[Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 72/ (24-06-2025), Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 63/ (24-06-2025)]

Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradujące pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1246 i 1298).

W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Sonia Knobloch-Sieradzka zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury, Tadeusz Hatalski wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej, Henryk Piątkowski przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski, Damian Norwiński i Jolanta Ostrowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowni państwo, dzień dobry, witam na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Szanowni państwo, zaczynamy. Proszę o wyciszenie rozmów, prezydium też proszę o wyciszenie rozmów. Osoby na sali proszę o wyciszanie rozmów. Dziękuję.

Posiedzenie Komisji będzie poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1246 oraz 1298).

Otwieram posiedzenie Komisji.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, w trakcie drugiego czytania zgłoszono szereg poprawek do projektu ustawy. Zestawienie zostało państwu doręczone m.in. na urządzenia iPad. Poproszę teraz Biuro Legislacyjne o odniesienie się do poprawek. Rozumiem, iż już prezentować… Tak, będziemy szli po kolei, dobrze.

Poprawka nr 1 została zgłoszona przez Konfederację. Czy pan poseł chciałby przedstawić poprawkę, coś powiedzieć na jej temat?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Poprawka nr 1. W aktualnie obowiązującej ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych znajduje się następujący zapis art. 4 pkt 2 lit. d „ubezpieczony zobowiązany do płacenia składek na własne ubezpieczenie społeczne”. Komentarz do tego: ten przepis nie wyklucza marynarzy z listy płatników składki przypadającej na ubezpieczonego. W związku z powyższym powielenie takiego przepisu wyłącznie w stosunku do marynarzy jest bezprzedmiotowe. Faktem jednak jest, iż w sytuacji marynarzy zatrudnionych przez zagranicznych armatorów ZUS nie ma możliwości bezpośredniego egzekwowania od nich, czyli od armatorów, składki przypadającej na pracodawcę, toteż wprowadzenie zapisów w marynarskiej umowie o pracę dotyczących płatnika właśnie w odniesieniu do pracodawcy stworzy warunki do obciążania zagranicznego armatora składką na ubezpieczenie społeczne przypadającą na pracodawcę. Taka propozycja jest spójna z art. 27 ust. 4 pkt 2 ustawy o pracy na morzu i umożliwia egzekwowanie składek także od zagranicznych armatorów za pośrednictwem marynarza lub agencji. Z kolei szczegółowe uregulowanie poboru składek oddaje się w gestię adekwatnego ministra. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy teraz stanowisko Biura Legislacyjnego? Jakieś uwagi do poprawek?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, do tej poprawki mamy następującą uwagę. W art. 4 w pkt 2 mamy definicję płatnika i wydaje mi się, iż ta część, która została zaproponowana w nowej literze, nie pasuje do główki tego przepisu, ponieważ w przepisie będzie zapisane, iż przez płatnika rozumie się – i tutaj mamy zapis, iż podmiot wskazany w tej umowie o pracę zobowiązany jest do opłacania składki przypadającej za płatnika. Tak iż wydaje się, iż to jakby nie współgra ze sobą. Również ta część o pośredniku naszym zdaniem powinna być częścią odrębnej jednostki, odrębnego przepisu.

Jednocześnie chciałybyśmy zaproponować, wydaje nam się, iż celowe byłoby połączenie poprawki nr 1 z poprawką nr 3, ponieważ w poprawce nr 1 wskazujemy, kto płaci daną składkę, w poprawce nr 3 natomiast wycofujemy się z rozwiązania, w którym to marynarz opłaca składkę. Tak iż o ile nie będzie sprzeciwu ze strony wnioskodawców, to proponujemy, żeby poprawkę nr 1 połączyć w głosowaniu z poprawką nr 3. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Zwracam uwagę jedynie na to, iż rozwiązanie zaproponowane w tej poprawce nie wnosi jakościowej różnicy w stosunku do rozwiązań, które są zaproponowane w projekcie ustawy, ponieważ projekt ustawy zakłada, iż marynarz ubezpieczony jest płatnikiem składek za swoje ubezpieczenia. Natomiast rzeczywiście wskazane jest tutaj, iż to armator jest płatnikiem składek. Niemniej jednak to marynarz będzie tym podmiotem, od którego Zakład Ubezpieczeń Społecznych w drodze postępowania egzekucyjnego będzie ściągał należności składkowe. Czyli przekładając to na przymusowe wykonanie przepisów prawa ubezpieczeń społecznych, i w jednym, i drugim schemacie zobowiązanym w postępowaniu egzekucyjnym w administracji będzie marynarz, a nie armator.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy ze strony państwa posłów jakieś uwagi? Tak, proszę. To znaczy widzę, iż strona społeczna. Proszę.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski:

Przepraszam, jeżeli wolno, ja nie jestem członkiem ani jednej Komisji. Moje nazwisko Henryk Piątkowski, jestem przedstawicielem, aktualnie współprzewodniczącym Zespołu Trójstronnego ds. Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego. Reprezentuję stronę pracowników i jestem przewodniczącym Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy.

Obawiam się, iż w tym miejscu napotkamy czy państwo napotkacie na pewien kłopot natury znacznie poważniejszej, niż być może niektórym z państwa się wydaje. Otóż przerzucenie na marynarza opłacania składki i implikacje z tego wynikające trafiły już do polskiego rządu za pośrednictwem opinii komisji ekspertów MOP, wskazując na możliwość dyskryminacji i wskazując na potrzebę jednakowego potraktowania marynarzy – niezależnie od tego, pod jaką banderą pracują, czy polską, czy inną niż polska – w kontekście opłacania składek. Ten zapis w konwencji MLC wskazujący „na warunkach nie gorszych niż zatrudnienie na lądzie” dotyczy także systemu naliczania i pobierania składki ubezpieczeniowej. W tym przypadku polscy pracownicy pracujący pod polską banderą – marynarze i wszyscy inni pracownicy – opłacają składkę ubezpieczeniową (swoją część) z własnych środków, a pracodawca z własnych środków, zostawiając wyłącznie marynarza jako jedynego płatnika składki ubezpieczeniowej. Obawiam się, iż ta ustawa stanie w sprzeczności z konwencją i z tymi zaleceniami komitetu ekspertów MOP, które trafiły do rządu polskiego przynajmniej dwukrotnie od czasu ratyfikacji konwencji. Zalecałbym więc czy proponuję państwu bardzo ostrożne postępowanie w tej materii i sprawdzenie tych kwestii ze stanowiskiem Międzynarodowej Organizacji Pracy, gdyż możemy mieć tu do czynienia z nierównym traktowaniem. W związku z tym warto nieco dłużej pochylić się przy tej sprawie, żeby po prostu uniknąć na przyszłość ewentualnych – niewykluczone, iż skutecznych – skarg w stosunku do takiego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Proszę, oddaję głos panu obok. Proszę bardzo.

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

Moje nazwisko Tadeusz Hatalski, kapitan żeglugi wielkiej. Reprezentuję Radę Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej.

Pan przewodniczący zwrócił uwagę na nierówne traktowanie. Ja chciałbym zwrócić uwagę również na to, iż ten zapis obecny w projekcie ustawy jest niezgodny z polskim prawem. W polskim prawie dotyczącym ubezpieczeń społecznych funkcjonują takie rozwiązania, iż składki na ubezpieczenia społeczne są pokrywane w równych częściach przez pracodawcę i pracownika, natomiast tu marynarza całkowicie obciąża się tą składką.

Druga sprawa. Ustawa cały czas powołuje się na marynarza jako pracownika, ponieważ on wykonuje swoją pracę na podstawie marynarskiej umowy, natomiast stosuje do marynarza rozwiązania wzięte od przedsiębiorców czy samozatrudnionych. W tej sytuacji jest to uzasadnione, tzn. w sytuacji przedsiębiorców i samozatrudnionych takie rozwiązanie jest uzasadnione, ponieważ przedsiębiorca jest zarówno pracodawcą, jak i pracownikiem. Mówię o samozatrudnionym. Może inaczej: samozatrudniony nie ma innego pracodawcy niż on sam. W związku z tym nie ma nikogo innego, kogo można obciążyć częścią składki przypadającą na pracodawcę. Status formalny marynarza jest zupełnie inny. Jest to status pracownika i to zgodnie z polską ustawą o pracy na morzu, która mówi jednoznacznie, iż marynarz jest zatrudniony na podstawie marynarskiej umowy o pracę i jest to także zgodne z konwencją MLC, która również traktuje marynarza jako pracownika. W związku z tym uważam, iż ta przedstawiana poprawka jest słuszna i warta poparcia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby się odnieść do wypowiedzi strony społecznej? Ktoś? Państwo posłowie też nie? Minister chciałby?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Te kwestie były wyjaśniane wielokrotnie w dyskusji zarówno na sali plenarnej, jak i na posiedzeniach Komisji. Chciałem tylko sprostować informację, iż nie jest prawdziwa teza, iż w przypadku ubezpieczonych, którzy są pracownikami, składki na ubezpieczenia społeczne są pokrywane w połowie przez płatnika składek, a w połowie przez ubezpieczonego, bo to zależy od ubezpieczenia. W ubezpieczeniu emerytalnym rzeczywiście jest to pół na pół, w rentowym część składki pokrywana jest przez ubezpieczonego, część przez płatnika, w chorobowym – cała przez ubezpieczonego, a w wypadkowym – cała przez płatnika. Więc nie jest to prawda.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Rozumiem, iż stanowisko rządu przez cały czas negatywne?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Proszę pana posła o…

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

Jeżeli dobrze pamiętam, to chyba art. 16 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych mówi, iż składki na ubezpieczenia pokrywane są w równych częściach przez pracodawcę i pracownika. Numeru artykułu nie jestem pewien, ale na pewno jest taki zapis w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przechodzimy do kolejnej poprawki. Proszę pana posła o…

Acha, mieliśmy połączyć z poprawką nr 3. To chciałabym, żeby pan poseł przedstawił jeszcze poprawkę nr 3, bo mieliśmy ją głosować łącznie. Proszę więc o przedstawienie poprawki nr 3 i przejdziemy do głosowania łącznie. Proszę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Poprawka nr 3 to całkowite usunięcie art. 16 ust. 4, czyli pkt 7 projektu ustawy. Zgodnie z ustawą o pracę na morzu i konwencją MLC marynarze są pracownikami, czyli wykonują pracę na podstawie marynarskiej umowy o pracę, a składki na ubezpieczenia społeczne pracowników – zgodnie z polskim prawem – finansują z własnych środków ubezpieczeni i płatnicy. Z kolei proponowane pkt 1 i 2 są już zawarte w istniejącej ustawie. W związku z powyższym cały zapis jest zbędny. W efekcie usunięcie proponowanego zapisu o tym, iż marynarz opłaca w całości składkę, przywraca zgodność z Konstytucją RP i systemem ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Rozumiem, iż Biuro Legislacyjne nie ma już więcej uwag, bo tu głos był wcześniej. A ministerstwo, panie ministrze, co do poprawki nr 3?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Co do poprawki nr 3 nasze stanowisko jest negatywne, ale pozytywne co do wspólnego rozpatrzenia tych poprawek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy ktoś z sali? Głosów nie widzę.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem połączonych poprawek nr 1 i nr 3? Trwa głosowanie. Łącznie poprawka nr 1 oraz nr 3 zgodnie z rekomendacją. Kto jest przeciw? Proszę państwa, głosujemy. Kto jest przeciw? Mamy to. Kto się wstrzymał? Dobrze. Mamy to policzone, panie Damianie? Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 42 posłów. Za – 17, przeciw – 25, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Stwierdzam, iż przy 17 głosach za, 25 głosach przeciw połączone poprawki nr 1 oraz nr 3 nie otrzymały pozytywnej rekomendacji Komisji.

Przechodzimy w takim razie do poprawki nr 2, również zgłoszonej przez klub parlamentarny Konfederacja. Proszę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Poprawka nr 2 to zmiana odniesienia do podstawy wymiaru składek z art. 18 ust. 4 pkt 5a na art. 18 ust. 7. To jest poprawka techniczna. Uzasadniona w naszej opinii zmiana wprowadza adekwatne odniesienie do podstawy wymiaru składek dla marynarzy, ponieważ ust. 4 pkt 5a dotyczy duchownych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne – uwagi do poprawki?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stanowisko rządu, poproszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy jakieś głosy z sali? Tak, proszę. Strona społeczna, pan kapitan.

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

W art. 7 ustawy o systemie ubezpieczeń jest ubezpieczenie dobrowolne. Ja przez 45 lat pracowałem na morzu, blisko 45 lat, i korzystałem z tego ubezpieczenia. Ten art. 7 o ubezpieczeniu dobrowolnym jest przewidziany właśnie dla marynarzy, czyli dla osób, które nie spełniają warunków postawionych w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, która ma ograniczenie terytorialne. I z tego marynarze korzystają do dziś. Duża grupa, jedna trzecia marynarzy, z tego art. 7 korzysta. W związku z tym nie ma żadnej potrzeby mieszać do tego duchownych, kiedy jest artykuł, tam również podstawą wymiaru jest wynagrodzenie minimalne. Tak iż wydaje się logiczne i zasadne, żeby tę podstawę wziąć z art 7, a nie z artykułu o duchownych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Więcej głosów nie widzę.

Przechodzimy w takim razie do głosowania tej poprawki. Kto z państwa jest za pozytywną opinią Komisji, pozytywnym stanowiskiem Komisji co do poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o ogłoszenie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 42 posłów. Za – 17, przeciw – 25, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, iż przy 17 głosach za, 25 głosach przeciw, braku wstrzymujących się Komisja nie zaopiniowała pozytywnie tej poprawki.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, poprawki nr 4, złożonej również przez klub Konfederacja. Proszę pana posła o przedstawienie jej.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Poprawka nr 4 to zmieniona konstrukcja art. 36ab – zawieszenie składek zamiast zawieszenia statusu marynarza. Mechanizm zawieszenia opłacania składek jest spójny z zasadami ubezpieczeń społecznych. Nie ma stosunku pracy, co oznacza, iż nie ma obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Umożliwienie zawieszenia na okres sześciu miesięcy zamiast trzech miesięcy w efekcie lepiej odpowiada specyfice pracy marynarza, uwzględnia realne cykle pracy marynarzy, często w systemie jeden do jednego, co powoduje, iż pobyty na lądzie są dłuższe niż trzy miesiące.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, uwagi?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:

Szanowni państwo, chcemy tylko zwrócić uwagę, iż poprawka nr 4 jest niemalże tożsama z poprawką nr 5 w zestawieniu, ponieważ oba kluby złożyły nowe brzmienie art. 36ab. Natomiast w tym zestawieniu zamieszczone są obie poprawki, ponieważ mają dwie różnice. W ust. 3 jest inaczej sformułowany zwrot. W poprawce klubu Konfederacja jest tam: „z tytułu art. 7 są ubezpieczenia dobrowolne”, natomiast w poprawce klubu PiS w ust. 3 jest: „na podstawie art. 7”. Tak iż to jest taki drobiazg, który jakby nie ma znaczenia. Natomiast w ust. 4 obu propozycji jest różnica. Mianowicie chodzi o odesłanie na art. 36 ust. 10, jak to zaproponowano w poprawce klubu Konfederacja, i jest tu mowa o zgłoszeniu, o którym mowa w art. 36 ust. 10. Natomiast w poprawce klubu PiS w tym tożsamym ust. 4 jest odesłanie na zgłoszenie, o którym mowa w art. 36 ust. 11. W związku z tym Biuro Legislacyjne zamieściło obie poprawki, ponieważ tutaj jest różnica.

Teraz jest kwestia taka, czy te odesłania są merytorycznie różne, tzn. jeżeli tak, to obie poprawki powinny być rozpatrywane. Przy czym trzeba pamiętać, iż pozytywna rekomendacja dla poprawki nr 4 będzie oznaczała negatywną rekomendację dla poprawki nr 5. Ewentualnie należałoby ustalić, czy może doszło do jakiejś omyłki i tutaj powinno być identyczne odesłanie. Wówczas można taką…

To jest merytoryczna różnica. Możemy pana ministra zapytać, ponieważ art. 36 ust. 10 ustawy mówi o zgłoszeniu do ubezpieczeń społecznych. Zawiera w szczególności następujące dane osoby zgłaszającej, tutaj wskazane są wszystkie dane. Natomiast ust. 11 mówi, iż każda osoba, w stosunku do której wygasł tytuł do ubezpieczeń społecznych, podlega wyrejestrowaniu z tych ubezpieczeń. Zgłoszenie wyrejestrowania płatnik składek jest obowiązany złożyć w terminie 7 dni od daty zaistnienia faktu z zastrzeżeniem ust. 12 i 14 i przepisy ust. 2, 3 i 9 stosuje się odpowiednio. I pytanie, czy tutaj chodziło o to zgłoszenie o wyrejestrowaniu, czy chodzi o zgłoszenie do ubezpieczeń z ust. 10 – takie ogólne, z danymi. Czy to ewentualnie w tym miejscu nie ma aż tak istotnego znaczenia? Ale my merytorycznie w takich warunkach, w tym tempie nie potrafimy wskazać. Możemy poprosić tutaj ministerstwo ewentualnie o pomoc. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Dobrze, bo my nie prezentowaliśmy jeszcze poprawki nr 5. Może ja poproszę wnioskodawcę, przedstawiciela klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, o przedstawienie poprawki nr 5 i będziemy mogli zdecydować, czy one się wykluczają.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ja tutaj w szczegóły jakby nie będę aż tak wchodzić, bo się aż tak do końca na tym nie znam. Dlatego zapytałam Biuro Legislacyjne. Ponieważ my z prawnikami, chcąc uchwycić sens, zapisaliśmy ust. 11, ale być może po tym zdaniu, które teraz przeczytam, pani mi wskaże odpowiednią drogę. Nasze uzasadnienie jest takie: „Mechanizm zawieszenia opłacania składek jest spójny z zasadami ubezpieczeń społecznych. Nie ma stosunku pracy, oznacza, iż nie ma obowiązku płacenia składek na ubezpieczenia społeczne” – to, co było powiedziane wcześniej. – „Umożliwienie zawieszenia na okres sześciu miesięcy zamiast trzech miesięcy w efekcie lepiej odpowiada specyfice pracy marynarza” – o czym też mówiliśmy. „Uwzględnia realne cykle pracy marynarzy, często w systemie jeden do jednego, co powoduje, iż pobyty na lądzie są dłuższe niż trzy miesiące”. Taki jest sens.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:

Niestety to uzasadnienie jakby nie wskazuje… To znaczy, szanowni państwo, o ile popatrzymy na projekt…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Czym to się różni? Jest zagrożone to zgłoszenie czy nie? Jakby pani mogła mi tę różnicę… Bo z prawnikiem trudno jest mi dyskutować.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

To znaczy mamy bardziej problem z tym, iż nie jesteśmy w stanie dookreślić, czy to zgłoszenie… Intencją wnioskodawcy poprawki było to, aby w zgłoszeniu były dane określone w ust. 10 – tak mamy w poprawce nr 4 – czyli rozumiemy, iż przez to odesłanie do art. 36 ust. 10 wnioskodawca chciał, żeby w tym zgłoszeniu o zawieszeniu opłacania składek zawrzeć dane identyczne jak w zgłoszeniu do ubezpieczeń społecznych. Natomiast w poprawce z pkt 5 mamy odesłanie do art. 36 ust. 11, czyli intencją wnioskodawcy było chyba to, aby zgłoszenie wyglądało tak jak zgłoszenie wyrejestrowania płatnika składek. Pytanie, czy w praktyce to jest to samo. My nie mamy wiedzy – takiej technicznej i merytorycznej – żeby stwierdzić, czy te zgłoszenia tak naprawdę są tożsame.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, jak rozumiem, te dwie poprawki są to są to dwie różne poprawki, co wynikało z tego, jak zostały zapisane.

Czy pan minister chciałby się odnieść do poprawek nr 4 i nr 5?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Ja odniosę się do tych poprawek. Tak, o ile chodzi… W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę, iż te poprawki – czy to nr 4, czy nr 5 – posługują się inną konstrukcją prawną niż ta, która jest przewidziana w pierwotnym brzmieniu art. 36ab. To znaczy my posługujemy się w projekcie ustawy zawieszeniem tytułu do ubezpieczeń społecznych, a skoro zawieszamy tytuł, to nie ma obowiązku opłacania składek. W związku z tym trzeba się wyrejestrować. Natomiast państwo posługujecie się konstrukcją nie zawieszenia tytułu, tylko zawieszenia opłacania składek pomimo istnienia tytułu, co sprowadza się do tego, iż w państwa propozycji poprawki tytuł istnieje, ale przez pewien czas albo nie istnieje obowiązek opłacenia składek, albo obowiązek opłacenia składek jest odroczony w czasie, czego państwo nie rozstrzygacie. Bez względu na to… Ale ja mówię, co jest, jak… Proszę, pani poseł, pozwolić mi odnieść do propozycji poprawki.

Natomiast w związku z tym, iż państwo nie zawieszacie tytułu, tylko zawieszacie lub odraczacie – bo nie rozstrzyga tego brzmienie proponowanej poprawki – obowiązek opłacania składek, to zarówno odesłanie do art. 36 ust. 11, czyli do wyrejestrowania się ze składek, jak i do art. 36 ust. 10, tzn. do zarejestrowania się do ubezpieczeń społecznych, nie ma żadnego sensu. Dlatego iż wyrejestrować to się można wtedy, kiedy się zawiesza tytuł. A państwo proponujecie sytuację, w której ktoś jest zgłoszony do ubezpieczeń społecznych, ale przez pewien czas mimo istnienia tytułu i tego zgłoszenia nie odprowadza składek na ubezpieczenia społeczne lub ten obowiązek jest odroczony w czasie. Ja nie będę państwu doradzał, jak to należy przeredagować, bo nie taka jest rola wnioskodawcy w stosunku do posłów. My zawieszamy tytuł, państwo zawieszacie obowiązek opłacenia składek pomimo istnienia tytułu. To są dwie różne konstrukcje prawne, państwo taką proponujecie.

Natomiast o ile mógłbym się odnieść do pozostałych elementów tej poprawki…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, poproszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

To znaczy w szczególności do ust. 3. Wydaje mi się, iż on jest rezultatem jakiegoś rodzaju nieporozumienia. Dlatego iż państwo odwołujecie się tutaj do ubezpieczenia dobrowolnego z art. 7 i wskazujecie, iż jak ktoś jest ubezpieczony, w okresie zawieszenia składek nie opłaca ubezpieczenia dobrowolnego, nie istnieje możliwość zgłoszenia się do dobrowolnych ubezpieczeń emerytalnych i ubezpieczeń rentowych przy istnieniu innego tytułu do ubezpieczeń społecznych. Więc to jest sytuacja, która w systemie prawa ubezpieczeń społecznych nie może zaistnieć. Ale choćby gdyby mogła zaistnieć, to państwo piszą, iż nie podlega ubezpieczeniu chorobowemu i nie przysługują świadczenia z tego tytułu. I ta sytuacja też nie może zaistnieć, ponieważ ubezpieczenia dobrowolne z art. 7 obejmują wyłącznie ubezpieczenie emerytalne i ubezpieczenia rentowe, natomiast nie obejmują możliwości ubezpieczenia się w ubezpieczeniu chorobowym, w związku z czym ten stan rzeczy w ogóle nie może zaistnieć. I nie wiem, jaka była państwa intencja.

Dodatkowo zwracam uwagę, iż stosunku pracy nie posiadamy, tylko pozostajemy w stosunku pracy i zarówno z tych powodów, które wskazałem, jak i z przyczyn merytorycznych negatywnie opiniujemy tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Obie poprawki? Tak, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

One są tożsame. I po pierwsze, ta różnica co do ust. 10 i ust. 11 w naszej ocenie nie rozstrzyga o istocie zmiany, a po drugie, zarówno jedno, jak i drugie odesłanie przy konstrukcji prawnej, którą posługuje się autor poprawki, w naszej ocenie jest niepoprawne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Strona społeczna. Proszę, pan kapitan.

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

Pan minister poruszył problem tytułu. Art. 67 konstytucji mówi o prawie do zabezpieczenia społecznego. I teraz w Polsce prawo do zabezpieczenia społecznego wynika ze stosunku pracy, z prowadzenia działalności gospodarczej, z praw emerytalnych i z powodu niemożliwości wykonywania pracy przez osoby niezdolne. Na przykład bezrobotni też mają prawo do zabezpieczenia. I teraz, proszę państwa, projekt ustawy wprowadza tytuł do zabezpieczenia społecznego na podstawie zaświadczenia. Zaświadczenie to jest działanie administracyjne i teraz od zaświadczenia administracyjnego będzie zależało, czy marynarz uzyskuje prawo do zabezpieczenia, czy nie uzyskuje prawa do zabezpieczenia. I tu jest duży problem. Teraz zaświadczenie jest dwojakiego rodzaju: wystawiane przez dyrektora urzędu morskiego – OK, tu jeszcze można się zgodzić, bo dyrektor urzędu morskiego jest przedstawicielem administracji państwa, ale drugie zaświadczenie jest wydawane przez agencję rekrutacyjną. To są przedsiębiorstwa prywatne. I teraz, proszę państwa, projekt ustawy oddaje prawo do zabezpieczenia społecznego w ręce prywatnego przedsiębiorcy. To chyba wymaga naprawienia.

Natomiast o ile mówimy o zawieszeniu opłacania składki, to sytuacja jest zupełnie inna. Marynarz schodzi ze statku, ustaje stosunek pracy – to jest specyfika pracy marynarza. Tak jak tutaj w uzasadnieniu jednym i drugim było powiedziane: marynarze pracują w systemie praktycznie jeden na jeden, czyli, powiedzmy, cztery miesiące są na statku, mają stosunek pracy i schodzą na ląd też na cztery miesiące – nie mają stosunku pracy. I teraz trzy miesiące zawieszenia statusu spowoduje, iż OK, przez trzy miesiące nie będzie płacił składki. A co przez pozostałe sześć miesięcy, kiedy on pół roku pracuje, a pół roku nie pracuje? To jest niezgodne z prawem, ale według mnie nieetyczne jest również wymagać od marynarza, żeby płacił na ubezpieczenie społeczne, kiedy nie zarabia pieniędzy. To jak można od niego wymagać płacenia składki? A obecne zapisy w ustawie niestety do tego prowadzą, natomiast zawieszenie składki nie. Tak iż to tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

A, jeszcze jedno, jeszcze dokończę. Proszę państwa, przez wiele lat korzystałem z tego art. 7 i było to jeszcze na początku lat 90. I tam nie potrzeba było żadnego zaświadczenia. Wystarczyła książeczka żeglarska i umowa o pracę. Po powrocie z rejsu szedłem do ZUS, przedstawiałem to i oni to akceptowali. Książeczka żeglarska jest dokumentem wystawianym przez urząd państwowy, umowa o pracę jest wielokrotnie sprawdzana. Nikt nie zatrudni osoby, która nie ma kwalifikacji i żaden armator nie podpisze z nim umowy o pracę, o ile ten człowiek faktycznie nie jest przygotowany i wykwalifikowany. Są dwa takie dokumenty. I teraz jeszcze wprowadzać trzeci dokument – zaświadczenie administracyjne – który jest w zasadzie niezgodny z konstytucją? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Oddaję głos panu, proszę.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Chciałbym wrócić na chwilę do tego dyskutowanego projektu. Otóż on zakłada status marynarza na dwanaście miesięcy z możliwością trzymiesięcznego zawieszenia. Tak to chyba brzmi. Zdaje się, iż cała debata i proponowane poprawki, przynajmniej w moim rozumieniu, zmierzają do tego, żeby ten trzymiesięczny okres wydłużyć do sześciu. Przysłuchiwałem się dziś debacie w parlamencie, bo na szczęście miałem okazję słuchać wypowiedzi pana ministra, który wskazywał potencjalne – jego zdaniem – zagrożenie niemożnością uzyskania na przykład świadczenia chorobowego z uwagi na okres wyczekiwania miesięcznego zatrudnienia i żeby ta składka była opłacona. No cóż, wydaje mi się iż w dzisiejszym stanie projektu trzymiesięczny okres zawieszenia, gdy te miesiące będą występowały po sobie, także wyeliminują marynarza z tego okresu, gdyż nie będzie on miał okresu wymaganego do uzyskania benefitów w postaci świadczenia chorobowego.

Stąd sądzę, iż wyjście naprzeciw oczekiwaniom tej grupy zawodowej, a ta ustawa chociaż krytykuję ją dość często, nie ukrywam, iż jest w pewnym sensie dla jednej z grup marynarzy rozwiązaniem świetnym, bo oni w ogóle nie są objęci ubezpieczeniem społecznym, a tu pozwala się taką szansę mieć i dobrowolnie skorzystać z ubezpieczenia. Otóż wydaje się, iż o ile ta ustawa miałaby rzeczywiście taką intencję, żeby wyjść naprzeciw, to w tym przypadku to rozszerzenie z trzech do sześciu miesięcy jest poświadczeniem czy byłoby poświadczeniem tego, iż strona rządowa rzeczywiście chce wyjść naprzeciw środowisku marynarskiemu.

Jeśli jednak z przyczyn mi nieznanych… Ja nie jestem fachowcem w ubezpieczeniach społecznych, jestem marynarzem i nie chcę w ogóle jakby debaty na temat prawnej strony ubezpieczeń podejmować, bo nie jest to absolutnie moja domena. jeżeli jednak z jakiegoś powodu zaistniałaby taka sytuacja, o której pan minister wspominał, to przecież istnieją w prawie takie rozwiązania, które pozwalają wyłączyć stosowanie jakiegoś artykułu w stosunku do jakiegoś zdarzenia czy grupy zawodowej. Być może to byłoby rozwiązanie. Natomiast sama poprawka moim zdaniem, wychodząc właśnie naprzeciw rzeczywistym warunkom pracy marynarzy, rozwiązuje ich problemy i spowoduje, iż na pewno część z nich, większa, z tej drogi może skorzystać.

Jeszcze jedna rzecz. Przytaczane dzisiaj w debacie sejmowej opinie dwóch organizacji, jednej organizacji związkowej i organizacji armatorów – jakże przeciwstawne sobie. Jedna całkowicie za, druga całkowicie przeciw. Widzicie państwo, to naprawdę nie jest łatwy temat podjęty przez projekt tej ustawy. Dlatego iż jest tak bardzo trudny i bardzo delikatny ze strony organizacji związkowej, ze strony reprezentującej pracowników, marynarzy, bardzo zachęcam państwa do wnikliwego podejścia do tego tematu. To, co wcześniej mówiłem o MOP i opinii eksperckiej – proszę mi wierzyć, to na pewno nie będzie też łatwym tematem do przejścia dla tego projektu. Dlatego, już kończąc, myślę, iż ta propozycja mogłaby w ten sposób pójść do rozwiązania. Zamienić trzy na sześć. Ja nie mogę być wnioskodawcą, przepraszam, ale jeżeli państwo zechcecie to w ten sposób usankcjonować, to dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze jakoś odnieść się do wypowiedzi?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Dziękuję.

Może wyjaśnię jedną kwestię, ponieważ te wszystkie sprawy były dyskutowane zarówno na posiedzeniach Komisji, jak i na sali plenarnej. Ale chciałbym tylko zwrócić uwagę na te kwestie podniesione przez stronę społeczną związane z zaświadczeniem. W sprawie ubezpieczeń społecznych istnieją przypadki, w których podstawą do stwierdzenia tytułu do ubezpieczeń społecznych jest zaświadczenie adekwatnego organu administracji publicznej. Przykładem jest status twórcy i artysty. To jest tytuł do ubezpieczeń społecznych, który jest ustalany na podstawie decyzji Komisji ds. Zaopatrzenia Emerytalnego Twórców, w której uznaje się status artysty. Z tą decyzją idzie się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i dokonuje zgłoszenia. Więc rozwiązanie, które proponujemy, nie jest w żaden sposób ani niespójne z prawem ubezpieczeń społecznych, ani z konstytucją – nie wiem, jaki tutaj miałby być wzorzec konstytucyjny – tylko jest rozwiązaniem, które jest obecne w systemie prawa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Rozumiem, iż stanowisko jest negatywne.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Tak, stanowisko negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przechodzimy do głosowania osobno, najpierw poprawki nr 4, zgłoszonej przez klub Konfederacja. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Dziękuję. Kto jest przeciw? Głosujemy, proszę państwa. Kto jest przeciw pozytywnej opinii dla poprawki? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Kończymy głosowanie.

Proszę sekretariat Komisji o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 42 posłów. Za – 19, przeciw – 23, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stwierdzam, iż przy 19 głosach za, 23 głosach przeciw, braku głosów wstrzymujących się Komisja nie wyraziła pozytywnej opinii o poprawce.

Przechodzimy do poprawki nr 5, zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki przez Komisję? Głosujemy. Dziękuję. Kto jest przeciw? Głosujemy. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Kończymy głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 42 posłów. Za – 19, przeciw – 23, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stwierdzam, iż przy 19 głosach za, 23 głosach przeciw, braku głosów wstrzymujących się poprawka nie otrzymała pozytywnej opinii Komisji.

Przechodzimy zatem do poprawki nr 6. Jest to również poprawka klubu Konfederacja. Proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Poprawka nr 6 to dodanie możliwości zwolnienia polskich armatorów od kosztów składek – art. 78a. Rozwiązanie systemowe wspierające konkurencyjność polskiej bandery i odbudowę morskiej floty handlowej pod polską banderą. Poprawka ma formę fakultatywną, czyli jest uzależniona od decyzji ministra, co ma na celu uwzględnienie możliwości budżetu, a jednocześnie jest zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Stanowisko Biura Legislacyjnego proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Szanowni państwo, my chciałybyśmy zwrócić uwagę, iż ta poprawka budzi wątpliwości konstytucyjne. Naszym zdaniem jest to materia ustawowa. Kwestia obciążeń i zwolnień płatników z płatności ze świadczeń publicznych obowiązkowych powinna być uregulowana w ustawie, a nie być przyznawana w sumie jakby dyskrecjonalną decyzją adekwatnego ministra. Poza tym treść art. 78a jest dostosowana częściowo do siatki pojęciowej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a nie ustawy o pracy na morzu, więc wymagałaby też poprawienia części siatki pojęciowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa, proszę.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Bardzo dziękuję.

My przychylamy się do oceny niekonstytucyjności tego proponowanego przepisu. Zwracam uwagę – poza kwestiami, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne – iż to rozporządzenie, do którego upoważnienie projektuje ta poprawka, nie umożliwiałoby zbudowania norm generalnych i abstrakcyjnych, tylko indywidualne i konkretne. Przez to rozporządzenie to, mimo nazwy rozporządzenia, budziłoby wątpliwości co do tego, czy jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego, czy nie. Ponieważ przewiduje ono, iż to rozporządzenie miałoby być indywidualnym aktem administracyjnym, tzn. skierowanym do konkretnego podmiotu znajdującego się w konkretnej sytuacji, a rozporządzenie nie może zawierać wyłącznie norm o takim charakterze.

Po drugie, oczywiście to upoważnienie nie ma wytycznych, czyli w konsekwencji również jest niezgodne z konstytucją. A po trzecie, to stanowisko negatywne jest także motywowane względami merytorycznymi. To znaczy rozwiązanie związane z tym, iż w przypadku przewidzianym w proponowanej poprawce składkę podlegającą zwolnieniu finansuje budżet państwa za pośrednictwem zakładu jest asystemowe. Ponieważ co do zasady składki na ubezpieczenia społeczne z budżetu państwa finansujemy dla trzech grup, tzn. dla osób sprawujących opiekę nad osobami zależnymi, osób, które poszukują pracy lub poddają się aktywizacji, osób bezrobotnych oraz wtedy, kiedy ma to charakter odszkodowawczy, jak w przypadku duchownych. Tak iż z tych powodów negatywnie opiniujemy te poprawki.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Strona społeczna. Proszę, panie kapitanie. Proszę po kolei.

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

Proszę państwa, państwo polskie nie posiada morskiej floty handlowej pod narodową banderą. I wszyscy państwo na pewno słyszeliście o tych statkach: „Lech Kaczyński”, „Grażyna Gęsicka” i chyba jakiś trzeci już też wszedł do eksploatacji. To są gazowce, które wożą gaz do Świnoujścia. Te statki zostały zarejestrowane pod francuską banderą. One są zbudowane przez norweskiego armatora w koreańskiej stoczni za polskie pieniądze z kontraktu na dostarczanie LNG do Polski. I są zarejestrowane we Francji, pod francuską banderą. Jaki jest tego skutek? Skutek jest taki, iż podatek tonażowy, opłaty rejestrowe, opłaty inspekcyjne i różne inne idą do budżetu państwa francuskiego. Armator norweski po spłaceniu kredytu stanie się właścicielem tych statków. A państwo polskie z tego nie ma nic. Ma tylko płacić stawkę czarterową.

I, proszę państwa, gdybyśmy… I teraz Francja jakieś kilkanaście lat temu wprowadziła projekt „Francuska bandera”. On się oczywiście inaczej nazywał, ale jest odpowiednikiem tego naszego projektu „Polska bandera”, który był opracowany jakiś czas temu. I te regulacje francuskie mówią o tym, iż armator jest zwolniony z opłacania czy otrzymuje refundację składki przypadającej na pracodawcę, o ile te pieniądze przeznaczy na rozwój floty i wzrost zatrudnienia. I to skłoniło armatora norweskiego do rejestrowania tych statków we Francji.

Proszę państwa, praca na morzu to jest ciężka praca, wymagająca wyrzeczeń. W związku z tym musi być wysoko opłacana, bo inaczej nikt nie pójdzie do pracy na morze. A ponieważ jest wysoko opłacana, to koszty załogowe na statku sięgają 60%, a choćby 70%. I teraz każdy inny wzrost kosztów, w tym pozapłacowych, wynikających z ubezpieczeń społecznych, podwyższa te koszty. W związku z tym armatorzy liczą. I to jest jednym z powodów, iż polscy armatorzy, tacy na przykład jak PŻM, swoje statki tam rejestrują. Dlaczego? Dlatego iż w Polsce jest drogo, a tam jest tanio.

I teraz o ile ta ustawa, ten projekt ustawy przejdzie w takiej formie, w jakiej on jest, to na statkach pod wygodnymi banderami będzie przez cały czas tanio, a na statkach pod polską banderą będzie przez cały czas drogo. Mówię o pozapłacowych kosztach pracy. W związku z tym żaden armator nie będzie zainteresowany tym, żeby rejestrować statki pod polską banderą. I to jest strona ekonomiczna.

Ale jeszcze, proszę państwa, jest strona bezpieczeństwa łańcucha dostaw surowców energetycznych. Od czasu wojny na Ukrainie ropa, ruda, węgiel, gaz dostarczane są drogą morską i statkami obcych armatorów pod obcymi banderami. W każdej umowie czarterowej jest zawarta klauzula wojenna, która uprawnia armatora do odstąpienia od wykonywania kontraktu, o ile port docelowy znajduje się w strefie zagrożonej wojną. Świnoujście i Gdańsk są bardzo blisko tej strefy i tu w każdej chwili może być zagrożenie. I co się stanie? Armatorzy odstąpią od wykonania. Za 200 mln dol. nie wyślą statku tam, gdzie może zostać zatopiony uszkodzony, a ubezpieczenie nie…. Natomiast gdyby to były statki polskich armatorów, pod polską banderą, państwo polskie ma prawo przejęcia takich statków do wykonywania zadań państwowych. I wtedy już te klauzule wojenne się nie liczą, one schodzą na drugi plan. Natomiast przejęcie statków obcych armatorów pod obcą banderą praktycznie jest niemożliwe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski:

Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, proszę, oczywiście.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski:

Dziękuję bardzo.

Może tak troszkę przekornie: pan kapitan wspomniał, iż we Francji można, w Polsce nie. A przecież to ten sam obszar, Unia Europejska, czyli te same regulacje. Może dlatego, iż we Francji coś zrobiono, a w Polsce czegoś nie? Ja przepraszam, ale to któryś raz słyszę z ust ministrów rządu Rzeczypospolitej, iż nie można czegoś zrobić, bo nie ma tego w polskim prawie. Może czas to po prostu do polskiego prawa wprowadzić. Otóż od wielu lat istnieją wytyczne Komisji Europejskiej w zakresie pomocy państwa dla żeglugi. One przewidują cały szereg możliwości finansowania ze środków publicznych przedsięwzięć żeglugowych, w tym dopłat do ubezpieczeń społecznych zarówno dla armatorów, jak i marynarzy, podatku dochodowego zarówno dla armatorów, jak i marynarzy. Rozumiem, iż budżet państwa jest jakiś i on nie jest z gumy, i nie można wszystkiego sfinansować. Ale może czas przestać mówić, iż czegoś nie można, bo nie można, bo tego jeszcze nie ma w polskim ustroju prawnym, tylko po prostu do tego ustroju to wprowadzić.

Proponowana poprawka… Ja nie zamierzam oceniać jej – tak jak powiedziałem wcześniej – od strony prawniczej czy legislacyjnej, natomiast jej idea jest całkowicie słuszna i od lat podnoszona przez stronę pracowników, nie tylko zresztą zespołu trójstronnego, także przez stronę pracodawców. Mianowicie decyzja polityczna rządu Rzeczypospolitej w zakresie konkretnego wsparcia kierowanego do gospodarki morskiej, do armatorów i marynarzy. To, w jakim zakresie – niech to będzie decyzja ustawodawcy, niech to będzie decyzja projektodawcy, czyli rządu. Proszę, szanowni państwo, przestańmy traktować pieniądze wydawane na żeglugę jako koszt, tylko zacznijmy traktować jako inwestycję. To jest najwyższa pora, aby przestawić myślenie, trzeba przestać widzieć tylko to, co będzie za chwilę, jutro czy pojutrze, ale zobaczyć, co będzie za kilka, kilkanaście lat.

Ja mam pewną historię, którą państwu króciutko opowiem. Dziesięć lat temu, prawie dokładnie, w polskim parlamencie odbywała się dyskusja w podkomisji sejmowej wprowadzająca ustawę o pracy na morzu. Byłem wtedy na tej podkomisji. choćby twórca czy twórcy tego projektu mówili, iż on jest niedoskonały, ale zróbmy go, bo trzeba. Ten projekt, proszę państwa, też jest niedoskonały i mam wrażenie, iż znowu jest tak, iż „zróbmy go, bo potrzeba”. Otóż dzisiaj do ustawy o pracy na morzu, po dziesięciu latach, najwięcej uwag ma jej twórca, pan kapitan Cezary Łuczywek. Zgłasza mnóstwo uwag do tej ustawy. Nie chciałbym, bo mnie już nie będzie w tym gronie, żebyśmy za dziesięć lat, dyskutując o ustawie o ubezpieczeniach społecznych, stwierdzili, iż najwięcej uwag do niej ma jej twórca. Lepiej jest odłożyć chwilę, nie spieszyć się z ustawodawstwem, przygotować porządny projekt, wprowadzić go, przewidzieć wszystkie rozwiązania, wszystkie wątpliwości, niczego nie robić – przepraszam za trywialne określenie – na łapu-capu. Pośpiech jest wskazany tylko przy jednym zajęciu, wszyscy wiemy, przy jakim, nikt tego zajęcia nie chce, bo to jest bardzo niesympatyczne.

Może więc puentując: potrzebne jest absolutnie określenie konkretnych środków pomocy, jakie państwo skieruje do żeglugi, o ile chce mieć polską banderę, o ile chce mieć polskich marynarzy na polskich statkach.

Pan kapitan podniósł kwestię bezpieczeństwa. Kilkanaście lat temu w Komisji Europejskiej uczestniczyłem w takim seminarium. Była też taka rozmowa o zakresie bezpieczeństwa. I tam się wypowiadał również pewien kapitan, mówił, iż pozbawiliśmy się europejskich kadr na statkach, oddaliśmy europejskie statki pod obce bandery, pod obce kierownictwo, bo załoga jest nieeuropejska, przestaliśmy mieć nad nimi jakąkolwiek kontrolę. To też jest element, który – wydaje się – powinien być z tyłu głowy państwa posłów, wszystkich komisji przy podejmowaniu decyzji w zakresie gospodarki morskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jednym zdaniem proszę, ponieważ już…

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

W uzupełnieniu do wystąpienia pana przewodniczącego. To, o czym wspomniał pan przewodniczący, to są wytyczne o pomocy publicznej dla żeglugi morskiej z 2004 r., które przewidują, a wręcz zalecają obniżenie składek na ubezpieczenia społeczne i podatków od dochodów osobistych do minimum. I pan minister powiedział, iż to nie będzie zgodne z polskim prawem, ale jest to zgodne z wytycznymi i zaleceniami Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej. Takie rozwiązania wprowadziły już Francja, Włochy, Hiszpania, Belgia, Holandia, choćby Estonia. I to również daję pod rozwagę państwa posłów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Tak, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Myślę, iż tutaj wkradło się jakieś nieporozumienie, ponieważ ten projekt ustawy właśnie przewiduje to, o czym pan mówił. To znaczy obniżenie składek na ubezpieczenia społeczne osób, które będą podlegać z tytułu statusu marynarza, do minimum. To znaczy ustalenie podstawy wymiaru nie od całości przychodu, tak jak jest w przypadku większości tytułów do ubezpieczeń społecznych, tylko od minimalnego wynagrodzenia za pracę. Czyli mamy do czynienia z oderwaniem podstawy wymiaru składki od przychodu, a zasadą ogólną jest to – przy większości tytułów do ubezpieczeń społecznych – iż składki odprowadzamy od przychodu. Czyli traktujemy marynarzy preferencyjnie, bo na przykład osoba, która podlega ubezpieczeniom z tytułu pracownik, odprowadza składki od całości osiąganego przychodu do maksymalnej podstawy wymiaru. Natomiast marynarz będzie mógł odprowadzać składki od minimalnego wynagrodzenia za pracę, choćby o ile będzie zarabiał wielokrotność tego wynagrodzenia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przypominam, iż jesteśmy już w drugim czytaniu, kiedy odnosimy się tylko do poprawek, szanowni państwo. Dyskusja na temat projektu już się odbyła. Ale dobrze, jednym zdaniem.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski:

Szanowny panie ministrze, pan mówi o obniżeniu standardów świadczeń, a nie o obniżeniu składek.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. Strona społeczna jeszcze jedno zdanie. Obiecałam jeszcze panu wnioskodawcy głos. Proszę.

Wiceprezes zarządu Rady Rozwoju Polskiej Marynarki Wojennej i Handlowej Tadeusz Hatalski:

Jeżeli można ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, to, o czym pan mówi, to dotyczy statków pod obcymi banderami. Tam będzie obligatoryjnie tanio, natomiast na statkach pod polską banderą nie ma obligatoryjności i będzie drogo.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Chcąc mieć wyższą emeryturę, wybiorą system, gdzie jest wyższa składka.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Na tym właśnie polega dobrowolność i wybór.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Na tym polega, iż państwo dalej nie wiecie, jaka jest specyfika i żeby dojść do… (niezrozumiałe) dalej popełniacie te same błędy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze. o ile ktoś chce zabrać głos, proszę o zgłoszenie się. Oddaję głos panu posłowi, który zgłaszał poprawkę. Proszę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Ponieważ do tych wcześniejszych poprawek w żaden sposób jakoś szerzej się nie ustosunkowywałem, ale widzę, iż wszystkie po kolei będą opiniowane negatywnie, pozwolę sobie do tej ustosunkować się zbiorczo. Szanowni państwo i panie ministrze, nie doszło do żadnego nieporozumienia, rozumiemy, na czym polega ten projekt i on z jednej strony jest krokiem w dobrą stronę, ponieważ obniża koszty operacyjne armatorów poprzez obniżenie tych składek na ubezpieczenia społeczne dla załóg statków. Ja to rozumiem.

Tylko problem polega na tym, iż robicie to kosztem pracowników, czyli pracownikom pogarszacie sytuację socjalną. OK, rozumiem, jest wybór. Ale jako alternatywę dajecie tylko możliwość: możecie mieć od niższej podstawy, ale całą składkę płacicie wtedy wy. Wśród marynarzy, którzy chcą być objęci ubezpieczeniem, bo znam całą masę marynarzy, którzy w ogóle nie chcą być objęci, ale wśród tych, którzy chcą być objęci ubezpieczeniem, powód jest głównie emerytalny.

I teraz w tym przypadku nie uzyskacie państwo skutku, którego oczekujecie. Ja się obawiam, iż zdecydowana większość marynarzy pod polską banderą nie przejdzie na nowy system, tylko pozostanie w starym systemie. A to będzie oznaczało, iż nie zmniejszycie kosztów operacyjnych armatorów, czyli nie zwiększycie konkurencyjności polskiej bandery. I to jest moja obiekcja.

Rozumiem, iż teraz tego nie przegłosujemy, ale stąd właśnie jest ten pomysł, który stosuje absolutnie cały cywilizowany świat, inwestując w swoją gospodarkę morską, czyli nie obniżając pracownikom zabezpieczenia socjalnego, tylko pokrywając tę część armatorom, tak aby obniżyć im koszty operacyjne, utrzymać zabezpieczenie socjalne pracowników, a w obrocie poprzez właśnie podatek tonażowy, opłaty rejestracyjne, inspekcyjne odzyskać te pieniądze. I Francja jest tego świetnym przykładem. Dziękuję, iż mogłem się ustosunkować.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jeszcze jakieś głosy? Nie?

Przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Dobrze, głosujemy poprawkę nr 6 zgłoszoną przez klub Konfederacja. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla zgłoszonej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Głosujemy. Dziękuję, kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 41 posłów. Za – 18, przeciw – 23, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, iż przy 18 głosach za, 23 głosach przeciw i braku wstrzymujących się Komisja zaopiniowała poprawkę negatywnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, do poprawki nr 7. Również klub Konfederacja proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Poprawka nr 7 to dodanie w art. 5a nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach, czyli wprowadzenie okresów nieskładkowych do sześciu miesięcy. Systemowo uzasadniony zapis pozwala marynarzom wypracować staż emerytalny w okresach faktycznej przerwy w pracy, co jest zgodne z konstytucją i ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, oraz wpisuje się w logikę ochrony ubezpieczeniowej specyficznych grup zawodowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Szanowni państwo, poprawka ma charakter merytoryczny. Tylko zwracamy uwagę, iż w przypadku przyjęcia powinien to być roboczo art. 1a, a nie 5a – ze względu na datę uchwalenia ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:

Ono jest negatywne. Zwracam tylko uwagę na to, iż przyjęcie poprawki w tym kształcie pozostaje obojętne dla nabycia prawa do emerytury oraz dla jej wysokości. Może przełożyć się wyłącznie na kwestie związane z nabyciem prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy oraz emerytury w kwocie gwarantowanej. Dodatkowo ona jest zredagowana w taki sposób, iż myślę, iż wszyscy, jak tutaj siedzimy, jesteśmy w grupie osób pozostających bez stosunku pracy z tytułu marynarskiej umowy o pracę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jeszcze jakieś głosy z sali co do poprawki? Nie ma, nie widzę.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Głosujemy. Kto z państwa, pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 7? Dziękuję. Kto jest przeciw? Głosujemy. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Czy ktoś się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 41 posłów. Za – 18, przeciw – 23, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stwierdzam, iż przy 18 głosach za, 23 głosach przeciw, braku głosów wstrzymujących się Komisja nie zaopiniowała pozytywnie poprawki nr 7.

Przechodzimy do poprawki nr 8. Poprawka również zgłoszona przez klub Konfederacja. Proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Poprawka nr 8 to dodanie przejściowego art. 7a. Wprowadzenie artykułu przejściowego umożliwi płynne przejście marynarzy ubezpieczonych na starych zasadach do nowego systemu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, uwagi?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

W zasadzie do tej poprawki mamy taką wątpliwość, iż nie jest dla nas do końca jasna relacja tego art. 7a z art. 7, który jest w sprawozdaniu do projektu ustawy. Jest wątpliwość, czy one w jakimś zakresie nie nakładają się na siebie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):

Negatywne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jakieś głosy z sali? Nie widzę.

Przechodzimy w takim razie do głosowania. Kto z państwa, pań i panów posłów, jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 8? Głosujemy. Dziękuję. Kto jest przeciw? Głosujemy. Dziękuję. Czy ktoś się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 41 posłów. Za – 18, przeciw – 23, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Stwierdzam, iż przy 18 głosach za, 23 głosach przeciw, braku głosów wstrzymujących się Komisja nie zaopiniowała pozytywnie poprawki.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.

Pozostał nam wybór posła/posłanki sprawozdawcy. Proponuję, by była to w dalszym ciągu pani posłanka Joanna Frydrych. Pani poseł wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, iż Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.

I na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim za udział, dziękuję panu ministrowi Sebastianowi Gajewskiemu wraz ze współpracownikami, dziękuję państwu posłom, dziękuję stronie społecznej.

Zamykam posiedzenie Komisji.