[Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 14/ (09-04-2024), Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 13/ (09-04-2024)]

Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Polityki Społecznej i Rodziny, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, rozpatrzyły:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241).

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Sikora podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kosiński dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Katarzyna Krysik dyrektor Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami, Ziemowit Bagłajewski zastępca rzecznika finansowego wraz ze współpracownikami, Dominik Kołtunowicz dyrektor Departamentu Kontroli w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Anna Huzarska naczelnik Wydziału Dostępności w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Krzysztof Kotyniewicz prezes Polskiego Związku Głuchych wraz ze współpracownikami, Aleksandra Musielak dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan, Beata Dopierała prezes zarządu Wielspin Sp. z o. o., Renata Nastańska rzecznik prasowy Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych, Beata Piasecka wiceprezes zarządu Fundacji „Wyrównywanie szans”, Jerzy Płókarz prezes Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Paweł Zagaj dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich, Włodzimierz Zając stały doradca Komisji i Gabriel Jackowski dyrektor biura poselskiego Ryszarda Petru; z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość (zdalnie): Anna Duduś przedstawicielka Fundacji na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami Fronia wraz ze współpracownikami, Anna Kurda-Mikiewicz kierownik projektów w Krajowej Izbie Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji i Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Błoński, Katarzyna Gadecka, Dariusz Lipski i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Witam serdecznie. Prosimy o przerwanie rozmów, bo trudno się prowadzi, a też państwo nas nie słyszą.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Polityki Społecznej i Rodziny. W imieniu przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, pani Katarzyny Ueberhan oraz własnym witam członków obu Komisji, panią Monikę Sikorę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami oraz wszystkich gości.

Stwierdzam kworum. Przypominam zgromadzonym posłom, iż głosowania będą odbywać się dzięki elektronicznego systemu głosowania. W przypadku, gdyby ktoś z państwa – proszę o ciszę – zapomniał wziąć swojej karty do głosowania, jest możliwość wypożyczenia następnej u pracownika sekretariatu. Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, iż należy najpierw przyłożyć pastylkę do głośnika z lewej strony, a następnie nacisnąć przycisk, aby uruchomić mikrofon. Tych, którzy są z nami połączeni zdalnie, proszę, aby chęć zabrania głosu zgłaszali poprzez czat w aplikacji Whereby.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241). To sprawozdanie przedstawi przewodnicząca podkomisji poseł Katarzyna Kierzek-Koperska. Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie widzę. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Informuję, iż podkomisja nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241). Poproszę teraz panią poseł Katarzynę Kierzek-Koperską o w miarę krótkie przedstawienie sprawozdania podkomisji.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, procedowaliśmy w ciągu dwóch dni, 4 kwietnia przedstawiliśmy sprawozdanie dwóm połączonym Komisjom. Akt prawny, który procedowaliśmy dotyczy implementacji dyrektywy unijnej, zatem już jesteśmy mocno po czasie – po terminie jej implementacji. Mamy nadzieję, iż teraz już pójdzie sprawnie. Przeprocedowaliśmy kilkadziesiąt poprawek. Głównie są to poprawki zaproponowane przez stronę społeczną, która akurat na posiedzeniach tej podkomisji była bardzo liczna. Poprawki dotyczyły jednak głównie regulacyjnych kwestii. Zgodnie z udzielonym przeze mnie pełnomocnictwem dokonywało ich nasze Biuro Legislacyjne. Ale były też poprawki merytoryczne. Głównie dotyczyły poprawy definicji zawartych w art. 5 – ten słowniczek jest tam bardzo obszerny, nie wymienię wszystkich tych poprawek. Poprawiliśmy trochę kwestie kar za niezgodne z prawem stosowanie ustawy i kilka takich elementów, które były rzeczywiście mocno merytoryczne – na których zależało głównie stronie społecznej.

Myślę, iż nie będziemy omawiać każdej z tych poprawek, bo ich było rzeczywiście bardzo dużo. Z mojej strony mogę tutaj powiedzieć, iż wszystko szło na tyle sprawnie, iż dzisiaj możemy dalej procedować tę ustawę.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, pracy było dużo, w związku z tym proponuję wykorzystać tę ciężką pracę podkomisji do tego, abyśmy teraz już mniej pracowali. Proszę państwa, musimy przejść przez całą ustawę. Państwo pozwolą, iż o ile nie ma jakichś zasadniczych uwag, to prosiłbym, żebyśmy nie zabierali głosu za każdym razem, przy każdym punkcie. Przechodzimy w związku z tym do rozpatrzenia sprawozdania.

Tytuł ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, iż tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie ma. W związku z tym został on rozpatrzony przez Komisje.

Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Został przyjęty.

Art. 3. Czy są uwagi do art. 4? Czy ktoś z państwa jeszcze…?

Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne Komisje – Paweł Zagaj, Związek Banków Polskich.

Mamy uwagę do art. 3 ust. 1 pkt 2 – chodzi o definicję terminali. Zgłaszaliśmy to już na posiedzeniu podkomisji, ta kwestia była też dość szeroko omawiana i ponownie jednak, wraz z innymi interesariuszami, jak agenci rozliczeniowi, czy też polska branża płatnicza i oczywiście razem z sektorem bankowym, apelujemy tutaj do Komisji, zwracamy uwagę, o to, aby przywrócić pewne rozwiązanie, które było jeszcze na etapie projektu rządowego – które interpretowało regulacje dotyczące terminali wprost, tak jak w dyrektywie. Czyli zakres tych produktów dotyczył terminali samoobsługowych. W tym momencie samoobsługowość zniknęła z art. 3 ust. 1 pkt 2.

W naszej ocenie będzie to powodowało istotne komplikacje i implikacje dla całego rynku. Chcemy jasno podkreślić – my absolutnie jesteśmy za tym, żeby terminale samoobsługowe spełniały wszystkie wymogi dotyczące dostępności i były jak najbardziej sprzyjające osobom ze szczególnymi potrzebami, aby one mogły z tych terminali korzystać. Niemniej jednak odstępstwo od dyrektywy, a w tym momencie mamy właśnie tego typu przypadek, może powodować, iż objęte wymogami tej ustawy będą terminale, które nie są samoobsługowe – które tak naprawdę nie są obsługiwane przez osoby ze szczególnymi potrzebami. W związku z tym ta regulacja staje się nadmiarowa – wykraczająca poza zakres dyrektywy. W naszej ocenie to wynika tak naprawdę też z samych prac nad dyrektywą, gdzie wprost było wskazane, iż ta dyrektywa dotyczy terminali, które nie wymagają wsparcia osoby asystującej, np. sprzedawcy. W związku z tym zwracamy się do Komisji o to, aby przywrócić tutaj poprzednie brzmienie tego przepisu. Tutaj istotne jest też to, iż my, jako Polska, nie jesteśmy producentem tych terminali. Te terminale importujemy. W tym momencie na poziomie wspólnotowym słabnie nasza konkurencyjność. Będziemy musieli zakupić droższe terminale od tych, które są w innych poszczególnych krajach członkowskich. W tym momencie to może oczywiście spowodować podrożenie całej usługi. Na te czynniki wpływa też to, iż mamy dość duże opóźnienie, więc te zamówienia będą musiały być realizowane w takim bardzo przyspieszonym trybie. To również może wpływać negatywnie na środowisko, ponieważ jest już bardzo dużo magazynowych zapasów, które tak naprawdę nie będą nadawały się do użytku.

W związku z tym, biorąc pod uwagę, iż celowościowo ta zmiana, która w tej chwili została wprowadzona tutaj już na stricte finalnym etapie – na etapie sejmowym – nie odzwierciedla przepisów dyrektywy, bardzo wnosilibyśmy o to, aby przywrócić to poprzednie brzmienie. Mamy odpowiednią, sformułowaną poprawkę w tym zakresie, o ile Komisje chciałyby ją podjąć.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję za ten głos.

Prosiłbym w związku z tym Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej o komentarz, dlatego iż rozmawialiśmy o tym wcześniej i chciałbym prosić, nie wiem – panią minister, czy panią dyrektor, o takie bardziej jednoznaczne naświetlenie, co było wcześniej, co jest teraz, na czym polega ta definicja i jaka jest państwa reakcja w związku z tym na tę propozycję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Monika Sikora:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

W imieniu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej chciałabym tutaj podkreślić ponownie, ponieważ ta kwestia rzeczywiście padła już kilkakrotnie na posiedzeniach naszej podkomisji, iż przede wszystkim duchem tej ustawy jest dostępność i zapewnienie wsparcia osobom, które tego najbardziej potrzebują. Natomiast propozycja tutaj przedstawiona ma odwrotny skutek. Wykluczałaby bowiem większość maszyn – terminali, które są dostępne na rynku. Dlatego absolutnie podtrzymujemy nasze stanowisko, iż nie możemy zgodzić się na taką propozycję. Jak podkreślałam już też na posiedzeniu podkomisji, konsultowaliśmy tę kwestię z Komisją Europejską, która podziela nasze stanowisko; jeszcze z kilkoma krajami członkowskimi, które nie widzą tego problemu, więc to warto podkreślić – natomiast z całą zasadniczością podkreślam tutaj, iż wszystkie terminale płatnicze powinny spełniać wymogi związane z funkcjonalnością i dostępnością, ponieważ wiążą się z wykorzystywaniem prywatnego instrumentu płatniczego, a możliwość jego wykorzystania powinna być równa dla wszystkich konsumentów i taki jest cel dyrektywy i naszej ustawy. Nie możemy zgodzić się na zawężenie rozumienia terminalu płatniczego, ponieważ doprowadziłoby to do wyłączenia spod zakresu ustawy większości terminali na rynku. Jak wspomniałam, nie taki był cel dyrektywy, aby wprowadzać obowiązki, które nie obejmą większości urządzeń niezbędnych w codziennych płatnościach.

Myślę, iż to jest nasze stanowisko, które podtrzymujemy i uważamy, iż absolutnie kluczowym jest, aby w tym konkretny punkcie ta ustawa była jak najbardziej kompleksowa.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Rozumiem, iż chodzi o kwestię definicji samoobsługowości? Dobrze rozumiem? Jakby pani dyrektor była jeszcze uprzejma wyjaśnić tak bardziej zrozumiale, na czym polega propozycja Związku Banków Polskich i co stałoby się, gdyby ją wprowadzić? Rozumiem, iż wykluczyłoby to dużą liczbę obecnych terminali, tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Zuzanna Raszkowska:

Dzień dobry, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, myślę, iż tutaj jest ta kwestia dodania wyrazu „samoobsługowy”. On rzeczywiście w dyrektywie się pojawia, ale tu mamy chyba rozbieżność w rozumieniu, co to jest ta samoobługowość. W rozumieniu Związku Banków Polskich, jak ja rozumiem, każda ingerencja w urządzenie wyłącza ten element samoobsługowości. Czyli np. stoimy w kasie do sklepu, pan kasjer wbija cenę, ta cena pojawia mi się na tym moim terminalu, który widzę – i wobec tego jest to już niesamoobsługowy terminal, który nie powinien być dostępny. Ja np. też mam problemy ze wzrokiem, też potrzebuję tej dostępności, chętnie będę używała takiego terminala, który jednak będzie w pełni dostępny, np. będzie miał wypukłe klawisze, dzięki którym będę wiedziała, gdzie, co wbijać. Zadajmy sobie pytanie, które w takim razie są te terminale, które miałyby być objęte tą dyrektywą?

Pamiętam, bo miałam taką szansę uczestniczyć w negocjacjach tej dyrektywy, te terminale zostały dołączone na pewnym etapie procesu negocjacji tej dyrektywy, właśnie jako silny postulat strony społecznej. Te urządzenia najczęściej używane w realizacji usług płatniczych, czyli tych codziennych zakupów, aby one były w pełni dostępne i tak jak pani minister powiedziała, nie taki był cel dyrektywy, żeby wprowadzać przepis, który, być może… Pamiętam, być może niepotrzebnie ten wyraz się pojawił – samoobsługowy. Zresztą on się nie pojawia w motywie samej dyrektywy, który, jak wiemy, w takich dyrektywach unijnych, one tłumaczą sens samego przepisu normatywnego już później, więc dla mnie jest oczywiste, iż te terminale, o których my tutaj myślimy – których używamy w codziennych zakupach, powinny być dostępne w sklepach i nie mam osobiście co do tego żadnych wątpliwości. One są używane choćby częściej niż bankomaty według wyliczeń takiej fundacji, która też starała się o to, aby te terminale zostały dołączone do zakresu dyrektywy – one są o wiele częściej używane niż bankomaty, które były wcześniej właśnie włączone do dyrektywy, więc wydaje mi się, iż to jest kwestia terminologiczna, która nie wpływa na rozumienie tego pojęcia i zakresu.

Tak, właśnie, to nie chodzi o to, żeby teraz usuwać z rynku te wszystkie terminale. Zgodnie z przepisami dyrektywy, wszystkie produkty, które będą… Ustawa będzie dotyczyć tych produktów, które będą wprowadzane na rynek wewnętrzny po 28 czerwca 2025 r. Myślę, iż producenci w całej Unii Europejskiej, bo tak jak się teraz rozeznajemy w innych państwach członkowskich, też niektóre używają wyrazu samoobsługowy, inne – nie. Wiemy, iż tam jest jednoznaczne rozumienie, takie, jak u nas i mam wrażenie, iż producenci w całej Unii Europejskiej już się przygotowują. Nie wiem, czy po prostu mamy jakieś zapasy tych terminali, ale w każdym razie mamy jeszcze moment na ich wymianę, jak sądzę, przygotowanie się, żeby zacząć produkować takie, które będą zgodne z ustawą i z dyrektywą.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko tutaj spytać, nie wiem, czy ktoś jeszcze z Biura Legislacyjnego chce się do tego odnieść, czy nie za bardzo? o ile nie, to nie. OK.

Proszę państwa, tylko prosiłbym ad rem. Wytłumaczenie ministerstwa wskazuje na to, iż można różnie interpretować wyraz samoobsługa i ono jest zbyt daleko idące, i ja to przyjmuję. Pozwólcie państwo, iż najpierw poproszę panią posłankę Olko. Rozumiem, iż się zgłaszała czy machała…? A, tylko machała ręką. OK, dobrze. Prosiłbym też, żebyśmy długo o tym nie gadali. Kto się zgłosił? Tylko prosiłbym o krótkie wypowiedzi.

Proszę się przedstawić i prosiłbym o krótką wypowiedź.

Prezes Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dziękuję, panie przewodniczący. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej i Łódzki Sejmik Osób Niepełnosprawnych.

Chciałbym króciutko – nie zajmować głosu, nie zabierać czasu. o ile chodzi o terminale płatnicze, nasza organizacja całkowicie zgadza się tutaj ze stroną rządową. Choćby wspomniane klawisze do wbijania PIN. Dodałbym do tego jeszcze głośne podawanie kwoty wprowadzonej przez sprzedawcę, żeby osoba, która nie jest w stanie zobaczyć, co wyświetla terminal, wiedziała, iż zatwierdza taką a nie inną kwotę.

Natomiast mamy również pytania do strony rządowej do art. 3. Czy w związku z art. 3 ust. 1 pkt 1 konsumenckie systemy sprzętu komputerowego, które są określone w art. 5 jako m.in. laptopy, tablety… Czy wszystkie laptopy i tablety będą objęte obowiązkiem dostępności? Bo gdyby tak, to nie jest to w naszej ocenie zasadne, bo o tyle, o ile bardzo popieramy dostępność urządzeń dla osób ze szczególnymi potrzebami, to jednak nie wszyscy potrzebują takich urządzeń. Bardziej bylibyśmy za tym, żeby wspierać osoby niepełnosprawne w zakupie dostępnych urządzeń tego typu.

Drugie pytanie, analogiczne, ale odnoszące się do konsumenckich urządzeń końcowych do świadczenia usług telekomunikacyjnych. Czy wszystkie telefony, jakie będą sprowadzane do kraju, sprzedawane, będą objęte obowiązkiem dostępności? Bo tu znowu – nie wszyscy obywatele, nie wszyscy ludzie potrzebują telefonu ze specjalnymi funkcjami. I tu też raczej należałoby wspierać w zakupie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Prosiłbym jeszcze przedstawiciela Związku Banków Polskich o odniesienie się do tej definicji. I prosiłbym też, żeby ograniczać pole dyskusji. Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałem też wyraźnie zaznaczyć, iż naszym celem absolutnie nie jest ograniczenie osób z niepełnosprawnościami. To jest wręcz przeciwnie – to jest też jeden z naszych priorytetów i podejmujemy stosowne działania w tym obszarze już naprawdę od sporej liczby lat. Natomiast tutaj wykraczamy nie tylko poza te kwestie związane z osobami ze szczególnymi potrzebami, ale też tak naprawdę z sytuacją rynkową związaną z dostawcami tego typu sprzętu. Nie chcemy, jako sektor, być traktowani gorzej niż podobne podmioty w innych państwach członkowskich.

Kwestia samoobsługowości jest kwestią dyskusyjną. o ile tak naprawdę jest trudność z określeniem, co znaczy samoobsługowość, to być może należałoby to zdefiniować w samej ustawie. o ile projektodawca nie zdecydował się na zdefiniowanie samoobsługowości tutaj, w samej ustawie, to dlaczego w takim układzie nie przyjąć tego rozwiązania, które jest po prostu w dyrektywie? To byłoby rozwiązanie, które byłoby najbardziej przejrzyste i transparentne, i nie budziłoby wątpliwości. W tym właśnie momencie powodujemy tę wątpliwość. Przyjęcie rozwiązania z dyrektywy, tak jak mówili tutaj przedstawiciele ministerstwa – są państwa, które mają to wskazane wprost i to nie jest problem. W związku z tym, my chcemy właśnie tego, co jest w innych państwach. Niczego innego. A kwestia tego, w takim układzie, jak interpretować samoobsługowość, to rozumiem, iż wyjdzie również w praktyce stosowania tych przepisów i też działalności organu nadzoru, w którym tak naprawdę będą wypracowywane pewne standardy. Ale brak definicji samoobsługowości będzie powodował to, co mamy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, czyli cały czas tę dyskusję – jest to samoobsługowe, czy nie jest to samoobsługowe.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję za pana głos, natomiast proponowałbym, jakby państwo byli uprzejmi, odnieść się w piśmie do Komisji do tego, co powiedziało Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, dlatego iż padła bardzo jednoznaczna uwaga dotycząca samoobsługowości. Zasugerujcie państwo, co uważacie za adekwatne, byśmy o tym porozmawiali. Naszym celem nie jest zignorowanie waszej propozycji, tylko istnieje ryzyko niewłaściwej interpretacji, o której mówiło ministerstwo – która to obawa mnie przekonuje. Czy pani minister chciałaby się jeszcze w związku z tym do tego odnieść, czy…? Może w dwóch słowach? Albo pani dyrektor?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

To znaczy, już nie widzę w zasadzie zasadności. Wydaje nam się, iż przedstawiliśmy nasze stanowisko kompleksowo i po prostu takie podejście do tego tematu…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze, ale prosiłbym, jakby pani była uprzejma zasugerować, jak państwo to tłumaczą, definiują, bo nie chciałbym, żeby to… Rozumiem, problem będzie istniał i… Aha, tam jeszcze były uwagi pana, który się wypowiadał wcześniej w kwestiach art. 3, w kwestiach telekomunikacyjnych.

Prezes Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

I tabletów.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

To kto z państwa wypowiedziałby się w tej sprawie?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Ja odpowiem pokrótce. Tak, chodzi o wszystkie laptopy, które służą konsumentom, wszystkie telefony. Taki jest zakres dyrektywy. Nie mamy wpływu na ten zakres, jednak nie zamierzamy go zmieniać, bo to jest duch postępowości, tak? Stąd to wynika, więc tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Proszę państwa, uznaję, iż art. 3 został rozpatrzony przez Komisje.

Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi?

Proszę bardzo. Tylko prosiłbym pana o krótsze wypowiedzi.

Prezes Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Tak jest, panie przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.

W art. 4 są zwolnione strony i handel elektroniczny, czyli przez strony internetowe, przez mikroprzedsiębiorców. Ale o ile mikroprzedsiębiorca nie będzie sprzedawał przez internet, to już jego strona, taka wizytówka inofrmująca o jego działalności, o sprzedaży stacjonarnej w sklepie, np. elementów telefonów itd. – to już ta strona byłaby objęta, jak rozumiem, obowiązkiem dostępności. Czy tak jest? Bo o ile tak jest, to należałoby dodać w art. 4 po wyrazie „mikroprzedsiębiorców”, iż nie dotyczy również ich stron internetowych. Żeby nie było wątpliwości – żeby znowu nie pojawiło się, tak, jak było dawniej w marketach, iż chodzili cwaniacy i mówili – o, nie spełniacie tu takiej normy, to my was podamy do ukarania, no, chyba iż z nami zawrzecie ugodę i wpłacicie na naszą pseudoorganizację. No, wstyd dla ruchu społecznego. Na szczęście sądy to ukróciły, bo przestały zasądzać kary, tylko zobowiązywały.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Poprosiłbym krótki komentarz ze strony ministerstwa. Bo rozumiem, to było już dyskutowane na posiedzeniu podkomisji.

Prezes Stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Nie, nie było, bo nie było mnie.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Szanowni państwo, ja nie w pełni widzę problem. Bo mamy szczegółowo zakreślony zakres produktów i usług. Strony internetowe nie dowolne – wszystkich przedsiębiorców, są objęte wymaganiami dostępności. Wymagania dostępności stron internetowych dotyczą tych usługodawców, którzy są opisani w dyrektywie, np. usługodawców telekomunikacyjnych, usługodawców w e-handlu, więc taki zwykły sprzedawca, który prowadzi sklepik, sprzedaje artykuły spożywcze i reklamuje się w internecie, nie podlega pod żadną definicję ani zakres, więc nie miałabym tutaj obaw, iż stanowimy jakieś nadmierne obowiązki.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do tego artykułu? Nie, nie widzę. Mogę przyjąć, iż artykuł został rozpatrzony przez Komisje.

Uwaga, teraz przechodzimy do art. 5. Chciałbym zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej? Proszę państwa, tutaj, w art. 5 w pkt 32 mamy zapis, który, jak rozumiem, eliminuje cyfrowe książki. Mam choćby taką poprawkę, której nie chciałbym zgłaszać teraz bez konsultacji z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Rozumiem, iż mają inną interpretację niż część posłów. W związku z tym wniósłbym o to, aby na kolejnym posiedzeniu…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przy drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Żeby przy drugim czytaniu pojawił się ktoś z Ministerstwa Edukacji Narodowej albo do tego się odniósł. Chodzi o to, iż ten obecny zapis wyłącza z możliwości używania czytniki elektroniczne. Nie wydaje mi się, żeby to było słuszne.

Rozumiem, iż Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej nie będę pytał, bo to nie jest państwa obszar, to ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej był tu sprzeciw. Państwo podobno odpowiadają za całą ustawę, ale rozumiem, w tej kwestii adekwatne jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, prawda? Mówię o pkt 32 art. 5. Pytanie jest takie, czy państwo konsultowali to z Ministerstwem Edukacji Narodowej, czy…?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, konsultowaliśmy tę właśnie kwestię z Ministerstwem Edukacji Narodowej, stąd nie musieliśmy się…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

No, tak, tylko rozumiem, iż państwo… Chciałbym mieć możliwość… Przekażę państwu tę poprawkę w formie…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dobrze.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Po prostu przekażę manualnie, poza protokołem i będę wdzięczny wyłącznie za ustosunkowanie się. Prosiłbym też przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej na drugie czytanie, abyśmy mogli zrozumieć, dlaczego to zostało wyłączone, jakie są tego konsekwencje. Chciałbym wiedzieć, czy świadomie przyjmujemy ten zapis i jakie to rodzi skutki.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 5?

Rozumiem – jest. Proszę bardzo.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Rozmawiałam przed posiedzeniem Komisji z panią minister i z panią dyrektor na temat polskiego języka migowego. My tutaj nie wprowadzamy poprawki – żeby była jasność. Natomiast chciałabym również zasygnalizować, iż o ile chodzi o osoby z niepełnosprawnością słuchu, ten polski język migowy jest niezmiernie istotny. I tutaj była taka propozycja z naszej strony, oczywiście – taka nieformalna, dotycząca pkt 21, aby wpisać polski język migowy jako naturalny, wizualny, przestrzenny język komunikowania głuchych. Pani dyrektor i pani minister wytłumaczyły bardzo szczegółowo, dlaczego nie można tego tutaj dopisać, w tym punkcie w art. 5, ale gdyby była pani minister tak uprzejma i jeszcze raz uzasadniła, dlaczego nie możemy wpisywać PJM. Ponieważ to jest jakby już rozstrzygnięte – to, co pani minister mówiła, żeby też dotarło to do środowisk osób z niepełnosprawnością słuchu, aby wiedziały, iż one też mieszczą się tutaj, w tym artykule i w tym punkcie.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pani minister, rozmawialiśmy o tym też przed… Będę wdzięczny za odpowiedź na to pytanie.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Rzeczywiście mówiliśmy, iż nie można – iż nie powinno się, po prostu z tego względu, iż nie dodawaliśmy definicji, które już są zdefiniowane w aktach prawnych. Nie powinniśmy, ale istnieje również taka możliwość, to chciałam podkreślić nie wykluczając tego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czy ta odpowiedź pani wystarczy, czy potrzebują państwo jeszcze dodatkowych uzasadnień?

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Mam tylko… Bo myślę teraz choćby o przyszłości. Gdyby była taka możliwość wprowadzenia, czy pani minister bierze to pod uwagę? Np. żebyśmy w jakimś czasie powtarzali i byłaby kontynuacja pracy nad tego typu projektem, nad tą ustawą. Czy byłaby szansa na to, aby rozszerzyć ten zakres?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pytanie inaczej – jak zaadresować ten temat, mając na uwadze ograniczenia możliwości jego implementacji na tym etapie przygotowania całego systemu? Czy to w ogóle wchodzi w rachubę? Czy rozmawialiście o tym? Czy to jest dopiero przed państwem przedmiot ewentualnej analizy? Pani dyrektor też może odpowiedzieć.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Wydaje się, iż jest taka możliwość. Przepraszam, musieliśmy tutaj jeszcze skonsultować. o ile moglibyśmy się z tym zapoznać też pisemnie i wrócić, to wtedy… Nie zamykamy tej furtki…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

To wróćmy może do tego…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tutaj jeszcze pani dyrektor…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak, pani dyrektor?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Może tylko dodam słowo. Bo zawsze to definicja jest w powiązaniu z przepisami merytorycznymi, jeżeli one się później tam pojawiają, a będziemy mieć taki przepis o polskim języku migowym. Może to mieć znaczenie, ale jeżeli jest to wyrozumiany termin… Tak jak nam zawsze tłumaczyli legislatorzy, jeżeli raz się pojawia w przypisie i jeżeli jest np. powszechnie zrozumiały albo występuje w innych aktach prawnych w tym samym zakresie, znaczeniu, to nie musimy go… Rozumiem, to nie jest nasza zła wola, tylko po prostu musimy patrzeć na przepisy merytoryczne, które są potem i czy jest uzasadnienie do wprowadzania nowej definicji.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pan poseł Gawron się zgłaszał.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):

Panie przewodniczący, szanowne Komisje, ja nie w pełni rozumiem, bo o ile ten pkt 21 obejmuje polski język migowy, no to dlaczego tego nie wpisać? Nie rozumiem, jaka jest tutaj sprzeczność.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

To zróbmy tak: Panie – pani dyrektor z panią minister rozmawiają. Panu tam jeszcze oddałbym głos. Do postulatu pana Gawrona zaraz jeszcze wrócimy.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Krzysztof Kotyniewicz, Polski Związek Głuchych.

Ja właśnie w sprawie tej poprawki, ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji proponowaliśmy, żeby raczej nie wprowadzać większego zamieszania do ustawy i chcieliśmy zaproponować, żeby do „alternatywnych i wspomagających metod komunikacji” wpisać język migowy. Ale okazało się, iż ta definicja byłaby trochę nieczytelna i niejasna. Natomiast nie mogę się zgodzić z tą uwagą pani dyrektor, ponieważ w pkt 17 jest przecież powtórzona osoba ze szczególnymi potrzebami, której definicja jest zapisana w ustawie o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, więc postulowałbym, żeby również polski język migowy wpisać w tym art. 5 z tego względu, iż społeczeństwo przez cały czas nie wie, iż to jest naturalny język głuchych, który powstał z potrzeby komunikowania się; iż posiada odrębną od języka polskiego gramatykę wizualno-przestrzenną; iż w polskim języku migowym do wyrażania konstrukcji językowych nie wykorzystuje się określonego repertuaru ruchów i układów rąk, ale ruchy głowy i tułowia, itd.

Dlaczego ta poprawka jest dla nas taka ważna? Dlatego, iż dyrektywa również w kilku punktach mówi o tym, np. w art. 7 w pkt 7, iż „producenci zapewniają dołączenie do produktu instrukcji obsługi oraz dostarczenie informacji na temat bezpieczeństwa w języku łatwo zrozumiałym dla konsumentów i innych użytkowników końcowych”. Dla osób głuchych łatwo zrozumiałym językiem jest właśnie polski język migowy i boimy się, iż o ile nie będzie bezpośredniego odniesienia do języka migowego w tej ustawie, to producenci bardzo często będą go pomijali.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Tutaj zgłaszała się pani poseł Kierzek-Koperska. To zbiorę te wszystkie uwagi razem.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić poprawkę do art. 5 pkt 1.

Jest to bardziej porządkująca poprawka, ale chodzi o nadanie temu punktowi w tym artykule brzmienia o następującej treści: „1) alternatywna i wspomagająca komunikacja – korzystanie z pomocy komunikacyjnych, form i sposobów porozumiewania się rozumianego jako odbieranie i nadawanie komunikatów, w tym w mowie i piśmie, które wspierają, uzupełniają lub zastępują mowę w celu funkcjonalnej komunikacji;”.

„Celem poprawki jest zastąpienie definicji «alternatywnych i wspomagających metod komunikacji» definicją «alternatywnej i wspomagającej komunikacji», która jest adekwatna pod względem naukowym, prawnym, w tym jest zaakceptowana przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w ramach projektów aktów prawnych wypracowanych pod egidą tego Ministerstwa w roku 2023, oraz zgodna z definicjami stosowanymi międzynarodowo”.

Poprawka ma podpisy trzech posłów.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Poproszę o przekazanie tej poprawki tutaj, do Komisji, a jednocześnie chciałbym, żeby do tego się ustosunkowało ministerstwo i ewentualnie Biuro Legislacyjne.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

To jest ta sama poprawka i popieramy ją, i też mamy ją przygotowaną.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak. Dzień dobry. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, otóż jeżeli chodzi o… Z punktu widzenia legislacyjnego, to z tej informacji, którą otrzymaliśmy odnośnie do tej poprawki, wydaje się, iż konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest również kolejna poprawka, która zawiera w treści zmiany w art. 7 w ust. 1 w pkt 2 w lit. c oraz w art. 12 w ust. 2 w pkt 1 w lit. c. Mamy tutaj już bezpośrednio odniesienie do tej definicji, czyli „alternatywnej i wspomagającej komunikacji”. W związku z powyższym wydaje się, iż należałoby przeprowadzić ewentualne głosowanie łącznie poprawki nr 1, a jak pani poseł jeszcze przedstawi poprawkę nr 2, to właśnie poprawki nr 1 z poprawką nr 2.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pan zawsze mnie przekonuje w takich sytuacjach. W związku z tym – mogliby się państwo skonsultować, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy? Czy pani poseł już wie?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak, oczywiście, mam poprawkę przed sobą i mam ją podpisaną.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jest OK. Dobrze, to OK. jeżeli można by się tylko odnieść do tych uwag, dotyczących… Jakby pani była jeszcze uprzejma odnieść się do kwestii tych postulatów, które tu padały.

Rozumiem, pani poseł Kozłowska ma poprawkę, którą być może zgłosi. Być może zgłosi, być może zgłosi ją w drugim czytaniu. Tak? Dobrze rozumiem?

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Tak, czekamy jeszcze na informacje ze strony ministerstwa, ale poprawka jest przygotowana, wraz z uzasadnieniem.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Poprosimy tylko o chwilę, żeby…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Nie, to zróbmy to na poziomie drugiego czytania, żeby to nie było tak chaotycznie, bo zawsze się boję takich wrzutek. Czyli, rozumiem, to adresuje w jakimś stopniu to, co poseł Gawron podnosił, tak?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Chodzi o to, iż kierunkowo jest…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę do mikrofonu.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, Chodzi o to, iż kierunkowo zgadzamy się, co do zasadności. Jednak musimy tylko sprawdzić, czy dokładnie w takim brzmieniu, więc proszę dać chwilkę, to sprawdzimy to.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proponowałbym na poziomie drugiego czytania…

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Żebyśmy nie tworzyli legislacji w takim tempie.

Oprócz doskonale przygotowanej poprawki pani posłanki Kierzek-Koperskiej. Czy ktoś z państwa jest przeciwko przyjęciu tej poprawki?

Mam prośbę, jakbyś była uprzejma…

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Bo wniosek… Biuro Legislacyjne zawnioskowało też, żeby łącznie również tę poprawkę nr 2, ponieważ one są tożsame, więc o ile pan przewodniczący pozwoli, to ja ją przedstawię, tylko iż ona dotyczy art. 7.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Znaczy później?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Później.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. I to na poziomie art. 7 będzie poprawka, która… OK. Nie. Prosiłbym o kontakt z Biurem Legislacyjnym, jakby pani była uprzejma.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dobrze.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Panie przewodniczący, to po prostu jest konsekwencja przedstawionej poprawki nr 1 i konsekwencja polegająca na tym, iż ta nowa definicja, a więc „alternatywna i wspomagająca komunikacja” – to pojęcie pojawia się właśnie w poprawce nr 2, która, tak, jak wspomniałem, dotyczy art. 7 jak i 12, w związku z czym te poprawki muszą być głosowane łącznie, bo to jest po prostu…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

A, łącznie głosowane. Rozumiem, przepraszam.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak. Poprawka nr 1 z poprawką nr 2. Tylko iż poprawka nr 2, dobrze byłoby, jakby też została przedstawiona.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne. Rozumiem teraz. Przepraszam

Czy mogę w związku z tym poprosić panią poseł o przedstawienie poprawki nr 2?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Oczywiście.

„1. W art. 7 ust. 1 pkt 2 lit. c nadać brzmienie: «c) są przedstawione w formatach tekstowych umożliwiających wykorzystanie ich w alternatywnej i wspomagającej komunikacji, które mogą być przedstawiane dzięki więcej niż jednego kanału sensorycznego». 2. W art. 12 ust. 2 pkt 1 lit. c nadać brzmienie: «c) w formatach tekstowych umożliwiających wykorzystanie ich w alternatywnej i wspomagającej komunikacji, które mogą być przedstawiane dzięki więcej niż jednego kanału sensorycznego,»”.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo ma uwagi, popiera tę poprawkę?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, w pełni popieramy, dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czy Biuro Legislacyjne jest teraz zadowolone z tej formy przedstawienia poprawki?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tych poprawek? Czy mogę uznać, iż są przyjęte? Uznaję, iż są przyjęte.

Czyli można przyjąć, że… Stwierdzam, iż art. 5 został rozpatrzony przez Komisje. Dobrze mówię, tak?

I teraz przechodzimy do art. 6…

Przepraszam bardzo. Tak, słucham?

Sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Agnieszka Michalczuk-Kościuk:

Dzień dobry. Agnieszka Michalczuk-Kościuk, Polski Związek Głuchych.

Chciałam tylko uzyskać informację dotycząca polskiego języka migowego. Jaki ma status ta kwestia?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Była informacja, następująca – pani poseł Kozłowska przedstawi taką poprawkę w uzgodnieniu z ministerstwem i to będzie na poziomie drugiego czytania, aby teraz nie robić tego na kolanie.

Sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Agnieszka Michalczuk-Kościuk:

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Przechodzimy do art. 6. Czy są jakieś uwagi z państwa strony? OK. Stwierdzam, iż art. 6 został rozpatrzony.

Czy art. 7 w związku z tym…? Poprawka jest przyjęta, nie ma uwag. Przyjmuję, iż jest rozpatrzony.

Art. 8…

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

A art. 7?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Art. 7 przed chwilą był. Pani była gdzie indziej. Czy jakieś…? Mamy wrócić do art. 7? Możemy.

Proszę bardzo, pani poseł Kozłowska.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Tak. W art. 7 ust. 1 pkt 1, również w lit. c, prosiłabym o wprowadzenie – „w polskim języku migowym”, taki zapis.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proponowałbym, jakby pani była uprzejma, jednak wszystkie te poprawki dotyczące języka migowego przedłożyć w drugim czytaniu, dobrze?

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Dobrze. To w takim razie teraz, panie przewodniczący, nie będę zgłaszała, tylko uzgodnię z ministerstwem…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Będę wdzięczny.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

A w drugim czytaniu… Będę wtedy zgłaszała.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak, całościowo.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Żeby to było całościowo, dobrze? Bo chciałam tutaj być konsekwentna, tak że… Tak? Dobrze.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak. A dwa – musimy mieć świadomość konsekwencji tych zapisów dla przedsiębiorców.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Jasne. Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Art. 7 został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 8. Przyjmuję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 9. Został rozpatrzony.

Art. 10. Został rozpatrzony.

Art. 11. Został rozpatrzony.

Art. 12. Został rozpatrzony.

Art. 13. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 14. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 15. Nie ma uwag. Został rozpatrzony. Przepraszam za tempo, ale jak nie ma uwag, to nie ma uwag.

Art. 16. Został rozpatrzony.

Art. 17. Stwierdzam, iż został rozpatrzony.

Art. 18. Został rozpatrzony.

Art. 19. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 20. Został rozpatrzony.

Art. 21. Został rozpatrzony.

Art. 22. Pani poseł Kierzek-Koperska się zgłasza.

Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam poprawkę do art. 22, której proponuję nadać brzmienie: „Art. 22. W przypadku, gdy udostępniane są usługi wsparcia związane z produktem albo usługą, w szczególności: 1) pomoc techniczna, 2) centra obsługi telefonicznej, 3) usługi przekazu umożliwiające dwukierunkową łączność między użytkownikami końcowymi przy użyciu różnych środków komunikacji, takich jak tekst, znaki, mowa, przez zapewnienie konwersji między tymi środkami komunikacji, 4) usługi szkoleniowe informacje na temat dostępności produktu albo usługi i ich kompatybilności z narzędziami wspomagającymi są udzielane zgodnie z odpowiednimi wymaganiami dostępności określonymi w ustawie, w szczególności w art. 12 i art. 13”.

„Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisów projektu ustawy w zakresie udostępniania usług wsparcia związanych z produktem albo usługą”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Mam prośbę o komentarz ministerstwa i co to znaczy w praktyce.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Absolutnie popieramy. To była poprawka uzgodniona również z nami, więc…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tylko co to znaczy? Pani dyrektor, może pani?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dobrze…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

No, chcemy wiedzieć, jakie to ma konsekwencje.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Nie wiem… Czy mogłabym poprosić stronę społeczną o wsparcie, bo rzeczywiście najlepiej będzie tutaj merytorycznie uzasadnić… Czy pan Aleksander Waszkielewicz…? Przepraszam, iż tak chciałabym zapytać…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Śmiało, śmiało.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Ale rzeczywiście to jest bardzo… Na ogromną prośbę strony.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Nie ma tej osoby tutaj, na sali, tak?

Łączy się zdalnie.

Dzień dobry, proszę zabrać głos. Pan… Który z panów, bo nie widzę?

Jakość połączenia jest słaba, czyli…

Jedzie pociągiem, rozumiem. OK. Przyjmuję, iż nie ma możliwości połączenia, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Mogę po prostu… Dobrze, ja mogę wyjaśnić same intencje przepisu, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Będę wdzięczny.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Chodzi o to, iż czasem usługodawcy czy producenci dostarczają wsparcie, m.in. wsparcie techniczne, czy pomoc w obsłudze klienta, właśnie za pośrednictwem różnych kanałów komunikacji, czy to czatu, czy to tekstu, pisemnie, także za pośrednictwem usług przekazu. Teraz – w konsultacji ze stroną społeczną wyjaśniliśmy, co to są te usługi przekazu. To są usługi, w których uczestniczy pewnego rodzaju pośrednik… Myślę, iż tutaj to też Polski Związek Głuchych będzie mógł wytłumaczyć najlepiej. Np. w komunikacji z osobą głuchą jest pewien pośrednik, który tłumaczy na polski język migowy i z powrotem, z osobą komunikującą się – na język polski. To jest doprecyzowanie różnych form tych centrów obsługi klienta, które usługi również muszą być świadczone w sposób dostępny. I również w sposób dostępny świadczyć informacje o tym, jaki jest zakres dostępności oferowanych produktów i usług.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Rozumiem, iż tu chodzi o doprecyzowanie i wyszczególnienie, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Tak, tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Ale nie ma ryzyka, iż to jest za wąskie?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Nie, bo tutaj to analizowaliśmy – bo rzeczywiście każdą poprawkę też pod tym kątem…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Wiedzą państwo, o co mi chodzi? Czasami, jak wyszczególniamy, to wtedy wyrzucamy coś, co nie…

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Nie, nie. Tam było relay services, które rzeczywiście – usługi przekazu… I one się… Była wątpliwość, co one oznaczają, czy to nie jakieś usługi pocztowe. No, to tutaj…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Mam tylko prośbę do ministerstwa, żeby spojrzeć jeszcze z tego punktu widzenia, prawda? Czy to nie zawęzi za bardzo, nie wyłączy czegoś i będę bardzo wdzięczny za… Gdybyście państwo na poziomie drugiego czytania byli ewentualnie uprzejmi zaadresować ten temat.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Doprecyzowaliśmy i uzgodniliśmy z dyrektywą, bo rzeczywiście brak pewnych elementów, na które zwróciła nam uwagę strona społeczna.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Przyjmuję dobre intencje, tylko iż czasami jest tak, iż literalne wypisywanie dokładnie, co wchodzi w zakres, może pominąć coś, co albo pojawi się w przyszłości, albo czego nie zauważyliśmy.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Zuzanna Raszkowska:

Dobrze.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Przyjmuję intencje. Rozumiem, nie ma możliwości połączenia się.

Biuro Legislacyjne się zgłasza.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, jedynie w kwestii legislacyjno-redakcyjnej, chcielibyśmy się dopytać wnioskodawców poprawki. Ten fragment na samym końcu, od wyrazów „informacje na temat dostępności” – rozumiem, iż to jest część wspólna do punktów, bo brakuje myślnika, tak? Nie dalsza część pkt 4, tylko po prostu część wspólna do wszystkich czterech punktów.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak, część wspólna.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Katarzyno, proszę powiedzieć do mikrofonu, tak?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Tak, zgadza się. To jest część wspólna.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję. Proszę o przedłożenie potem Komisji poprawki – takiej w ostatecznej formie.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Uznaję, iż została przyjęta.

To był art. 22. Czyli art. 22 został rozpatrzony przez Komisje.

Teraz art. 23. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 23 został rozpatrzony.

Art. 24. Nie widzę. Został rozpatrzony.

Art. 25. Został rozpatrzony.

Art. 26.

Pani Katarzyna Kierzek-Koperska. Pani poseł.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę do art. 26 ust. 3. Po wyrazie „udostępnia” dodać wyraz „publicznie”.

W tej samej poprawce mam również zmianę, która jest następstwem, czy jest tożsama w art. 29 i art. 34. Rozumiem, iż ją mam przedstawić od razu…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Przy okazji art. 29.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

A czy nie będziemy głosować?

Legislator Konrad Nietrzebka:

Nie, nie, od razu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

A, bo to jest połączone, tak?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

To jest połączone.

Przepraszam, przepraszam.

„W art. 29 ust. pkt 5 nadać brzmienie: «5) zapewnić, aby do produktu zostały dołączone lub zostały udostępnione publicznie instrukcje oraz ostrzeżenia dotyczące użytkowania produktu sporządzone w języku polskim z zachowaniem ich zrozumiałości;»”. Oraz: „W art. 34. ust. 1 wyraz «udostępnia» zastąpić wyrazem «przekazuje»”.

„Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisów projektu ustawy oraz zapewnienie zgodności projektu ustawy pod względem legislacyjnym”.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Rozumiem, ministerstwo widzi potrzebę doprecyzowania tego?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, absolutnie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, tutaj znamy genezę tej poprawki. To wychodzi też naprzeciw pewnym uwagom, które Biuro Legislacyjne formułowało na etapie prac podkomisji. Dziękujemy za nią. Natomiast chcielibyśmy się zapytać, ponieważ zauważamy zmianę w art. 29 w pkt 5, a z tej dyskusji, która miała miejsce na etapie podkomisji wiem, iż była też pewna sugestia, co do brzmienia pkt 6, takiej niewielkiej modyfikacji redakcyjnej. Pytanie do strony rządowej, czy przez cały czas państwo podtrzymują konieczność zmiany pkt 6 o charakterze redakcyjnym, czy ta poprawka już całkowicie zamyka temat i pkt 6 w art. 29 już, mówiąc kolokwialnie, nie dotykamy?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Bardzo przepraszam, możemy prosić o doprecyzowanie tutaj? Bo nie jesteśmy…

Legislator Konrad Nietrzebka:

Otóż na posiedzeniu podkomisji pkt 6 art. 29 miał otrzymać taką korektę językową – proszę teraz spojrzeć na sprawozdanie podkomisji, właśnie na art. 29 pkt 6. Otóż tam należałoby dokonać następującej zmiany: „zapewnić,”, nie – „żeby”, tylko państwo sugerowali, żeby było „że warunki przechowywania i transportu produktu nie” i teraz wyraz „będą wpływały negatywnie” i dalej bez zmiany. Taka była sugestia z państwa strony i teraz – to miało być spójne, jeżeli chodzi o redakcję, z pkt 5. I byłoby tak, gdyby nie fakt, iż teraz pkt 5 otrzymał nowe brzmienie w państwa poprawce. I pytanie w związku z tym, czy zostawiamy go bez zmiany, czy też państwo chcieliby w jakiś sposób go zmodyfikować? Ewentualnie, o ile nie teraz, to czy na etapie drugiego czytania?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję za tę uwagę. Wydaje się zasadnym w tej sytuacji pozostawić w takiej formie pkt 6.

Legislator Konrad Nietrzebka:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Teraz, odnosząc się do poprawki pani poseł Kierzek-Koperskiej, rozumiem, iż tę poprawką zmieniamy od razu trzy artykuły? Dobrze rozumiem, tak?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Art. 26, 29 i 34.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tych poprawek? Nie widzę. Mogę przyjąć, iż Komisje przyjęły te poprawki.

Czyli mogę też przyjąć, iż art. 26 został rozpatrzony.

Art. 27. Przypomnę – ustawa ma 88 artykułów. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Przyjmuję, iż został rozpatrzony.

Art. 28. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Przyjmuję, iż został rozpatrzony.

Art. 29. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Został rozpatrzony.

Art. 30. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Został rozpatrzony.

Art. 31. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Został rozpatrzony.

Art. 32.

Art. 32, tak? Proszę bardzo – najpierw panią, a potem pana.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:

Dziękuję za udzielenie głosu. Aleksandra Musielak, Konfederacja Lewiatan.

Na pierwszym posiedzeniu podkomisji podnosiłam kwestię propozycji zmiany art. 32 ust. 1. Wiem, iż to się nie spotkało tu z pozytywnym przyjęciem i ja też przyjmuję i szanuję to podejście. Natomiast mam takie pytanie, w szczególności do przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, w jaki sposób… Takie zapytania dostałam ze strony przedsiębiorców telekomunikacyjnych po posiedzeniu podkomisji. W jaki sposób odnosić te obowiązujące przepisy prawa telekomunikacyjnego i odpowiednio – rozporządzenia Ministra Administracji i Cyfryzacji w sprawie szczegółowych wymagań dotyczących świadczenia udogodnień dla osób niepełnosprawnych, względem projektu ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego rozpatrzenia? Innymi słowy – jaka jest relacja między obowiązującymi przepisami a projektowaną ustawą? Czy należy uznać Prawo telekomunikacyjne za lex generali, natomiast przepisy projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności – jako lex specialis? Czy należy przyjąć inną interpretację w tym zakresie?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Kto z państwa byłby uprzejmy się do tego odnieść? Pani minister?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Przekażę panu dyrektorowi.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zychla:

Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję pani minister. Piotr Zychla, Departament Prawny, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.

Myślę, iż dobrze byłoby odnieść się do zasygnalizowanej kwestii w ten sposób. W ocenie ministerstwa prowadzącego projekt, o ile chodzi o zagadnienia prawne dotyczące dostępności produktów i usług, to w oczywisty sposób te projektowane przepisy będą posiadały walor przepisów szczególnych względem jakichkolwiek regulacji ogólnych, dotyczących czy to telekomunikacji, czy innych branżowych, merytorycznych bloków, których również dotyczy zagadnienie dostępności. Natomiast wydaje nam się, iż być może szczegółowe przeanalizowanie możliwych sytuacji i może choćby przygotowanie na ten temat stosownych wyjaśnień ze strony ministerstw, to nie jest zagadnienie na ten moment tylko na już bardziej rozwinięte i kompleksowe prace analityczne nad obowiązującym prawem

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan jeszcze się zgłaszał – pan ze Związku Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam uwagę do art. 32 ust 2 pkt 1. W zasadzie jest to uwaga, ewentualnie – wyjaśnienie ze strony ministerstwa. Wiem, iż ten punkt był już podnoszony na posiedzeniu podkomisji, natomiast dla nas on cały czas nie jest w pełni jasny. Chodzi o przepis mówiący o sposobie, w jaki należy podać do wiadomości publicznej informację o spełnieniu szczególnych warunków związanych właśnie z realizacją tej ustawy w przypadku świadczenia usług. Chodzi przede wszystkim o usługi świadczone w trybie ciągłym, np. mamy umowę rachunku bankowego, czy mogą to też być umowy telekomunikacyjne. Ustawa przewiduje, żeby każdy usługodawca w zakresie każdej z usług dokonał oceny zgodności usługi z wymaganiami i żeby wynik tej oceny był przedstawiony do publicznej wiadomości – potencjalnym nabywcom, potencjalnym usługobiorcom, ale też osobom, które już tę usługę mają świadczoną.

Nasza wątpliwość dotyczy sformułowania użytego w art. 32 ust. 2 pkt 1, to jest, iż taka informacja powinna być „w regulaminie świadczenia usług lub innym równoważnym dokumencie”. o ile chcemy spełnić przede wszystkim cel tej ustawy, czyli mieć swobodę w informowaniu klientów ze szczególnymi potrzebami o ewentualnych zmianach sposobu świadczenia tej usługi, ta informacja powinna być jak najbardziej elastyczna, łatwa do zmiany i łatwa do komunikacji. W związku z tym mamy wątpliwość, czy obecne brzmienie nie zobowiązuje usługodawców do zamieszczenia tej informacji we wzorcach umownych, czy też w ogóle w umowach świadczonych na podstawie regulaminów. W takim układzie jakakolwiek zmiana i poinformowanie klienta o tej zmianie musiałyby być dokonane w trybie zmiany wzorca umowy, który jest bardzo, iż tak powiem – formalny, bardzo czasochłonny i tak naprawdę nie spełnia wymagań tej dyrektywy i tej ustawy. W związku z tym chodziłoby nam o wyjaśnienie, ewentualnie zmianę w zakresie takim, aby uelastycznić sposób, w jaki przedsiębiorca ma obowiązek poinformować o sposobie świadczenia usług, właśnie w zakresie tych wymagań dostępnościowych. My proponowalibyśmy wykreślenie wyrazu „równoważny” w ust. 2 pkt 1, co oznaczałoby, iż tak naprawdę przedsiębiorca może poinformować w każdym dokumencie o tym, w jaki sposób ta usługa jest świadczona właśnie uwzględniając te wszystkie wymogi dostępnościowe.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani minister.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, do trzech razy sztuka. Tak, to wynika z ust. 2, to wynika z dyrektywy – taki obowiązek. Ta kwestia już była podejmowana tutaj kilkakrotnie, więc pozwolę sobie po prostu powtórzyć, iż nie chodzi nam tutaj o ujawnianie jakichkolwiek tajemnic, nie musi to być uwzględnione w umowie – może to być regulamin albo jakiś dokument, który miałby odpowiednią rangę. Mogę przedstawiać ponownie te same argumenty – myślę, iż państwa strona już je dokładnie zna. Chodzi po prostu o to, iż brzmienie takie jak zaproponowane, umożliwia osobie niepełnosprawnej informacje o samym procesie świadczenia usługi oraz w jaki sposób jest on monitorowany. Konsument będzie mógł otrzymać dostępną informację na temat tego, jak przebiega dana usługa, co w konkretnych przypadkach może warunkować jej dostępność – więc myślę, iż naprawdę nie chodzi nam tutaj o ujawnianie jakichkolwiek głębszych sekretów…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Po prostu też o jakiś rozsądek tutaj.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Widzę pana zgłoszenie. Tylko prosiłbym, żebyśmy trochę przyspieszali, bo wielu posłów ma o godz. 18.00 kolejne posiedzenie komisji i nie chciałbym, żebyśmy przerwali posiedzenie Komisji nie przeprocedowawszy całej ustawy.

Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Krótko, może na przykładzie. Czy w takim układzie będzie wystarczające, jeżeli, powiedzmy, o ile nastąpi jakaś zmiana sposobu świadczenia tej usługi, przedsiębiorca zamieści taką informację na stronie internetowej? Tak, aby klient, który np. udaje się do placówki bankowej, w przypadku banku, mógł po prostu wejść na stronę i sprawdzić, iż zmieniły się warunki albo jakie są w tym momencie warunki lokalizacyjne, architektoniczne związane ze skorzystaniem z usługi. Bo o ile przyjmiemy taką interpretację, to jak najbardziej, to jest to, o co chodzi też nam. Ale o ile będzie interpretacja, iż to musi być, właśnie – jak to pani minister wspomniała, ranga dokumentu, czyli np. część umowy, to takiej informacji ten klient nie dostanie. Dlatego iż musiałaby być zmieniona umowa, o ile zmienią się jakieś okoliczności.

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Panie dyrektorze, uspokajam – może to być również przedstawione na stronie, tak iż taka forma jest przyjmowana, tak.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Całe to posiedzenie Komisji jest rejestrowane, w związku z tym zawsze można się do tego odnieść. To jest ważne, bo wiemy o tym, iż są czasami interpretacje prawa wstecz, o co chodziło autorowi i potem tego typu wypowiedzi też mają znaczenie.

Byliśmy przy art. 32, prawda? Uznaję, iż został rozpatrzony.

Art. 33. Uznaję, iż został rozpatrzony.

Art. 34. Uznaję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 35. Uznaję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 36. Uznaję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 37. Uznaję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 38. Uznaję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 39. Uznaję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 40. Uznaję, iż został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 41. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 42. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 43. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 44. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 45. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 46. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 47. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 48. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 49. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 50. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 51. Został rozpatrzony przez Komisje.

Art. 52. Został rozpatrzony.

Art. 53. Został rozpatrzony.

Art. 54. Został rozpatrzony.

Art. 55. Został rozpatrzony.

Art. 56. Został rozpatrzony.

Art. 57. Został rozpatrzony.

Art. 58. Został rozpatrzony.

Art. 59. Został rozpatrzony.

Art. 60. Został rozpatrzony.

Art. 61. Został rozpatrzony.

Art. 62.

Będzie krótko, tak? Dobrze, proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przepraszam, iż znowu ja, ale kolejna kwestia, dotycząca sankcji, czy też uprawnień organu nadzorczego. Tu jest jedna kwestia. o ile mówimy o kwestii tego, jakie uprawnienia ma organ nadzorczy w stosunku do usługodawcy, w przypadku, gdy dana usługa nie spełnia wymogów. Art. 62 przewiduje taką sankcję, iż organ wzywa usługodawcę, np. do podjęcia niezbędnych działań naprawczych i wyznacza termin 120 dni na podjęcie tych działań naprawczych.

Problem, który widzimy w sektorze bankowym, polega na tym, iż są takie typy usług, których nie da się albo jest to bardzo, bardzo utrudnione, aby w ciągu 120 dni móc od stron technologicznej, prawnej, organizacyjnej zapewnić przywrócenie, czy też dokonanie tych działań naprawczych, zgodnie ze wszystkimi procedurami i też z wymogami bezpieczeństwa. Dlatego też proponowalibyśmy, to też było podnoszone na etapie podkomisji, aby organ nadzoru miał możliwość ewentualnego wydłużenia tego terminu, np. na kolejne 120 dni, tak, aby cały ten proces technologiczny mógł się odbyć w sposób prawidłowy i bezpieczny dla pozostałych klientów. Taką poprawkę sformułowaliśmy, oczywiście mamy ją teraz tutaj, do ewentualnego przejęcia. To nie jest przepis, który ma ograniczyć działanie organu nadzoru, ale ma uelastycznić to działanie, tak, aby miał możliwość dostosowania swoich działań nadzorczych do danego rynku, do danego sektora, do danej usługi.

Tak iż mamy taki postulat i jeszcze jeden, krótki postulat, dotyczący art. 62 ust. 1 pkt 2. Tutaj jest przewidziana taka bardzo mocna sankcja, gdyż organ nadzoru może decyzją „zakazać oferowania lub świadczenia usługi na okres nie dłuższy niż 180 dni”. Tutaj mielibyśmy postulat, który też podnosiliśmy na posiedzeniu podkomisji, aby organ nadzoru miał możliwość wydania takiej decyzji po pełnej analizie stanu faktycznego i w sposób proporcjonalny. O co chodzi? o ile mamy do czynienia z usługą, dajmy na to kredytu albo usługą rachunku bankowego, w przypadku, gdy ta usługa rachunku bankowego nie spełnia wymagań dostępnościowych, organ w drodze decyzji może zakazać całej tej usługi – czyli dla wszystkich klientów, nie tylko dla klientów ze szczególnymi potrzebami.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję, jasne.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Pojawia się pytanie – co z pozostałymi klientami?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Akurat ten drugi argument mnie przekonuje jako problem. Czy państwo mogliby coś zaradzić na taką obawę?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Pozwolę sobie przekazać ten punkt do Biura Rzecznika Finansowego, ponieważ to było ich…

Dyrektor Departamentu Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Michał Sas:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na to pytanie, chciałbym uspokoić. Wszystkie decyzje i postanowienia, które będą wydawane w tym trybie, będą regulowane k.p.a., który wymaga takich zasad, jak zasada praworządności, zasada prawdy obiektywnej, zasada uwzględniania interesu społecznego i słusznego interesu obywateli, zasada zaufania do władzy publicznej i wreszcie zasada proporcjonalności, która nie jest wpisana w k.p.a. wprost, ale jest wywiedziona z k.p.a – więc wszystkie te decyzje będzie można skarżyć, o ile nie będą się państwu wydawały proporcjonalne i również trzeba tutaj liczyć na racjonalność organu nadzoru, który będzie tak działał, jak mi się wydaje, żeby jego decyzje nie były potem usuwane przez sądy administracyjne. Tak iż uspokajam, iż k.p.a. i wszystkie zasady jak najbardziej się stosują.

Natomiast odnośnie do tego ust. 2, to jest taki środek ostateczny, tak? o ile organ nadzoru będzie pewny, iż pomimo podjęcia wcześniej wszystkich działań, które mógł podjąć, podmiot się nie stosuje i w jakiś sposób narusza interesy osób ze szczególnymi potrzebami, to wtedy takie decyzje będą podejmowane. Natomiast również to się nagrywa i z góry mówimy, iż postrzegamy ten środek jako środek ostateczny.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

A co byłoby, gdyby wprowadzić ten zapis, o którym mówił pan przedstawiciel Związku Banków Polskich? Ten, który mówi o tym, żeby ta kara była adekwatna. Czy państwo są przeciwko temu? Czy to jest zła propozycja legislacyjna?

Dyrektor departamentu w Biurze Rzecznika Finansowego Michał Sas:

Panie przewodniczący, to byłoby po prostu dublowanie k.p.a. Można w każdym przepisie prawa administracyjnego wpisywać, iż decyzje mogą być takie, takie i takie, ale po to mamy k.p.a., żeby w nim regulować tego typu kwestie.

Powiem też z doświadczenia pracy naszego urzędu – to jest duże wyzwanie, żeby wydać prawidłową decyzję i mamy już to doświadczenie za sobą. Mamy świadomość, iż to nie jest decyzja wydawana od ręki, z gorącą głową, tylko oczywiście po przeprowadzeniu pewnego postępowania.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę bardzo.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Ziemowit Bagłajewski, zastępca rzecznika finansowego.

Jeszcze dla sprecyzowania naszego tutaj stanowiska – odpowiedzi. Oczywiście można wprowadzać tego rodzaju poprawki, rozmaitego rodzaju wyłączenia. Pozostawiamy to do uznania Komisji. W naszej ocenie to może stanowić tylko takie superfluum do przepisów k.p.a., które już wprowadzają gwarancje dla strony, w jaki sposób postępowanie ma się toczyć i jest to postępowanie instancyjne, zapewniające wszystkim podmiotom na równych warunkach gwarancje, możliwość ochrony ich praw tutaj, o ile uznają, iż w toku tego postępowania, chociażby wstępnego, zostanie to naruszone.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Czy ktoś z państwa, pań posłanek i panów posłów, chciałby podjąć tę kwestię? o ile nie, to uznaję, iż art. 62 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 63. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 64. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.

Art. 65. Został rozpatrzony.

Art. 66. Został rozpatrzony.

Art. 67.

Pani poseł Kierzek-Koperska się zgłasza.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić poprawkę do art. 67 ust. 4 – dodać do tego artykułu i tego ustępu pkt 4 w brzmieniu: „4) w polskim języku migowym do protokołu podczas wizyty w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych lub w postaci nagrania z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, o ile takie środki zostały do tego celu wskazane przez Prezesa Zarządu PFRON”.

„Celem poprawki jest umożliwienie składania zawiadomień do Prezesa Zarządu PFRON o niespełnianiu przez produkt albo usługę wymagań dostępności w polskim języku migowym”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jakie jest uzasadnienie tej poprawki? Prosiłbym potem ministerstwo o komentarz.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):

Celem jest umożliwienie składania zawiadomień do Prezesa Zarządu PFRON.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne.

Państwo z ministerstwa?

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Tak, absolutnie ją popieramy. Jest w duchu dostępności i uważamy, iż taka poprawka jest bardzo zasadna.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma. Została przyjęta.

I to był art. 67. Uznaję, iż został rozpatrzony.

Art. 68. Uznaję, iż został rozpatrzony.

Art. 69. Został rozpatrzony.

Art. 70. Został rozpatrzony.

Art. 71. Został rozpatrzony.

Art. 72. Został rozpatrzony.

Art. 73. Został rozpatrzony.

Art. 74. Został rozpatrzony.

Art. 75. Został rozpatrzony.

Art. 76. Został rozpatrzony.

Art. 77. Został rozpatrzony.

Art. 78. Został rozpatrzony.

Art. 79. Został rozpatrzony.

Art. 80. Został rozpatrzony.

Art. 81. Został rozpatrzony.

Art. 82.

Proszę.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Jako sektor mamy uwagi do art. 82 pkt 4. Uprzedzę tu, iż dyskusja na ten temat też była przeprowadzona na ostatnim posiedzeniu podkomisji. Artykuł ten przewiduje wzrost składki sektora bankowego na działalność Rzecznika Finansowego w związku z realizacją zadań wynikających z tej ustawy – zadań nadzorczych.

Nasze uwagi opierają się i wywodzą z tego, iż ta zmiana nastąpiła na etapie rządowym i tak naprawdę nie podlegała już dalszym konsultacjom ze stroną społeczną. Przecież ta zmiana, która nastąpiła ówcześnie, nie przewidywała jakiejkolwiek oceny skutków regulacji, to znaczy wzrost tej składki jest na poziomie 26%. Tak jak powiedziałem wcześniej, ocena skutków regulacji nie była w tym zakresie przeprowadzona. Nie zostały udzielone żadne informacje szczegółowe, dlaczego ten wzrost jest w takiej wysokości. Wyliczając tę składkę na dzień dzisiejszy, jest to wzrost o 9,5 mln zł, a licząc wejście tych przepisów, powiedzmy, w 2025 r., to jest już 10,5 mln zł. Wobec tego pojawia się pytanie, dlaczego nastąpił ten wzrost i chciałbym też jednoznacznie wskazać, iż nie jest tak, iż my całkowicie negujemy tutaj ewentualną zasadność podwyższenia takiej składki. Niemniej przez sam fakt, iż nie ma wyjaśnień w projekcie ani w ocenie skutków regulacji, z czego wynika taki wzrost – i to tak drastyczny – tutaj jest nam absolutnie ciężko odnieść się do tego. Oczywiście bierzemy pod uwagę te wyjaśnienia, które były przedstawione na ostatnim posiedzeniu podkomisji przez Biuro Rzecznika Finansowego – przez szanownych kolegów tutaj, przez zastępcę rzecznika finansowego. Niemniej w naszej ocenie to jest oczywiste, iż Rzecznik Finansowy będzie musiał pewne procedury ustanowić, tak? Procedury rozpatrywania skarg, procedury postępowań, przeprowadzania kontroli – to jest dla nas jasne. Natomiast skala tej podwyżki powinna być raczej uzależniona od oszacowania tego, ile takich postępowań, ile takich skarg, ile takich kontroli będzie przeprowadzane. Ze względu na to, iż takie szacunki nie zostały przedstawione, w naszej ocenie poziom podwyżki tej składki jest po prostu nieuzasadniony – jest nieracjonalny.

Inną kwestią z tym związaną, jeszcze tylko jedną, jest to, iż ta podwyżka dotyczy tylko i wyłącznie banków. Natomiast zgodnie z definicją usług bankowości detalicznej, te usługi są świadczone także przez inne podmioty, np. SKOK-i czy instytucje pożyczkowe, firmy pożyczkowe. Składki nie objęły tych podmiotów. W związku z tym pojawia się pytanie, dlaczego tylko i wyłącznie sektor ma ponosić koszty nadzoru związane z tą podwyżką.

Dziękuję tutaj oczywiście też za te wyjaśnienia, które były na posiedzeniu podkomisji – które były przedstawiane przez przedstawicieli Biura Rzecznika Finansowego. Natomiast mamy tu wątpliwość tego typu, iż podmiotów, które będą objęte nadzorem tego typu jest 2250, natomiast, mówiąc kolokwialnie, składkować się będzie kilka ponad 500 podmiotów. Sam tego typu fakt powoduje, iż jest to nieproporcjonalne obciążenie jednego sektora kosztem drugiego. A liczba spraw, które będą wykonywane jest niezależna od udziału w rynku, jest tak naprawdę uzależniona tylko od liczby usług, które będą świadczone. A usługi są świadczone tak samo. Ta sama usługa kredytu jest świadczona przez duży bank, jak i przez mały podmiot. Tak iż liczba takich kontroli będzie identyczna niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z dużym bankiem, czy z małym podmiotem. W związku z tym, mamy tutaj istotne wątpliwości, co do tej kwestii…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:

Co do wysokości tej składki.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne, dziękuję bardzo.

Prosiłbym ministerstwo o komentarz.

Podsekretarz stanu w MFiPR Monika Sikora:

Myślę, iż w tym przypadku zasadne byłoby wyjaśnienie ze strony przedstawiciela Biura Rzecznika Finansowego.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jak najbardziej. Zapraszam.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Ponownie Ziemowit Bagłajewski, zastępca rzecznika finansowego.

Proszę Komisji, na początek chciałem wyjaśnić w dwóch, trzech zdaniach, dlaczego do odpowiedzi zostaliśmy wywołani my, jako instytucja. Jako jedyny organ na gruncie ustawy, nie jesteśmy finansowani z budżetu państwa, tylko działamy na podstawie rocznego planu finansowego, co prawda stanowiącego załącznik do ustawy budżetowej, ale złotówki nie bierzemy z budżetu państwa. Jesteśmy na mocy naszej ustawy finansowani w całości ze składek uzyskiwanych od podmiotów rynku finansowego.

W związku z nowymi zadaniami ustawowymi nie kompetencjami, jakąś sferą możności działania, taką, iż możemy coś robić, ale nie musimy, tylko z uwagi na nowe obowiązki ustawowe związane z prowadzeniem licznych postępowań administracyjnych, w projekcie ustawy, jak usłyszeliśmy tutaj od pana dyrektora, przedstawionej, uzgodnionej na szczeblu rządowym, pojawił się zapis w art. 82 ust. 4, iż składka ulegnie zwiększeniu w celu pokrycia kosztów nadzoru. Dalej, powiedzmy, iż argumenty, jakie padały, zmierzały do tego, iż w ocenie skutków regulacji nie opisano precyzyjnie, jakie konkretne czynności organizacyjne ze strony instytucji mogą się wiązać z koniecznością uzyskania środków w takiej a nie innej kwocie…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Dlatego też to, co możemy tutaj, w tej chwili, dziś powiedzieć… No, możemy się zobowiązać wobec Komisji, iż w formie pisemnej możemy sporządzić taką informację, na zasadzie, na jakiej się sporządza ocenę skutków regulacji. Przy czym chciałem zaznaczyć, iż to zawsze będzie jakieś subiektywne zdanie instytucji. My jesteśmy tutaj otwarci na dialog.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dobrze. Prosiłbym po pierwsze informację, jaki był państwa wpływ z tych opłat w zeszłym roku; jaki będzie po podwyżce; jaki jest ten budżet i na co to ma być przeznaczone; jaki to jest skok, o ile chodzi o nominał.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Dobrze, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

A może pan teraz z głowy powiedzieć, jaki to jest przyrost?

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

W tej chwili, na podstawie tych wyliczeń to będzie 9,5 mln zł.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

To będzie? Czy przyrost? Z jakiej kwoty na jaką kwotę? Ile był budżet roczny, nie wiem, w 2023 roku, a ile będzie w 2025 roku?

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Jeżeli chodzi o składkę, jakie będzie całe zwiększenie?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak, tak. O ile… Jaki będzie… Z jakiego poziomu państwo startują, na jakim…?

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

To jest wzrost o ok. jedną czwartą.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

A przyrost nominalnie, ile?

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Nominalnie to jest 9,5 mln zł.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

To jest wzrost o jedną czwartą… To wydaje mi się, że… 25%. Chciałbym po prostu wiedzieć też… Byłbym wdzięczny, jakby państwo byli uprzejmi na kolejnym posiedzeniu Komisji… Bo łatwo się opodatkowuje, a potem suma podatków powoduje, iż sektor jest obciążony. Nie, musimy mieć świadomość, co robimy.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Tak, tak. Przepraszam, panie przewodniczący, mamy świadomość… Bo drugą uwagą zgłoszoną przez pana dyrektora jest to, iż tylko i wyłącznie sektor tutaj jest obciążony opłatami. I o ile chodzi o ten argument, to tutaj pozostawiamy już tę kwestię do uznania Komisji, bo w pewnych ramach prawnych to się oczywiście…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne. Poprosiłbym o przedstawienie tego na piśmie.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

W każdym razie mówimy tutaj tylko i wyłącznie o tej jednej kwocie. Nie ma tam innych dodatkowych opłat, ponieważ…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Będę wdzięczny za taką informację, ile państwo wcześniej… Na co to ma być przeznaczone. Taką krótką, podstawową informację, żebyśmy mieli podstawy do takiej decyzji – tak, aby to przed drugim czytaniem jeszcze do nas wpłynęło.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Zobowiązujemy się do złożenia.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Prosiłbym może w perspektywie tygodnia, bo to jest… Proszę?

Głos z sali:

Jutro jest drugie czytanie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jutro jest drugie czytanie? Świetnie. Nie wiedziałem.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

W takim razie mamy pracowitą noc.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

OK. Dobrze, to prosiłbym choćby o możliwość prezentacji tego w formie ustnej.

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Postaramy się sprostać obowiązkowi.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę przesłać to jutro do sekretariatu Komisji do końca dnia i tyle. Przepraszam, bo tu zbieram informacje, zróbmy tak – jutro do godz. 16.00 prosimy o przesłanie w formie mailowej albo do sekretariatu.

Przyjmujemy w związku z tym artykuł…

Zastępca rzecznika finansowego Ziemowit Bagłajewski:

Jeżeli chodzi, panie przewodniczący, o liczby z poprzedniego roku, to mogę to odczytać w tym momencie z notatek. Żeby ułatwić pracę Komisji, mogę to też jutro do godz. 16.00 złożyć pisemnie.

Jeżeli chodzi o całe składki, to, tak jak wskazał pan przewodniczący, wzrost składek dla podmiotów będzie wynosił 27%. Stawka ustawowa wynosi 0,00138%. o ile chodzi o prognozę wpłat na bieżący rok, według stanu aktualnego jest to kwota 31562052,84 zł. o ile chodzi o zmianę stawki ustawy na 2024 rok, jest to suma rzędu 0,00175%. Natomiast o ile chodzi o prognozę wpłat na 2024 rok, po zmianie ustawy będziemy mieli sumę 40083807,11 zł. Przy czym to są szacunki, ponieważ według tego wyliczenia wzrost kosztów będzie wynosił kwotę 8521754,27 zł. Może też ulec zmianie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Rozumiem, iż nie mówimy o najwyższych kwotach, o ile chodzi o budżet, ale chodzi o przyrost, który jest bardzo duży i może budzić wątpliwości, bo też ważne, na co te pieniądze pójdą.

Proszę państwa, mamy chyba za małą wiedzę, żeby dyskutować dalej. W związku z tym przyjmuję, iż art. 82 został rozpatrzony. Natomiast będę wdzięczny za przesłanie tego do 16.00 do sekretariatu.

Art. 83. Został rozpatrzony.

Art. 84. Został rozpatrzony.

Art. 85. Został rozpatrzony.

Art. 86. Rozpatrzony.

Art. 87. Rozpatrzony.

I ostatni artykuł, art. 88, został rozpatrzony.

Proszę państwa, proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym – stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisje. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie tej propozycji.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. To musimy chyba głosować, prawda? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o pokazanie wyników. Za – głosowało 32 osoby, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo, to znaczy, iż stwierdzam, iż projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.

Komisje jeszcze muszą wyznaczyć posła sprawozdawcę i proponuję… Proszę się jeszcze nie ruszać. Ale jeszcze minutę, słuchajcie, bo to jest bardzo ważne. Nie będziecie wiedzieć, kto jest posłem sprawozdawcą. Proponuję, aby sprawozdawcą była poseł Dorota Marek. Czy się zgadza? Czy państwo się zgadzają na taką propozycję? Stwierdzam, iż na sprawozdawcę została wybrana pani posłanka Dorota Marek.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia Komisji. Można się ruszać. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.