Komisja Etyki Poselskiej /nr 26/ (05-02-2025)

Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej materiału audiowizualnego z udziałem posła Konrada Berkowicza i posła Sławomira Mentzena, udostępnionego w dniu 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok, stanowiącej podstawę wniosków:

– posła Marcina Józefaciuka z dnia 20 grudnia 2024 r., – osoby fizycznej, z dnia 23 grudnia 2024 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania poseł Krystyny Skowrońskiej podczas 22. posiedzenia Sejmu RP w dniu 21 listopada 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Joanny Borowiak z dnia 19 grudnia 2024 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Romana Giertycha w dniu 24 lipca 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą, stanowiącej podstawę wniosku posła Piotra Glińskiego z dnia 14 stycznia 2025 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Witam państwa, dzień dobry. Dziękuję za obecność. Komisja będzie dzisiaj obradować w pełnym składzie.

Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.

Stwierdzam kworum. Jak powiedziałam, jesteśmy w pełnym składzie.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, iż porządek dzienny został przyjęty.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienia o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czyli jest ktoś przeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, iż wniosek został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – sprawy dotyczącej materiału audiowizualnego z udziałem posła Konrada Berkowicza oraz posła Sławomira Mentzena, udostępnionego w dniu 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok, stanowiącej postawę wniosków: posła Marcina Józefaciuka oraz osoby fizycznej.

Przypominam, iż na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała wyjaśnień złożonych przez posła Konrada Berkowicza. Równocześnie podaję do protokołu, iż stwierdziliśmy brak możliwości wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana posła Mentzena, a tym samym złożenia przez niego wyjaśnień. Pan poseł Mentzen stawił się na poprzednie posiedzenie Komisji, ale niestety nie mógł wówczas złożyć wyjaśnień – taka była decyzja Komisji – z uwagi na posiadanie nasobnego urządzenia służącego do rejestracji obrazu i dźwięku. Komisja poprosiła pana posła o stawienie się na dzisiejszym posiedzeniu, ale okazało się, iż poseł Mentzen nie może być dzisiaj obecny.

Widzę, iż zgłasza się pan poseł Berkowicz. Chciałby pan coś do tego dodać, panie pośle?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Czy ja dobrze rozumiem, iż ten wniosek poprzednio w ogóle nie został rozpatrzony?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak i przez cały czas nie będzie.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Akurat zabieram głos częściowo w swojej sprawie, ale wydaje mi się, iż to jest wniosek generalny. o ile rozpatrywany wniosek dotyczy dwóch osób, które mówią dwie różne rzeczy, to tak naprawdę mamy dwa wnioski. Czy w takiej sytuacji nie moglibyśmy po prostu rozpatrzyć jednego z nich? Sławomir Mentzen mówił wtedy coś innego niż ja i będzie się tłumaczył za siebie, więc nie wiem, czy łączne rozpatrywanie tego wniosku ma sens.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Panie pośle, Komisja otrzymała dwa różne wnioski, ale w każdym wniosku jesteście wymienieni obaj panowie. Inaczej mówiąc, dotyczyły one obu panów i dlatego traktujemy te wnioski jako jedną sprawę.

Widzę zgłoszenia członków Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Szanowni państwo, myślę, iż z rozstrzygnięciem musimy jednak zaczekać, dlatego iż panowie mają niby oddzielne sprawy, ale samo zdarzenie było jedno. Dlatego uważam, iż powinniśmy wysłuchać, co ma do powiedzenia w tej sprawie pan poseł Mentzen, i dopiero wtedy podjąć stosowną decyzję. Sugeruję zastosowanie takiej procedury.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Zgadzam się z przedmówcą, natomiast wracając do rozpatrywanego punktu porządku dziennego, stwierdzam, iż z uwagi na nieobecność posła Mentzena sprawę musimy przesunąć na następne posiedzenie Komisji.

Czy jest na to zgoda członków Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Ponieważ de facto jest to pierwsza nieobecność pana posła, to zgodnie ze zwyczajem nie będziemy wyciągać wobec posła żadnych konsekwencji, tylko przeniesiemy realizację tego punktu na kolejne posiedzenie Komisji.

Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania poseł Krystyny Skowrońskiej podczas 22. posiedzenia Sejmu w dniu 21 listopada 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Joanny Borowiak z dnia 19 grudnia 2024 r. Na którą godzinę zaprosiliśmy panią poseł Borowiak?

W takim razie proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, a jak stawi się pani poseł Borowiak, poseł wnioskodawca, to powrócimy do realizacji punktu drugiego.

Szanowni państwo, sugeruję, żebyśmy czekając na panią poseł, rozpatrzyli pkt 4 porządku dziennego, czyli sprawy, które wpłynęły do Komisji, ponieważ pkt 3, wcześniejszy, wymaga także wysłuchania stron, które zostały zaproszone na konkretną godzinę. Czy jest zgoda na tę propozycję? Dziękuję bardzo, przystępujemy do realizacji czwartego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Pierwszy wniosek jest oznaczony nr EPS-151.13.2025 i jest to wniosek rektora Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie prof. dr hab. Michała Zasady w sprawie dotyczącej zdarzenia na terenie uczelni w dniu 12 września 2024 r. z udziałem posłów: Andrzeja Śliwki, Dariusza Mateckiego, Piotra Uruskiego i Dariusza Stefaniuka. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Jakie macie wnioski? Podejmujemy czynności czy nie podejmujemy?

Proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Proponuję wyjaśnienie tej sytuacji. Zachowanie posłów było dalece niestosowne, ale mówię to oczywiście na podstawie informacji, które przesłał pan rektor.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Rozumiem, iż pani poseł wnosi o podjęcie inicjatywy.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Zgadzam się z przedmówczynią, wnoszę o podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Zgłoszono wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Sprawa oznaczona nr EPS-151.15.2025 – wniosek pani poseł Urszuli Augustyn z dnia 22 stycznia 2025 r. w sprawie dotyczącej zachowania poseł Joanny Lichockiej w dniu 19 grudnia 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Ponieważ jestem także członkiem Komisji Kultury, wiem mniej więcej, o co chodzi.

Po pierwsze, podczas obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu oczywiście pojawiają się emocje. Pan przewodniczący Adamowicz rzeczywiście spierał się z panią poseł Lichocką, ale chcę zauważyć, iż przewodniczący Komisji ma narzędzia pozwalające mu zaprowadzić porządek w trakcie obrad, a działając w trybie dyscyplinarnym, może choćby w skrajnym przypadku wykluczyć z udziału w posiedzeniu posła, który utrudnia prowadzenie obrad.

Rozpatrywany wniosek ma bardzo ocenny charakter. W trakcie obrad komisji zdarzają się różne emocjonalne spięcia, ale nie sądzę, żeby nasza Komisja była w stanie te emocje odczytać i prawidłowo zinterpretować. Chcę także zauważyć, iż w pakiecie nowych wniosków mamy jeszcze drugą sprawę dotyczącą pani poseł Lichockiej. Wprawdzie ten drugi wniosek dotyczy posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu z udziałem pani Lichockiej, które odbyło się dwa miesiące po posiedzeniu, którym zajmujemy się teraz, to jednak do Komisji Etyki Poselskiej obydwa wnioski wpłynęły niemal dzień po dniu, a analiza ich treści pokazuje, iż są to wnioski niemal jednobrzmiące, przygotowane chyba na zasadzie „kopiuj-wklej”.

Wydaje się, iż wcale nie chodzi o to, żeby Komisja Etyki Poselskiej odniosła się do konkretnych zdarzeń na konkretnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, tylko iż to jest jakaś zorganizowana akcja przeciwko pani poseł Lichockiej. Na razie dziękuję.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Jaki jest końcowy wniosek, panie pośle?

Poseł Jacek Świat (PiS):

Wniosek jest oczywisty – należy nie podejmować inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Oczywiście stawiam wniosek przeciwny.

Od tamtych wydarzeń minął już jakiś czas i wydaje mi się, iż może czegoś się dowiemy o tamtym zdarzeniu, kiedy będziemy rozpatrywać sprawę bez niepotrzebnych emocji. Chcę także nawiązać do słów przedmówcy, iż przewodniczący komisji posiada narzędzia, podobnie jak marszałek Sejmu, żeby wyciszyć eskalujący konflikt. Owszem, tak, ale problem polega na tym, iż te narzędzia rzadko kiedy działają albo w ogóle nie działają. Zresztą codziennie tego doświadczamy na sali plenarnej. Nie jestem przeświadczona, żeby nasze działania coś realnie zmieniły, ale przynajmniej próbujmy, miejmy przynajmniej wrażenie, mniej czy bardziej uzasadnione, iż reagujemy na takie zachowania. Być może i pani poseł Lichocka, i pani poseł Augustyn czy pani poseł Gapińska coś jeszcze wniosą do sprawy, składając wyjaśnienia przed Komisją Etyki Poselskiej.

Krótko mówiąc, jestem za podjęciem inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji lub inne wnioski? Nie ma. Przechodzimy do głosowania. De facto mamy dwa wnioski dotyczące tej samej kwestii, tylko inaczej sformułowane.

Poddam teraz pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy, bo formalnie on jest dalej idący. Na razie rozpatrujemy oczywiście tylko wniosek oznaczony nr EPS-151.15.2025, wniosek pani poseł Urszuli Augustyn. Wniosek pani Gapińskiej rozpatrzymy osobno.

Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek oznaczony nr EPS-151.15.2025. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, iż Komisja podjęła uchwałę o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony nr EPS-151.16.2025, złożony przez posła Piotra Adamowicza w dniu 22 stycznia 2025 r. w sprawie dotyczącej zachowania posła Marka Suskiego, który w dniu 10 października 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu… W gruncie rzeczy mamy jakby analogiczną sprawę. Czy pan poseł Świat chciałby zabrać głos?

Poseł Jacek Świat (PiS):

Dziękuję, tym razem nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

W tym przypadku padają konkretne słowa.

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w odróżnieniu od poprzedniego wniosku tutaj padły bardzo ostre słowa i dlatego chcę zgłosić wniosek o podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Słowa, które tu przytoczył pan przewodniczący Adamowicz, o ile pamiętam, faktycznie padły, natomiast one są we wniosku wyrwane z kontekstu. Te słowa to była reakcja na sposób prowadzenia obrad komisji przez pana Adamowicza, który często po prostu knebluje posłów opozycji. Rozumiem, iż jako Komisja podjęliśmy decyzję, więc będzie okazja o tym porozmawiać. Wspominam o tym, żeby wyjaśnić, skąd się wzięło moje stanowisko w głosowaniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, iż 4 głosami za, przy 1 głosie wstrzymującym się Komisja podjęła uchwałę o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.

Przechodzimy do kolejnego wniosku. Pan poseł Świat już o nim wspomniał w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Chodzi o wniosek oznaczony nr EPS-151.17.2025, złożony przez panią poseł Elżbietę Gapińską 24 stycznia 2025 r., w sprawie dotyczącej zachowania poseł Joanny Lichockiej w dniu 6 listopada 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jakie macie państwo stanowisko w tej sprawie? Jakie są wnioski?

Proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Jestem za podjęciem inicjatywy.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Czy to dotyczy tego samego zdarzenia co poprzedni wniosek?

Poseł Jacek Świat (PiS):

Nie. Tu chodzi o dwa różne zdarzenia, które miały miejsce w odstępie ponad miesiąca, natomiast treść wniosków jest bardzo zbliżona, prawie jakby zostały przygotowane na zasadzie „kopiuj-wklej”.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy są jeszcze jakieś inne głosy w tej sprawie? Ktoś chciałby się wypowiedzieć? o ile nie, to poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy.

Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie tego wniosku.

Kolejny wniosek opatrzony jest nr EPS-151.18.2025. Został złożony przez osobę fizyczną 21 stycznia 2025 r. i dotyczy wypowiedzi posła Michała Moskala. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Pan poseł Berkowicz, proszę bardzo.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Wydaje mi się, iż to nie jest sprawa dla nas. Nie widzę tu naruszenia zasad etyki poselskiej w takim sensie, iż ktoś użyłby inwektyw czy naruszył jakieś dobre obyczaje. W tej sprawie chodzi o to, iż skarżący, pan Jan Kapela, twierdzi, iż pan Michał Moskal napisał o nim nieprawdę, a zatem należałoby rozstrzygnąć, co jest w tym przypadku prawdą, tylko iż my nie jesteśmy w stanie akurat w tej dziedzinie tego rozsądzić. Nie stwierdzimy, czy pan Michał Moskal mówił prawdę, sugerując uzależnienie od narkotyków pana Jana Kapeli. Takie kwestie trzeba po prostu rozstrzygać w sądzie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy w związku z tym składa pan jakiś wniosek, panie pośle?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Nie składam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

W takim razie ja złożę wniosek. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w związku z roztropnym uzasadnieniem tej sprawy przedstawionym przez mojego przedmówcę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Na tym wyczerpaliśmy pkt 4 porządku dziennego, tzn. rozpatrzyliśmy wszystkie nowe wnioski, które w ostatnim czasie wpłynęły do Komisji Etyki.

Otrzymałam informację, iż jest już pani poseł Borowiak, a więc możemy powrócić do rozpatrywania drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania poseł Krystyny Skowrońskiej podczas 22. posiedzenia Sejmu w dniu 21 listopada 2024 r. Sprawę rozpatrujemy na podstawie wniosku pani poseł Joanny Borowiak z grudnia 2024 r.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dzień dobry, witamy panią poseł. Zanim oddam pani poseł głos, pozwolę sobie poinformować, iż posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełen zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Pani poseł, proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, to jest bardzo przykra sytuacja, która nie powinna mieć miejsca w ogóle, a w szczególności nie powinna mieć miejsca w polskim Sejmie. Państwo prawdopodobnie zapoznaliście się z wnioskiem klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącym zachowania pani poseł Krystyny Skowrońskiej na sali plenarnej Sejmu 21 listopada 2024 r. Pozwólcie zatem, iż nie będę teraz przytaczała treści uzasadnienia, ale odniosę się do tego, co się wtedy wydarzyło.

Odpowiedzialność za słowo jest niezwykle ważna, a szczególnie ważna jest wtedy, kiedy mamy świadomość, iż słowo raz wypowiedziane pozostaje, iż ono nie ginie. Odpowiedzialność za słowo jest, a adekwatnie powinna być nieodłącznie związana z pełnieniem funkcji publicznych, szczególnie kiedy taką funkcją publiczną jest mandat posła na Sejm. Chodzi mi o to, iż posłowie powinni ważyć swoje słowa i mieć świadomość tego, iż wszystko co mówią, pozostaje i jest brane pod uwagę.

Niestety tej odpowiedzialności za słowo zabrakło pani poseł Krystynie Skowrońskiej na 22. posiedzeniu Sejmu, kiedy podczas głosowań, po odczytaniu wyniku głosowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej kolegi klubowego pani poseł Krystyny Skowrońskiej, zwróciła się w stronę posłów Prawa i Sprawiedliwości z określeniem „faszyści”. Pani poseł zwróciła się do nas również z określeniem „dziady”, choć ono nie zostało odnotowane w stenogramie, nie wiem dlaczego, natomiast słowo „faszyści” zostało w stenogramie z posiedzenia Sejmu odnotowane.

Naszym zdaniem zachowanie panie poseł przekroczyło granice poprawnego zachowania się wobec innych posłów, było to zachowanie ośmieszające, które dało złe świadectwo o polskim Sejmie. To zachowanie wypełnia również znamiona przestępstwa, jakim jest zniesławienie.

Pozwolę sobie przytoczyć państwu treść art. 212 § 1 Kodeksu karnego: „Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o postępowanie lub adekwatności, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”.

Szanowni państwo, sala plenarna Sejmu to nie jest Hyde Park, gdzie można mówić wszystko, co się komu podoba. Takie zachowanie i to określenie może być również odbierane jako próba ukarania posłów za głosowanie nie po myśli klubu, który pani poseł Skowrońska reprezentuje, ale także jako forma hejtu, po prostu. Nazwanie kogoś faszystą jest bez wątpienia pomówieniem i zniesławieniem. choćby jeżeli człowiek kieruje się emocjami, to nie powinien wypowiadać się w taki sposób. Poza tym zawsze można przeprosić, jeżeli powie się coś niewłaściwego, zawsze można odwołać to, co się powiedziało, ale taka refleksja w tym przypadku niestety u pani poseł nie nastąpiła, mimo iż poseł Skowrońska wiedziała, iż zostanie w tej sprawie skierowany wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ powiedzieliśmy o tym głośno na sali plenarnej w formie komentarza do słów pani poseł.

Naszym zdaniem poseł Krystyna Skowrońska swoją wypowiedzią uchybiła dbałości o dobre imię Sejmu. Jak już mówiłam, posłowie występujący publicznie czy posłowie zasiadający w sali plenarnej powinni ważyć swoje wypowiedzi, szczególnie te, które są kierowane do innych posłów.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z uwagi na złamanie standardów związanych z wykonywaniem mandatu posła w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o ukaranie pani poseł Krystyny Skowrońskiej i o spowodowanie wygłoszenia przez nią przeprosin na sali plenarnej Sejmu, czyli w miejscu, w którym zostaliśmy pomówieni, zniesławieni i obrażeni. Dodam jeszcze, iż byłam świadkiem tego zachowania i słyszałam tamte słowa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu, zostałam wezwana.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, pani poseł, ale proszę, żeby pani jeszcze chwilę zaczekała. Na razie wnioskodawca uzasadnia swój wniosek.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Chodzi o to, żebyście panie nie ustalały wspólnych zeznań.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

W takim razie przyjdę za moment.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie pośle, ewentualne ustalanie przez nas wspólnych zeznań potraktuję jako formę żartu, ale faktem jest, iż udało się panu mnie rozbawić. Tak, to prawda.

Czy mogę jeszcze powiedzieć dwa zdania, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę bardzo.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie chciałabym, żebyśmy w taki sposób sformowali przebieg posiedzenia Komisji, ponieważ żart pana posła Berkowicza to jedno, ale sprawa jest bardzo poważna. Musimy pamiętać, iż posłowie wyznaczają określone standardy zachowania. Niestety albo stety widzimy, iż takie sytuacje odbiją się później szerokim echem w przestrzeni społecznej, w przestrzeni medialnej. Dlatego jeszcze raz podkreślam, iż jesteśmy oburzeni zachowaniem pani poseł Skowrońskiej i wnosimy o jej ukaranie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania do wnioskodawcy? Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

To pytanie może się wydać pani dziwne, ale chciałabym zapytać, jak długo pani jest posłanką?

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Czy ja mam od razu odpowiadać?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Poproszę, bo zaraz zadam drugie pytanie.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowna pani poseł, pani pewnie wie, bo pracuje pani w Komisji Etyki Poselskiej i prawdopodobnie przygotowała się do dzisiejszego posiedzenia.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie, nie sprawdzałam tego.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Jestem posłem od 2015 r., ale nie bardzo wiem, w jaką stronę pani zmierza.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tylko zapytałam i naprawdę proszę podchodzić do tego spokojnie.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Jestem bardzo spokojna, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie ma sensu tego eskalować, bo to pytanie służyło tylko powiedzeniu przeze mnie, iż jestem posłanką od 2007 r. i dostrzegam to, o czym pani powiedziała. Mało tego, pani poseł, ja się absolutnie z tym zgadzam i podpisuję się pod każdym pani zdaniem. Natomiast mam wrażenie, iż zasiadamy w różnych parlamentach. Eskalację zachowań posłów ja widzę w każdym momencie, w każdym miejscu, na każdym portalu społecznościowym, w każdej stacji telewizyjnej i nie dotyczy ona tylko jednej strony politycznej sceny. Eskalują zachowania wszystkich.

Przepraszam za następne pytanie, najwyżej pani przewodnicząca je uchyli, ale to już zostawiam do decyzji przewodniczącej. Muszę powiedzieć, iż mnie się bardzo podoba to, co pani powiedziała. Jestem generalnie za tym, żeby w jakiś sposób wyciszać hejt i złe emocje, bo one bardzo przeszkadzają i bardzo ośmieszają zarówno Sejm, jak i nas wszystkich jako posłów. Mam do pani tylko jedno pytanie, najwyżej pani przewodnicząca je uchyli. Ponieważ najczęściej tak jest, iż wnioski, które trafiają do Komisji Etyki, dotyczą posłów innej opcji niż ta, do której należą wnioskodawcy, dlatego rozumiem, niejako na przyszłość, iż to pani wrażenie, to, co pani tutaj powiedziała, będzie dotyczyć wszystkich posłów, nas wszystkich.

Bardzo chciałabym, żeby to znalazło się w stenogramie, iż wszystkich posłów obowiązuje to, co pani powiedziała, niezależnie od opcji politycznej. Zgadza się, pani poseł?

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Czy mogę już odpowiedzieć, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, oczywiście.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowna pani poseł, przypominam, iż dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej nie jest posiedzeniem dotyczącym ogólnie obowiązujących standardów zachowania w mediach społecznościowych czy w ogóle w przestrzeni społecznej.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Dokładnie tak myślałam. Tylko pani Skowrońskiej, prawda?

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, proszę wyciszyć emocje i pozwolić mi odpowiedzieć. Rozumiem, iż zadała mi pani pytanie po to, żebym mogła na nie odpowiedzieć.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Przepraszam, bardzo proszę.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję pani uprzejmie.

Dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej nie dotyczy również eskalacji hejtu czy języka wypowiedzi w przestrzeni publicznej, w przestrzeni społecznej czy w przestrzeni medialnej. Komisja Etyki Poselskiej delegowana do spraw związanych właśnie z kwestiami etyki poselskiej, co określa już sama nazwa Komisji, odbywa dzisiaj posiedzenie m.in. w celu rozpatrzenia wniosku w sprawie naruszenia zasad etyki przez poseł Krystynę Skowrońską. Chodzi o konkretny wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie zachowania nieodpowiadającego godności posła.

Oczywiście możemy – a choćby uważam, iż powinniśmy – rozmawiać, zgadzam się z panią poseł, na temat eskalacji w publicznych wypowiedziach hejtu czy też używania w nich niewłaściwych sformułowań, które obrażają lub uchybiają godności innych uczestników dyskusji. Takie zachowanie jest bardzo niewłaściwe i tak, moje stwierdzenie dotyczyło wszystkich posłów. Tylko iż dzisiaj my nie rozmawiamy o wszystkich i dlatego prosiłabym, abyście państwo posłowie nie pozwolili na przesunięcie środka ciężkości tej dyskusji. W tej chwili rozmawiamy o konkretnym zdarzeniu, konkretnym zachowaniu i o konkretnym słowie, o ocenie jednego posła w kategorii naruszenia zasad etyki poselskiej, a choćby w kategorii naruszenia prawa, bo to jest zachowanie wyczerpujące znamiona zniesławienia i pomówienia. O tym rozmawiamy.

Szanowna pani poseł, jeżeli jako posłowie nie zaczniemy wyciągać konsekwencji w stosunku do poszczególnych posłów, którzy dopuszczają się pewnych zachowań… Nie jest ważne, czy to było w emocjach, czy nie. Zresztą powiedziałam, iż można było się wycofać i przeprosić, można to było zrobić choćby w oświadczeniu na zakończenie posiedzenia Sejmu. Gdyby pani poseł Skowrońska stwierdziła, iż powiedziała coś niewłaściwego, iż to było w emocjach i iż przeprasza, to pewnie nie byłoby dzisiaj tego posiedzenia, ale taka refleksja nie nastąpiła i nie możemy mówić, pani poseł, iż tak wszyscy robią, ponieważ to właśnie posłowie powinni tworzyć wzorzec postępowania. Ja jestem tutaj po to, żeby przedstawić stanowisko naszego klubu, bo nazwanie posłów Prawa i Sprawiedliwości faszystami jest czymś, co absolutnie nie powinno mieć miejsca, jest czymś, za co pani poseł Skowrońska i każdy inny poseł, gdyby tak powiedział wobec innych, powinni przeprosić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo dziękuję za tę wyczerpującą odpowiedź.

Chcę tylko zwrócić państwu uwagę, iż jako Komisja Etyki nie jesteśmy sądem i dlatego jeżeli w sprawie są jakieś elementy, które podlegałyby pod powództwo czy postępowanie procesowe, to już nie jest nasza kwestia i my w takim zakresie nie rozstrzygamy, tzn. nie decydujemy, czy coś jest, czy nie jest wykroczeniem w sensie przepisów Kodeksu karnego.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do wnioskodawcy? Nie ma więcej pytań, dziękujemy bardzo.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję pani przewodniczącej i dziękuję Wysokiej Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Poprośmy do sali panią poseł Skowrońską.

Dzień dobry, witamy panią poseł. Zanim poproszę panią poseł o złożenie wyjaśnień, chcę poinformować, iż posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Proszę panią poseł o złożenie wyjaśnień dotyczących sprawy. Rozumiem, iż wniosek jest pani znany, iż zapoznała się pani z jego treścią.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Przyznam, iż jestem w dużych emocjach, stając przed państwem jako członkami Komisji Etyki Poselskiej. Mój mandat parlamentarny sprawuję od 2001 r. i jestem po raz pierwszy przed Komisją Etyki Poselskiej.

Na początku chciałabym złożyć krótkie wyjaśnienie. Nigdy nie sprawdzałam zapisu z posiedzenia Sejmu. Proszę mi wierzyć, iż do tego momentu nie sprawdzałam nigdy stenogramu z posiedzenia Sejmu, nigdy go nie weryfikowałam ani nie wnosiłam żadnych uwag dotyczących przebiegu posiedzenia, a zwłaszcza swoich wypowiedzi.

Szanowni państwo, zostałam wezwana przed Komisję Etyki Poselskiej w celu złożenia wyjaśnień i z tego powodu jest mi bardzo przykro. Na wstępie chcę jednak powiedzieć, iż zwykle emocje na posiedzeniach Sejmu są duże. jeżeli mogę posłużyć się przykładami tylko z dzisiejszego posiedzenia, to o godzinie 10.32 z prawej strony sali padły pod adresem ministra Domańskiego okrzyki „złodziej”. Z kolei o godzinie 11.22 pan poseł Śliwka, wyjaśniając skrót EPP wskazał, iż jest to Europejska Partia Putina. Zaznaczam, to są tylko przykłady z dzisiejszego porannego posiedzenia.

Jestem osobą, która szanuje demokratyczne wartości prawa, której od urodzenia rodzice, ale również dalsza rodzina, wpajali wartości patriotyczne i demokratyczne. Chcę państwu powiedzieć, iż jeden mój wuj zginął w walkach o Twierdzę Modlin, dwóch innych walczyło w armii gen. Andersa. A zatem dla mnie patriotyzm, wolność i służba ojczyźnie są bardzo ważne. Mandat posła sprawuję w imieniu wyborców i przez te wszystkie lata starałam się, staram się i będą się starać o stanowienie dobrego prawa.

Szanowni państwo, mam nadzieję, panie i panowie z Komisji Etyki Poselskiej, iż uczestnicząc w obradach Sejmu, macie podobne wrażenia jak ja, jeżeli chodzi o język używany w sali sejmowej i poza nią. Jest mi przykro, iż muszę stanąć przed państwem i iż państwo musicie osądzić to, co się stało. o ile mogę, to chcę zadeklarować ogromną powściągliwość na przyszłość, choćby wtedy, gdy emocje będą duże.

Dzisiaj państwo ocenicie tamto zdarzenie, ale poprosiłabym uprzejmie, abyście wzięli pod uwagę także emocje, które towarzyszyły nam wszystkim w dniu, w którym odbywało się tamto posiedzenie. Zresztą emocje towarzyszą praktycznie wszystkim posiedzeniom Sejmu i trzeba ten fakt również uwzględniać.

Proszę państwa, przygotowałam oświadczenie i chciałabym teraz je przedłożyć na ręce pani przewodniczącej, natomiast państwu odczytam jego treść: Szanowna Komisjo, stając przed państwem, pragnę wyjaśnić swoją wypowiedź dotyczącą partii Prawo i Sprawiedliwość – tak niektórzy posłowie ją zrozumieli, tzn. iż była ona kierowana pod adresem PiS – stanowiącą podstawę wniosku pani poseł Joanny Borowiak z 19 grudnia 2024 r. oraz odnieść się do stawianych mi w przedmiotowym wniosku zarzutów. Wypowiedziane słowa były wyrazem mojej ostrej krytyki politycznej, która w mojej ocenie, zgodnie z obowiązującym w Polsce i Europie porządkiem prawnym, mieści się w granicach wolności oraz debaty publicznej. Orzecznictwo sądów potwierdza legalność tej wypowiedzi. Nie jest ona pierwszą, w której słowo „faszyści” zostało użyte wobec przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości w debacie publicznej.

Pragnę przywołać wniosek Sądu Okręgowego w Warszawie z 1 lutego 2024 r. – tu jest przywołana sygnatura akt – w którym sąd jednoznacznie uznał, iż dziennikarz „Gazety Myszkowskiej” pan Jarosław Mazanek, określając partię Prawo i Sprawiedliwość partią faszystowską, działał w ramach konstytucyjnie zagwarantowanej wolności słowa. Sąd wskazał, iż choć takie sformułowanie jest krytyczne, niewygodne dla tejże partii, to jednak pozostało w granicach swobody wypowiedzi. W świetle tego orzeczenia moja wypowiedź powinna być również potraktowana jako wypowiedź dopuszczalnej krytyki politycznej. Politycy muszą się liczyć z ostrą krytyką. Prawo do swobody wypowiedzi szczególnie w debacie politycznej kształtuje się odmiennie wobec osób publicznych. Zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka politycy jako osoby sprawujące funkcję publiczne muszą liczyć się z większą krytyką niż reszta obywateli.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 12 marca 2008 r. – tu jest przywołana sygnatura – jednoznacznie wskazuje, iż osoby publiczne powinny wykazywać się większą tolerancją wobec krytycznych ocen swojego postępowania. Podobnie orzekł Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie nr 9815/82 z 8 lipca 1986 r. oraz 517/04 z 2 lutego 2010 r., podkreślając, iż osoby pełniące funkcje publiczne nie mogą oczekiwać takiego samego poziomu ochrony przed krytyką jak reszta obywateli. Co więcej, w polskim systemie prawnym ugruntowała się zasada, iż osoby angażujące się w politykę powinny wykazywać się odpowiedzialnością za ostrą krytykę, choćby o ile przybiera ona mniej wysublimowaną formę. Każdy polityk powinien być świadomy, iż podlega ocenie opinii publicznej, a ta ocena może być wyrażona w sposób dosadny. Ostre sformułowania, choć kontrowersyjne, są nieodłącznym elementem życia politycznego i publicznej debaty.

Moja wypowiedź nie miała na celu naruszenia dóbr osobistych ani zniesławienia członków Prawa i Sprawiedliwości, ale stanowiła, w mojej ocenie, element demokratycznej debaty. Wolność wypowiedzi, zwłaszcza w sferze publicznej, ma najważniejsze znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa demokratycznego. Jak podkreślił Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyroku z dnia 26 lutego 2002 r. – tu jest podana sygnatura akt – oraz z 6 kwietnia 2006 r. – również sygnatura akt – „ochrona wolności wypowiedzi służy nie tylko interesowi jednostki, ale przede wszystkim interesowi społecznemu, umożliwia obywatelom pełne uczestnictwo w życiu politycznym. Ponadto, zgodnie z art. 10 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności ewentualnie ograniczenie wolności słowa w polityce może mieć jedynie bardzo marginalny zakres.

Mając na uwadze powyższe argumenty, chcę raz jeszcze przekonać szanownych państwa, członków Komisji Etyki Poselskiej, iż moja wypowiedź była zgodna z obowiązującymi standardami debaty, iż nie przekroczyłam granic dopuszczalnej krytyki w ocenie i w kontekście analizy prawnej, a moje słowa stanowiły wyraz wolności słowa potwierdzony zarówno w polskim, jak i międzynarodowym orzecznictwie. Fundamentem demokracji jest wolność debaty i wymiany poglądów, także tych krytycznych, nieprzyjemnych dla politycznych oponentów. Nie ma wątpliwości, iż politycy oraz osoby publiczne muszą liczyć się z ostrą oceną ich działań, co jest naturalnym elementem życia publicznego.

Podkreślam, iż moją intencją nie był żaden personalny atak, ale zwrócenie uwagi na pewne tendencje i działania, które w mojej ocenie mogą budzić uzasadnione obawy. Takie stanowisko wynikało z mojej analizy politycznej. W świetle przytoczonych argumentów, orzecznictwa sądów i podstawowych zasad demokracji, nie znajduję podstawy – pomimo weryfikacji swojego zachowania, zaraz o tym powiem – do uznania mojej wypowiedzi za niedopuszczalną, wręcz przeciwnie, ona była wyrazem obywatelskiej troski o przyszłość debaty publicznej i standardy demokratyczne w naszym kraju.

Jeszcze raz chcę państwa przeprosić za użycie tych słów. Krytyka może być przeprowadzona w różny sposób, niemniej jednak weryfikując ten wniosek, weryfikując emocje, a przypominam, iż te wypowiedzi padły po punkcie dotyczącym uchylenia immunitetu pana posła Frysztaka, uznaję, iż dzisiaj takich słów nie wypowiedziałabym. Mam nadzieję na ogromną wstrzemięźliwość, bo przed sobą postawiłam takie zadanie, aby w trakcie posiedzenia nie komentować żadnych wypowiedzi i mam nadzieję, iż dotrzymam tego postanowienia, jako iż jestem osobą, która sobie narzuca wysokie standardy.

Szanowni państwo, naprawdę uważam, iż choćby o ile krytyka się pojawi, to ona może być przeprowadzona w inny sposób, dotyczyć argumentów i obyć się bez używania słów, które mogłyby dla którejś strony być… które mogłyby zostać odczytane jako nieodpowiednie. Raz jeszcze, o ile mogę tak powiedzieć, zeszły już ze mnie trochę emocje, chciałabym przeprosić wszystkich, którzy poczuli się obrażeni tymi słowami. Emocje są w niektórych sytuacjach złym doradcą.

Jeżeli macie państwo jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo dziękuję, pani poseł.

Jako pierwszy do zadania pytania zgłosił się poseł Berkowicz, proszę bardzo.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Pani poseł, żeby była jasność, to chcę powiedzieć, iż głosowałem za tym, aby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie. Całkowicie zgadzam się z przedstawioną przez panią argumentacją i chciałbym tylko zaapelować, żeby pani się pod wpływem zaistniałej sytuacji wcale nie wycofywała i nie przepraszała, tylko odważnie, w imię wolności słowa, używała sformułowań, które uważa pani za słuszne. Mówię to, mimo iż mam jak najgorsze zdanie o pani partii, żeby nie powiedzieć z ostrożności procesowej, podkreślam, żeby nie powiedzieć, iż uważam was za faszystów. Dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Jestem zaskoczona tą wypowiedzią.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

A ja akurat nie.

Poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Ja chyba też nie jestem do końca zaskoczona wypowiedzią kolegi, pana posła, ale od kilku miesięcy uczestniczę już w pracach Komisji Etyki Poselskiej.

Po pierwsze, ten temat, który dzisiaj pojawił się na posiedzeniu Komisji, ma dla mnie większy wymiar, ponieważ nie wiem, czy coraz częściej nie będą padać takie słowa, zwłaszcza w świetle tego, co się teraz dzieje w Europie. Włoski sąd najwyższy już w 2007 r. stwierdził, iż polityk, używając takiego określenia, nie obraża, bo to jest ideologia, tylko iż po doświadczeniach z naszej, polskiej historii my patrzymy na tę kwestię inaczej.

Poprosiłam o głos jednak z innego powodu – właśnie dlatego, iż jestem już kilka miesięcy w składzie Komisji Etyki Poselskiej i bynajmniej nie dlatego, iż pani poseł Skowrońska jest z mojego ugrupowania. Poprosiłam o głos dlatego, szanowni państwo, ponieważ chcę powiedzieć, iż to wcale nie jest częste zjawisko, żeby poseł tak poważnie potraktował członków Komisji Etyki Poselskiej. Pani poseł złożyła obszerne wyjaśnienia, ja czułam i słyszałam te emocje. Jestem wprawdzie krótko w składzie tej Komisji, ale muszę powiedzieć, iż pani wystąpienie, pani wypowiedzi dają nadzieję – wybaczcie państwo określenie – iż ta Komisja ma jeszcze jakiś sens. Bardzo pani dziękuję za te słowa, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Szanowna pani poseł, jako poseł Prawa i Sprawiedliwości oczywiście przyjmuję przeprosiny i dziękuję za nie, ale mam jedną uwagę do pani obszernych wyjaśnień. W polskim systemie prawnym nie ma zasady precedensów, a więc przywoływanie wyroków naszych sądów karnych, cywilnych czy trybunałów, które odnoszą się do konkretnych jednostkowych wydarzeń, nie pociąga za sobą żadnych skutków prawnych. Każda taka sprawa jest rozpatrywana indywidualnie. Tę sprawę też rozpatrywaliśmy indywidualnie. Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Czy mogę się do tego odnieść, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Oczywiście, panie pośle, nasze prawo nie jest prawem precedensowym, tak jak w Stanach Zjednoczonych. U nas można uznać za obowiązującą normę prawną wykładnię siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, ze wskazaniem, iż jest to obowiązujące źródło. Zgoda, ma pan rację, o ile mówimy o aktach prawnych i o trybie, natomiast ja tylko przywołałam dla uzasadnienia swoich argumentów niektóre postanowienia i niektóre wyroki. Z całym szacunkiem, naprawdę doskonale wiem, na czym polega orzecznictwo precedensowe.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Ja też chcę podziękować pani poseł za przedstawioną argumentację, chociaż ona była dla mnie drugorzędna. Na samym końcu padło słowo „przepraszam”, a ja właśnie taki sens widzę w działaniach tej Komisji. My nie jesteśmy sądem, nie jesteśmy w stanie ważyć takich czy innych argumentów, nie mamy ku temu narzędzi. Dla mnie jest zawsze najważniejsze to, czy człowiek potrafi się zreflektować. jeżeli potrafi, to znaczy, iż osiągnęliśmy nasz cel. Pani w konkluzji bardzo dobitnie pokazała, iż się zreflektowała, iż wyciągnęła wnioski z tego zdarzenia i przeprosiła. Na to stać niestety niewielu posłów spośród tych, którzy stają przed Komisją Etyki Poselskiej. Pięknie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jako przewodnicząca Komisji dołączam się do głosu przedmówczyni. Dziękuję pani poseł za obecność i za złożone wyjaśnienia. Dziękuję za te słowa, które tutaj padły, bo dla nas wszystkich to jest lekcja parlamentaryzmu. Wszyscy się uczymy, ja też uczę jako przewodnicząca. Dziękujemy pani poseł za tę lekcję parlamentaryzmu.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Czy mogę jeszcze coś powiedzieć?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Chcę podziękować za to spotkanie. Emocje już ze mnie spłynęły. Nie wiem, jakie będzie państwa postanowienie w tej sprawie, niemniej jednak, tak jak wskazałam, debata może być ostra, ale debata powinna polegać na argumentach i do tego będę się stosowała. Postaram się sprostać wymaganiom, które sobie postawiłam. Mam nadzieję, iż wystarczy mi dyscypliny wewnętrznej na tyle, żebyśmy w przyszłości w takiej sytuacji już się nie spotykali. Dziękuję wszystkim państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękujemy, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Rozumiem, iż mogę już iść.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, oczywiście.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:

Jak zostanę powiadomiona o podjętej decyzji?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Sekretariat przekaże pani informację o decyzji Komisji.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Będzie dobrze.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, nie ma się czym denerwować. Nie jesteśmy tacy źli, nie jesteśmy sądem.

Szanowni państwo, wysłuchaliśmy zainteresowanych stron, jakie macie państwo wnioski? Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Chciałabym złożyć wniosek o niekaranie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

O umorzenie.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Tak, przepraszam – o umorzenie postępowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przyłączam się do tego wniosku, rozumiem, iż pani poseł Hanajczyk także.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tak, ale nie chciałam składać wniosku jako pierwsza, ponieważ pani poseł Skowrońska jest moją koleżanka klubową.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Został złożony wniosek o umorzenie postępowania. Nie potrzebujemy chyba prowadzić więcej dyskusji na ten temat, jesteśmy zgodni w tej kwestii, a poza tym wszystko, co jest istotne, wybrzmiało już wcześniej.

Szanowni państwo, po wysłuchaniu wyjaśnień pani poseł Skowrońskiej poddaję pod głosowanie wniosek o umorzenie postępowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? (5) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o umorzeniu postępowania, uznając za wystarczające wyjaśnienia pani poseł oraz przeprosiny, które padły na posiedzeniu Komisji. Sprawa jest zamknięta.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad. Sprawa dotyczy wypowiedzi posła Romana Giertycha w dniu 24 lipca 2024 r podczas posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą, która stanowi podstawę wniosku posła Piotra Glińskiego z dnia 14 stycznia 2025 r.

Bardzo proszę o zaproszenie wnioskodawcy do sali obrad.

Dzień dobry, panie pośle, dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Informuję, iż posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wniosek został przedstawiony na piśmie, więc ja się odniosę do tego, co państwu przedstawiłem.

Wnoszę o odpowiednią do zaistniałych faktów reakcję Komisji Etyki Poselskiej – to jest dlatego tak sformułowane, bo to państwo podejmujecie decyzję, jak należy zareagować na tego rodzaju zachowanie, które tutaj opisałem – w związku z nieprawdziwymi stwierdzeniami wypowiedzianymi publicznie na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 24 lipca 2024 r. przez pana posła Romana Giertycha, godzącymi w moje dobre imię jako obywatela i posła na Sejm. Jest oczywiste, iż zwłaszcza do pełnienia funkcji publicznej dobre imię jest niezbędne.

Szanowni państwo, chodzi o wypowiedzi niosące oczywiste znamiona pomówienia, zniesławienia i znieważenia, a także łamiące zasady kultury parlamentarnej oraz skutkujące obniżeniem poziomu debaty publicznej. Chodzi o nieprawdziwe słowa pana posła Romana Giertycha, luźno zresztą związane z przebiegiem debaty na tamtym posiedzeniu komisji, które to słowa, według stenogramu z posiedzenia komisji, brzmiały w całości następująco: „Panie przewodniczący, ja tylko a propos tego budżetu chciałem powiedzieć, iż gdyby może pan minister, premier Gliński nie przelał 500 mln zł do fundacji w Liechtensteinie za obraz, który i tak był w Polsce, to może byśmy mieli więcej pieniędzy na te instytuty”.

Chodzi o instytuty polskie za granicą, kontekst sprawy dotyczył trwałego niedofinansowania instytutów polskich przez wszystkie rządy RP, co zresztą wtedy podkreślałem. To niedofinansowanie jest oczywiście naganne, ponieważ instytuty posiadają swoją infrastrukturę, pracowników itd., ale mają szalenie niskie budżety w porównaniu do podobnych instytutów innych krajów. Tak więc rozmowa dotyczyła zupełnie innych spraw. W dalszej części wypowiedzi pan Giertych stwierdził jeszcze, że: „Na dodatek w Liechtensteinie mówi się po niemiecku, panie premierze”, ale to już była czysta złośliwość, której choćby nie ma sensu komentować.

W trakcie tamtego posiedzenia słowa posła Giertycha określiłem jako skandaliczne kłamstwo, ponieważ nie przelałem żadnej złotówki do żadnej fundacji w Liechtensteinie. Sekwencja zdarzeń wyglądała tak, iż pan Giertych stwierdził, iż w Liechtensteinie mówi się po niemiecku itd., ja, iż to jest skandaliczne kłamstwo, bo nie przelałem ani złotówki, prowadzący obrady przewodniczący komisji wywodzący się z Koalicji Obywatelskiej poseł Zbigniew Konwiński w ogóle na to nie zareagował. I wtedy powiedziałem, kończąc niejako ten cały wątek, iż zgłoszę sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. Informuję państwa, iż podjąłem także kroki prawne.

Szanowni państwo, słowa posła Giertycha są nieprawdziwe. Jego wypowiedź we fragmencie odnoszącym się do przelewu 500 mln zł za obraz do fundacji w Liechtensteinie nie ma charakteru opinii, ale stwierdzenia o rzekomych faktach, bo tu chodzi o jakiś konkretny przelew, który miałbym wykonać, będąc ministrem, premierem. Oświadczam, iż rzekome fakty przytoczone przez posła Giertych nigdy nie miały miejsca. Być może słowa pana Giertycha były choćby celowym kłamstwem, wiele na to wskazuje, wypowiedzianym w celach politycznych. Świadczy o tym chociażby kontekst wypowiedzi. Zresztą, jak powiedziałem, moja wypowiedź dotyczyła tego, iż instytuty polskie są niedoinwestowane, i to niezależnie od tego, kto rządzi, i iż jest to pewien problem.

Nigdy nie przekazywałem i nie przelewałem żadnych pieniędzy, a tym bardziej środków budżetowych do jakiejkolwiek fundacji w Liechtensteinie. Ponadto obraz, który najprawdopodobniej ma w swojej wypowiedzi na myśli pan poseł Giertych, czyli „Dama z gronostajem” Leonarda da Vinci, co prawda od ponad 200 lat znajduje się w polskich rękach, ale po 1989 r. aż 12 razy z Polski wyjeżdżał, a to jest bardzo delikatne dzieło sztuki namalowane na pękniętej desce, i nigdy – co w tym przypadku ma podstawowe znaczenie – aż do roku 2016 nie był własnością państwa polskiego. Niezależnie od polskiej legislacji decyzja ministra kultury zawsze może być zmienna w kwestii tego, czy obraz może opuścić, czy nie może opuścić Polski, a poza tym zawsze istniało ryzyko zagranicznego procesu w związku z tym obrazem, który mógłby się dla Polski skończyć bardzo niedobrze.

Pan Giertych nawiązuje oczywiście do zakupu kolekcji Czartoryskich, ale przypominam, iż kolekcja Czartoryskich to jest nie tylko ten jeden obraz, ale to są także inne dzieła sztuki, olbrzymia biblioteka, a także nieruchomości. Notabene jedna z tych nieruchomości została w międzyczasie przegrana w procesie przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – mam na myśli pałac w Sieniawie. Może państwo tego nie wiecie, ale dzięki zakupowi kolekcji Czartoryskich ta nieruchomość automatycznie przeszła na własność Ministerstwa Kultury i i Dziedzictwa Narodowego i wówczas, będąc ministrem kultury, przekazałem ją ponownie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Były więc także dodatkowe korzyści związane z zakupem kolekcji Czartoryskich.

Przypominam również, iż tamten zakup został dokonany na podstawie decyzji polskiego Sejmu – nie ministra, a Sejmu, bo to Sejm przeznaczył pieniądze na zakup dóbr kultury oraz iż nie wydano na ten cel 500 mln zł, tylko mniej, a tak w ogóle to kolekcję nabyto za ułamek jej wartości, co jest chyba zupełnie oczywiste.

Szanowni państwo, publiczne stawianie zarzutów osobie pełniącej funkcję wysokiego urzędnika państwowego na podstawie twierdzenia, jakoby jakiś fakt miał miejsce, co przecież nie jest prawdą, oskarżanie tego urzędnika o jakiś bliżej nieokreślony transfer środków pieniężnych wypełnia oczywiście znamiona pomówienia i znieważenia. Z kontekstu wypowiedzi posła Giertycha i toczonej wówczas dyskusji dotyczącej pełnienia przeze mnie funkcji premiera oraz kwestii finansowania instytutów polskich wynika, iż chodziło o środki publiczne, budżetowe, więc mamy do czynienia ze stwierdzeniem faktu – oczywiście to jest nieprawda – jakoby jako minister transferowałem publiczne środki do jakiejś fundacji w Liechtensteinie. Takie zarzuty ze strony posła Giertycha są działaniem wysoce nietycznym, prawdopodobnie przestępczym i godzą w dobre imię osoby, którą się o takie czyny pomawia. To jest także złamanie zasad współżycia społecznego oraz zasady debaty parlamentarnej, która nie może polegać na szerzeniu nieprawdziwych informacji i kłamstw. Możemy się oczywiście spierać o zasadność pewnych działań, natomiast nie możemy kłamać.

Szanowni państwo, działania, o czym pan Giertych zresztą doskonale wiedział i o czym zaraz powiem, nigdy nie polegały na jakichś transferach do zagranicznych fundacji. O tym, iż charakter rzeczonej wypowiedzi pana posła Giertycha mógł dodatkowo nosić znamiona kłamstwa, a więc działania świadomego i celowego, świadczy wiele okoliczności uprawdopodobniających intencjonalny charakter owego pomówienia. Pan poseł Giertych wie bowiem doskonale, jako osoba zorientowana w polskim życiu publicznym i znająca na przykład bardzo dobrze okoliczności i fakty dotyczące wielu decyzji ministra kultury podejmowanych w latach 2016–2023… Świadczą o tym jego liczne wypowiedzi na ten temat, na temat moich działań jako ministra kultury oraz działania, które, według doniesień medialnych i według wypowiedzi samego pana posła Giertycha, prowadzono w resorcie po 13 grudnia 2023 r., także z inicjatywy i z udziałem pana posła Romana Giertycha. Pan poseł był zatem doskonale zorientowany w tej tematyce.

Media także donosiły, iż zajmował się sprawą zakupu kolekcji Czartoryskich i próbował uruchamiać jakieś działania prokuratorskie w tej kwestii, nie zdając chyba sobie sprawy z tego, iż tamta sprawa była w pełni transparentna, była sprawdzana przez NIK dosłownie tydzień po zakupie. Pan poseł Giertych doskonale wiedział, iż nigdy nie transferowałem żadnych środków, szczególnie środków publicznych, ale także prywatnych do jakiejkolwiek fundacji w Liechtensteinie.

W związku z powyższym proszę Wysoką Komisję jak na wstępie, czyli o reakcję w tej sprawie. To wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy ktoś z państwa ma pytania do wnioskodawcy? Nie widzę. W takim razie chciałabym tylko zwrócić uwagę, iż Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie, a więc zareagowaliśmy na wniosek pana posła i będziemy dalej procedować nad tym wnioskiem.

Jednak pan poseł Berkowicz? Bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

To nie jest chyba aż tak ważna rzecz, ale być może ułatwi trochę sprawę. Wszelkie tego typu pomówienia, wszelkie nieprawdy w polityce zawsze opierają się w jakimś stopniu na prawdzie. Dlatego zastanawiam się, skąd wzięła się ta fundacja? Czy pan minister ma wiedzę, skąd się wzięła w wypowiedzi posła Giertycha akurat ta fundacja?

Chciałbym się też dowiedzieć, jaka była faktyczna kwota, którą polskie państwo zapłaciło za ten obraz?

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu Komisji:

Czy mogę już odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie pośle, polskie państwo zakupiło kolekcję Czartoryskich. Obraz Leonarda da Vinci jest jednym z ważniejszych elementów tej kolekcji. Faktycznie jest to pewnie jeden z najpiękniejszych obrazów na świecie. Ceny takich obrazów są wielokrotnie większe – mam na myśli cenę tylko tego jednego obrazu – niż cena, jaką my zapłaciliśmy za całą kolekcję Czartoryskich. Niedługo potem na przykład zakupiono inny obraz Leonarda da Vinci za 400 mln dol.

W kolekcji Czartoryskich oprócz tego obrazu jest także obraz Rembrandta, jest wiele innych bezcennych dzieł. Notabene w związku z zakupem udało się także przełamać impas dotyczący remontu pałacu Czartoryskich. Możecie państwo obejrzeć efekt. W dwa czy trzy lata skończyliśmy to, co się ciągnęło przez wiele lat, dlatego iż to robiła prywatna fundacja, która żądała środków publicznych. Jak przyszedłem do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ta fundacja zażądała kolejnych 50 mln zł na niekończący się remont. Sytuacja była beznadziejna. Polskie państwo nie miało kontroli nad największą polską kolekcją sztuki, która była prywatna. Państwo nie miało także kontroli nad nieruchomościami, które należały do kolekcji.

Tym z państwa, którzy się nie orientują, wyjaśniam, iż z kolekcją tego typu związane są nieruchomości według ordynacji. Krótko mówiąc, to, co dziedziczą ordynaci, jest elementem kolekcji, stąd m.in. wzięła się Sieniawa. Ale nie tylko – także nieruchomości w Krakowie, które dzięki zakupowi zostały wyremontowane. W tej chwili mamy nie tylko Pałac Czartoryskich, ale także Klasztorek i tzw. arsenał, tam są przepiękne ekspozycje. W ciągu ostatnich lat dość gwałtownie i sprawnie udało nam się te obiekty oddać do użytku, ponieważ odzyskaliśmy możliwość działania na rzecz odbudowy tego dobra publicznego, a wcześniej było to blokowane przez kilkanaście lat.

Sam zakup kolekcji to wynik wieloletnich próśb i sugestii, przede wszystkim środowiska muzealniczego. Występowała o to Rada Muzealna przy ministrze, także wieloletnia dyrektor pani Zofia Gołubiew, występował o to przewodniczący Stowarzyszenia Muzealników Polskich. choćby obecny dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, tego departamentu, który tym się zajmuje, czyli pan Rypson, także był zwolennikiem tej idei. W zasadzie wszyscy przedstawiciele środowiska mówili od lat, iż to jedyne rozwiązanie sytuacji, kiedy prywatny właściciel różnymi sposobami uniemożliwia prezentację kolekcji – obraz „Damy z gronostajem” bywał pokazywany w Polsce, jak nie był eksponowany za granicą, natomiast kolekcja w ogóle nie była pokazywana od lat, a przecież kolekcja to nie tylko „Dama z gronostajem”.

Do tego dochodziła jeszcze nieznana sytuacja prawna nieruchomości. Sytuacja, jeżeli chodzi o nieruchomości, była bardzo skomplikowana. Jak powiedziałem, Sieniawa została przegrana w procesie, ale w momencie zakupu kolekcji wróciła do Skarbu Państwa. Stało się tak dlatego, iż kupiliśmy tę kolekcję. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden element tego zakupu, a mianowicie zakup kolekcji oznaczał jednocześnie zakup wszystkich roszczeń. To oznacza, iż o ile odnalazłby się najcenniejszy polski obraz, który zaginął w czasie II wojny światowej, czyli „Portret młodzieńca” Rafaela, to on jest już własnością Skarbu Państwa, a nie rodziny Czartoryskich.

Jeśli natomiast chodzi o rodzinę, o tę jej gałąź, z którą negocjowaliśmy, to są ordynaci, którzy w zasadzie nie mają nic wspólnego z Polską. Oni poza tym procesują się między sobą, kłócą się, więc tym bardziej istniało olbrzymie ryzyko, iż gdyby zabrakło księcia Adama Czartoryskiego, to jego córka, która zresztą się z nim procesuje, najprawdopodobniej weszłaby w jakieś procesy z państwem polskim odnośnie do kolekcji. Ryzyko było bardzo duże, ale ryzyko polegało także na tym, iż zabytkowe nieruchomości praktycznie nie funkcjonowały, wtedy ten remont trwał już ponad 10 lat i po prostu końca nie było widać. Wynikało to poniekąd z faktu, iż ludzie, którzy byli wtedy przy fundacji, najprościej mówiąc, nie mieli żadnego interesu, żeby ten remont zakończyć. Chodziło bowiem o to, żeby gonić króliczka, czyli zarabiać na funkcjonowaniu fundacji, głównie na wypożyczaniu „Damy z gronostajem”.

Natychmiast po zakupie kolekcji otrzymaliśmy zresztą ofertę z Luwru, żeby im wypożyczyć „Damę z gronostajem”. Odpowiedzieliśmy, iż w zasadzie to jest niemożliwe. Obraz – wiecie państwo jaki, który nie jest wprawdzie tak piękny jak nasz, ale jest uważany za najbardziej popularny na świecie… Dyrektor Luwru bardzo arogancko odpowiedział, iż nie. W takim razie, na jakiej zasadzie on żądał wypożyczenia od nas? Niestety taka jest mentalność tych ludzi. Myślę, iż taka wymiana byłaby jedynym możliwym uzasadnieniem do wypożyczenia naszego obrazu. Gdybyśmy dostali „Mona Lisę”, to moglibyśmy w tym czasie pokazać paryżanom „Damę z gronostajem”. To, iż „Dama z gronostajem” była pokazywana za granicą, jest oczywiście promocją Polski, tylko iż szalenie ryzykowną w sytuacji, kiedy ten obraz nie był własnością naszego kraju, a nie był, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dzięki naszej decyzji obraz stał się naszą własnością.

Mówię o tym dlatego, iż zostaliśmy później oskarżeni, w taki bardzo tabloidowy sposób, iż fundacja czy raczej dysponent majątku fundacji, który otrzymał za kolekcję mniej niż 5% jej wartości rynkowej, zrobił coś z tymi pieniędzmi. Faktycznie – coś zrobił. Powiem państwu, iż do pana księcia nie miałem jakiegoś szczególnego zaufania. To były po prostu bardzo twarde rozmowy. Po rozmowie z ministrem finansów i z panią premier powiedzieliśmy, ile możemy zapłacić, i tyle.

Ostatecznie nasza oferta było trzy razy mniejsza niż przy okazji poprzedniego podejścia, bo muszę państwu powiedzieć, iż zarówno minister Zdrojewski, jak i inni ministrowie, z tego, co wiem, też chcieli zakupić kolekcję. Wtedy właściciele żądali trzy razy więcej, niż zapłaciliśmy my. Z jakichś powodów nie doszło do wcześniejszego zakupu, nie chcę w to teraz wchodzić, bo to nie moje sprawy, natomiast my po prostu zrealizowaliśmy obowiązek wobec Polski.

W związku z tym, niezależnie od tego, iż polityka tak wygląda, jak wygląda, iż jest brudna i się łączy z różnymi rzeczami, to wymagalibyśmy od polityków, zwłaszcza w kontekście dzisiejszego obrazu polityki, żeby nie posługiwali się nieprawdą, ponieważ to jest po prostu kłamstwo. To wygląda bowiem tak, jakby minister faktycznie dysponował kwotą 500 mln zł ze środków publicznych i gdzieś te pieniądze wysyłał do jakiejś zagranicznej fundacji.

Zakup tej kolekcji był zakupem dokonanym od Fundacji Czartoryskich działającej w Polsce, która tutaj, w Polsce, realizowała swoją misję. Tym bardziej było dla nas oczywiste, iż pieniądze pochodzące ze sprzedaży kolekcji zostaną w Polsce. Kiedy zaczęły dochodzić do nas informacje, iż może być coś na rzeczy, iż właściciele czy dysponenci tej fundacji będą chcieli środki wyprowadzić, to była już zupełnie inna kwestia. Notabene Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zwróciło się do sądu – zdaje się, iż chyba § 14 ustawy o fundacjach daje nam takie uprawnienie – o kontrolę tej sprawy. Tylko sąd jest władny stwierdzić, czy fundacja popełniła jakiś błąd, czy to jest nadużycie, czy to jest już przestępstwo. Jednak z punktu widzenia ministra, który, jak powiedziałem, podejmował decyzję o zakupie kolekcji na podstawie decyzji Sejmu i rządu, pierwszoplanową kwestią było zabezpieczenie dobra publicznego, jakim jest ta kolekcja, w tym obrazu „Dama z gronostajem”.

Szanowni państwo, twierdzę, iż spełniliśmy swój obowiązek, także o ile chodzi o kontrolę funkcjonowania fundacji, ponieważ zgłosiliśmy prośbę o kontrolę do sądu. Notabene była jakaś sprawa sądowa wytoczona przez córkę księcia Czartoryskiego księciu Czartoryskiemu w związku z tym zakupem. Pamiętam, iż byłem przesłuchiwany w tej sprawie przez prokuratora, któremu powiedziała mniej więcej to, co mówię teraz państwu, czyli iż zabezpieczyliśmy interes państwa polskiego.

Natomiast to, co powiedział pan Giertych na posiedzeniu komisji, nie polega na prawdzie, nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie można oskarżać innego polityka o to, iż jakieś środki publiczne gdzieś transferuje za granicę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo dziękuję za te obszerne i niezwykle interesujące wyjaśnienia. Ponieważ nie ma więcej pytań ze strony posłów, bardzo dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Wysłuchamy w tej sprawie jeszcze stanowiska posła Giertycha, natomiast posłowi Glińskiemu dziękujemy za szczegółowe uzasadnienie wniosku.

Poseł Piotr Gliński (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję państwu, do widzenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowni państwo, informuję, iż Roman Giertych w dniu 29 stycznia 2025 r. przekazał do sekretariatu Komisji usprawiedliwienie nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu. W związku z tym, zgodnie z dotychczasową praktyką, Komisja wyznaczy kolejny termin na wysłuchanie wyjaśnień pana posła Giertycha. Po wyjaśnieniach pana posła powrócimy do dyskusji nad tym wnioskiem.

Ponieważ ostatni punkt porządku dziennego rozpatrzyliśmy już wcześniej, stwierdzam, iż wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Bardzo państwu dziękuję za udział w obradach i sprawne procedowanie. Zamykam posiedzenie Komisji.