Komisja Etyki Poselskiej /nr 27/ (20-02-2025)

Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Romana Giertycha, w dniu 24 lipca 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą, stanowiącej podstawę wniosku posła Piotra Glińskiego z dnia 14 stycznia 2025 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zdarzenia na terenie Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie w dniu 12 września 2024 r. z udziałem posłów: Andrzeja Śliwki, Dariusza Mateckiego, Piotra Uruskiego i Dariusza Stefaniuka, stanowiącej podstawę wniosku Rektora SGGW z dnia 13 grudnia 2024 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej materiału audiowizualnego z udziałem posła Konrada Berkowicza i posła Sławomira Mentzena, udostępnionego w dniu 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok, stanowiącej podstawę wniosków:

– posła Marcina Józefaciuka, z dnia 20 grudnia 2024 r., – osoby fizycznej, z dnia 23 grudnia 2024 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2024 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej – prawie wszyscy członkowie Komisji są już obecni. Witam panie posłanki i panów posłów, stwierdzam kworum.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Mam do Komisji ogromną prośbę – proszę, żeby Komisja przesunęła w czasie wyjaśnienia posła Sławomira Mentzena. Chodzi o to, żebyśmy najpierw rozpatrzyli inne punkty porządku obrad, a dopiero po tym wysłuchali wyjaśnień posła Mentzena. Pan poseł nie jest bowiem w stanie dotrzeć na posiedzenie Komisji Etyki na godz.11.00. Pojawi się najwcześniej ok. godz. 12.00. Czy moglibyśmy najpierw zająć się innymi wnioskami?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ponieważ jest już pan poseł Giertych, dlatego – jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji – moglibyśmy rozpocząć dzisiejsze obrady od realizacji następnego punktu porządku dziennego. Co prawda pierwotnie myślałam, żebyśmy zaczęli od rozpatrzenia uwag Komisji Etyki dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym posłów składanych za rok 2024, ale skoro jest już pan poseł Giertych, to w takim razie zacznijmy od rozpatrzenia sprawy, która dotyczy właśnie pana posła.

Zanim jednak rozpoczniemy realizację porządku dziennego, zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Uważam, iż wniosek został przyjęty.

Szanowni państwo, w związku z propozycją zmiany kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego zaproponowaną przez posła Berkowicza, proponuję, żeby rozpatrzenia dotychczasowego punktu pierwszego przesunąć na godz. 12.00, natomiast teraz zajmiemy się punktem drugim, czyli rozpatrzeniem sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Romana Giertycha w dniu 24 lipca 2004 r. podczas posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą, stanowiącej podstawę wniosku posła Piotra Glińskiego z dnia 14 stycznia 2025 r. To jest kontynuacja prac Komisji z poprzedniego posiedzenia. Przypominam, iż na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej w dniu 5 lutego br. poseł Gliński uzasadnił wniosek, a teraz poprosimy posła Giertycha, aby złożył wyjaśnienia.

Dzień dobry, panie pośle. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Zanim formalnie pan zacznie, chcę poinformować, iż posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Jeśli jest pan gotowy, panie pośle, to bardzo proszę o złożenie wyjaśnień dotyczących wniosku posła Piotra Glińskiego. Oddaję panu głos.

Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, zapoznałem się z wnioskiem pana posła Piotra Glińskiego dotyczącym mojej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą i podtrzymuję opinię, którą wyraziłem na tamtym posiedzeniu, iż transakcja, której dokonało Ministerstwo Kultury, polegająca na dokonaniu zakupu od fundacji będącej właścicielem obrazu „Dama z gronostajem” Leonarda da Vinci, była bezsensowna i w konsekwencji doprowadziła do tego, iż ze środków publicznych 500 mln zł zostało przelanych najpierw do fundacji, która była właścicielem obrazu, a następnie – jak wiemy z mediów – ta fundacja wpłaciła środki do swojej fundacji w Liechtensteinie, która była, zdaje się, właścicielem jakiejś części tej naszej fundacji albo miała, w jakiś sposób, formę zarządczą zarówno odnośnie do obrazu Leonarda da Vinci, jak i całej kolekcji, która została zostawiona narodowi polskiemu.

Chcę powiedzieć, iż w moim przekonaniu ta transakcja była bezsensowna, ponieważ zgodnie z wolą twórców fundacji, cała kolekcja i tak miała być udostępniana narodowi. Zgodnie z wolą fundatorów, a więc tych, którzy zebrali te wszystkie dobra kultury, osoby, które w tej chwili były powiernikami „Damy z gronostajem” oraz innych dzieł i dóbr zgromadzonych w kolekcji, miały obowiązek udostępnić Polakom kontakt z „Damą z gronostajem” i całą resztą kolekcji. Prawnym i moralnym obowiązkiem powierników było umożliwienie Polakom zapoznania się z tym wybitnym dziełem artystycznym.

W XIX i XX w. wśród polskiej arystokracji był wyraźnie obserwowalny trend polegający na tym, żeby coś po sobie zostawić narodowi. Tak robiło wielu arystokratów, na przykład Władysław Zamoyski, który przekazał Fundacji Kórnickiej swój zamek w Kórniku wraz z dobrami kultury. Tak się składa, iż wychowałem się w mieście Kórniku, więc znam te okoliczności bardzo dobrze. Wielu polskich arystokratów tworzyło fundacje i przekazywało posiadane dobra społeczeństwu, oczywiście w takiej formie, w jakiej to było wówczas możliwe, czyli te fundacje były tworzone na bazie prawa prywatnego, bo wtedy państwa polskiego często jeszcze nie było, chociaż akurat Zamoyski zrobił to już po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. W każdym razie intencją tych ludzi było to, żeby zebrane przez nich dobra służyły społeczeństwu.

Wysoka Komisjo, spróbujmy teraz wyobrazić sobie taką sytuację, iż państwo polskie wykupuje zamek kórnicki od Fundacji Kórnickiej w takim celu, żeby przez cały czas był on własnością społeczeństwa polskiego. Przecież to byłoby sprzeczne z wolą tych, którzy ten zamek narodowi przekazali jako muzeum, tym bardziej iż do dzisiaj ten zamek cały czas jest muzeum. Wykup zamku byłby po prostu uwłaszczeniem osób, które z jakichś powodów były zarządcami tego dobra.

To nie było tak, iż ten obraz „Dama z gronostajem” czy inne dobra tej fundacji były prywatną własnością konkretnych osób w takim rozumieniu, jak ktoś jest właścicielem jakiejś rzeczy. Tak nie było. Ci ludzie pełnili jedynie funkcje powiernicze, a tymczasem pan minister Gliński potraktował ich, jakby byli właścicielami, którzy kiedyś kupili ten obraz i teraz po prostu go mają, a ponieważ Polska chce mieć ten obraz, to minister go kupuje. Ale to byłaby zupełnie inna sytuacja niż ta, z która mieliśmy do czynienia.

Szanowni państwo, w moim przekonaniu działania ministerstwa przekreślały wolę donatorów, którzy kupili kiedyś ten obraz i przekazali go społeczeństwu, ponieważ de facto w wyniku dokonanej transakcji doszło do wykupu kolekcji od prywatnej fundacji. Ponadto środki, którymi opłacono transakcję, zostały wyprowadzone w ogóle z Polski i podzielone poprzez tych, którzy byli jedynie powiernikami fundacji. Moim zdaniem, choćby o ile nie ma to charakteru przestępczego, nie chcę teraz się w tej sprawie wypowiadać, to jest to absolutnie sprzeczne z wolą donatorów oraz jest to sprzeczne z interesem państwa polskiego, ponieważ te pieniądze mogły pójść na zupełnie inne cele.

Mam nadzieję, iż Komisja zwróciła uwagę, iż moja wypowiedź nie miała w żaden sposób ani wulgarnego charakteru, ani nie zawierała wyrazów, które mogłyby pana Piotra Glińskiego urazić. To była po prostu opinia odnosząca się do transakcji, której dokonał pan Gliński. Każdy ma prawo do swoich opinii, jest wolność słowa w tym zakresie. Konstytucja gwarantuje obywatelom prawo do opinii, a tym bardziej gwarantuje to posłom. Nas wyborcy wysłali do Sejmu po to, abyśmy wyrażali opinie. One mogą się niekiedy nie podobać, ale w ramach zasad kultury i dobrego wychowania mamy prawo prezentować te opinie, choćby o ile inni posłowie się z tymi opiniami nie zgadzają. Pan Piotr Gliński ma prawo mieć inną opinię. W końcu to on przeprowadził tę transakcję, więc trudno, żeby teraz miał na jej temat negatywną opinię, ale ja z kolei mam prawo do swojej własnej opinii w tym zakresie. Natomiast czepianie się, iż użyłem skrótu myślowego… Przecież wiadomo, iż pan premier Gliński nie przelał własnych środków ani iż te pieniądze nie popłynęły bezpośrednio do Lichtensteinu, tylko dokonało się to poprzez fundację. To był z mojej strony skrót myślowy, którym często posługujemy się przy okazji takich sformułowań, które mają zawsze charakter skrótowy i wyrażają tylko pewną myśl. W istocie rzeczy premier Gliński dokładnie to zrobił, tzn. przelał 500 mln zł do fundacji w Liechtensteinie za pośrednictwem fundacji polskiej za obraz, który i tak był w Polsce. Taka jest po prostu prawda. Powiedziałem prawdę, mam prawo do tej opinii, uważam, iż niczego złego nie zrobiłem, nie będę nikogo w tej sprawie przepraszał.

Proszę Wysoką Komisję o to, aby oddaliła w tym zakresie wniosek pana Piotra Glińskiego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, panie pośle. Czy są pytania ze strony członków Komisji? Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Szanowni państwo, wielokrotnie stawałem w obronie wolności opinii, wolności słowa, wolności wypowiedzi, choćby jeżeli się z niektórymi opiniami głęboko nie zgadzałem. Jednak tutaj chodzi o coś innego, dlatego dla porządku przypomnę, iż nie chodziło o 500 mln zł, tylko, mniej więcej, o 100 mln euro, ale to jest szczegół. Zwracam natomiast uwagę, iż obraz Leonarda sam jest prawdopodobnie rynkowo wart więcej niż wynosi podana wyżej kwota.

Kolejna rzecz – te pieniądze nie były przekazane wyłącznie za obraz Vinci’ego, ale za zakup całej kolekcji, na którą składa się 86 tys. wszelkiego rodzaju obiektów: dzieł sztuki, przedmiotów użytkowych, rękopisów, map, książek, starodruków. Kolekcja to mnóstwo różnych rzeczy, także nieruchomości. Co więcej, zapłacona kwota, zgodnie z umową, dotyczyła również przyszłych roszczeń, a to oznacza, iż jeżeli odnajdą się dzieła, które kiedyś były w kolekcji Czartoryskich, to one z automatu wrócą do państwa. To może być na przykład, modlimy się o to, dzieło Rafaela, czyli kolejny obraz, który prawdopodobnie jest warty więcej niż pieniądze, które zostały przelane za zakup całej kolekcji.

Szanowni państwo, można przyjąć, iż pieniądze, które zostały przekazane za przejęcie kolekcji Czartoryskich to jedynie ok. 5% rzeczywistej, rynkowej wartości tej kolekcji, oczywiście łącznie z wartością nieruchomości. Mówienie, iż była to kwota zapłacona za obraz Leonarda, jest po prostu nieprawdą.

Równie oczywistą nieprawdą jest to, iż Ministerstwo Kultury przelało pieniędzy do fundacji w Liechtensteinie. Pieniądze zostały przelane do Fundacji Czartoryskich, która mieści się w Krakowie, działa w Polsce i ma polski KRS. Pan minister nie miał już żadnego wpływu na to, iż później fundacja te pieniądze przelała za granicę do innej, powiązanej fundacji. Ta sprawa została zresztą przekazana do sądu i w drugiej instancji polski sąd sprawę oddalił. Trudno mieć o to pretensje do ministra. Można oczywiście zapytać, dlaczego obecne kierownictwo ministerstwa przez ponad rok nie wróciło do tej sprawy.

Panie pośle, mówił pan o bezpieczeństwie tych zbiorów, tych dzieł, iż one de facto były w Polsce, bo taka była wola donatorów. I tak, i nie. Oczywiście taka była wola, zbiory znajdujące się w Polsce są chronione przez polskie prawo dotyczące zabytków, ale jednak państwo nie miało pełnej kontroli nad całą kolekcją. Wystarczy przypomnieć, iż „Dama z gronostajem” była kilkukrotnie wypożyczana za granicę, z czego korzyści czerpała wyłącznie fundacja. Te wypożyczenia wiązały się naturalnie z ryzykiem dla tego obrazu, natomiast polskie państwo nie otrzymywało w zamian niczego. Na marginesie powiem, iż już po dokonaniu przez państwo zakupu kolekcji Francuzi zwrócili się do nas o wypożyczenie obrazu Leonarda. Nasze ministerstwo powiedziało: w porządku, wypożyczymy, ale wy nam w zamian wypożyczcie „Monę Lizę”. Oczywiście Francuzi nas wyśmiali. No trudno.

Warto także powiedzieć, iż kolekcja, gdyby nie została kupiona, mogłaby zostać rozproszona, o ile byłaby taka wola fundatorów czy zarządców fundacji, a więc ona nie była w pełni kontrolowana. Fakty wyglądają zatem tak, iż za ułamek wartości państwo polskie na wieki wieków przejęło kontrolę nad zupełnie niebywałą, największą i najważniejszą kolekcją sztuki w Polsce. Nie tylko zresztą sztuki i chyba nie tylko w Polsce.

Powiedział pan, panie pośle, iż użył skrótu myślowego, ale są chyba jakieś granice. Zarówno ja, jak i wnioskodawca, czyli pan premier Gliński, mamy wątpliwości, gdzie znajdują się granice tych tzw. skrótów myślowych, gdzie leżą granice pomiędzy wyrażaniem opinii a mówieniem wprost jaskrawej nieprawdy, która ma wpływ również na opinię publiczną, bo przecież jest pan osobą znaną i pańskie opinie są powtarzane czasem jako niemal świętość. Sam widziałem wielokrotnie w sieci informacje, iż jakoby zakup kolekcji Czartoryskich wpisuje się na jakąś listę afer albo iż powtarza się, iż pieniądze zostały przelane wyłącznie za obraz i za nic więcej, iż obraz został przepłacony. Niestety wielu Polaków w to święcie wierzy. Można powiedzieć, iż ręce opadają. Jako bardzo doświadczony polityk, również członek rządu, jest pan, jak sądzę, osobą świadomą tego, jakie konsekwencje niesie ze sobą publiczne mówienie ewidentnej nieprawdy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów ma jakieś pytania?

Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:

Może odpowiem, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak by pan wolał? Może jednak zbierzmy wszystkie pytania i potem oddam panu głos, dobrze?

Proszę, poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Nie mam pytań do pana posła, natomiast tylko do protokołu chciałbym podać, iż po bliższym zapoznaniu się z ze sprawą stwierdzam, iż to jest faktycznie bardzo interesująca dyskusja, ta która się tutaj odbywa, ale moim zdaniem, mimo wszystko, nie powinna ona być prowadzona na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Zgadzam się z moim przedmówcą.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Skoro nie ma więcej pytań, oddaję głos panu posłowi Giertychowi.

Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Świat. Szanowni państwo, ja po prostu bronię woli właścicieli, woli księżnej Czartoryskiej, która ze swoich pieniędzy zakupiła te dobra, zebrała kolekcję i przekazała ją narodowi. Księżna powierzyła swój dar fundacji, ale nie miała zamiaru uwłaszczać powierników, tylko naród, a pan premier Gliński uwłaszczył powierników i w tym, moim zdaniem, leży problem. To choćby nie jest kwestia wyceny, bo ja jej nie kwestionuję. Nie mam specjalistycznej wiedzy, żeby ocenić czy to była dobra cena, czy zła. Chodziło mi tylko o zasadę – o ile donatorzy chcieli coś narodowi dać, to nie chcieli tego dawać powiernikom, a pan premier Gliński dał powiernikom duże pieniądze, które oni przelali do swojej fundacji w Liechtensteinie. I to tyle. Wydaje mi się, iż to jest po prostu opinia, do której mam prawo, jak zresztą każdy z nas. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo dziękuję…

Poseł Jacek Świat (PiS):

Czy mogę, pani przewodnicząca? Naprawdę bardzo krótko. Problem w tym, panie pośle, iż w pana wypowiedzi nie było mowy o tym, o czym pan dziś mówi – o kwestii tzw. uwłaszczenia, tylko jest tam mowa o czymś zupełnie innym. To, co mówi pan dzisiaj, ma się nijak do tego, za co został pan poproszony o stawienie się przed Komisją Etyki.

Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:

To jest pana opinia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, iż Komisja wysłuchała wyjaśnienie posła Giertycha, przyjęliśmy je do wiadomości, a teraz podejmiemy decyzję odnośnie do rozpatrywanego wniosku.

Dziękujemy za pańską obecność, panie pośle.

Poseł Roman Giertych (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowni państwo, chciałam się podzielić swoją refleksją. Przychylam się do opinii, którą wcześniej przedstawili pani poseł Schädler i pan poseł Berkowicz, iż to była niezwykle interesująca i zajmująca dyskusja, ale dotyczyła ona kwestii, którą niekoniecznie powinna zajmować się Komisja Etyki. Osobiście jestem zdania, iż to nie nasza Komisja powinna być platformą do prowadzenia tego rodzaju dyskusji.

Czy są jakieś wnioski dotyczące rozpatrywanej sprawy? Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wysłuchaliśmy wyjaśnień pana posła i rzeczywiście, co stwierdził również pan poseł Świat, te wyjaśnienia troszkę odbiegają od tego, co zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Pan poseł Giertych bronił się, mówiąc, iż to była tylko jego opinia i iż każdy z posłów ma prawo do swojej opinii. W związku z tym zgłaszam wniosek o umorzenie postępowania. Nie widzę podstaw do ukarania pana posła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Dodam bardzo krótko, iż oczywiście w tej wypowiedzi jest pewne fałszujące uproszczenie, ale o ile Komisja Etyki miałaby się zajmować tego typu fałszującymi wypowiedziami, to na podstawie moich dyskusji politycznych mógłbym złożyć do Komisji jakieś 15 wniosków w ciągu jednego tygodnia. Wydaje mi się, iż Komisja Etyki nie powinna zajmować się takimi sprawami.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Dla mnie istotą tej sprawy jest pytanie o granice fałszowania rzeczywistości, o granice pomiędzy opinią a ewidentnym kłamstwem, pytanie o to, jak daleko my posłowie możemy się posunąć w kłamliwej propagandzie. To pytanie pozostaje otwarte.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Złożyłem konkretny wniosek i go podtrzymuję. Poseł Giertych powiedział i wielokrotnie to podkreślał, iż to jest jego opinia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Zgadzam się, iż wyjaśnienia posła Giertycha były wyczerpujące i uzupełniają obraz, który mieliśmy początkowo na podstawie wniosku oraz niejako dopełniają wyjaśnienia przedstawione przez wnioskodawcę. Myślę, iż to stawia w jednoznacznym świetle całą tę sprawę.

Zarządzam głosowanie. Każdy z państwa może wyrazić swoje stanowisko poprzez oddanie głosu. Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Sosnowskiego o umorzenie postępowania? (5) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, iż Komisja Etyki podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, w proponowanym pierwotnie porządku był on oznaczony jako pkt 3 – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zdarzenia na terenie Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie w dniu 12 września 2024 r. z udziałem posłów: Andrzeja Śliwki, Dariusza Mateckiego, Piotra Uruskiego i Dariusza Stefaniuka, stanowiącej podstawę wniosku rektora SGGW z dnia 13 grudnia 2024 r.

Informuję, iż 13 lutego 2025 r. pan poseł Matecki przesłał pisemne wyjaśnienia, z którymi zapoznali się członkowie Komisji. Pozostali posłowie, których zaprosiliśmy do złożenia wyjaśnień, wystąpili o zgodę na wspólne składanie wyjaśnień przed Komisją. Uważam, iż panów posłów powinniśmy wysłuchać osobno, ale poproszę o stanowisko członków Komisji w tej kwestii.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Wniosek dotyczy wszystkich posłów, więc w tej sytuacji…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

W niemal analogicznej sytuacji zdecydowaliśmy, iż będziemy słuchać osobno wyjaśnień posłów Berkowicza i Mentzena. Ta sytuacja jest podobna, mamy wspólny wniosek dotyczący wszystkich posłów. Pytanie brzmi czy jest zasadne słuchanie tych osób łącznie, czy nie jest?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie jest.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

W porządku. Tak jak powiedziałam, mamy wyjaśnienia jednego posła na piśmie, natomiast pozostali czekają na złożenie wyjaśnień. Rozumiem, iż każdego posła poprosimy osobno, tak zdecydowała Komisja.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dzień dobry, panie pośle. Dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Informuję, iż posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Proszę o złożenie wyjaśnień w związku z wnioskiem, który wpłynął do Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szczerze powiedziawszy trochę się wahałem, czy przyjść na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej w tej sprawie, ale doszedłem do wniosku, iż wobec takich spraw nie można przechodzić obojętnie. Liczę też na to, iż pomimo, iż arytmetyka sprawia, iż w składzie tej Komisji politycy koalicji rządzącej mają większość, to jednak zwycięży prawda i ochrona wolnego mandatu posła.

Zapoznałem się z treścią korespondencji, która została przesłana do Komisji oraz do mnie i do pozostałych 2 posłów, których dzisiaj reprezentuję – posiadam stosowne pełnomocnictwa – i muszę powiedzieć jednoznacznie, iż pan rektor w swoim piśmie napisał niestety nieprawdę, wielokrotnie powielił nieprawdę. W pierwszej kolejności, o ile chodzi o kwestię merytoryczną, wskazał, iż nie mieliśmy uprawnień do tego, żeby wejść na teren Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego i nie mogliśmy dokonać interwencji poselskiej. Zgodnie z art. 19 i 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła absolutnie mamy do tego prawo. W tym zakresie jest jednolite stanowisko doktryny. Nie ma żadnego komentatora, nie ma żadnego komentarza, który stwierdziłby, iż jest odwrotnie. Zresztą państwo otrzymaliście opinię Biura Analiz Sejmowych, która jednoznacznie wskazuje, iż posłowie byli uprawnieni do dokonania interwencji poselskiej w tym zakresie. To tyle wyjaśnień, o ile chodzi o kwestię prawną oraz uprawnienia posła w tym zakresie.

Druga kwestia to przebieg tej interwencji. Szanowni państwo, niestety pan rektor ponownie minął się z prawdą w związku z tezami, które zostały zawarte w treści jego pisma. Posiadamy nagranie naszej interwencji. o ile państwo nie mieliście możliwości obejrzenia całego materiału, to chętnie wam go przekażę. Na nagraniu ewidentnie widać, iż z naszej strony nie było żadnych działań, które wykraczałyby poza uprawnienia wynikające ze sprawowania mandatu posła. Oczekiwaliśmy jasnych deklaracji ze strony osób uprawnionych, najlepiej pana rektora, ale on niestety nie zechciał do nas wyjść. Może nie mógł, nie wnikam w szczegóły. Rektor wysłał do nas osobę, która odpowiadała za interesujące nas kwestie, czyli dyrektora ds. infrastruktury z informacją. W związku z tym od pana dyrektora oczekiwaliśmy szczegółowych informacji i przekazania nam dokumentów. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, którą państwo oczywiście znacie, organ czy podmiot, w którym poseł przeprowadza interwencję, jest zobowiązany przekazać informacje posłowi niezwłocznie. Niestety pan dyrektor uciekał od odpowiedzi, nie odpowiadał na pytania, krótko mówiąc – zbywał nas.

W treści przedstawionych nam zarzutów jest także mowa o tym, iż w jakiś ultymatywny sposób stawialiśmy nasze żądania. Szanowni państwo, podczas interwencji poselskiej w sposób stanowczy, zdecydowany, jasny i klarowny oczekiwaliśmy pewnych działań i to jest coś zupełnie naturalnego. Przy okazji podzielę się w tym momencie moim doświadczeniem z resortu aktywów państwowych. Jako wiceminister wielokrotnie miałem przyjemność gościć w ministerstwie posłów Platformy Obywatelskiej i Lewicy, którzy w podobnym tonie przedstawiali swoje oczekiwania, ale ja nigdy nie unikałem spotkań z posłami ani nie unikałem rozmów z nimi. Nigdy też nie przyszłoby mi do głowy, żeby składać zawiadomienia do Komisji Etyki Poselskiej z tego powodu, iż posłowie jakoby naruszyli etykę poselską, oczekując ode mnie konkretnych dokumentów, do otrzymania których po prostu mają prawo.

Tym bardziej dla mnie zdumiewające jest twierdzenie, iż doprowadziliśmy do jakiegoś stresu czy postawiliśmy w niekomfortowej sytuacji pracowników SGGW. W rzeczywistości nasze zachowanie cechowały wyjątkowy umiar i kultura. W przypadku naszych interwencji zawsze staramy się, żeby wszystko odbywało się w sposób grzeczny i kulturalny. Tak samo było w trakcie interwencji na SGGW, ale tak jak powiedziałem, w sposób stanowczy prezentowaliśmy nasze oczekiwania, bo do tego również mamy prawo.

Przygotowałem się do tego posiedzenia i chcę państwu powiedzieć, iż poza opinią BAS jest także opinia pana prof. Koźmińskiego, który przygotował ją na rzecz klubów parlamentarnych, z której jasno wynika, iż realizacja uprawnień parlamentarzysty do wstępu do pomieszczeń oraz uzyskiwania informacji lub materiałów może być dla adresatów uciążliwa, niekomfortowa, może być źródłem stresu, budzić opór moralny lub zastrzeżenia z punktu widzenia sensowności, czy po prostu po ludzku nie podobać się. Nie powoduje to jednak, iż interwencję poselską można blokować czy też sabotować. Niestety z żalem muszę powiedzieć, iż działania pana dyrektora, o czym będziecie się państwo mogli przekonać się, oglądając nagranie, to nie była chęć czy wola współpracy z parlamentarzystami, którzy przyszli z interwencją poselską. To było działanie, które miało na celu wypchnąć nas z miejsca, w którym prowadziliśmy interwencję poselską.

Jeżeli państwo będziecie mieć pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem, natomiast ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, to jest zachowanie pana ministra Wieczorka. To jest jedno z ostatnich wydarzeń w historii pana ministra Wieczorka, które finalnie spowodowało dymisję pana ministra, bo tak to trzeba nazywać. Pan minister Wieczorek wykorzystał to zdarzenie w sposób instrumentalny. Wyszedł na mównicę sejmową i zaatakował parlamentarzystów, a według moich informacji pochodzących od sygnalistów, w przeciwieństwie do pana ministra nie będę zdradzał danych sygnalistów, w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego część osób było przymuszanych do sporządzania raportów, dokumentów i oświadczeń, które niestety odbiegały od prawdy.

Szanowni państwo, rozumiem politykę i rozumiem arytmetykę sejmową, ale po to jesteśmy parlamentarzystami, żeby sprawować mandat. o ile z tego typu działań państwo będziecie wyciągali konsekwencje wobec posłów, to naprawdę parlamentarzysta opozycji nie będzie mógł swobodnie wykonywać swojego mandatu ani nie będzie mógł w sposób szczegółowy, drobiazgowy realizować oczekiwań swoich wyborców. Trzeba powiedzieć sobie wprost, tak jak tu wszyscy jesteśmy, abstrahując od poglądów politycznych, iż sytuacja, w której od roku na placu, który należy do SGGW i jest użyczony spółce GovTech na polecenie ministra nauki, stoi 16 busów, które nie są użytkowane, jest sytuacją skandaliczną i choćby media nieprzyjazne Prawu i Sprawiedliwości opisywały szczegółowo tę sytuację, wskazując, iż ze strony Ministerstwa Nauki takie działanie było po prostu bezsensowne. Ministerstwo przerwało realizację projektu, który został zapoczątkowany przez poprzedniego ministra pana prof. Przemysława Czarnka, a stało się tak wyłącznie ze względów politycznych.

Jeżeli państwo parlamentarzyści macie jakieś szczegółowe pytania, to zachęcam do ich zadawania. Jestem w tym zakresie do państwa dyspozycji. Jak wspomniałem wcześniej, mam ze sobą również stosowne pełnomocnictwa od panów posłów Uruskiego i Mateckiego, którzy ze względu na inne obowiązki poselskie nie mogli się stawić osobiście na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki. Ja sam, mam nadzieję, iż to będzie usprawiedliwione, wyszedłem z posiedzenia Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, żeby stawić się przed państwem. Wydaje mi się, iż podobne stanowisko będzie prezentował także pan poseł Dariusz Stefaniuk. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, czy są pytania do pana posła? Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Krótkie pytanie – jaki był główny temat panów kontroli? Czy to były też kwestie tych busów? To w tej sprawie jest istotne.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie pośle, główną przyczyną naszej interwencji była informacja, którą otrzymaliśmy, iż doszło do niegospodarności. Chodziło o to, iż miał być realizowany projekt tzw. laboratoriów przyszłości, w ramach którego, jeżeli dobrze pamiętam, zostało zakupionych 16 busów, które następnie miały zostać wyposażone w specjalne projektory związane z nowoczesną technologią AI i rozjechać się po całej Polsce, żeby jeździć po szkołach i edukować młodych ludzi ze szkół podstawowych i liceów z zakresu nowych technologii. Ten projekt miał uzmysłowić młodzieży, jak ważnym zadaniem jest rozwój nowych technologii, jak bardzo ta sfera jest istotna. To zresztą jest teraz przedmiotem poszerzonej debaty publicznej.

W pewnym momencie dostaliśmy informację, iż pomimo, iż busy zostały zakupione, to jednak nie są wykorzystywane w taki sposób, jak powinny być, tylko po prostu stoją na parkingu. Nasi sygnaliści twierdzili, iż po tych busach biegają szczury i mimo iż od zakupu busów upłynęło już 7 miesięcy czy choćby rok, iż stały one tam prze całą zimę i po prostu przez cały czas tylko stoją na świeżym powietrzu. Chcieliśmy te informacje zweryfikować. Jestem przekonany, iż gdybyście państwo byli posłami opozycji albo gdyby doszła do was taka informacja, kiedy jesteście posłami koalicji rządzącej, też chcielibyście ją zweryfikować bądź formie interwencji poselskiej, bądź zapytania czy rozmowy na ten temat z adekwatnym ministrem, którym mógłby być waszym partyjnym kolegą. My zdecydowaliśmy, iż podejmiemy interwencję, ponieważ nie zgadzamy się na tego rodzaju niegospodarne działania. Dla nas to było oczywiste, iż sprawa powinna zostać wyjaśniona.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Proszę, poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Pan to adekwatnie powiedział w ramach składanych wyjaśnień, ale ponieważ było tutaj dużo różnych informacji, dlatego chciałbym dopytać, żebyśmy mieli jasność i żeby nie było żadnych wątpliwości, ponieważ połowa wniosku dotyczy tego, iż panowie naciskaliście, żeby wpuścić was na teren parkingu, argumentując to w taki sposób, iż samochody znajdujące się na terenie parkingu to jest własność ministerstwa czy spółki…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

To była własność szkoły.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Rozumiem, ale teraz cytuję treść wniosku dotyczącą samochodów. Chciałbym, żeby wyraźnie wybrzmiało, iż posłowie mają prawo podejmować interwencję, a zarządcy instytucji, w których prowadzona jest interwencja, mają obowiązek udostępnić posłom wejście do wszystkich pomieszczeń na cały terenie instytucji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Absolutnie tak.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Dlatego chciałbym jasno powiedzieć, bo tego akurat we wniosku strony wnoszącej nie ma, więc zależy mi na wyraźnym stwierdzeniu, iż parking jest własnością uczelni, na terenie której była podejmowana poselska interwencja, a panowie nie zostaliście na ten parking wpuszczeni. Zgadza się?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Postaram się to wytłumaczyć, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Zarzut jest bowiem taki, iż naciskaliście, mimo iż przedstawiciele uczelni próbowali wam tłumaczyć, że…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Już odpowiadam, panie pośle. Po pierwsze, nie naciskaliśmy, tylko po prostu artykułowaliśmy nasze oczekiwania. Jako parlamentarzyści wykonujący interwencję poselską mamy do tego prawo. Jednoznacznie oczekiwaliśmy, iż ten teren zostanie nam udostępniony. Niestety pan dyrektor stwierdził, iż ten teren jest użyczony. Wtedy zadałem pytanie, kto jest właścicielem i czy umowa użyczenia umożliwia, żeby właściciel udostępnił ten teren. W świetle obowiązujących przepisów prawa jest to absolutnie możliwe. Pan dyrektor jasno powiedział, mam to zresztą na nagraniu, iż właścicielem jest Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego – to wybrzmiało z ust pana dyrektora.

I jeszcze jedna rzecz, bo pan poseł przypomniał mi jeden wątek. o ile państwo chcecie, to możemy przeanalizować ten wniosek zdanie po zdaniu, mogę się odnieść do każdej opisanej sytuacji, ale przede wszystkim chciałbym się odnieść do jednej z nich. Wprawdzie zarzuty były chyba bardziej artykułowane pod adresem posła Uruskiego czy posła Mateckiego chodziło o ich rzekomo niewłaściwe zachowanie w sekretariacie i o to, iż jakoby wtargnęliśmy do tego sekretariatu… Szanowni państwo, do Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego zostaliśmy wpuszczeni przez osoby, które tam stały na bramkach. Te osoby wpuściły nas w sposób bezproblemowy, natomiast wejście do sekretariatu jest możliwe – przepraszam za to sformułowanie – z ulicy. Dlatego weszliśmy do sekretariatu, zapytaliśmy się, czy jest pan dyrektor i czy możemy go poprosić. Nigdzie nie wtargnęliśmy. Powiem więcej – nie chcę oczywiście zaszkodzić paniom z sekretariatu, ale one poprosiły, żebyśmy sobie usiedli i zaoferowały, iż nam zrobią kawę zrobią i sobie zaczekamy na pana dyrektora, po czym dostały telefon od dyrektora, to chyba była już godz. 15.00, z informacją, iż dyrektor do pracy już nie wróci, bo po prostu wyjechał. Taki jest prawdziwy obraz tamtej sytuacji i on znacząco odbiega od tego, co zostało państwu przedstawione we wniosku.

Dla osoby, która kłamie, największym ryzykiem jest to, iż ktoś przyjdzie i powie prawdę. W tym przypadku my nie tylko przyszliśmy i mówimy prawdę, ale my to wszystko mamy udokumentowane, nagrane. Zresztą część tych materiałów została już udostępniona opinii publicznej przez kolegów parlamentarzystów. o ile państwo oczekujecie dodatkowych materiałów, to myślę, iż z tym nie będzie problemu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tak naprawdę, to mamy tutaj słowa przeciwko słowom. Wysłuchaliśmy pana posła i mamy informację na piśmie od pana rektora SGGW. Pan poseł użył sformułowania, iż rektor kłamie. To pojawiło się w pańskiej wypowiedzi i ja osobiście źle się z tym czuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Powiedziałem, iż minął się z prawdą.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Powiedział pan, iż kłamie, bo to sobie zapisałam, ale w porządku, zostawmy to. Co chcę powiedzieć? Chcę powiedzieć, iż gdybym nie była tyle lat posłem, gdybym nie uczestniczyła w posiedzeniach komisji o obradach na sali plenarnej, to może choćby dałabym wiarę temu wszystkiemu, tzn., iż prawda leży po państwa stronie, iż posłowie to jest grupa ludzi kierujących się niezwykłą kulturą, taktem, adekwatnymi emocjami itd.

Żeby było jasne, ja nie wiem, jak tam było. Znam tylko relacje państwa oraz mam relację rektora, który też używa mocnych słów pisząc o tym całym zdarzeniu. Jednak bywając w różnych miejscach, oglądając różne programy, debaty itd. rozumiem, iż posłowie mają jakby dwie twarze. Pierwsza z nich to twarz osób o wielkiej kulturze, ale ta druga twarz sprawia, iż czasami zachowują się zupełnie inaczej. Moje pytanie jest jednak zupełnie innej natury – czy przyszła panom przez moment taka myśl do głowy, iż skoro widzicie, iż konflikt eskaluje, to lepiej będzie opuścić to miejsce, napisać jakieś oficjalne pismo i umówić się na inny dzień? Po co panowie to ciągnęliście? Co chcieliście w ten sposób zrobić, udowodnić? Czy jakiś ślad, jakiś trop państwa interwencji zostałby zatarty? Później coś byłoby już nie tak? Gdybym była na waszym miejscu i zorientowała się, iż doprowadzam do coraz większej eskalacji, to prawdopodobnie pomyślałabym, iż muszę to zrobić inaczej. Poseł nie powinien eskalować, tylko powinien szukać rozwiązania, które będzie świadczyło o autentycznej i rzeczywistej kulturze. Dlatego pytam – gdybyście panowie opuścili tamto miejsce i napisali potem jakąś interwencję, zgłosili interpelację albo po prostu umówilibyście się na następny dzień – mówię to oczywiście kolokwialnie – to czy coś by się wtedy zepsuło?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję pani poseł za ten głos. Poniekąd zgadzam się z tym, co pani poseł powiedziała, ale odnosząc się wprost do pani stwierdzenia, chcę powiedzieć, iż o ile rzeczywiście dla pani poseł jest niewłaściwym określeniem sformułowanie, iż pan rektor kłamie, to mogę oczywiście powiedzieć, iż on się minął z prawdą, ale sądzę, iż to jest jedynie kwestia semantyki.

Natomiast wracając do rzeczy, nasza rozmowa z panem dyrektorem – nie chciałbym skłamać – trwała chyba siedem minut, może osiem, mamy to udokumentowane. o ile jest taka potrzeba, o ile państwo nie macie tego filmiku, możemy go pokazać. Tam nigdzie nie ma podniesionego tonu, nie ma krzyku. Po prostu w stanowczy sposób prosimy o to, żeby zgodnie z prawem – powtórzę: zgodnie z prawem – przekazać nam kompleksowe dokumenty. Naprawdę mieliśmy do tego prawo.

Poseł przeprowadza interwencję, żeby otrzymać szczegółowe informacje. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której pan poseł Szczerba czy pan poseł Joński albo pan poseł Sowa bądź pan poseł Śmiszek, albo pan poseł Krajewski, albo pan poseł Ziejewski, mój serdeczny kolega z okręgu wyborczego, którzy przychodzili na kontrolę poselską gdziekolwiek, do jakiejkolwiek spółki Skarbu Państwa, zostali tak potraktowani, jak my zostaliśmy potraktowani. Tak nie wolno postępować przede wszystkim ze względu na szacunek do mandatu posła oraz szacunek do wyborców, którzy wybrali danych posłów. o ile zgodnie z obowiązującymi przepisami poseł ma prawo żądać dokumentów, a tak jest, to wynika z ustawy o pełnieniu mandatu posła i senatora, to rolą organu czy instytucji, do której taki poseł przyszedł, jest udostępnieniem mu tych informacji. o ile te informacje mogą zostać przekazane w sposób niezwłoczny, to tak powinno się stać. Forma, ustna czy pisemna, jest oczywiście do ustalenia. jeżeli nie można informacji przekazać niezwłocznie, to musi ona zostać udostępniona w terminie 14 dni.

Zasadniczy problem, mogę to powiedzieć z własnego doświadczenia, jeszcze dosyć skromnego, bo jestem posłem pierwszą kadencję, jest taki, iż często odpowiedzi, które otrzymuję z różnych ministerstw: z Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Infrastruktury, całkowicie się nie pokrywają z oczekiwaniami, które chciałbym, żeby były zaspokojone. Wiem, iż pani poseł teraz zgadza się ze mną, z tym co ja mówię, ale niestety tak jest. Stąd też wzięły się nasze oczekiwania, które zostały otwarcie wyartykułowane.

Powiem państwu jeszcze, iż gdyby rzeczywiście nasze zachowanie w jakikolwiek sposób było niewłaściwe czy nieeleganckie, to proszę mi wierzyć, iż dokonalibyśmy refleksji i z pewnością przeprosilibyśmy za takie zachowanie. Jednak w tym konkretnym przypadku w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, nasze działanie jako posłów na Sejm było wręcz wzorowe. Podejmowane przez nas działania zostały zresztą nagrane. Żeby nie było wątpliwości, wyartykułowaliśmy jasno oczekiwania, które mieliśmy. Muszę pani powiedzieć, pani poseł, i czynię to z bólem, iż niestety do tej pory nie otrzymaliśmy stosownych dokumentów, których oczekiwaliśmy z SGGW.

Jeszcze jedna uwaga, o ile pani poseł pozwoli. Tutaj są dwie kwestie. Pierwsza kwestia to zarzut dotyczący tego, czy mieliśmy uprawnienia do wejścia na teren SGGW i czy swoim wejściem nie naruszyliśmy przepisów szczególnych, wynikających z ustawy o szkolnictwie wyższym. Ponieważ tę rzecz przeanalizowałem, i mówię to nie jako poseł-polityk, tylko jako radca prawny – tak, mieliśmy uprawnienia do wejścia na teren SGGW i to zostało potwierdzone w opinii BAS oraz w innych niezależnych opiniach. Druga kwestia to jest ocena zachowania. Szczerze powiem, iż byłem zdumiony, kiedy czytałem to, co napisał pan rektor oraz faktem, iż się pod tym podpisał. To było dla mnie zdumiewające, tym bardziej iż rodzinnie, akurat ja nie, ale moja rodzina, jest związana ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego. Naprawdę jestem zdumiony, iż rektor tej uczelni napisał to, co napisał. Niestety.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Muszę się w tym momencie odezwać, bo faktycznie kiwałam głową, ale mam wrażenie, iż chyba się nie rozumiemy. Pan znowu potwierdził to, co ja czuję. To jest właśnie ten kij o dwóch końcach i dlatego zapytałam, czy można było to zrobić inaczej. Na posiedzeniu Komisji Etyki rozmawiamy także o tej sprawie m.in. dlatego, iż czytając pismo rektora SGGW, ja po prostu czuję się źle, a czuje się źle, ponieważ mam ogromny szacunek dla tej uczelni.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja też mam olbrzymi szacunek dla tej uczelni.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

No właśnie. I skoro rozmawiamy o osobie jej rektora, to pozwolę sobie powiedzieć, iż byłoby chyba nadużyciem stwierdzenie, iż posłowie cieszą się jakimkolwiek szacunkiem bądź zaufaniem u ludzi. Nie mamy żadnego szacunku, to wszystko co kiedyś było, stopniowo stopniało po prostu do zera. Myślę, iż gdyby zrobić sondaż, to okazałoby się, iż szacunek dla profesorów z SGGW jest wręcz wielkości piramidy w porównaniu z szacunkiem, jakim u obywateli cieszą się posłowie na Sejm. I dlatego warto rozmawiać o tamtych zdarzeniach i się nad nimi zastanawiać.

Zadam jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, co panowie czuliście… to znaczy jaki był wasz zamiar, kiedy od razu umieszczaliście relację z tamtego zdarzenia w mediach społecznościowych? o ile umieszczacie takie informacje w mediach społecznościowych, to doskonale wiecie, wszyscy z nas mamy takie doświadczenia, iż zanim ktokolwiek wyjaśni cokolwiek, to wcześniej wszyscy zaczną już komentować zachowanie osoby rektora SGGW i wypowiadać się na temat tej uczelni. Taką sytuację jest potem niezwykle trudno wyprostować. Proszę powiedzieć, dlaczego to umieściliście od razu w mediach społecznościowych? Zastanawialiście się w ogóle, czy lepiej tego nie publikować, skoro zjawiliście się na SGGW z rzetelną poselską kontrolą?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, zgadzam się z panią w stu procentach, o ile chodzi o kwestię szacunku do Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, do jej kadry i do jej studentów. To jest poza jakimkolwiek sporem. Zwracam jednak uwagę, iż przedmiot naszej kontroli poselskiej dotyczył informacji, które zostały nam przekazane przez sygnalistów, przez osoby, które były zaniepokojone sytuacją, która tam miała miejsce. To, iż poseł publikuje i podaje do wiadomości publicznej dane z tej czy innej kontroli poselskiej, nie jest niczym nadzwyczajnym. Ze względu na transparentność działania informowanie opinii publicznej w tym zakresie jest rzeczą naturalną.

Szczerze powiedziawszy troszkę nie rozumiem tego zarzutu, ponieważ jest to także praktyka powszechnie stosowana przez parlamentarzystów z Platformy Obywatelskiej, którzy również przekazywali tego typu informacje. Gdybyśmy opublikowali jakieś nieprawdziwe informacje, odbiegające od rzeczywistości, to wtedy rozumiałbym zarzut, iż powielamy nieprawdę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Już pani odpowiadam. Jakby to powiedzieć… można albo wierzyć panu rektorowi, wierzyć w to, co napisał, albo można uwierzyć mi w to, co zaraportowałem. Przypominam, iż istnieje materiał źródłowy w postaci nagrania. Nie wiem, w jakim zakresie państwo je otrzymaliście, ale w moim przekonaniu ono jest jednoznaczne i zadaje kłam tezom, które przedstawił rektor SGGW. Mówię o tym z żalem, bo nie chciałbym, żeby…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Czy rektor był obecny w trakcie wszystkich tamtych zdarzeń?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie, rektora w ogóle przy tym nie było. Był natomiast obecny pan dyrektor, który od pewnego momentu zaczął nagrywać naszą interwencję, ale nie mieliśmy absolutnie nic przeciwko temu. Zresztą pan dyrektor groził nam, bo jakoby nie powinniśmy go nagrywać na terenie uczelni podczas wykonywanej interwencji poselskiej, co w moim przekonaniu było niezgodne z przepisami i taka groźba nie miała żadnej podstawy prawnej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo. Sądzę, iż pan poseł udzielił nam już wystarczających informacji. Do głosu zgłasza się jeszcze poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, muszę powiedzieć, iż z zainteresowaniem wysłuchałem wyjaśnień pana posła. Przychylam się choćby do pańskiej wersji, iż wasze intencje były dobre itd., ale mam jedną wątpliwość i dlatego będę chciał poprosić panią przewodniczącą, żebyśmy przed podjęciem ostatecznej decyzji wystąpili do Biura Ekspertyz z pytaniem, czy podczas prowadzonej interwencji poselskiej można nagrywać kogoś bez jego zgody i następnie upubliczniać takie nagrania przed zakończeniem całej sprawy? To jest dla mnie teraz najważniejsza kwestia. Podzielam natomiast pogląd pana posła, iż ma prawo do kontroli poselskiej, bo po to są przecież posłowie, żeby kontrolować. Odpowiedź na moje pytanie pozwoli mi podjąć decyzję w tej sprawie. W tej chwili nie wiem, czy można nagrywać zdarzenia, do których dochodzi podczas poselskiej interwencji i od razu upubliczniać takie nagrania, a chciałbym mieć jasność w tym zakresie, dlatego proszę, żeby Biuro Ekspertyz się wypowiedziało na ten temat.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, panie pośle. Zwracam uwagę, iż mamy już jedną opinię prawną z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, do której zresztą odnosił się pan poseł Śliwka. Pozwolę sobie gwałtownie przytoczyć tezy z tej opinii – z jednej strony mamy uczelnie publiczne, które jako zakłady państwowe są objęte regulacją zawartą w art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, co oznacza, iż posłowie mają prawo podejmować w nich interwencje poselskie, ale mamy też do czynienia z autonomią szkoły wyższej, która w sposób bezpośredni nie ogranicza uprawnień posłów, ale przyjmuje się, iż realizacja ustawowych uprawnień poselskich wobec podmiotów pozasejmowych nie może prowadzić do dezorganizacji działań określonej jednostki organizacyjnej, w tym przypadku konkretnie uczelni publicznej, i istotnych zakłóceń w wykonywaniu przez nią podstawowych zadań. Z wniosku rektora SGGW wynika, iż dokładnie tej ostatniej kwestii dotyczą stawiane przez niego zarzuty.

Podsumowując – każdy poseł ma prawo podjęcia interwencji, ale – i to będzie cytat z opinii BEOS – stawiając pod adresem uczelni publicznej żądania w sposób wysoce ultymatywny, tworzący wrażenie, iż są to wiążące polecenia, poseł przekracza swoje kompetencje, ponieważ jego działanie może prowadzić do obejścia gwarancji dla autonomii uczelni wyższych. Mówiłam o niej przed chwilą.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Czy mogę dodać jeszcze jedno zdanie, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo proszę, jedno zdanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, zapoznałem się z opinią BEOS oraz zapoznałem się z pismem rektora SGGW, natomiast o ile państwo zapoznacie się z materiałem dowodowym w postaci nagrania, jeżeli jest potrzeba, to mogę udostępnić całość tego nagrania, bo nie wiem, w jakim zakresie państwo nim dysponujecie, to zobaczycie na tym nagraniu, iż nikt z nas nie stawiał ultymatywnych żądań ani iż nie została naruszana autonomia uczelni. Praca uczelni nie została przez nas w żaden sposób zaburzona. Jedyny zasadniczy problem, jaki wystąpił, był taki, iż pan dyrektor, pomimo tego, iż zgodnie z ustawą był zobowiązany do udostępnienia informacji, niestety tych informacji nam nie udostępnił.

Przepraszam, iż przejdę teraz na wątek polityczny, ale uważam, iż działania, które podjęła uczelnia, były niestety podyktowane decyzjami politycznymi pana ministra Wieczorka. Mówię to z żalem, ale liczę, iż kiedy państwo będziecie podejmowali decyzję, to nie będziecie się opierali na takim czy innym zdaniu, tylko na dowodach, które są w tej sprawie, a one jednoznacznie wskazują, iż jakiekolwiek składanie wniosków do Komisji Etyki i karanie posłów za wykonywanie wolnego mandatu jest absolutnie niedopuszczalne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję za udzielone wyjaśnienia, panie pośle. Rozumiem, iż nie ma do pana więcej pytań. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS) – spoza składu Komisji:

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to przekażę do protokołu pełnomocnictwa od posłów Mateckiego i Uruskiego do reprezentowania ich na posiedzeniu Komisji Etyki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Postępowanie przed Komisją nie przewiduje instytucji pełnomocnika, ale o ile pan poseł chce zostawić te dokumenty, to bardzo proszę.

Dziękujemy panu posłowi Śliwce i bardzo proszę o zaproszenie kolejnego posła.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dzień dobry, panie pośle. Dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Informuję pana, iż posiedzenie jest zamknięta na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu. Kiedy pan poseł już będzie gotowy, poproszę o złożenie wyjaśnień w sprawie, w związku z którą został wezwany przez Komisję.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie wiem za bardzo, co mam wyjaśniać, bo dla mnie ta sprawa jest totalnie kuriozalna i dlatego też prosiłem, żebyśmy mogli wejść razem z Andrzejem Śliwką, ponieważ wniosek w przypadku nas obu dotyczy tego samego. Popieram wszystkie argumenty, które przedstawił poseł Śliwka, i oczywiście się z nimi zgadzam. Nie rozumiem, o co chodzi rektorowi SGGW, który uważa, iż złamaliśmy prawo, wchodząc na teren uczelni i przeprowadzając tam kontrolę poselską. Nie obraziliśmy rektora ani pracowników, ani nikogo kto tam z nami rozmawiał. Wszystko jest zresztą nagrane, jest film z tamtych wydarzeń, więc naprawdę nie widzę tutaj w ogóle żadnego tematu dla Komisji Etyki. Nie wiem, w jaki sposób mielibyśmy naruszyć powagę uczelni czy rektora SGGW.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Jeżeli pan poseł, iż tak powiem, w ciemno podpisuje się pod argumentacją przedstawioną przez poprzedniego kolegę posła, to proponuję, żeby niepotrzebnie nie przedłużać posiedzenia poprzez powtarzanie tych samych wyjaśnień.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Czy ktoś ma jeszcze jakieś konkretne pytanie do pana posła? Czy ktoś chciałby coś dodać? Proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Rozumiem, iż zapoznał się pan z pismem rektora SGGW, tak?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

I ono mówi o zdarzeniach, które w ogóle nie miały miejsca, tak?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Mówi o zdarzeniach absurdalnych, ale gdyby pani poseł postarała się przytoczyć jakieś fragmenty, które mógłbym wyjaśnić, to bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nękanie, rozmowa w firmie, przesłuchanie, groźby, wymuszenia w atmosferze wzburzenia i gróźb, wtargnięcie do sekretariatu dyrektora itd. Myślałam, iż pan zapoznał się z pismem rektora.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, nie było żadnego wtargnięcia, żadnego nękania ani żadnych przesłuchań. Poszliśmy do gabinetu, bodajże wicekanclerza, chyba ten człowiek do nas wyszedł. Zapytaliśmy go grzecznie, czy może porozmawiać z panem rektorem albo ewentualnie przedstawić nam jakieś dokumenty wyjaśniające, dlaczego te busy znajdują się na terenie SGGW. Pan wicekanclerz powiedział, iż oczywiście musi się skontaktować z rektorem, ale budynek rektoratu jest po drugiej stronie ulicy, w ogóle w innym miejscu, bo to jest olbrzymi kampus i on musi się tam udać. Stwierdziliśmy, iż nie ma problemu, a pracownicy, którzy tam byli, zaproponowali nam, żebyśmy weszli do sekretariatu, usiedli, powiedzieli, iż możemy napić się kawy itd., a więc weszliśmy do tego sekretariatu, tak jak każdy zwykły człowiek wchodzi do sekretariatu każdego rektora czy każdego dyrektora w Polsce. Ponieważ zbliżał się już koniec pracy osób, które były tam zatrudnione, wydaje mi się, iż było ok. godz. 15.00, to kiedy jedna pani zaproponowała nam kawę lub herbatę, to grzecznie odmówiliśmy, argumentując to w ten sposób, iż absolutnie nie chcemy przedłużać ich pracy z powodu naszej obecności. Zapytaliśmy się tylko, czy ta pani może się skontaktować z wicekanclerzem i zapytać, czy on w ogóle jeszcze wróci. Byłoby niegrzecznie z naszej strony, gdybyśmy nagle zniknęli w sytuacji, kiedy pan wicekanclerz na naszą prośbę pojechał do rektora wyjaśniać sytuację.

Pracownica sekretariatu wykonała taki telefon, najpierw nie mogła się dodzwonić, ale później dostaliśmy informację, iż wicekanclerz już do pracy nie wróci. W związku z tym stwierdziliśmy, iż skoro ten pan do pracy nie wróci, to my też nie mamy już tam czego szukać. Z naszej strony nie było żadnego wymuszania czegokolwiek na pracownikach ani ich nękania. Zresztą cała ta sprawa nie dotyczyła zupełnie SGGW, więc to jest jakieś kompletne pomieszanie z poplątaniem. Nie wdarliśmy się na teren kampusu, wjechaliśmy tam zupełnie normalnie. Pokazaliśmy legitymacje poselskie, strażnik nas wpuścił, a potem przyszedł do nas pracownik i zapytał, co my chcemy. Powiedzieliśmy, iż chodzi nam o busy, a on odpowiedział, iż skontaktuje się z odpowiednim pracownikiem. W efekcie przyszedł pan wicekanclerz, odbyła się normalna rozmowa i tyle. Wszystko mamy udokumentowane. Stanowisko rektora bardzo mnie zaskoczyło.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Na koniec mam jeszcze pytanie, czy w wyniku przeprowadzonej interwencji ustaliliście państwo jakiś stan faktyczny? Czy rektor odniósł się do waszych pytań?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie. ja nie dostałem odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy ponawialiście te pytania? Występowaliście o przesłanie materiałów?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja nie dostałem odpowiedzi, ale trzeba byłoby jeszcze zapytać o to kolegów. Pisaliśmy pisma, pytaliśmy o to, co ma się dalej wydarzyć z tymi busami, ale nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi. Później na posiedzeniu Sejmu miało miejsce wystąpienie pana ministra Wieczorka, ale zupełnie nie odnoszące się do tych busów. Powiem szczerze, iż do dzisiaj nie wiem, jaki jest los tych busów. Przed chwilą rozmawiałem z ministrem Kulaskiem i pytałem go, czy wie, jak sprawa wygląda, czy te busy tam jeszcze stoją, czy może w ogóle już ich nie ma. Rozbawiło go, iż w tej sprawie stajemy przed Komisją Etyki. Zwróciłem jednak uwagę ministrowi, iż o ile busy za dwa miliony złotych stoją nieużywane już ponad rok, to przecież ktoś na tym traci. Te busy kupiło polskie państwo i choćby o ile obecna władza neguje program poprzedników dotyczący tzw. laboratoriów przyszłości, to być może powinna spożytkować samochody na jakieś inne cele, zamiast przyglądać się, jak one stoją i marnieją. Państwo doskonale wiecie, ponieważ posiadacie samochody prywatne, iż jeżeli taki samochód odstawi się na wiele miesięcy, przestanie się nim jeździć, to on po prostu będzie niszczał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czyli interwencja okazała się być niekonkluzywna, o ile tak to mogę ująć.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Brak było otwartości z drugiej strony.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Panie pośle, to wszystko z naszej strony, dziękujemy za złożenie wyjaśnień.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Ponawiam prośbę o wystąpienie do BEOS o opinię, czy poseł ma prawo bez zgody strony nagrywać i upubliczniać przebieg interwencji poselskiej. Reszta jest już dla mnie jasna, ale chciałbym mieć pewność, czy nie zostały złamane przepisy przy okazji rejestracji przebiegu zdarzenia bez uprzedniej zgody drugiej strony.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy jest zgoda państwa posłów na wystąpienie w tej sprawie do BEOS, zgodnie z propozycją posła Sosnowskiego? Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Ja mam w tej kwestii wątpliwości. Nigdzie nie jest wyrażony zakaz filmowania.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Można nagrywać funkcjonariusza publicznego.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Tutaj chodzi o działalność publiczną.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Proponuję nie rozpoczynać teraz dyskusji, bo tę sprawę ma wyjaśnić opinia, o którą występujemy.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Tylko skończę myśl. Tutaj chodzi o działalność publiczną i o działalność osób pełniących funkcje publiczne. Przypomnę państwu, iż w ten sposób działają na przykład dziennikarze telewizyjni czy internetowi, którzy przychodzą z kamerą i nagrywają coś niekoniecznie za zgodą osoby, która jest filmowana, a następnie jest to jest to upubliczniane. Jest to jednak jedna z form kontroli społecznej. o ile ktoś się czuje pokrzywdzony, to ma oczywiście drogę sądową, karną albo cywilną, i może dochodzić swoich praw oraz zadośćuczynienia. Nie sądzę, żeby w tym przypadku doszło do jakiegoś nadużycia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Rozumiem, iż pan poseł Świat ma w tej sprawie zdanie odrębne, ale reszta członków Komisji zgadza się na wniosek o wystąpienie z prośba o opinię. Po otrzymaniu opinii i zapoznaniu się z jej treścią dokończymy rozpatrywanie wniosku rektora SGGW.

Zastanawiam się jeszcze, czy widzicie państwo konieczność przejrzenia nagrań z przebiegu interwencji? Rozumiem, iż dysponujemy tymi nagraniami, tak?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):

Będzie czas, żeby do nich sięgnąć po otrzymaniu opinii.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Zwracam jeszcze uwagę na określenie „bez zbędnej zwłoki”. Poseł Śliwka stwierdził, iż to co jest możliwe, powinno być udostępnione od razu, ale wiadomo, iż nie wszystko można udostępnić natychmiast.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy w takim razie widzicie państwo jeszcze potrzebę wyjaśnienia terminu „bez zbędnej zwłoki”? Osobiście uważam, iż nie i chyba jesteśmy zgodni, iż nie ma takiej potrzeby. Nie słyszę innych propozycji.

Mamy zatem wniosek o przygotowanie opinii oraz o zapoznanie się z nagraniem z przebiegu interwencji, o ile ktoś jeszcze tego nie zrobił. Link do filmu jest podany we wniosku. Jak już wspomniałam, ostateczną decyzję w sprawie podejmiemy po otrzymania opinii. Dzisiaj zamykam na tym rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, a adekwatnie wracamy do punktu, który miał być rozpatrywany jako pierwszy. Z tego co wiem, pan poseł Mentzen już czeka. Zaprośmy zatem pana posła, natomiast na czas składania przez niego zeznań pan poseł Berkowcz musi opuścić salę obrad.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Witam państwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dzień dobry, panie pośle. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Informuję pana, iż posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, bardzo proszę o złożenie wyjaśnień w związku z wnioskiem złożonym do Komisji przez posła Józefaciuka. Proszę włączyć mikrofon, ponieważ posiedzenie jest protokołowane.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Mam wrażenie, iż znalazłem się tutaj w wyniku jakiegoś nieporozumienia. o ile dobrze rozumiem, posłowi Józefaciukowi przeszkadza to, iż stałem obok żartującego Konrada Berkowicza. W mojej ocenie przebywanie w okolicy Konrada Berkowicza nie jest powodem do znalezienia się przed Komisją Etyki, zwłaszcza iż wszyscy państwo dość często znajdujecie się w okolicy posła Konrada Berkowicza, ponieważ on sam jest członkiem tej Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy to jest już całość pana wyjaśnień?

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Tak jak powiedziałem, nie do końca rozumiem przyczynę, z powodu której znalazłem się tutaj. o ile czegoś nie wyłapałem, to bardzo proszę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ale zapoznał się pan z wnioskiem posła Józefaciuka?

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

We wniosku jest napisane… Inaczej – nie jest to napisane, ale tak było, iż stałem obok żartującego Konrada Berkowicza. o ile czegoś nie wyłapałem i jest jakiś inny zarzut wobec mnie, to z chęcią na niego odpowiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Czy są jakieś pytania ze strony posłów? Poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie pośle, po czym pan poznał, iż to był żart w wykonaniu pana posła Berkowicza? Znam z historii wiele żartów, które miały tragiczny i bolesny koniec. Jak rozróżnić jako poseł, iż to był żart?

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Pan pyta poważnie?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Tak, pytam poważnie.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

To bardzo mi przykro. Sprawa była absolutnie oczywista, jak sądzę, dla wszystkich z paru milionów ludzi, którzy obejrzeli ten filmik. Przyznaję, iż nie zostałem wcześniej uprzedzony, co powie Konrad Berkowicz, ponieważ umówiliśmy się, iż po prostu idziemy kupić choinkę i wszelkie dialogi miały być improwizowane. Również ten był improwizowany.

Panie pośle, konwencja wydarzenia, ton głosu posła, praktycznie wszystko wskazywało na to, iż kolega Berkowicz żartuje. Wydaje mi się, iż nikt trzeźwy na umyśle nie mógł założyć, iż poseł Berkowicz naprawdę chce posła Józefaciuka owinąć w siatkę do pakowania choinek. To dla wszystkich była rzecz zupełnie oczywista.

Przypomnę, iż wielu polityków, wielu posłów, choćby marszałek Sejmu, często używało różnego rodzaju metafor. Mieliśmy słowa o „dorzynaniu watahy”, mieliśmy słowa o „piłowaniu katolików”, a ostatnio marszałek Sejmu mówił o tym, iż będzie wgryzał się komuś w tętnicę. o ile wgryzanie się komuś w tętnicę przez marszałka Sejmu nie jest deliktem, za który powinno się stanąć przed Komisją Etyki, to stanie obok Konrada Berkowicza mówiącego o tym, iż poseł Józefaciuk nadawałby się do zapakowania w siatkę na choinkę, również takim deliktem być nie powinno. Przecież oczywiste jest, iż poseł Józefaciuk został wymieniony przez Konrada Berkowicza nie z tego powodu, iż ten darzy go jakąś wielką niechęcią, ale dlatego, iż po prostu postura posła Józefaciuka wskazywała na to, iż zmieściłby się w tę siatkę. Adrian Zandberg, nie bez powodu nazywany potężnym Duńczykiem, w żaden sposób nie wszedłby do takiej siatki, a Józefaciuk po prostu tam by się zmieścił.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Wysłuchiwanie tego jest dla mnie szczerze oburzające. Nie wiem, jak w ogóle komuś może przyjść do głowy porównanie kogoś do choinki i iż ktoś może sugerować czy mówić wprost, iż ktoś się mieści albo nie mieści do jakiejś siatki. To jest oburzające. To było oburzające na tym filmie, absolutnie nie było zabawne i jest oburzające teraz, gdy pan mówi o tym w tej chwili.

Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Ostatnie pytanie. Rozumiem, iż pan w ogóle nie zabierał wtedy głosu i nie komentował tego, co się działo, tak?

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Stałem wtedy, milcząc i słuchałem Konrada Berkowicza, co widać na nagraniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pana komentarz w tej chwili jest już wystarczający, żeby móc wyrobić sobie zdanie. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Proszę, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Czy post factum, czyli dzisiaj, uważa pan, iż tamten żart mieścił się kanonach dopuszczalnego zachowania? Czy wiedząc, jaki efekt przyniosła ta akcja, powtórzyłby pan stwierdzenie, iż zgadza się na robienie tego typu żartów?

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Zgadzam się z tym, iż to był żart i choćby uważam, iż to był dobry żart, bo naprawdę wiele osób się z tego dobrze ubawiło.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję za złożone wyjaśnienia. Jak pan widzi, Komisji nie jest do śmiechu, podobnie jak nie było do śmiechu osobom, które złożyły w tej sprawie wnioski do Komisji Etyki. Wniosek posła Józefaciuka nie był jedyny, były też inne wnioski.

Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie ma więcej pytań. Myślę, iż usłyszeliśmy wystarczająco dużo, dziękujemy za złożenie wyjaśnień.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Bardzo państwu dziękuję, do zobaczenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, rozumiem, iż zajmujemy się łącznie oceną zachowania obu panów posłów. Nie chcę się w tej chwili wypowiadać, czy powinniśmy stosować takie same kryteria do oceny jednego i drugiego posła, ale wydaje mi się, iż jednak jest różnica pomiędzy staniem z boku a aktywnym uczestnictwem w całym zajściu. Chciałabym jednak zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, która ciągle się powtarza, a mianowicie na przyzwalanie na przekraczanie pewnych granic. Granice etycznego zachowania są przekraczane niezależnie od tego, czy powołujemy się na wolność słowa, czy akurat powołujemy się na wolę naszych wyborców albo twierdzimy, iż po prostu to był tylko jakiś dowcip. Proszę pamiętać, iż jesteśmy tutaj, aby oceniać zachowania posłów w kategoriach etycznych, a nie prawnych. Dlatego apeluję o rozsądzenie tej sprawy we własnym sumieniu w kategoriach czysto etycznych. W moim odczuciu nastąpiło tutaj przekroczenie barier. Z pewnością nie chciałabym, żeby wymieniano moje nazwisko w kontekście pakowania kogoś do siatki, w którą zawija się choinki. Również nie życzyłabym tego nikomu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Poseł Sosnowski, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Szanowni państwo, mam ogromny problem z tym wnioskiem, ponieważ wypowiedzi panów posłów jednak się troszkę różnią. Poseł Mentzen powiedział, iż traktuje sprawę jako żart i nigdy by nie przeprosił, natomiast poseł Berokiewicz powiedział, iż takiego żartu już by nie powtórzył. Z drugiej strony poseł Mentzen nie komentował wówczas sytuacji i był tylko jej biernym uczestnikiem, a więc trudno go ukarać za to, iż słuchał wypowiedzi swojego kolegi. Wniosek jest trudny do oceny, a sytuacja bardzo złożona.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Wyjaśnienia posła Mentzena złożone przed Komisją Etyki wskazują, iż popiera i raczej nie żałuje tego, co się stało. Wszystko uważa za żart, na dodatek śmieszny. Dlatego powiedziałbym, iż jego wyjaśnienia były choćby bardziej obciążające niż sam udział w tym filmie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

To prawda, pani przewodnicząca, ale karanie kogoś za to, iż tylko słuchał czyjejś wypowiedzi, będzie z naszej strony chyba trochę za daleko idące.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ale poseł Mentzen wziął jednak udział w tym nagraniu, a przecież nie musiał tego zrobić. Powiedział, iż nie wiedział, jaki będzie przebieg tego nagrania, ale mimo to wziął w nim udział, a samo nagranie zostało opublikowane. Poza tym dzisiaj pan poseł wcale tego nie żałuje, a już przecież wie, jakie to było nagranie, czego dotyczyła jego treść i jakie reakcje ono wywołuje. Wiedząc to wszystko, pan poseł przez cały czas nie żałuje, iż uczestniczył w nagraniu tego filmiku.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Raczej zdawał się być tym rozbawiony. Tego chyba nie należy rozpatrywać w kategoriach: żałuje – nie żałuje.

Szanowni państwo, generalnie zgadzam się z panem posłem, iż był mimowolnym uczestnikiem zdarzenia, a choćby powiedziałabym więcej – nam jest trudno podejmować obiektywne decyzje, one i tak w jakimś stopniu zawsze będą subiektywne, bo przecież my wiemy, kim jest pan Mentzen. To nie jest tak, iż on nagle zachowuje się tu inaczej. W związku z tym mam problem… a adekwatnie inaczej – nie mam problemu. o ile nie będzie naszej reakcji na tego rodzaju zdarzenia, to taki będzie kiedyś Sejm. Za 5, za 10 lat to będzie Sejm panów Mentzenów, takich czy innych, rozbawionych tym co robią, niemal kabaretowych. Dlatego wydaje mi się, iż nasza dzisiejsza decyzja jest także odpowiedzią na pytanie o to, czy Sejm ma zachować jakąś powagę, iż powinniśmy podjąć próbę, żeby przynajmniej nam się wydawało, iż walczymy o dobre imię Sejmu.

Zgadzam się z panią przewodniczącą, iż zachowanie i słowa, które padły dziś z ust pana posła Mentzena, miały zdyskredytować i ośmieszyć to wszystko, co tutaj robimy. Ja wielokrotnie o tym mówię, ale teraz znowu to bardzo mocno poczułam. Szanowni państwo, mam nadzieję, iż ciągle jeszcze będziemy próbować walczyć o to, jak ma wyglądać etyka parlamentarzystów w przyszłości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Całkowicie zgadzam się z panią poseł, tylko mam problem innej natury. Pan poseł Berkowicz, wypowiadający słowa, które stały się podstawą wniosku, okazał skruchę i zadeklarował, iż więcej tego nie powtórzy, natomiast pan Mentzen wręcz nas dzisiaj zachęcił do podjęcia decyzji niezbyt dla niego korzystnej. Dlatego zastanawiam się, jak to będzie wyglądało, kiedy dla przykładu ukarzemy pana Mentzena, a nie ukażemy pana Berkowicza? Ludzie chyba tego nie zrozumieją i to jest problem.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Panie pośle, myślę, iż tu będzie trochę inaczej, tzn. podobnie, jak było wtedy, kiedy pan Mentzen miał na sobie kamerę i problem, żeby ją z siebie zdjąć. Wiecie państwo, co będzie? Pojawi się informacja pana Mentzena w mediach społecznościowych Konfederacji. Wszystko co tutaj się zdarzyło, zostanie ośmieszone, a pod wpisem pojawią się tysiące lajków. Ja wiem, iż tak będzie, bo to jest po prostu traktowane jak zabawa. Dlatego, szanowni państwo, albo chcemy zachować powagę i spróbujemy coś z tym zrobić, albo – po takim zachowaniu i po takich słowach posłów – coraz częściej będziemy sobie wszystko odpuszczać, bo uznamy, iż nasza praca i nasze posiedzenia w ogóle nie mają sensu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Chciałabym się jeszcze odnieść do często przywoływanych słów marszałka Szymona Hołowni o wgryzaniu się w aortę. Zwracam uwagę na to, iż czymś innym jest ogólna wypowiedź na jakiś temat, a czymś innym przywołanie z imienia i nazwiska konkretnego człowieka, innego posła. To są zupełnie inne kategorie czynów. Dziękuję.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

To prawda.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Kontekst tego filmiku, tego całego wydarzenia, wyraźnie wskazuje, iż zostało ono pomyślane jako żart, jako dowcip. jeżeli ktoś uważa inaczej, to rzeczywiście ręce opadają. Myślę, iż ten kontekst nie powinien budzić żadnych wątpliwości. Pozostaje oczywiście pytanie, czy był to dobry żart, czy niedobry, stosowny czy niestosowny? Uważam, iż nie był to żart stosowny, on mi się nie podobał, ale czy powinniśmy karać za żarty? Wiem, iż nasza Komisja ma już doświadczenie w tym zakresie, bo już karała za żarty, więc to pewnie nie będzie nic nowego i być może żart zostanie ukarany ponowione, ale muszę powiedzieć, iż zmroziła mnie wypowiedź pani poseł, która powiedziała coś takiego: my wiemy, kto to jest ten Mentzen i Sejm będzie pełen takich Mentzenów. Rany boskie, a kto jest dzisiaj w Sejmie? Proszę zobaczyć, co przed chwilą tu obecny poseł Giertych wypisuje w mediach społecznościowych. On jest guru i ojcem chrzestnym całej farmy trolli. Proszę sobie posłuchać, co wykrzykiwali na wiecach posłowie z pani partii czy z pani koalicji.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

I wzajemnie, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):

No tak, ale o ile pani podjęła wątek kontekstu, to ja ten wątek pociągnę. Kto wymyślił 8 gwiazdek i się z nimi obnosił?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Panie pośle, proszę do rzeczy.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Jeżeli tak będziemy to traktować… Naprawdę to nie poseł Mentzen czy poseł Berkowicz zepsuli ten Sejm.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Pani przewodnicząca, ja muszę się do tego odnieść.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, ale chcę wcześniej zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie było mnie wtedy w Komisji Etyki, ale zakładam, iż wpływały wnioski w poprzedniej kadencji dotyczące 8 gwiazdek i Komisja pewnie się już tym tematem zajmowała. Dlatego proszę, żebyśmy już do tej sprawy nie wracali. Nie to jest dzisiaj przedmiotem naszego zainteresowania.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Ja muszę odpowiedzieć, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Chcę tylko powiedzieć jedną rzecz. To nie jest adekwatny kontekst, to iż pan sobie teraz coś wyciągnął i iż pana to zmroziło. Nie mówię, iż to jest dobre albo złe. Ja tego nie oceniam. Powiedziałam natomiast coś innego, tzn., iż taki będzie Sejm. Nie wiem, co powinniśmy zrobić? Zastanawiam się, czy nasze wyobrażenia o posłach są adekwatne? Czy jako wieloletnia posłanka powinnam się przygotować na Sejm, w którym będzie większość panów Mentzenów? Natomiast ocena, czy to jest dobre czy złe, nie będzie już należała do mnie, tylko do wyborców, panie pośle. I naprawdę tu nie chodzi o to, co kogo mrozi. Każde wybory pokazują bowiem, iż jest zapotrzebowanie albo na panów Mentzenów, albo na panów Kaczyńskich, albo na panów Tusków i ja o tym mówię. Ocena jednak nie należy do mnie.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Pani poseł…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przepraszam, ale zamykam tę dyskusję.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Chciałbym dokończyć, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proponuję wyciszyć emocje. Naprawdę nie o tym powinna być ta dyskusja. Robicie sobie państwo teraz wycieczki personalne, a mamy się zastanowić nad konkretną sytuacją, nad konkretnym wnioskiem w sprawie konkretnych dwóch posłów. W tej sprawie mamy podjąć decyzję.

Wyrażę jeszcze raz moje stanowisko. Dla mnie istnieją granice żartu. Żart z przemocy nie jest żartem. Groźba ubrana w żart nie jest żartem, przez cały czas pozostaje groźbą. o ile ktoś ma kłopot ze zrozumieniem, w czym leży problem związany z filmem panów Mentzena i Berkowicza, to proszę, żeby wyobraził sobie siebie na miejscu tych posłów, których nazwiska padły na tym filmie. Wyobraźcie sobie państwo, iż ci dwaj posłowie wymieniają wasze nazwisko i iż to was mają zapakować w siatkę do owijania choinek. Czy dalej będzie was to bawić? Czy przez cały czas uważacie, iż to jest dopuszczalny żart? Czy przez cały czas uważacie, iż to jest w ogóle żart?

Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Poproszę o minutę przerwy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Krótka przetrwa.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Wznawiamy obrady. Poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Przez te wszystkie emocje została mi przerwana wypowiedź, więc chcę dokończyć. Zgadzam się, iż rozstrzygamy trudną rzecz, a mianowicie, gdzie jest granica między żartem a nieżartem, czyli czymś powiedzianym zupełnie serio. Przypomnę, iż dosłownie przed chwilą rozstrzygaliśmy podobną kwestię, tzn., gdzie leży granica między opinią a ewidentnym kłamstwem. Dlatego rozstrzygnijmy także i tym razem, a obywatele nad urnami wyborczymi ocenią nasze dzisiejsze opinie i wybory. Przejdźmy do głosowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Proszę, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Nie odczuwam tego w taki sposób, iż oceniamy, co jest żartem, a co nie jest żartem. Oceniamy, czy zachowanie posła było godne sprawowanego mandatu czy nie, czy nie przekroczył zasad etyki. I tyle.

Z tą sprawą mam jednak również problem, na który wskazał poseł Sosnowski. Chodzi mi o deklarację posła Berkowicza, iż nie powtórzyłby tego w przyszłości. Dla mnie tego rodzaju refleksja była zawsze kluczowa w trakcie rozpatrywania poszczególnych wniosków o ukaranie posłów, dlatego wnoszę o ukaranie najniższym wymiarem kary regulaminowej w postaci zwrócenia uwagi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Wniosek dotyczy obu panów posłów czy tylko posła Berkowicza?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Wniosek dotyczy obu posłów. Wnoszę o możliwie najniższą karę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Rozumiem. Jeden poseł żałuje, a drugi był de facto tylko świadkiem zdarzenia. Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma, a zatem przystępujemy do głosowania. Oczywiście będziemy głosować osobno nad wnioskami o ukaranie poszczególnych posłów. Przypominam, iż zostały zgłoszone 2 jednobrzmiące wnioski o ukaranie posłów Berkowicza i Mentzena.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek dotyczący posła Berkowicza. Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem uchwały o ukaraniu posła Berkowicza karą zwrócenia uwagi? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, iż Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi posłowi Konradowi Berkowiczowi. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia przez posła Berkowicz postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej, czyli zasady dbałości o dobre imię Sejmu.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym posła Sławomira Mentzena. Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem uchwały o ukaraniu posła Mentzena karą zwrócenia uwagi? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, iż Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi posłowi Sławomirowi Mentzenowi. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia przez posła Mentzena postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej, czyli zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Dziękuję bardzo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.

Pozostały nam jeszcze dwa punkty w porządku obrad, tj. pkt 4 i 5. Przystępujemy do realizacji punkt czwartego – rozpatrzenie projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2024 r.

Członkowie Komisji otrzymali projekt uwag uzupełniony o pkt 8 dotyczący ujawnienia w formularzu oświadczenia o stanie majątkowym działalności gospodarczej, która jest zawieszona. Uwagi zostaną przekazane wszystkim posłom wraz z formularzami oświadczeń.

Czy macie państwo jakieś uwagi do przedstawionego projektu? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła uwagi dotyczące wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2024 r.

Przystępujemy do realizacji piątego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Rozpoczynamy od wniosku oznaczonego nr EPS-151.19.2025. To jest wniosek osoby fizycznej z 29 stycznia 2025 r. w sprawie dotyczącej posła Michała Kołodziejczaka. Jakie macie państwo stanowisko w tej sprawie? Poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Składam wniosek o podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy są inne wnioski? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie przez Komisję Etyki? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, iż Komisja przyjęła uchwałę o podjęciu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku – wniosek osoby fizycznej z 4 lutego 2025 r., oznaczony nr EPS-151.20.2025, złożony w sprawie posła Dariusza Mateckiego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Szanowni państwo, zapoznałem się dokładnie z tym wnioskiem i uważam, iż on jest zbyt ogólnikowy. Na takiej podstawie, według mnie, nie powinniśmy przystępować do karania pana posła i dlatego apeluję o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Jak powiedziałem, to jest bardzo ogólnikowy wniosek, który w zasadzie nie precyzuje, o co konkretnie chodzi. Przypominam, iż pan poseł był już wzywany przez Komisję Etyki w sprawach zdecydowanie bardziej konkretnych i chyba choćby podjęliśmy decyzję o ukaraniu pana posła.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy są jakieś inne uwagi albo wnioski? Nie widzę.

Szanowni państwo, wniosek dotyczy wprawdzie posła Mateckiego, ale autor wniosku nie przytacza wypowiedzi posła Mateckiego, tylko posłanki Filiks. Z tego punktu widzenia wniosek jest niekompletny, dlatego proponuję, żebyśmy wystąpili o uzupełnienie wniosku i wtedy wrócimy do sprawy, oczywiście o ile strona wnosząca uzupełni wniosek o konkretne wypowiedzi posła Mateckiego, do których ma zastrzeżenia.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Czy mogę prosić o zarządzenie minuty przerwy w obradach? Mam istotny telefon w sprawach sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo proszę, panie pośle. Zarządzam minutę przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Wznawiam posiedzenie. Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku – chodzi o wniosek oznaczony nr EPS-151.21.2025 złożony do Komisji Etyki przez marszałka Sejmu 6 lutego 2025 r. w sprawie dotyczącej zachowania posła Dariusza Mateckiego, które miało miejsce 31 stycznia 2025 r. w budynku „U” znajdującym się w zarządzie Kancelarii Sejmu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Opowiadam się za podjęciem inicjatywy w tej sprawie. Uważam, iż to jest sprawa dla Komisji Etyki. Redaktorowi Czuchnowskiemu zawieszono na jakiś czas możliwość wstępu do Sejmu, a jeżeli chodzi o drugą stronę zajścia, czyli osobę posła Mateckiego, to zdaje się pojawiła się sugestia, iż jego zachowaniu powinna przyjrzeć się Komisja Etyki Poselskiej. Zgadzam się z takim stanowiskiem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy przez Komisję w tej sprawie? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie.

Następny wniosek jest oznaczony nr EPS-151.22.2025 i został złożony 10 lutego 2025 r. przez osobę fizyczną w sprawie dotyczącej pani poseł Katarzyny Kotuli. Czy ktoś chce na ten temat zabrać głos? Jakie są państwa wnioski? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Chętnie usłyszałabym państwa opinie na ten temat, ponieważ nie bardzo wiem, czy Komisja Etyki powinna się tym zajmować, tzn. czy tutaj w grę wchodzi, ze względów etycznych, ewentualnie nagana dla pani poseł, czy też ze względu na fakt, iż wprowadziła ona w błąd pracodawcę, powinna ponieść odpowiedzialność innego rodzaju? Po prostu nie mam wiedzy na ten temat.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Odpowiadając niejako na pytanie pani poseł, chcę poinformować, iż jako posłowie nie znajdujemy się w stosunku pracy. Wykonujemy mandat posła, ponieważ zostaliśmy wybrani. To jest funkcja z wyboru i nie posiadamy umowy o pracę. Nasze wynagrodzenie nie jest wynagrodzeniem za pracę, tylko jest uposażeniem z tytułu wykonywania mandatu poselskiego. o ile w ogóle można mówić w przypadku posła o jakimkolwiek stosunku pracy, to najprędzej miałby on miejsce w obrębie jakiegoś ministerstwa albo Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, iż w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani poseł Kotula złożyła dokumenty zgodne ze stanem faktycznym, czyli świadectwo ukończenia studiów wyższych na poziomie licencjatu. Taka informacja znajduje się w kwestionariuszu będącym w posiadaniu KPRM. W mojej ocenie pod tym względem nie doszło do jakiegokolwiek naruszenia przepisów. Jednak zaznaczam, iż my możemy odnosić się wyłącznie do obszaru, z którym są związane działania Sejmu, natomiast rząd to jest zupełnie inna sfera. Jako Komisja Etyki Poselskiej jesteśmy powołani do reakcji na zachowania posłów. Uwzględniając powyższe, wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie, ponieważ nie uważam, żeby ta kwestia mieściła się w zakresie kompetencji naszej Komisji.

Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków. Poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała, iż nie podejmie inicjatywy w tej sprawie.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Szanowni państwo, wstrzymałem się od głosu, ponieważ po prostu nie potrafię powiedzieć czy to jest sprawa dla nas, czy nie. Błędy w dokumentach publicznych, popełnione celowo lub nie, nie licują z godnością posła, a tym bardziej z godnością ministra, ale ponieważ nie mam wyrobionego zdania na ten temat, dlatego wstrzymałem się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Myślę, iż w tym zakresie wchodzi w grę odpowiedzialność polityczna. Dzisiaj będziemy decydować o niej w trakcie głosowania nad wotum nieufności wobec ministry Kotuli, które zostało zgłoszone przez posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy będziecie państwo mogli wyrazić swoje zdanie w głosowaniu, a jeżeli chodzi o pozostałe aspekty sprawy, to zostaną one ocenione przez wyborców podczas następnych wyborów.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, iż wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.