Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 36/ (09-10-2024)

Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat zarządzania obwodami rybackimi przez Skarb Państwa oraz planów dotyczących gospodarki rybackiej prowadzonej na wodach śródlądowych;

– rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w celu rekompensat strat powodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione;

– rozpatrzenie informacji na temat wpływu fok i kormoranów (drapieżników bałtyckich) na zachowanie równowagi w rybactwie i środowisku;

– rozpatrzenie informacji na temat przyszłości rybołówstwa przybrzeżnego w kontekście proponowanego projektu rozporządzenia z kwietnia 2024 r. oraz wykorzystania środków z Funduszu Rybackiego na lata 2014–2020.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Edyta Tuźnik-Kosno dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikiem, Piotr Kropiński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikiem, Magdalena Żmuda zastępca prezesa ds. usług wodnych Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Jarosław Zieliński przewodniczący Komitetu Wykonawczego Bałtyckiej Rady Doradczej przy Komisji Europejskiej, Andrzej Abramczyk wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP, Wiesław Heliniak wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego, Marcin Mizieliński dyrektor Biura Zarządu Polskiego Związku Wędkarskiego, Beata Olejarz prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego, Henryk Pozorski zastępca prezesa Stowarzyszenia Polskich Rybaków Przybrzeżnych, Anna Swacha-Polańska dyrektor biura Stowarzyszenia Producentów Ryb Łososiowatych, Dariusz Dziemianowicz sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego, Teresa Ruksztełło prezes Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego oraz Marcin Jodko prezes zarządu Krajowej Izby Producentów Ryb w Ustce.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska i Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Witam państwa serdecznie.

Dzisiaj mamy cztery punkty, które proponuję rozpatrzyć wspólnie przez zaproszonych przedstawicieli – pana ministra czy przedstawicieli pozostałych ministerstw, a później rozpoczniemy dyskusję nad wszystkimi punktami razem, chociaż prosiłbym, żeby może już w toku dyskusji najpierw skupić się na tych pierwszych trzech punktach dzisiejszego porządku obrad, a pkt 4, czyli rozpatrzenie informacji na temat przyszłości rybołówstwa przybrzeżnego w kontekście proponowanego projektu rozporządzenia z kwietnia 2024 r. oraz wykorzystania środków z Funduszu Rybackiego na lata 2014–2020 zostawić na drugi etap dyskusji, żeby był zachowany lepszy porządek.

Przekazuję głos panu ministrowi, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:

Bardzo dziękuję, czyli jak rozumiem trzy punkty przedstawić łącznie, tak? Te pierwsze trzy?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Chyba tak.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Tak. o ile jest zgoda Komisji. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pkt 1 dotyczy obwodów rybackich. Jak państwo wiedzą, podstawą prawną działania obwodów rybackich jest ustawa z 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym oczywiście wraz z rozporządzeniami wykonawczymi. Według tej ustawy wszystkie nieomal publiczne śródlądowe wody powierzchniowe płynące dzieli się na obwody rybackie, wyjątkiem są oczywiście rezerwaty przyrody czy też parki narodowe. Zgodnie z ujednoliconym wykazem obwodów rybackich mamy – to dane z 19 czerwca 2024 r. – 2212 tychże obwodów rybackich.

Szanowni państwo, podstawą uzyskania uprawnienia na prowadzenie działalności rybackiej w obwodzie rybackim jest wygranie konkursu ofert na jego użytkowanie. Dane do tego wykazu, o którym mówiłem, aktualnego wykazu obwodów rybackich dostarczają regionalne zarządy gospodarki wodnej, Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, których dyrektorzy są właśnie właścicielami w myśl w tychże przepisów. Podstawą, jak powiedziałem, uzyskania jest wygranie konkursu na jego użytkowanie. Podpisuje się wieloletnią umowę i tutaj była dyskusja co do tej wieloletniej umowy. Dotyczyło to 10 lat, natomiast po tych różnych rozmowach, spotkaniach, pani prezes Wód Polskich wystosowała takie wytyczne, które mówią, żeby to było co najmniej 10 lat i później oczywiście prawo przedłużenia jako pierwszeństwo temu, który ma tę umowę podpisaną. Formę kontrolną racjonalnej gospodarki rybackiej w tym zakresie sprawuje marszałek województwa lubelskiego, który co 5 lat przedstawia informacje właśnie z tych ustaleń. Ta informacja zbiorcza jest również przekazywana do ministra adekwatnego do spraw rybołówstwa i o ile są jakieś ewentualne uchybienia, może być to podstawą do zerwania umowy.

Problem był, jak powiedziałem, iż w ubiegłych latach nie ogłaszano konkursów na użytkowanie, więc tutaj mam wrażenie, iż to się lekko zmieniło, polepszyło, jesteśmy w stałym kontakcie z przedstawicielami branży rybactwa śródlądowego i różne spotkania organizujemy na ten temat wspólnie. Jak powiedziałem, tą istotną kwestią, którą wydaje się, iż udało się uzyskać w tym kontekście, jest właśnie dłuższy okres niż wyłącznie dziesięcioletni okres użytkowania. o ile to jest realizowane, to państwo albo z branży potwierdźcie, albo zaprzeczcie. To jest pkt 1. Oczywiście informacja została przekazana pisemnie zbiorczo, a więc tutaj powiedzmy lapidarnie – szczegółowo macie państwo posłowie wszyscy na piśmie. To jest pkt 1.

Pkt 2 mówi o rozpatrzeniu informacji na temat działań podejmowanych w celu rekompensat strat powodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione. To zagadnienie jest bardzo istotne z punktu widzenia i ministerstwa, i branży rybackiej. Prowadzimy w tym kontekście szeroką dyskusję i propozycje, które są analizowane i poddawane różnym rozstrzygnięciom. Historycznie mogę powiedzieć, iż wsparcie z tego tytułu strat wyrządzone przez ssaki morskie jest udzielane w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rybactwa 2021–2027 w zakresie działania ochrony środowiska naturalnego i zmniejszenia wpływu działalności rybackiej na środowisko.

Ta pomoc finansowa, dostępne alokacje to jest 5 mln euro. Kurs dzisiejszy to jest ok. 21 mln zł. Beneficjentem tej pomocy może być armator statku, przy użyciu którego jest wykonywane rybołówstwo komercyjne. Zgodnie z komunikatem ministra rolnictwa i rozwoju w z dnia 9 maja 2024 r. w sprawie wysokości stawki jednostkowej za poniesione szkody wyrządzone przez ssaki morskie w połowach ryb łososiowatych, w tym łososia lub troci, stawka jednostkowa za sztukę uszkodzonych ryb wynosi: łosoś – 223,34 zł za sztukę, troć – 134,83 zł za sztukę. o ile w wyniku dokonanych oględzin nie można wskazać, nie jest możliwe jednoznaczne ustalenie tego gatunku, przyjmuje się stawkę za sztukę uszkodzoną równowartość określoną dla troci.

Szanowni państwo, również w ramach programu PO RYBY 2014–2020 rekompensaty były wypłacane w ramach poddziałania 1.4.3, to już jest historycznie i również oprócz tych działań krajowych, które są podejmowane na szczeblu naszego państwa, prowadzimy szeroką akcję dotyczącą rozwiązania tego problemu w ramach Unii Europejskiej. Jeszcze przypomnę bardzo historycznie, iż pomimo działań legislacyjnych w tamtej kadencji nie udało się przyjąć ustawy dotyczącej tego właśnie rozwiązania, więc dzisiaj na początku naszej aktywności również staramy się ten problem zbilansować, przedstawić. Te szkody przecież są oszacowane, branża rybacka ciągle o tym informuje, więc również na szczeblu unijnym, jak powiedziałem, w dyrekcji DG MARE jest właśnie prowadzone takie działanie ogólnoeuropejskiego doradcy w zakresie zarządzania mającego na celu ograniczenie wpływu kormoranów na ryby, rybołówstwo i akwakulturę. Celem tego programu, tych działań jest przede wszystkim opracowanie takiego projektu – ogólnoeuropejskiego planu zarządzania kormoranami.

W związku z tym, iż będzie prezydencja Rzeczypospolitej Polskiej w ramach naszej prezydencji chcielibyśmy, żeby właśnie ta kwestia została omówiona. Są podejmowane działania, żeby przyjąć dokument, który zostanie zaprezentowany, dotyczący, poświęcony ograniczeniu wpływu drapiestwa kormoranów na ryby i rybactwo podczas naszej prezydencji, żeby ten dokument został właśnie zaprezentowany. To jest kwestia pkt 2.

Pkt 3 – rozpatrzenie informacji na temat wpływu fok i kormoranów, drapieżników bałtyckich na zachowanie równowagi w rybactwie i środowisku. Również podczas spotkań z branżą, z rybakami często rozmawialiśmy o tym, jak właśnie te foki działają, różne są liczby co do fok, które są oszacowane. Wiecie państwo, iż są trzy gatunki fok – szara, pospolita i obrączkowana. Na naszych wodach terytorialnych jest głównie foka szara. Jak mówią rybacy, te foki są na tyle bardzo inteligentnymi zwierzętami, iż potrafią choćby z sieci wyławiać sobie poszczególne ryby i szukać takich, które im akurat odpowiadają, o ile tak można powiedzieć.

Również według naszych danych, czy uzyskanych z wniosków o rekompensaty za szkody powodowane przez foki, w okresie 2017–2023 – foki zniszczyły w sieciach ponad 13 tys. ryb łososiowatych oraz 6 tys. sztuk dorsza, więc to pokazuje skalę tego, jak te foki właśnie ryby… Proszę?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

W którym roku?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

2017–2023, to są te dane. Najwięcej szkód w połowach spowodowanych przez foki zgłoszono w 2021 r., to jest ok. 4,5 tys. Oczywiście tutaj możemy też szacować te straty od strony finansowej i o ile tutaj mówimy o gospodarce rybackiej, szacowane były w ostatnich latach, to ten poziom jest od 60 do choćby 100–150 mln zł rocznie oczywiście. o ile skumulowaną inflację dodamy, to jest rząd od 80 do 200 mln zł, więc ten problem jest na pewno. Musimy spróbować go rozwiązać, bo jak powiedziałem, jest on przedstawiany i na szczeblu krajowym, i na szczeblu europejskim.

To tyle w telegraficznym skrócie. Reszta jest w dokumentach. o ile są pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji z dyrekcją Departamentu Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję, panie ministrze.

Poproszę panią dyrektor Tuźnik-Kosno o prezentację stanowiska Ministerstwa Infrastruktury.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, tutaj, o ile chodzi o te kwestie pan minister rolnictwa, a dokładnie minister adekwatny do spraw rybołówstwa sprawuje nadzór nad konkretnie wszystkimi zagadnieniami dotyczącymi rybactwa śródlądowego. Oczywiście realizację pewnych zadań wykonuje Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Jest ze mną, panie przewodniczący, obecna wiceprezes PGW WP pani Magdalena Żmuda, więc o ile w dalszej części byłaby potrzeba i będą jakieś szczegółowe pytania, mam nadzieję, iż pani prezes ewentualnie udzieli informacji.

Natomiast, faktycznie, o ile chodzi o zarządzanie obwodami rybackimi i kontrolowanie prowadzonej w nich gospodarki, to tak jak właśnie powiedziałam, jest to jedno z zadań Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Oczywiście jest to nadzór nad regionalnymi zarządami gospodarki wodnej. W tym momencie po prostu prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie prowadzi w szczególności monitoring wykonywania gospodarki rybackiej oraz prowadzonych zarybień. Także przygotowuje systemowe rozwiązania, o ile chodzi o adekwatne funkcjonowanie i wdrożenie systemu opłat za użytkowanie tych obwodów.

Jeżeli chodzi o tę kwestię, na przykład w 2023 r. we wszystkich RZGW został przeprowadzony monitoring funkcjonalny w zakresie prowadzenia gospodarki rybackiej właśnie przez użytkowników wód. Oczywiście została przeprowadzona kontrola ewidencji dokonywania zarybień oraz prowadzonej dokumentacji rybackiej. Konkretnie oczywiście z tych prac zostały sporządzone stosowne raporty, zostały tutaj wpisane również pewne zalecenia, wysnuto konkretne wnioski w tym zakresie.

Dodatkowo chciałabym powiedzieć, iż został powołany zespół roboczy do spraw rybackiego korzystania z obwodów rybackich. W skład tego zespołu wchodzą również organizacje rybackie. Zadanie tego zespołu to przygotowanie kompleksowych rozwiązań w zakresie prawidłowego funkcjonowania obwodów rybackich.

Pan minister wspomniał również o pewnej procedurze, natomiast konkretnie faktycznie RZGW ogłasza konkursy, przeprowadza konkursy ofert na oddanie w użytkowanie obwodów rybackich. Oczywiście również jest kwestia kontroli obwodów rybackich i przede wszystkim wywiązywanie się, kontrola wywiązywania się użytkowników obwodów rybackich i dzierżawców, konkretnie po prostu z zapisów umów, które są z nimi zawarte. To adekwatnie może tyle.

Tylko na koniec dodam, iż mamy aktualnie około 2213 obwodów rybackich. o ile potrzeba byłoby jakichś szczegółowych informacji co do procedur czy ewentualnie informacji w tym zakresie, to tak jak powiedziałam, pani prezes Magdalena Żmuda ewentualnie udzieliłaby tych odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję, pani dyrektor.

Poproszę pana dyrektora Piotra Kropińskiego z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Kropiński:

Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry, panie posłanki i panowie posłowie. Postaram się z upoważnienia ministra klimatu i środowiska w taki syntetyczny sposób podsumować najważniejsze punkty, które zostały przedstawione w piśmie ministra Mikołaja Dorożały z 26 września 2024 r. To jest informacja na temat wpływu fok i kormoranów na rybołówstwo i środowisko.

W pierwszej kolejności należy wskazać, iż nie tylko wybrane ptaki, ale także ssaki morskie, foki i morświn objęte są w kraju ścisłą ochroną, która to oznacza ochronę osobników w każdym stadium ich rozwoju. jeżeli chodzi o kormorana jest on objęty ochroną częściową. W ramach działań prewencyjnych na podstawie ustawy o ochronie przyrody regionalni dyrektorzy ochrony środowiska wydają zezwolenia na płoszenie i niepokojenie osobników objętych ochroną lub eliminacji osobników objętych ochroną częściową.

Natomiast, jeżeli chodzi o eliminację osobników objętych ochroną ścisłą takie zezwolenia wydaje Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska. Tylko w 2023 r., to są dane, które ostatnio posiadam, wydano 6 tys. zezwoleń w odniesieniu do różnych gatunków zwierząt i roślin objętych ochroną. W przypadku kormoranów tych zezwoleń było 200. Z naszych danych wynika, iż ok. 37% decyzji w zakresie tych zezwoleń jest wykonywanych, co oznacza, iż nie wszystkie zezwolenia są realizowane. W ostatnim czasie, w ostatnich latach nie wpłynęły do ministra środowiska żadne sygnały, jeżeli chodzi o problem w uzyskiwaniu tego typu zezwoleń w zakresie oczywiście dotyczącym kormoranów.

27 maja 2019 r. prezes Rady Ministrów powołał zespół do spraw szkód spowodowanych przez ptaki i ssaki w rybołówstwie morskim i gospodarce rybackiej. Ten zespół przez cały czas funkcjonuje. Najbliższe spotkanie będzie w listopadzie i z pewnością na agendzie pojawi się temat kormoranów i fok.

Podsumowując, zespół już w tej chwili wystąpił do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska z prośbą o finansowanie kosztów utylizacji zabitych osobników kormoranów oraz kosztów związanych z ich odstrzałem. Takie wnioski o refundację NFOŚ przyjmuje w ramach programu 7.3 – ochrona i przywracanie różnorodności biologicznej i krajobrazowej, cz. 1 – ochrona obszarów gatunkowo cennych przyrodniczo. Wnioski są składane i przyjmowane od instytucji, co oznacza, iż osoba fizyczna takiego wniosku złożyć nie może. Natomiast szeroko został zakreślony krąg podmiotów, które mogą złożyć wniosek.

Ponadto Ministerstwo Klimatu i Środowiska od lat pozytywnie opiniuje i wspiera Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zabiegach o zwiększenie rekompensat wodno-środowiskowych w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rybactwa.

Jeśli chodzi o monitoring, to taki monitoring przyrodniczy jest prowadzony przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, który bada liczebność i trendy zmian w liczebności gatunków ptaków. jeżeli chodzi o populację kormoranów jest to monitorowane w ramach programu „Monitoring kormorana”. W tej chwili według obecnych informacji w Polsce gniazduje około 30 tys. par kormorana i ten stan populacji jest od lat stabilny, nie ma większego wzrostu czy spadku tej populacji. Poza tym GIOŚ prowadzi również dedykowany monitoringu lotniczy dla dwóch gatunków fok, które w Polsce występują – foki szarej i foki pospolitej. jeżeli chodzi o ilość fok w polskim obszarze jest ich nie tak dużo, liczby się wahają, to jest gatunek migrujący, w ostatnich latach mamy w Polsce od 250 do 800 sztuk foki szarej.

Natomiast przyglądamy się też informacjom, które prezentuje HELCOM, bo poza tym, iż w obszarach Polski tych fok jest niewiele, mamy informacje o tym, iż dosyć istotnie rośnie populacja fok w Bałtyku i w tej chwili jest ich 50 tys., co oczywiście budzi niepokój szczególnie rybaków, ale też naukowców. W tej chwili prowadzone są badania tego, jak ta rosnąca populacja wpływa też na stan ryb w Bałtyku. W Bałtyku występuje również ssak morski morświn, jest ich w całym Bałtyku 500 osobników i adekwatnie trudno powiedzieć, żeby taka liczba miała jakikolwiek wpływ na stan ryb.

Natomiast istotnym problemem zgłaszanym przez rybaków jest wyjadanie z sieci gatunków ryb o wysokiej wartości pieniężnej, w szczególności łososia, troci, dorsza mniej, bo wiadomo – w tej chwili prowadzona jest przez Unię Europejską polityka odnowienia populacji dorsza, jest go w tej chwili tak mało, iż nie ma połowów.

Natomiast zapewniono instrumenty łagodzenia tego konfliktu, w Polsce są one w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o czym pan minister powiedział już wcześniej. To jest Program Operacyjny „Rybactwo i morze” oraz Fundusze Europejskie dla Rybactwa na lata 2021–2027. jeżeli chodzi o zasady finansowania strat za szkody wyrządzone połowom, aktualnie określono je w rozporządzeniu ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, przywołanym wcześniej przez pana ministra Czerniaka.

Wpływ. Trudno w zasadzie w tej chwili ocenić i precyzyjnie wpływ foki na ekosystem Bałtyku, ponieważ ten wpływ jest maskowany przez inne czynniki, takie jak przełowienie, powiększające się martwe beztlenowe obszary na dnie Morza Bałtyckiego, zmiany temperatury i stopnia zasolenia, natlenienia wody, znacząco rzadsze wlewy zimnej natlenionej słonej wody morskiej przez cieśniny duńskie i oczywiście zmiany klimatyczne.

Odnośnie do kormorana w tej chwili ze względu na miejsce żerowania tego gatunku, skład diety ptaków znacząco się różni, co też utrudnia określenie struktury ofiar, ale też ocenę wpływu na poszczególne gatunki ryb. Natomiast z zainteresowaniem przyglądamy się temu projektowi, który jest realizowany przez Komisję Europejską w ramach Europejskiej Komisji Doradczej do Spraw Rybołówstwa Śródlądowego i Akwakultury, która będzie oceniać wpływ kormorana, tego drapieżnika ogólnie na bioróżnorodność, ale też na zarządzanie sektorem rybołówstwa i akwakultury. Z pewnością będziemy podejmować odpowiednie kroki, jak będą znane wyniki tego badania.

To ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska wszystko. Dziękuję bardzo. Oczywiście zapraszam do pytań.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję, panie dyrektorze.

Jeszcze prezentacja ze strony pana Jarosława Zielińskiego, przewodniczącego Komitetu Wykonawczego Bałtyckiej Rady Doradczej przy Komisji Europejskiej.

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego Bałtyckiej Rady Doradczej przy Komisji Europejskiej Jarosław Zieliński:

Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Reprezentuję Bałtycką Radę Doradczą, która została powołana w 2006 r. Jest to organizacja, która zrzesza rybaków, organizacje i ogólnie mówiąc grupy interesów ze wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej położonych wokół Bałtyku. Głównym celem powołania tej rady jest doradzanie Komisji Europejskiej i państwom członkowskich w kwestiach związanych z zarządzaniem rybołówstwem. Rada jest finansowana z funduszy unijnych i składek państw członkowskich oraz składek jej członków. Jako przedstawiciel polskiego sektora zostałem parę lat temu wybrany na przewodniczącego Komitetu Wykonawczego.

Dlaczego poprosiłem o głos? Dziękuję przede wszystkim za możliwość przedstawienia tej krótkiej prezentacji, która zawiera wnioski najważniejsze wnioski z prezentacji i z dyskusji, jaka miejsce podczas warsztatu, jaki zorganizowaliśmy w ubiegłym roku w Gdyni, poświęconemu fokom i kormoranom jako bałtyckim drapieżnikom i poszukiwaniu równowagi pomiędzy rybołówstwem a ekosystemem.

Proszę państwa o uwagę. Cieszę się, iż mogę tutaj być, dlatego iż po to powstała Rada i po to pracujemy w jej ramach, żebyśmy mogli decydentom przedstawić informacje z całego basenu Bałtyckiego. Pan minister przedstawił dane polskie, ja poszerzę państwa perspektywę o dane przedstawione przez naukowców szwedzkich, duńskich, także polskich. Warsztat cieszył się dużą popularnością, choć temat jest przez cały czas mocno kontrowersyjny. W tym roku, to jeszcze do tego przejdę, za miesiąc czy adekwatnie za 3 tygodnie będziemy mieli drugą edycję warsztatu, na którą od razu już zapraszam. Do tego jeszcze przed ostatnim slajdzie. Poruszone zagadnienia – zarządzanie populacjami fok i kormoranów, stan, oddziaływanie i łagodzenie konfliktów.

Myślę, iż ta prezentacja i informacje z tego warsztatu dadzą też państwu pewną informację o tym, jakie jest rozłożenie opinii, bo oczywiście inną opinię mają rybacy, trochę inną, wręcz skrajnie inną, mają niektóre organizacje pozarządowe, niektóre organizacje pozarządowe plasują się gdzieś pośrodku, ale od razu powiem, iż wnioski z tego warsztatu mocno poruszyły wszystkich, łącznie z organizacjami pozarządowymi.

Podsumowanie pierwsze – populacje fok i kormorany w Bałtyku stale rosną, a tym samym wpływ na populację ryb bałtyckich oraz konflikty z rybołówstwem narastają. Wpływ drapieżników bałtyckich to nie tylko bezpośrednie szkody w rybołówstwie i gospodarce rybackiej, ale również wpływ na stan populacji i kondycja ryb poprzez rozprzestrzenianie pasożytów. Działania mające na celu zminimalizowanie wpływu drapieżników na populację ryb i rybołówstwo obejmują zarówno wprowadzenie fokoodpornych narzędzi połowowych, jak również działanie bezpośrednio regulujące liczebność populacji fok i kormoranów. Tutaj mówimy o wszystkich państwach basenu Bałtyckiego. Działania te powinny być podejmowane w oparciu o najnowsze dane naukowe w zakresie stanu populacji fok i kormoranów.

Teraz przejdziemy do danych naukowych i chciałbym państwu przedstawić kilka tych kluczowych prezentacji, prośba o wysłuchanie. To są dane akurat z Danii, populacja fok szarych, czyli jak pan minister powiedział – jednej populacji z trzech – w Bałtyku rośnie i w 2018 r. wynosiła ok. 50 tys. osobników. W Bałtyku żyje 200 tys. kormoranów – w obszarze Morza Bałtyckiego. Zarówno foki, jak i kormorany chętnie żerują na pasywnych narzędziach połowowych, niszcząc złowione ryby lub uszkadzając narzędzia połowowe. Administracja i instytut Uniwersytetu Duńskiego prowadzą programy monitorowania przyłowów gatunków chronionych od 2010 r.

Informacje te są niezbędne dla zrozumienia, ile ryb ginie co roku w sieciach skrzelowych. Ile ginie? Zaraz się dowiemy. Istnieje również kilka programów badawczych poświęconych metodom mającym na celu zmniejszenie wpływów fok i kormoranów oraz oszacowanie żerowania i szkód wyrządzanych przez foki. Testowanych jest kilka rozwiązań mających na celu ograniczenia wpływu fok, takich jak więcierze i pławnice, które spotykają się z pozytywną opinią rybaków. To już pierwsza informacja, istotna, iż w państwach członkowskich, szczególnie tam, gdzie tych fok jest najwięcej, czyli na północnym zachodzie Bałtyku, to jest bardzo istotny temat i dużo się dzieje wokół, dużo aktywności administracji jest wokół tego.

Foki szare zjadają około 80 tys. ton ryb rocznie, głównie z sieci skrzelowych. Foki u wybrzeży Bornholmu mogą uszkodzić lub usunąć do 100% dorszy złowionych w sieciach. Prowadzone są wstępne obserwacje dzięki robotów podwodnych w celu określenia wskaźników dotyczących znikania ryb na skutek żerowania fok. Deklaracje rybaków z dziennika połowów dotyczące szkód wyrządzonych przez foki zaniżają całkowity zakres szkód, to jest podobny problem jak ten, który przedstawiony jest w informacji pana ministra, iż rybacy nie informują o wszystkich rybach zniszczonych przez drapieżniki.

W Szwecji, także wniosek, rośnie konflikt. W Szwecji zarządzanie na Bałtyku zmierza w kierunku podejścia ekosystemowego, dlatego należy wziąć pod uwagę interakcje drapieżnik – ofiara. Interakcje drapieżnik – ofiara obejmują bezpośrednią konsumpcję, okaleczanie ofiar i zachowanie mające na celu unikanie drapieżników poprzez dostosowanie, żerowanie zachowań godowych i lęgowych.

Szwedzi rekomendują, aby przeprowadzić badanie nad zmianami w diecie i konsumpcji ofiar, a także zmianami w liczebności rozmieszczenia drapieżników, aby uzyskać dowody na to, czy drapieżniki mają wpływ na populację ryb. To już jest pierwszy znak, iż nie wszyscy… W administracjach państw członkowskich opinia nie jest jednolita. Tak naprawdę jest kilka publikacji dotyczących wpływu drapieżników na ryby. Z badań przeprowadzonych do 2020 r. wynika, iż kormorany generalnie mają negatywny wpływ na ekopopulację ryb, a gatunki okoni i karpiowatych wydają się być najbardziej narażone na drapieżnictwo kormoranów i istnieje ogólny brak wiedzy.

Tutaj jeden z wiodących badaczy duńskich. Według badań naukowych średnia śmiertelność smoltów łososia wynikających z żerowania kormoranów wyniosła 47%. W oparciu o odzyskane znaczki, którymi były znakowane ryby, można stwierdzić, iż kormorany zjadły ok. 40% troci poniżej 50 cm, czyli nowe roczniki. Badania wykazały również zmniejszenie przeżywalności storni, czyli popularnie zwanej flądry w pobliżu kolonii kormoranów. W przypadku ryb rzecznych o niskiej populacji drapieżnictwo choćby kilku kormoranów może stanowić zagrożenie. Prelegent przedstawił przypadek dorsza w zachodnim Bałtyku, opierając się na przybliżonej liczbie kormoranów, wielkości dorszy zjedzonych przez kormorany, informacje o czasie żerowania ptaków na danym obszarze, zakładając, iż 20% pokarmu spożywanego przez kormorany stanowi dorsz, a ok. 24 mln dorszy może być zjadanych rocznie przez kormorany w duńskiej części Bałtyku, podczas gdy całkowita rekrutacja szacowana przez ICES na dorsza to 4 – 17 mln, czyli tak naprawdę problem dorszy nie dotyczy tylko stref beztlenowych itd., ale badania choćby tylko duńskie wskazują, iż kormorany mogą zjeść więcej dorszy niż w ogóle szacują naukowcy.

Prelegent odniósł się do pilotażowych badań opartych o znakowanie dorsza, węgorza i storni. Odzyskane znaczki wskazują na drapieżnictwo kormoranów w przypadku 60% dorszy i 58% storni. To też jest fakt, iż głównie dotyczy to jednorocznego młodego pokolenia, które nie ma też szansy urosnąć i pojawić się w sieciach.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

65% młodych jest zjadanych?

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

65% dorszy i 58% storni, przy czym szacuje się, iż generalnie dotyczy to głównie młodego jednorocznego rocznika, bo pojawia się młody rocznik i potem nagle znika. Oczywiście przyczyn jest więcej, ale można przyjąć, iż część z tych 65% zjadanych przez kormoranów to są te jednoroczne ryby, nie tylko dorsze, ale także stornie, trocie i łososie. Można zatem stwierdzić, iż kormorany mają wpływ na migrujące ryby łososiowate, flądry, węgorze i potencjalnie duży wpływ na dorsza. Tutaj też jest mowa o międzynarodowym projekcie.

Teraz MIR, trochę inne podejście, nie do tego co foki jedzą i jak jedzą, tylko jaki mają dodatkowy negatywny wpływ na kondycję dorsza. Główne czynniki wpływające na dynamikę zasobów dorsza, to już wszyscy wiemy, zasolenie, tlen, temperatura wody, dostępność pokarmu, foki, choroby i pasożyty oraz rybołówstwo. Wątroby dorsza są zakażone nicieniami należącymi do rodziny Anisakydae, foka szara jest żywicielem ostatecznym nicienia. Dorsz, połykając odchody fok w wodzie zaraża się nicieniami, które koncentrują się, gromadzą się w jego wątrobie. Morski Instytut Rybacki ma zdjęcie w prezentacji, które pokazuje wątrobę dorsza, która wygląda jak kłębek włóczki.

Częstotliwość. W latach 80. zarażenie dorsza w Morzu Bałtyckim pasożytami było na niskim poziomie – 2 do 3%. Częstotliwość występowania zakażenia znacznie wzrosła w 2011 r., a w kolejnych latach odnotowano szybki trend wzrostowy, infekcje rozprzestrzeniły się na cały obszar południowego Bałtyku, osiągając poziom 90% zarażonych osobników dorsza. Istnieją korzystne warunki środowiskowe dla rozprzestrzeniania się pasożytów, ponieważ preferują niskie zasolenie występujące w Morzu Bałtyckim. Pasożyty wpływają na kondycję zdrowotną dorszy. W ostatnim czasie biomasa dorsza w rozmiarach komercyjnych powyżej 35 cm jest na najniższym poziomie od lat 50. ubiegłego wieku.

Magdalena Podolska przedstawiła hipotezę, iż obecność nicieni może być jednym z czynników prowadzących do zmniejszenia rezerw energetycznych wątroby, zostało to zbadane różnymi metodami. Mówiąc krótko, lipidy, wszystkie rezerwy energetyczne dorsz gromadzi w wątrobie, uszkodzenie tkanki wątroby spowodowane przez nicienie może negatywnie wpłynąć na fizjologię tego narządu i jego zdolność do przechowywania niezbędnego poziomu rezerw energetycznych. Poważne obniżenie zawartości lipidów w wątrobie może zmniejszyć szansę dorsza na przetrwanie okresu ograniczenia pokarmowego.

Podsumowując, pani profesor Podolska stwierdziła, iż wysoka częstotliwość zakażenia może potencjalnie wpływać na sukces reprodukcyjny dorsza, czyli prowadzić do wzrostu śmiertelności dorszy. jeżeli poziom zakażenia dorsza będzie przez cały czas wzrastał, istnieje ryzyko, iż współczynniki kondycji większej liczby ryb spadną poniżej słabych lub śmiertelnych poziomów, co może prowadzić do dalszego wzrostu naturalnej śmiertelności. Taki wzrost naturalnej śmiertelności może osłabić odbudowę stada choćby przy znacznym ograniczeniu połowów.

To już chyba ostatnia strona. Populacja była liczniejsza 120 – 130 lat temu i miała duży wpływ na lokalne rybołówstwo. Ważna informacje – odstrzały zmniejszyły populację fok, która była następnie utrzymywana na stałym poziomie do czasu, gdy regulacje prawne pozwoliły na wzrost populacji, czyli wprowadzenie ochrony. Zmniejszenie populacji fok było związane z maksymalizacją wydajności połowów w latach 70. i 90. Od lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych populacja fok zaczęła rosnąć. Populacja dorsza bałtyckiego zaczęła spadać. Foka szara występuje licznie na głównym tarlisku dorsza na wschód od wyspy Bornholm. Foki występują w tym regionie liczniej podczas ostatniego szczytu liczebności w latach 80. XIX w. Czyli wzmożone połowy dorsza zmniejszają populacje fok i odwrotnie. Foka szara jest inteligentnym zwierzęciem i skutecznym łowcą, z ogromnym apetytem. Jedną z oznak rosnącej populacji fok było zwiększenie żerowania fok w narzędziach połowowych od 2000 r., aż 70% łososi jest zjadanych przez foki, łososi łowionych głównie w narzędziach stawnych albo dryfujących.

Od 2000 r. dorsz jest silnie zarażony pasożytami foczymi. Dorsze zarażają się pasożytami zjadając zarażonych żywicieli pośrednich: szproty, bezkręgowce, skorupiaki lub tak jak powiedziałem, połykając bezpośrednio odchody fok. Są one zarażone przez larwy wylęgające się z jaj pasożytów dostarczonych przez dorosłe robaki w żołądku foki i przekazywane wraz z odchodami foki do morza. W latach 1982–1983 trzeba było zbadać 5 dorszy o długości 35–45 cm długość ciała, by znaleźć jednego osobnika pasożyta. w tej chwili wszystkie dorsze są zarażone choćby kilkuset larwami. Jedna foka może spożywać do kilku kilogramów dorsza dziennie, co daje tysiące ton rocznie z Bałtyku. Ta ilość może wynosić choćby 90 tys. ton przy populacji fok wynoszącej około 40–50 tys. osobników. Prelegent stwierdził, iż w perspektywie krótkoterminowej budowa populacji dorsza będzie wymagała środków regulujących populacje fok.

Tu już może nie będę tego przedstawiał. To są generalnie badania o tym, iż rośnie populacja wszystkich trzech gatunków fok. Ten materiał oczywiście przekazaliśmy do sekretariatu Komisji i jest dostępny – plus też na stronie naszej Rady – pełen raport z tego warsztatu.

Obecna populacja fok jest większa niż optymalna, a powinna być bliższa granicznemu poziomowi referencyjnemu wynoszącemu 10 tys. fok, to jest rekomendacja szwedzka. Komentarz – szwedzcy rybacy małoskalowi porzucają rybołówstwo z powodu interakcji z fokami.

Tutaj ostatni slajd. Przedstawiciel, specjalnie go tutaj umieściłem, bo to jest wypowiedź przedstawiciela organizacji pozarządowej, mocno lobbującej za ograniczeniem rybołówstwa na Bałtyku, podsumował, iż pomimo długich dyskusji Rada Doradcza nie osiągnęła dotąd porozumienia w kilku kwestiach związanych z zarządzaniem fokami. Zdania są rozbieżne, ale próbujemy, po to te warsztaty, żeby jednak wypracować rekomendacje. choćby jeżeli nie uda się wypracować rekomendacji, to wydaje mi się, iż informacje, które zbieramy i które możemy przekazać państwu są istotne. Już choćby dlatego warto te warsztaty kontynuować. Potrzebna jest jasność co do znaczenia dobrego stanu środowiska i pojemności środowiska w odniesieniu do populacji fok. To jest coś nad czym pracuje komisja HELCOM, czyli po części określenie progu populacji fok.

Skutki regulacji populacji fok przez odstrzał nie są znane. Następna – należy zaprosić ekspertów z Kanady, tam generalnie – stosowana metoda – to są odstrzały szczególnie w pobliżu narzędzi stawnych i także organizacje pozarządowe są zainteresowane kolejnymi rozmowami, czyli poruszyło nimi to, co usłyszeli.

Ostatni komentarz. Podczas warsztatów poinformowano nas, iż administracja estońska złagodziła przepisy i wprowadziła nowe przepisy łagodniejsze dotyczące odstrzału fok przy narzędziach połowowych. Teraz dowiedziałem się, w ciągu ostatnich dni, iż podobnie jest na Łotwie, gdzie umożliwiono odstrzał kilkudziesięciu fok i zmniejszono koszt licencji prawie dziesięciokrotnie.

Zapraszam do kolejnej edycji warsztatów. One będą w formule…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Licencji na odstrzał?

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

Na odstrzał fok. Druga edycja warsztatów naszej Rady odbędzie się 30 października w Helsinkach, ale będzie także w formule hybrydowej. Tutaj chcielibyśmy jeszcze uzyskać nowe informacje, jakiś update na temat monitoringu i podyskutować nad rekomendacjami, nad wskazaniem decydentom środków i działań mających na celu osiągnięcie równowagi. Zapraszam chętnych choćby do udziału online. Zgłoszenia proszę przesłać mailem do sekretariatu. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Bardzo dziękuję. Przyznam, iż szokujące dane, na pewno wymagają pogłębionej dyskusji, którą właśnie zaczynam razem z pkt 1, czyli obwodami rybackimi.

Kto chciałby zabrać głos?

Też chciałbym państwu zakomunikować, iż są z nami za pośrednictwem internetu, online również przedstawiciele organizacji rybackich. Jak oczywiście chcieliby państwo zabrać głos… Słyszą mnie państwo, którzy są po drugiej stronie? Tak? To oczywiście też proszę informować sekretariat czy też na czacie i będziemy przekazywać głos.

Kto chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Na początek mam dwa pytania. Dlaczego tak diametralnie różnią się dane HELCOM-u i innych organizacji europejskich od polskich danych? Często w dokumentach spotykam się z informacją dotyczącą nie tego, jak zaradzać temu, aby straty w rybołówstwie i rybactwie były jak najmniejsze, tylko iż foka w Polsce czuje się bezpieczna. Czyli to znaczy kogo stanowisko reprezentujemy? Czy organizacji jakichś tzw. ekologicznych, które z naszym rybactwem i rybołówstwem walczą? Czy państwu jako przedstawicielom instytucji, rządu, zależy na utrzymaniu tej gałęzi gospodarki? To jest po pierwsze.

Po drugie, przeczytałam w informacji, którą dostaliśmy od pana ministra, iż Polska jako członek Europejskiej Komisji Doradczej do Spraw Rybołówstwa zaangażowała się w projekt „Przygotowanie ogólnoeuropejskiego doradztwa w zakresie zarządzania mającego na celu ograniczenie wpływu kormoranów na ryby, rybołówstwo, akwakulturę”. Projekt ten uzyskał dofinansowanie Unii Europejskiej ze środków Europejskiego Funduszu Rybackiego na lata 2024–2025. Piszecie państwo o zebraniu i przeanalizowaniu informacji na temat wpływu drapieżnictwa kormoranów w Europie i przedstawiliście nam państwo tutaj informacje, iż opracujecie porady dotyczące zarządzania mające na celu ograniczenie wpływu tego drapieżnictwa na ryby, sektor rybołówstwa, akwakultury i iż przeprowadzone prace zostaną zaprezentowane i omówione podczas sprawowania przez Polskę prezydencji w Radzie Unii Europejskiej 3 czerwca 2025 r.

Chciałabym zapytać, kto wchodzi w skład tego zespołu? Kto zbiera te dane? Jakie dane państwo analizujecie? Czy jesteście w kontakcie m.in. z Bałtycką Radą Doradczą? Jak to się przekłada i ma się przełożyć na efekty, czyli pozytywne rozwiązania dla rybaków? Mówię, częściej spotykam się z jakimiś projektami WWF-u i innych organizacji i ochroną foki niż zapobieganiu. Osobiście padłam kiedyś ofiarą czarnego PR, mówiąc, iż mam krew na rękach, mówiąc o drapieżnikach w rybołówstwie, a odstrzeliwanie fok było faktem już 10 lat temu i wcześniej, w Szwecji, w innych krajach skandynawskich z racji na regulowanie populacji, ponieważ fok jest tak dużo, iż zabierały całe połacie i stawały się też niebezpieczne dla rybołówstwa.

Chciałabym się też dowiedzieć czy państwo również bierzecie pod uwagę fakt, iż foka w miejscach, które stwarzamy im jako komfortowe do przebywania, linienia, bo foka, wtedy nie pobiera pokarmu i potem jest tak głodna i żarłoczna, iż wyjada znaczne zasoby ryb? O tym się nie mówi, te wszystkie wyspy, te wszystkie falochrony, na które foki mogą wejść, a kiedyś tego nie było, nie są miejscami również zagrażającymi do ich rozmnażania się, a potem ekwilibrystyka przepisów, która z jednej strony nie pozwala na ingerencję w życie tych zwierząt w momencie lęgu, a jednocześnie można wydawać decyzję z racji na dużą ilość fok, o ile chodzi o odstrzeliwanie i różnych innych metod pozbywania się ich. One są możliwe, więc tu jest pewna sprzeczność. Chciałabym, żebyście państwo jasno wyartykułowali, jaka jest polityka państwa polskiego w tym zakresie, ponieważ tu są bardzo duże rozbieżności.

Chciałabym podziękować też panu Zielińskiemu i zapytać, na ile państwo jesteście – bo akurat dobrze, iż mamy polskiego przedstawiciela tam, który jest z wyboru, nie polityczny, tylko z wyborów, czyli jego praca jest tam doceniana i należałoby to wykorzystać – na ile państwo jesteście w kontakcie z tego typu instytucjami, organami, organizacjami czy choćby przedstawicielami, którzy mogą służyć pomocą i rozwiązać te problemy?

Chciałabym również zapytać, ile było wniosków odmownych i na jaką skalę państwo określacie niezadowolenie rybaków z tego, iż nierozwiązane są problemy drapieżników, o ile chodzi o kormorana i fokę między innymi? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to te kwestie, o których pani poseł mówiła, przedstawi pan zastępca dyrektora Adam Sudyk, Departament Rybołówstwa.

Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Sudyk:

Tak. Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o te dane, o których pani poseł mówiła, to one są zbieżne z tymi informacjami, które również posiadamy. Dostrzegamy ogromny problem, zarówno z kormoranem, jak i z foką, tak iż prezentujemy stanowisko dokładnie zbieżne z oczekiwaniami naszego środowiska rybackiego. Widzimy potrzebę ograniczenia i populacji kormorana i też potrzebę ograniczenia populacji foki szarej.

Podczas prezydencji planujemy podjęcie szeregu działań, m.in. tutaj właśnie we współpracy z EIFAAC, uwypuklając ten problem na forum Unii Europejskiej. Nie widzę, tutaj nie widzę żadnych rozbieżności pomiędzy nami. Te dane, te dramatyczne dane wręcz, bo one są dramatyczne, jeżeli chodzi o wpływ fok i kormorana na populację, na stan zasobów rybnych. Również je dostrzegamy. jeżeli potrzebujecie państwo jeszcze jakichś szczegółów, to proszę bardzo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani poseł konkretnie pytała – czy współpracujecie z organizacją, gdzie mamy polskiego przedstawiciela jako szefa, znaczy nie polskiego przedstawiciela, ale akurat się składa Polaka, z Polaków musimy korzystać i czy…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

To pani dyrektor.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Jeszcze dopytam, czy państwo w ramach naszej prezydencji planujecie też jakąś taką szerszą dyskusję, jakiś punkt nad Bałtykiem…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Właśnie zadałam to pytanie, ale nie dostałam odpowiedzi.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

To właśnie pani dyrektor.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. To bardzo proszę jeszcze odnieść się do tego.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa:

Oczywiście współpracujemy szeroko ze środowiskiem. Muszę przyznać, iż ciągle jest za mało tych skarg, wniosków dotyczących rozwiązań, które miałyby na celu ochronić zasoby rybactwa śródlądowego czy rybołówstwa w zakresie ochrony przed ptakami i ssakami. Natomiast chciałabym jeszcze uzupełnić – w zeszłym roku mieliśmy prezydencję w ramach BALTFISH i również rekomendacje, które mam nadzieję, iż w perspektywie kolejnych prezydencji BALTFISH będą się pojawiały, będą również szły w kierunku jak najbliższego zrównoważenia ekosystemowego środowiska, zarówno morskiego, jak i śródlądowego, po to, żeby wypracować wspólne rozwiązania.

Nie ukrywam, iż mamy tu dużo sojuszników, co zresztą wynikało również z prezentacji pana przewodniczącego BSAC-u Jarosława Zielińskiego, w państwach innych bałtyckich, Szwecji, Danii, tak iż będziemy również korzystali z tych rozwiązań, które wspólnie będziemy wypracowywać. Te państwa również są częścią BALTFISH, są również częścią tej grupy, która jest stricte zainteresowana zasobami w szerokim kontekście na Morzu Bałtyckim.

Jeżeli chodzi o konferencję, szczerze powiedziawszy, zastanawialiśmy się nad podjęciem tematu związanego z kormoranami podczas polskiej prezydencji w ujęciu międzynarodowym, bo tak jak pani poseł wspomniała, jest to temat dość kontrowersyjny i z różnych stron jest mocno spolaryzowana ocena tego tematu. Natomiast postaramy się, ta konferencja będzie w Brukseli. Natomiast miejsce też jest specjalnie wybrane w tym znaczeniu, żeby miało jak największy zasięg, bo wtedy można doprosić więcej decydentów – tych na poziomie unijnym – na tę konferencję. Będziemy się starali kierować też wszystkie wskazania, które w przyszłości, mam nadzieję, iż będzie też podejmowała Komisja Europejska w nowej odsłonie, w takim kierunku, iż rybołówstwo jest rybołówstwem i musi też istnieć pewne zrównoważenie między tym ekologicznym takim podejściem prośrodowiskowym, ochronnym i interesami rybaków, które my reprezentujemy.

Wierzę, iż to się stanie ze względu chociażby na to, iż w nowym składzie komisji, nowej strukturze komisji rybołówstwo będzie odrębną dyrekcją, będzie odrębną częścią, nie będzie już związane ze środowiskiem, w związku z czym wierzę też, iż będzie więcej zrozumienia dla tematów samego rybołówstwa, interesów rybaków niż miało to miejsce dotychczas. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani poseł.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie uzyskałam odpowiedzi, kto będzie w tym zespole, z czego będziecie państwo, o ile chodzi o zasób informacji, korzystać, z jakich badań? Przecież to nie jest od dzisiaj. My o tym rozmawiamy od dziesiątków lat. Rybołówstwo było raz w Ministerstwie Rolnictwa, raz w Ministerstwie Gospodarki Morskiej, teraz znowu jest rolnictwo. Przecież to nie są dla państwa nowe sprawy. Chciałabym się więc dowiedzieć… Już miałam nawet, jak prowadziłam jako przewodnicząca komisję, dowody na to, iż państwa reprezentanci raczej prezentowali ekologiczny punkt widzenia i stanowisko, a nie rybaków. To były bardzo burzliwe komisje, więc chciałabym dzisiaj dowiedzieć się, kto będzie reprezentował państwo w tym zespole, z kim państwo współpracujecie, bo nie dostałam odpowiedzi, jaka jest tutaj kooperacja między chociażby Bałtycką Radą Doradczą. Chciałabym po prostu wiedzieć, o ile to problem, poproszę na piśmie, bo chciałabym wiedzieć, z kim potem na ten temat dyskutować lub prosić o jakiekolwiek wyjaśnienia, materiały.

Teraz, o ile pani mogłaby, mimo wszystko, uchylić jakiegoś rąbka tajemnicy, to już jest koniec 2024 r., macie państwo przedstawić to w czerwcu 2025 r., więc to jest 6 miesięcy, a badań nie robi się w 3 miesiące czy w jeden dzień, więc bardzo prosiłabym o udzielenie mi odpowiedzi. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Oczywiście, pani poseł, na piśmie udzielimy informacji na temat wszystkich działań, które podejmujemy, bo tych zespołów jest dużo. Ta grupa jest czymś międzynarodowym, jest zorganizowana w układzie państwa, państw bałtyckich.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie, nie, pytam o państwa zespół, który będzie prezentował te wyniki badań, bo państwo macie grant na to i jest napisane w informacji, iż będziecie państwo przedstawiać sprawozdanie przez Polskę, wasz zespół, z tego, co rozumiem, czyli Polska będzie musiała przedstawić swoje informacje, więc bardzo proszę powiedzieć mi, kto będzie w tym zespole i co pani rozumie w określeniu, którym pani się posłużyła, iż wciąż jest za mało skarg. Na co, iż foki za mało zjadają czy kormorany za mało, przepraszam, kup robią, bo tych skarg jest tyle, iż ja po prostu mam tyle dokumentów w biurze od rybaków? Co pani przez to rozumie, iż wciąż jest za mało skarg? o ile pani wychodzi z takiego założenia, to tutaj chyba się nie dogadamy. Co pani przez to rozumie? Może ja panią źle zrozumiałam? Wydaje mi się, iż tych skarg jest aż za dużo, i było, i to też rzutuje na ekonomiczny wymiar funkcjonowania rybołówstwa i rybactwa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Panie przewodniczący, o ile pani dyrektor zechciałaby się odnieść, bo tutaj konkretne pytanie było w aspekcie tego…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

…jak rozumiemy, iż jest zbyt mało skarg, które formalnie wpływają, więc pani dyrektor, o ile mogę prosić o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Tak. Mam na myśli te formalne skargi składane w postaci pisemnej bądź też elektronicznej do Ministerstwa Rolnictwa. Takich skarg nie ma dużo. Rzeczywiście potwierdzam, iż na spotkaniach rybacy zgłaszają nam problemy, natomiast nikt tego nie robi na piśmie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Rozumiem, iż o ile ktoś nie składa na piśmie, bo jest urobiony po pachy albo walczy o przeżycie, to się nie liczy. To znaczy, iż szuflady są puste i państwa to nie interesuje. Czyli rozumiem, iż w statystykach, bo to mnie już zaczyna niepokoić, bo to już jest taka właśnie kwestia, o której rybacy mówią, często nie mają czasu pisać wielu rzeczy, może powinni, ale wiadomo jaki to jest zawód, ale czy mam rozumieć, iż w związku z tym państwo będziecie się posługiwać tym argumentem? Teraz rybacy mają gwałtownie napisać 100 tys. skarg albo na temat tych zjadanych ryb czy tych tragedii, które fotografowali, o których artykuły były zamieszczane w prasie fachowej etc.? Czy dla państwa to nie jest też punkt wyjścia jakiś i informacja, która z punktu widzenia polskiej administracji powinna tutaj już jakąś czerwoną lampkę zapalić w ministerstwie?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Jeżeli mogę. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż, pani poseł, mówiąc o tych skargach rozumiem, iż wpływają do niej skargi formalne, natomiast na każdy…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie jestem urzędem…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Wiem, wiem, ale dobrze, ale pani poseł, prosiłbym o wysłuchanie. Natomiast, proszę państwa, na każdych spotkaniach kwestia fok była poruszana i przyjęliśmy to do wiadomości. Pojechaliśmy choćby do komisarza Sinkevičiusa m.in. w sprawie fok, więc być może tutaj pani dyrektor jako urzędnik służby cywilnej i kwestia kontaktów z Komisją Europejską ma na myśli po prostu te nieszczęsne papiery, które wymagają odpowiedniej przeróbki i odpowiedniej reakcji.

Natomiast jeszcze raz powtarzam, sprawa fok była omawiana z komisarzem Sinkevičiusem, komisarzem ubiegłej, a adekwatnie jeszcze tej trwającej kadencji Komisji Europejskiej, pojechaliśmy specjalnie do Brukseli w tej kwestii rozmawiać, informować go wprost i na piśmie to wszystko zostało przedstawione, więc nie chciałbym, proszę państwa, żebyśmy mieli wrażenie takie, iż jako bezduszni urzędnicy, akurat jestem również i politykiem, nie reagujemy na sprawy krzywd ludzkich, tylko czekamy na kwity, które to potwierdzają, przepraszam za kolokwializm. Tak nie jest, więc bardzo bym prosił, żebyśmy jednak mieli wrażenie, iż tym się zajmujemy. Tu pani poseł postawiła konkretne pytanie co do komisji, do tego raportu oddziaływań tych drapieżników. My to opracujemy, bo faktycznie te sprawy się dzieją, choćby to, co ja mówiłem, przepraszam, iż teraz powiem o tamtej kadencji, nie została wprowadzona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o rekompensatach, więc nie chcę zrzucać na tamtą kadencję (dziewiątą), bo akurat nie zostało to wprowadzone, ale pracujmy razem i nie szukajmy kwestii, iż ktoś jest bardziej odpowiedzialny za te foki czy mniej, bo różne są środowiska. Jak tutaj było powiedziane i zresztą pan Jarosław powiedział również w swojej tutaj prezentacji, iż są różne, oprócz skrajnych, poglądy przeciwko tej kwestii, centrowe i z drugiej strony, więc próbujmy to zbilansować i wspólnie rozwiązać, bo to jest dla nas problem bardzo, bardzo istotny, o którym powiedziałem na początku.

Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, bo będę musiał udać się na Komisję Rolnictwa, która rozpoczęła się o godz. 12:00, o ile pan pozwoli. Pkt 4 zreferuje pani dyrektor.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze, może wytrzyma pan jeszcze 10 minut?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący, tylko dokończę jedno pytanie, o ile można. W takim razie chciałabym zapytać, jakie państwo chcecie przedsięwziąć środki, żeby tę sytuację ustabilizować? Czy będziecie podejmować decyzję? Czy więcej – czy będziecie z kołami łowieckimi, tak jak robią to inne państwa, prowadzić politykę odstrzału, nie wiem, likwidacji szkodników, jakichś innych metod, które będą nazwane humanitarnymi, a jednocześnie będą rozwiązywały ten problem? Bardzo chciałabym usłyszeć, bo mamy tu przykłady z innych państw. Jakoś to nikogo nie dziwi, a te kraje są bardzo proekologiczne.

Natomiast, panie ministrze, nie chciałabym, żeby dyskusja szła, kto, co, ma złą, dobrą wolę, bo pan mnie zna długo, niezależnie od tego, jaki jest rząd, o ile chodzi o sprawy rybaków, to sprawę jasno składam, bo to nie są żadne sprawy do działu z jakiego ugrupowania jesteśmy, bo problem jest realny i jest międzynarodowy. Bardzo bym prosiła jakby odnieść się do mojej pracy, a nie szukania takiej ścieżki wyjścia, wymigania się od odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Jeżeli mogę, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, pani poseł rzeczywiście zajmuje się tymi sprawami, ja tego nie neguję, bo to jest fakt, tylko też jako posłowie Rzeczypospolitej musimy działać zgodnie z prawem. o ile prawo ma dzisiaj pod ścisłą ochroną foki, to albo zwróćmy się z apelem do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby zmienić tę ochronę…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Tam są wyjątki, o których pan pisze w dokumentach.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Jeżeli musimy działać zgodnie z rozporządzeniem czy też z ustawami, więc tutaj, gdyby taka była możliwość, prosiłbym pana dyrektora, który powiedział, iż foka jest pod ścisłą ochroną. Przyjąłem to jako fakt, który wymaga zmiany tej ścisłej ochrony. To tak samo, jak proszę państwa, ostatnio była dyskusja z wilkami. Przecież słyszeliście o kwestii wilków. Komisja Europejska już pewne rzeczy robi w tym kierunku, żeby to zmniejszyć, ale jakie jest stanowisko MKiŚ, chętnie usłyszę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ale panie ministrze, przepraszam, państwa materiał – we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej istnieje konieczność wyznaczenia obszarów Natury, w których wszystkie dwa gatunki podlegające całkowitej ochronie w odniesieniu do gatunków w załączniku nr 2 oraz piątej dyrektywy środowiskowej wszystkie gatunki fok… dopuszcza się jednocześnie możliwość odstrzału w celu zarządzania populacją. Z możliwości odstrzału fok w celu zarządzania ich populacji skorzystały państwa bałtyckie, na terenie których od czasów historycznych występuje znacząca ilość fok. Ze względu na występowanie dogodnych siedlisk są to: Dania, Estonia, Finlandia, Szwecja. Ponadto w państwach nadbałtyckich stosowane są systemy rekompensat itd. To są państwa dokumenty, bo taka jest prawda, więc niech pan nie mówi… Są pod ochroną, ale jednak są pewne możliwości, więc państwa pytam, czy państwo będziecie mówić tylko o ochronie czy ustosunkujecie do sytuacji rybaków, rybactwa, rybołówstwa i coś z tym zrobicie, tak jak robią to inne państwa? Czy będziemy pod presją organizacji ekologicznych, które po prostu beznamiętnie będą nam dyktować, co my mamy robić i nie rozwiążemy tego problemu? Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Można? Pani poseł, to przede wszystkim, dziękuję za zwrócenie uwagi na to, iż te odstępstwa są możliwe. Foki są pod ochroną ścisłą, natomiast nie oznacza to, iż nie ma możliwości wydawania zezwoleń z odstępstwem na odstrzał. Do tej pory nie odnotowaliśmy żadnego wniosku o to, żeby wykonać, żeby przeprocesować decyzje z odstępstwem na odstrzał foki. Być może wynika to z tego, iż populacja fok w obszarze polskim jest nieliczna, ale tak jak pani zauważyła, jest to problem międzynarodowy, a Bałtyk nie jest jeziorem w granicach Polski, tylko graniczy z innymi państwami. Wydaje się, iż problem musi być rozwiązany na szczeblu międzynarodowym.

Jeśli chodzi o możliwość zmiany ochrony ścisłej na inny poziom ochrony, to tutaj będziemy musieli skonsultować to zagadnienie z Generalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska, który odpowiada za ochronę gatunkową. Natomiast, tak jak wspomniałem, przyglądamy się problemowi i jesteśmy świadomi tego, iż to nie jest problem 500 fok na obszarze Polski, tylko 50 tys. fok, które są w obszarze całego Bałtyku. Dziękuję.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Widzi pan, czyli są rozbieżności między państwa informacjami a Komisji Europejskiej.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Nie. Nie ma rozbieżności.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

800 fok? Proszę pana, proszę się przejechać i zobaczyć, ile jest fok.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Nie ma rozbieżności.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Czyli rozumiem, iż państwo będą czekali i choćby nie odstraszali, żeby te foki nie przepłynęły gdzie indziej, tylko żeby dalej w Polsce był problem.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Nie ma rozbieżności.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Pan się zasłania decyzjami. To nie związek łowiecki ani rybak będzie ostrzeliwał, tylko wy musicie zdecydować, jakie metody będziecie chcieli powziąć, a z tego widzę, iż państwo nie chcecie tego zrobić, więc problem dalej nie będzie rozwiązany. Tak to rozumiem.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Tak jak wspomniałem, nie ma rozbieżności, jest 50 tys. fok w Bałtyku i takie dane też podaliśmy. jeżeli chodzi o monitoring w obszarze Polski prowadzony przez…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To polski jest szlaban.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

…Generalnego Inspektora Ochrony Środowiska mamy liczby, które zostały podane w tabeli i to są liczby, pod którymi się podpisuję. Tylko dla Polski. Oczywiście nie znaczy to, te foki wyrządzają szkody tylko i wyłącznie w polskim rybactwie, tak jak wspomniałem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak. Tak tutaj państwo przekazali rzeczywiście te informacje, iż tych fok jest tyle bytujących w Polsce – wedle danych za ostatnie 3 lata. Rzeczywiście zaskakujące jest dla mnie – i to chyba rzutuje trochę na ich wiarygodność, panie dyrektorze – w roku 2021 – 406 fok, w roku 2022 – 832 foki, a w roku 2023 – 252 foki.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

To jest gatunek migrujący i monitoring jest lotniskowy wykonywany w konkretnym okresie roku, więc to są dane wiarygodne przedstawione przez Generalnego Inspektora Ochrony Środowiska, który prowadzi monitoring przyrodniczy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dla mnie to jest o tyle zaskakujące, iż biorąc pod uwagę, iż ta populacja, wedle też przez państwa zaprezentowanych dokumentów i Ministerstwa Rolnictwa, wzrasta, to dziwię się, iż mimo iż w Polsce są warunki, żeby te foki sobie bezpiecznie żyły, mieszkały, to ta populacja jest mniejsza trzy razy niż 2 lata temu.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Te warunki w państwach skandynawskich są dużo korzystniejsze przyrodniczo dla fok, więc ta populacja w Polsce jest mniejsza.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pewnie tak, ale łowiska są myślę, iż może bardziej… Skoro większość tych fok jest na północy… Nie jestem tu rzeczywiście ekspertem. Natomiast rzeczywiście, drodzy państwo, nie wiem, jak państwo, ale dziwię się, iż na razie tak mało osób się zgłasza do dyskusji, bo może jesteście tak samo oszołomieni tymi danymi, które ja zobaczyłem.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Foczki oczki.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tutaj w prezentacji pana przewodniczącego Zielińskiego pokazane są te różne poglądy z uniwersytetów, również państw skandynawskich, które jak słusznie zauważyła pani poseł Arciszewska- Mielewczyk, należą przecież do państw, które są państwami bardzo dmuchającymi i chuchającymi na kwestie ekologiczne, kwestie ochrony środowiska, zwierząt, a mimo to z tych danych wynika w mojej ocenie taki wniosek, iż to, iż teraz rybacy w Polsce czy od lat rybacy w Polsce i nie tylko w Polsce się zwołują, iż tak zmniejsza się populacja ryb w Polsce. To nie jest w jakiejś części spowodowane przez populację foki, kormorana, które przez ostatnie kilkanaście lat tak się rozrosły, ale z tych danych wynika, iż to jest przede wszystkim z tego powodu.

Szczerze mówiąc trochę jestem zaskoczony, iż dopiero teraz tak jednoznacznie się o tym dowiaduję. Chyba, iż to są dane, które jednak można w jakiś sposób podważyć, ale rozumiem, iż szereg ośrodków akademickich tak je prezentuje, właśnie z takich środowisk. Natomiast dziwię się, iż dzisiaj takie dane dopiero widzę, bo wcześniej również z państwa strony, ministerstwa, ale też w latach poprzednich ze strony ministerstw takie jednoznaczne dane co do tego, jak wielkim zagrożeniem, jak znaczna część populacji i dorsza, ale choćby i teraz słyszę, iż łososia i troci, chyba iż to jest po prostu tak olbrzymi taki wolumen tego, iż szczerze mówiąc to naprawdę jestem w wielkim szoku.

Zastanawiam się, dlaczego dopiero teraz ja na przykład otrzymuję o tym wiedzę, mimo iż wcześniej ten temat też był podejmowany na różnych posiedzeniach Komisji, może choćby nie wprost, kiedy rozmawialiśmy, tak jak dzisiaj, konkretnie o fokach i komorach, ale rozmawialiśmy przecież o przyczynach i o strategiach Unii Europejskiej, o ile chodzi o odnowienie stada wschodnio-bałtyckiego dorsza. Tak naprawdę tam ten kamień ciężkości w żaden sposób na te drapieżniki nie był położony. Muszę powiedzieć, iż jestem tym trochę tym zaskoczony i zirytowany, bo być może inaczej te dyskusje po prostu przez ostatnie lata powinny przebiegać.

Mam wrażenie, iż dzisiaj, tutaj na tym posiedzeniu Komisji, pewien taki z mojej strony poznawczy, być może u państwa też, przełom się dokonuje i trzeba będzie zupełnie inaczej orbitować w tych tematach, o ile chodzi o recepty i być może o zupełnie inne rozwiązania walczyć na Bałtyku, o ile chodzi o odnawianie tych stad ryb. Takie są moje wnioski.

Pani poseł, za chwilkę, dobrze? Dajmy też głos innym posłom, oczywiście wrócę do pani. Pani poseł… Przepraszam, wcześniej się zgłaszał pan przewodniczący Szymański, potem pani poseł Bożena Hołownia, potem pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, a potem przekażę głos też stronie społecznej i panu Zielińskiemu.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Pozwolę sobie na taki ciąg przyczynowo skutkowy na chwilkę. Rozumiem, iż stan zasobów, czyli ilość ryb w Morzu Bałtyckim jest za niska, więc Unia Europejska narzuca limity, więc rybacy nie mają, jak łowić, bo są limity, a okazuje się, iż wszystko jest przez to, iż te ryby zjadają drapieżniki. Z tym się nic nie wydarza, ponieważ Ministerstwo Rolnictwa jest tego świadome, ale nic w sumie nie robi, żeby te foki odstrzelić, ponieważ Ministerstwo Klimatu i Środowiska uważa, iż jest to gatunek chroniony, pod ścisłą ochroną. Natomiast Ministerstwo Klimatu i Środowiska twierdzi, iż nikt nie złożył żadnego wniosku o to, żeby prowadzić odstrzał. Czyli jedno, jak dla mnie, jeżeli coś jest niezgodne w tym moim wywodzie, to proszę o sprostowanie, natomiast wygląda to jak impas aparatu państwa, jakiś pad, zabrakło kroku, tak jakby wszyscy patrzyli po sobie i czekali, aż ktoś inny zrobi pierwszy krok. To może niech ta Komisja będzie tym pierwszym krokiem.

Moje pytanie jest takie, zakładam, iż ktoś musi mieć uprawnienia, tak jak pani tutaj dyrektor wspomniała, ktoś musi mieć uprawnienia do odstrzału, więc moje pytanie jest, kto ma uprawnienia, czy Ministerstwo Rolnictwa na przykład wnioskowało do instytucji łowieckiej, która ma dokonać, czy miałaby dokonać takiego odstrzału, czy wnioskowała o to, żeby trochę bardziej żwawo swoją prowadzili działalność i domagali się tego odstrzału? To jest może pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie, ponieważ tutaj oczywiście jest kwestia szerokości tego rynku, to nie jest tylko kwestia wód polskich, nie mówię tu o przedsiębiorstwie, tylko wód na terytorium Polski, ale ogólnie wód europejskich, więc też, żebyśmy nie dopuścili do takiej sytuacji, bo to też tak wygląda, iż argument jest taki, iż to my nie możemy, bo to wszyscy muszą. jeżeli tak będziemy patrzeć wszyscy po sobie, to znowu do niczego nie dojdzie. To może Polska powinna tutaj wystąpić jako ta strona najbardziej dążąca do tego, żeby populacje drapieżników w Morzu Bałtyckim zmniejszyć i to bardzo wyraźnie.

Pytania, jakie mam, to czy ktoś w Ministerstwie Rolnictwa albo w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pracuje nad propozycją programu zmniejszenia populacji drapieżników w Morzu Bałtyckim? jeżeli tak, to kto to jest? Czy jest jakiś zespół? Do jakich instytucji się odzywa na tej arenie europejskiej, którą się tłumaczymy jako państwo, iż nie możemy odstrzeliwać, bo to jest teren ogólnoeuropejski powiedzmy i sprawa międzynarodowa? To do kogo jakieś monity, propozycje są składane? Czy jest taka propozycja programu odstrzału stworzona, może na piśmie? o ile tak, to jak się nazywa?

Mogę tak drążyć. Natomiast obawiam się, iż gdzieś to pierwsze pytanie, czyli czy w ogóle są prowadzone prace to już będzie podważać sensowność dalszych pytań, bo zakładam, iż chyba nie ma nic w tej sprawie. jeżeli więc mogę prosić o odpowiedź ze strony przedstawicieli obydwu ministerstw.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Poprosimy. Kto pierwszy, ten lepszy. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Kilka słów. Zacznę od tego, iż odstępstwa wydawane są przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, nie przez Polski Związek Łowiecki. Tak jak wspomniałem, takich wniosków o odstępstwo nie było. Być może w związku z tym, iż populacja fok w obszarze Polski nie jest liczna. Natomiast w tej chwili nie toczą się żadne prace związane z tym, żeby odstrzelić tę populację, która znajduje się na terenie Polski, ponieważ tak jak tutaj zauważyła pani poseł Arciszewska, problem jest międzynarodowy i wymaga rozwiązania na poziomie unijnym czy na poziomie HELCOM-u.

Chciałbym też, żeby to wybrzmiało, zaprzeczyć takiej tezie, która tutaj się pojawia, iż foki wyjadły nam wszystkie ryby z Bałtyku i to nie jest jedyna przyczyna tego, iż ryb w Bałtyku jest mniej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Nie, nie, panie dyrektorze, nikt tak nie powiedział. Natomiast dane były takie dość mimo wszystko szokujące, iż to jest kilkadziesiąt procent…

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Tak, tylko iż to były badania w konkretnym miejscu robione przez konkretne państwo. Oczywiście są różne badania, nie kwestionuję ich, natomiast też w różny sposób można wnioskami manipulować bądź przedstawiać je w taki sposób, które są korzystne dla jednej strony.

Podsumowując, rolą konserwatora przyrody nie jest to, żeby likwidować konkretne gatunki, tylko dbać o zdrowie ekosystemów i częścią tego ekosystemu jest też foka. Natomiast tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o problem nadpopulacji, to powinien być rozwiązany na poziomie HELCOM-u i na poziomie unijnym.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Proszę.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Bardzo dziękuję, żeby nie było, iż Ministerstwo Rolnictwa jest bezradne, to chciałabym powiedzieć, iż w 2019 r. właśnie z inicjatywy ministra adekwatnego do spraw rybołówstwa, wcześniej był to minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, zostało powołane przez prezesa Rady Ministrów takie forum międzyresortowe, na którym staramy się wypracowywać różne rozwiązania. Efektem pracy tego forum były m.in. przepisy, o których wspomniał pan minister, które były pewnego rodzaju kompromisem, ale to chyba był taki kompromis, który mimo wszystko nie rozwiązywał tematu, bo podążał w kierunku wypłaty odszkodowań za straty, które akurat wtedy powodowały kormorany.

Natomiast, co do zasady podczas tego zespoły próbowaliśmy i angażowaliśmy komisarza ówczesnego Sinkevičiusa w problem rozwiązania spraw strat i w ogóle w problem zarządzania populacją, zarówno fok, jak i kormoranów. O ile z kormoranami problem był na tyle szeroki, iż dotyczył generalnie tworzenia nisz w sytuacji odstrzałów takich zwierząt i rzeczywiście musiał być podjęty na poziomie międzynarodowym i rzeczywiście komisja z uznaniem odnosiła się do tego tematu. Mam nadzieję, iż wpisała to do swojej road map i będzie kolejna komisja, która za chwileczkę zostanie wybrana i kolejny komisarz również będzie podążał tym tropem, bo foki stanowią już większy problem.

To co mogliśmy w ramach kompetencji ministra rolnictwa zrobić w tym aktualnym stanie prawnym, posiadania statusu przez zarówno kormorana, jak i fokę, zwierzęcia objętego częściową bądź też całkowitą ochroną, to jest właśnie płacenie za szkody, które powodują ssaki morskie i to są te nabory, które ogłaszamy i staramy się rekompensować straty rybakom.

Z drugiej strony, ze względu na to, iż wydawało nam się, iż ciągle brakuje jednak innych sposobów, takich może bardziej ekologicznych znalezienia tej równowagi ekosystemowej, to zaproponowaliśmy w naszym programie Europejskie Fundusze dla Rybactwa działanie, które jest nazwane działaniem innowacyjnym, które dałoby możliwość znalezienia metody zapewniającej ochronę zasobów ryb, połowów przed drapieżnikami lub służących takiej ochronie. To są alokacje, które wygospodarowaliśmy w ramach wcześniej PO RYBY i Europejskich Funduszy dla Rybactwa. To są działania, które są skierowane do szerokiego katalogu podmiotów. Mamy nadzieję, iż uda nam się też z perspektywy Ministerstwa Rolnictwa zaprosić do tych działań państwa organizacje, naukowców, aby w ten sposób też uczestniczyli w ograniczaniu, w znajdowaniu metod na ograniczanie.

Natomiast, o ile chodzi o same doświadczenia, adekwatnie, o których wiem od rybaków, to generalnie problemem jest finansowanie całego przedsięwzięcia, które ma na celu redukcję takich zwierząt, oczywiście po uzyskaniu pozytywnej decyzji RDOŚ. Jest to proces, który musi być oczywiście wykonany osobami, które mają uprawnienia, więc co do zasady myśliwymi i oczywiście taki proces musi również zakończyć się utylizacją padłych zwierząt. W związku z czym tu bardzo dziękuję Ministerstwu Środowiska, iż w przypadku kormoranów uruchomiło w NFOŚ program, który mam nadzieję, iż w jakiś wspomoże i mam nadzieję, iż w adekwatny sposób wspomoże rekompensowanie ze środków NFOŚ właśnie tych działań.

Moje pytanie jest takie czy ewentualnie dałoby radę rozszerzyć ten program być może na możliwość, o ile pojawią się takie wnioski i też moje pytanie jest, kto ma takie wnioski składać? Przepraszam, ale tych przepisów tak dokładnie nie znam, bo to też jest ważne, jaki podmiot jest uprawniony do złożenia wniosku o odstrzał. Czy nie udałoby się tego działania zaproponowanego w programie przez NFOŚ 7.3 część 1 zwyczajnie rozszerzyć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Dziękuję za ten pomysł i za ten wniosek. Musimy go rozpatrzyć w szerszym gronie, ale w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć czy to będzie możliwe.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze, to jak go państwo rozpatrzycie, to odpowiedzcie, proszę, pani dyrektor czy też panu ministrowi, ale poprosimy tę odpowiedź również do wiadomości Komisji.

Tutaj pan przewodniczący pyta, czy pan dyrektor odpowie na wcześniejsze pytanie pana przewodniczącego? Tak?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Zadałem kilka pytań.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Tak, ale wydaje się, iż odpowiedziałem, o ile czegoś zabrakło w mojej odpowiedzi, to proszę o przypomnienie.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Nie będę w całości powtarzał tego wywodu, natomiast w takim razie pytania, bo rozumiem, iż w tym momencie nie potrafi pan udzielić informacji, kto powinien złożyć taki wniosek. Tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Wniosek o odstępstwo składa w tej sytuacji, jeżeli chodzi o fotki, składa rybak.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Kto składa, przepraszam?

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Wiesław Heliniak:

Kto ma odstrzelić?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Kto ma odstrzelić?

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Odstrzelić może myśliwy.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Właśnie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Niech pan odsłucha sobie Komisję i pytania sobie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czyli rybak składa wniosek o odstrzał, a potem musi…

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Ale musi podać konkretne osoby.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Proponuję, żeby pani dyrektor Ministerstwa Infrastruktury się wypowiedziała, bo pani ma chyba lepszą orientację.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

…prosić Polski Związek Łowiecki, żeby to zrealizowali. Tak?

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Panie przewodniczący, to wygląda w ten sposób…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Nie ma pan włączonego mikrofonu i musi się pan wcześniej przedstawić.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Dobrze. Przepraszam. Wiesław Heliniak, Polski Związek Wędkarski, Zarząd Główny. Panie przewodniczący, to mniej więcej wygląda w ten sposób albo więcej w ten sposób, iż rybak, jak składa wniosek o to, żeby dostał na odstrzał kormorana, mówimy o kormoranie w tej chwili, to musi za tym stać konkretny myśliwy. Myśliwy musi chcieć to strzelać, przypomnę tu państwu i informuję państwa tak może po kolei, iż ten myśliwy z tego to nie ma ani trofeum, ani tego mięsa się nie je, więc co? Pasjonat albo denerwuje go to, iż ten kormoran je te ryby. Teraz, o ile myśliwy się na to zgadza, to musi nalać paliwa do samochodu, musi mieć psa, żeby podjąć, bo w decyzji jest sytuacja taka, iż w miarę możliwości. Potem musi z tym kormoranem gdzieś go przytrzymać, nie pojedzie z jednym do utylizacji. W tej chwili sytuacja jest taka, iż firma utylizacyjna nie pozwala na to, żeby przywozić, tylko mówi, iż oni sobie sami przyjadą. Za przyjazd liczą 500 zł, a rachunek za kormorana jest 1,20 zł.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Albo 100 zł.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Albo 100 zł. Przepraszam, jeszcze skończę. Tak, to jest taka sytuacja i teraz ten rybak, o ile jest myśliwym, to on sobie jakoś tam poradzi, ale znowu sobie ten rybak sam radzi. Teraz trzeba jeszcze kupić amunicję. Trzeba to zorganizować. Poza tym strzelanie do kormorana jak ktoś nie polował na kormorany, to jest bardzo trudne. To nie jest tak, iż pojedzie ktoś i nastrzela kormoranów. Kormorany bardzo gwałtownie się organizują, jak każde zwierzę – przepraszam za głosem, ale mam problemy z gardłem – jak każde zwierzę, które jest łowne, na które się poluje itd i one po prostu po pierwszym wyjściu, o ile jest powiedzmy odstrzał redukcyjny kormorana, one się bardzo gwałtownie organizują i już albo tamtędy nie lecą, albo lecą w drugą stronę, albo zmieniają łowisko itd. To nie jest takie polowanie, iż ktoś pojedzie, zastrzelił i jest jakiś efekt w środowisku.

Jeżeli już mówimy o takiej redukcji i teraz tutaj mówiliśmy przed chwileczką właśnie o rekompensatach, bardzo fajna rzecz, bo faktycznie tym rybakom na chleb im kormoran nie da, oni muszą coś na stole położyć, dziecku buty kupić itd, teraz, o ile mówimy tutaj o sytuacji takiej, iż będziemy wypłacać te odszkodowania, będą rekompensaty, będziemy wspierać rolników, rybaków, to proszę mi uwierzyć, iż to nie jest rozwiązanie. Rozwiązaniem jest ograniczenie populacji, a nie płacenie, bo w pewnym momencie, o ile tej populacji nie ogarniemy, a już nie ogarniamy tych kormoranów, to one stają się gatunkiem inwazyjnym.

Teraz, jak tu pan dyrektor powiedział, iż musi być zachowana równowaga. Panie dyrektorze, nie ma zachowanej równowagi i dbania o środowisko, bo o ile kormoran nam wyjada cenne gatunki, o ile chodzi o ryby gospodarcze i też gatunki chronione, bo on ma w menu co dorwie, przepraszam za kolokwializm, to nie ma żadnej równowagi. Teraz, o ile się chroni powiedzmy jakąś populację, to trzeba nad tą populacją panować i wprowadzić system, żeby nad tą sytuacją panować, a ten system musi państwo wprowadzić, bo my sobie jakoś radzimy, ale sobie tak radzimy, iż mamy problemy właśnie z ekologami, mamy problemy z różnym środowiskiem.

Teraz jeszcze jedno zdanie na koniec, nigdy nie damy rady ochronić danego gatunku, o ile nie będzie przyzwolenia społecznego. Proszę państwa, ze względu na szacunek dla tego grona tutaj, nie powiem, iż kormoran na południu zmienił nazwę, więc tak to wygląda. Tutaj więc, jak rozmawiamy, to mówimy o konkretnych rzeczach, kto to ma zrobić i tutaj w tym przypadku – oczywiście, może trzeba Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu zaproponować jakąś sytuację, żeby zmniejszyć, powiedzmy ograniczyć tę populację, bo trzeba tych myśliwych zachęcić, a tak jak powiedziałem – tutaj nie ma żadnego punktu zaczepienia. Ewentualnie tylko znam kolegów, którzy powiedzmy biorą udział w takiej redukcji, którzy są wędkarzami i mówią „po prostu denerwuje mnie to, bo widzę, jak siada 300 kormoranów na zbiorniku razy 70 deko”, to proszę państwa, to jest…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Plus to, co zostawia.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

To jeszcze są pokaleczone ryby, ryby w gospodarstwach są powiedzmy przestraszone, nie żerują parę dni, czyli nie nabierają masy itd. To jest temat naprawdę bardzo złożony i tutaj, o ile mielibyśmy coś z tymi kormoranami zrobić, to trzeba usiąść i państwo musi zająć stanowisko, iż na przykład rozmawiamy z Polskim Związkiem Łowieckim, bo to muszą myśliwi robić i trzeba zabezpieczyć jakiś grosz na to, bo jednego zachęcimy, iż dostanie odstrzałowe, drugi będzie miał zwrot kosztów, bo to wszystko kosztuje. Dzisiaj, o ile na przykład mamy odstrzał redukcyjny kormorana na południu, to muszę złożyć wniosek do RDOŚ, poczekać na to, mam różnego rodzaju problemy, znaczy z RDOŚ-iem nie mam akurat problemów, ale powiedzmy ze społecznymi, z drugiej strony, z tymi aktywistami, a choćby jak nie mam, to muszę robić sprawozdawczość. Oczywiście, my to robimy i naprawdę byśmy sobie z tym poradzili, wędkarze, myśliwi, byśmy sobie z tym poradzili, tylko trzeba parę groszy na to wyłożyć i trzeba rozmawiać.

To już jest za późno, my nad tym nie panujemy, bo tak przysłuchuję się tutaj dyskusji, szanowni państwo, my nad tym nie panujemy, nie panujemy w tej chwili nad kormoranem, nad wilkiem. Proszę przyjechać w Bieszczady, 3 tygodnie temu zgoniłem trzy wilki z koziołka, już nie mamy danieli, po prostu, jak się zagapi, a myśmy się już zagapili, to nie damy sobie z tym rady.

Chciałbym tutaj dołożyć jeszcze jednego tutaj użytkownika wód, o którym nie było mowy, to jest nurogęś. To jest wyjadanie narybku, powiedzmy wylęgu narybku wiosennego, letniego, jesiennego. Bardzo pięknie żeruje i na to w ogóle nie ma zgody, żeby redukować i znowu mamy na przykład taką populację, która pływa między kormoranami na zbiornikach, gdzie nie można tego odstrzału redukcyjnego prowadzić. To, proszę mi wierzyć, iż ani się kormoran nie boi, ani nurogęś się nie boi i kormoran sobie tak spożywa te ryby 30, 40, 50, a nurogęś sobie 10, 15 itd. Mamy więc jeszcze większy problem i o tym nikt nie mówi, ale już to zauważyłem i rybacy, którzy hodują na przykład wylęgi itd. na obwody rybackie też mają z tym potężny problem i w tej chwili nie mogą już sobie z tym dać rady. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję bardzo. W związku z tymi wypowiedziami poproszę państwa z Ministerstwa Rolnictwo i z Ministerstwa Ochrony Środowiska i Klimatu o przekazanie też na piśmie sytuacji z nurogęsią.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nurogęsią, tak. Tracz.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Populacja, jaki jest jej wpływ w obwodach rybackich, też w wodach śródlądowych, o ile chodzi o tereny rybackie.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Panie przewodniczący, jeszcze ostatnie, bo jestem gaduła, ale myślę, iż tu kluczowym rozwiązaniem byłoby faktycznie usiąść z łowczym krajowym, z przewodniczącym, z myśliwymi i coś im zaproponować.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, do tego dojdę.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Tak? To byśmy naprawdę rozwiązali. Są chętni ludzie, którzy widzą, iż jest problem. Mamy problem w środowisku, rybacy mają, rolnicy mają, wędkarze mają, naprawdę znienawidzimy te gatunki, a uważam, iż te gatunki są piękne. Piosenki o tym piszemy itd. Trzeba byłoby naprawdę akceptacji społecznej i to da się zrobić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Dziękuję panu.

Poprosiłbym o informację, jaka jest, państwo zdaniem, docelowa optymalna populacja tych trzech gatunków, tzn. foki szarej, kormorana i tego ptaszka, o którym teraz się dowiedzieliśmy.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nurogęś, przepiękny ptak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy uważacie państwo, iż obecny system, w którym rybak składa wniosek, potem musi zawierać jakiegoś rodzaju umowę z myśliwym na odstrzał kormorana, czy to jest system funkcjonalny i czy stać na to zwyczajnych rybaków, czy to czasowo, czy to finansowo i czy to jest strategia zmniejszania tej populacji, jaka miałaby być ostatecznie, czy też rozważają państwo zmianę tej strategii, która w mojej ocenie jest raczej strategią, która nie istnieje? Po prostu nigdy się nic z tym nie zrobi, o ile tak mają wyglądać te procedury. Czy państwo zastanawialiście się nad próbami egzekwowania od państw innych na wybrzeżach, na których bytują foki szare w tej znacznie większej ilości, skoro to jest 50 tys., a u nas jest raptem kilkaset lat, to rozumiem, iż Skandynawia to jest to, gdzie one żyją, o ile Skandynawowie nie chcą w wystarczającym stopniu dokonywać odstrzału tego gatunku w taki sposób, aby nie zagrażał jednak w takiej mierze europejskiemu rybołówstwu, to czy państwo kiedyś podnosiliście temat, iż być może to ci, którzy za bardzo chcą chronić te gatunki z jakichś względów, powinni jednak dokładać się do kwestii odszkodowań w ramach planowania też europejskiego? Albo Polska czy inne państwa, które też z tego powodu cierpią, powinna kosztem tych państw zyskiwać, o ile chodzi o Fundusz Rybacki.

Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Tutaj, pani poseł i potem pan Zieliński, potem dwaj panowie. Przepraszam, wcześniej była pani poseł. Pani poseł Bożenna Hołownia, proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050-TD):

Bożenna Hołownia, hydrolog, przyrodnik. Jak tutaj słucham, to widzę, iż to są tylko propozycje odstrzału. Rozumiem, iż wystrzelenie wszystkiego, co ludziom przeszkadza, może być bardzo atrakcyjne. Natomiast niestety kończy się to potem dość tragicznie. jeżeli chodzi o kormorany są inne metody niż odstrzał, na przykład takie, jak zmniejszanie ilości jaj w gniazdach, zdejmowanie gniazd, likwidacja tych gniazd, tak żeby nie było się gdzie gniazdować. Myślę, iż Ministerstwo Środowiska doskonale będzie wiedziało, jak to działa, ale takie metody są, są organizacje, które zajmują się ptakami i które w przypadku innych gatunków robią takie rzeczy, więc tutaj są sposoby, tylko trzeba się dogadać, żeby te sposoby stosować.

Natomiast, jeżeli chodzi o foki, to mam takie pytanie, jaki procent ogółu połowów stanowi właśnie te szkody wyrządzone przez foki i w jaki sposób weryfikowane są te szkody? Niestety nie brałam udziału na poprzednich posiedzeniach Komisji i w ogóle jestem świeża, dlatego chciałabym zapytać, jak to wygląda, jaka to jest skala. Rozumiem, iż dla pojedynczego rybaka to może być tragedia, ale może się okazać, iż generalnie, tak jak na przykład w przykładzie Szwecji, w Szwecji rybacy tacy drobnoskalowi rezygnują z połowów, bo to przestało się im opłacać, tam tych fok jest przynajmniej 10 razy więcej niż u nas, jak nie więcej, a przechodzą na przykład na turystykę, obserwację fok, bo im się to bardziej finansowo opłaca.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję, pani poseł. Prosiłbym też tutaj pana dyrektora z ochrony środowiska, aby w kontekście mojego pytania po prostu zawarł szerzej strategię, jaka miałaby być docelowa populacja i jak ten efekt osiągnąć, czy przez odstrzał, czy przez inne działania związane ze zdejmowaniem gniazd i w jakim czasie miałoby to nastąpić, żebyśmy wiedzieli, jakie tutaj mają państwo plany już takie konkretne, o ile chodzi o populację tych gatunków.

Tu jeszcze było ze strony pani poseł konkretne pytanie. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Ja?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, bo to kwestie rybackie w jakiś sposób… Jaka jest skala tych… Czy pan dyrektor?

Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa MRiRW Adam Sudyk:

Ad vocem, panie przewodniczący, chciałbym, żeby dobrze to wybrzmiało, bo generalnie rozmawiamy o zarządzaniu populacją kormorana i foki i tak naprawdę chodzi o przygotowanie dokumentu, które zakładałby, ile tych fok i kormoranów ma być, jakie są środki ograniczające ich populację itd. Wiodący w tym zakresie jest minister klimatu i środowiska. Wiem, iż takie próby były podejmowane w roku chyba 2013, 2014. Taki plan zarządzania populacją kormorana powstał, ale on został zaniechany.

Tak naprawdę stworzenie takiego dokumentu dałoby nam wachlarz możliwości, które pozwoliłyby, krótko mówiąc, zarządzać tą populacją, tak iż to chciałbym przekazać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, wydaje mi się, iż ten głos pana dyrektora pokrywa się z moim pytaniem do pana dyrektora ochrony środowiska. Pani dyrektor coś chciała dodać, tak?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Oczywiście sprawdzę dokładnie, jaka jest zaraportowana liczba wyładunków ryb łososiowatych. Mamy dane zagregowane z 2017 i 2023 r., to było 13 tys. ryb i 6 tys. sztuk dorsza. Natomiast odniosę to – nie ukrywam, iż nie mam dzisiaj tych jednostkowych danych – do połowów takich w ciągu roku i postaramy się na piśmie pani poseł odpowiedzieć, jaki to jest procent.

Natomiast jeszcze tylko chciałabym zwrócić na jedną rzecz uwagę, iż to są gatunki kwotowane na przyłowie w związku z czym też musimy wziąć na te dane dość duży margines błędu ze względu na to, iż też nie zawsze wiemy, to są działania dobrowolne te rekompensaty, które są w ramach programu operacyjnego wypłacane, tak iż być może, iż to nie jest pełen obraz tych strat, które co do zasady ponosimy na Bałtyku ze względu na fokę.

Natomiast miałabym też taką rekomendację, ponieważ państwo, użytkownicy rybaccy i rybacy wiedzą na temat innych metod, które można stosować, żeby płoszyć czy też niszczyć jaja kormoranów, natomiast chciałabym też usłyszeć czy te metody w ogóle są skuteczne. Też pewnie myślę, iż tutaj istotny jest ten wydźwięk taki niestety, ale społeczny i tu absolutnie zgadzam się.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Już jest dwulęgowość, tak iż już się wyspecjalizowały.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Właśnie. Dziękuję.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Ale też potrzebny jest ktoś z drabiną i z wiedzą.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze, więc panie dyrektorze, poprosimy na pana ręce do ministerstwa te wszystkie odpowiedzi.

Przepraszam, jeszcze obiecałem pani poseł i potem już głos przekażemy stronie społecznej i rybakom. Proszę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dziękuję. Chciałabym podziękować za pytanie pani poseł Hołowni, dlatego iż w dokumencie, który państwo nam przesłali jest taka oto informacja – z kolei kormoran na mocy wyżej wymienionego rozporządzenia ministra środowiska w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt jest objęty ochroną częściową. Ochrona taka, podobnie jak w przypadku fok, oznacza przede wszystkim zakaz umyślnego zabijania, okaleczania lub chwytania, także niszczenia siedlisk lub ostoi oraz niszczenia i uniemożliwiania dostępu do schronień, ponadto umyślnego niszczenia ich jaj oraz niszczenia, usuwania lub uszkadzania gniazd. Dodatkowo w przypadku kormorana wprowadzono zakaz umyślnego płoszenia lub niepokojenia w miejscach noclegu w okresie lęgowym w miejscach rozrodu, bla, bla, bla. Powiem tak, myśmy na ten temat rozmawiali, na temat wyjmowania jaj, bo Niemcy robią, stosują te same metody i to już było 10 lat temu, więc rozumiem, iż państwo nie macie żadnych metod opracowanych, na nic się nie zdecydowaliście, żadnych analiz nie macie. To jest przerażające, ponieważ ten temat wałkujemy od kilkunastu, jak nie więcej, lat. To jest po pierwsze. Moje dalsze pytanie jest, jak państwo zamierzacie ten temat rozwiązać, bo nas interesują konkrety?

Następną sprawą jest Ministerstwo Infrastruktury, które do nas pisze, iż przeprowadza monitoring funkcjonalny w zakresie prowadzenia gospodarki rybackiej przez użytkowników wód, w tym kontrolę ewidencji dokonywania zarybień oraz sposobu prowadzenia dokumentacji rybackiej. Z przeprowadzonego monitoringu sporządzono raporty z zaleceniami i wnioskami w zakresie prowadzenia gospodarki rybackiej itd, przekazanej do dyrektorów.

Rozumiem, iż te informacje, które rybacy przekazują, od wczoraj są państwu znane, bo wiem, iż rozmawiamy na ten temat bardzo długo, ślimak jest rybą, dzisiaj mamy dwie nazwy czy inne na kormorana, więc poruszamy się w jakichś oparach absurdu.

Mam pytanie do pani z Ministerstwa Infrastruktury, czy państwo mając takie analizy, będąc w kontakcie z rybakami, czy jakieś pomysły macie, mieliście bądź je zarzucono, bądź też chcecie je wprowadzić. Myślę, iż informacji to macie aż za dużo i jedyna prosta sprawa to jest bycie po prostu w kontakcie z rybakami, nie z prezesami stowarzyszeń, bo to różnie bywa, ale z rybakami macie kontakt, to są wody polskie i wszystkie inne zbiorniki, które są pod państwa kontrolą.

Następna sprawa, już kończę, cieszę się, iż Komisja coś dobrego tutaj wniosła, iż państwo jesteście w stanie te dobre pomysły z Komisji wyłuskać, bo to jest takie śmieszne, ale śmiech przez łzy, bo tych pomysłów jest dużo, a to państwo powinni mieć te pomysły, a nie od dzisiaj wielu z was jest urzędnikami i państwo jesteście w tych departamentach. Już o kontakcie z rybakami powiedziałam, bo stąd wypływają pewne pomysły, gdzie można też te zachowania ptaków i innych zwierząt, o których tu jest mowa, po prostu przewidzieć, bo one sobie też muszą radzić z problemami, a my tym bardziej i żeby zachować jeszcze piękno tej flory i fauny i być zgodnie z sumieniem.

Mam pytanie, bo tu padła taka propozycja, o współfinansowaniu. Pan przewodniczący mówi innych państw, które miałyby Polsce pomóc, ale jak to się ma do tego, iż inne kraje będą robiły analizy i rzeczywiście znajdowały rozwiązanie, a my będziemy w ośrodku na Helu rozmnażać te foki. Rozumiem, iż u nas jest tak mało tych fok, iż będziemy dalej rozmnażać foki na Helu i cieszyć się, iż te foki rozmnażamy, ale jednocześnie będziemy chcieli dostać pieniądze, żeby problem rozwiązać.

Może więc państwo wytłumaczyliby mi, jaka jest w tym momencie rola tego ośrodka na Helu, bo on jest bardzo kontrowersyjny i mam nadzieję, iż nie będziemy tylko mówić o związanych rękach przez pseudoekologów, tylko będziemy rzeczywiście w jakichś realiach funkcjonować, które nie będą nas narażały na śmieszność. Bardzo proszę panią dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury o odpowiedź i państwa à propos tej wartości dodanej, gdzie rozmnażamy foki, cieszymy się, iż jest ich tylko 800.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Prostuję, nie ma rozmnażania fok i wypuszczania fok do środowiska.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Aha… To wie pan, to należałoby te informacje zweryfikować i naprawdę chcielibyśmy wiedzieć w związku z tym, od państwa mieć informacje jako Komisja, jaka jest rzeczywista rola tego ośrodka, bo wiem, iż tam w pewnym momencie WWF bardzo duże pieniądze zainwestował i bardzo wiele pozytywnych i niepozytywnych rzeczy się zdarza.

Natomiast, o ile mielibyśmy rozwiązywać problem, to pewne rzeczy stoją w sprzeczności. Nie chcę, żebyśmy ze skrajności w skrajność przechodzili, ale o ile inne państwa stosują te rozwiązania, które trzeba jednak podjąć, to dlaczego boimy się dołączyć do grupy tych państw i jesteśmy ciągle pod presją Ministerstwa Środowiska, gdzie pani Zielińska wcześniej również przyjeżdżała do nas na Wybrzeże z organizacjami ekologicznymi i w takiej niedwuznacznej sytuacji chciała przedstawić rybaków, którzy okazałoby się, iż wspierają pewne rozwiązania, które działają przeciwko nim.

Bardzo chciałabym, żebyście państwo jasno się określili, iż nie jesteśmy pod wpływem i jakimś szantażem takich w cudzysłowie organizacji ekologicznych, dlatego iż nas to na pewno nie zbliży do rozwiązania i nie chcemy być jakimś jednym skansenem lub parkiem narodowym, gdzie za chwilę będziemy mieli związane ręce w ogóle z jakimkolwiek rozwojem gospodarczym i ekonomicznym funkcjonowania rybaków.

Mam pytanie jeszcze do pana Zielińskiego, czy panu są znane dane z Polski, czy do gremium, w którym pan zasiada, wpływają regularnie i są na bardzo jakimś wysokim poziomie dane z Polski? o ile takowymi pan dysponuje, to czy jest pan w stanie dzisiaj podzielić się z nami tymi informacjami, czy przesłać nam je do Komisji? Czy Polska zgłasza tutaj jakieś groźby, prośby, zażalenia albo dane, które posłużyłyby rozwiązaniu również tego problemu i przyłączeniu się grupy państw, które ten problem zauważają? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję, pani poseł. Słowo obrony na temat ośrodka, który stworzył profesor Skóra. Myślę, iż ośrodek naukowy, który bada zachowania, reakcje fok itd, to też jest istotny ośrodek z punktu widzenia ewentualnej późniejszej redukcji populacji. Myślę, że… Da mi pani poseł dokończyć?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Właśnie, o ile chodzi o badanie populacji, to bardzo dobrze.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Właśnie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Tylko będąc w Sejmie parę kadencji temu byłam świadkiem i uczestniczyliśmy w spotkaniu jeszcze świętej pamięci pana Skóry organizacji niemieckich ekologicznych i WWF, gdzie nie dopuszczono nas do słowa jako parlamentarzystów i był to czysty lobbing na rzecz pomnażania i oczywiście ochrony, ale w cudzysłowie było rozmnażanie tej foki, więc nauczona doświadczeniem, pytam i powiedziałam świadomie z zachowaniem tego piękna fauny i flory, ale chciałabym jednoznacznie wiedzieć, iż znowu nie zajmujemy się rozmnażaniem tylko ewentualnie ochroną, badaniem i wyciąganiem wniosków, żeby te problemy rozwiązać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak. Dobrze. Dziękuję, pani poseł. Mam nadzieję, iż temu ten ośrodek służył. Był zakładany, kiedy w zasadzie nie było, przynajmniej na polskiej stronie Bałtyku. To nie ten ośrodek odpowiada za to czy są decyzje polityczne ograniczania populacji, czy nie, więc nie mam aż tak krytycznego zdania. Na organizacje pozarządowe trzeba oczywiście uważać, szczególnie taktyki organizacje, które wykazały się mocnym również rosyjskim wpływem, jak na przykład WWF.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Właśnie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

To oczywiście zgoda, ale nie do końca zawsze chciałbym mieszać te porządki. To jest moje zdanie.

O odpowiedź na pytania pani poseł bardzo proszę państwa dyrektorów. Pani dyrektor czy też pan dyrektor?

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

Panie przewodniczący, proszę o zgodę na odpowiedź pisemną w zakresie ośrodka Hel. Natomiast tu i teraz mogę powiedzieć, iż od 2020 r. nie ma w tej chwili działań polegających na rozmnażaniu i reintrodukcji fok do Bałtyku.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej MI Edyta Tuźnik-Kosno:

Pani poseł, tak się składa, iż tutaj, o ile chodzi o nasze kompetencje, to jest konkretnie gospodarka rybacka na wodach śródlądowych, zatem w tym momencie po prostu oczywiście obwody rybackie to są na Wiśle, to są oczywiście stawy. Tutaj z tych informacji tylko to co ewentualnie mogłabym dzisiaj przedstawić to jest kwestia taka, iż dzierżawcy tych obwodów oczywiście też borykają się z tymi problemami, szczególnie o ile chodzi o kwestie po prostu kormorana, bo to jest najistotniejsze. W tym momencie, to co pan tutaj właśnie bardzo słusznie zauważył, kwestia po prostu konkretnie wskazania myśliwego odłowu, konkretnie odstrzału, więc te elementy absolutnie są realizowane.

Zatem, o ile chodzi o bardziej szczegółowe informacje, o ile chodzi o kwestie statystyki, to tutaj albo kwestia odpowiedzi na piśmie, o ile pani poseł by sobie życzyła, doprecyzowanie po prostu tej odpowiedzi bądź też ewentualnie to, co mogłaby już na tę chwilę odpowiedzieć pani prezes Magdalena Żmuda, która w tym momencie nadzoruje kwestię dotyczącą obwodów rybackich. Tutaj to tylko tyle możemy.

Natomiast, o ile jest taka wola, to możemy ewentualnie po prostu odpowiedzieć, jaki jest to u nas problem, o ile chodzi o skalę zgłaszania po prostu tych problemów. Z tego co wiem, również dawniej była kwestia dofinansowania pewnych szkód, o ile chodzi na przykład o stawy, które były objęte chociażby obszarami Natura 2000 czy ewentualnie rezerwatami. Wiem, iż była taka możliwość po prostu uzyskiwania dofinansowania, ale to oczywiście nie rozwiązywało po prostu problemu.

Ja na razie tyle, panie przewodniczący, chyba iż tutaj ewentualnie jeszcze pani prezes by coś dodała.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jak pani prezes chciałaby coś dodać, to oczywiście bardzo prosimy.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Magdalena Żmuda:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mogę tylko dodać informację taką, udzielić pani poseł odpowiedzi, iż o ile możemy poprosić naszych użytkowników rybackich o taką statystykę, ile razy występowali z wnioskami o odstrzał kormoranów na śródlądowych wodach płynących, na obwodach rybackich, które użytkują, to oczywiście poprosimy i też przekażemy tutaj do Komisji, jak to wygląda.

Dodam jeszcze, iż jesteśmy w takim nowym otwarciu i dosyć transparentnym kontakcie, o ile chodzi o naszych użytkowników rybackich. Mieliśmy już jedno spotkanie, gdzie omawialiśmy kwestie proceduralne i prawne. Myślę, iż o ile to jest tak istotny temat dla naszego jednego z wielu użytkowników, również istotnego, ten użytkownik rybacki, to myślę, iż planując kolejne spotkanie, mamy te spotkania raz na kwartał, warto do tego tematu wrócić i być może też tutaj zaproponować coś kolegom w innych ministerstwach na rzecz takich działań równoważących różne gatunki na tych obszarach, którymi administrujemy w imieniu Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Było też skierowane pytanie do pana Zielińskiego, to prosiłbym o odpowiedź i wcześniej pan już się zgłaszał, to też prosiłbym.

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przyjmijmy najpierw założenie, iż nie jestem Polakiem, nie nazywam się Jarosław Zieliński, będę się wypowiadał jako przewodniczący międzynarodowej rady i chciałbym przedstawić horyzontalny komentarz.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czyli jako Europejczyk.

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

Jako Bałt. Myślę, iż do tej pory nie było poważnej dyskusji na ten temat, dlatego iż nie było, jakkolwiek zabrzmi teraz to, co powiem, nie było takiego warsztatu, nie było takiego miejsca, gdzie ta dyskusja mogłaby się odbyć. Dlatego zainicjowałem warsztaty o drapieżnika, dlatego iż uważam, iż BSAC jest miejscem, gdzie można poruszać takie drażliwe polityczne tematy. Po raz pierwszy udało się chyba osiągnąć to, iż mamy informacje na temat monitoringu i ich badań naukowych w całym Bałtyku. Mamy to w jednym miejscu. Wiemy, co robią w poszczególnych krajach. Wiemy, iż tam, gdzie te foki są problemem od setek lat, w Danii, Szwecji, tam ten monitoring jest o wiele bardziej zaangażowany, jest więcej danych.

W Polsce też przedstawiałem tutaj informacje, uzyskaliśmy informację w dyskusji, iż w Polsce generalnie problem pojawił się w 2011 r., ma to swoje konkretne powody, więc mówiąc kolokwialnie, Polska jest nowa w tym kolektywie i może nie prowadzi jeszcze takich zaawansowanych, jak naukowcy duńscy czy szwedzcy, ale fenomenem jest wkład Polskiego Instytutu w Gdyni, który pokazuje, rozszerza wpływ negatywny czy wpływ po prostu fok na populacje ryb, prowadząc bardzo zaawansowane i bardzo wiarygodne badania pasożytów. To jest bardzo istotny komponent tej całej dyskusji. To myślę, iż należy docenić.

Polska administracja jest zaangażowana. Nie mamy mandatu, uprawnień w ogóle jako rada, żeby domagać się jakichkolwiek danych. Tutaj jest HELCOM, Komisja HELCOM i tutaj proponuję, żeby kierować, zwłaszcza dlatego, iż HELCOM teraz podjął pracę nad uaktualnieniem progu populacji, więc te dane należy kierować do HELCOM-u. My jesteśmy jako organizacja o takim charakterze, jakim jesteśmy, obserwatorem tak naprawdę w HELCOM-ie, państwa członkowskie mają prawo głosu i decydowania o tym, co zarekomenduje HELCOM.

Dziękuję za zgłoszenie polskiej administracji na ten workshop, który będzie. Liczę na to, iż to będzie udział osobiście, bo on pozwoli na kolejne rozmowy. Zwracam też uwagę na to, iż już mamy jak zwykle naturalnego partnera, teraz Polska ma naturalnego partnera w Litwie, Łotwie, w Estonii, gdzie już te działania dotyczące prawa, zmian w prawie są prowadzone i przedstawicielka estońskiej administracji w zeszłym roku zaproponowała i rzuciła hasło czy złożyła wniosek, aby wspólnie opracować jeden system zarządzania populacjami fok i kormoranów na Bałtyku. Tutaj podkreślam, tutaj zwracam uwagę naszej administracji, iż jest potencjalny partner, żeby o tym rozmawiać. Są też oczywiście metody, nie tylko Estończycy, Duńczycy też prowadzą programy olejowania jaj, czyli mówiąc krótko zamykania dostępu tlenu do jaj, więc to wszystko jest. Jak powiedziałem, Polska jest nowa w tym kolektywie, więc może teraz mogłaby się włączyć, patrząc na przebieg dyskusji, tak jak powiedziałem, doświadczenia Polski są krótkotrwałe.

Z ubolewaniem też przyznaję, iż nie udało nam się osiągnąć, uzyskać tego, żeby na worshopie w zeszłym roku wzięli udział przedstawiciele stacji w Helu. Odmówili, nie chcieli brać udziału. Liczę na to, iż prędzej czy później wezmą udział w tej dyskusji. Ta dyskusja była i jest i to gwarantuje obiektywność, ona nie zmierza w żadnym kierunku. Zwłaszcza poprzedni workshop to była wymiana obserwacji prowadzonych w poszczególnych państwach członkowskich.

Zwracam też uwagę państwa – i tutaj odpowiadam też panu posłowi Szymańskiemu – jest ogromny problem i to jest może luka, to jest może konkretna propozycja, rekomendacja BSAC-u, bo na to się wszyscy zgadzają, co robić z fokami to jest jedno, ale wszyscy się zgadzają z tym, iż udział fok w tym, co się dzieje z populacją ryb jest znaczący, a ICES, czyli Międzynarodowa Rada Badań Morza do dzisiaj nie uwzględnia udziału fok i kormoranów w szacowaniu zasobów, wykorzystaniu zasobów. Opierają się tylko tak naprawdę na tym, co się dzieje, na skutkach rybołówstwa. Tutaj myślę, iż jest bardzo ważne miejsce i bardzo istotny kierunek, żeby polska administracja i wszystkie administracje państw nadbałtyckich – myślę, iż tutaj jest zgoda – żeby wywierały presję na Komisję Europejską, jako tak naprawdę zleceniodawcę ICES-u i wywierały presję na ICES, żeby się tego podjął. Deklaruje, iż się podejmie. Morski Instytut Rybacki jest członkiem ICES i zwracam uwagę, z ramienia BSAC, na ten kierunek, iż on jest bardzo istotny i to jest bardzo duża luka, która istnieje.

Też chciałbym podkreślić, bo to jasno wybrzmiało, kwestia raportowania przez rybaków, de facto zaniżenia faktycznej sytuacji jest powszechna na całym Bałtyku. Rybacy po prostu tego nie robią. Jaki jest tego powód? To może tutaj pan Marcin Jodko powie jako rybak małoskalowy. To taki komentarz z mojej strony. Jeszcze raz, polska administracja z punktu widzenia BSAC-u współpracuje. Liczymy na to, iż ta kooperacja będzie jeszcze większa, ale biorę to także pod uwagę, porównując przy stole siedzących przedstawicieli administracji duńskiej, szwedzkiej, estońskiej i polskiej, iż my mamy mniejsze doświadczenia, bo u nas tych fok, jak rozumiem z badań MIR-u wcześniej do tej pory populacji stałej nie było. Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Mam propozycję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani poseł pozwoli, iż teraz stronie społecznej, a do posłów jeszcze wrócimy na koniec.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie, nie, ale to do pana przewodniczącego raczej prośba, ponieważ pan przewodniczący reprezentuje nas też w delegacji państw Morza Bałtyckiego, ja też, ale jest pan tam osobą, która wiedzie prym, więc taka propozycja, bo kiedyś podejmowaliśmy temat właśnie z HELCOM-em spraw rybołówstwa właśnie tejże delegacji, ja w niej też uczestniczyłam, byłam przewodniczącą parę kadencji temu. To była bardzo ożywiona dyskusja, ale też bardzo przykra, ponieważ tam Polaków nazywano kłusownikami Bałtyku. Byliśmy uzbrojeni w argumenty, dzisiaj to już minęło kilkanaście albo i 20 lat i wypadałoby wrócić do sytuacji, w której mam nadzieję polska administracja w międzyczasie już przedstawiła, wyjaśniła i przedsięwzięła jakieś czynności i można wtedy, tak jak pan przewodniczący mówi, wrócić na forum tego gremium właśnie do dyskusji na temat szkodników czy drapieżników i w ogóle, sytuacji w rybołówstwie, dokooptowując Polskę do grupy krajów, które ten monitoring chcą prowadzić i chcą rozwiązać problem zasobu ryb na Bałtyku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jak najbardziej jest to dobry pomysł, będę go poruszał i państwu też dawał znać, jakie są tego wyniki.

Bardzo proszę. Nie wiem, kto pierwszy?

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Andrzej Abramczyk, jestem wiceprezesem Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów. W swojej wypowiedzi chciałbym się odnieść do zarówno pkt 1, bo o nim na razie jeszcze nie mówiliśmy, ale również do pkt 2 i 3. Jako przedstawiciel rybaków śródlądowych, a generalnie rzecz biorąc jestem jeziorowcem i na własnej skórze odczułem działanie kormoranów, o czym powiem i chyba mam jedyny w Polsce wiarygodne dane, ponieważ przez 11 lat toczyłem spór sądowy o odszkodowania, więc mam i opracowania biegłych w sprawie strat i parę słów powiem na ten temat.

Natomiast, jeżeli chodzi o środowisko rybackie na śródlądziu uważamy, iż za mało pracy jest ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Ministerstwo Klimatu i Środowiska, skoro podjęło się ochrony różnych gatunków, powinno również ponosić konsekwencje z tego tytułu. Tak jak przeczytaliśmy w piśmie, iż naciskamy, żeby w ramach programu rybackiego zwiększono działania wodnośrodowiskowe, pieniądze na działania wodnośrodowiskowe to jest po prostu za mało. Pieniądze muszą się znaleźć w Ministerstwie Klimatu i muszą być dotowane straty, które są ponoszone przez rybaków. Nie widzimy tutaj absolutnie żadnego znaczenia, czy ktoś podjął się pewnego zadania i później zrzucił to na innych.

Chciałbym przypomnieć, iż pieniądze właśnie na działania wodnośrodowiskowe dotyczą przede wszystkim utrzymania gospodarki ekstensywnej w stawach. Chodzi o utrzymanie ekosystemów w stanie niepogorszonym i na to są głównie przeznaczone pieniądze. W tej chwili większość stawów jest w Naturze 2000, nie ma żadnych pieniędzy na ten temat. Natomiast byłem ostatnio na konferencji poświęconej programowi LIFE, gdzie właśnie MKiŚ jest takim wiodącym ministerstwem i zobaczyłem pieniądze, jakie są przeznaczane, m.in. to był program LIFE.VISTULA, który polegał na ochronie ptaków rybożernych. To po prostu włosy dęba stawały, co się dzieje, jakie to były pieniądze i jakie koszty. My z tego nie mamy generalnie nic i rybacy, na terenach których ten program był prowadzony również są bardzo sceptycznie do tego nastawieni. Po prostu mówią, iż nie będą przedłużać umów, nie mogą produkować ryby.

Następna sprawa, jeżeli chodzi o akwakulturę, bo mówię pieniądze z naszego Funduszu Rybackiego przeznaczone, jeżeli chodzi o akwakulturę, to są nie tylko wodnośrodowiskowe na ochronę przyrody, ale mamy również gospodarstwa pstrągowe, łososiowe, które wymagają bardzo dużych inwestycji. Te pieniądze powinny być przeznaczone na rozwój, a nie na ochronę przyrody. Na ochronę przyrody jest chyba trochę inne ministerstwo od tego.

Natomiast rybacy morscy mają odszkodowanie za foki, za kormorany, rybacy powiedzmy akwakultura czy zestawowi, którzy hodują karpia, mają pieniądze, choćby częściowo jakieś tam te straty powodowane przez ptaki i zwierzęta rybożerne mają w tych właśnie działaniach wodnośrodowiskowych, odszkodowaniach, natomiast rybacy śródlądowi, tak jak moim przypadku nie mamy nic, kompletnie nic. Teraz powiem na przykładzie własnego gospodarstwa, ponieważ nie dostałam zgody na odstrzał i płoszenie kormoranów, które były na dwóch moich jeziorach, wystąpiłem na 10 jezior, dostałem odstrzał na 8, a na 2 nie. Była to decyzja wydana niezgodnie z prawem, co potwierdził sąd administracyjny, wystąpiłem o odszkodowanie.

Szanowni państwo, według biegłych Instytutu Rybactwa Śródlądowego sprawa oparła się aż o Sąd Najwyższy, 11 lat życia mnie to kosztowało, ale mam dane, więc w moim gospodarstwie 700 sztuk przez 3 miesiące zjadło 32 tony ryby. 700 sztuk przez 3 miesiące. o ile w moim gospodarstwie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

700 kormoranów, tak?

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

700 kormoranów. 92 dni, razy pół kilo dziennie, tylko liczę, więc to jest 32 200 tony dziennie przez 3 miesiące. Natomiast te 700 kormoranów przez rok, nie liczę, iż w okresie lęgowym one mają zdecydowanie większe potrzeby, dwu-, a choćby trzykrotnie, więc zjadły 105 ton ryby przed 10 miesięcy. Moja strata z tego tytułu, ponieważ zgodnie z naukowcami rybacy łowią między 12% populacji, w związku z tym ja nie złowiłem 48,6 ton ryby, czyli to jest mniej więcej to, ile wynosi moja obecna produkcja. To są moje straty, wtedy biegli 4 lata temu ustalili, iż przez te 3 miesiące moja firma poniosła straty 60 tys. zł, co powiedzmy przy przychodzie z odłowów w wysokości powiedzmy tam 500 tys. rocznie, to jest 60 przez 3 miesiące na 2 jeziorach, czyli generalnie rzecz biorąc jakbyśmy to przemnożyli przez jeszcze powiedzmy, iż u mnie żeruje ok. 3 tys. kormoranów rocznie na moim obszarze, to są porażające pieniądze, porażające cyfry.

To wynika również z obserwacji ornitologów. Szanowni państwo, według ornitologów, to są dane z 2011 r., kormorany w Polsce zjadały 12 mln 800 kg ryby, z czego ponad 80% to jest materiał zarybieniowy i to jest w tym wszystkim najgorsze. o ile kormorany jadłyby ryby handlowe, które już kilka razy przystąpiły do tarła i zostawiły coś po sobie w środowisku, byłoby OK. Natomiast 80% to jest materiał zarybieniowy. Średnia waga 4,5 deko. W związku z powyższym to jest największa strata w środowisku.

Teraz my jako jeziorowcy nie mamy z tego tytułu nic, choćby grosza, bo jesteśmy wykluczani z programów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Koledzy z Polskiego Związku Wędkarskiego mogą ubiegać się o dofinansowanie na zarybienia powiedzmy gatunkami zagrożonymi, naukowcy, uniwersytety, samorządy. Natomiast my jesteśmy w takiej samej sytuacji, tylko ja mam firmę prywatną, oni są stowarzyszeniem, ja nie mogę skorzystać choćby ze złotówki. Następnie – myśliwi. Ja mam do odstrzału 130 ptaków rocznie. Mam zezwolenie, nie mam tutaj problemów, bo odstrzał jest jedyną możliwością wypłoszenia kormoranów, jak kolega powiedział, to jest za mądry ptak, żeby go gdzieś tam podejść używając innych metod. Są 4 koła łowieckie i mam do odstrzału 130 ptaków. Kto wystąpi o odszkodowanie? Niestety muszę z własnej kieszeni wyciągnąć pieniądze i po prostu zapłacić myśliwym za to, co kolega powiedział, za dojazd, za amunicję, za poświęcony czas itd, itd. Nie wiem, dlaczego mam to robić, a nie ktoś, kto wprowadził tego typu obostrzenia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Co roku?

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Proszę? Co roku 130, tak. Generalnie nie chcemy zabijać tych ptaków, tylko odstrzał jest jedyną możliwością, iż ptaki przenoszą się dalej, na przykład na tereny parków narodowych, tam, gdzie są pod okiem ornitologów i niech tam sobie żyją i niech tam sobie ludzie piszą prace naukowe. Natomiast to jest jedyna metoda – odstrzału – więc choćby czasami nie wykorzystujemy tego limitu, bo o ile ptaki odlatują, zostaje niewielka część pewnie z 2 tys. kormoranów, które w danym na przykład dniu czy w danym tygodniu są na jeziorze i po prostu odstrzelimy, zostaje 30–40 sztuk, niech sobie te ptaki latają.

Natomiast brakuje nam zaangażowania Ministerstwa Klimatu i dofinansowania naszych strat czy pomocy. choćby nie chciałbym może dostawać pieniędzy, ale niech Ministerstwo Środowiska zaangażuje się na przykład w zarybienia wody. Niech pokryje to, co kormorany zjadły. Tym bardziej, iż tu kolega słusznie powiedział, są przecież gatunki ryb, które są w czerwonej księdze, które są zagrożone. Czy naprawdę ochrona ma kończyć się tylko na wodzie, na powierzchni wody, a pod spodem to, co jest, to już jest śliskie, brzydkie i dlatego tego nie będziemy chronić? Nie. Są różne metody.

Tutaj też muszę – pierwszy raz od długiego czasu zostało wydane pozwolenie na zniszczenie kolonii kormoranów na zbiorniku goczałkowickim, jednej z najstarszych kolonii, więc może tu jest właśnie jakiś sposób, bo faktycznie przerażający jest brak strategii, to co pan przewodniczący również powiedział. Nie mamy opracowanej strategii gospodarowania, zarządzania tą populacją. Musimy określić, ile nam potrzeba, w jakich miejscach, ile kolonii. Przed wojną na Mazurach była jedna kolonia, która miała 123 gniazda, koniec, kropka. Był reżim, kolonia nie mogła się zwiększyć itd. W tej chwili włosy dęba stają, ile tego jest.

Oczekiwalibyśmy większego zaangażowania Ministerstwa Środowiska w pomoc, choćby finansową i znalezienie środków, choćby mówię, jeżeli chodzi o śródlądzie i o użytkowników rybackich na zarybienia.

To w drugiej sprawie, myślę, iż tutaj już chyba omówiliśmy wszystkie środowiska, chociaż tu jeszcze kolega pewnie będzie miał sporo do powiedzenia. Natomiast chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za to, iż 17 stycznia na Komisji pozwolił mi udzielić głosu, wystąpiłem wtedy z prośbą do dwóch panów ministrów – ministra infrastruktury i ministra rolnictwa, po pierwsze, o możliwość przedłużania umów na dalszy okres, nie tylko na 10 lat, o czym tutaj dzisiaj pan minister mówił, ale również na okres dłuższy, co spowodowane jest inwestycjami, generalnie długofalową gospodarką.

Druga moja prośba była o przyspieszenie konkursów ofert na oddawanie obwodów rybackich, na po prostu przyspieszenie konkursów ofert. Tutaj dzięki właśnie inicjatywie panów ministrów i uprzejmości pani prezes Wód Polskich faktycznie umowy są przedłużane na zdecydowanie dłuższy okres. Oczywiście musimy udowodnić, uzasadnić, dlaczego chcemy na dłużej niż powiedzmy te minimalne 10 lat, ale tutaj na dzisiaj nie ma problemu. Problemem jest inna rzecz i myślę, iż tutaj w ramach tej grupy roboczej rozwiążemy to jak najszybciej, bo muszę też powiedzieć, iż powstała właśnie, to co pani prezes powiedziała, grupa robocza składająca się z przedstawicieli obu ministerstw, Wód Polskich i organizacji rybackich, gdzie po prostu naprawdę omawiane są takie życiowe tematy, które nas bolą, ale również takie bardziej tematy systemowe.

Problemem jest, co zgłaszali mi koledzy, iż podczas przedłużania umów, a jesteśmy w okresie przedłużania umów, proponowane im są różne umowy mające różne zapisy, które absolutnie nie wynikają z wytycznych, które wydaje mi się do tej pory są obowiązujące, które wydał minister rolnictwa w 2019 r. po uzgodnieniu z Wodami Polskimi, z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, a to było pokłosie takiego jednolitego tekstu, który wypracowaliśmy w 2013 r. Dyrektorzy regionalni nie wiem czy tutaj stosują, natomiast dochodzą mnie właśnie głosy, iż przy wydzierżawianiu na dalszy okres stosowane są różne jakieś tam dziwne zapisy dodatkowe, które nie wynikają z tej umowy.

Następna sprawa to są właśnie te konkursy ofert. W ubiegłym roku odbyło się 5 konkursów, tylko być może przyczyną jest brak jednolitego tekstu umowy i tutaj też jest taka rzecz, iż na jednym z pierwszych spotkań uzgodniliśmy taki wzór, tam było do uzgodnienia jeszcze parę drobnych szczegółów, natomiast na ostatnim spotkaniu niestety zostaliśmy zaskoczeni umową, do której praktycznie 80% punktów my jako środowisko rybackie mieliśmy zastrzeżenia. Nasze zastrzeżenia przekazaliśmy ministrowi rolnictwa, czekamy. Miejmy nadzieję, iż sytuacja się gwałtownie wyjaśni, ponieważ to pokaże…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. To poprosimy o informację od pani prezes Wód Polskich, albo lepiej, może ministra rolnictwa. Rolnictwa? Wód Polskich i ministra rolnictwa, jak już państwo tam się dogadacie, dlaczego nie ma jednolitego projektu dokumentu umowy na dzierżawę akwenów rybackich śródlądowych i kiedy będzie taki wzór.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Myślę, iż bardzo możliwe, iż w listopadzie zamkniemy temat, mam nadzieję, iż Wody Polskie nie będą się upierać przy zapisach, które są naprawdę dla nas bardzo niekorzystne i po prostu grożą nam zamknięciem naszych firm. Dam jeden przykład, nagle ni stąd ni zowąd okazało się, iż chce się nałożyć na nas obowiązek ponoszenia kosztów za utylizację i zbieranie śniętych ryb. To jest po pierwsze, niezgodne z prawem…

Sekretarz ZG PZW Dariusz Dziemianowicz:

Nie ma takiej opcji.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

…niezgodne z ustawami, ale chce się nam w umowie narzucić, my na to też się nie możemy zgodzić, ale myślę, iż tutaj dojdziemy do jakiegoś konsensusu. To jest…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

To prosimy się też do tego odnieść, czy tam są jakieś abuzywne zapisy umowne proponowane, a o ile tak, to kto wpadł na takie pomysły i prosilibyśmy tutaj o interwencję.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Momencik. Teraz jeszcze jest jedna rzecz, jesteśmy na etapie przekształcania umów. Będziemy inaczej płacić czynsz, będziemy płacić niższy czynsz, natomiast różnica w czynszu ma być przekazana na zarybienia, ponieważ nie było instrukcji zanim w sierpniu ubiegłego środowisko rybackie dogadało się z Wodami Polskimi, jak ma wyglądać obliczanie należności naszych wobec Skarbu Państwa, podpisano kilkanaście umów, które niestety były obliczane w bardzo niedobry sposób. Tutaj mam przykład jednego z gospodarstwa, który załatwiliśmy dzięki uprzejmości właśnie pani prezes, to puściliśmy jako taki powiedzmy sygnał, dam tylko przykład, przed przedłużeniem umowy należności, jeżeli chodzi o zarybienia w gospodarstwie wynosiły: sielawa 3 mln 600 sztuk rocznie, szczupak 100 tys. sztuk rocznie. Teraz, po dołożeniu tej różnicy w czynszu, tej firmie źle zostały naliczone właśnie te obowiązki zarybieniowe, ponieważ nie wzięto pod uwagę zapisów umowy, czyli dawki minimalnej, a dawkę średnio wykonano. My wykonujemy zdecydowanie więcej niż zobowiązuje nas do tego umowa, w związku z czym proszę posłuchać – 3 mln 600 sielawy, 100 tys. szczupaka – po zawarciu tej umowy wyliczono błędnie temu gospodarstwu na ten jeden obwód 12 mln 500 sztuk sielawy rocznie, 550 tys. lęgu szczupaka i dodatkowo 524 tys. wylęgu siei. Doprowadziło to do tego, iż to jezioro, ten obwód rybacki bogaty w sielawę generalnie rzecz biorąc przestał sielawę łowić ze względu na to, iż tak wysokie zarybienia najprawdopodobniej spowodowały brak planktonu, brak pożywienia i sielawa praktycznie zniknęła z tej wody.

Rozmawialiśmy na ten temat z panią prezes i uzgodniliśmy, iż firma zwróci się do dyrektora RZGW o urealnienie mowy według tego systemu z sierpnia i szanowni państwo, obowiązki zarybieniowe, które w tej chwili ta firma wykonuje, to jest 5 mln sielawy i 100 tys. szczupaka, koniec, kropka. Taka była wielka różnica, ta firma stała na skraju upadku. Teraz uzgodniliśmy, mając już te dane, iż inne firmy, które podpisały umowy ze źle obliczonymi należnościami wobec Skarbu Państwa, będą miały możliwość, żeby dyrektor RZGW przeliczył im ponownie te umowy w sposób – już ten uzgodniony ze środowiskiem rybackim, ten który jest stosowany, ten który jest prawidłowy. Była taka prośba o to, żeby spowodować właśnie, żeby dyrektorzy zawierali takie umowy i robili korekty i aneksy.

Chciałbym się właśnie spytać pani prezes, ponieważ poprosiliśmy o to, żeby tego typu pismo poszło do wszystkich dyrektorów, żeby rybacy śródlądowi mogli sobie te umowy korygować, chciałbym się dowiedzieć, czy takie pismo poszło, czy te firmy, które podpisały, mają taką możliwość? Jest to dla nas szczególnie ważne, ponieważ za chwilę jedziemy na bardzo dużą konferencję największych firm rybackich, już 28. Konferencja Użytkowników Rybackich Jezior, więc tam mamy o godz. 18:00 spotkanie właśnie z dyrektorami największych firm w Polsce i chcemy im przekazać właśnie czy oni mogą składać do dyrektorów RZGW wnioski z prośbą o korektę i aneksowanie umów, które będą obliczone w sposób należyty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani prezes, może chce pani pojechać na to spotkanie i ogłosić dobre nowiny?

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Byłoby nam bardzo miło.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Bardzo dziękuję za zaproszenie, jak tylko dysponuję czasem, to oczywiście spotykam się na różnego rodzaju konferencjach i w różnego rodzaju gremium.

Pan Abramczyk poruszył tyle tematów, iż nie wiem, od którego zacząć. Proszę państwa, o ile chodzi o zunifikowaną umowę w skali kraju, przejdę na chwilę na przepisy prawa wodnego. Krajowy zarząd czy prezes krajowego zarządu nie podpisuje ani też nie ogłasza konkursów na obwody rybackie. Legitymację ustawową ma dyrektor RZGW, ale właśnie po to, żeby nie było różnorodności, żeby te umowy na bazie Kodeksu cywilnego nie były różne, spotkaliśmy się ostatnio i pracowaliśmy nad nowym wzorem umowy. Oprócz tego zespołu roboczego korespondujemy też z Ministerstwem Rolnictwa w zakresie zapisów tej umowy. Mamy ostatnią wersję z drugiej połowy września. Domyślam się, iż ona też budzi emocje, tak jak panowie mówią, ponieważ umowa jest zbiorem nie tylko tych korzyści, ale też pewnych obowiązków.

Jeżeli chodzi o ten trudny temat i tu podzielam stanowisko środowiska rybackiego, trudny temat dotyczący utylizacji i zbierania śniętych ryb. Proszę państwa, to wygląda tak, iż o ile występuje taka klasyczna, jak do tej pory, przyducha, do tej pory użytkownik rybacki w ramach naszej umowy utylizował te ryby i tak to się odbywało. Od pewnego czasu mamy zdecydowanie trudniejsze sytuacje związane ze śnięciami ryb, to są po prostu bardzo duże śnięcia w ogromnym tonażu, jak chociażby na południu Polski. Też uważam, iż powinien tutaj powstać jakiś system zabezpieczający użytkownika, system wsparcia. Natomiast w momencie przekazania użytkownikowi obwodów rybackich do prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej, to ona wiąże się z tymi wszystkimi obowiązkami, jak zarybienia, jak odłowy, jak dochody z pożytków, ale również też te nieszczęśliwe przypadki.

Natomiast już też rozmawiając ze środowiskiem rybackim, sugerowałam być może takie trochę rozwiązanie, które można przenieść z rozwiązań gotowych, podobnych, które wydarzają się w kontekście różnych sytuacji pogodowych, które dotyczą rolnika w naszym kraju, iż w sytuacji takiego ekstremum ten polski rolnik ma wsparcie od zniszczonych upraw, jest do tego uruchomiona odpowiednia rezerwa. W sytuacji takiej krytycznej mogłoby to wsparcie finansowe naszym zdaniem się wydarzać i myślę, iż warto o tym pomyśleć, ponieważ dalej sytuacja, chociażby z funkcjonującymi kopalniami, które będą jeszcze funkcjonować wiele lat, niestety takie sytuacje będzie przynosić.

Tu też muszę stanowczo powiedzieć, iż Wody Polskie jako ten, który reprezentuje Skarb Państwa, ale też po zmianie w 2018 r. tego porządku prawnego dotyczącego gospodarowania wodami, podlegamy też ustawie o przedsiębiorcach. W momencie przekazania tego obwodu rybackiego nie możemy ponosić kosztów za wszelkie szkody wynikające, wcale nie oceniam, iż z winy gospodarza rybackiego, tylko te, które dotyczą tego przedmiotu umowy.

Jeżeli chodzi o tematy, na które się umówiliśmy w bardzo dużej ilości na poprzednim spotkaniu, to jesteśmy w trakcie analizy. Z tego co pamiętam, ale sobie notatkę odświeżę, na pismo się nie umawialiśmy, ale na analizę tematu przeliczeniowego. Pamiętam, iż część osób, która uczestniczyła w tym spotkaniu, też argumentowała, dlaczego nie możemy tego przeliczyć, więc tutaj ze swojej strony obiecuję, iż o ile przeanalizujemy do końca ten temat, to też z państwem się podzielimy, na czym polega problem albo nie ma problemu i wtedy będziemy mogli te umowy aneksować na zasadzie nowego przeliczenia. Myślę, iż to z grubsza jest wszystko, co sobie tutaj zapisałam, co pan podniósł.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan chce dopytać, tak?

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nie, nie dopytać, chciałbym jeszcze głos zabrać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Ale wcześniej był pan chyba po lewej stronie. Proszę.

Prezes zarządu Krajowej Izby Producentów Ryb w Ustce Marcin Jodko:

Dzień dobry, panie przewodniczący. Marcin Jodko, Krajowa Izba Producentów Ryb. Powrócę do tematu rybołówstwa bałtyckiego, bo reprezentuję rybaków poławiających na otwartym morzu. Tutaj Andrzej powiedział – rybacy bałtyccy mają fundusz, który wyrównuje im straty powodowane przez foki, więc nie ma problemu. Otóż jest i to bardzo duży, bo to jest naprawdę znikomy wycinek tego, co jest nam zwracane za straty powodowane konkretnie przez fokę na Bałtyku. Po pierwsze, straty ekonomiczne, te 13 tys. sztuk zaraportowanych we wniosku i zwróconych za lata 2017–2023, to są tylko te sztuki, które zostały w siatkach jako uszkodzone bądź tylko częściowo zjedzone. Ta, którą ryba wyrwie z siatki razem z częścią siatki, jej po prostu nie ma i nie ma czego rekompensować. Natomiast sprzęt jest zepsuty, połowu nie ma, winowajcy też nie ma i rekompensaty za to konkretnie nie ma.

Pani poseł pytała się, jaka to jest skala, 13 tys. sztuk uszkodzonych to jest dwuletni limit dla Polski do odłowu. Przez to, iż foki zjadły ryby, które już były w siatkach, nie odławiamy prawie dwuletniego polskiego limitu. Z poprzednich i jeszcze na tej Komisji szacowań odnośnie do foki szarej w skali Bałtyku powoduje straty rzędu od 60 do 150 mln zł. Chciałbym zaznaczyć, iż wartość wszystkich ryb łapanych przez polskich rybaków, wszystkich limitów na wszystkie ryby dla Polaków, to jest właśnie ok. 150 mln zł, taki wolumen wyławiamy w morzu, więc foka jest naprawdę poważnym problemem.

Co do braku formalnych wniosków powiem tak, żaden rybak nie złożył, nie składa i nie będzie składał takiego wniosku indywidualnie z trzech powodów, zaraz powiem, po pierwsze, wniosek formalny. o ile chciałbym odstrzelić czy złożyć wniosek na odstrzał foki, muszę zabrać broń na pokład. Każdy rybak wychodzący czy z przystani, czy z portu w dorozumieniu przekracza granice państwa. Proszę pójść z bronią na lotnisko i przekonać się, co to będzie oznaczało. Przy każdym zaświadczeniu o liście załogi jako kapitan statku, jako kierownik jednostki, zapewniam, nie wnoszę narkotyków, nie wywożę i broni. To jest odpowiedzialność karna moja, nieważne co chciałbym tam sobie odstrzelić.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Jeszcze musielibyśmy zatrudnić nurków.

Prezes zarządu KIPR w Ustce Marcin Jodko:

Po drugie, aspekty ekonomiczne. Jako rybacy pływamy w morze po ryby. Nie da się przywieźć jednocześnie towaru pełnogatunkowego i utylizacji padłego zwierzęcia, jakim jest foka. Tego się nie da po prostu ze względów weterynaryjnych, a specjalnie na połowy foki, to przepraszam bardzo, ale nie będziemy pływać też ze względu na koszty utylizacji. Kolejne – nawet, o ile przywieźlibyśmy teoretycznie, co mamy z tym zrobić w porcie, z tym padłym zwierzęciem czy zabitym, jakkolwiek byśmy nazwali? Po drugie, uwarunkowania społeczne. Proszę sobie wyobrazić oddźwięk społeczny, jak rybak przywiezie odstrzeloną fokę do portu, co by się stało, jaka byłaby awantura wszystkich instytucji proekologicznych. Mieliśmy przykład w zasadzie takiej nagonki na rybaków, iż w zasadzie każda foka, która umarła w Bałtyku, to jest zabita przez rybaków. Taki jest oddźwięk społeczny, więc nie będziemy jako poszczególni armatorzy czy poszczególni rybacy składać wniosków o odstrzał. To jest problem systemowy, to co mówili też moi przedmówcy ze śródlądzia.

Chwilę odniosę się do pana przewodniczącego szoku poznawczego. Dlaczego takie jest zdziwienie, iż foki są takim problemem, jako rybacy mówimy o tym od wielu lat. Natomiast w przedstawieniu Generalnego Inspektora Ochrony Środowiska wynika, iż po pierwsze, morświnów jest tylko tyle w Bałtyku, ile jest, ok. 500 i one nie stanowią zagrożenia dla środowiska morskiego, dla ryb. Owszem, dla ryb – nie, tylko dla rybaków stanowi to poważny problem, bo właśnie z powodu ochrony morświna cała zatoka pomorska przez styczeń, luty, marzec stoi w porcie, nie może poławiać sprzętem pasywnym. W drugiej części będziemy o tym dyskutować. Całe rybołówstwo małoskalowe na zachodzie przez kwartał nie poławia ryb, dlatego iż chroni morświna. Zatoka Pucka jest szczęśliwie położona, iż muszą stosować pingery, czyli specjalne urządzenia odstraszające. To padło w jednym zdaniu – jest morświn, nie ma żadnego problemu. Jest. Jedna czwarta roku, jedna trzecia floty przybrzeżnej stoi, bo to chroni, ponosząc koszty, a nie mając żadnego z tytułu tego nie powiem odszkodowania, bo to też już źle brzmi.

Natomiast, drugi aspekt, padło tylko jednym zdaniem – zły stan środowiska czy zły stan zasobów, dobrostanu ryb to jest przełowienie, koniec, kropka. Jeden wyraz, który w dorozumieniu tłumaczy wszystko. Chciałbym powiedzieć à propos dorsza, od 2009 r. piętnasty rok z rzędu każdy kilogram wyładowany przez rybaka polskiego w polskim porcie jest poddany stuprocentowej kontroli przez inspektora. Nie da się wyładować dorsza bez obecności inspektora. Dodatkowo już piąty rok nie możemy go poławiać, prowadzić połowów ukierunkowanych, a ten dorsz się dziwnie nie odradza. Co jest przyczyną? Przełowienie. Nie jest przyczyną przełowienie i mieliście tutaj właśnie doskonały właśnie cały plik dokumentów przedstawionych przez Jarosława, co się dzieje właśnie, jak foka, jej zapasożycenie i jej żerowanie na małych stadiach, młodych stadiach dorsza, co powoduje, ale w dorozumieniu, o ile nie ma ryb, to winien jest rybak, bo je zabrał.

To samo dzieje się z łososiami. Teraz, od 2021 r. też Polska ma zakaz, polscy rybacy mają w zasadzie zakaz połowów w Bałtyku południowym, ukierunkowanych połowów łososia, ale w tym samym czasie foka może zjeść 13 tys. sztuk bez żadnej szkody dla dobrostanu środowiska, to mówimy o tym, co już się znalazło w sprzęcie. Też mieliście na prezentacji procent uszkodzeń czy wręcz zjedzenia narybku, smolta tak zwanego, tak my to mówimy, łososia i troci, które są wypuszczane, specjalnie hodowane, żeby wspierać środowisko naturalne i w momencie wypuszczania ich na końcowym biegu rzeki one są po prostu tak jakbyśmy częstowali foki obiadem ekskluzywnym.

Co do liczenia fok, tu się absolutnie rozmija liczenie populacji bytującej na polskim wybrzeżu z danymi ogólnodostępnymi, co do ilości. Nie może być tak, iż w Bałtyku jest 50 tys. sztuk, a na polskim wybrzeżu jest od 250 do 800. To jest problem liczenia, a nie ilości fok. To, iż się doliczyło do 250, gdzie rok wcześniej było ich 800 i wszyscy wiedzą, iż ta populacja wzrasta, to jest problem procedury liczenia, a nie braku problemu.

Jeszcze odnośnie do braku wniosków, to powiedziałem, nie będziemy składać, nie składaliśmy, bo nie jesteśmy samobójcami społecznymi. Dlatego tak ważne jest rozwiązanie systemowe i to, co mówił przedmówca Andrzej, o ile podejmujemy się ochrony jakiegoś gatunku, to po pierwsze, musimy wziąć pod uwagę konsekwencje tego, skutki już nie dla użytkowników, ale już mówię o Bałtyku dla samego środowiska, bo to zaczyna być problem, to znaczy nie zaczyna, to już jest poważny problem środowiskowy, iż ten gatunek zaczyna dominować w Bałtyku i stwarza zagrożenie dla pozostałych. Dziękuję.

Przepraszam, jeszcze à propos samej procedury zgłaszania, bo te 13 000 sztuk to też jest niedoszacowane, dlatego że, po pierwsze, rybak musi wyplątać te pozostałości ryby, musi je zostawić, musi podczas wyładunku poinformować inspektora, poczekać na niego. Inspektor czy ja przywiozę sztukę 1, 5 czy 10 musi zrobić z tego protokół, oznaczyć tę rybę. Muszę na pana inspektora po powrocie poczekać, zrobić protokół…

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Życie.

Prezes zarządu KIPR w Ustce Marcin Jodko:

…później zutylizować we własnym zakresie tę rybę. o ile więc mówimy o połowie, który dotyczy jednej albo dwóch uszkodzonych sztuk, a takich połowów jest naprawdę dużo, to nikt sobie nie zawraca tym głowy, bo to za 200 zł czy 130 zł za sztukę to nikt nie będzie paru godzin poświęcał, żeby to zaraportować, a później na koniec roku złożyć wniosek na 500 zł, ale to właśnie w ogólności później dobrze wygląda, iż jak rybacy mają fundusz, tam jest alokacji 21 mln zł, to mogą zgłaszać szkody i tyle. Natomiast foka już się tak rozprzestrzeniła na południowym Bałtyku, iż ingeruje już nie tylko w sprzęt do poławiania troci, ale i w gatunki denne. Mamy uszkodzone siatki i ryby cenne, takie jak turbot, takie jak flądra, to już pokazuje gatunki, których wcześniej foka, jak jeszcze nie było z nią aż tyle problemów tam w latach 2011, 2012, 213, ona w ogóle po te gatunki nie sięgała. Teraz już widać, iż choćby do tych gatunków stricte dennych i trudnych do jedzenia ona po prostu prawie, iż z głodu je. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Bardzo proszę.

Sekretarz ZG Polskiego Związku Wędkarskiego Dariusz Dziemianowicz:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dariusz Dziemianowicz, sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego. Na początku niejako pani poseł chciałbym odpowiedzieć, spotykamy się, spotykamy się jako wędkarze i jako Polski Związek Wędkarski i z Ministerstwem Rolnictwa, i z Ministerstwem Infrastruktury, i z Wodami Polskimi. Bardzo wiele ciekawych rzeczy udało się nam ustalić, wyjaśnić i rozwiązać, ale po tym, co w tej chwili tutaj usłyszałem, to chyba czeka nas jeszcze wiele problemów.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Wiele spotkań nas czeka.

Sekretarz ZG PZW Dariusz Dziemianowicz:

Chyba wiele spotkań i powiem z dużą przykrością, pani prezes, wysłuchałem tego, co pani powiedziała, o koncepcji Wód Polskich, jeżeli chodzi tutaj o te śnięte ryby. Nie dość, iż za społeczne pieniądze jako Polski Związek Wędkarski, jako stowarzyszenie, jako największy NGO w naszym kraju za społeczne pieniądze zarybiamy, chronimy, dbamy o te wody, to jeszcze w tej chwili, według pani słów, będziemy musieli część tych pieniążków poświęcać, obywatelskich, obywatela, pieniążków poświęcać na utylizację ryb. Wszyscy wiemy, iż ryba jest Skarbu Państwa. Ryba pływająca w obwodach jest rybą Skarbu Państwa. Pytam – czy wytłumaczenie obowiązkami użytkownika można to wszystko załatwić i ten problem rozwiązać? Nie będziemy się godzić, pani prezes, na takie rozwiązanie. Tutaj myślę, iż troszeczkę…

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Parę spotkań.

Sekretarz ZG PZW Dariusz Dziemianowicz:

Parę spotkań, myślę, iż parę spotkań. Natomiast chciałbym podziękować za te wszystkie rzeczy, które udało nam się wspólnie ustalić. Jesteśmy bardzo zadowoleni.

Chciałbym nawiązać teraz do punktu pierwszego, bo tutaj tak jak kolega Andrzej wspominał, w pkt 1 mówimy o gospodarce rybackiej. Ciężko się prowadzi gospodarkę rybacką, kiedy ponosi się straty nie ze swojej winy. Chciałbym tutaj przytoczyć króciutko tylko, może nie do końca związane to jest z kormoranem czy z fokami, ale jeżeli mówimy w pkt 1 o gospodarce rybackiej, to chciałbym powiedzieć o skutkach powodzi. Na terenie dotkniętym tegoroczną powodzią użytkujemy ponad 40 tys. ha wód. Mamy 10 ośrodków zarybieniowych. Te wody zarybiamy na kilkanaście milionów złotych. W wyniku powodzi bardzo dużego uszczerbku doznały nasze ośrodki zarybieniowe, stawy hodowlane, stanice. W niektórych miejscach została przerwana grobla. Straciliśmy materiał zarybieniowy. Teraz chciałbym zapytać czy ministerstwa, które będą decydować o tym, kto będzie mógł tutaj kandydować do jakiegoś odszkodowania albo do jakiejś rekompensaty, to chciałbym zapytać czy organizacje pozarządowe – w tym wypadku tutaj upominam się o swoje, o Polski Związek Wędkarski – czy będzie pominięty, czy też będzie miał prawo tutaj wnioskować o odszkodowanie z tytułu poniesionych niezawinionych strat. To chciałbym tyle.

Oczywiście mam odpowiednie pismo, które chcę w tej chwili złożyć do sekretariatu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani prezes czy też pani dyrektor? Pewnie nie jesteście panie teraz w stanie odpowiedzieć?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej MI Edyta Tuźnik-Kosno:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, o ile chodzi tutaj o odpowiedź pana w sprawie odszkodowań, tak się składa, iż to jednak jest kwestia finansów i tutaj wojewodowie pewne kwestie regulują. Jak państwo wiecie, w tej chwili po prostu są procedowane różne akty prawne, które w tym momencie pewnie będą ten temat regulowały. W tym momencie nie jestem kompetentna, żeby się wypowiadać w tym obszarze odszkodowawczym. Natomiast oczywiście wiadomo, iż na powodzi państwa obiekty, stawy i konkretnie ośrodki zarybieniowe wiadomo, iż też ucierpiały. Zatem, o ile coś będziemy w tym temacie wiedzieć bardzo chętnie po prostu, bo podejrzewam, iż również na spotkaniach czy ewentualnie przez Państwowe Gospodarstwa Wodne Wody Polskie przekażemy, o ile tylko coś będzie w tej kwestii wiadomo. To tyle.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Panie przewodniczący, o ile mogę odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, proszę.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Nie jest to dla mnie zaskoczeniem, iż ten element umowy, który wiąże się z utylizacją martwych ryb po stronie użytkownika, nie jest wdzięczny, ale też bardzo chciałabym, żebyśmy traktowali się też poważnie i państwo przecież sprzedajecie zezwolenia i robicie odłowy gospodarcze nie społecznie, tylko w celach ekonomicznych, więc bardzo proszę, żebyśmy też takich argumentów i tutaj szanownej Komisji w błąd nie wprowadzali, iż państwa działalność gospodarcza jest działalnością społeczną.

Myślę, iż tak jak pan zastępca tutaj przewodniczącego, zastępca prezesa PZW mówił, myślę, iż jeszcze do tego tematu wrócimy. Proszę też brać pod uwagę kwestię, o której mówiłam, iż absolutnie w tych sytuacjach granicznych rozumiemy środowisko, iż to jest bardzo duże wyzwanie i uważamy, iż jakiś system wsparcia powinien się wydarzyć. Natomiast, proszę państwa, nie możemy się zgodzić na to, żeby Wody Polskie w przypadku przyduchy, klasycznych sytuacji finansowały użytkownikowi prowadzącemu działalność gospodarczą, nie społeczną, jako przedsiębiorstwo finansowały utylizację ryb.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Chciałbym państwa… Tak? Jeszcze do pytań? Wiecie panowie, mamy jeszcze jeden punkt. To tak króciutko, jeżeli mogę prosić.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Już ostatnie, panie przewodniczący. jeżeli będzie to możliwe, opuścimy Komisję, ponieważ musimy lecieć aż do Morąga.

Pani prezes, pozwoli pani, iż się z panią nie zgodzę. Obowiązuje ustawa o porządkach w gminie, o sytuacjach kryzysowych i wyraźnie się mówi, kto jest odpowiedzialny, za ryby czy załóżmy za padłe zwierzęta, a to jest odpad drugiego stopnia, jest odpowiedzialny właściciel. Właścicielem w momencie śnięcia ryb jest Skarb Państwa. Oczywiście nie chcemy, żeby państwo płacili jako przedsiębiorstwo, więc niech Skarb Państwa to zapłaci, tylko, kto jest przedstawicielem Skarbu Państwa? Państwo mówią, iż my zarabiamy, ale również płacimy czynsz i ponosimy inne koszty, m.in. zarybień itd, utrzymywania ptaków, ale to już myślę, iż sobie przedyskutujemy w węższym gronie.

Natomiast chciałbym tylko dodać jeszcze jedną rzecz. W poprzedniej kadencji Polskie Stronnictwo Ludowe złożyło projekt ustawy o odszkodowaniu za działanie ptaków, tam chodziło o ptaki związane z rolnictwem, ale również i kormorany. Niestety ta ustawa nie była procedowana, ale w tym roku również projekt Prawa i Sprawiedliwości został złożony do laski marszałkowskiej przez chyba posła Cieciórę, o ile się nie mylę i jakoś też to utknęło. Nie jest to rozwiązanie, ale o ile faktycznie ta ustawa przeszłaby i moi koledzy, którzy mają stawy hodowlane, otrzymaliby jakieś wsparcie, byłoby to naprawdę bardzo cenną rzeczą, więc jeżeli pan, panie przewodniczący, miałby wpływ, żeby tę ustawę zacząć procedować, a może namówić Polskie Stronnictwo Ludowe, żeby powtórzyło swój projekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jeżeli jakiś projekt ustawy został do laski marszałkowskiej wniesiony, to pan marszałek decyduje, ma oczywiście swoje terminy ustawowe, które to regulują, ale to on decyduje, w którym momencie tak naprawdę projekt ustawy jest przekazywany do Komisji. o ile to jest projekt, który mieści się we adekwatnościach i kompetencjach naszej Komisji, to do nas trafi, ale na razie nic nie trafiło.

To pani poseł Arciszewska-Mielewczyk już rozumiem ostatnie pytanie i jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Mam pytanie do państwa, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałam. Państwo mówicie o właścicielach stawów hodowlanych, w których ryby stały się śnięte?

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Wszystkich użytkowników, na rzekach, wszystkie wody.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Wszystkich, pani poseł.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nie, nie, tutaj mówimy o…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dobrze, ale komu to odszkodowanie miałoby być… W czym jest problem?

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nie, nie, tutaj mówimy o ponoszonych kosztach.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie bardzo rozumiem. o ile ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to w zależności od tego czy ma krowy, świnie, gęsi, ryby, to utylizuje to sam. W działalności gospodarczej tak jest, więc przepraszam bardzo, nie za bardzo rozumiem, o co tu chodzi, bo czy chodzi w ogóle o jeziora, gdzie państwo jesteście właścicielem? Czy tu chodzi o działalność gospodarczą, w ramach której ktoś hoduje zwierzęta i ma obowiązek utylizacji? Chciałabym to zrozumieć. Proszę wyjaśnić.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Pani poseł, te zwierzęta są wtedy tego człowieka, który hoduje te zwierzęta. Natomiast mamy takie zabezpieczenie w ustawie, iż ryba do momentu, kiedy ją hodujemy, jako na przykład Polski Związek Wędkarski i później ją zarabiamy, to w momencie, kiedy tę rybę wpuszczamy do wody ona staje się własnością Skarbu Państwa. o ile chodzi o zwierzęta, inwentarz domowy, to powiedzmy rolnik, który to hoduje, to jest jego własnością i on to utylizuje i tutaj Wody Polskie chcą nam zaproponować, iż bez względu na to czy to jest z naszej winy, czy z winy osób trzecich, mamy to wyzbierać i zapłacić za utylizację, żeby Wody Polskie nie miały problemu. My mówimy, iż trzeba innego rozwiązania, ponieważ są stowarzyszenia, nasze jest dużym stowarzyszeniem, ale prowadzimy działalność statutową i to nie jest tylko zarybianie i pobieranie opłat za to, iż wędkarz może sobie połowić ryby, czyli rekreacyjnie do tego podejść. Prowadzimy jeszcze działalność z młodzieżą, ochronę wód, naukową itd.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Rozumiem to, tylko żebym została dobrze zrozumiana. My za to wszystko też płacimy.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Tak, dokładnie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Jeżeli państwo prowadzicie… choćby jak organizowałam zawody musiałam być dogadana, przepraszam, z kimś kto miał w ajencji jezioro, w ajencji drugie jezioro, z zarybianiem to różnie to bywało, ale za każde możliwości wędkowania, w ogóle użytkowania, wszystko podlega opłacie. Teraz taka osoba ma po 5, 10 lat w ajencji jezioro, ja za wszystko płacę, więc o ile ktoś prowadzi działalność gospodarczą, na zarybianie też państwo dostajecie pieniądze, to przepraszam bardzo…

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Tak.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nie, nie, od nikogo, my mamy to kupić.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Przepraszam, czy ja mogę?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dobrze, ale…

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Płacimy do Wód Polskich noty dzierżawne.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dobrze, ale jest działalność gospodarcza, więc chciałabym…

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nie, to nie jest działalność gospodarcza.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ale państwo… Dobrze, powiem tak, temat jest do szerszej dyskusji.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Tak, na spotkanie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ja jako użytkownik to nic nie robię, tylko płacę za wszystko. Generalnie. Tak? Nawet, o ile chcę coś zrobić na danym jeziorze z rybą, to muszę… Mało tego osoba, która… Często było tak, iż brała w ajencję jezioro, to jeszcze była jedyną osobą, która zbierała opłaty za w ogóle jakieś pozwolenia, iż ktokolwiek mógł cokolwiek tam robić, więc pieniądze są z jednej strony i z drugiej gdzieś tam przekazywane, ktoś prowadzi tę działalność i na to się decyduje, bo o ile to jest niedochodowe, to tego się nie robi po prostu, to się nie bierze w dzierżawę i się mówi „pasuję, do widzenia itd.”. Natomiast myślę, iż to jest temat na następne jakieś inne spotkanie, ponieważ to jest typowa działalność gospodarcza i tutaj przepraszam, ale z różnymi osobami, rolnikami itd, mam do czynienia i choćby choćbym za darmo chciała oddać i kiedyś odbierano od nas różne odpady, to dzisiaj musimy płacić za ich sortowanie, pakowanie i utylizację. Nas nikt z tego nie zwalnia, o ile chodzi o środowisko przedsiębiorców, więc myślę, iż to jest na pewno poważny temat, ale tak, żeby wszyscy byli równo też traktowani.

Sekretarz ZG PZW Dariusz Dziemianowicz:

Muszę sprostować.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Może czegoś nie rozumiem, ale wydaje mi się, iż tego teraz w 5 minut nie rozwiążemy, a na pewno wymagałoby to poszerzonej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Pani poseł, jeżeli mogę odpowiedzieć. Po pierwsze, za masło idąc do sklepu też pani płaci, nie dostaje pani za darmo, to jest raz i tam są różne marże. Natomiast tutaj nie mówimy o zwierzętach hodowlanych, tylko, przepraszam, mówimy o zwierzętach dzikich. Te dzikie zwierzęta są objęte absolutnie innymi przepisami. Proszę zwrócić uwagę, nie ja te przepisy i nie ja prawo wymyślałem, kto odpowiada za padłe zwierzęta dzikie, na przykład dzik, który na przykład padnie na polu.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

OK. Może nie znam po prostu…

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Właśnie, o to właśnie chodzi. To są zupełnie dwie inne sprawy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ale tego teraz nie rozwiążemy.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Za padłe zwierzęta dzikie odpowiada właściciel, na którego terenie na przykład dzik, który wyjdzie z lasu i zostanie potrącony przez samochód na ulicy i przyjdzie na moje pole, mam obowiązek wezwać odpowiednie służby, nie zbierać, tak jak wędkarze, wezwać odpowiednie służby, ponieważ jest to odpad niebezpieczny, przyjeżdża specjalna ekipa, ten odpad zabiera i właściciel gruntu, czyli ja mam obowiązek za tę rybę zapłacić.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To zadzwonię do koła łowieckiego i koło łowieckie musi się…

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Nie wiem czy akurat koło łowieckie. Najprawdopodobniej nie. Najprawdopodobniej źle pani robi.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nie, to dlatego, iż pani dzwoni.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Natomiast jest sytuacja taka, iż płaci właściciel, a w momencie zanim my tej ryby nie wyłowimy, właścicielem ryby jest Skarb Państwa i tutaj na tym tle jest spór między nami, kto powinien odpowiadać. Nasza ryba jest, to co powiedział kolega, do momentu zarybienia, czyli hoduję, mam wylęgarnię itd. To jest wszystko moja ryba, ale jak wpuszczę do wód otwartych to jest ryba Skarbu Państwa, czyli o ile na terenie Skarbu Państwa ryba padnie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Drodzy państwo…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Rozumiem, iż to nie wpływa do kogoś kto ma w ajencji zbiornik i ma obowiązek zarybiania.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

To wpływa do zbiornika, który jest w rękach tego samego użytkownika, który czerpie wymierne korzyści gospodarcze.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Bo jest w ajencji rozumiem.

Zastępca prezesa do spraw usług wodnych PGW WP Magdalena Żmuda:

Bo może robić odłowy gospodarcze i sprzedawać tę rybę, może też sprzedawać karty, które też wiążą się z zarobkową działalnością.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Rozumiem, iż o ile to jest jezioro Skarbu Państwa, to tak, Skarb Państwa ponosi za to, ale o ile ktoś bierze w ajencję i dzierżawi na przykład jezioro, bo takie przypadki u nas też były i są, to…

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Nie, nie. To są niezgodne z prawem.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dlatego mówię, nie chciałabym być źle zrozumiana.

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Nie, nie, pani poseł, tutaj mówimy o wodach otwartych…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ale my musimy sobie wszystko wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze, szanowni państwo, przepraszam.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Panie przewodniczący, mogę?

Wiceprezes Związku Producentów Ryb – OP Andrzej Abramczyk:

Mówimy o wodach otwartych, które zawsze będą wodami Skarbu Państwa. Zawsze.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jeżeli chce pan dalej komentować sprawę tego czy ryby padły z przyduchy, kto ma za to płacić, to nie, to już zakończyliśmy.

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Nie. Chciałbym, bo być może jak się pani poseł gdzieś tam z nami spotka, to podobnie jest, to co Andrzej powiedział, ze zwierzyną łowną. Teraz…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze, to już było powiedziane. Dziękuję.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Każdy ma swoje…

Wiceprezes do spraw ochrony i zagospodarowania wód ZG PZW Wiesław Heliniak:

Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję bardzo. Dziękuję. Pan przewodniczący Szymański. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Mam jeszcze jedno pytanie, bo co prawda od dłuższego czasu już słyszałem o tym, iż ilość fok w Bałtyku ma ogromne znaczenie, jest istotne, jest ważne, ma duży wpływ, spory wpływ i tak naprawdę to się przewijało i tutaj słownik synonimów funkcjonował. Natomiast dopiero dzisiejsze dane, które pan Zieliński przedstawił, okazały się czymś takim namacalnym, do czegoś można się odnieść. Tak też mnie zainspirował, przepraszam, bo nazwiska nie pamiętam, pan przed panem Zielińskim, swoją wypowiedzią na temat w zasadzie nieprawidłowego obliczania czy takiego obliczania, które nie daje tej ilości ryb, które są nazwijmy to skrótowo uszkodzone, czy są zgłoszone, nie wszystkie są zgłoszone. Tak naprawdę wpływ fok jest nieznany. Pytanie jest takie, jak można policzyć i czy te obliczenia, które są przedstawione przez BSAC, czy one są w ogóle wiarygodne, bo nie twierdzę, iż nie, tylko zastanawiam się, jak można policzyć coś, czego nie ma. Te foki zjadły ryby, tych ryb nie ma. Jak można to oszacować? Jak można to policzyć? Wystawiam to jako problem.

Teraz pytanie jest do Ministerstwa Rolnictwa, czy poza statystyką zgłoszeń dotyczących uszkodzonych ryb ministerstwo wykonuje również jakieś modelowanie, jakieś szacowanie odnośnie do uszczerbku, utraty konkretnej ilości zasobów morskich, utraty ilości ryb w wyniku właśnie żerowania przez foki czy kormorany, czy inne drapieżniki. Sprawa jest o tyle istotna w odniesieniu właśnie do kwot połowowych, które są, wydaje się to być bardzo, bardzo istotne dla trwania rybołówstwa w Polsce. Czy w ogóle takie oszacowania są robione, czy jakieś modele są na to?

Pana Zielińskiego chciałbym zapytać, więc może jak wróci zaraz, to jeszcze…

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Jeżeli chodzi o samego kormorana, to były robione badania naukowe i w tych informacjach, które przekazywane były na przestrzeni ostatniego czasu do Komisji, myślę, iż tam znajduje się materiał źródłowy. Co do zasady kormorany ze względu na to, iż też nikt nie wie, ile one zjadają, bo nikt tego nie obserwuje na bieżąco, tam sama ilość zjedzonych ryb była efektem badania wypluwek, które zostały następnie przez naukowców oszacowane i ekstrapolowane. Rzeczywiście jesteśmy w stanie w przybliżeniu oczywiście podać takie ilości.

Natomiast, o ile chodzi o foki, to mamy dane de facto dzięki wnioskom, które państwo składają na rekompensaty, tak jak powiedziałam – nie mam tych danych szczegółowych, wiem z szybkiej takiej analizy, iż w zeszłym roku liczba złowionej troci wynosiła 13 tys. sztuk.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Przepraszam, iż przerwę, ale to są właśnie te dane, które uznałem za takie, do których nie powinniśmy się odnosić, ze względu na to, iż są tylko pewnym ułamkiem, częścią, to o co rybacy występują, o rekompensaty. Natomiast cała ta reszta, to o czym nie wiemy, to czego nie wiem, w jaki sposób możemy policzyć, ta ryba, o którą rybacy nie występują, to wydaje mi się, iż dla zważenia istotności żerowania fok i innych drapieżników to trzeba pokusić się o jakieś oszacowanie tego zjawiska. Stąd moje pytanie właśnie do ministerstwa, natomiast rozumiem, iż taki model nie jest wdrożony. Nikt tego nie liczy, więc może taki apel, iż warto byłoby to zacząć liczyć.

Korzystając z powrotu pana Zielińskiego pytanie o te liczby, które tutaj zostały podane. Nie twierdzę, iż one są błędne, tylko pytam, na jakiej podstawie one zostały wyliczone, bo zniknęła ryba i teraz, skąd wiemy, iż zniknęło jej tyle, a nie więcej ani mniej.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Czyli jakie metody te kraje podejmują w tym liczeniu. Tak?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Tak. Na czym się opiera.

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

Panie przewodniczący, chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. To znaczy mogę się dowiedzieć tego, bo to są dane, które przekazali nam naukowcy. Podczas warsztatu przedstawią swoje prezentacje, więc tu dzisiaj przekopiowałem dane, które oni po prostu nam przekazali. jeżeli otrzymam pytania, to te pytania skieruję do tych naukowców, poproszę o przedstawienie metodyki. Oni to na pewno przekażą.

Zachęcam też od razu, żeby przedstawicielka czy przedstawiciel polskiej administracji 30 października podczas naszego drugiego workshop-u i dyskusji nad drapieżnikami, żeby wystąpił też z takim pytaniem, to pozostało drugi sposób. Też zachęcam do tego, żeby wyjść właśnie z propozycją, żeby wystąpić i BALTFISH, czyli grupa państw bałtyckich regionalna i BSAC, żeby wystąpić do ICES i do Komisji z rekomendacją, żeby rzeczywiście bardzo skrupulatnie uwzględnić i włączyć metody ICES-u, a oni mają tę metodykę, na pewno ją mają. Ja tu po prostu, przepraszam, nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Powtarzam to co słyszałem. Mają tę metodykę, ale do tej pory, tak jak powiedziałem, wpływ fok i kormoranów nie jest włączony. Na pewno Morski Instytut Rybacki – żałuję, iż nie ma tutaj dyrektora Margońskiego, dyrektor Margoński na pewno mógłby powiedzieć coś więcej, bo też jest członkiem ICES-u i też na pewno dostarczają te dane, więc przepraszam, nie odpowiem panu wprost na to pytanie. Mogę skierować do tych, którzy te materiały źródłowe mają. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Jeśli można, to poproszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk chciałaby pojechać na to spotkanie?

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

Tłumaczenie będzie także polskie jakby co, ale jest też online.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Do Helsinek jako przedstawiciel Komisji.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Jak będę tylko mogła, to chętnie, tylko powinna być administracja polska.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

To spytajmy pana marszałka Hołownię, czy w takim istotnym temacie przedstawiciel Komisji może na to pojechać.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Natomiast mam pytanie do administracji pana Jarosława, bo tak, już wiemy, iż metodologia nie była przedstawiana, to jest po pierwsze, więc OK, ale mam inne pytanie, Morski Instytut Rybacki dostaje bardzo duże budżety, o ile chodzi o różnego rodzaju programy. Ostatnio też próbowałam się doprosić i rozmawialiśmy o konkursach, to było chyba 60 mln zł na różnego rodzaju badania, które adekwatnie się powielają i jak uzgodniliśmy, to w Zatoce Puckiej akurat nie do końca badania, które wyjaśniałyby pewne zjawiska, zostały przeprowadzone za te pieniądze czego byśmy się spodziewali, ponieważ nie dało to odpowiedzi na pytania, dlaczego jest taki, a nie inny stan zatoki. Dowiedzieliśmy się, iż te badanie jednak były dosyć pobieżne, jakieś okrojone etc.

Mam taką propozycję, iż zanim przekażemy te środki, to żeby się instytut nie zastanawiał dopiero po dostaniu jakichś budżetowych środków, tylko żebyśmy na przykład z takiej instytucji mogli skorzystać właśnie w kontekście od wielu lat problemów z monitorowaniem tych nadgryziony ryb, bo nie zawsze zjedzonych, zniszczonego sprzętu, żeby tutaj w kooperacji czy współpracy z innymi państwa, bo takie instytuty są i wiem, iż taki wymiar współpracy jest, o tych metodach się dowiedział.

Nie wierzę, żeby przez tyle lat instytut nie wiedział, jakie metody monitorowania są w świecie. Dzisiaj chyba nie odkrywamy Ameryki i takie tego typu instytucje powinny wspierać rząd i wszystkie administracje we wprowadzaniu właśnie metod, żebyśmy dopiero nie rozpoczynali tej batalii o lepszy los rybaków i nie uświadamiali sobie zagrożeń i nie dyskutowali nad ilością foki w Bałtyku, tylko żebyśmy już mogli czerpać wiedzę albo od kogoś, albo z kimś współpracować, albo po prostu wiedzieć, ile to kosztuje i jaki monitoring powinien być wdrożony.

Mam do państwa pytanie, czy państwo do tej pory w ogóle tym się nie interesowali? Nie wiecie, jakie metody inne państwa stosują? Czy w obecnej sytuacji w ogóle to nie było w zakresie państwa zainteresowań? o ile jest, to co wiecie na ten temat i czy wiecie w jakim kierunku będzie zmierzać? Jak nie to znaczy, iż zaczynamy od początku. To jest trochę niewiarygodne, ale być może tak nie jest, może się mylę, więc prosiłabym o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ostatnie pytanie i przechodzimy…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Czy państwo będziecie uczestniczyć w tym spotkaniu, o którym mówi przewodniczący tego gremium?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Poprosimy o odpowiedź na pytanie pani poseł.

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

Jeśli tylko gwałtownie mogę, panie przewodniczący, jedną uwagę, też z horyzontalnej perspektywy. Nie było wcześniej takiej sytuacji, takich dyskusji na forum bałtyckim o fokach. Dyskusja na HELCOM-ie jest skanalizowana w ochronę środowiska, a nie na rybołówstwo, więc tutaj to jest na pewno pole…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Najwyższy czas.

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

…dla polskiej administracji, żeby zbierać doświadczenie, bo tak jak powiedziałem, jak wszyscy usłyszeliśmy, to temat jest nowy i tak jak powiedziałem, potwierdzam, iż polska administracja jest zaangażowana. Na pewno ma tą wiedzę, BSAC oferuje potencjał i możliwości, żeby tę dyskusję prowadzić. Na pewno BALTFISH jest miejscem, żeby to rozpocząć. jeżeli mogę zasugerować też tutaj, już jako Polak, w Komisji PECH Parlamentu Europejskiego mamy troje parlamentarzystów – posła Müllera, poseł Adamowicza i posła Arłukowicza i oni na pewno tam też mogą być zaangażowani. Tutaj prośba do państwa, żebyście z nimi rozmawiali.

Ostatnie zdanie. Pani poseł, bardzo zachęcam do udziału w tym seminarium, dlatego iż mamy informacje, iż szwedzcy parlamentarzyści też chcą wziąć udział w tym, którzy mają bardzo konkretne stanowisko na temat rybołówstwa w Polsce, więc na pewno obecność z Polski, to już nie mówię jako przedstawiciel BSAC, tylko jako Polak. Na pewno obecność polskich parlamentarzystów będzie cenna. Dziękuję.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Rozumiem, iż z naszej administracji czy z państwa ministerstw też będzie tam jakaś osoba?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze, to poprosimy teraz panią dyrektor o odpowiedź na te pytania.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Na wszystkie?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, na te wszystkie.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Tak. Oczywiście, o ile szanowna Komisja życzy sobie zweryfikować, w jaki sposób poszczególne dane zaprezentowane przez przewodniczącego BSAC-u zostały pozyskane postaramy się przy użyciu naszego Morskiego Instytutu Rybackiego oczywiście przekazać te dane.

Generalnie dla takiej bardzo dużej wiarygodności danych przynajmniej staramy się do wszystkich danych, które przekazujemy, umieszczać ich źródło. Dla mnie jest ono, tak jak dla pana posła współprzewodniczącego, również bardzo istotne.

Jeżeli chodzi o nasze uczestnictwo w konferencji, zwykle uczestniczymy w takich konferencjach, o ile otrzymaliśmy takie zaproszenie, to oczywiście odpowiemy na nie.

Przewodniczący Komitetu Wykonawczego BRD przy KE Jarosław Zieliński:

Już chyba choćby zgłoszenie państwo wysłaliście, tak iż tu jest współpraca, potwierdzam.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Otrzymaliśmy, tak? Czyli rozumiem, iż pytanie jest retoryczne.

Natomiast, o ile chodzi o sam sposób oszacowania strat foczych, spróbujemy podjąć z naszym instytutem naukowym ten temat. Rzeczywiście, zgadzam się, iż takiego oszacowania w raportach ICES nie uwzględnia. Natomiast zastanawiam się też nad skutkami takiego oszacowania w kontekście wysokości kwot, bo co do zasady wydaje mi się, iż tego rodzaju analiza może skutkować potrzebą dodatkowego obniżenia kwot, ale tego nie wiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jeszcze foki i kormoran, pani dyrektor, w zakresie analizy tego modelowania.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Myślę, że…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Panie przewodniczący, ale nie rozumiem, co pani na myśli, iż co? Jak zajmiemy się fokami, to obniżą nam kwoty połowowe? Mogłaby pani to rozszerzyć? To jest takie rzucone, może ktoś tego nie zauważy, ale to jest takie niebezpieczne zdanie, co pani sugeruje, bo to oznacza, iż lepiej nie robić nic, bo to się stanie. Myślę, iż pani powinna trochę inaczej spojrzeć na to. Inni też tym tematem się zajmują i nie straszą rybaków, iż kwoty połowowe im zmniejszą. To takie jest raczej, nie wiem, jak to choćby określić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Może pani rozwinąć myśl, pani dyrektor?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Absolutnie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Chyba, iż jest to informacja rzeczywiście bardzo delikatna, to możemy o tym porozmawiać wprowadzając tajny tryb obrad.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Proszę państwa, co do zasady w raportach ICES znajdują się elementy dotyczące raportowania i one co do zasady również mają wpływ na te wartości kwot, które ICES proponuje. Absolutnie nie chcę nikogo straszyć, bo nie jest to moim celem. Staram się przewidzieć konsekwencje, a one nie zawsze mogą być pozytywne. Czasem jest po prostu…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ale jaki jest związek tego, iż zajmujemy się fokami i kwotą, bo nie za bardzo rozumiem? Chcemy rozwiązać problem, żeby foki nie zjadały ryb i żeby nie było strat. To jaki tu jest związek, bo za bardzo nie rozumiem.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

W takim razie może nie zrozumiałam pytania pani poseł. W każdym razie oczywiście postaramy się znaleźć sposób na to, w jaki sposób można sobie poradzić ze stratami foczymi, ze stratami powodowanymi przez kormoranami. Natomiast myślę, iż forum, które możemy do tego wykorzystać, jest nasz wspólny zespół, ponieważ do współpracy potrzebujemy Ministerstwo Środowiska ze względu na ograniczone też kompetencje, które nadają nam ustawy i rozporządzenia w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze, dziękuję. Rzeczywiście zdarzają się takie sytuacje, w których z uwagi na interes Polski lepiej na posiedzeniach Komisji w tak jawny sposób nie poruszać. W zakresie naszej Komisji też zdarzają się takie kwestie, których sam nie poruszam, więc jest to możliwe.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To chyba w innym kontekście.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Też nie jestem tutaj ekspertem, nie wiem być może do końca o co chodzi, w jakim zakresie, mogę się domyślać, ale czasami też mi się zdarza zagalopować, a potem się łapię za… Można było się ugryźć w język. Przepraszam.

Dobrze. Przejdziemy do pkt 4. Jeszcze panią dyrektor poproszę o to, żeby przesłać do nas tę informację, którą przekazał pan minister Czerniak panu Sinkevičiusowi na tym spotkaniu, o którym mówił, odnośnie do kwestii problemu z kormoranem i fokami oraz poproszę o oficjalne stanowiska, o ile jakiś były wypracowane przez międzyresortowy zespół do spraw szkód spowodowanych przez ptaki i ssaki w rybołówstwie morskim i gospodarce rybackiej i też prosiłbym o informację, kto wchodzi w skład tego zespołu.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Jasne, oczywiście.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Poproszę o informację w zakresie pkt 4 dzisiejszego posiedzenia.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Oczywiście. Dlatego w kontekście tych rekomendacji i prac zespołu chciałabym poinformować, iż wyniki tych prac są przedstawiane do KPRM-u. To wynika z tego, iż zespół był powołany zarządzeniem prezesa Rady Ministrów, to wynika właśnie z tej formuły.

Jeżeli chodzi o rybołówstwo przybrzeżne w kontekście proponowanego projektu rozporządzenia z kwietnia 2024 r. oraz wykorzystania środków z Funduszu Rybackiego na lata 2014–2020, chciałabym państwu w skrótowy sposób przedstawić działania, które są dedykowane rybołówstwu przybrzeżnemu. Co do zasady rybołówstwo morskie posiada na nowy program Europejskie Fundusze Rybackie alokacje w wysokości 204 mln 364 tys. 280 euro podzielone na 11 działań, z których de facto jedno dotyczące kontroli nie zostało włączone w zaprezentowaną przeze mnie wartość, ponieważ ono ma oddzielną alokację.

Rybołówstwo przybrzeżne jest tą częścią rybołówstwa, które ze względu na motywy rozporządzenia nr 1139 jest objęte szczególną ochroną, dlatego też w ramach działań, które zaproponowaliśmy w nowym programie z Europejskich Funduszy dla Rybactwa, staraliśmy się uprzywilejować, na tyle, na ile było to możliwe w intensywności pomocy właśnie armatorom, którzy wykonują tego rodzaju rybołówstwo przybrzeżne, a także staraliśmy się uprzywilejować ich, określając kryteria w taki sposób, żeby zawsze rybołówstwo przybrzeżne w naborach, które są ogłaszane, mogło plasować się na wysokiej pozycji.

Dla tego rybołówstwa mamy przewidziane dodatkowe punkty w ramach kryteriów oceny wyboru operacji w działaniach: kapitał ludzki, innowacje, dywersyfikacja działalności rybackiej, ochrona środowiska, zmniejszenie wpływu działalności rybackiej na środowisko. Co do zasady mamy także przewidziane działania, które uruchamiamy dla rybołówstwa przybrzeżnego w zakresie dotychczasowego zaprzestania działalności rybackiej oraz działania związane z ochroną środowiska i tak, w 2024 r. ogłoszony został nabór na działanie „tymczasowe zaprzestanie działalności rybackiej”.

We wrześniu tego roku został dla kolejnej części Morza Bałtyckiego i Zalewu Szczecińskiego ogłoszony kolejny nabór ze względu na różnice w gatunku chronionych ryb. W ramach tego naboru złożonych zostało 455 wniosków na kwotę 29 mln 640 tys. zł. Wszystkie wnioski w ramach pierwszego naboru akurat dla Zalewu Wiślanego zostały ocenione, umowy podpisane, wypłacane są środki bądź już zostały wypłacone. Natomiast ze względu na okres ochrony troci przewidzianej jako podstawę do tego nadzwyczajnego środka ochronnego dla Zalewu Szczecińskiego i Morza Bałtyckiego w tym momencie wnioski są w ocenie, bo też okres ochronny trwa w zależności od tego, na którym akwenie, mniej więcej do końca tego roku.

Pracujemy też bardzo intensywnie nad programem monitorowania rybołówstwa przybrzeżnego i obserwacji, a adekwatnie identyfikowania przyłowów ptaków i ssaków. Jest to działanie, które mam nadzieję, iż uda nam się bardzo gwałtownie uruchomić. Będzie ono działaniem rocznym, będzie wynikało z programu, który przygotuje nam Morski Instytut Rybacki i które będzie w ramach takiej regularnej działalności rybackiej pozwalało nam zebrać dane na temat nakładu połowowego, na temat też tego, w jaki sposób, jakimi narzędziami i w jakich obszarach te zwierzęta i ptaki nam się przeławiają.

Obecnie pracujemy nad tym programem, myślę, iż do końca tygodnia skończymy. Po konsultacji ze środowiskiem mamy już wypracowane dodatkowe dokumenty, będziemy jeszcze zmieniali przepisy rozporządzenia do priorytetu pierwszego, w takim zakresie, aby skonsumować ustalenia, które poczyniliśmy na spotkaniach z organizacjami i z rybakami i mam nadzieję, iż w ciągu przyszłego roku ten monitoring uda nam się przeprowadzić.

W tym momencie z tego, co tak liczyliśmy, to będzie to koszt – oczywiście koszt takiego monitoringu skierowany do rybaków poławiających łodziami do 12 m – w wysokości ok. 50 mln zł. Równolegle oczywiście w zależności od możliwości będzie uruchamiane działanie „tymczasowe zaprzestanie działalności rybackiej i dywersyfikacja.” To tyle z mojej strony, o ile chodzi o nowy program.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie starego PO RYBY, to w tym momencie beneficjenci programu operacyjnego nie mogą już ponosić żadnych wydatków, ponieważ okres kwalifikowalności tych wydatków dla nich skończył się w grudniu 2023 r. Instytucje pośredniczące weryfikowały wnioski o płatność do końca września tego roku, a do lipca 2025 r. będziemy rozliczali się z Komisją Europejską. Co do zasady mamy wykorzystanych środków ze starego programu operacyjnego na poziomie poświadczonych wydatków do Komisji Europejskiej 94,78%. Natomiast zrealizowanych płatności mamy na 100%.

Mam nadzieję, iż uda nam się w miarę możliwości gwałtownie ten program rozliczyć. Mam nadzieję, iż też równolegle, bo równoległe rozliczanie dwóch programów też wpływa na możliwości tutaj pracy, pracy agencji i w ten sposób na przyszły rok miejmy nadzieję, iż zostanie nam tylko i wyłącznie do poświadczenia z Komisją Europejską maksymalnie 1% wydatków. To tyle tak bardzo z grubsza z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję, pani dyrektor.

Otwieram dyskusję.

Wybaczcie mi państwo, ale to jest dokładnie w pkt 4, ale odnosi się do wcześniejszych, prosiłbym jeszcze o informację, ile odłowiła ryb i jakich gatunków w okresie ostatnich 3 lat z podziałem na lata Federacja Rosyjska i o ile wiemy, ile tych ryb trafiło na rynek Unii Europejskiej. Pisemnie poproszę, pani dyrektor. Nie trzeba…

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Myślę, iż możemy mieć z tym problem, ponieważ Federacja Rosyjska nie publikuje tych działań i były zerwane wszystkie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Wiem, dlatego proszę tylko pisemnie. Chciałbym mieć pisemną informację.

Otwieram dyskusję w tym temacie.

Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Pierwsze pytanie, jakie mam, dotyczy ono rekompensat dla rybaków tzw. postojowe za zaprzestanie tymczasowe prowadzenia swojej działalności połowowej. Wspomniała pani o tym, iż wszystkie wnioski zostały rozpatrzone, jak rozumiem pozytywnie i pieniążki zostały wypłacone lub są wypłacane. Natomiast ze środowisk rybackich dociera do mnie sporo informacji, iż środki nie są wypłacane lub decyzje są przeciągane. Chciałbym, żeby pani jakoś się do tego ustosunkowała. Być może, takie pytanie pomocnicze, do statystyk, które pani zaprezentowała, warto dodać na przykład statystykę dotyczącą długości rozpatrywania wniosków, ponieważ może faktycznie zostały złożone, ale przez na przykład 3 lata nikt ich nie rozpatrzył, a wypłacono 100% pieniędzy do wszystkich rozpatrzonych wniosków. Tak? Rozumie pani, co mam na myśli? Proszę o jakiś komentarz do tego.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Oczywiście. Bardzo dziękuję. Zdaję sobie sprawę. Myślę, iż to też wynika z nałożenia się perspektyw i potrzeby pracowania w dwóch perspektywach równolegle. Natomiast, o ile chodzi o nabory, które były realizowane na tymczasowe zaprzestanie działalności rybackiej dla Zalewu Wiślanego, z podpisanych 59 umów zostało 20 złożonych wniosków o płatność. Brakuje mi danych dotyczących tego, ile zostało środków wypłacone, natomiast ok. jedna trzecia tych środków została wypłacona, dwie trzecie jeszcze dalej jest niewypłacone. Oczywiście wniosek pana posła przekażę do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z takim apelem, żeby te środki w tych prostych bardzo naborach, bo tam nie trzeba jakichś szczególnie skomplikowanych dokumentów analizować, jak najszybciej wypłacać.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Czy wiemy coś o przyczynach niewypłacenia tych środków?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Jedyną informacją, którą ja otrzymuję, jest informacja o tym, iż Agencja pracuje równolegle nad dwoma perspektywami, nie dzieje się to z winy rybaków. Myślę, iż dzieje się to raczej ze względu na administracyjne ograniczenia.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Rozumiem. Udzieliła pani odpowiedzi dotyczącej tylko Zalewu Wiślanego. Moje pytanie jest, dlaczego, a co z pozostałymi akwenami? Czy tam są wszystkie wnioski rozpatrzone i wszystkie pieniądze wypłacone i dlatego pani tego nie poruszyła, czy mamy tylko dane dotyczące Zalewu Wiślanego?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Poruszyłam Zalew Wiślany ze względu na to, iż tam okres wstrzymania tej działalności przypadał na kwiecień. W związku z tym to działanie już się skończyło i należy te wnioski wypłacać. Natomiast, o ile chodzi o Bałtyk i Zalew Szczeciński, to rybacy mogą sobie wybrać, ponieważ to działanie jest ustalone na 30 dni w tym roku w okresie ochronnym, na Zalewie Wiślanym było to tylko 30 dni ze względu na ochronę węgorza. To był miesiąc kwiecień. Natomiast tutaj w pozostałych przypadkach rybacy mogą sobie wybrać 30 dni, natomiast ten okres, kiedy się wybiera upływa w grudniu. W związku z tym jeszcze tych wniosków o płatność nie mogą złożyć, bo jeszcze nie wszyscy wstrzymali się od prowadzenia tej działalności.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Dobrze. To pytanie inne, czy prawdą jest, iż rekompensaty dla rybaków z Zalewu Wiślanego są niższe od rekompensat dla rybaków z innych akwenów i dlaczego, jeżeli tak jest?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Tak, rzeczywiście, rekompensaty dla rybaków z Zalewu Wiślanego są niższe od rekompensat dla pozostałej części Bałtyku ze względu na brak tożsamości w okresie ochronnym i gatunku, który został wybrany, jako ten, który podlega ochronie. To jest rekompensata, która przysługuje w tym roku. O ile okres ochronny dla troci wynika z polskich przepisów i on już funkcjonował od dawna i tu okres, który mamy ustalony, jest stabilny, w związku z czym stawka wyliczona jako średnia z 3 wybranych najlepszych lat połowowych spośród 10 ostatnich lat, w których dokonywane były wyładunki na podstawie danych oczywiście z systemu ERS, ten okres i ta stawka jest stabilna.

Natomiast, o ile chodzi o Zalew Wiślany okres ochronny ustanowiony był dla węgorza. Okresy ochronne co do zasady ustanawiane są w rozporządzeniu unijnym uprawniającym do połowów na wodach Unii Europejskiej i poza Unią Europejską co roku przez radę na wniosek komisji na grudniowej Radzie Rolnictwa i Rybołówstwa.

Teraz mam nadzieję, iż komisja w listopadzie, być może na koniec października opublikuje swój wniosek legislacyjny i pokaże w nim, jak planuje podejść do ochrony węgorza, czy będzie to 6 miesięcy w układzie takim, iż państwo członkowskie będzie mogło sobie wybrać 3 miesiące, czy będzie to inna konfiguracja tego zakazu, to będziemy wtedy reagowali na wdrożenie tego przepisu do polskich przepisów rozporządzenia komercyjnego i jednocześnie będziemy zastanawiali się wspólnie oczywiście z rybakami Zalewu Wiślanego nad tym, jaki będzie ten okres dla ochrony węgorza.

Stawka dla Zalewu Wiślanego jest stawką ruchomą, uzależnioną od wniosku legislacyjnego Komisji Europejskiej z rozporządzenia przyjmowanego przez Radę na wniosek Komisji. Myślę, iż tak naprawdę to Rada jest chyba ok. 15 grudnia, dopiero wtedy po przegłosowaniu tego dokumentu legislacyjnego przez Radę będzie wiadomo, jak będzie okres ochrony dla węgorza wyglądał i wtedy będziemy wracali do dyskusji albo rozpoczynali dyskusję na nowo, w jaki sposób należy oszacować stawkę, o ile ten okres będzie inny. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Dopytam – czy dobrze zrozumiałem, iż stawka dla rybaków z Zalewu Wiślanego jest mniejsza z tego powodu, iż tak zadecydowała Rada i Polska nie ma tutaj możliwości wyrównania do stawki, która jest też dla rybaków z innych akwenów?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Stawka nie wynika z decyzji Rady, tylko z metodologii, która została przyjęta przez instytucję zarządzającą, zaudytowana przez instytucję audytową. Stawka ta jest uzależniona od wielkości połowów floty w danym miesiącu. Ze względu na to, iż flota Zalewu Wiślanego miała ustalony okres ochronny w kwietniu, to stawka ta odzwierciedlała wartość połowów, jaka realizowała się dla floty w miesiącu kwietniu. o ile stawka byłaby stawką, która by obejmowała okres ochrony, który mamy nieustanowiony w miesiącu wrześniu, wówczas stawka ta byłaby o 500 zł wyższa, z tego co pamiętam, proszę mnie tu nie łapać za konkretne liczby, bo dokładnie ich nie pamiętam. o ile okres ochronny przypadałby na listopad, październik, grudzień bądź wrzesień, tak jak ma to miejsce w przypadku pozostałych akwenów w przypadku otwartego Bałtyku i Zalewu Szczecińskiego, wówczas stawka ta wynosiłaby tyle samo, ile dla Morza Bałtyckiego i dla Zalewu Szczecińskiego.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Ale kto jest autorem tych zasad, bo odwołuje się pani do zasad, gdyby było tak, to tak, a jest jakiś algorytm obliczeniowy. Kogo jest to algorytm?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

To jest algorytm instytucji zarządzającej, natomiast on jest uzależniony od okresu ochronnego, który jest ustanowiony. o ile okres ochronny dla gatunku morskiego byłby ustanowiony w tych samych miesiącach, dla których – nawet, o ile byłby to inny gatunek – dla których mamy ustanowiony okres ochronny dla Zalewu Szczecińskiego i dla Bałtyku, wówczas te stawki byłyby identyczne. Ponieważ tu mamy taką sytuację, iż troci na Zalewie Wiślanym nie ma i nie można było ustanowić w oparciu o kilkadziesiąt sztuk zaraportowanych gatunków troci okresu ochronnego dla tego gatunku, dlatego wybrany został ten okres, który po pierwsze, jest okresem ochronnym dla gatunku rekomendowanego również do ochrony przez ICES, bo mamy na to dokumenty analogicznie, jak na troci i dlatego te stawki się różnią.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Dobrze, mam jeszcze pytanie do drugiego tematu. Zrozumiałem, natomiast nie padła odpowiedź, bo instytucja zarządzająca, to jest takie dosyć szerokie pojęcie. Instytucja zarządzająca, czyli kto?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

W myśl ustawy o EFMRA instytucją zarządzającą jest minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Właśnie. To trzeba było tak od razu powiedzieć.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

O, dziękuję bardzo. Dobrze. Mam jeszcze pytanie do drugiej części tego punktu, czyli o Program Operacyjny RYBY i o wykorzystanie tego, który już minął w latach 2014–2020. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, o zestawienie na piśmie dotyczące wszystkich zadań i podzadań, które zostały zawnioskowane do realizacji w ramach tego programu, wszystkie zadania, które zostały w trakcie realizacji programu zmienione, wszystkie środki finansowe, które zostały przesunięte z jednych zadań na drugie zadania.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Na jakiej podstawie…

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Na jakiej podstawie, jakie był uzasadnienie przesunięć i ostateczne wykorzystanie środków finansowych w rozbiciu na zadania oraz stopień niewykorzystania środków finansowych w rozbiciu na zadania. Takie zostawienie uprzejmie proszę o przekazanie na piśmie. To z mojej strony wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dziękuję. Ministerstwo Rolnictwa i z panią dyrektor nie raz rozmawialiśmy, jesteście specjalistami w utopieniu pewnej prostej informacji w morzu słów i to nie jest śmieszne, ale to jest tragiczne, bo rozmawiamy od końca 2023 r. Mówiliście państwo, że… Zresztą kilka spotkań odbyłam z rybakami w Ministerstwie Rolnictwa, pani była na każdym z tych spotkań. Po pierwsze, mówiliśmy właśnie o rekompensatach, których zresztą państwo nie wypłacili.

Po drugie, mówiliśmy o wyższych rekompensatach, o których pani mówiła, iż są możliwe, a które nie nastąpiły. Mówiliśmy o spotkaniu z rybakami i pan minister Czerniak był tylko chyba po to, żeby odhaczyć to spotkanie, bo ono też nie przyniosło żadnych efektów, bo tych odszkodowań postojowych państwo nie wypłacili i jeszcze na koniec tłumaczyliście wszystkie decyzje, iż one muszą być gdzieś tam w Unii Europejskiej enigmatyczne, zanim ktoś do tego dojdzie, kto, gdzie, jak i dlaczego muszą być zatwierdzone i powstał jeden wielki bałagan.

Cieszę się, iż mój kolega zadał właśnie pytanie odnośnie do niewykorzystanych środków, bo mówiliście państwo na koniec 2023 r., iż jest dużo niewykorzystanych środków, ale musicie prosić znowu o opinie jakiś organ w Unii Europejskiej. To też nie nastąpiło, też nie przesunęliście, więc generalnie nie zadbaliście o interesy małoskalowych rybaków, ponieważ nie wypłaciliście im postojowego.

Mało tego, jeszcze na koniec podzieliliście państwo, o ile chodzi o te odszkodowania, tak jak mój kolega powiedział, na niższe i wyższe, co w ogóle już jest jakimś absurdem, dlatego iż w myśl pisma, mam nadzieję, iż o tym powie przedstawiciel rybaków, został złożony wniosek do Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym też zawarte są informacje, a mianowicie takie, iż rybacy stanowią grupę podmiotów podobnych posiadających w zakresie prawa do wynagrodzenia wspólną cechę istotną w rozumieniu art. 64 konstytucji, a więc także w rozumieniu art. 32 konstytucji. Całą tę grupę charakteryzuje to, iż przedmiotem działalności rybaka jest prowadzenie działalności połowowej. To, na jakim obszarze jest prowadzona i jaki rodzaj ryby podlega ochronie, wskutek czego działalność ta winna być wstrzymana, nie powinna powodować zróżnicowania. Państwo jako ministerstwo sami składacie propozycje, potem powołujecie się na jakieś organa w Unii Europejskiej i różnicujecie rybaków, nie wypłacacie im postojowego.

Mało tego, dlaczego upieracie się cały czas państwo przy dążeniu do złomowania, a nie wypłacania im tych odszkodowań za postojowe i tak długo wnioski są rozpatrywane, bowiem mamy informacje również od rybaków, iż wnioski z dzisiaj mają być realizowane w lipcu przyszłego roku. Każdy jeden przedsiębiorstwa zadałby sobie pytanie, jak ma prowadzić działalność albo jak ma życie sobie zorganizować, o ile państwo choćby wobec niego nie wywiązuje się ze swoich obowiązków i trwa to już któryś rok.

Powodujecie państwo, iż możecie się chwalić złomowaniem, bo już w końcu doprowadzacie ich do takiego stanu ekonomicznej nieopłacalności, iż dla świętego spokoju już zezłomują, choć też z tym jest problem, bo zainwestowali, wzięli kredyty i jeszcze nie ma tego okresu, który ich do tego złomowania choćby upoważnia czy mogą z tego skorzystać. Już nie mówię o tym, iż chcecie, żeby tak długo następne miesiące czekali, aby te pieniądze od państwa otrzymali. Czy to nie jest… Żeby tu nikogo nie urazić. Jak pani nazwałaby takie działanie? Można rozmawiać, panu ministrowi Czerniakowi zaufaliśmy, były spotkania, ale one nie mogą się sprowadzać do pouczania rybaków, którymi targają emocje, bo nie mają za co żyć, tylko trzeba wywiązywać się, tak jak w innych państwach, z tych możliwości, które daje też prawo Unii Europejskiej i które przekazuje środki na to, iż w razie wyłączeń z połowów one mają być rekompensowane. Dlaczego państwo tego nie robicie? Potem mamy jakieś skomplikowane dyskusje, których nikt nie rozumie, a rybak prosto formułuje swoje oczekiwania i zamiast dzielić to środowisko albo liczyć na to, iż ktoś się z kimś dogada, bo to w czasie znowu nas odsunie od rozwiązania problemu, powinniście państwo po prostu im te pieniądze wypłacić.

Jest jeszcze wiele innych rzeczy, z którymi już po raz kolejny się borykamy na Komisji, ale dla mnie odpowiedź na pytania, które pan wiceprzewodniczący zadał, są kluczowe. Mam pytania, dlaczego państwo skazujecie rybaków na takie zróżnicowanie, mimo iż to wy proponujecie wysokość tych rekompensat i dlaczego tak długo, rok, ma trwać realizacja wniosków o wypłacenie tych pieniędzy. To jest po prostu niebywałe, więc chciałabym prosić o odpowiedź i mam nadzieję, iż tutaj też – bo chyba na łączeniu jesteśmy z rybakami – na pewno się też na ten temat wypowiedzą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Chciałaby pani dyrektor? Tam było pytanie czy prośba tak naprawdę na piśmie?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Też pytanie. Na piśmie też, tak, żebyśmy mieli jasno czarno na białym.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Oczywiście. Odpowiemy oczywiście na piśmie. Natomiast, o ile chodzi o samo wykorzystanie starego programu, to chciałabym państwu tylko na podstawie danych, bo tutaj nie powiedziałam, na jaki dzień, na 5 września tego roku mieliśmy wykorzystanie limitów w zrealizowanych płatnościach na poziomie 100%. Co do zasady, jeżeli chodzi o niewykorzystane środki, to są środki, które są refundowane, więc my nie wykorzystujemy środków, tylko mam nadzieję, iż uda nam się poświadczyć Komisji Europejskiej wszystkie te wydatki na poziomie 97-98%.

Natomiast musicie państwo też mieć na uwadze to, iż różnego rodzaju projekty są także kontrolowane i one są w procedurach odwoławczych, w związku z tym istnieje ryzyko, iż części wydatków po prostu nie będziemy w stanie poświadczyć ze względu na problemy, jakie mamy przy rozliczeniu tych projektów, przy poświadczaniu tych wydatków.

Natomiast, o ile chodzi o samo proste rozliczanie, to też bardzo chciałabym, żeby tak było, natomiast funkcjonujemy w pewnym otoczeniu prawnym i chociażby ze względu na też interes podmiotów, które tę pomoc będą wykorzystywały, to zależy nam bardzo na tym, żeby wszystko się działo zgodnie z tymi przepisami i w taki sposób postępujemy.

Tak jak powiedział, o ile chodzi o Zalew Wiślany jest to okres ochronny uzależniony od węgorza regulowanego na poziomie unijnym co do zasad ustanawiania jego okresu ochronnego. Do tematu wrócimy, jak będziemy wiedzieli, jak Komisja zamierza podejść do ustalania nowego okresu ochronnego na 2025 r. Jest to rozporządzenie tożsame z tymi rozporządzeniami, które ustanawiają kwotę dla Bałtyku, dzieje się to bardzo późno, bo w grudniu. Na resztę oczywiście odpowiem na piśmie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Teraz poprosimy panią Teresę Ruksztełło, która jest z nami zdalnie.

Prezes Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Teresa Ruksztełło:

Tak. Słychać mnie?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani prezes, poprosimy o przedstawienie się.

Prezes Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Teresa Ruksztełło:

Teresa Ruksztełło, Zrzeszenie Rybaków Zalewu Wiślanego. Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych, również przewodniczącego, wiceprzewodniczącego, posłów i osoby, które zostały na spotkaniu. Tylko się odniosę do tego tutaj może, co było już wcześniej powiedziane. Rzeczywiście pan przewodniczący Szymański dotknął tematu, który też chciałam poruszyć, ale również pani poseł Arciszewska, dlatego tak krótko. Podsumowując to wszystko, co się tutaj pojawiło w dokumentacji, czyli pięknie jest przedstawiane przez ministerstwo i departament, iż środki płyną, iż są projekty, iż są przewidziane fundusze. Chciałabym tylko tak króciutko, o ile chodzi o Zalew Wiślany, bo głównie tutaj ten problem chciałabym podnieść. Stawka postojowa dzienna 1400 zł – 1900 zł, ci sami rybacy pracujący na jednym akwenie, wykonujący tę samą pracę zróżnicowani. Dlaczego to zróżnicowanie?

Szkoda, iż nie ma tutaj pana ministra, bo chciałam mu osobiście zadać to pytanie, ale jest pani dyrektor, więc pewnie też się w tej kwestii wypowie, bo tak jak pamiętamy, pani dyrektor, pani doskonale wie, iż uczestniczyliśmy we wszystkie spotkaniach, które były jako konsultacje przeprowadzane ze środowiskiem rybackim. Była to Warszawa, była to Gdynia, było to Darłowo, później pojawił się Wolin, na którym praktycznie mieliśmy odebrany głos przez ministra Czerniaka, bo po prostu stwierdzono, iż Zalew Wiślany już tam się nie będzie w tej kwestii wypowiadał, mimo iż jechaliśmy ponad 400 km po to, żeby właśnie walczyć o wyrównanie tej stawki i mieć wpływ na to, żeby te zmiany zostały wprowadzone.

Dzisiaj pani pięknie to tłumaczy dla osób, które tam może jeszcze dokładnie nie tknęły tematu ani tych algorytmów, od początku wnioskowaliśmy, powiem uczciwie, iż to było kilkanaście interwencji ustnych i pisemnych, na każdym spotkaniu prosiłam, podnosiłam tę kwestię, żeby nie dyskryminować, nie różnicować rybaków pod względem akwenu, żeby stawka była jednakowa. Tutaj, jak pani dyrektor mówi, to rzeczywiście mówi, iż nie ma troci. Jest troć. Możemy tutaj tylko dyskutować o formie ilości tej troci występującej na Zalewie Wiślanym. Natomiast troć występuje na Zalewie Wiślanym.

Warto byłoby się pochylić, wielokrotnie prosiłam o to, natomiast dzisiaj stoimy w przededniu takiej sytuacji, iż zostaliśmy zepchnięci w dyskusji, nasze głosy nie były słuchane, na niektóre z paru pism, które wysłał, została odpowiedź udzielona, skończyło się tak, jak się skończyło. Od stycznia, od dnia pierwszego spotkania w kwestii stawek dziennych postojowych dla rybaków, spotkaliśmy się z murem, z którym się niestety zderzyliśmy. Dzisiaj jesteśmy w takim miejscu, iż nasze głosy nie zostały wysłuchane, więc dlatego Rzecznik Praw Obywatelskich.

Mam nadzieję, iż przynajmniej ta instytucja pochyli się nad tą problematyką i znajdzie dla nas jakieś godziwe rozwiązanie. Nie traktujmy rybaków w ten sposób, iż musimy żebrać o to, co się każdemu innemu adekwatnie należy. Nie wolno wprowadzać i wdrażać takich programów, które aż w tak rażący sposób dyskryminują rybaka, który wykonuje bardzo ciężką pracę. w tej chwili jesteśmy na etapie wdrażania programów, tak jak pani dyrektor powiedziała, będą płynęły środki i programy dla rybołówstwa przybrzeżnego.

Postaram się tylko zwrócić uwagę na wątek na przykład programu tzw. dywersyfikacji. Czy pani dyrektor może wytłumaczyć, dlaczego w przeciągu tego roku, gdzie pojawiły się nabory, pierwszy w lutym, drugi w sierpniu, trzeci we wrześniu i teraz konkretnie miał być w grudniu, ale pojawił się znowu na listopad, tylko nie wiem, dlaczego, bo mieliśmy podjąć pracę, dyskusję w grudniu na temat kryteriów i gdzieś dopinania tego programu.

Natomiast jest huśtawka, trzykrotnie odwołane nabory na dywersyfikację. W tym roku, proszę zwrócić szczególną uwagę, iż tak na dobrą sprawę dostaliśmy z wiosny program „tymczasowe zaprzestanie”, który został wdrożony i jeszcze jest niewypłacony. Tak jak pani dyrektor powiedziała, rzeczywiście, to jest karygodne, niedopuszczalne, żeby w tak długim czasie i w tak długim terminie rozpatrywano pomoc dla rybaka. Mówi się o zakazach, mówi się o wstrzymywaniu połowów, o tym, iż właśnie drapieżniki potrafią mocno przerzedzić nasze tutaj ewentualnie połowy, też była mowa o tym i zarobek, który rybak mógłby osiągnąć, więc o jakiej pomocy mówimy?

W tym roku tylko jest tymczasowe dla Zalewu, natomiast rybacy z jesiennego naboru, którzy już w tej chwili realizują i wstępują w program „tymczasowe zaprzestanie działalności” otrzymają realnie tę pomoc rzeczywiście dopiero w przyszłym roku. To jest karygodne. o ile są jakieś problemy, na przykład w rolnictwie, dlaczego się nie wzorujemy? Należymy do Departamentu Rolnictwa, w ogóle nasz resort podlega, tam, o ile jest jakaś klęska, jakieś rzeczy się dzieją drastyczne lub niepokojące bardzo gwałtownie wdrażana jest pomoc. Nie wiem, czy to jest celowe działanie administracji, czy to jest opieszałość aż tak widoczna i rażąca. Rybacy nie mają już z czego żyć. Proszę mi uwierzyć. Kasacje nie są dobrowolne, kasacje są przymusowe, dlatego iż są zakazy, dlatego iż nie mają pieniędzy ludzie na przeżycie, na utrzymanie swojej działalności. To jest naprawdę niepojęte. Dlatego bardzo prosiłabym, żeby tutaj się pani dyrektor odniosła, bo co chwila są przesunięcia tych programów.

Jeszcze nawiązując do tego, jak tutaj pani mówiła odnośnie do programu – też chciałabym może, żeby to głośno też wybrzmiało – docierają do mnie sygnały, zaczęliśmy, pani dyrektor wie, omawiać tzw. program badawczy na Zalewie dotyczący węgorza, docierają do mnie sygnały, ale prosiłabym, żeby pani odpowiedziała, czy to są tylko sygnały, czy to po prostu już coś, co się ma zadziać, a o czym rybacy znowu się dowiedzą, przed faktem dokonanym postawieni, bo rozważaliśmy przystąpienie do badawczego programu węgorzowego jesienią przyszłego roku i to miało być omawiane, a w tej chwili już słyszę, iż niektórzy prezesi, nie podam nazwisk, już mówią, iż tego nie będzie. Przepraszam bardzo, też jestem prezesem, ale przede wszystkim rybakiem i mam pytanie, to co jest poustalane przez prezesów, o czym my się znowu z góry dowiemy, czego po prostu mamy się spodziewać w najbliższym czasie.

To takie najważniejsze rzeczy, które naprawdę są drastyczne, warte poruszenia. Jeszcze, pani dyrektor, z tego co pamiętam, czekam od poniedziałku, bo dzwoniłam do pani dyrektor z możliwością porozmawiania i ustalenia spotkania w celu wynegocjowania i wypracowania tej wiosennej, przyszłorocznej stawki dla Zalewu Wiślanego, żeby ona nie była znowu 1400 zł. Czy zdajecie sobie państwo sprawę, o ile to już jest wpisane, bo to jest w harmonogram gdzieś wpięte, iż znowu rybak straci 15 tys. zł na jednym akwenie, to już będzie 30 tys. zł z tego roku i następnego, o ile to zostanie w tej formie. Zwracam szczególną uwagę.

Proszę tutaj szanownych państwa, przede wszystkim pana przewodniczącego, żeby pomógł nam rozwiązać ten problem, z którym od wiosny tego roku próbujemy z departamentem rozwiązać i jesteśmy teraz w tym miejscu, w którym jesteśmy. Jest jesień i podejrzewam, iż wiosenny nabór znowu się skończy tym samym, a my chcemy tylko sprawiedliwego podziału środków, bo proszę zwrócić szczególną uwagę, iż przy tej ochronie chroni się jednocześnie gatunki ryb, ale przede wszystkim powinniśmy również chronić rybaka, który jest ograniczony zakazami i połowami. Szczególnie pod ochronę. Dużo się mówi o ochronie ssaków, dużo się mówi o ochronie kormoranów, a o ochronie rybaka nikt tutaj nie mówi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Tak. Bardzo dziękuję. Właśnie zweryfikowaliśmy dane dotyczące liczby sztuk zaraportowanej troci na Zalewie Wiślanym w 2023 r. i jest to 18 sztuk zaraportowanych, więc oczywiście możemy dyskutować na temat okresów ochronnych. Pytanie, czy rzeczywiście ta liczba pozwoli nam ocalić ten okres dla Zalewu Wiślanego jako ten okres zamknięcia do troci, szczególnie, iż Komisja pyta nas o to, w jaki sposób my te stawki ustalamy i na podstawie jakich podstaw prawnych.

Jeżeli chodzi o nabór na dywersyfikację, to ten nabór mamy przewidziany na początek przyszłego roku na kwiecień. Przed tym naborem, tak jak rozmawialiśmy na spotkaniu, na którym byłyśmy wspólnie, będziemy zmieniali kryteria oceny operacji. Biorę też do serca i do rozwagi to, iż państwo chcecie się móc wszyscy wypowiedzieć na temat kryteriów, a nie tylko organizację, w związku z tym podjęliśmy decyzję, iż takie prekonsultacje do kryteriów umieścimy na stronie naszego programu, tak żeby każdy indywidualny rybak nie musiał dzwonić, nie musiał się dopytywać ani prosić swoich organizacji, tylko żeby mógł się do tego odnieść.

Jeżeli chodzi o węgorza, to też byłyśmy na tym samym spotkaniu i tam padła jasna deklaracja, iż ze względu na to, iż mamy program przerzucania węgorza wpisany do naszego planu zarządzania węgorzem, który został wysłany do Komisji Europejskiej, my te działanie będziemy musieli zrealizować. pozostało tylko kwestią do omówienia wysokość stawki, która byłaby zaproponowana, bo wysokość i koncepcja, która została przedstawiona przez nas, nie uzyskała akceptacji wszystkich z państwa. Dlatego tutaj będziemy jeszcze nad tym wspólnie pracować.

Jeżeli chodzi o węgorza i samo rozporządzenie, to jeszcze raz chciałam powiedzieć, iż na dzisiaj nie jestem w stanie ocenić, jakie będą przepisy unijnego rozporządzenia dotyczącego kwot i środków zarządzania m.in. węgorzem na akwenie zarówno Morza Bałtyckiego, jak i innych akwenów należących do jurysdykcji Unii Europejskiej. Po tym terminie, kiedy Komisja przedstawi swoje propozycje i kiedy będziemy wiedzieli, w jaki sposób rada się do nich ustosunkuje, będziemy mogli podjąć decyzję, jak ten okres ochronny węgorza ustanowić w oparciu o te dane, które mamy i oczywiście do tej współpracy państwa zapraszam. To również mówiłam na naszych spotkaniach.

Chciałabym, żeby to wybrzmiało, iż termin ustalenia tego okresu po prostu musi być konsekwencją działań na poziomie unijnym, bo tylko takie są prawidłowe, bo tylko wtedy będziemy mogli wdrożyć nasz krajowy okres ochronny do polskiego rozporządzenia. Przypomnę, iż na dzisiaj okres ochronny w rozporządzeniu komercyjnym jest okresem periodycznym, on ma zastosowanie tylko i wyłącznie w tym sezonie, więc w przyszłym roku będzie musiał być zmieniony.

To tyle. o ile chodzi o ten nabór, który został, to to jest nabór na dywersyfikację dla rybactwa śródlądowego. Mamy te nabory rozdzielone, jeszcze w fazie doprecyzowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

W tym systemie elektronicznego zgłaszania uwag, ten system ma być dostępny dla wszystkich, ale ma być widoczny dla wszystkich, jak te uwagi spływają i czy państwo na każdą z tych uwag odpowiecie?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Tak. Będzie dostępna dla wszystkich. Będzie to system, który będzie dawał możliwość komunikowania się z nami pewnie poprzez maila, ponieważ strona www.rybactwo.gov.pl jest zarządzana przez Ministerstwo Funduszy. W związku z tym mamy pewne ograniczenia, o ile chodzi o możliwość kreowania różnego rodzaju interaktywnych narzędzi do tej strony. Natomiast postaramy się ustosunkować. Postaramy się też zobaczyć w szerszym zakresie, jak te kryteria są przez państwa oceniane i postaram się do tego w taki sposób podejść. Zależy mi też, żeby to było działanie, które odbędzie się w niedługim okresie, ze względu na to, iż przepisy rozporządzenia 1060 dają podstawę Komisji do tego, żeby te kryteria przed akceptacją komitetu monitorującego, zatwierdzenie przez komitet monitorujący również akceptowała, w związku z czym musimy sobie tutaj tę przestrzeń zostawić, żeby zdążyć z nowymi kryteriami przed kolejnymi naborami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, tylko pani dyrektor, czy to będzie w 100% jawne. To znaczy czy osoby albo podmioty, które będą zgłaszać te uwagi, czy inne osoby i podmioty będą widzieć później te inne zgłoszone już wcześniej albo czy potem po prostu zbierzecie to wszystko do jednego dokumentu i do wszystkich, którzy zgłaszali uwagi – i nie tylko do nich – po prostu opublikujecie na stronach ministerstwa i wszyscy będą widzieć. Tak?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Tak. Postaramy się wykorzystać sposób, który przewiduje regulamin pracy Rady Ministrów. Niestety, o ile będą to osoby fizyczne, będziemy zobowiązani ze względu na RODO zanonimizować dane osobowe i nie będziemy mogli ujawniać, natomiast…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czyli normalnie w RCL-u chcecie to jakoś?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Nie. To będzie na stronie, ponieważ to będą prekonsultacje, to nie będzie już konsultacja aktu prawnego, bo ustalenie kryteriów już na poziomie aktu prawnego projektu rozporządzenia nie jest dobrym rozwiązaniem ze względu na to, iż te kryteria już są zaakceptowane przez Komisję i komitet monitorujący i co do zasady mamy małe możliwości, żeby je zmienić, bo podlegały już akceptacji. W sytuacji potem próśb o uchwały komitetu monitorującego i wykrycia rozbieżności mogą również z tego tytułu pojawić się w przyszłości nieporozumienia i nieprzyjemności, dlatego zrobimy prekonsultacje zanim jeszcze projekt rozporządzenia będzie przekazany do formalnych konsultacji publicznych i w ten sposób mam nadzieję, iż te kryteria będą już wtedy takim konsensusem. Na etapie procedowania aktu prawnego uwag do tych kryteriów może będzie mniej, bo oczywiście one na pewno też będą.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Jeszcze raz pani Teresa Ruksztełło.

Prezes Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Teresa Ruksztełło:

Witam ponownie. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Pani dyrektor, tutaj jeszcze chciałabym ewentualnie podpytać, bo tak dużo myśli mi krąży po głowie, ale rzeczywiście najważniejsze. Pani wspomniała o komitecie monitorującym, który ma duży wpływ na to, co jest dla rybaków wdrażane, wprowadzane i akceptowane. Mam tylko taką prośbę do pani dyrektor, ewentualnie sugestię iż dobrze byłoby, żeby w takim gronie zasiadali rybacy, bo z tego co widzę, poprzez zakładkę do ilu osób tam są kierowane zaproszenia do komitetu monitorującego, bardzo znikoma ilość w tym komitecie zasiada środowiska rybackiego. Mówię tu o samych rybakach. Są na przykład osoby, które piszą wnioski. Czy one dużo więcej wiedzą o rybołówstwie niż na przykład sam rybak mógłby się w swojej kwestii wypowiedzieć? Czy nie należałoby się przyjrzeć temu całemu komitetowi monitorującemu, który ma tak decydujący i istotny wpływ na nasze losy? Proszę wziąć to pod uwagę, naprawdę, bo wielokrotnie widzimy, kto tam siedzi, kto doradza, kto pisze i kto decyduje o tym, gdzie i jak mają być kierowane środki. Jeszcze proszę o odpowiedź w tym temacie. Tak?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Oczywiście dokonamy takiego przeglądu. Tylko tu à propos, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałam, ale ewentualnego konfliktu interesów, chciałabym zaznaczyć, iż obowiązują nas wytyczne, które wydała Komisja Europejska w zakresie eliminowania konfliktu interesu. Staraliśmy się, ponieważ te wytyczne są dość skomplikowane i nie ukrywam, iż co do zasady każdy konflikt, każdy jakiś stosunek nie tylko prawny, ale także emocjonalny, może powodować konieczność wykluczenia się ze względu na zaistnienie konfliktu interesów z podejmowania pewnego rodzaju działań, to bardzo eksponujemy potrzebę zrozumienia adekwatnego konfliktu interesów i oczywiście przyjrzymy się komitetowi monitorującemu i rozumiem, iż tak czy inaczej będziemy też przypominać o tych bardzo solidnych podstawach dotyczących wykluczania się wtedy takich członków komitetu monitorującego w sytuacji, kiedy zaistnieje jakikolwiek konflikt interesów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Ja chciałbym.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan przewodniczący.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Chciałbym skonsultować pierwszą część swojej wcześniejszej wypowiedzi i poprosić o odpowiedź na piśmie. Uszczegółowię – chciałbym uzyskać odpowiedź dotyczącą ilości złożonych wniosków o rekompensaty, tak zwane postojowe, dla wszystkich z akwenów z podaniem informacji o tempie rozpatrywania, czyli ilości dni, które były potrzebne na rozpatrzenie wniosków. Może być średnia dla wniosków na danym akwenie. Następnie, okres, który był potrzebny na wypłacenie tych środków oraz informację czy wszystkie wnioski zostały rozpatrzone, czy jeszcze nie wszystkie. o ile jakiś został rozpatrzony negatywnie, to chciałbym poznać uzasadnienie. To jest pierwsza część.

Druga część. Z tego co tutaj Ruksztełło powiedziała, są te programy na dywersyfikację i jak rozumiem, zmiany kryteriów następują dosyć zaskakująco dla samych rybaków. W związku z tym uprzejmie proszę o taką informację… Może tylko jedno pytanie, od kiedy są te programy na dywersyfikację? Od ilu lat?

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

To znaczy nie rozumiem pytania. Pyta pan o poprzednią perspektywę czy jeszcze poprzednią, czy o tę, która obecnie…

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

OK. Dobra. To taka odpowiedź mi wystarczy. To za ostatnie 5 lat w takim razie uprzejmie proszę o taką informację, jakie nabory były prowadzone na dywersyfikację, ile czasu w ramach każdego z tych naborów było na złożenie wniosków, czy zmieniały się kryteria naboru w trakcie, o ile tak, to po zmianie kryteriów, ile było czasu w złożenie wniosków? To było pytanie drugie.

Pytanie trzecie dotyczy likwidacji nazwijmy to doposażonej floty. Czy ministerstwo prowadzi monitoring, tak to nazwijmy, nad wydaje mi się dosyć negatywnym zjawiskiem, czyli najpierw przyznawaniem dofinansowania na doposażenie danej jednostki na przykład w sprzęt elektronawigacyjny, a następnie kierując czy zgadzając się na likwidację danej jednostki. o ile są prowadzone takie zestawienia, czy o ile w ogóle ktokolwiek na to patrzy, czy przypadkiem nie likwidujemy doposażonej floty, to uprzejmie proszę w takim razie też o odpowiedź na piśmie, które z jednostek, o jakim wolumenie, na jaką kwotę sumarycznie były to dofinansowania dla jednostek zezłomowanych.

Czwarte pytanie, które mam, ostatnie, tym razem już nie na piśmie, tylko jestem zainteresowany poznaniem odpowiedzi. Czy ministerstwo coś wie i czy zamierza coś zrobić z tematem zasolenia i katastrofy ekologicznej, która odbywa się w tym momencie w Zatoce Puckiej ze względu na zrzut solanki do Zatoki? Co prawda za jakiś czas będzie całe posiedzenie na to poświęcone, ale już teraz jestem zainteresowany poznaniem wstępnej odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Jasne. Oczywiście. Odpowiedzi na te pytania przekażemy przy piśmie. Chciałabym zwrócić uwagę przy kasacji, iż w kryteriach wyboru operacji co do zasady uprzywilejowane były te statki, których wiek był wyższy i takie, które nie były modernizowane wcześniej. Natomiast proszę też pamiętać o obowiązku zachowania okresu trwałości operacji, który w poprzedniej perspektywie finansowej wynosił co do zasady 5 lat od dokonania ostatniej płatności końcowej. W związku z czym, o ile statki podlegały albo o ile taki beneficjent pomocy bądź też wnioskodawca jeszcze przed podpisaniem umowy występował z wnioskiem o kasację, musiał uwzględnić też ryzyko ewentualnego zwrotu środków z tych umów, które miał podpisane, zrealizowane, natomiast nie upłynął jeszcze okres trwałości. Stąd też ten dwuletni okres był dla państwa, którzy korzystali z innych działań, niekoniecznie inwestycji na statkach, ale ustanowiony na de facto zezłomowanie tego statku.

Jeżeli chodzi o Zatokę Pucką, to nie ukrywam, iż to jest temat, który dotyczy inwestycji, na którą wydane zostało pozwolenie środowiskowe i Ministerstwo Rolnictwa – wtedy Ministerstwo Gospodarki Morskiej – oprócz tych badań, które podjął Morski Instytut Rybacki i kontynuuje je, ma ograniczone możliwości prawne w działaniu na tym akwenie. o ile mogłabym prosić o wsparcie kolegów z Ministerstwa Środowiska, to będę bardzo wdzięczna.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Mam jeszcze jedno pytanie.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody MKiŚ Piotr Kropiński:

To jest sprawa w kwestii Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, tak iż po prostu musimy zasięgnąć informacji, jakie decyzje były wydane w tym zakresie. Ocena oddziaływania na środowisko jest wydawana w formie decyzji przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska i w zakresie zasolenia i skutków zasolenia na środowisko z pewnością była wydana decyzja. Niestety nie wiemy w tej chwili, kiedy była wydawana i jaka jest treść tej decyzji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, będzie prawdopodobnie wyjazdowe posiedzenie Komisji w tej sprawie, ale prosimy o wysłanie do nas tej decyzji środowiskowej.

Pani poseł jeszcze, tak? I pani Teresa.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Mam jeszcze jedno pytanie. Dyskutowaliśmy również o innych problemach, o ile chodzi o kwalifikacje danych kutrów przy wpisywaniu kwot połowowych. Chciałabym zapytać, co zmieniło się w ostatnim roku, o ile chodzi o państwa podejście do klonów i tych wszystkich kutrów, które były przedłużane, poszerzane w sposób taki, gdzie rybacy zgłaszali swoje zastrzeżenia co do kutrów, które nie powinny być zakwalifikowane do jakichkolwiek dyspozycji kwot, o których państwo mówicie? To był problem dosyć nabrzmiały i chciałabym otrzymać od państwa informację czy coś się zmieniło w państwa podejściu i co z tą tematyką w państwa resorcie się dzieje. Czy temat jest podejmowany i jakieś rozwiązania ze strony państwa są proponowane? Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Jeżeli chodzi o samą dostępność do funduszy, to próbujemy przy kolejnych działaniach wypracować takie kryteria, które będą nam dawały możliwość kierowania środków do tych rybaków, którzy rzeczywiście są aktywni połowowo i takich, którzy mają wyładunki. Ostatnie spotkanie, jakie mieliśmy w piątek w zeszłym tygodniu, skończyło się ustaleniem takich kryteriów dla działania środowiskowego, które będzie prowadziło monitoring nakładów i będzie obserwowało również ptaki i ssaki chronione i przyłowy tych ssaków. Spróbujemy inkorporować te kryteria do maksymalnej liczby operacji w ramach nowego programu w ramach priorytetu pierwszego.

Myślę, iż tutaj będziemy po prostu patrzyli też na tę aktywność połowową i na to czy ktoś rzeczywiście łowi ryby, czy jest to dla niego jakaś marginalna działalność. Jest to też efektem tak naprawdę próśb ze strony środowiska, żeby te fundusze przekierowywane były do tych, co zostają, do tych, co jednak łowią. Też słyszałam à propos klonów, które co do zasady chciałabym powiedzieć, iż zostały zarejestrowane, ktoś pozwolił na to w sposób legalny i chciałabym zaznaczyć, iż z tego, co usłyszałam ze strony środowiska, to nie można podchodzić do klonów zerojedynkowo, bo są takie, które nie łowią, ale są też takie, które pracują. Rozmawiałam też z takimi osobami, które takim klonem po prostu kupionym choćby od kogoś, wykonują rybołówstwo.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To bardzo proszę o zasadę sprawdzania, kto łowi, kto nie łowi, nie na zasadzie deklaracji, iż gdzieś wypłynął, tylko takich, które państwo podejmujecie, żeby to rzeczywiście weryfikować bez szkody dla innych rybaków i powodowania konfliktów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani Teresa Ruksztełło.

Prezes Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Teresa Ruksztełło:

Dziękuję. Tylko króciutko już, bo dosyć długo siedzimy na tym spotkaniu. Chciałabym tylko poprosić jeszcze raz panią dyrektor, czy jest możliwość, pani dyrektor, wpłynięcia na tempo rozpatrywania tych wniosków i przyspieszenie wypłat dla rybaków za każdy program, który realizują, bo to jest naprawdę bardzo opieszałe?

Też jeszcze chciałabym tutaj wrócić do tematu tylko rekompensat za zakazy połowów węgorza. Zadałam pani pytanie na jednym z ostatnich spotkań, czy w związku z tym, iż Unia zakazuje nam połowów wcześniej dorsza, łososia, teraz również węgorza i nie wiemy, co się będzie działo w tym roku, jeszcze pod koniec roku, pani powiedziała, iż Unia nie przewiduje takich rekompensat. To przepraszam, czy państwo polskie podejmie dialog w tej kwestii, czy podejmie jakąś dyskusję z Komisją Europejską, w jaki sposób tutaj zrekompensować rybakom jednak te zakazy, które są narzucane przez Komisję Europejską? Tutaj siedzą obok mnie dzisiaj, nie tylko ja jestem na spotkaniu tutaj, ale są też rybacy, którzy siedzą w moim tle tutaj, więc przysłuchują się bacznie temu wszystkiemu i są bardzo zainteresowani tymi tematami, tak iż bardzo proszę jeszcze o odpowiedź. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa:

Tak. Oczywiście. Jeszcze odnosząc się do prośby pani poseł Arciszewskiej, chciałabym powiedzieć, iż pozyskaliśmy listę łodzi, które nie są aktywne i ze względu na to, iż to był wniosek, który wybrzmiał na spotkaniu, zwróciliśmy się do naszej inspekcji rybołówstwa morskiego o kontrolę takich jednostek. Mam nadzieję, iż one potwierdzą, czy rzeczywiście te jednostki pływają, czy te dzienniki, które wypływają, odbiegają od rzeczywistości.

Jeżeli chodzi o same przepisy unijne, o ile zakaz jest ustanowiony przepisami rzeczywiście unijnymi, nie ma możliwości finansowania, rekompensowania strat, których przyczyną są te przepisy unijne. Natomiast w przypadku węgorza od 2 lat mamy taką sytuację, iż część zakazu stanowi zakaz unijny – 3 miesiące, a drugie 3 miesiące państwa członkowskie mogą same wybrać, jako ten dodatkowy okres ochronny określonych przepisami rozporządzenia rady, które się ukazuje, które jest przyjmowane na radzie w grudniu, warunkami. Dlatego czekam na te przepisy, bo nie jestem w stanie państwu dzisiaj powiedzieć, czy Komisja dalej będzie utrzymywała, wbrew temu co mówi ICES o całkowitym zamknięciu połowów węgorza na okres 12 miesięcy, sześciomiesięczny okres podzielony na pół, 3 miesiące zakaz unijny na sztywno ustanowiony, 3 miesiące zakaz krajowy, czy będzie miała inne podejście do tego. Liczę na to, iż Komisja utrzyma praktykę, którą miała na przestrzeni ostatnich 2 lat czy roku i wtedy wrócimy do ustanowienia okresu ochronnego węgorza i tych konsekwencji, które za sobą niesie ustanowienie tego zakazu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Dobrze. To jeszcze zwrócimy się do Ośrodka Studiów Wschodnich o to pytanie, które zadałem też pani dyrektor, czy posiadają informacje, jakieś analizy, ile Rosja wyławia w Bałtyku i ile potem z tych ryb trafia na rynek Unii Europejskiej.

Jak nie ma więcej głosów, pytań, to zamykam posiedzenie.

Bardzo państwu dziękuję.