Komisja Etyki Poselskiej /nr 39/ (15-10-2025)

Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Świata (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Jarosława Sachajko w dniu 13 maja 2025 r. na terenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, stanowiącej podstawę wniosku dyrektor generalnej Ministerstwa Klimatu i Środowiska pani Moniki Dziadkowiec z dnia 16 maja 2025 r. – kontynuacja,

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Jakuba Rutnickiego w dniu 2 kwietnia 2025 r. na sali plenarnej Sejmu RP podczas 32. posiedzenia Sejmu RP, stanowiącej podstawę wniosku posła Pawła Rychlika z dnia 4 czerwca 2025 r. – kontynuacja,

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej posła Marcina Józefaciuka, przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu ds. Zdrowia Mężczyzn oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Dzieci w Procesie Rozstania Rodziców, w związku z posiedzeniami ww. zespołów w dniach 1 kwietnia 2025 r. i 4 sierpnia 2025 r. oraz wypowiedzią w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosków:

– osoby fizycznej z dnia 29 lipca 2025 r., – Stowarzyszenia Samotni Rodzice z dnia 6 sierpnia 2025 r.,

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Karolina Towpik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.

Stwierdzam kworum.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego w trybie art 156 ust. 1 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów, zaproszonych gości i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Sprzeciwu nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.

Wracamy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania posła Jarosława Sachajko 13 maja bieżącego roku na terenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, stanowiącego podstawę wniosku dyrektor generalnej Ministerstwa Klimatu i Środowiska pani Moniki Dziadkowiec z dnia 16 maja 2025 r. Komisja kontynuuje rozpatrywanie tej sprawy, ponieważ na poprzednim posiedzeniu poseł Jarosław Sachajko był nieobecny, ale poseł już jest, a więc zapraszamy pana posła.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Witamy pana posła. Proszę się tam podpisać i zaczniemy.

A ja w międzyczasie poinformuję, iż posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w systemie informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, zapoznał się pan z wnioskiem. Słuchamy, jakie jest pana stanowisko w odniesieniu do wniosku. Prosimy tylko o mikrofon.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Na początek prosiłbym i wnioskowałbym o to, żeby posiedzenie nie było zamknięte, aby moi wyborcy, jak również reszta Polaków mogli zobaczyć i usłyszeć to, co mam do powiedzenia. Mamy XXI wiek, mamy społeczeństwo bardzo medialne i dlatego sam stenogram, wydaje mi się, nie odda tego, co będzie się działo w trakcie Komisji.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Obecnie regulamin Sejmu jest, jaki jest, nie zmienimy tego w tej chwili, więc musimy działać w tych warunkach, jakie mamy. A więc oddaję panu głos.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Na początku chciałem ustosunkować się do tego, co zostało napisane przez panią dyrektor generalną Monikę Dziadkowiec. Mówiąc wprost, jest tutaj bardzo dużo przeinaczeń, pomówień i nieprawd.

Na samym początku, w pierwszym zdaniu pani dyrektor napisała, iż wtargnąłem do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Tam nie było żadnego wtargnięcia. Ja do ministerstwa przyszedłem rano, rzeczywiście o godzinie ósmej, kiedy ministerstwo powinno rozpocząć pracę. Rzeczywiście były osoby na ochronie. Przedstawiłem się i powiedziałem, w jakim celu przyszedłem. Zostałem poinformowany, iż poinformują kolejne osoby i ktoś za chwileczkę po mnie przyjdzie. Po kolejnych 5 minutach zapytałem się, czy na pewno odpowiednia osoba została poinformowana, bo wciąż nikogo nie ma. Po kolejnych 10 minutach podszedłem znowu i powiedziałem, iż minęło już 15 minut i dalej nikogo nie ma. Po kolejnej mojej interwencji, kiedy pani powiedziała, iż nie może nic więcej zrobić, spokojnie przeszedłem obok bramki, mówiąc portierom czy tej ochronie, iż ja sam trafię do pani minister, żeby zaprowadziła mnie w odpowiednie miejsce. Czyli tutaj nie mamy żadnego wtargnięcia, tylko grzecznie przyszedłem, grzecznie czekałem, kilkukrotnie upominając się. Z drugiej strony nikt nie wyszedł i nikt nie powiedział.

W kolejnym zdaniu jest napisane, iż sforsowałem zabezpieczenie. Przed chwilą pokazałem, iż tam nie było żadnego forsowania. Zwyczajnie na spokojnie przeszedłem obok bramki, więc tam nie było nic wyłamanego, niczego nie przeskoczyłem, nic się takiego nie działo. Trzecie zdanie również jest nieprawdziwe: „Podkreślić należy, iż panu posłowi nie odmówiono wejścia na teren ministerstwa i nie zaistniała żadna przeszkoda do siłowego wtargnięcia”. Znowu mamy siłowe wtargnięcie, tam nie było żadnego siłowego wtargnięcia. Rzeczywiście nie odmówiono mi, ale również nie poinformowano mnie, ile miałbym tam czekać. Ja rozumiem grzeczność, zawsze staram się tych zasad przestrzegać. Już nie chcę mówić o kwadransie akademickim, który minął, ale są pewne zasady współżycia społecznego. o ile ktoś mówi, iż za chwileczkę, upominam się drugi i trzeci raz, to uważam, iż tych zasad przestrzegałem.

Dalej jest napisane, iż za chwilę zostanę przyjęty. To jest kolejne zdanie: „Nie spotkało się to z aprobatą i pan poseł siłowo wszedł na teren urzędu”. Myślę, iż pokazałem, iż to nie było siłowo. „Nie reagował również na komunikaty pracowników ochrony i udał się na wyższe piętra”, co jest kolejną nieprawdą. Po pierwsze, podczas całej interwencji nie zostałem nigdzie wpuszczony i jak tylko przeszedłem obok bramki, za chwileczkę okazało się, iż znalazł się jakiś pracownik. Podczas całej interwencji byłem tylko na pierwszym piętrze. Więc liczba mnoga „na wyższe piętra” jest nieprawdziwa.

„Wykonując kilka zdjęć, a następnie opuścił budynek” – jest napisane w czwartym akapicie, na końcu. Te zdjęcia były wykonane już po krótkiej rozmowie z panią dyrektor generalną, która przybyła jakieś pięć minut później, bo jak przyszedł ten pracownik i powiedział, iż za chwileczkę będzie pani dyrektor generalna, to spokojnie zaczekałem na dyrektor generalną, mówiąc jej o tym, co chcę zobaczyć. A chodziło… Cała sytuacja wzięła się z tego, iż poprzedniego dnia była debata prezydencka i pan marszałek Hołownia powiedział, iż znak Polski Walczącej wrócił na swoje miejsce, co mnie bardzo uradowało, aczkolwiek mając już wówczas ograniczone zaufanie do słów osób z koalicji rządzącej, chciałem to potwierdzić i pochwalić MKiŚ i panią minister, iż mimo wszystko ten znak i tablice wróciły na swoje miejsce, bo tam wcześniej były problemy, bo zostały zdjęte. Więc jak już pani dyrektor przybyła, powiedziała, iż nie wrócił na swoje miejsce, nie ma znaku Polski Walczącej w Ministerstwa Klimatu i Środowiska, są inne tablice, które tam wisiały już od miesięcy.

Ostatnia rzecz, którą zaznaczyłem. Jest napisane: „gdyż strefa, do której wtargnął z uwagi na przetwarzanie w budynku informacji niejawnej, objęta jest zasadami ruchu osobowego”. Jeszcze raz – nie byłem za żadnymi drzwiami, które byłyby jakkolwiek otwierane. Przeszedłem tylko przez bramkę. Jak państwo kiedyś byli w Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to na pierwszym piętrze, po prawej i po lewej stronie znajdują się drzwi, które są otwierane kartami, gdzie rzeczywiście są przetwarzane dane. Na korytarzu nie są przetwarzane żadne dane. Wydaje mi się, iż na podstawie samej mojej opowieści Komisja powinna z automatu wystąpić o ukaranie tego pracownika lub jego zwierzchnika, który wprowadził w błąd Komisję, pomawia mnie – posła, przedstawiciela prawie 34 tys. wyborców, którzy na mnie zagłosowali – i kłamie na mój temat.

Jednocześnie, Wysoka Komisjo, po tym pierwszym emocjonalnym wpisie pani minister na portalu X, który mijał się z prawdą, mógł się mijać z prawdą, gdyż pani minister mogła być wprowadzona przez panią dyrektor w błąd, wystąpiłem z pismem do pani minister z prośbą o zabezpieczenie monitoringu, bo pomyliła się, załóżmy. Dostałem odpowiedź, iż ten monitoring nie może zostać mi ujawniony, on może zostać ujawniony tylko odpowiednim organom. Więc napisałem kolejne pismo z prośbą, aby ten monitoring został na pewno zabezpieczony, bo może być postępowanie, i aby był przekazany do marszałka Sejmu, pana Szymona Hołowni oraz Komisji Etyki Poselskiej. Również dostałem odpowiedź, iż nic z tego.

Wysoka Komisjo, myślę, iż gdyby nie te moje pisma i prośba o zabezpieczenie monitoringu, to byłoby słowo przeciwko słowu. Aczkolwiek wydaje mi się, iż Wysoka Komisja nie miałaby wątpliwości, iż jednak słowo posła Rzeczypospolitej Polskiej jest cenniejszym słowem niż zwykłego urzędnika, bo jestem osobą zaufania publicznego. Mają państwo kolejny element związany z prośbą o zabezpieczenie monitoringu. Dwukrotnie czy trzykrotnie występowałem o to zabezpieczenie monitoringu, żebyśmy dzisiaj uczciwie mogli zobaczyć, ile czekałem, ile razy zwracałem się z prośbą o to, żeby ktokolwiek mi powiedział, czy będę przyjęty, a jak tak, to za ile. To też byłaby ważna informacja, bo o ile dostałbym informację zwrotną, iż nikt nie może do mnie wyjść i będzie można załatwić tę sprawę za dwie godziny, za trzy godziny, za pięć godzin, to poszedłbym do swoich obowiązków. Dla mnie to była sytuacja nadzwyczajna, bo zwykle moje interwencje, których było już kilka, polegają na tym, iż najpierw piszę pismo i mówię, iż za tydzień, trzy dni przyjdę, proszę o przygotowanie takich dokumentów, bo rozumiem, iż nie da się wszystkich dokumentów zgromadzić ad hoc, chociaż tutaj nie chodziło o żadne dokumenty, tylko o sprawdzenie słów pana marszałka Hołowni.

Pomimo tych moich próśb nie wiem, czy Wysoka Komisja i pan marszałek otrzymali te nagrania. Z odpowiedzi, które otrzymałem od pani minister czy dyrektor przez nią upoważnioną, wynika, iż nie, co powinno jeszcze bardziej zasmucić Wysoką Komisję. Mam nadzieję, iż spotka się to z odpowiednią, adekwatną reakcją Komisji, aby nie była wprowadzana przez urzędników w błąd, a posłowie Rzeczypospolitej Polskiej nie byli bezpodstawnie pomawiani.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają pytania do pana posła? Proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Na początek powiem, iż kompletnie nie rozumiem pana tezy, iż to, co mówi poseł, jest bardziej wiarygodne i uczciwe niż to, co mówi urzędnik. Myślę, iż to było bardzo brawurowe, panie pośle, ale to jest tylko moja uwaga. Poseł wybrany oczywiście przez trzydzieści parę tysięcy.

To rzeczywiście bardzo długa wypowiedź. Mam jednak wrażenie, iż to jest słowo przeciwko słowu. Natomiast chcę zapytać o jedną rzecz. Czy wchodząc do ministerstwa, został pan zatrzymany, powiedziano panu, żeby pan nie przechodził przez bramki, a pan to zrobił? Proste pytanie.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Szanowna pani poseł, mimo wszystko widzę różnicę, jak ktoś, jakiś przygodny człowiek mówi, iż coś zrobił, a jak to mówi marszałek Sejmu. Widzę różnicę i dziwię się, iż pani poseł jednak nie widzi różnicy między osobą zaufania publicznego a zwykłym obywatelem. To nie jest sąd, ale również w sądzie, o ile zwykły obywatel coś mówi, a policjant lub inna osoba zaufania publicznego mówi co innego, to jednak sąd bierze stronę osoby zaufania publicznego. To jest po pierwsze.

Po drugie, odpowiadając na pani pytanie, nie chcę drugi raz omawiać całej sytuacji.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie, ja pytam konkretnie.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Konkretnie mówię, iż zostałem pouczony, iż mam czekać. Ponieważ ten czas był nieakceptowalny dla mnie i nie wyszła…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Dla pana był nieakceptowalny.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Myślę, iż dla wszystkich racjonalnych osób jest nieakceptowalny. o ile raz, drugi, trzeci mówię, iż śpieszy mi się i chcę wiedzieć, kiedy będę załatwiony, a dostaję informację, iż nie wiadomo, ktoś kiedyś zejdzie, to wydaje się to oczywiste, iż należy zacząć coś robić. Chyba iż pani poseł czekałaby dwa dni.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tylko odpowiem. Nie, nie czekałabym pewnie dwóch dni. To znaczy w przeciwieństwie do pana, panie pośle, pan ma bardzo dobrą opinię o posłach.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Tak.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W taki sposób pan mówi. Nie wiem, z czego pan to czerpie. Też chciałabym czegoś takiego doświadczyć, bo wydaje mi się, że…

Zresztą niech pan spojrzy na prostą rzecz – sondaże zaufania publicznego. To, co pan powiedział, jest dobre. Zaufanie publiczne… Proszę zobaczyć, jakim zaufaniem cieszą się dzisiaj polscy parlamentarzyści. Z punktu widzenia konstytucyjnego mają immunitet i są nazwani osobami zaufania publicznego, ale jak pan wie, mamy najniższe zaufanie publiczne w historii i nic nie wskazuje na to, iż możemy ten wskaźnik zmienić. Dlatego twierdzę, iż to jest dosyć brawurowe.

Natomiast co do tych dwóch godzin, ja po prostu szanuję każdego obywatela i pracę każdego człowieka, zarówno funkcjonariuszy, jak i, tak jak pan powiedział, zwykłego urzędnika, pani dyrektor. Więc potrafię sobie wyobrazić, iż jest w danym momencie inne, pilne zajęcie. To nie jest tak, iż o ile przychodzi poseł, to w ciągu dwóch godzin ktoś musi się z panem spotkać. W XXI wieku są różnego rodzaju metody: mailowe, telefoniczne, korespondencyjne umówienia na konkretne spotkanie, żeby po prostu unikać takich zachowań, jakie opisała pani dyrektor, które niestety znowu obniżają to zaufanie publiczne wobec posłów. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, od razu się odniosę.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tak, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Ja też szanuję każdą pracę, o czym bardzo często mówię. W Polsce są potrzebni wszyscy i rzeczywiście zadufanie w sobie niektórych osób przerasta ludzkie pojęcie. o ile poseł każe sobie salutować policjantowi, to jest dla mnie coś absurdalnego, jak poseł mógł się tak zachować. Ale mam nadzieję, iż rzeczywiście zmieni się polska konstytucja i wróci zaufanie do posłów.

Tak jak powiedziałem, pani poseł, nie oczekuję, żeby ktoś do mnie wybiegał tylko dlatego, iż jestem posłem. Ja tylko oczekiwałem, i od każdego oczekuję, bo sam się tak zachowuję, iż o ile nie mogę czegoś zrobić, przyjść na spotkanie albo spotkanie ma być później, to informuję i tego oczekiwałem – iż jakiś urzędnik mnie poinformuje, iż rzeczywiście jest zajęty, nie ma czasu i mam przyjść za dwie godziny, za cztery godziny albo jutro. To nie jest dla mnie problem. Problemem jest dla mnie właśnie brak szacunku, o którym pani mówiła.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie, ja muszę odpowiedzieć, panie przewodniczący.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Ale nie skończyłem…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Dobrze, przepraszam.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Ale proszę wejść mi w zdanie z tym szacunkiem swoim.

Więc właśnie to jest dla mnie szacunek dla drugiej osoby. Jestem wychowany jeszcze w tych czasach, iż jak umawiam się z kimś na spotkanie, to jestem przed tym czasem, żeby nikt na mnie nie czekał. Ja wiem, iż dzisiaj mamy…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Przepraszam, ale z tego, co zrozumiałam z tego wywodu, to pan nie był umówiony na to spotkanie.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Nie przeszkadzałem pani w wywodzie.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie, bo gubię wątki.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, będę się starał jakoś je oddzielać.

Więc jestem z tego pokolenia, iż jak się umawiam na którąś godzinę, to jestem przed, żeby nikt na mnie nie czekał. Ale zdaję sobie sprawę, iż mamy XXI wiek i czasami przychodzi SMS, iż będę za pół godziny. Dla mnie to jest taka dziwna sprawa, bo co ja mam przez te pół godziny robić. Czekać. Ale w tym wypadku była zupełnie inna sprawa. Rzeczywiście nie byłem umówiony i wystarczyło mi powiedzieć: Panie Sachajko, proszę przyjść za trzy godziny, cztery godziny albo na drugi dzień. I ja bym to zrobił. To była dla mnie sytuacja nadzwyczajna, ponieważ poszedłem rzeczywiście nieumówiony, jednocześnie mając swoje inne obowiązki. Musiałem te swoje inne obowiązki przesunąć o pół godziny, bo zakładałem, iż tyle będzie trwała ta interwencja. Ja tam czekałem 20 minut, nie słysząc w ogóle, kiedy mam przyjść. Więc mogłem tam czekać na tę jedną prostą informację jeszcze kolejne pół godziny i godzinę, zaburzając kolejne spotkania i osoby, z którymi byłem umówiony.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Mogę jeszcze? Już kończę, bo tylko ja zabieramgłos, ale chcę to powiedzieć.

Proszę sobie wyobrazić, a to nie wymaga jakiejś szczególnej wyobraźni, tak jak pan powiedział, iż szanuje pan każdą pracę każdego człowieka, ja również i obojętnie, czy jest to pani dyrektor Monika Dziadkowiec, czy jest to minister, oni wykonują swoją pracę. I choćby o ile przyjdzie poseł, który czeka w tym momencie na informację, kiedy ma przyjść, pani dyrektor może mieć w tym czasie bardzo ważne spotkania, telefony, konferencje online. Pan mówi o zaburzeniu swoich spotkań. Pan jest tylko posłem, jednym z 460. Pani dyrektor, która prowadzi konferencję na przykład online, czy jest na spotkaniu – czy pan sobie wyobraża, iż w tym momencie ktoś ma otworzyć drzwi, wejść i powiedzieć: „Przepraszam, ale tam poseł Sachajko czeka na dole, kiedy pani będzie mogła się spotkać”. Tak pan to sobie wyobraża?

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tak to sobie wyobrażam, iż pani minister i pani dyrektor mają cały sekretariat, tabun urzędników.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Szkoda, iż osiem lat temu pan sobie tak tego nie wyobrażał. Przez osiem lat, panie przewodniczący. Bo wiemy, jak było.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Niby co to miała być za wypowiedź?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Nie, nic nie miało być.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Co pani sugeruje?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Sugeruję, żebyśmy zeszli na ziemię.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Żebyśmy zeszli na ziemię i wzajemnie się szanowali. Ja myślę, iż w ministerstwie jest wystarczająco dużo kompetentnych pracowników, by udzielić jakiejś rozsądnej informacji, a nie trzymać ludzi Bóg wie ile w korytarzu.

No dobrze. Dopytam – rozumiem, iż cel pana wizyty, tej interwencji, został wypełniony. Czyli zobaczył pan, co się dzieje na korytarzu i dostał informacje na interesujące pana tematy, tak?

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Tak. Dostałem informację, iż znak Polski Walczącej nie wrócił na swoje miejsce. I może powtórzę dla pani poseł, bo myślę, za pierwszym razem zostałem źle zrozumiany. Powtórzę: wystarczyłaby informacja, iż pani dyrektor, pani minister jest zajęta i mam przyjść kiedy indziej. To nie jest dla mnie problemem, i iż wszyscy mają wokół mnie skakać… Nie będę się odnosił jak było 8 lat, 16 lat temu. Mówię o podstawowych zasadach współżycia społecznego. Tylko tyle i aż tyle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Jeśli można.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł chciał dopytać.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowny panie pośle, częściowo choćby rozumiem pana wyjaśnienia, ale mam do pana pytanie. W każdym resorcie, w różnych urzędach jest tzw. ochrona, która ma strzec, żeby osoby bez pozwolenia nie przekroczyły pewnej bariery umownej – to jest odgrodzenie, to jest bramka.

Proszę mi powiedzieć, bo tyle mówimy o szacunku, czy jeżeli tam była ochrona, która nie chciała pana przepuścić, bo nie miała jeszcze zgody, bo ktoś miał przyjść, to czy przekraczając barierki w sposób niedozwolony – a iż niedozwolony, to nie będę się spierał o słowo „siłowe” przekroczenie, bo mamy opinie prawników w tej sprawie, co znaczy, kiedy poseł łamie prawo – czy przekraczając te barierki, omijając je niezgodnie z regulaminem tam obowiązującym i prawem, czy pan okazał szacunek tym pracownikom?

I drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, bo to mi też pomoże – pan użył w pewnym momencie takiego sformułowania, iż kiedy tylko pan przekroczył w taki sposób omijający, to natychmiast znalazł się pracownik. Gdzie spotkaliście się z tym pracownikiem? Czy zaraz gdzieś tuż po przekroczeniu bramki, czy za 5 minut, czy za 10? Ile czasu minęło, jak doszło do tego spotkania z pracownikiem? Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Jeszcze raz. Szacunek jest z dwóch stron. I tak go rozumiałem. Ja z szacunkiem powiedziałem ochronie, iż nie mogę dłużej czekać i muszę zasięgnąć informacji, bo mam inne obowiązki. Więc zrobiłem to z szacunkiem dla ochrony. Ten pracownik znalazł się, nie wiem, po minucie od tego wejścia i poinformował mnie, iż pani dyrektor zejdzie za chwileczkę. I tak też się stało.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

To mam jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący. Jaką według pana odległość pokonał ten pracownik, tak mniej więcej, żeby się znaleźć koło pana?

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Jeszcze raz.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Nie, nie, ale trzymamy się faktów.

Minuta. Jaką odległość musiał… Bo to mi odpowie na pytanie, czy on już był w drodze, czy rzeczywiście miał 5 m, 10 m. Każdy z nas wie, jaką odległość można pokonać w minutę. To mi wyjaśni uczciwość z naszej strony.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Panie pośle, dlatego żeby nie trzeba było teraz dywagować, poprosiłem na drugi dzień o zabezpieczenie monitoringu, żeby nie zastanawiać się, kto był, czy ten pan tam czekał za winklem, aż się zmęczę i sobie pójdę, czy rzeczywiście gdzieś schodził. Dlatego prosiłem o zabezpieczenie monitoringu.

I uważam to za elementarny brak szacunku, o którym pani poseł mówiła, iż pani minister i pani dyrektor ostentacyjnie kilkukrotnie napisała, iż ma w poważaniu Wysoką Komisję i posłów, bo ona napisze i na tej podstawie, bez dowodów, które mogłyby to jednoznacznie pokazać, będę osądzony, skazany, ukarany lub nie. Ale ja nie mam zarzutów w stosunku do siebie. Dlatego prosiłem o ten monitoring. Myślę, iż gdyby państwo zobaczyli ten monitoring, to również nie mieliby państwo zarzutu w stosunku do mnie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, chciałbym jednak prosić o odpowiedź na moje pytanie. Jaką drogę według pana musiał przebyć pracownik, żeby się z panem spotkać? Czy to był pracownik z sekretariatu, czy to był ktoś, kto rzeczywiście był przy ochronie, czekał i rzeczywiście zareagował dopiero, jak pan przekroczył? Bo myślę, iż to jest w miarę obiektywne.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Jest to obiektywne i jak będzie pan chciał, to zrobię badania i przekażę to panu. Ale na monitoringu by pan widział. Więc teraz pan próbuje mnie przepytywać o rzeczy, które pan powinien dostać jako poseł. Jako osoba, która za chwilę będzie podejmowała jakąś decyzję, pan powinien ją podejmować nie na widzimisię, tylko na podstawie konkretnych rzeczy. A pan poseł próbuje w tej chwili szukać jakichś argumentów ile, kto, gdzie, kiedy. To można mieć rzetelnie. Ja nie będę w tej chwili dywagował, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

To ja mam pytanie, czy to był pracownik sekretariatu pani dyrektor generalnej czy ministra.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

To proszę się zapytać pani dyrektor generalnej, bo ja naprawdę nie sprawdzałem. Nikt się nie przedstawił.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

OK. Dobra, dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

I to wszystko jest na monitoringu. Dlatego szanujmy siebie i swoją pracę, bo nigdy nie będzie szacunku społeczeństwa w stosunku do posłów, o ile posłowie sami się nie szanują i próbują robić to, co w tej chwili pan poseł.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

No nie, to już jest troszkę za daleko. Ja dociekam, bo rzeczywiście nie ma tutaj monitoringu. Ale prawda jest taka, iż Komisja do chwili obecnej nie zwracała się o ten monitoring. W związku z tym możemy zrobić to dzisiaj, ale nie może pan mnie posądzać o to, że…

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

I rzeczywiście zwrócę się z taką prośbą, choć jeszcze raz powtarzam, panie pośle, bez względu na to, ile pan czekał – to jest inna sprawa. Wtedy będę oceniał dyrektora za to, dlaczego tak długo, natomiast bezwzględną rzeczą jest, iż my mamy opinię prawną, iż przekroczenie barier, bez względu na czas – to jest jak gdyby wtórna sprawa – jest złamaniem etyki poselskiej. O to mi chodzi.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Chcę zwrócić uwagę… Pan poseł zna tę ekspertyzę, tam jest bardzo istotny element, mianowicie stwierdzenie, iż posłowie są w istocie bezradni i nie mają żadnych narzędzi w przypadku złej woli czy obstrukcji ze strony urzędów. To też musimy brać pod uwagę.

Dobrze, myślę, iż adekwatnie wyczerpaliśmy sprawę. Chyba iż jeszcze do pana posła jakieś…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, żeby być uczciwym i żeby rzeczywiście rozstrzygnąć sprawę, ja jednak chciałbym, żebyśmy my jako Komisja, nie pan poseł, zwrócili się do ministerstwa o to, żeby jednak udostępnić nam ten monitoring, jak to się odbywało. Ja sobie wtedy wyjaśnię tę sprawę, czy ten urzędnik mógł już iść, czy nie szedł, czy stał za węgłem. Rzeczywiście, bo chodzi o to…

Choć z drugiej strony opinia prawna mówi mi jednoznacznie – nie wolno przechodzić niezgodnie, choćbym miał czekać choćby dwa dni, to mam prawo krytykować i pisać pisma. I tutaj pan przewodniczący ma rację, w tej opinii jest taki fragment, ale póki co nikt z nas tego nie zmienił. My posłowie mamy prawo to zmienić, żeby poprzez jakieś nasze działania doszło do zmiany tej sytuacji. To jest krytyczne i negatywnie można w tej sytuacji oceniać osoby, które są urzędnikami i w taki sposób postępują, jeżeli to pokrywałoby się z tym, co mówi pan poseł Sachajko.

Natomiast jeszcze raz powtarzam, ekspertyza dość jasno, precyzyjnie mówi, iż bez względu na wszystko przechodzić poza bramką nam nie wolno i to jest nieetyczne.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję panu posłowi za ten wniosek i za chęć zmiany tego prawa, które w tej chwili jest tak naprawdę dla posłów bardzo niekorzystne.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Ale ono jest już od lat.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

To trzeba to zmienić.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

O, zgadza się.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Bo jesteśmy w takim miejscu i o ile jest zgoda pana posła, może choćby całego pana klubu, to ja się do niej przyłączam i będę zachęcał wielu posłów do tego, aby to zmienić.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dobrze, bardzo dziękuję.

O dalszym ciągu zostanie pan oczywiście poinformowany. Wygląda na to, iż jeszcze będziemy drążyć. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Dziękuję ślicznie. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Jak rozumiem, pan poseł chciałby wnioskować o to, żeby ten monitoring…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Myślę, iż to nie jest przeszkoda. Wielokrotnie otrzymywaliśmy. Moglibyśmy przynajmniej ocenić, bo ja chciałbym rzeczywiście wiedzieć, bo coś mi tutaj nie pasuje, jeżeli chodzi o to przyjście urzędnika. Przecież przez minutę to można przejść nie wiem ile metrów. Chciałbym… To odpowie mi na te pytania.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Można odpowiedź…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Być może okaże się, iż pracownik szedł już po pana posła, nie wiem. Chciałbym rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Być może właśnie schodził.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

A może rzeczywiście pan poseł ma rację. Choć niewątpliwie, panie przewodniczący, to jest inna sprawa i wtedy będę miał ocenę działania urzędu. Natomiast co do samego faktu przekroczenia bramki, to mamy jasność. Nie można.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tak, ale to też byłoby istotne sprawdzenie wiarygodności wniosku, bo określenia „wtargnięcie” mogą być mylące i budzą takie bardzo negatywne emocje.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

To jest wtargnięcie. Złamanie…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Może warto by rzeczywiście to sprawdzić.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, ale pan doskonale wie, iż poseł gdyby chciał, to nie pytałby ochrony, przeskoczyłby barierki i ta ochrona nikomu by nic nie zrobiła. Ale chyba nie o to chodzi.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Nie o to chodzi.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Chyba nie o to chodzi, bo ja bym poszedł. Przecież jak ktoś jest sprawny, to przeskoczyłby, ale musimy jednak przestrzegać prawa i etyki.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Przyłączam się do wniosku o monitoring. Według mnie nie ma sensu dalej dyskutować.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Pani poseł się zgłaszała.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050):

Tak, chciałabym jednak zaapelować do państwa, iż mamy konkretną analizę prawną. Dywagacja na temat wniosku, czy było użyte bardziej czy mniej mocne słowo… To jest naprawdę drugorzędne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dobrze, ale pojawił się wniosek o to, żeby przed podjęciem ostatecznej decyzji jednak wystąpić do ministerstwa o monitoring. Jest to formalny wniosek, więc muszę go poddać pod głosowanie.

Kto jest za tym wnioskiem? Trzy głosy za. Kto jest przeciw? Jeden przeciw. Ktoś się wstrzymał? Jeden.

Więc podjęliśmy taką decyzję i w związku z tym sprawa będzie miała dalszy ciąg. Dziękuję bardzo.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Ja tylko…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tak, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Panie przewodniczący, w zasadzie jesteśmy taką Komisją, w przypadku której ze stenogramu rzeczywiście nasi wyborcy odczytują ze stenogramu, jak wyglądają posiedzenia Komisji, ale nie tylko wyborcy, bo widzę – przynajmniej ja mam takie odczucie – iż coraz częściej też dziennikarze. To taki duży eufemizm, kiedy słyszę od dziennikarzy, iż jesteśmy dosyć dziwną Komisją, bo wybaczcie państwo – i chcę, żeby to było w stenogramie – co tak naprawdę chcemy zobaczyć na filmiku z tej kamery? Chciałabym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą rzecz. Żaden poseł nie ma w takiej sytuacji prawa, żeby przejść przez barierkę. A co kto dopowie, iż on przeszedł, bo on czekał…

I chciałabym jeszcze jedną rzecz. Proszę nie mówić, iż to należałoby zmienić. Ale co należałoby zmienić? Proszę sobie wyobrazić, i co wtedy szanowna Komisja zrobi, iż na spotkanie z dyrektorem, z ministrem jednocześnie o tej samej godzinie przychodzi 12 posłów. To nie jest jakiś abstrakcyjny wywód. Kto będzie wtedy dokonywał wyboru, który poseł ma być pierwszy? Ja jestem po prostu zaskoczona. Nie wiem, gdzie państwo pracowaliście, ja pracowałam w urzędzie, pełniłam też funkcję dyrektora. Takie dywagacje na ten temat – i obojętnie, czy to jest poseł, czy nie poseł… To bardzo dezorganizuje pracę. Każdorazowo jest to dezorganizacja, jak ktoś puka i pyta, co…

Słuchajcie państwo, tak naprawdę stawiamy w bardzo trudnej sytuacji osoby kontrolujące, bo taka osoba już ma stres, żeby zapukać do sekretariatu, żeby zapytać, czy poseł może wejść.

Proszę mi powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Co jest w tym niewłaściwego, żeby umawiać się – tak jak wszyscy się umawiają w XXI wieku – na godzinę, na dzień? Nie dezorganizuje to pracy, chyba iż jest jakaś ekstraordynaryjna sytuacja. Nie dezorganizuje to pracy urzędników, nie wprowadza… Zobaczcie państwo, iż my po raz kolejny rozmawiamy o tych samych sprawach. Mamy opinię prawną i kompletnie nie rozumiem, do czego jest potrzebny link z filmikiem. Czy, przepraszam, panie pośle, ile ktoś przeszedł metrów.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Pan poseł, proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Generalnie wiadomo, jaka jest opinia prawna. Chciałbym dzięki temu monitoringowi dowiedzieć się, czy w ogóle sprawa zaistniała. Mianowicie w samym tym piśmie mamy oczywiście słowo przeciwko słowu. Jest mowa o tym, iż nie odmówiono wejścia posłowi na teren ministerstwa. Więc z drugiej strony chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście doszło do jakiegokolwiek sforsowania zabezpieczeń. Po prostu chodzi o stan faktyczny. Nie to, czy jeżeli zaistniał, to poseł powinien być ukarany, tylko o sam fakt, czy po prostu zaistniało wydarzenie, które jest opisane na papierze. Papier oczywiście wszystko przyjmie, a dodatkowo monitoring warto obejrzeć.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dziękuję. Pan poseł.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Korzystając z okazji, iż jest pani poseł, odpowiem.

Otóż właśnie zgadzając się z panią, uważam, iż przepisy powinny mówić jasno. Nie ma czegoś takiego jak przychodzenie. Trzeba się umówić na godzinę i właśnie to powinno być doprecyzowane w przepisach. Zgadzam się z panią, bo ma pani rację. Urząd nie będzie w stanie… Ja chcę wyjść do przodu. Ja patrzę, co będzie za 5–10 lat. Rzeczywiście, żeby poseł nie był traktowany per noga, ma się umówić na godzinę, a o określonej godzinie należy go przyjąć. I właśnie z tej opinii wynikało, iż to właśnie jest nieuregulowane i dlatego jest taki chaos.

A po drugie, dlaczego chcę filmik, to jeszcze raz – bo pan poseł mnie do tego skłonił. Bo być może chcę się przekonać z tego filmiku, czy pracownik już szedł po niego, a pan poseł był tak nerwowy. A kary są trzy: zwrócenie uwagi, upomnienie i nagana. Nie ukrywam, iż jeżeli się okaże z filmiku, iż pracownik już szedł, bo nie był w stanie przeskoczyć 100 m w jedną minutę z piętra i po schodach biegiem, to będę stosował… Ja chcę się przekonać, czy rzeczywiście pan poseł mówi prawdę, uczciwie, czy nie.

To skłoni mnie do tego, żeby podjąć tę ostateczną decyzję, bo ostatnio ukaraliśmy karą zwrócenia uwagi za sam czyn. I tu dla mnie nie podlega dyskusji – przejście poza bramkami jest złamaniem etyki poselskiej. Moi drodzy, nie kłóćmy się o to. Nie wolno tego robić, bo jeszcze raz powtarzam, ja byłbym w stanie przeskoczyć tam każde urządzenie i co by mi zrobił pracownik ochrony? Przecież nie może zatrzymać posła. Więc przejście w sposób niedozwolony jest ewidentnie złamaniem zasad etyki. Dla mnie.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Przepraszam państwa bardzo, mam teraz wystąpienie. Dostałam informację, żeby być na sali. Tylko chciałabym zapytać…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Też na punkcie?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W punkcie wyborczym. Kodeks wyborczy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Ja też będę musiał.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Panie przewodniczący, prosiłabym bardzo, bo możecie państwo teraz podjąć decyzję, my byśmy przybiegli zaraz po.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Nie, moja sugestia jest taka, żebyśmy decyzję podjęli na następnym posiedzeniu, bo musimy otrzymać…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

To może choćby lepiej.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tak, ale też chciałabym być przy ministrze Rutnickim, bo tu pozostało sprawa usprawiedliwienia tego ministra Rutnickiego, tak? Możemy to przełożyć, panie przewodniczący? Przynajmniej te sprawy, które wchodzą do…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Znaczy mamy jeszcze dwie sprawy. Ile państwu zajmie mniej więcej?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Trudno mi powiedzieć. Z pół godziny co najmniej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Tak mi się wydaje. Tyle, ile będą stanowiska.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Stanowisko klubu. A jak nie, to bardzo uprzejmie prosimy. Prawda, panie pośle?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050):

To może zrobimy przerwę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Ja też przyłączam się do wniosku o przerwę.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dobrze, jakoś spróbujemy…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Ale ja jeszcze po wystąpieniu wpadnę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Jeżeli będzie trwać, to będę. Też muszę się usprawiedliwić.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050):

Czekamy. A my możemy w ogóle obradować, jak jesteśmy we trójkę? Czy chociaż nowe rzeczy.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Możemy.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Zostaliśmy chwilowo we trójkę. Jest pan poseł Józefaciuk. Więc tak, w tej chwili w kolejności mamy sprawę pana ministra Rutnickiego.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Ale pan Rutnicki napisał…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tak.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Pan Rutnicki, panie przewodniczący. Przepraszam, myślę, iż powinniśmy sprawę pana Rutnickiego przełożyć w związku z jego prośbą o usprawiedliwienie.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Nie. jeżeli chodzi o pana posła Rutnickiego, to już jest drugi termin. Pan poseł Rutnicki przysłał usprawiedliwienie i jest w pełni świadom, iż sprawa będzie rozpatrzona pod jego nieobecność.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Rozumiem.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Ale rzeczywiście może w tej chwili odłóżmy sprawę.

Mamy natomiast pana posła Józefaciuka, więc przejdźmy do punktu trzeciego. Porozmawiamy z panem posłem Józefaciukiem, a później będziemy się po prostu dopasowywać do sytuacji.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Myślę, iż sprawą jest to, czy pan poseł powinien, czy miał prawo, czy to dobre, czy to jest etyczne, iż zaprasza się kogoś, kto jest skazany wyrokiem.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tak, to jest istota sprawy. Ja myślę, iż nie powinniśmy się dać wpuścić w dyskusję na temat alienacji ojcowskiej czy rodzicielskiej, bo to naprawdę nie jest nasza sprawa, a rzecz jest na tyle skomplikowana, iż moglibyśmy dyskutować godzinami. Więc prośba jest taka, żeby się skupić na tej sprawie.

Przechodzimy w tej chwili do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia sprawy dotyczącej posła Marcina Józefaciuka, przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu ds. Zdrowia Mężczyzn oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Dzieci w Procesie Rozstania Rodziców, w związku z posiedzeniami ww. zespołów w dniach 1 kwietnia i 4 sierpnia bieżącego roku oraz w związku z wypowiedzią w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosków: osoby fizycznej z dnia 29 lipca oraz Stowarzyszenia Samotni Rodzice z 6 sierpnia 2025 r. Załącznikami do sprawy są nagrania z posiedzeń ww. zespołów. Nagranie z Parlamentarnego Zespołu ds. Zdrowia Mężczyzn z dnia 1 kwietnia jest dostępne w całości na stronach internetowych Sejmu i jest możliwe do odtworzenia na dzisiejszym spotkaniu. Z nagrania z posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Dzieci w Procesie Rozstania Rodziców z 4 sierpnia tego roku umieszczonego na stronach sejmowych został wycięty fragment posiedzenia. Komisja zwróciła się do marszałka Sejmu o pełny zapis posiedzenia, który jest dostępny do odtworzenia na dzisiejszym posiedzeniu.

Ponieważ poseł Józefaciuk jest wcześniej, niż zapowiadaliśmy, możemy go już zaprosić.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dzień dobry. Proszę się podpisać i zająć miejsce.

Dla porządku poinformuję, iż posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w systemie informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, są dwa wnioski związane z posiedzeniem zespołów, którymi pan kieruje. Pan, jak sądzę, zapoznał się z treścią tych wniosków. Prosiłbym o ustosunkowanie się do nich. Przy czym taka moja prośba – zdaje sobie pan sprawę, iż Komisja Etyki Poselskiej nie jest komisją merytoryczną, nie jest w stanie rozstrzygać kwestii alienacji rodzicielskiej czy bezpieczeństwa dzieci, bo nie mamy ani takiej wiedzy, takich uprawnień, takich kompetencji. Istotą sprawy jest zaproszenie na posiedzenie Komisji osób, które zdaniem wnioskodawców nie powinny tam być. Ta kwestia jest kluczowa i będzie przedmiotem dyskusji w Komisji.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:

Serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zdaję sobie sprawę z tego, w jakim… Również zdaję sobie sprawę z tego, jakie były wnioski wcześniej odrzucone przez państwa, bo dostałem ostatnio wiadomości. W każdym razie, jeżeli chodzi o ten wniosek, chciałbym się odnieść po kolei do każdego z zarzutów.

We wstępie do wniosku pani, która również była na zespole, pisze, iż na posiedzenie zespołu została zaproszona osoba w roli eksperta. To nie był zespół ekspercki. Od samego początku było mówione, iż to nie był zespół ekspercki, tylko był to wyłącznie zespół konsultacyjny, który został zwołany ze względu na tablice alimentacyjne. Wszyscy, którzy mieli być obecni, nie byli w ogóle ekspertami, tak więc nikt nie miał miana eksperta. Zostały zaproszone fundacje, stowarzyszenia i osoby reprezentujące grupy ze wszystkich stron, zarówno ze stron matczynych, ojcowskich, jak i dziecięcych. I te osoby, znaczy te stowarzyszenia, mogły wziąć ze sobą jakąś drugą osobę, którą rekomendują do wypowiedzenia się.

Rzeczywiście została zaproszona fundacja Szczyty Alienacji Rodzicielskiej, z którą wcześniej współpracowałem i nie było żadnego problemu. To oni zaprosili jednego ze swoich członków i osobę, z którą współpracują. Tak więc nie było zaproszenia z mojej strony. Z mojej strony została zaproszona fundacja, a nie dana osoba. To jest rzecz numer jeden.

Rzecz numer dwa – zostało tutaj powiedziane, iż osoba miała przedstawić rekomendacje. W żadnym wypadku nie były prezentowane jakiekolwiek rekomendacje, były prezentowane zdania poszczególnych stowarzyszeń, fundacji albo grup osób, rekomendacje legislacyjne. jeżeli chodzi o osobę, która była obecna, po pierwsze nie miałem żadnej wiedzy, kim dokładnie są te osoby. Mam przy sobie również pismo z Kancelarii Sejmu i Senatu, iż jako posłowie nie mamy prawa sprawdzać nadmiarowo osób, które przychodzą. Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, pracownicy oraz Straż Marszałkowska nie mają uprawnień ustawowych ani konstytucyjnych, żeby sprawdzać nadmiarowo osoby. Ze względu na to, iż to był zwykły zespół bez obecności dzieci i nie było rozmów na temat sytuacji dzieci, tylko na temat tablic alimentacyjnych, które mają tak naprawdę wpływ na dzieci, ale płacą je osoby dorosłe, nie było w ogóle podstaw do użycia standardów ochrony małoletnich, dlatego żadna osoba nie została sprawdzona w wykazie przestępców seksualnych, bo byłoby to nadmiarową akcją, która według prawa jest przeze mnie niemożliwa do zrobienia.

Nie doszło również do wybielenia wizerunku osoby, która się wypowiadała. Wręcz przeciwnie. Wniosłem wniosek do prokuratury na tego mężczyznę ze względu na to, iż podczas swojej wypowiedzi ujawnił, iż zobaczył się ze swoim synem w trakcie obowiązywania zakazu zbliżania się. I w tym momencie Policja podjęła wszystkie działania sprawdzające. Już byłem na Policji i najprawdopodobniej sprawa będzie kontynuowana z urzędu wobec tego mężczyzny. Tak więc mężczyzna nie został wybielony.

W żadnym wypadku nie zaprosiłem go, co również było przedmiotem dochodzenia z Kancelarii Sejmu. W żaden sposób nie był to ekspert. Co więcej, mężczyzna miał prawo być na spotkaniu zespołu ze względu na to, iż on odbył swoją karę, jest człowiekiem wolnym, może wypowiadać się, ma prawa wyborcze. Ja ciągle uważam, iż nie miał etycznego prawa, żeby tam być, ale konstytucja daje mu do tego pełne prawo, a my nie mamy żadnej możliwości sprawdzania, kogo zapraszamy.

W trakcie działań sprawdzających sam wykryłem bardzo wiele nieprawidłowości też w innych zespołach, które zapraszają na przykład osoby, które są poszukiwane europejskim nakazem aresztowania i są zapraszane m.in. na Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o czym poinformowałem marszałka. Dlatego wnioskowałem, żeby zmienić regulamin Sejmu i Senatu dotyczący zapraszania. Z tego, co wiem, od marca jest zamrażany w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych projekt zmian w regulaminie Sejmu i Senatu dotyczący zespołów. Tak więc prosiłbym Komisję, żeby ewentualnie tam też podjąć dyskusję.

Natomiast wracając, o ile chodzi o tego mężczyznę, on miał dokładnie taki sam czas wypowiedzi jak każda inna osoba. W żadnym wypadku nie przedłużałem tej wypowiedzi. Dwukrotnie przerwałem temu mężczyźnie. Raz ze względu na to, iż użył wulgaryzmu, a następnie po upływie czasu. Nieprawdą jest również to, iż nie usunięto albo nie przerwano transmisji. To znaczy nie mam możliwości przerwania transmisji. Poza tym dla procesu, żeby ludzie też widzieli, co się dzieje na komisji, nie mogę ukrywać w danym momencie transmisji. Aczkolwiek po tym jak dowiedziałem się, iż na podstawie wypowiedzi była możliwość odkrycia danych małoletniego, poprosiłem Kancelarię Senatu i informatyków, żeby wycięli fragment wypowiedzi tego mężczyzny, zachowali całość – bo już wiedziałem, już było zgłoszenie do prokuratury na tego mężczyznę – oraz poprosiłem o wycięcie tego fragmentu. I dalej ta transmisja jest z wyciętym fragmentem umożliwiającym identyfikację małoletniego. Więc myślę, iż jako przewodniczący zrobiłem akurat wszystko.

Jeżeli chodzi o piąty zarzut, iż spotkanie miało dotyczyć kwestii alimentów i było prezentowane jako konsultacje z organizacjami społecznymi – rzeczywiście tak. Dzień wcześniej było spotkanie online z osobami, które chciały się wypowiadać i dokładnie ta osoba, która wniosła wniosek, była na tym spotkaniu. Wszyscy dokładnie wiedzieli i słyszeli, iż to miało być na temat alimentacyjny. Swoją drogą mężczyzna, o którym rozmawiamy, powiedział bardzo logiczną rzecz, jeżeli chodzi o alimenty i o dług alimentacyjny, natomiast nie miałem bezpośredniego wpływu na to, co jest mówione na zespole. Dlatego za każdym razem, jak było nie na temat, przywoływałem wszystkie osoby do rzeczy. Tak więc były upomnienia, za każdym razem reagowałem.

A o ile chodzi o zarzut szósty, w ogóle nie jest na temat Komisji. To jest sprawa merytoryczna, jeżeli chodzi o raport GREVIO, o ONZ, alienację rodzicielską itd. Ta osoba jest bardzo mocno rozeźlona ze względu na to, iż nie mogła zabrać głosu na zespole, a wiem, iż miała naprawdę bardzo logiczną rzecz do powiedzenia, jeżeli chodzi o tablice alimentacyjne. Ta pani była online i za każdym razem, jak dochodziło już do zabrania głosu – bo było tak, iż pięć osób z sali i dwie osoby online, szanując osoby, które przyszły – to ta pani zdejmowała łapkę i jeszcze raz podnosiła ją w systemie, czyli spadała na koniec kolejki, tak jakby nie chciała się wypowiedzieć.

I to wszystko, jeżeli chodzi o te podstawowe zarzuty. Chciałbym podkreślić, iż my jako posłowie nie mamy żadnych uprawnień do sprawdzania osób, o ile nie ma takiej konieczności. Jest to nadmiarowa akcja. Takich uprawnień nie ma również Straż Marszałkowska, nie mają również pracownicy, a sprawdzanie po PESEL… To znaczy nie możemy choćby zbierać numerów PESEL tych osób.

Jeśli chodzi o dodatkowe okoliczności, nie zaszły żadne dodatkowe okoliczności, ani tzw. whitewashing, ani wprowadzanie w błąd co do charakteru spotkania. Na sali byli zarówno przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, dwóch byłych sędziów, jak i przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Oni też nie zgłosili żadnych przeciwwskazań, jeżeli chodzi o to, iż tematyka zespołu była inna, niż zakładana. W żadnym wypadku strona społeczna nie była lekceważona. Starałem się dobierać głosy tak, żeby jedna osoba wypowiadała się ze strony ojcowskiej, jedna ze strony matczynej i jedna ze strony dziecięcej, co nie jest równoznaczne.

Myślę, iż w tym momencie bym zakończył, chyba iż państwo mają jakieś pytania, to z miłą chęcią odpowiem.

Zostałem zawieszony w prawach członka klubu nie ze względu na zaproszenie, ale doprowadzenie do takiej sytuacji, iż było tak głośno na temat tego zespołu. Rzeczywiście jestem w sporze z tą panią ze względu na to, iż pani bardzo mocno pomówiła mnie i całe stowarzyszenie w internecie, a to stowarzyszenie ma zakaz wejścia na mój zespół, jak również stowarzyszenie, które wprowadziło tego mężczyznę od razu dostało zakaz wejścia na jakikolwiek mój zespół. Jest na czerwonej liście w zespołach.

Mam nadzieję, iż pokazałem, iż część tych zarzutów jest nieprawdziwa, a część bardzo zmanipulowana. Pani nie próbowała nawiązać kontaktu, tak jak wcześniej, żeby jej wyjaśnić. Wręcz pisała bardzo często rzeczy nieprawdziwe. Dlatego jestem z nią w tym momencie w sporze i wysłałem pismo przedsądowe z prośbą o sprostowanie oraz oczyszczenie mojego imienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dziękuję.

Czy państwo mają pytania? Proszę bardzo.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050):

Chciałabym z tej okazji skorzystać, panie przewodniczący, i podziękować panu za bardzo szczegółowe i merytoryczne wyjaśnienie całej sytuacji. Naprawdę wszelkie wątpliwości, które nam się zapaliły w momencie, kiedy dochodzi do tak, bądź co bądź, wrażliwych tematów, ja przynajmniej mam wyjaśnione.

Bardzo też chciałabym przy tej okazji podziękować nie tylko za tę merytorykę i pana przygotowanie do dzisiejszego wystąpienia, ale również za szereg tych kroków, które pan podjął. Naprawdę jestem zbudowana pana postawą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? o ile nie, to bardzo panu dziękujemy.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:

Serdecznie dziękuję. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Do widzenia.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam odwagę powiedzieć, koleżanka pewnie potwierdzi, iż kiedy rozpoczynało się posiedzenie Komisji, sam choćby powiedziałem: „Nie ma wyjścia, trzeba ukarać”. jeżeli poseł zaprosił i wiedział, bo chciałem zadać pytanie, czy wiedział, czy nie wiedział, czy zaprosił.

Ale moi drodzy, po tych wyjaśnieniach, o czym mówiła pani poseł, uważam, iż nie mamy żadnych podstaw, żeby ukarać pana posła. A na początku byłem przekonany, iż tak. Bo jeżeli prawdą jest, iż to stowarzyszenie delegowało, jeżeli prawdą jest, iż pan poseł nie wiedział, iż on jest osobą karaną, to w tej sytuacji zasady etyczne nie zostały przekroczone. Zresztą pan poseł twierdzi nawet, iż poszedł dalej, złożył doniesienie, kiedy na Komisji…

Jeśli to wszystko jest prawdą, to nie widzę podstaw i wnioskuję o umorzenie postępowania, bo na tym etapie jest tylko taka możliwość.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Dobrze. Wniosek o umorzenie postępowania w niniejszej sprawie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

I dlaczego. Uzasadnijmy dlaczego, bo…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tak, to już wynika z wypowiedzi państwa posłów.

Zatem głosujemy. Kto jest za umorzeniem postępowania? Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o umorzeniu postępowania w sprawie posła Marcina Józefaciuka.

Myślę, iż poczekamy jeszcze chwilę na posła Tumanowicza, który zaraz będzie miał swoje wystąpienie klubowe, by wrócić do sprawy do punktu drugiego, czyli sprawy pana posła…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, tylko jest mały problem. Ja mam Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi i proszono mnie, żebym przychodził na komisję.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Teraz to pójdzie szybko, ponieważ kolejny punkt to jest sprawa wniosków, które przyszły do nas, do Komisji.

Wniosek oznaczony nr 95 z dnia 3 października bieżącego roku w sprawie dotyczącej poseł Anny Marii-Żukowskiej. Czy mają państwo już jakieś wnioski?

Mój wniosek jest taki, iż z punktu widzenia przeciętnego obywatela czy choćby zainteresowanego sprawa jest kompletnie nieczytelna. Szczerze mówiąc, ja nie widzę nic, co naruszałoby interesy osób trzecich. Teza, iż naruszone zostały interesy pana Gonciarza, wydaje mi się nadinterpretacją. Nie wiem, jak państwo to oceniają.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

To jest sprawa na powództwo cywilne.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, wniosek pan składa i…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Proszę?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Jeśli może pan złożyć wniosek…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Nie, nie chciałbym się śpieszyć, bo może ja czegoś nie doczytałem, nie zrozumiałem, ale widzę, iż państwo chyba podobnie.

Tak, proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050):

Zgadzam się z panem przewodniczącym. Chciałabym złożyć wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Widzę, iż chyba jesteśmy zgodni. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w niniejszej sprawie.

Głosujemy. Kto jest za tym wnioskiem? Jednogłośnie Komisja podjęła taką decyzję.

Wniosek oznaczony nr 96. Wniosek organizacji pracodawców Związek Aptek Franczyzowych z 8 października 2025 r. w sprawie dotyczącej posła Norberta Pietrykowskiego.

To ja od razu powiem. Sprawa jest sporem pomiędzy posłem parlamentarzystą a ZAF. Jest to spór merytoryczny.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Absolutnie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Dokładnie.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Wykracza on poza nasze kompetencje i dlatego składam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.

Kto jest za tym wnioskiem? Jednomyślnie Komisja podjęła taką decyzję.

Czy mamy coś jeszcze? To jest to wszystko, czyli…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

A sprawa pana ministra?

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Nie, właśnie czekamy. Czekamy na… Ponieważ pan poseł Tumanowicz też prosił, żeby poczekać. Poczekajmy kilka minut.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Jasne.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

I wtedy podejmiemy decyzję.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, a nie moglibyśmy na nasz wniosek przełożyć tego na następne posiedzenie? Zwróćcie uwagę, nie mamy specjalnie na razie innych wniosków do rozpatrzenia. Naprawdę się spieszę, chciałbym teraz wyjść. Sygnalizowałem to już. Nie ma pana posła. Przecież to nie poseł Rutnicki, tylko my mamy według mnie prawo przełożyć punkt na następne posiedzenie z różnych powodów.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Żeby spokojnie może.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Rzeczywiście sytuacja jest nietypowa, bo ciągle kogoś z nas nie ma. Pan poseł sugeruje, żeby sprawę ministra Rutnickiego…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Przełożyć z naszej woli, nie z woli posła Rutnickiego.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Przełożyć na następną… Nie ma problemu.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

I na początku jako pierwszy…

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

I byłaby prośba, żeby to rozstrzygnąć… Ponieważ chodzi tylko o krótką dyskusję, rozstrzygnięcie, chodzi o to, żeby to podjąć jako pierwszy punkt na następnej Komisji, na następnym posiedzeniu. Dobra, tak zróbmy.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Świat (PiS):

Tym samym stwierdzam, iż porządek dzienny został wyczerpany.

Protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za to zrozumienie.