas VII i VIII. Dzieci nagle zostały rzucone do szkoły, w której musiały w VII i VIII klasie nie tylko całkowicie zmienić program, ale nauczyć się tego, czego ich rówieśnicy uczyli się w ciągu trzech lat w gimnazjach. My to po prostu pamiętamy i nie chcemy, żeby takie błędy popełniał jakikolwiek rząd.

Przytoczyłam tę datę 2017 r. nie bez kozery, bo w 2020 r. ministrem został pan minister Czarnek. Trzy lata obowiązywania podstawy programowej – co zrobił pan minister Czarnek w 2020 r.? Powołał zespoły ekspertów, którzy mieli badać podstawy programowe. Nieprawnie – zresztą to zakwestionowała Najwyższa Izba Kontroli po naszych kontrolach z panią minister Lubnauer…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To raczej z Kingą Gajewską.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…czy choćby z panią poseł Kingą Gajewską.

Wtedy, już w 2020 r., pan minister Czarnek, wasz minister, stwierdził, iż to, co robiła pani minister Zalewska, było złe, iż trzeba to jeszcze poprawić. Stąd HiT, stąd próba zmiany programu historii. I to wy zmieniliście program historii, wprowadzając HiT i jednocześnie zmieniając program historii, i jeszcze bardziej go dociążając.

Mam pytanie do państwa posłów PiS-u. Ponieważ, naprawdę, o ile chcemy rozmawiać o tym, co ma być, i o ile państwo macie pretensje do tego, co się dzieje w zakresie zmiany podstawy programowej, to ja mam pytanie: co wy, jako posłowie PiS-u, zrobiliście – oprócz złożenia wniosku o to posiedzenie Komisji, wiedząc, iż i tak to posiedzenie Komisja jest, bo było w planie pracy naszego wspólnie ustalonego harmonogramu?

Kiedy pan minister Czarnek wprowadzał HiT, kiedy pani minister Zalewska zmieniała podstawę programową, to my zwołaliśmy tutaj, do Sejmu, ekspertów i pytaliśmy nauczycieli, ekspertów, organizacje pozarządowe, co im się nie podoba w tej podstawie, co chcą zmienić, w jakim kierunku to powinno pójść. I wypracowaliśmy tu w Sejmie, jako posłowie opozycji, dokument, który został wysłany do pana ministra z prośbą o wzięcie tego dokumentu pod uwagę w konsultacjach.

Mam pytanie do pani minister Lubnauer: Czy posłowie PiS przysłali taki dokument do ministerstwa?

I mam jeszcze jedno pytanie: Ile z tych opinii, które są w ministerstwie, dotyczących historii są na zasadzie „kopiuj-wklej”?

Proszę państwa, my, jako posłowie, przejechaliśmy wszystkie kuratoria, bo państwo mówiliście, iż rodzice protestują przeciwko organizacjom pozarządowym w szkole. My nie robiliśmy awantury na posiedzeniu Komisji, tylko pojechaliśmy do kuratorów oświaty i poprosiliśmy o dokumenty, o pokazanie tego, ile rzeczywiście było listów rodziców. I wiecie państwo, co zastaliśmy w małopolskim kuratorium oświaty? Puste pudła. A pani kurator powiedziała nam, iż ona nie chciała do tych pudeł wkładać pism, które dostała od rodziców – pokazała nam jedno takie pismo i powiedziała, iż te wszystkie pisma, które do niej wpłynęły, to były na zasadzie „kopiuj-wklej”. I tak to wygląda.

I teraz albo chcemy rozmawiać o tym, jaka jest i jak ma wyglądać edukacja, tak żeby dzieci umiały, żeby dzieci… Nie, nie chcemy „Róbta, co chceta”. Nikt tak nie mówi. To państwo mówicie, iż my chcemy „Róbta, co chceta” – my chcemy dzieci dobrze przygotować do egzaminów. Chcemy, żeby podstawa programowa była zgodna z możliwościami dzieci i żeby była…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

I czasu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…i czasu, ale przede wszystkim dzieci, bo nauczyciel tę podstawę zna, on skończył studia, tak?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ale on nie ma czasu, żeby przygotować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…tylko on nie ma czasu tej podstawy na lekcji przepracować. Tak więc, o ile mówimy o merytorycznej dyskusji, to prosiłabym bardzo państwa posłów PiS-u, żeby dyskusja była merytoryczna. Staramy się odpowiadać na wasze pytania, pokazujemy, jak jest – i tak będziemy robić. Ja bardzo się cieszę, iż ministerstwo zrobiło prekonsultacje, bo za waszych czasów to było w ogóle niemożliwe. To było coś…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Do rzeczy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…do czego państwo byście nie dopuścili. Ponieważ nie robiliście konsultacji, rzucaliście rozporządzenia i ustawy do podpisu ministra, skracając jak najbardziej proces konsultacji, żeby przypadkiem nikt nie napisał jakiejkolwiek uwagi. A te uwagi, które były, już mówiliśmy, wrzucaliście do kosza. To się zmienia. I rzeczywiście ludzie, organizacje, nauczyciele i rodzice będą mieli uwagi krytyczne i będą też uwagi pozytywne – ministerstwo po prostu będzie te uwagi przyjmować do wiadomości.

Pan poseł Dolata powiedział, iż minister się ugiął – bo waszym zdaniem minister jest najważniejszy i choćby jak ludzie mają rację, to nie powinien się uginać. My podchodzimy do tego zupełnie inaczej. o ile ludzie mają ważne uwagi, to je po prostu uważnie czytamy i bierzemy pod uwagę, i wprowadzamy w życie. I tym się różnimy. Dziękuję.

Pan poseł Witold Czarnecki.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Dziękuję. Można czegoś bardzo chcieć, ale nie można przesadzać. Mam uwagę do wypowiedzi pani minister Lubnauer. Pani minister, jestem związany ze szkolnictwem wyższym i pani nie powinna używać na posiedzeniu Komisji, czy wprowadzać, kategorii, których nie ma. Najwyższa kategoria stosowana u nas w ocenie instytucji naukowych to jest kategoria A+, a nie A++ – takiej kategorii nie ma. Powinna pani to wiedzieć. Jest pięć kategorii; A++ plus nie ma – chyba iż pani chce taką wprowadzić.

Druga sprawa. Mówiłem, iż zajmuję się generalnie szkolnictwem wyższym, od 20 lat już nie prowadzę wykładów, ale ze szkołą podstawową już dawno skończyłem – ostatnio miałem korepetycje 55 lat temu i przez kolejne 5 lat, jak studiowałem, jak kończyłem liceum. To dawno, ale mogę powiedzieć, iż mam bogate doświadczenie w uczeniu, bo miałem zawsze zadanie, żeby przeprowadzić ludzi, żeby zdali maturę, i generalnie zawsze mi się to udawało. Czyli uczyłem ludzi do matury z chemii, matematyki i fizyki.

I powiem pani, iż jestem z tego rocznika, w którym wprowadzono reformę szkół, bo pierwsza ośmiolatka. Wprowadzono też wtedy – na pewno już nikt z nas nie pamięta, bo przecież mało jest takich starych posłów jak ja – nowy podręcznik do matematyki, autorkami panie Olga Stande i Ehrenfeucht; i Straszewicz – III klasa liceum; i pani Krygowska – „Geometria”. Trzeba powiedzieć, iż to była rewolucja w polskim nauczaniu, bo już w II klasie, 16-latek, mógł się zapoznać z pierwszą i drugą pochodną, co było dla mnie odkryciem: „Ja mogę teraz wszystko, bo już potrafię różniczkować, mając lat 16”. Dzisiaj, oczywiście, tego nie mamy. Te reformy nauki powinny iść w dobrym kierunku. Były to reformy dobre i złe. Bardzo dobre były podręczniki pani Ehrenfeucht i Straszewicza; natomiast kompletnie beznadziejne, zabijające intuicję matematyczną – książki pani Zofii Krygowskiej, które oczywiście po kilkunastu latach wycofano. I słusznie, bo one zabijały intuicję, tylko po prostu uczyły definicji – takie bardzo nieprzyjemne dla ucznia.

I teraz oczywiście wszyscy jesteśmy zatroskani, pani minister, tym, żeby w Polsce uczniowie byli dobrze przygotowani do studiów. Ja się spotykam z moimi kolegami profesorami, wczoraj z profesorem z Los Angeles, z Uniwersytetu Kalifornijskiego spotkaliśmy się w Koninie, i on też się martwi nauką w Stanach. Ale my mamy większe zmartwienie, bo mamy po prostu gorszą sytuację niż oni. I ta troska, pani minister, pani przewodnicząca, jest wszystkich. Nam leży na sercu dobro polskiej nauki i chcemy, żeby Polaków uczono dobrze. Ale ja wiem jedno – żeby osiągać sukces w nauce, trzeba ciężko pracować. o ile my powiemy uczniowi, iż on nie ma odrabiać prac domowych, to on nie będzie miał niczego. Powiem tylko taki przykład – przykład uczonych rosyjskich. Pani na pewno wie, iż Rosjanie mają wybitnych matematyków i fizyków. Podam pani przykład dwóch uczonych rosyjskich, laureatów Nobla – Lipszyc i Landau. Żeby u nich pracować, żeby ktoś został asystentem u profesora Landaua, to musiał przynieść 8 kg rozwiązanych zadań. On miał taką wagę i ciężarki, i ważył. Wybierał pierwszą lepszą kartkę i patrzył, jak to rozwiązałeś. Jak jesteś bardzo dobry, to… Gdzie on te zadania robił? Wybierał i ciężko pracował. 8 kg to jest mnóstwo zadań. Jak nieciekawe zadania wybrałeś, to cię na asystenta nie wybrał.

Jeżeli my chcemy ograniczyć prace domowe, nie zadawać ich dzieciom… To znaczy, dobry uczeń sobie poradzi, ale słaby uczeń będzie w bardzo ciężkiej sytuacji. Moi koledzy, profesorowie uniwersytetów Warszawskiego, Poznańskiego, Politechniki Poznańskiej – każdy narzeka, iż dzisiaj jest taki stan przygotowania studentów, iż musi ich pół roku uczyć, żeby mógł dalej prowadzić zajęcia, bo jest źle przygotowany.

To powinno być naszą wspólną troską, żeby ta podstawa programowa i przygotowanie studentów było tak dobre, żebyśmy byli konkurencyjni z innymi narodami – bo Polska nie ma się czego wstydzić. W Polsce uczeni – mimo tak słabego finansowania, mimo kolosalnej różnicy między nami a Stanami Zjednoczonymi czy Europą Zachodnią – mają swoje sukcesy. Już kiedyś o tym mówiłem: na 4 miliony istotnych publikacji, które są robione w ciągu roku, Polacy mają 58 tys., Amerykanie – 700 tys., Niemcy – 200 tys. To jest po prostu bardzo dobry wynik jak na tak biedny kraj jak Polska.

Dlatego, o ile pani minister i pani przewodniczącej zależy na tym, żeby Polska była w tej czołówce, to proszę też nie traktować nas jako tych, którzy wam rzucają kłody pod nogi. Pracujmy wspólnie, żeby to wszystko służyło polskiej rodzinie. Ale na pewno musimy pamiętać o jednym, iż drogą do sukcesu jest praca; na pewno nie będzie to nieodrabianie zadań, bo to prowadzi do tragedii wielu ludzi. Do tragedii, bo po prostu zmarnowanie ośmiu lat spowoduje, iż ten człowiek nie będzie mógł skorzystać w życiu ze swojej szansy, bo po prostu już nie nadrobi tych braków, które wyniósł ze szkoły podstawowej.

Więcej już, proszę państwa, nie będę mówił…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

…tylko proszę nam nie przypisywać, jak mówię, tych złych cech, bo nam zależy na tym samym – żeby polska szkoła, polska nauka wysoko stała. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Ale nie chciałabym, żeby uczeń szkoły podstawowej musiał nosić 8 kg prac domowych, jednak jest różnica…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Ponieważ nie zrozumiała pani – chodzi o to, że…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…między studentem a uczniem szkoły podstawowej.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Pani minister…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

To jest jedna uwaga. Ja bardzo proszę…

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

Ale widzę, iż pani nie zrozumiała mnie, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…naprawdę, jako posłowie macie też szansę dać swoje uwagi do konkretnych zapisów podstawy programowej w prekonsultacjach.

Głos z sali:

Ale to już za późno na to.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bez względu na to, czy te prekonsultacje się skończyły, czy nie, państwo jeszcze macie szansę zgłosić konkretne uwagi, a ja przypilnuję, żeby pani minister i zespół tymi uwagami się zajęli.

Pan poseł Kryl i potem pan poseł Józefaciuk. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł rezygnuje, tak?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO):

Ja tylko z wnioskiem formalnym, żebyśmy przeszli do meritum, bo tak naprawdę to nie jest dyskusja ani o pracach domowych, ani o szkołach gimnazjalnych, bo na temat prac domowych już rozmawialiśmy. Jeszcze strona społeczna chce się wypowiedzieć – dajmy im szansę. Posłowie powiedzieli, co chcieli powiedzieć i sobie poszli, nie szanując strony społecznej. To jest taki wniosek do nas wszystkich.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ja mam tylko jedną uwagę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo za tę uwagę, panie pośle. Apeluję do wszystkich, żeby nie zajmować się już pracami domowymi.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tylko jedna uwaga. Oczywiście, ma pan rację, jeżeli chodzi o tę kategorię A++, ale powiem w ten sposób: jeszcze w 2017 r. Instytut Badań Edukacyjnych miał kategorię A; w roku 2023 jest niekategoryzowany – ze względu na to, iż w ogóle choćby nie przystąpił do kategoryzacji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dobrze, pan poseł Kryl.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Kryj.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Kryj – przepraszam. Jestem zmęczona, bardzo pana przepraszam.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Nie szkodzi, można było gorzej przekręcić.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Pan poseł jako ostatni głos. Czy jeszcze ktoś z posłów? Zamykam listę i potem strona społeczna. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, dzisiaj dużo na tej sali mówimy o historii, ale to chyba zrozumiałe, bo oczywiście 60% uwag do państwa propozycji to uwagi dotyczące historii. Na drugim miejscu jest, ponad 20%, język polski, a biologia tylko 1519 uwag, więc nic dziwnego, iż o tym rozmawiamy.

Tym bardziej rozmawiamy o tym, proszę państwa, iż środowisko nauczycieli, środowisko naukowe jest zaniepokojone tymi zmianami. Przypomnę rok 2012, kiedy w Polsce również dyskutowano na temat reformy nauczania historii, którą państwo wówczas również proponowaliście. Była wtedy choćby głodówka, było oburzenie, iż ogranicza się nauczanie historii. Wówczas, proszę państwa, też odbywały się konsultacje. Pamiętam taką konferencję prasową, w której brali udział naukowcy. Pani profesor Zielińska z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego przypomniała, iż przed wprowadzeniem tych zmian przez MEN, rzeczywiście były konsultacje, ale po tych konsultacjach żadne propozycje środowiska naukowego nie zostały wprowadzone w życie. Wówczas ministrem była właśnie pani przewodnicząca – w tym czasie, kiedy to się działo. Wówczas też mówiono, iż odchodzimy od faktów, będziemy mówić o zjawiskach – natomiast, jak można dyskutować o zjawiskach, nie mówiąc o faktach. Stąd ten niepokój.

Bardzo dobrze, choćby jeśli, jak państwo mówią, część tych uwag była na zasadzie metody „kopiuj-wklej”, ale one do państwa dotarły, bo sami powiedzieliście, iż już wróciła Irena Sendlerowa, iż już wróciło ludobójstwo na Wołyniu. I bardzo dobrze, iż to się stało. Ja to bardzo pochwalam, bo jakżeż można uczyć historii i tego patriotyzmu, dumy z tego, iż się jest Polakiem – o którym także państwo mówicie, iż to trzeba robić; o patriotyzmie trzeba mówić i trzeba go kształtować w tej trudnej sytuacji – nie podając takich przykładów jak choćby rotmistrz Pilecki, jak Karski, jak działalność Żegoty. Zatem bardzo dobrze, iż to wraca, bo o tym trzeba mówić.

Mam takie wrażenie, proszę państwa, iż te 20% odchudzania to jest jednak takie trochę pozorne działanie. o ile państwo mówią, iż wykreśliliście Grunwald, ale wszyscy będą o Grunwaldzie mówić, bo nie wyobrażacie sobie, iż nie będą mówić, to tylko dla statystyki wycięliście dwa czy trzy centymetry z podstawy programowej, skoro i tak będziecie o tym mówić. I tak można mnożyć te przykłady. Zatem po co było to wyrzucać, kiedy i tak wszyscy wiedzą, iż wszyscy będą o tym mówić?

Kolejna sprawa. Proszę państwa, jednak to nauczanie historii ma kolosalne znaczenie. Wszystkie państwa prowadzą swoją politykę historyczną – prowadzi ją Rosja, prowadzą ją Niemcy, prowadzi ją Izrael. Zatem o ile my mamy prowadzić taką politykę historyczną, gdzie będziemy mówić, jak naprawdę wyglądały czasy II wojny światowej, kto był sprawcą, kto był ofiarą, to mówmy o takich osobach, które przed chwileczką wymieniałem.

Chciałbym na koniec powiedzieć tak. Jak ważne jest dobre nauczanie historii i jakie są skutki braku tego nauczania, świadczy wypowiedź jednego z waszych kolegów posłów, takich frontmenów waszych, który stwierdził, iż powstanie warszawskie wybuchło w 1988 r., a stan wojenny wprowadzono rok później. To był jakiś dramat. Ale tak też można mieć wiedzę historyczną.

A pytanie jest takie. Z języka polskiego, z tego co pamiętam, został wykreślony „Hymn do miłości ojczyzny” Ignacego Krasickiego – raptem kilka zdań:

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):

„Święta miłości…

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Tak, „Święta miłości kochanej ojczyzny, czują cię tylko umysły poczciwe (…)”. I mam takie pytanie: czy dlatego został wykreślony, iż napisano tam, iż miłość ojczyzny czują tylko umysły poczciwe, czy dlatego, iż autor tego hymnu był biskupem Kościoła Katolickiego? – bo dla mnie wykreślenie tego jest po prostu kompletnie niezrozumiałe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Panie pośle, ma pan szansę – proszę napisać szczegółowe uwagi i przesłać do ministerstwa, ministerstwo weźmie pod uwagę…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Przecież pani minister może odpowiedzieć też tutaj, dlaczego pani wprowadza…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

…a dzisiaj odpowie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Najpierw odpowie. Może tak – rzeczywiście niektórzy nie pamiętali rocznicy powstania, a pani premier Beata Szydło twierdziła, iż do Unii Europejskiej weszliśmy w roku 1993.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

A w Ameryce biją Murzynów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę, państwo posłowie.

Przechodzimy do drugiej części dyskusji. Zgłosiło się kilka organizacji pozarządowych.

Bardzo proszę, pani Karolina Prus-Wirzbicka, SOS dla Edukacji, przygotuje się pani Jarosz Marta, Stowarzyszenie Marsz Niepodległości.

Przedstawicielka Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:

Dziękuję bardzo. Karolina Prus-Wirzbicka, SOS dla Edukacji. Bardzo cieszę się na te zmiany, które mamy przed sobą. Nie mówię o odchudzaniu podstawy programowej, ale o zmianie podstawy programowej. Bardziej nas, jako środowisko organizacji społecznych, interesują te zmiany, które pojawią się już przy formowaniu tej adekwatnej wersji podstawy, nad którą będziecie państwo pracować. Zastanawiamy się w organizacjach, jakie dodatkowe działania planuje MEN: kiedy będzie zmieniana podstawa, co właśnie z egzaminami i jak będzie wyglądać zmiana też tej formuły egzaminów, tych kryteriów do egzaminów, jak będzie wyglądała też praca z wydawnictwami i z podręcznikami. Ponieważ myślę, iż te wszystkie części są ze sobą bardzo połączone i one też tworzą pewną kulturę pedagogiczną, która trwa od jakiegoś czasu, w zasadzie od lat 1990. W latach 1990., kiedy pojawiły się podstawy programowe, był uruchomiony program – pewnie pani przewodnicząca pamięta – który nazywał się „Phare Kreator”, gdzie nauczyciele byli szkoleni w ramach rozwijania kompetencji kluczowych. Przy okazji tego programu było dużo szkoleń, konferencji i zastanawiam się, jaki suport do wprowadzanych zmian przygotowuje MEN. Same zapisy w podstawie będą niewystarczające, żeby trochę zmienić paradygmat myślenia o edukacji – bo tak rozumiem tę zmianę, iż to się będzie tutaj pojawiało.

I chciałabym coś powiedzieć, wracając na chwilę do prac domowych – iż ja chyba żyję w innej rzeczywistości. Ponieważ ja rozumiem te zmiany jako ścieżkę do zmiany myślenia o ocenianiu i w tych kategoriach myślę o tych zmianach, które wprowadza ministerstwo. Cieszę się, iż jest rozmowa na temat oceniania i zmiana trochę funkcji oceniania przy okazji tej rozmowy. Liczę, iż to też będzie uwzględnione przy tworzeniu nowej podstawy programowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani Jarosz Marta. I przygotuje się pani Iskierka Emilia, Społeczne Towarzystwo Oświatowe.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Marsz Niepodległości Marta Jarosz:

Dziękuję za możliwość wypowiedzi. Szanowna pani minister, szanowna pani przewodnicząca i szanowni panowie posłowie i panie posłanki, jestem ze Stowarzyszenia Masz Niepodległości, ale także jestem nauczycielem i pozwolę sobie także o historii.

Historia budzi jakieś takie największe niepokoje społeczne – pewnie z tego względu, iż historia wraz z językiem polskim stanowi trzon kształtowania tożsamości narodowej, i stąd biorą się także te niepokoje. Bardzo cieszy, iż ministerstwo przychyla się do głosów społecznych i przywraca zagadnienia, które pewnie najbardziej bulwersowały. Miałam całą listę takich zagadnień, które by nas interesowały. Nie chciałabym, oczywiście, jej całej przedstawiać i nie będę tego robić, bo jest tego wiele i na tym posiedzeniu też już padło dużo tych nazwisk i wydarzeń. Wspomnę tylko o Żołnierzach Wyklętych, którzy są adekwatnie zupełni usunięci, wykreśleni, a stanowią ikonę oporu antykomunistycznego.

Chciałabym tylko zasygnalizować taką jedną rzecz à propos właśnie tej podstawy programowej z historii. Są takie nazwiska i takie wydarzenia, które w naszym przekonaniu powinny być obowiązkowe w nauce historii. Staramy się zrozumieć tutaj tę argumentację ministerstwa, która mówi o autonomii nauczycielskiej, niemniej jednak uważamy, iż są właśnie takie zagadnienia i nazwiska, które powinny tam widnieć, tak jak na przykład przywrócone ludobójstwo czy przywróceni Sprawiedliwi – z tego względu, iż często te postaci po prostu mogą być wzorem dla uczniów i za ich pewnymi postawami, zjawiskami historycznymi, które są reprezentowane przez te postaci i wydarzenia, stoją po prostu autorytety.

Prosilibyśmy bardzo, – szczególnie też wobec sytuacji politycznej, w której Polska teraz się znajduje – o to, by pochylić się ponownie nad tą podstawą programową właśnie historii. Uważamy, iż Polska potrzebuje aktualnie wychowania prawdziwie narodowego – takiego, które będzie kształtowało umiłowanie ojczyzny, dumę narodową; takiego, które będzie eksponowało pewne postaci historyczne wielkich Polaków, eksponowało ich bohaterstwo, a nie przeciwnie, usuwało ich w cień. Zatem tutaj prośba z naszej strony – moja osobista, jako nauczyciela, ale także naszego środowiska, które jest związane ze Stowarzyszeniem Marsz Niepodległości – właśnie o ponowne pochylenie się nad podstawą programową historii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani Anita Iskierka, Społeczne Towarzystwo Oświatowe. Przygotuje się pan Grabowski Marek, Fundacja Mamy i Taty.

Wiceprezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego Anita Iskierka:

OK, skorzystam z drugiego mikrofonu, bo mój chyba jest zepsuty.

Szanowna pani minister, pani przewodnicząca, szanowni państwo, część z tematu, który chciałam podjąć, podjęła pani z SOS dla Edukacji, bo też po części współpracujemy – dlatego znam szczegóły dotyczące terminów.

Pani minister mówiła szczegółowo o prekonsultacjach i terminach konsultacji, natomiast nas interesuje, od którego roku szkolnego nowa podstawa programowa wejdzie do szkół.

Ja również – już abstrahując od historii, bo na ten temat było bardzo dużo – jako dyrektor liceum mam pytanie dotyczące egzaminu maturalnego z wiedzy o społeczeństwie, który w tej chwili wybierany jest na poziomie rozszerzonym, a który będzie obowiązkowy od przyszłego roku szkolnego, w sensie takim, jako jeden przedmiot rozszerzony możliwy do wyboru. Ten przedmiot w tej chwili obejmuje sporą część materiału historii i społeczeństwa, który jest przedmiotem obowiązkowym. Dlatego pytanie: kiedy wejdzie rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania i jaki przedmiot będzie zamiast tego HiT-u – czy to będzie powrót do wiedzy o społeczeństwie, czy jeszcze jakiś inny? Czy w związku z tym będą potrzebne nowe kwalifikacji nauczycieli? Wolelibyśmy, żeby ci nauczyciele bardziej dokształcali się w kontekście kompetencji z zakresu psychologii, bo tego nam teraz bardzo brakuje w szkołach, a nie do kolejnych przedmiotów, bo po HiS-ie mieliśmy HiT i bardzo dużo zawirowań z tymi kwalifikacjami.

I jeszcze jedno pytanie dotyczące przedmiotu biznes i zarządzanie. Czy zostanie w ramowych planach nauczania i czy będzie przedmiotem możliwym do wyboru na poziomie rozszerzonym jako przedmiot maturalny? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pan Marek Grabowski, a przygotuje się pan Marek Puzio, Fundacja na Rzecz Kultury prawnej Ordo Iuris.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Grabowski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie. Pani minister – tutaj zwracam się do obecnej pani minister Lubnauer – mam w zasadzie dwa albo trzy pytania do pani minister, pośrednio związane z podstawą programową, ale tylko pośrednio.

Mianowicie, zdaniem pani minister i pani przełożonej, który model edukacyjny uważacie państwo za taki model wzorcowy, czy docelowy, do którego chcecie zmierzać? Dlatego iż przyglądając się… Dziś opublikowaliśmy taki raport, prześlę go do pani minister, zresztą do Komisji również. Przyglądając się na przykład danym OECD, publikowanym też w raporcie PISA, polski uczeń w klasach I–IV spędza rocznie 558 godzin, a w klasach V–VIII – 754 godziny, podczas gdy uczeń w Danii jest na lekcjach, odpowiednio: w klasach I–IV – 1000 godzin, a w klasach V–VIII – 1200. Pytanie moje jest takie – które w ogóle nie pojawiło się tutaj ani ze strony pan i panów posłów ani z PiS-u, ani z Platformy – czy tym kierunkiem, który jest konieczny i niezbędny, jest ograniczenie podstaw programowych; czy być może to przeładowanie, które słusznie jest w jakiejś mierze odczuwane i przez uczniów, i przez rodziców, nie wynika z tego, iż znajdujemy się na przedprzedostatnim miejscu, wyprzedzamy tylko Bułgarię, jeżeli chodzi o liczbę godzin spędzanych przez uczniów w szkole? To jest pierwsze pytanie.

Czyli dwa pytania. Model edukacyjny – czy chcecie państwo jakoś go zmieniać, który kraj jest tym krajem wzorcowym? I drugie – czy, zamiast obcinać, być może, nie trzeba doinwestować szkoły i czy uczniowie, zamiast spędzać czas na świetlicy, nie powinni wzorem uczniów duńskich, holenderskich, włoskich czy francuskich po prostu spędzać tego czasu bardziej twórczo na lekcjach? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. I teraz pan Puzio Marek, a przygotuje się pani Iga Kazimierczyk.

Analityk Fundacji Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Marek Puzio:

Dzień dobry. Dziękuję za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji oraz możliwość zabrania głosu.

Zacznę może od podstawy programowej nauczania historii. w tej chwili wśród celów wychowawczych nauczania historii zawartych we wstępie do podstawy programowej, znajduje się takie sformułowanie, jak „rozbudzanie” – to dla szkół podstawowych – lub „wzmacnianie” – to dla liceum i technikum – „poczucia miłości do ojczyzny”. Propozycja zmian opublikowana na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej przewiduje wykreślenie tak sformułowanego celu. I pani minister Lubnauer…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

A co dalej jest napisane?

Analityk Fundacji Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Marek Puzio:

Słucham?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

A co dalej jest napisane?

Analityk Fundacji Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Marek Puzio:

To konkretne sformułowanie, jasne i klarowne, jest wykreślone.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

A co dalej jest napisane zamiast? – bo tutaj jest dopisany cały fragment.

Analityk Fundacji Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Marek Puzio:

Jest mowa o tym, iż ma kształtować postawy… może nie tyle choćby kształtować – są wspomniane postawy patriotyczne, natomiast to konkretne sformułowanie nie jest powtórzone.

I pytanie jest takie: czy skoro pani mówi, iż zależy wam, żeby te postawy patriotyczne były kształtowane w polskiej szkole, to czy ta zmiana będzie zaakceptowana, czy nie?

Druga rzecz Zastanawiam się, bo również pani minister Lubnauer wspomniała, iż chce dać więcej inwencji dla nauczycieli i mówi o tym, iż nie wyobraża sobie, żeby również oni w ramach nauczania nie wspominali o niektórych postaciach historycznych, które miałyby być wykreślone z podstawy programowej. Ale o ile pani zgadza się na to, iż o tych postaciach historycznych należy mówić, to po co je wykreślać?

I pytanie jest też takie: czy okrojenie podstawy programowej, zwłaszcza jeżeli chodzi o nauczanie historii, nie wpłynie na tym mniejszą spójność edukacji w perspektywie całej Polski? Tutaj możemy mówić o jakimś budowaniu jedności narodowej chociażby – to tak ku rozwadze.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co pani minister Nowacka wspomniała o zwolnieniach nauczycieli w związku z likwidacją gimnazjum. Czy w związku z zapowiadanym ograniczeniem finansowania lekcji religii ministerstwo ma jakąś propozycję dla katechetów świeckich, którzy obawiają się zwolnień?

Natomiast jeżeli chodzi o prace domowe, to pani minister wspomniała o tym, iż nie będzie likwidacji tych prac domowych, odnosząc się do klas IV-VIII. Ale jeżeli chodzi już o klasy I–III, to w rozporządzeniu jest zapisane, iż nauczyciel „nie zadaje uczniowi pisemnych prac domowych, z wyjątkiem ćwiczeń usprawniających motorykę małą, praktyczno-technicznych prac domowych”. Chyba, iż źle to rozumiem i jednak mimo wszystko nauczyciel w kasach I–III takie prace domowe będzie mógł, choćby dobrowolne, zadawać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani Iga Kazimierczyk, Fundacja Przestrzeń dla Edukacji i inicjatywa Wolna Szkoła.

Przygotuje się pani Agnieszka Pawlik-Regulska, Nauczyciele dla Wolności.

Ekspertka Fundacji Przestrzeń dla Edukacji i Wolnej Szkoły Iga Kazimierczyk:

Dobrze, już wszystko działa. Dziękuję za pomoc techniczną.

Proszę państwa, kilka godzin się przesłuchujemy tej dyskusji i chciałabym zakończyć optymistycznie, bo jest to pewnie jeden z ostatnich głosów – iż dbałość o polską szkołę i o polską edukację jest czymś, co nas niesamowicie ekscytuje. To znaczy, jeżeli jesteśmy w stanie o tym rozmawiać o tej godzinie, kiedy jest ładna pogoda, to jest to dla nas wszystkich ważne.

Dla nas, jako dla strony społecznej, jest to ważne – i patrzę teraz w stronę posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości, bo my jesteśmy po tej drugiej stronie. Mówię to w swoim imieniu, ale też w imieniu kilku osób, które też tutaj widzę – jesteśmy tutaj dzięki państwu. To znaczy, na początku mówiliście państwo o konsultacjach i my się tych konsultacji nauczyliśmy od państwa. To znaczy, pierwsze konsultacje, które zrobiliśmy jako strona społeczna dotyczyły reformy minister Zalewskiej, która przypomnę, bo może nie każdy z państwa pamięta, była projektem poselskim, w którym nie było konsultacji. Potem, w czasie strajku, robiliśmy narady obywatelskie. Robiliśmy również konsultacje przy lex Czarnek, które po pierwszym wecie – o które jako strona społeczna zawalczyliśmy – również było procedowane jako projekt poselski bez żadnych konsultacji. Również referendum – tutaj jest osoba, która za to referendum była odpowiedzialna – było formą społecznych konsultacji.

I to jest taki mój apel do wszystkich nas, jak tutaj jesteśmy, o to, żebyśmy po narzędzia konsultacji i prekonsultacji sięgali naprawdę w sposób absolutnie pełen i w taki, w jaki sięgaliśmy po to przez ostatnie lata. To jest ogromny apel też szczególnie, pani minister, o to, by przy procedowaniu prawa, o którym mówiła przed chwilką moja koleżanka, zadając pytanie – zresztą tutaj też pani te pytania powtórzyła – o harmonogram, korzystać z całym absolutnie dobrodziejstwem tego inwentarza z takich narzędzi jak: narady obywatelskie – to jest narzędzie, które jest świetnie sprawdzone, w czasie strajku nauczycieli tych narad obywatelskich odbyły się naprawdę setki i stamtąd też mamy zresztą bardzo duży materiał na temat tego, jak mogłyby wyglądać zmiany w oświacie; badań jakościowych; badań ankietowych – badanie ankietowe również ostatnio prowadziliśmy na temat prac domowych; analiz studium przypadku; konsultacji eksperckich; wysłuchań publicznych – wysłuchanie publiczne również jest tą formą, która jako społeczna forma konsultacji sprawdziła się przez ostatnie lata świetnie. I gdybyśmy mogli rzeczywiście uczestniczyć we wszystkich tych formach konsultacji, prekonsultacji – stąd jeszcze raz apel o to do pani minister – to z pewnością większość tych uwag, które państwo tutaj formułowaliście, mogłaby być wysłuchana i włączona.

Chciałabym na koniec powiedzieć jedną rzecz. My naprawdę jesteśmy w innej rzeczywistości. Pani posłanka Kinga Gajewska przywołała przykład prowadzonej przeze mnie fundacji i procesu sądowego, w wyniku którego uzyskaliśmy nazwiska ekspertów. Tym razem nazwiska ekspertów pracujących przy podstawach programowych znamy – my nie musimy o nie walczyć w sądzie. Tym razem mamy prekonsultacje – przy poprzednich zmianach tych konsultacji nie mieliśmy. One były krótkie – i to jest też zarzut, który się pojawił – ale one były. Ta zmiana jakości jest.

To, o co apeluję jako strona społeczna to to, żeby tych mechanizmów miękkich związanych z konsultacjami i prekonsultacjami było bardzo dużo, bo środowisko edukacyjne to jest 670 tys. pracowników oświaty, 4,5 miliona uczniów plus ich rodzice, i tu naprawdę każdy będzie miał coś do powiedzenia. I nie dziwmy się, iż potem dyskusja o pracach domowych wygląda tak, iż dyskutujemy o tym w kolejkach, na twitterach i wszędzie, i choćby teraz, kiedy umawiamy się, iż to nie jest temat. Zatem z naszej strony gorąco zachęcam do tego, żeby mechanizmy konsultacji, prekonsultacje wykorzystywać w pełnej formie i jeszcze szerzej, niż było to robione do tej pory. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Pani Agnieszka Pawlik… Pani minister chciała?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Chciałabym odpowiedzieć, ale nie wiem, ile jeszcze mamy zgłoszonych mówców.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Jeszcze mamy trzy głosy, chyba. Pani Agnieszka Pawlik-Regulska, Nauczyciele dla Wolności.

Prezes Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:

Pani minister, szanowni państwo zgromadzeni, też się cieszę, iż mogę być dzisiaj i zabrać głos. Zadam kilka konkretnych pytań.

Cieszy ta zapowiedź pani minister Lubnauer, iż państwa celem jest kształtowanie postaw patriotycznych. Zastanawia, dlaczego w związku z tym zostały jednak wykreślone takie pojęcia jak: „miłość do ojczyzny” czy „szacunek i przywiązanie do tradycji i historii własnego narodu”, „poczucie godności i dumy narodowej”, to, iż „nie można budować przeszłości bez pamięci”. Myślę, iż wszyscy tutaj obecni zdajemy sobie sprawę, iż podstawy programowe z historii, języka polskiego to jest taka nasza wizytówka, bo to kształtuje tożsamość narodową. I tak to jest rozumiane, tak to jest odczuwane. I stąd, myślę, tak wiele tych uwag dotyczących historii – ponad 31 tys.

Proszę się nie dziwić, pani minister, iż często było to na zasadzie „kopiuj-wklej”, ponieważ dali państwo tylko tydzień. Ja pracuję zawodowo jako nauczyciel polonista, i pracuję rzetelnie, sprawdzam dużo wypracowań – musiałam odłożyć wszystko na bok i poświęcić trzy doby łącznie z jedną nocą, żeby wgryźć się w to wszystko – bo mi zależało i bo chciałam. Przeciętny człowiek, rodzic na przykład, który ma obowiązki zawodowe i rodzinne, nie da rady. Zatem tydzień… Cieszymy się, iż były prekonsultacje, byłam na spotkaniu online, cieszę się, iż mogłam zabrać głos, iż jestem tutaj. Prosimy, żeby ten czas był troszeczkę dłuższy, żebyśmy mogli też na spokojnie to wszystko przeczytać.

Czyli pierwsze pytanie jest o to wykreślenie – to wzbudziło kontrowersje, to spowodowało taki ruch, bo ludzie tak to odczytali.

Chciałabym zapytać również, o ile chodzi o prekonsultacje… Rozumiem, iż są wnioski, usłyszeliśmy już część tych wniosków, natomiast czy one będą w jakiejś formie dostępne dla opinii publicznej i dla tej strony społecznej, która jednak wykonała tak duży ruch i dużo ludzi się w to zaangażowało? Gdzie i w jakiej w formie będziemy mogli zapoznać się z wnioskami, które przygotowali z pewnością eksperci ministerstwa, dotyczącymi tych złożonych przez stronę społeczną opinii dotyczących podstaw programowych?

Kolejne pytanie, które chcę postawić, to chcę zapytać, dlaczego… chociaż choćby na tych konsultacjach online państwo to powtórzyli, zapowiadali państwo cięcie podstaw programowych, wszyscy o tym wiemy – to skąd nagle pojawiła się jedna jedyna nowa pozycja w podstawie programowej do języka polskiego na liście lektur uzupełniających w szkole ponadpodstawowej? Jest to debiut prozatorski poetki nieznanej szerszemu ogółowi, więc pytanie: skąd taki pomysł? W tej liście lektur uzupełniających nie znalazło się miejsce dla różnych lektur, które zostały wykreślone z listy obowiązkowej, na przykład dla „Eneidy”, dla „Odysei” czy dla tekstów Jana Pawła II, Wyszyńskiego – one zostały zupełnie wyrzucone. A pojawił się zupełnie nowy tekst. Dla nas to niezrozumiałe, dla nas zdziwienie, bo przecież mieliśmy wykreślać.

Zatem chciałbym poprosić panią minister o wytłumaczenie tego zjawiska i zaapelować zarazem, żeby może jednak te lektury, które były obowiązkowe – żebyśmy odeszli właśnie od takich walk jakichś pomiędzy różnymi opcjami politycznymi – o ile jeszcze to jest możliwe do wprowadzenia, to taki apel, żeby tego, co zostało wykreślone z listy lektur obowiązkowych, nie wyrzucać zupełnie, przenieść do listy lektur uzupełniających. To chyba nie są żadne straszne lektury i nie jest to jakaś szkoda dla dzieci, dla młodzieży, iż przeczytają „Eneidę”, iż przeczytają „Legendę o świętym Aleksym”. Wiem, nauczyciel może i tak to omówić, ale to jest jakiś dokument, który daje nam wskazówkę. Daje wskazówkę też wydawnictwom, one zostały tu wspomniane – bo to wydawnictwa przygotowują dla nas materiały i kierują się podstawą programową. Zatem to jest taka kolejna sugestia.

I przedostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć. Bardzo dużo państwo mówią, szczególnie obecna ekipa rządząca resortem – z czego jakoś należy się prawdopodobnie cieszyć – o szacunku dla nauczyciela, o odbudowie autorytetu nauczyciela, o autonomii nauczyciela. Przy omawianiu podstawy programowej z historii to padło tutaj również z ust pań minister Lubnauer i Nowackiej. Ja też uważam, iż nauczyciel powinien mieć autonomię. Byłam na poprzednim posiedzeniu Komisji Edukacji o pracach domowych i też słyszałam dużo o autonomii. Chcę tylko zasygnalizować, pani minister, iż wprowadzenie rozporządzenia, które w trakcie roku szkolnego zmienia tak naprawdę nasz wewnątrzszkolny system oceniania, przedmiotowy system oceniania, burzy jakąś koncepcję. Postawienie nauczycieli w takiej sytuacji jest bardzo nieprzemyślane i szkodzące autorytetowi nauczyciela, i mocno rozczarowujące. I to słyszymy również od Wolnej Szkoły, słyszymy o tym z różnych… „Polityka” o tym pisała, „Rzeczpospolita” – iż to było bardzo rozczarowujące. o ile chcecie szanować stronę społeczną, co deklarujecie, to nie róbcie takich ruchów. o ile wprowadzacie rozporządzenie, które tak diametralnie zmienia sposób funkcjonowania nauczyciela w szkole, to nie róbcie tego od 1 kwietnia, bo jest to naprawdę z nieposzanowaniem naszej pracy, zwykłych przeciętnych nauczycieli.

Druga rzecz. Jak ja mam podejść teraz do dzieci, które są przygotowane w tym roku szkolnym, i tak pracujemy od początku, iż jeżeli zrobi mi lapbooka, makietę, plakat -częściowo robimy to na lekcjach, zaczynamy na przykład, ale nie dajemy rady, robią też w domach – i potem ono mi przyniesie nieobowiązkową pracę domową – bo często u mnie są takie prace: nieobowiązkowe – dziecko mi przyniesie wspaniałą makietę – naprawdę nie jest to odtwórcze, bo ja zawsze dodaję ten element twórczy, coś tam trzeba pomyśleć – i co? Mam powiedzieć zgodnie z tym, co państwo opublikowali na stronie ministerstwa… ja przejrzałam te pomoce, te informatory i jest tam ocena danego projektu, lapbooka, plakatu, a w tej ocenie czytam: „ocena koleżeńska”, „informacja zwrotna”. Pani minister, za każdym razem daję informację zwrotną pisemną do każdej oceny, na przykład wypracowania, i piszę czasem naprawdę bardzo dużo i konkretnie. I tej dziewczynce – która może nie ma szans, żeby dostać piątki z pracy wykonanej na lekcji, a z takiej pracy zrobionej w domu ma taką szansę – ja mogę powiedzieć: „Bardzo dobrze, brawo, ładnie to zrobiłaś” – i to jest wszystko. I pani minister, myśli, iż takie dziecko, przygotowane od września, iż zupełnie inaczej funkcjonuje, teraz jest sprawiedliwie traktowane? Nie – to jest właśnie niesprawiedliwe. Ponieważ dzieci są czasem mniej zdolne i nie są w stanie na lekcjach, na klasówkach, karkówkach zdobyć piątek. Takie prace im dają satysfakcję. Proszę to wziąć pod uwagę. Nie wiem, co się da z tym zrobić, apeluję, żeby jednak to uwzględniać.

Na koniec, proszę państwa, chcę powiedzieć…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Przepraszam, trzy i pół godziny rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji o pracach domowych. Dzisiaj jest o podstawach programowych.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:

Ale ja dzisiaj pracuję z tym rozporządzeniem. Wtedy myślałam, iż nie wejdzie w życie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie wejdzie?

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:

Pani minister, taka była nadzieja krytycznych głosów. Naprawdę. A ja teraz po prostu staję przed uczniami, przynoszą mi te prace.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Myślę, iż dla ucznia też jest ważne, żeby nauczyciel powiedział, iż bardzo dobrze to zrobił.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:

Mówię zawsze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję. Pani Kuśmierz Aleksandra, Stowarzyszenie Umarłych Poetów. I ostatni głos…

Głos z sali:

Statutów.

Wiceprezeska zarządu Stowarzyszenia Umarłych Statutów Aleksandra Kuśmierz:

Statutów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Przepraszam…

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Świetny film swoją drogą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo dobry, bardzo na temat.

Prezes SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Agnieszka Pawlik-Regulska:

Tego też już nie ma pewnie w podstawie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Kuśmierz Aleksandra, Stowarzyszenie Umarłych Statutów. I przygotuje się pani Ciesielska Agnieszka, Edukacyjna Fundacja im. Romana Czerneckiego – i to będzie ostatni głos w dyskusji.

Wiceprezeska zarządu SUS Aleksandra Kuśmierz:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Tak, jestem ze Statutów. Dziękuję, iż tutaj już są poprawki, to znaczy, iż nas znają.

Chciałabym poruszyć taki temat, który już trochę padł, tak trochę nie – to znaczy sylwetka absolwenta. Czyli tak naprawdę, zajmuję się tutaj podstawą programową. Powinniśmy się zastanowić nie, co chcemy zmienić, wykreślić przywrócić, tylko powinniśmy się zastanowić, jaki uczeń wyjdzie ze szkoły za rok, dwa, pięć lat – jakie my chcemy, żeby on miał umiejętności, kompetencje. Dlatego iż tak naprawdę my powinniśmy zajmować się w podstawie programowej może nie tyle tym, co mamy wykreślić, co tym, co mamy dodać – nie wiedzą, tylko umiejętnościami. Tak naprawdę, wiedza jest w tej chwili na wyciągnięcie ręki – w każdym z naszych telefonów. A chodzi o to, żeby uczeń miał umiejętność selekcji informacji, żeby miał takie kompetencje, które pozwalają na jakąś analizę, wnioskowanie. Tym samym, to powinno być naszym punktem wyjścia, jak chcemy skonstruować podstawę programową. Cenniejsza od przeczytania hymnu i zanalizowania go jest umiejętność analizowania każdego tekstu kultury, z którym się zetknie uczeń, a nie tylko tego, który dostaje w szkole na tacy. I tak naprawdę powinniśmy zastanowić się nad kompetencjami, które uczeń powinien mieć tak ogólnie, a nie tylko wzorować się na podstawie programowej. To są kompetencje kluczowe, które często są też związane z różnymi traktatami z Unią Europejską, swoją drogą, więc dla nas istotne.

Chciałabym jeszcze dodać, iż jeżeli chodzi o kwestię oceny, to jeżeli dziecko woli dostać ocenę, niż usłyszeć, iż dobrze zrobiło, to dziecko jest wytresowane, żeby dostać ocenę, tak naprawdę.

Głos z sali:

Wytresowane?

Wiceprezeska zarządu SUS Aleksandra Kuśmierz:

Wytresowane – tak działają oceny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. I pani Agnieszka Ciesielska – ostatni głos.

Ekspert Edukacyjnej Fundacji im. Romana Czerneckiego Agnieszka Ciesielska:

Dzień dobry, a adekwatnie dobry wieczór. „Ostatni będą pierwszymi”, więc może ten głos – który w gruncie rzeczy mam nadzieję, iż wybrzmi jako głos strony nowoczesnej szkoły i takiej, która mi się marzy – będzie miał jakiś taki symboliczny charakter. Chcę w to wierzyć.

Ja chciałabym zapytać o harmonogram wprowadzanych zmian. Tu padło to hasło kilka razy, więc przypominam, bo bardzo zależy mi na tym, żeby te zmiany dotyczące nowej podstawy miały jakiś charakter procesualny – żeby te podmioty tworzące szkołę, głównie tutaj myślę o nauczycielach, nauczycielkach, ale też rodzicach, nie były zaskakiwane, żeby szkołę przygotować do tych zmian, potężnych zmian, które są bardzo mocno związane też ze zmianą mentalności moich koleżanek i kolegów, bo uczę języka polskiego już ponad 20 lat. Zatem pierwsza kwestia to jest harmonogram.

A druga kwestia – czy MEN, myśląc o zmianach dotyczących podstawy programowej, myśli też gdzieś, ten wątek jest blisko, jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli i nauczycielek.

Mogłabym bardzo długo jeszcze o tym mówić – bo też wyjawię państwu, iż jestem tą rzekomą ekspertką z języka polskiego – i mogłabym tu poudzielać odpowiedzi na pytania, które padły, co i dlaczego zostało wyrzucone, ale jest już tak późna pora, że… Wybaczcie mi państwo, ale myślę, iż nie pora jest granicą naszej wytrzymałości, tylko myślę trochę, iż ci, którzy o to pytają, to wcale nie byliby uważni na to, co mam, jako nauczycielka, praktyczka pracująca 26. rok z młodzieżą, do powiedzenia.

Dziękuję. Wszystkim dobrego wieczoru życzę.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Mnie bardzo interesuje, dlaczego Krasickiego wycięliście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo pani. Panie pośle…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Proponuję po posiedzeniu Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Dziękuję bardzo. Teraz mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy…

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Ja rezygnuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Rezygnuje.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Tak, już zabrałam głos w dyskusji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Czy pani minister chce jeszcze odpowiedzieć?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Przepraszam bardzo, byłoby to niepoważne, gdyby strona społeczna przyszła tu, żeby zadać pytania, a stwierdzilibyśmy, iż jej nie odpowiadamy na nie.

Harmonogram. Kolejne zmiany, już teraz bardziej zasadnicze, chcielibyśmy wprowadzić od 1 września 2026 r. Muszę od razu powiedzieć, iż do nich przygotowujemy się z pomocą Instytutu Badań Edukacyjnych, który ma to przeprowadzić zarówno na podstawie analiz dotyczących wiedzy naukowej, jak również konsultacji społecznych, i ma zacząć od sylwetka absolwenta. Tu mnie cieszy głos Stowarzyszenia Umarłych Statutów, które zauważyło, iż każdą zmianę, każdą reformę trzeba zacząć od tego, co chcemy jako rezultat. Tym rezultatem jest konkretny profil, sylwetka absolwenta, który musi mieć zarówno wiedzę, jak i kompetencje i umiejętności niezbędne we współczesnym świecie. I to, nad czym w tej chwili pracuje Instytut Badań Edukacyjnych, i nad czym będzie również w drodze konsultacji społecznych pracował, to jest najpierw stworzenie sylwetki absolwenta. Dopiero jak stworzymy sylwetkę absolwenta, to będziemy pracować nad kolejnymi etapami, jakimi są ramowe plany nauczania, podstawy programowe – czyli to, co jest dalszą zawartością.

Kolejna kwestia – egzaminów. Ciężko byłoby, gdybyśmy zaczęli od egzaminów; sylwetka absolwenta – a potem zastanawiamy się, co dalej. Na razie nie ma planów zmiany egzaminów i w najbliższych latach egzaminy będą funkcjonować bez zmian.

Te zmiany, które wprowadzamy obecnie, od 1 września 2024 r., to tak naprawdę, ktoś to porównał, iż to jest jak Nurofen – czyli nie leczy choroby, ale ma na celu łagodzenie objawów. Trzeba dokonać zmian, ponieważ naprawdę nie da się pracować z tymi podstawami programowymi, które mamy obecnie, bo one naprawdę realnie są przeładowane. Te zmiany, które będą w roku 2026, mają już jednak być terapią.

Kolejna kwestia to są podręczniki. Obecnie, dla zmiany roku 2024 nie zmieniamy podręczników – dlatego założenie dla ekspertów było takie, iż mogą tylko zredukować podstawę programową, i przy założeniu, iż nie przesuwają pomiędzy latami. Mogą co najwyżej przenieść coś z podstawy do rozszerzenia, natomiast nie mogą przenosić niczego między latami i nie mogą dodawać niczego, choćby o ile byłoby to najbardziej słuszne, ponieważ zwyczajnie nie da się tego dopisać do podręcznika. Będziemy …

Przedstawicielka SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:

Rozumiem, iż w recenzjach też będą te zmiany naniesione? W sensie, iż dla recenzentów będą też nowe kryteria?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie, nie, ale na razie… Jakich recenzentów?

Przedstawicielka SOS dla Edukacji Karolina Prus-Wirzbicka:

Jeśli się one pojawią.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Aha, chodzi o tych przyszłych. Tak, oczywiście – w momencie, w którym będziemy tworzyć nowe założenia dla podręczników. Na przykład, chcielibyśmy zwrócić większą uwagę na nowoczesne metody metodyczne, które często są pomijane. Dydaktyka jest często pomijana w podręcznikach – raczej ci, którzy je recenzją, koncentrują się na zawartości, jeżeli chodzi o treść merytoryczną, a nie na przykład na tym, czy książka jest prawidłowa dydaktycznie. Najlepszym przykładem był podręcznik HiT Roszkowskiego. Ten podręczniki przez wszystkich powszechnie nie był skrytykowany tylko za treść, ale również za brak jakichkolwiek metodycznych metod, które byłyby stosowane w tym podręczniku. On był nieprawidłowy metodycznie, po prostu – tak powiem. Dydaktycznie i metodycznie.

Kolejna kwestia to jest kwestia Pileckiego i przychylania się do głosów społecznych. Pilecki akurat w żadnym momencie nie było wykreślony, choćby w tych propozycjach przed prekonsultacjami – czyli ci Żołnierze Wyklęci. Natomiast stosunek do Romualda Rajsa mógłby nas na przykład podzielić, ponieważ myślę, iż nie chcielibyśmy uczyć o nim jako o bohaterze w momencie, kiedy był bandytą.

Kolejna kwestia – co zamiast HiT-u? HiT miał jeszcze jedną wadę, dość poważną. HiT praktycznie wywalił całą edukacją obywatelską. Bzdurą jest, iż przy egzaminie maturalnym z rozszerzenia z WOS-u miałyby być treści z HiT-u, bo treści z HiT-u, jeżeli już, to powinny być w rozszerzeniu z historii, ponieważ HiT-u zasadniczo wyrugował całkowicie wiedzę o społeczeństwie, zamienił ją na historię. Niech pan znajdzie – mówię do pana posła – treści związane z typową edukacją obywatelską w podręczniku na przykład Roszkowskiego.

Kolejna kwestia, BiZ na maturze będzie, tu się nic nie zmienia. Nie zmieniamy też tym razem podstaw – z tego powodu, iż jest to nowy przedmiot i wychodzimy z założenia, iż trochę musimy najpierw rozpoznać bojem, jak on się sprawdza w polskiej szkole.

Natomiast jeżeli chodzi o WOS, cały czas obowiązuje to samo rozszerzenie z WOS-u, tylko w postaci odchudzonej. Ono będzie podstawą do matury z WOS-u. Wszelkie rzeczy, takie informatory już w tej chwili… poprosiliśmy CKE, żeby współpracowało z wydawcami podręczników w kwestii, na przykład, przygotowania informatorów. O co chodzi? Chodzi o to, żeby równolegle wydawnictwa mogły na przykład robić repetytoria i inne materiały edukacyjne, które – przypomnę również – nie wymagają zatwierdzenia przez ministerstwo, dopuszczenia do użytku szkolnego.

Kolejna kwestia – model edukacji, liczba godzin. Proszę państwa, tu niestety, mamy poważny problem polegający na tym, iż nie ma jednolitości, jeżeli chodzi o sposób statystycznego podawania godzin szkolnych. I tak jest zarówno z godzinami pracy nauczycieli, jak i z godzinami lekcji w szkole. My, jako państwo, podajemy od lat tylko obowiązkowe godziny edukacyjne. Czyli nie podajemy ani tego wszystkiego, co wynika z godzin dyrektorskich, ani religii, ani etyki, ani wychowania do życia w rodzinie, na przykład dodatkowych godzin dla mniejszości – nic z tego, jakby, nie wchodzi do tego, co my podajemy do raportowania do zewnętrznych danych. W związku z tym te dane są nieporównywalne, po prostu. To jest poważny problem. Podobnie zresztą z godzinami pracy nauczycieli, bo też u nas jest podawane tylko gołe pensum. W większości państw podaje się, ile realnie pracują nauczyciele przy tablicy, czyli to, co u nas się włącza w nadgodziny i tak dalej, czego my nie raportujemy. I tu jest poważny problem, którym IBE też chce się zająć – żeby była spójność tego, co jest u nas podawane, do tego, co jest w innych krajach, bo inaczej to tak, jakbyśmy porównywali jabłka do gruszek – nie da się tego porównać.

Kolejne. Kiedyś, o ile zapytano by mnie o najlepszy model edukacyjny, to jeszcze niedawno powiedziałabym, iż jednym z najlepszych był model polski. Naprawdę, w bardzo wielu krajach mówiono o cudzie polskiej edukacji i naprawdę czy Australia, czy inne kraje nie tylko się zachwycały, ale chciały się z tego modelu polskiego uczyć. Niestety, w ostatnich latach tego już nie możemy powiedzieć.

Kolejna kwestia….

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Grabowski:

To który model zdaniem pani minister jest w tej chwili najlepszy?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To jest problem, dlatego iż te modele się zmieniają i niektóre w tych rankingach spadają, inne rosną. Na przykład model fiński, którym my się zachwycamy – to cały czas ewoluuje, i w tym momencie ewoluuje w takim kierunku, iż w rankingach zaczyna spadać. Szwedzi zaczęli wyciągać wnioski, na przykład kwestia tego podejścia do cyfryzacji jest zdecydowanie zmieniana wśród najmłodszych dzieci. Bardzo duże postępy robi ostatnio model Wielkiej Brytanii, która przeprowadziła rzetelne badania i odnotowuje wyraźny skok jakościowy. Na modelu estońskim trudno bazować, chociaż on notuje też bardzo dobre wyniki, z tego prostego powodu, iż inaczej pewne zmiany się wprowadza w malutkiej Estonii, a inaczej w 38-milionowym państwie. W związku z tym realnie to, co my musimy robić, to trochę czerpać z najlepszych, ale jednocześnie tworzyć własną drogę – bo taka, niestety, jest rzeczywistość.

Kolejna kwestia – to, co wykreśliliśmy. Może przeczytam, co zostało dodane, bo to też warto porównać:

„Nadrzędnymi celami edukacji historycznej w szkole podstawowej są rozbudzanie zainteresowania przyszłością – począwszy od historii swojej rodziny, przez historię lokalną i regionalną, po historię Polski i powszechną – oraz budowanie szacunku dla innych ludzi oraz dokonań innych narodów.

Na lekcjach historii wyjaśniane są takie pojęcia jak ojczyzna, naród, państwo, symbole narodowe, patriotyzm. Kształtowana jest pamięć historyczna i krytyczne myślenie, świadomość obywatelska, postawa szacunku i odpowiedzialności za własne państwo” i tak dalej.

To nie jest tak, iż oni wykreślili; oni zastąpili pewne treści innymi treściami, które idą w duchu nowoczesnego, prawdziwego patriotyzmu, który jest oparty zarówno na miłości do własnej ojczyzny, jak i na szacunku do innych narodów. I to jest dla nas ważne, ponieważ krytyczne myślenie połączone z szacunkiem do państwa i z szacunkiem do innych ludzi, i patriotyzmem jest tym, co chcielibyśmy zaszczepiać wszystkim młodym ludziom.

Kolejna kwestia – lektury uzupełniające. Proszę państwa, dotychczas lektury kończyły się w latach 70. XX wieku. Mam wrażenie, iż od tego czasu trochę jednak dokonaliśmy – jako naród i jako świat. W związku z tym to symboliczne dopisanie… to już bardziej należałoby pytać ekspertki, bo ja choćby nie wiem, co jest dopisane, jeżeli chodzi o ścisłość. Nie mam zielonego pojęcia – jestem matematykiem, a nie polonistą – i nie staram się udawać polonisty. Ale na przykład wpisanie, nie wiem Olgi Tokarczuk, naszej noblistki, do lektur uzupełniających – bo nie możemy zrobić tego do podstawy – jest wyrazem pokazania nauczycielom, iż można sięgać po literaturę współczesną. Przy czym przypomnę, iż o ile podstawa jest podstawą również do egzaminu maturalnego, o tyle wszystko to, co jest w lekturach uzupełniających, jest wyborem własnym nauczyciela i może on sięgać daleko poza to. Nie ma żadnego obowiązku sięgania po jakąkolwiek lekturę z lektur uzupełniających, nie ma żadnego zakazu brania jakiejkolwiek innej, która jest poza tym kanonem lektur uzupełniających. W związku z tym, o ile nauczyciel uważa, iż pisma, nie wiem, na przykład Jana Pawła II czy Wyszyńskiego są tym, co on uważa, iż rozbudzi jakieś zainteresowania albo spowoduje większą wiedzę literacką ucznia, to ma prawo to zrobić. Na tym to polega. My wpisujemy jedną rzecz, ponieważ uważamy, iż szczególnie przy młodzieży starszej jest ważne, żeby pewnych wyborów dokonywać wspólnie z uczniami, bo uważamy, iż uczenie odpowiedzialności za swoją edukację jest też jednym z podstawowych zadań. Co więcej, też szerzenie i zachęcanie do czytelnictwa. Jednym z podstawowych celów lektur jest to, żebyśmy zachęcali młodzież do czytania. Z całym szacunkiem, uważam, iż obecny kanon lektur do tego czytania zachęca w małym stopniu, ale to już jest moja opinia prywatna.

Kolejna kwestia… harmonogram już trochę mówiłam – konsultacje. Proszę państwa, my chcemy maksymalnie dużo tych konsultacji. Prekonsultacje były tego symbolem – one były krótkie dlatego, iż my się musimy zmieścić w harmonogramie w konkretnych terminach, licząc od tyłu. Dlatego iż to, co zmieniamy, musi dać podstawy do tego, iż w przyszłym roku na podstawie tego będą egzaminy zarówno maturalne, jak i ósmoklasisty. W związku z tym ten harmonogram był liczony nie od początku, tylko od końca. Będą jeszcze konsultacje, te konsultacje będą trzytygodniowe, 21-dniowe. To jest też jeszcze przestrzeń dla społeczeństwa obywatelskiego do tego, żeby w tych konsultacjach wziąć udział.

Natomiast chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mam wrażenie, iż niektórzy za zarzut uważają to, iż zmieniliśmy rozporządzenie o pracach domowych pod wpływem konsultacji albo iż na skutek prekonsultacji zmienimy w rozporządzeniu pewne zapisy dotyczące, na przykład, podstawy programowej programu z historii. Proszę państwa, to po co w ogóle urządzać konsultacje, o ile wyjdziemy z założenia, iż nic nie będziemy zmieniać pod wpływem prekonsultacji lub konsultacji? Jedynym sensem prekonsultacji czy konsultacji jest otwartość na zmianę. Bez otwartości na zmianę nie ma sensu przeprowadzanie prekonsultacji lub konsultacji. Jednocześnie powiedzmy jasno – bardzo wiele osób wyjdzie niezadowolonych z konsultacji. Ponieważ z drugiej strony nie jest tak, iż konsultacje są udane tylko wtedy, o ile do zmian wpiszemy wszystko to, co chcą konsultowani, szczególnie że… Wiecie, to jest jak z ptaszkami lecącymi z życzeniami – te życzenia się wzajemnie znoszą, ponieważ okazuje się, iż są dokładnie sprzeczne życzenia.

Nie wiem, czy jeszcze coś pominęłam, w każdym razie chciałabym powiedzieć bardzo jasno – rozporządzenie będzie poddane normalnemu ciągowi konsultacji, pełnemu, 21-dniowemu. Wtedy będzie też okazja do wyrażenia swoich opinii.

Jeszcze druga rzecz. Proszę państwa, naprawdę mam wrażenie, iż w pewnym momencie część osób wyszła z założenia, iż zaczęła, jakby, zmieniać zdanie. To znaczy, choćby ci, którzy byli zwolennikami odchudzania podstaw programowych, w momencie, kiedy my zaczęliśmy to robić, doszli do wniosku, iż się z tym diametralnie nie zgadzają. Dobrze chociaż, iż pani przewodnicząca przynajmniej powiedziała, iż nie zgadzała się z tym również, jak zapowiadał to minister Czarnek. To przynajmniej było szczere i uczciwe.

I ostatnia rzecz…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

To nie do końca o to chodziło. Tak naprawdę…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie, dokładnie…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

…to chodzi tylko o pewne treści; nie chodzi o to, iż nie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Rozumiem. Ja powiem w ten sposób: z biologii, fizyki, chemii to są te same zespoły, które dostały te same zadania i je kontynuują, tak samo odchudzają, według tych samych kryteriów – czyli do 20% tylko wykreślając, nie mogąc przenosić i tak dalej. Założeń nie zmieniliśmy. W związku z tym, realnie rzecz biorąc, tak to wygląda. Chyba to wszystko.

Analityk Fundacji Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Marek Puzio:

Ja jeszcze pytałem o sytuację katechetów świeckich w świetle zapowiedzi…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Jeszcze raz, czego?

Analityk Fundacji Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Marek Puzio:

Katechetów świeckich – wobec zapowiedzi ograniczenia finansowania lekcji religii.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie, na razie nie ma żadnych prac z tym związanych. o ile chodzi o religię, to jedyne zmiany, które są już w rozporządzeniu, to jest zmiana dotycząca tego, iż ocena z religii i z etyki nie będzie wliczana do średniej. Przy tym uważamy, iż to spowoduje jedną rzecz – iż na tę religią i etykę będą szły te osoby, które to robią z przekonania i z poczucia, iż chcą wzbogacać czy swoją wiarę, czy wiedzę, a nie z tego powodu koniunkturalnego, iż ta ocena z religii podnosiła średnią na świadectwie. Oczywiście, to od przyszłego roku szkolnego, bo w tym roku jeszcze zgodnie z dotychczasowymi zasadami – nie można zmieniać zasad gry w trakcie gry.

Czy będziemy dokonywać dalszych zmian? prawdopodobnie tak. Dlatego, iż uważamy, iż sytuacja, w której… To znaczy, my na przykład chcemy, powiem szczerze, doprowadzić do takiej sytuacji, w której lekcja religii będzie przed lub po godzinach innych lekcji. Dlaczego? Dlatego, iż najzwyczajniej w świecie uważamy, iż wszystkie przedmioty nieobowiązkowe powinny być w takim systemie. Czy to dotyczy religii, czy to dotyczy etyki, czy to będzie dotyczyć WDŻ-u – wszystkie przedmioty, które są nieobowiązkowe, powinny być tak, żeby osoby, które w nich nie uczestniczą, nie musiały tego czasu przeczekiwać na korytarzu szkolnym czy w bibliotece, czy w innym miejscu, które w danym momencie jest dostępne w szkole. To jest zasada, która wydaje się dość logiczna.

Czy jeszcze coś? To chyba tyle. Natomiast o ile wszyscy chodzili z przekonania, to się ta liczba dzieci nie powinna się zmienić.

Jakieś jeszcze pytania?

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Grabowski:

Dziękuję bardzo, pani…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

To chyba to już wszystkie pytania. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, iż wyczerpałam cały temat.

Przepraszam, iż nie poznałam pani, ale ja naprawdę nie wybierałam ekspertów.

Prezes Fundacji Mamy i Taty Marek Grabowski:

Pani minister, ja muszę wygłosić regułkę, żeby zgodnie z regulaminem Sejmu posiedzenie Komisji zostało zakończone.

Dziękuję pani minister, dziękuję państwu – tym najwytrwalszym. Dziękuję stronie społecznej, która w 100% została; z posłami troszkę gorzej. Ale dziękuję bardzo za tę dyskusję, trzyipółgodzinną.

Zamykam dyskusję.

Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, iż protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję.