Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 83/ (10-09-2025)

Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pomocy państwa skierowanej do armatorów jednostek pływających w związku z wprowadzeniem zakazu połowu dorsza na Morzu Bałtyckim (druk nr 1612).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Marchewka sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Waldemar Giżanowski prezes Stowarzyszenia Armatorów Statków Rybołówstwa Rekreacyjnego SAJKS wraz ze współpracownikami, Jacek Stefański przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego wraz ze współpracownikami oraz Michał Niedźwiecki sekretarz Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego wraz ze współpracownikami. W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Soroka i Jolanta Ostrowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Zaczynamy od pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o pomocy państwa skierowanej do armatorów jednostek pływających w związku z wprowadzeniem zakazu połowu dorsza na Morzu Bałtyckim (druk nr 1612). Wobec takiego porządku sprzeciwu nie słyszę.

Marszałek Sejmu skierował 4 sierpnia powyższy projekt ustawy do naszej Komisji do pierwszego czytania. Przypominam, iż zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. I oczywiście strona społeczna też jak najbardziej będzie mogła uczestniczyć w tej dyskusji.

Zatem przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1612. Pan minister Marchewka, jak rozumiem, będzie prezentował ten projekt. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Arkadiusz Marchewka:

Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, zgromadzeni goście, przedstawiam szczegółowe założenia projektu ustawy o pomocy państwa skierowanej do armatorów jednostek pływających w związku z wprowadzeniem zakazu połowu dorsza na Morzu Bałtyckim.

Jak państwo doskonale wiecie, jest to sprawa, o której rozmawiamy od kilku lat. Jest to kolejna kadencja parlamentu, w której zajmujemy się sprawą związaną z koniecznością udzielania pomocy armatorom rybołówstwa rekreacyjnego, którzy w 2020 roku zostali z dnia na dzień pozbawieni możliwości prowadzenia swojej działalności i zarobkowania w związku z tym, iż został wprowadzony zakaz połowu dorsza na Morzu Bałtyckim. Mówiąc szerzej opinii publicznej, która też może nas oglądać, generalnie polegało to na tym, iż przed 2020 rokiem bardzo popularne były tak zwane rejsy wędkarskie, gdzie armatorzy, dysponując swoimi łodziami, zabierali osoby łowiące ryby bezpośrednio na łowiska. Zdecydowana część tych połowów dotyczyła połowów dorsza. W związku z tym w 2020 roku, kiedy została wprowadzona decyzja o zakazie połowu dorsza na Morzu Bałtyckim, ta część ważnej dla wybrzeża gospodarki została postawiona w bardzo trudnej sytuacji, a ludzie, którzy prowadzili tę działalność z dnia na dzień, pozbawieni zostali możliwość zarobkowania.

Chcę państwu tylko przypomnieć genezę. W 2020 roku poprzedni rząd obiecał przedstawicielom armatorów rybołówstwa rekreacyjnego kompleksowe wsparcie, zostało choćby podpisane porozumienie w tej sprawie przez byłego ministra, gdzie poprzedni rząd zobowiązał się do rozwiązania tego problemu i zapewnienia środków finansowych na wsparcie armatorów. Nic z tego nie wyszło. Doskonale państwo tę sprawę znacie. Ja nie chcę wracać do przeszłości, ale mówić o tym, co będzie. A najważniejsze jest przede wszystkim to, jaką propozycję przygotowaliśmy, aby rozwiązać w końcu po wielu latach problem armatorów rybołówstwa rekreacyjnego.

Projekt naszej ustawy zakłada, iż środki finansowe związane z pomocą zostaną przeznaczone armatorom rybołówstwa rekreacyjnego, którzy podejmą decyzję o tym, aby wycofać jednostkę z użycia albo nieodpłatnie przekazać ją organowi administracji publicznej lub szkole publicznej na cele niezwiązane z wykonywaniem działalności gospodarczej. Chcę państwu powiedzieć, iż w tej chwili jest 98 takich jednostek. Zostało to wszystko dokładnie sprawdzone i zbadane w ramach bardzo rzetelnie przeprowadzonych konsultacji publicznych ze środowiskiem armatorów rybołówstwa rekreacyjnego. I to właśnie projekt tej ustawy jest wynikiem wielokrotnych spotkań, rozmów i rekomendacji – po to, aby dobrze ten problem zdiagnozować i przygotować propozycję jego rozwiązania. Chcę państwu powiedzieć, iż zdecydowaliśmy się na wybór tych dwóch kwestii związanych z zakończeniem tej działalności z prostego powodu. Po pierwsze, dziś w portach wiele tych jednostek stoi po prostu nieużywanych, nie są one konserwowane. Mówiąc wprost, zaczynają zagrażać bezpieczeństwu, co może w przyszłości doprowadzać do sytuacji, w której w mniejszych portach, gdzie te łodzie stacjonują, będą problemy wynikające z zachowania bezpieczeństwa, wyciekami i innymi działaniami, które mogą również zagrażać środowisku. A wyciąganie takich jednostek i koszty związane z tym działaniem będą musiały ponosić zarządcy portów lub bezpośrednio administracja morska, czyli urzędy morskie. W związku z tym te dwa najważniejsze czynniki zostały w projekcie ustawy wzięte pod uwagę.

Proponujemy, aby wsparcie zostało przekazane armatorom przy zachowaniu i udokumentowaniu szeregu kryteriów, które, mówiąc wprost, udowodnią, iż ci ludzie, ci przedsiębiorcy, ci armatorzy prowadzili taką działalność przed rokiem 2020 – aby nie było ani odrobiny przestrzeni na jakiekolwiek wątpliwości, zarzuty lub manipulacje. Wymogiem uzyskania tego wsparcia będzie złożenie wniosku do dyrektora urzędu morskiego i załączenie do tego wniosku dokumentów. Po pierwsze, świadectwo klasy, które zostało wydane przez Polski Rejestr Statków albo orzeczenie zdolności żeglugowej, wydane przez Polski Związek Żeglarski dotyczące konkretnej jednostki pływającej należącej do armatora. Po drugie, dołączenie karty bezpieczeństwa jednostki pływającej istotną na dzień 1 stycznia 2020 roku potwierdzającą pełną sprawność jednostki pływającej do żeglugi na dzień 1 stycznia 2020 roku. Po trzecie, pozwolenie na wykonywanie rybołówstwa rekreacyjnego, o którym mowa w ustawie o rybołówstwie morskim na 2019 rok, które zostało wydane przez głównego inspektora rybołówstwa morskiego, określające liczbę narzędzi połowowych. I po czwarte, zaświadczenie głównego inspektora rybołówstwa morskiego o złożonych co najmniej 90 raportach z połowów rekreacyjnych w latach 2015-2019, a w przypadku prowadzenia działalności przez okres krótszy, co najmniej 18 raportach połowowych rekreacyjnych średnio na dany rok.

Ustawa przewiduje specjalny wzór, który został przedstawiony w projekcie, o którym państwo wiecie, iż będą obliczane tak zwane jednostki, od których będzie uzależniona wartość wypłacanej rekompensaty. Liczbę jednostek pływających, które kwalifikują się do objęcia wsparciem, oszacowano na 98. Natomiast deklarowana wartość tych jednostek – z tych informacji, które pozyskaliśmy w trakcie procesu przygotowania projektu ustawy – waha się od 100 tys. zł do 900 tys. zł na jedną jednostkę. Limit przeznaczonych środków w budżecie państwa na to działanie wynosi 50 mln zł, a wsparcie finansowe będzie udzielane – chcę powiedzieć – jak najszybciej, kiedy dojdziemy do końca procesu legislacyjnego, po to, aby ten problem w końcu rozwiązać.

Chcę państwu powiedzieć, iż po… Przede wszystkim chciałem podziękować stronie społecznej za wyczerpujące i konstruktywne konsultacje w tej sprawie. Nam naprawdę zależy na tym, aby rozwiązać problem, który od lat jest nierozwiązany, przy pełnym zachowaniu jawności, uczciwości i zachowaniu poprawności wszystkich kryteriów, które zostały wzięte pod uwagę. Stąd konieczność przedstawiania niezbędnych dokumentów do tego, aby udokumentować w sposób rzetelny wykonywaną działalność w tej sprawie.

Jeśli chodzi o sprawy związane z ogólnymi założeniami tego projektu ustawy, to one dotyczą właśnie tych zasadniczych kwestii. Bardzo proszę Wysoką Komisję o rozpatrzenie tego projektu – o jego pozytywne rozpatrzenie przede wszystkim – i deklaruję dalszą konstruktywną pracę razem ze środowiskiem na dalszych etapach procesu legislacyjnego nad tą sprawą. Chcę powiedzieć wprost – w końcu pięciu latach życia w niepewności, niedotrzymanych obietnicach, w końcu jest konkretne rozwiązanie, które daje możliwość wyjścia z tej trudnej sytuacji.

Dlaczego to jest ważne? Jedna kwestia. Chcę, żeby państwo zwrócili uwagę też na to, iż w związku z tą decyzją Komisji Europejskiej o wprowadzeniu zakazu połowu dorsza na Morzu Bałtyckim rybacy komercyjni otrzymali bardzo wysokie wsparcie w różnych aspektach. Armatorzy rybołówstwa rekreacyjnego, którzy dokładnie z tego samego powodu nie mogą realizować swoich działań gospodarczych, zostali pozostawieni sami sobie. Nikt tego problemu do tej pory nie mógł, nie chciał rozwiązać. W końcu mamy przyjętą propozycję przez rząd, trafiła ona właśnie do Sejmu i bardzo dziękuję, iż możemy to procedować. I bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu ustawy. Oczywiście zaraz będziemy dyskutować o szczegółowych założeniach artykuł po artykule. Jesteśmy do państwa dyspozycji. To tyle tytułem ogólnego przedstawienia projektu i założeń ustawy. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję, panie ministrze.

Przechodzimy do debaty, do dyskusji. Może zaczniemy, z uwagi na to, iż są państwo ze strony społecznej, od strony społecznej. Wiele razy wspominał pan minister o współpracy, więc kto ze strony społecznej chciałby zacząć przedstawiać stanowisko?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Dzień dobry. Witam wszystkich członków Komisji, witam wszystkich tutaj zebranych. Jacek Stefański, przewodniczący stowarzyszenia SARR.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Stowarzyszenia…? Jakby pan rozwinął.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Stowarzyszenie Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego.

Na wstępie chciałbym tutaj zapoznać szanownych państwa… Może odczytam.

W imieniu własnym oraz grupy armatorów rybołówstwa rekreacyjnego zwracam się z uprzejmą, ale stanowczą prośbą o rozważenie skutków projektu ustawy dotyczącego kasacji jednostek pływających, w szczególności w kontekście zakazu połowu dorsza.

Zgodnie z obecnym projektem, armatorzy mają możliwość dobrowolnej kasacji jednostek w zamian za rekompensaty. Pragniemy jednocześnie wskazać, iż chcemy kontynuować, iż jest grupa armatorów, która chce kontynuować działalność rybołówstwa rekreacyjnego, pozostawiając swoje jednostki, realizując rejsy w dozwolonych obszarach. Nie zamierzamy rezygnować z prowadzenia działalności, co jest naszym prawem i wkładem w rozwój lokalnej turystyki nadmorskiej.

Oczekujemy częściowej rekompensaty adekwatnej do ograniczeń wynikających z zakazu połowu dorsza. W naszej ocenie państwo powinno zapewnić wsparcie finansowe proporcjonalne do faktycznych ograniczeń naszej działalności, niezależnie od decyzji o dobrowolnej kasacji jednostki.

W przypadku nieprzestrzegania prawa lub stosowania przepisów w sposób naruszający zasadę proporcjonalności i ochrony własności, projekt ustawy może zostać zakwestionowany jako niezgodny z prawem. Wnosimy, aby przepisy zapewniały uczciwe i przejrzyste warunki dla wszystkich armatorów, niezależnie od tego, czy zdecydują się na dobrowolną kasację jednostki. Zwracamy uwagę na aspekt zbiorowy naszego stanowiska. Nasze stanowisko reprezentuje znaczna grupa armatorów, którzy chcą legalnie prowadzić działalność rekreacyjną. Obecne przepisy powinny chronić prawo własności i umożliwiać kontynuowanie pracy przy zachowaniu uczciwych warunków rekompensaty.

W związku z powyższym prosimy o wprowadzenie mechanizmu rekompensat częściowych dla armatorów pozostawiających jednostki i kontynuujących tę działalność, umożliwienie legalnej pracy rekreacyjnej w ograniczonym zakresie połowów – czyli chcielibyśmy ewentualnie, by rząd wyszedł z propozycją do Komisji Europejskiej o limity, jeżeli chodzi o połów dorsza, żeby po prostu zapewnić choćby jakikolwiek limit. Bo rybołówstwo rekreacyjne to są wędkarze, którzy wchodzą na pokład naszych jednostek i oni chcieliby po prostu móc złowić tę rybę i w jakimś limicie, powiedzmy, ją zabrać ze sobą. Mógłby to być limit… Kiedyś był taki limit siedmiu sztuk. To pozwoliłoby nam z kolei zdobyć dodatkowych klientów do prowadzenia działalności. Zapewnienie, iż przepisy ustawy będą zgodne z prawem krajowym i unijnym, w szczególności w zakresie ochrony własności i proporcjonalności. I liczymy oczywiście na uwzględnienie naszych uwag i otwarty dialog w celu wypracowania rozwiązań chroniących zarówno interesy państwa, jak i armatorów.

Chciałbym jeszcze tutaj nadmienić odnośnie tego, co pan minister wcześniej powiedział na temat projektu ustawy, który mówi o zakazie połowu dorsza. Trzeba sobie przypomnieć, wrócić troszeczkę wstecz, iż grupa armatorów, tak zwana klasa 12 plus, była to grupa armatorów, którzy mieli duże jednostki. Oni zabierali po 20, 30 i więcej osób. Ze względów ekonomicznych w momencie, gdy kończyła się ta klasa 12 plus, oni już wiedzieli w 2017 i 2018 roku, iż ta działalność na tych jednostkach nie będzie miała najmniejszego sensu ze względów ekonomicznych. I tutaj obecny pan prezes Waldemar Giżanowski w 2018 roku przyszedł do nas na spotkanie – jeszcze jak ja byłem przedstawicielem stowarzyszenia BSWM, czyli Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego – i ogłosił, taką prośbę w sumie wyraził, iż chciałby, żebyśmy my, armatorzy tych mniejszych jednostek pozwolili się tym dużym jednostkom w klasie 12 plus skasować, a my będziemy mieli pełne kalendarze klientów. Tylko iż jeszcze nikt nie wiedział o tym, iż będzie zakaz połowu dorsza. A więc próby kasacji jednostek 12 plus były dużo wcześniej – nie w związku z zakazem połowu dorsza, tylko w związku z likwidacją klasy 12 plus. Dla tych armatorów to już było nieekonomiczne. Wiedzieli doskonale, iż nie mogą się przebranżowić na jednostki pasażerskie, bo to spowodowałoby bardzo duże koszty. Zatem szukano jakiejś alternatywy, żeby po prostu w jakiś sposób skasować te jednostki. Próbowano tego w różny sposób. Wcześniej próbowano tego z poprzednią władzą, próbowano protestami, próbowano tutaj wymuszać w różny sposób, żeby tam kwoty były choćby wyższe – 150 milionów. Wiemy, iż poprzedni rząd się nie ugiął, nie dał się na to po prostu złapać – bo wiedzieli doskonale o tym, iż to nie… Przepraszam, bo ja tak trochę niechronologicznie. Kiedy był już ten zakaz połowu dorsza, to wzięto to pod uwagę, iż może w ten sposób się uda uzyskać jakieś wsparcie. Już nie mówiło się o zakończeniu klasy 12 plus, tylko o zakazie połowu dorsza.

I teraz trzeba powiedzieć sobie szczerze, iż te pieniądze, które mają być wydane na kasację jednostek, i to jeszcze z budżetu państwa, gdzie my wszyscy mamy za to zapłacić – za niedbalstwo moim zdaniem, niechlujstwo ze strony armatorów, którzy nie zadbali o to, żeby te jednostki przystosować do wymagań jednostek pasażerskich. To moim zdaniem tak nie może być – i nie tylko moim zdaniem, również wielu armatorów. To jest po prostu wyłudzenie pieniędzy i zrobienie sobie dobrego biznesu za te swoje jednostki.

Teraz chciałbym, żeby po prostu państwo się naprawdę nad tą sprawą dobrze zastanowili. o ile mamy komukolwiek płacić cokolwiek, o ile państwo ma komukolwiek płacić, to wyłącznie rekompensaty dla armatorów, którzy chcą prowadzić tę działalność. Trzeba wesprzeć tych armatorów. Jest wielu armatorów, którzy dalej prowadzą tę działalność i nie zaprzestali jej i jakoś sobie poradzili. Są to mniejsze jednostki. Pokazuję tylko to właśnie, iż te duże jednostki sobie nie dawały rady – dlatego, iż to 12 plus się skończyło. I oni po prostu jakby nie mają racji bytu. Ale to nie jest związane z zakazem połowu dorsza. To jest związane wyłącznie z klasą 12 plus, nie inaczej.

Zresztą trzeba też pamiętać, iż tam próbowano nawet, naciski były choćby ze strony niektórych osób… Próbowały choćby w jakiś tam sposób korupcyjny to przepchnąć, żeby za załatwienie sprawy jakąś rekompensatę ktoś miał dostać. Jest sprawa w prokuraturze. Wiemy, iż sprowadzi sprawę CBA. I po prostu teraz, w momencie, gdy mieliby dostać armatorzy, którzy nie zasłużyli po prostu, nie powinni dostać tych pieniędzy... A kto wie, czy niedługo nie będą mieli zarzutów prokuratorskich? Tak iż moim zdaniem – i nie tylko moim, również wielu innych armatorów – ta ustawa jest niesprawiedliwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Niech pan mi wyjaśni, o co chodzi z 12 plus i dlaczego przestało być to nieopłacalne ekonomicznie przed wprowadzeniem zakazu połowu dorsza?

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Już wyjaśniam. Proszę państwa, a więc tak – tutaj są armatorzy, którzy mają duże jednostki i wprowadzono dla tych armatorów... Tutaj był taki ukłon od strony rządzących. Już nie pamiętam od kogo, ale w każdym bądź razie państwo polskie zaproponowało tym armatorom, dla tych dużych jednostek, tak zwaną klasę 12 plus, czyli iż może zabrać więc niż 12 osób – czyli niektóre jednostki dostawały kartę bezpieczeństwa na 20, 30 i więcej osób. I to dawało im możliwość po prostu jakiegoś zarobkowania. I wiadomo, iż biznes się kręcił. Ale dano im określony czas, 10 lat, iż te jednostki mają być przystosowane jako jednostki pasażerskie. Nikt nic z tym przez 10 lat nie zarobił, wiedząc doskonale o tym, iż już się kończy ta klasa 12 plus i nie zostanie ona już przedłużona… A więc coś trzeba z tym zrobić, z tymi jednostkami, bo im się nie będzie opłacało z dwunastoma osobami pływać, bo to są duże jednostki, więc najlepiej byłoby je skasować.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Rozumiem, iż pana zdaniem było tak, iż byli sobie armatorzy z dużymi jednostkami, dostali od państwa 10 lat zgody na to, żeby wpływać, zabierając więcej osób na pokład, ale przez ten czas mniej dostosować sprzęt, wyposażenie…

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

…i wszystko, żeby mogli wozić więcej ludzi.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Dokładnie tak. Żeby mogli po prostu więcej osób, żeby mogli później przystosować te swoje jednostki…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

I oni tego mieli nie zrobić, w związku z czym po 10 latach przestało im się opłacać, tak?

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Państwu też udzielę głosu. Spokojnie. Ale proszę bez… Ja naprawdę chcę zrozumieć sytuację. To jest sfera dość skomplikowana i obejmująca wiele lat. Naprawdę, każdy będzie mógł się wypowiedzieć, panowie też. Spokojnie.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ten okres dziesięcioletni został zmarnowany. Nikt z tych armatorów nie zrobił nic, nie zainwestował swoich środków, kiedy zabierał 20 i więcej osób, mógł zainwestować te pieniądze ewentualnie, żeby te jednostki przystosować na jednostki pasażerskie, żeby oni mogli dalej kontynuować wypłynięcia w takich ilościach. Ale nikt z tym nic nie zrobił. A więc klasa 12 plus się skończyła i zaczęto myśleć, co zrobić, żeby za te jednostki po prostu dostać jakieś pieniądze. I znaleziono sposób, żeby po prostu wziąć... No ja uważam, iż to jest wyłudzenie. To jest wyłudzenie od polskiego podatnika, to jest plucie polskiemu podatnikowi w twarz, żeby po prostu teraz za to zapłacił. Ja jako podatnik płacący podatki, i wiele osób, na to się nie godzimy. Na to się nie godzimy.

A zresztą trzeba pamiętać o tym, iż jednak jest coś na rzeczy, skoro choćby poprzedni rząd nie chciał w to wejść. I mimo to, iż tam były bardzo duże próby i naciski…

Wiemy, iż tamten rząd był opluwany – poprzedni minister Marek Gróbarczyk – dlatego, iż się na to nie godził. A więc po prostu próbowano sprawę załatwić poprzez korupcję. Sprawa jest w prokuraturze, zajmuje się tą sprawą CBA. Sprawa będzie prawdopodobnie niedługo na ławie sądowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Dziękuję panu bardzo.

Pani ministrze, poproszę pana o odniesienie się do tych spraw, uwzględniając szeroko…

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Powiem wprost, ja za bardzo…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze, ja rozumiem, iż tu są dwie racje – tak zakładam – zwolenników tego rozwiązania i panów z SARR-u, którzy są przeciwnikami tego rozwiązania.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Powiem panu, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jakbym mógł pana ministra po prostu poprosić o taką chłodną odpowiedź.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Tak, oczywiście… Ja tylko do tej sprawy podchodzę…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Łącznie z tymi postępowaniami – czy rzeczywiście jakieś się toczą? Co wiemy w tej sprawie?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Ja chcę państwu powiedzieć, iż do tej sprawy podchodzę tylko na chłodno, bez żadnych emocji. Bo jak wiecie, znamy tę sprawę od paru lat. Myślę, iż największy problem związany z tym, co państwo usłyszeliście, nie polega na podważaniu sensu tego, tylko na tym, iż jest część osób – którą reprezentuje pan, który mówił przed chwilą – która dokładnie nie spełnia tych kryteriów. Bo w momencie, w którym sprawdzaliśmy, kto ma udokumentowane raporty połowowe, kto się do tego nadaje, kto ma odpowiednio przygotowane dokumenty – bo prowadził rzeczywiście tę działalność – to pierwszym postulatem pana, który przedstawiał – ja mówię o tym, co się działo podczas konsultacji – było to, iż o ile ktoś nie ma raportów połowowych, to pan ma paragony i paragony są poświadczeniem tego, iż takie połowy prowadził. Z punktu widzenia działalności związanej z rybołówstwem raporty połowowe i ich składanie jest czymś koniecznym, a ich nieskładanie jest złamaniem prawa. To po pierwsze. A więc nie możemy akceptować złamania prawa.

Chcę powiedzieć państwu wprost, my naprawdę szukaliśmy rozwiązań innych, które sprawiłyby, iż moglibyśmy takie działania potwierdzić. Jednym z takich koniecznych dokumentów, który armator musi przedłożyć, jest świadectwo klasy wydane przez… Karta bezpieczeństwa jednostki pływającej. Nie może jednostka pływać bez karty bezpieczeństwa. Okazało się, iż kart też nie ma. Ja naprawdę w poczuciu pełnej odpowiedzialności za finanse publiczne, za rozwiązanie tego problemu, nie mogę pozwalać na sytuacje, które nie są potwierdzone legalnie i koniecznie wymaganymi dokumentami. I myślę, iż stąd się bierze cały problem. I tu nie chodzi o to, iż ktoś to podważa, czy nie podważa, tylko są tacy, którzy nie mają odpowiedniej dokumentacji, która potwierdza, iż robili to, co robili inni. I stąd są te podważania sensu całej ustawy. I niestety takie jest clou tego problemu pomiędzy grupą, którą pan przedstawił, a armatorami, którzy również pewnie za chwilę zabiorą głos i powiedzą o tym temacie.

Co do postępowania, o które pan przewodniczący pytał, ja jako minister nie mam żadnych szczegółowych informacji z tematu, o którym tylko wiem z mediów – iż jakieś postępowanie w tej sprawie było prowadzone. Ale jest ono zupełnie niezależne od tego, co się dzieje w tej sprawie, od całego procesu, który został przygotowany krok po kroku, przechodząc wszystkie niezbędne kroki na etapie legislacyjnym, przez uzyskanie decyzji zespołu programowania prac rządu, Stałego Komitetu Rady Ministrów. Projekt przeszedł całą ścieżkę związaną z komisją prawniczą, która nad tym projektem pracowała przez kilka tygodni, jeżeli dobrze pamiętam. A więc ta sprawa z punktu widzenia przygotowania przepisów trwała kilka miesięcy, była w stu procentach transparentna. Spotkania z konsultacji społecznych były rejestrowane. Wszystkie działania, które proponujemy w tej ustawie, są wynikiem po pierwsze konsultacji, po drugie zagwarantowania rzetelności i uczciwości wydawania środków publicznych. Bo to są pieniądze publiczne.

Ja się też z tym zgodzę, o ile ktoś prowadził swoją działalność i jest w stanie to udokumentować i ma niezbędne do tego dokumenty, to naprawdę zapraszam do składania wniosków, o ile ustawa zostanie przyjęta. Ale to jest trochę tak, iż wymaga się albo oczekuje od nas działań i przyznawania rekompensat za działania, które nie są potwierdzone i nie ma na nie dokumentacji. To jest trochę tak, jakby ktoś jeździł po prostu samochodem bez odpowiednich dokumentów, dowodu rejestracyjnego i uważał, iż wszystko jest w porządku.

I to tytułem generalnym, panie przewodniczący, żebyście państwo zrozumieli, gdzie jest geneza problemu. Bo ja chcę powiedzieć jasno – my naprawdę przez ostatnie lata rozmawialiśmy w ramach tego, co się działo w parlamencie, w ramach spotkań, które jako parlamentarzyści odbywaliśmy, naprawdę z każdym. I tutaj jest dobra wola rozwiązania problemu każdej z tych osób, każdego armatora. Tylko przyznanie pomocy musi się opierać o rzetelnie przygotowaną dokumentację, jej istnienie i potwierdzenie, twarde potwierdzenie, iż ta działalność była wykonywana. o ile ktoś zajmował się tym zawodowo i w ciągu 5 lat, od roku 2015 do końca roku 2019, nie jest w stanie udokumentować połowów, średnio dziewiętnastu rocznie – to nie jest jakaś gigantyczna liczba – to sami sobie odpowiedzcie państwo na to pytanie, czy to jest rzetelnie przedstawione? Bo to nie jest tak, iż ktoś musiał 5 lat prowadzić działalność, mógł krócej. Ale średnio na rok wychodzi 19. Więc o ile choćby komuś raporty połowowe, które miał zostawić w porcie, wypadły w cudzysłowie ze skrzynki... No przecież nie wypadały chyba przez 5 lat? I ja bym chciał…

Natomiast co do postępowania, to ja się nie wypowiadam, bo to nie jest sprawa, w której my uczestniczymy. My przeprowadziliśmy cały proces zgodnie z tym, o czym powiedziałem. I to jest efekt wielomiesięcznych prac przyjęty przez rząd.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czyli, panie ministrze, twierdzi pan, iż jedna część państwa, która bardziej przez państwa jest reprezentowana, ma papiery na to, żeby udowodnić, iż rzeczywiście pływała i woziła wędkarzy i łowiono te ryby, a tutaj państwo z SARR-u reprezentują grupę, która ma problemy z udokumentowaniem czegoś takiego? Dobrze zrozumiałem?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Chcę powiedzieć, iż w momencie konsultacji społecznych, które były publiczne, rejestrowane, padały takie rekomendacje, aby raporty połowowe zostały zastąpione innymi dokumentami, które rzekomo potwierdzałyby, iż taka działalność była wykonywana. Była propozycja paragonów. Tylko iż oprócz tego, gdzie szukaliśmy potwierdzenia sytuacji, czy to jest możliwe do udokumentowania, okazało się, iż później karty bezpieczeństwa w jednym przypadku też nie ma. Zatem chcemy, żeby te wszystkie działania i wypłacanie pieniędzy było oparte o rzetelnie przedstawioną dokumentację.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Panie ministrze, czy rzeczywiście jest tak, iż jakąś dekadę trwało to pozwolenie 12H i iż jeszcze przed wprowadzeniem zakazu dorsza część armatorów rzeczywiście tych 10 lat nie wykorzystało na to, żeby dostosować potem swoje jednostki do przyszłych przepisów, co znacząco ograniczyło ich możliwości połowowe? Czy to jest prawda, czy nie?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Nie posiadam takich informacji, panie przewodniczący. Musimy to dokładnie sprawdzić. Ja takich informacji nie mam.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy mogę w takim razie pana ministra o to prosić? Bo to są istotne okoliczności, które gdzieś rzutują rzeczywiście na racjonalność takiego czy…

Za chwilę dam państwu głos. Dajcie mi też z panem ministrem… Padło z pana strony trochę rzeczy i staram się z panem ministrem też wyjaśnić. Wszyscy naprawdę będą mogli się wypowiedzieć. Ale różne rzeczy padły.

OK. To tutaj poproszę pana ministra o taką informację.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Tak, tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panią sekretarz poproszę, żeby zwróciła się – nie wiem, czy to będzie mieć jakiekolwiek znaczenie dla procesu legislacyjnego, ale skoro pojawiają się takie argumenty, to poprosimy – aby Ministerstwo Sprawiedliwości, prokurator generalny przedstawił nam informacje. I też koordynator służb specjalnych ewentualnie – na ile będzie oczywiście mógł i chciał. Informacje na temat tego, czy przed prokuraturą w Polsce, czy też przed CBA toczą się jakieś postępowania, czy ktoś ma postawione zarzuty w związku z…

Poseł Artur Łącki (KO):

Z czym? Z czym?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Proszę nie zakłócać obrad, dobrze? Panie pośle, to są poważne sprawy, tak?

Poseł Artur Łącki (KO):

Nie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jak słyszę, iż toczą się jakieś postępowania, to chcę to wyjaśnić. Ja nie udzielałem panu głosu! Dziękuję.

Poseł Artur Łącki (KO):

Proszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

W sprawie tego, czy rzeczywiście były jakieś propozycje korupcyjne co do procedowania takich, a nie innych mechanizmów rekompensat za złomowanie, czy jakieś inne mechanizmy, które miałyby rybakom rekreacyjnym, czy też osobom zajmującym się przewozem rybaków rekreacyjnych zagwarantować jakieś zwroty czy dodatkowe środki finansowe…

Dobrze. Teraz poproszę państwa z drugiej strony, dobrze? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić na początku.

Prezes Stowarzyszenia Armatorów Statków Rybołówstwa Rekreacyjnego SAJKS Waldemar Giżanowski:

Oczywiście. Dzień dobry. Waldemar Giżanowski, prezes Stowarzyszenia SAJKS, Kołobrzeg. Witam.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszyscy zebrani tutaj, zostałem imiennie wywołany do tablicy. W związku z powyższym postaram się w sposób krótki i rzeczowy.

Zwracam się do tego pana, co właśnie mnie tutaj wywołał na 12 plus – więc wystarczyło po prostu spełniać warunki, szanowny panie, ponieważ rząd poprzedni udzielał wsparcia covidowego. Moje pytanie brzmi – dostał pan? Nie. Nie spełniał pan warunków. Minister Gróbarczyk osobiście, tworząc rozporządzenie w ustawie covidowej, postawił warunki – bardzo podobne do tych. Nie otrzymał pan, po prostu. Trzeba było spełniać warunki i pracować zgodnie z przepisami. To tyle.

Kwestia 12 plus. Szanowni państwo, 12 plus powstało w czasie tworzenia ustawy o bezpieczeństwie na morzu. Wywalczyliśmy dziesięcioletni okres karencyjny, który kończył się w roku 2023. Opowiadanie przez tego pana o sytuacji, iż mieliśmy przygotować jednostki, iż mieliśmy się dostosować… Mieliśmy jeszcze 3 lata. Nikt nie przewidział, iż w roku 2020, 1 stycznia, zostanie wprowadzony zakaz połowu dorsza. Nieprawdą jest… Prowadziliśmy działalność zgodnie z przepisami, składaliśmy raporty, posiadaliśmy karty bezpieczeństwa, posiadaliśmy dokumenty klasyfikacyjne, posiadaliśmy jednostki pełnomorskie. Ustawa nie rozgranicza 12 plus i nie 12 plus. Proponowana ustawa dotyczy wszystkich armatorów. Wszystkich tych, którzy spełniają warunki.

Próbował pan wprowadzić pana ministra Marchewkę w błąd, opowiadając mu bzdury w Darłówku, pokazując, jak to wylatują raporty ze skrzynki. Ja złożyłem kilkaset raportów, ani jeden nie zginął. Ani jeden. Czyli powtarzam jeszcze raz – wystarczyło uczciwie pracować, zgodnie z przepisami i posiadać odpowiednie dokumenty. I tyle.

Mamy listę za czasów rządów, kiedy pan minister Gróbarczyk udzielał wsparcia – są 73 jednostki, dostały wsparcie. I jest druga lista jednostek, którym nie udzielono wsparcia. W tym są dwie pana jednostki, które nie dostały wsparcia. Już wtedy nie działał pan zgodnie z przepisami i tylko tyle. Dzisiaj próbuje pan w sposób bezczelny wprowadzić Komisję w błąd – posłów, senatorów, przewodniczącego – o tym jacy jesteście, panowie, pokrzywdzeni, pan szczególnie. A wystarczyło działać zgodnie z przepisami. Nieprawdą jest, proszę państwa, iż to jest z naszej strony jakakolwiek manipulacja. Ja na dzień dzisiejszy nie chcę dalej polemizować, ponieważ ustawa przeszła cały cykl uzgodnień międzyresortowych, społecznych. Naprawdę mieliśmy prawo się w sposób spokojny i rzetelny wypowiedzieć i udokumentować całą swoją działalność.

Na dzień dzisiejszy bardzo chcieliśmy podziękować obecnemu ministrowi i ministerstwu za pracę, za to, iż tyle wysiłku się włożyło. Jest szansa… Pamiętajcie państwo, na nie jednym z posiedzeń Komisji – były trzy dezyderaty – gdzie strona prawa, lewa, środek, wszyscy państwo się zgadzaliście, iż trzeba nam pomóc. Szósty rok walki od czasu wprowadzenia zakazu.

Z mojej strony prośba jedna i bardzo krótka. Wszystkim armatorom – wszystkim nie 12 plus i nie tym mniejszym, nie tym większym, wszystkim – którzy prowadzili działalność swoją w sposób uczciwy, rzetelny i udokumentowany… Ba! Zgodnie z dwiema ustawami tylko, ustawą o bezpieczeństwie i ustawą o rybołówstwie morskim… I nic więcej. I nieprawdą jest, iż mieliśmy tam się przeklasyfikować czy iż my prowadzimy jakiekolwiek historie. Reprezentujemy grupę nie kilku osób czy kilkunastu. Reprezentujemy armatorów z całego wybrzeża, którzy w sposób rzetelny, uczciwy prowadzili działalność, którą są w stanie to udokumentować. I to jest clou całej sprawy.

I nie moją winą jest, iż ktoś prowadził działalność i miał gdzieś składanie raportów. To już jest kwestia każdego indywidualnie, jak kto podchodził do prowadzonej działalności. Na dzień dzisiejszy uważam, iż wywody tego pana są nie na miejscu i nie dotyczą absolutnie tego, nad czym dzisiaj obradujemy. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze, czy dysponujemy danymi odnośnie tego, ile osób, ilu armatorów czy ile jednostek mniej więcej jest zainteresowanych tym złomowaniem? I jednocześnie czy mamy dane, ilu armatorów, czy ile jednostek kontynuuje ten sposób prowadzenia działalności gospodarczej, iż wypływa dalej w morze, ale już nie na dorsza, tylko na inne gatunki?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Panie przewodniczący, zidentyfikowanych mamy 98 jednostek i ponad 50 armatorów. I to jest projekt ustawy skierowany do wszystkich – to chcę podkreślić. jeżeli chodzi o kwestie związane z kontynuowaniem działalności, to tutaj są dwie zasadnicze kwestie, które z naszego punktu widzenia są najistotniejsze. Po pierwsze, o ile armatorzy trwale zaprzestali tej działalności i te łodzie są nieużywane, to one zagrażają bezpieczeństwu funkcjonowania portów, żeglugi, sprawom środowiskowym. Mówiłem już o tym i to wprowadzałem. I to jest główny cel, który nam przyświecał. o ile ktoś prowadzi inny rodzaj działalności na tych samych jednostkach, to znaczy, iż wykorzystuje tę jednostkę do innych celów, prawda? Czyli też działa gospodarczo, bo podjął taką decyzję i realizuje działalność gospodarczą, tylko w innym obszarze dzięki tej samej jednostki. Natomiast zdecydowana większość tych jednostek, blisko ponad 90% armatorów, wskazało, iż chce tę działalność zakończyć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Z tych tak zwanych rekreacyjnych 90%, tak?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Tak, tak. Z tych wszystkich, którzy mieszczą się w zakresie oddziaływania tych przepisów – wskazują jasno, iż nie planują kontynuowania tej działalności albo wykorzystywania jednostek do innych celów gospodarczych. Stąd decyzja o tym, aby przeznaczyć środki finansowe po zakończeniu działalności, dla wycofania jednostek z użytkowania albo przekazania tych jednostek dla administracji publicznej bądź też szkół na cele, które nie są związane z działalnością gospodarczą. Ale o ile ktoś wykorzystuje jednostkę i prowadzi innego rodzaju działalność, to znaczy, iż ona jest dalej wykorzystywana. A więc tutaj kwestia rekompensaty stoi wówczas pod dużym znakiem zapytania, prawda? A tu chodzi przede wszystkim o tych, którzy prowadzili tę działalność związaną z połowami, które zostały zatrzymane w związku z zakazem połowu dorsza. Praktycznie całość tych połowów, które dotyczyły rybołówstwa rekreacyjnego, opierała się na połowach dorsza.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ale tutaj pan Stefański z SARR-u mówi, iż część jakoś się przekwalifikowała czy po prostu łowi inne gatunki. To jest możliwe?

Dobrze. Pan poseł Łącki się zgłaszał. Potem pana Stefańskiego poproszę i potem państwo.

Poseł Artur Łącki (KO):

Panie przewodniczący, najpierw chciałem złożyć stanowczy protest do protokołu na sposób prowadzenia przez pana tego posiedzenia Komisji, w ogóle większości posiedzeń Komisji. Nie dopuszcza pan posłów do głosu, przerywa, ogranicza pan nasze konstytucyjne prawa. A więc proszę o wpisanie tego do protokołu. Chciałem też zaznaczyć, iż złożę na pana oficjalną skargę do marszałka Sejmu – żeby pan wiedział.

Właściwie nie ma co powtarzać tego, co powiedział pan minister Marchewka – bardzo spokojnie i merytorycznie wytłumaczył cały proces legislacyjny, jaki miał miejsce, dotyczący tej ustawy. Bardzo spokojnie i merytorycznie opowiedział, jakie i kiedy były spotkania – głównie tych dwóch stron, które tutaj siedzą, panie przewodniczący, szanowni państwo. Te spotkania odbywały się kilkanaście razy przez poprzednią kadencję i dobrze pan przewodniczący wie, iż rozmawialiśmy o tym i walczyliśmy o odszkodowania dla tej grupy przedsiębiorców przez ostatnią kadencję – i szczęśliwie doprowadziliśmy do końca dzisiejszą ustawą.

Mam takie podejrzenie, iż próbuje pan przeciągnąć uchwalanie tej ustawy, a wręcz nie dopuścić do tego, do czego pan nie ma prawa. Ja rozumiem, iż jest to pierwsze czytanie i iż każdy ma prawo się wypowiedzieć, ale te głosy już były – po kilkanaście razy na różnych spotkaniach. Na spotkaniach w Darłowie, na spotkaniach w Ustce, na spotkaniach w ministerstwie. Wszędzie. To są tylko te dwa głosy. Ja nie mam tutaj pretensji do żadnej strony społecznej. Ci ludzie mają prawo walczyć o swoje pieniądze i odszkodowanie za swoją pracę. Mają do tego prawo, ale my mogliśmy zrobić jedną rzecz, którą udało nam się doprowadzić do końca, żeby przynajmniej część z tych osób dostała odszkodowanie. I to jest dzisiejsza ustawa. Ja nie zamykam drogi do odszkodowania dla tej strony – tylko musi znaleźć sobie lobbing i prawne punkty zaczepienia, żeby można było to zrobić. Bo ja rozumiem, iż jeżeli ktoś chce prowadzić dalej działalność gospodarczą, to tę działalność powinien prowadzić – bo to jest człowiek, który sam się utrzymuje. I rozumiem to, iż przy zakazie połowu dorsza na pewno stracili pewną część klientów. Ale mogliśmy zrobić to, co zrobiliśmy, panie przewodniczący. Kilkadziesiąt procent tych ludzi działających w tej działalności dostanie odszkodowania, na które czeka i będzie mogło wreszcie pospłacać swoje długi. jeżeli my dzisiaj znowu wrócimy do tej dyskusji – a czasami ta dyskusja jest taka, panie przewodniczący, jak „W pustyni i w puszczy”, jak u Kalego. Dobrze, jak Kali ukraść krowę, ale jak już Kalemu ukraść, to niedobrze. I do tego się czasami zmierza. Ja przepraszam za te słowa i mówię cały czas – nie odbieram panom prawa do dalszej walki o odszkodowanie, za to, ale dzisiaj mamy jakby inną część. Dzisiaj mamy naprawdę, panie przewodniczący, złomowanie. Każdy może skorzystać z tego złomowania – każdy, kto prowadził taką działalność gospodarczą. Jakieś kryteria trzeba by ustalić.

Dobrze powiedział pan Giżanowski – pan minister Gróbarczyk rozdał pieniądze z covidowego. Czy trafnie czy nietrafnie – już dzisiaj nie będę o tym mówił. Ale tam też były kryteria, które trzeba było spełnić. Też były kryteria. I tutaj też te kryteria musiały się znaleźć. Ja nie jestem zadowolony z tego, iż część osób zostaje jakby pominięta w tej ustawie. Chciałbym, żeby nam się udawało robić ustawy, po których sto procent ludzi będzie usatysfakcjonowanych. Ale dobrze pan wie, iż tak się nie da do końca, bo zawsze ktoś czegoś nie będzie miał.

Zatem prosiłbym, żebyśmy dali sobie spokój dzisiaj już z tymi osobistymi kłótniami, niesnaskami, a przeszli do merytoryki i rozpatrzyli ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dziękuję. Panie pośle, niestety muszę się odnieść. Niech pan sobie na mnie składa protesty czy skargi, nie mam nic przeciwko. Ja nie pozwolę, żeby pan zakłócał przebieg obrad i krzyczał z końca sali i do mnie.

Panie Wałęsa, też proszę się uspokoić. Rozumiem, iż musi pan bronić kolegi.

Rozumiem, iż ma pan problem, panie pośle ze zrozumieniem, w jakim jesteśmy punkcie dyskusji i procesu legislacyjnego. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji, posiedzenie jest jawne i każda ze stron może się wypowiedzieć – tak jak jest dokładnie na innych posiedzeniach. Również pan, jak widać, wypowiada się na tych posiedzeniach. I rzeczywiście, ja prowadzę posiedzenie Komisji w taki sposób, iż nie dążę do tego, żeby skończyło się jak najszybciej, tylko żeby każdy był usatysfakcjonowany i żeby nie było tej cenzury prewencyjnej, panie pośle – co, jak rozumiem, panu by nie przeszkadzało.

Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też na początku złożę – do protokołu proszę zapisać, iż pan poseł Artur Łącki w sposób nieuzasadniony złożył pretensje i uzasadnił pretensje wobec pana przewodniczącego. Dlatego, iż pan słusznie zwrócił uwagę za przeszkadzanie w obradach. Dlatego pan poseł Łącki powinien poddać się pewnej refleksji i szczerze mówiąc nie odzywać się w tym aspekcie, tylko skorzystać z okazji i uciszyć się. To po pierwsze. Tak iż ja składam oficjalny protest wobec nieuzasadnionych pretensji pana Artura Łąckiego w relacji do pana przewodniczącego. To jest pierwsza kwestia.

Natomiast druga, oczywiście z szacunkiem i z wielką troską pochylamy się nad tym projektem ustawy. Dobrze, iż jest, dobrze, iż rozwiązujemy pewne aspekty nabrzmiałe od wielu lat.

Natomiast jeszcze tylko w kwestii takie formalnej, panie ministrze. Bo tutaj już uznajemy, iż to już wszystko jest załatwione. Ale wyraźnie w uzasadnieniu jest napisane, iż ze względu na charakter pomocy projektowana ustawa będzie notyfikowana do Komisji Europejskiej. Czyli jeszcze nie mamy notyfikacji Komisji Europejskiej – to po pierwsze.

Po drugie, nie mamy jeszcze też decyzji Rady Ministrów – bo będzie notyfikacja, a potem jeszcze musi być również zgoda Rady Ministrów. A zgoda Rady Ministrów będzie po zapoznaniu się z opinią prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czyli, krótko mówiąc, mamy już projekt ustawy, mamy już zapewnienie i pewna część armatorów już cieszy się, jest zadowolona. My też oczywiście, jeżeli to będzie wszystko skutkowało. Natomiast nie mamy jeszcze notyfikacji Komisji Europejskiej – czyli jeszcze może być na przykład brak zgody. Nie mamy jeszcze zgody Rady Ministrów, która czeka na opinię prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czyli procedujemy teraz ustawę, która tak naprawdę jeszcze nie zaistniała w aspekcie prawnym – ani Unii Europejskiej, ani w Radzie Ministrów. To jest jedna uwaga.

Kolejna uwaga. Napisaliście państwo, iż z uwagi na to, iż to będzie w aspekcie Kodeksu postępowania administracyjnego, być może będzie dużo skarg do sądów administracyjnych. To teraz pytanie moje. Czy zabezpieczacie w aspekcie tych 50 mln zł pieniądze również na ewentualne kwestie odszkodowawcze, jeżeli sąd przyzna rację tym, którzy na przykład złożą skargę, czy zaskarżą pewne decyzje wynikające z tej ustawy?

Czyli to takie kwestie formalne, panie ministrze. Czy procedujemy ustawę, która już jest de facto uprawniona, czy też jeszcze czekamy na notyfikację, czekamy na zgodę Rady Ministrów i czekamy na opinię prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? To jest jedna, jak myślę, bardzo istotna kwestia.

Kolejna kwestia to fakt, iż oczywiście jest tak, iż część armatorów chce dalej prowadzić swoją działalność gospodarczą, rekreacyjną w aspekcie może nie tyle połowu dorsza – bo jest to zakazane, być może on się odnowi i jakimś momencie będzie ten zakaz zdjęty… Czy istnieje możliwość jakichś częściowych rekompensat dla tych właśnie armatorów rybołówstwa rekreacyjnego, którzy będą chcieli też dalej prowadzi tę działalność? I jeszcze pytanie następne – czy trwałe jest zaprzestanie działalności gospodarczej, czy też tymczasowe zaprzestanie działalności gospodarczej? Czy rozróżniamy takie kwestie?

I może jeszcze kwestia tych postępowań w CBA. To bardzo interesujące, ale nie wiemy, na jakim to etapie jest i w ogóle czego dotyczy – też nie wiemy. Szczerze mówiąc, dobrze by było, gdybyśmy się też dowiedzieli, o co w ogóle chodzi – jeżeli rzeczywiście takie postępowanie istnieje.

Na wstępie tyle. Bardzo proszę o rozstrzygnięcie tych kwestii formalnych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Odpowiadając na pytania pana posła – Rada Ministrów wyraziła zgodę na notyfikowanie tej pomocy. 1 września została dokonana notyfikacja tego programu pomocowego – to są informacje, które zostały przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przekazane. Zgłoszenie zostało przekazane zgodnie z art. 3 ust. 1 rozporządzenia Komisji nr 794/2004. Mogę panu powiedzieć, iż Komisja dokonała rejestracji tej sprawy, więc ta procedura się toczy. Natomiast jeżeli w ramach procesu legislacyjnego, który w tej chwili się toczy, zostaną zgłoszone propozycje uznania tej pomocy za pomoc de minimis, która nie podlega konieczności wyrażenia zgody przez notyfikację, to my będziemy taką propozycję popierać. To zdecydowanie przyspieszy cały ten proces i według też informacji, które posiadamy, ta pomoc de minimis dotyczyłaby zdecydowanej większości armatorów, którzy posiadają tych 98 jednostek. A więc o ile takie propozycje się pojawią, to my będziemy oczywiście przychylnie na to patrzeć. To tyle w odpowiedzi na pierwsze pytanie pana posła.

Drugie. jeżeli chodzi o kwestie związane z rekompensatą, chcę podkreślić jasno – my nie mówimy o rekompensacie za niewykonywanie działalności, tylko o pomocy, która jest przyznawana w związku z wycofaniem się z tej działalności, bo to raz na zawsze przesądza, iż te jednostki nie będą do tego używane.

Żeby państwo parlamentarzyści mieli też jasną sytuację – wiele osób, które prowadzi tego rodzaju działalność, dywersyfikuje swoją działalność, iż oprócz działalności na przykład połowowej prowadzi innego rodzaju działalność na wybrzeżu związaną z działalnością turystyczną. Bardzo trudno, o ile w ogóle – jest to naszym zdaniem niemożliwe – jest wyodrębnić te przychody, które stanowią część stricte związaną z działalnością połowową. Analizowaliśmy tę sprawę…

Głos z sali:

To nie jest prawda, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

To ja powtórzę jeszcze raz. Powtórzę jeszcze raz. o ile ktoś prowadzi dalej swoją działalność i wykorzystuje do tego swoje jednostki, przecież może dalej tę działalność prowadzić. o ile chce przystąpić do programu, który przygotowaliśmy, może przystąpić do programu, który przygotowaliśmy. To jest program skierowany do wszystkich. Zapraszam do składania dokumentów. Pomoc dla armatorów rybołówstwa rekreacyjnego jest przyznana dla wszystkich bez wyjątku, tylko spełnijcie, szanowni państwo, wszystkie formalne i konieczne wymogi, które mówią jasno, iż ta dokumentacja jest potrzebna. My nikogo nie będziemy wykluczać, tylko po prostu chcielibyśmy, żeby to zostało w sposób rzetelny, uczciwy, jasny przeprowadzone. I dlatego podjęliśmy decyzję o przekazywaniu pomocy w związku z zaprzestaniem wykonywania działalności, a nie o rekompensatach, które są jakimś postojowym… Bo nie wiemy, kiedy zostanie przywrócona możliwość połowu dorsza. Komisja Europejska w tej sprawie się nie wypowiada. Nie ma żadnych komunikatów w tej sprawie. A więc to jest pomoc, na którą znaleźliśmy środki finansowe w budżecie tego roku i chcemy je w sposób jak najlepszy przekazać do przedstawicieli reprezentujących tę istotną gałąź gospodarki na Wybrzeżu. Ale też dla przedstawienia państwu w skali, myślę, iż warto, by armatorzy, przedstawiciele strony społecznej, przedstawili mniej więcej, jaka jest liczebność jednostek przedstawicieli, którzy chcą tych przepisów, które są dla nich słuszne, a ile tych, którzy to kwestionują. Bo myślę, iż to też pokaże skalę problemu i zasięgu tej pomocy, która rzetelnie i w sposób uczciwy trafi do tych ludzi, którzy na to po prostu czekają szósty rok. I to chcę podkreślić.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Dziękuję. Tylko jeszcze bardzo proszę o doprecyzowanie. To pan minister uważa, iż będzie to pomoc w formie de minimis czy pomocy publicznej? Bo to jest bardzo istotna kwestia. Bo może na przykład niektórzy armatorzy już wykorzystali pomoc de minimis i mogą wtedy, mówiąc kolokwialnie, nie otrzymać tych środków. Czy notyfikacja Komisji Europejskiej zatwierdziła to jako pomoc publiczną?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

To są decyzje Komisji Europejskiej. To jest procedura, która trwa. Notyfikacja została zatwierdzona, została przyjęta, projekt został złożony. I to są wszystkie sprawy, które są w tej sprawie przyjęte.

Panie pośle, przepraszam, ale mam poczucie, iż teraz próbuje pan za wszelką cenę szukać jakichś wątpliwości, choć pan doskonale wie, co się w tej sprawie działo. Ja mogę panu przekazać. Ja panu dam porozumienie, do którego…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ale proszę odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze, bo…

Poseł Czesław Hoc (PiS):

To jest bardzo ważne pytanie.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Panie pośle, bardzo pana proszę…

Poseł Artur Łącki (KO):

Gdzie jest reakcja na przerywanie?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To jest ważne pytanie.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Ja odpowiedziałem na każde pytanie, gdzie była wątpliwość.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Proszę państwa, gdybym mógł prosić o uspokojenie się wszystkich.

Panie ministrze, pytanie jest dość proste. Czy notyfikacja unijna dotyczy de minimis, czy pomocy publicznej, czy obu? Rozumiem, iż pan minister ma wątpliwości – więc może skonsultować i odpowiedzieć.

Poseł Artur Łącki (KO):

Czasami trzeba słuchać ze zrozumieniem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tu chodzi też o to… Dziury w całym…

Panie ministrze, obaj wiemy, iż pracą Komisji jest też szukanie dziury w całym, żeby prawo było dobre. Na tym też to polega.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

To ja poproszę o przedstawienie szczegółowej informacji pana radcę, dyrektora Pawła Krężela, który przygotowywał proces notyfikacyjny. Bardzo proszę o szczegółowe przedstawienie informacji.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Paweł Krężel:

Dziękuję, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, doprecyzowując – notyfikacja dotyczy pomocy publicznej. My oczekujemy na zgodę Komisji Europejskiej na wypłatę tego świadczenia w ramach pomocy publicznej. Natomiast to, co pan minister mówił, w przypadku zgłoszenia poprawki – a już dostaliśmy ten projekt poprawek – umożliwiającej wypłatę w ramach pomocy de minimis, czyli do kwoty 300 tys. euro, to my jak najbardziej popieramy taką poprawkę. W efekcie już teraz, bez zgody Komisji Europejskiej będzie mogła zostać wypłacona pomoc w ramach pomocy de minimis, czyli do 300 tys. euro. Natomiast pomoc przewyższająca tę kwotę 300 tys. euro będzie wypłacona po uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):

Wniosek formalny.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej MI Paweł Krężel:

Zgody nie ma. Został złożony wniosek.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czyli wobec kwot większych niż 300 tys. euro ewentualnie za złomowanie… A czy w ramach tego może być jakaś pula większa niż te 300 tys. euro?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej MI Paweł Krężel:

Jeśli chodzi o pomoc de minimis, to jest to maksymalnie 300 tys. euro. Natomiast nasz projekt ustawy też przewiduje maksymalną pomoc na jedno jednostkę – 1,2 mln zł. Więc to jakby się tutaj pokrywa. jeżeli chodzi o możliwość wypłaty więcej 300 tys. euro, to tutaj musi mieć zgodę Komisji Europejskiej. I to postępowanie trwa. Myślę, iż to potrwa parę miesięcy. Stąd ta poprawka dotycząca pomocy de minimis rzeczywiście przyspieszy wypłatę tych świadczeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Drodzy państwo, bardzo was przepraszam, bo pan poseł Wałęsa chce złożyć wniosek formalny. I domyślam się, iż chcę zamknąć dyskusję – co dla mnie będzie oburzające, bo dyskusja jest normalna, merytoryczna. Pytania są. o ile ktoś tu nie chce siedzieć, to nie musi, panie pośle. Ale bardzo proszę, proszę o pana wniosek formalny.

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i niezwłoczne przejście do omawiania i przegłosowania poprawek. Rozumiem, iż się pan z tym nie zgadza. o ile ma pan wniosek przeciwny, proszę go zgłosić. Ale proszę przejść od razu do głosowania tego wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Drodzy państwo, pan poseł Szałabawka i ja zgłaszamy wniosek przeciwny. Dla mnie to jest, szanowni państwo, skandaliczne, w jaki sposób podchodzicie do tej sprawy.

Uzasadnię swój wniosek przeciwny. Sprawa jest gorąca, są różne racje. Ja i inni posłowie z Komisji… Państwo na pewno też otrzymują różne listy z różnych środowisk w sprawie tego procesu legislacyjnego. Znajdujemy się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej…

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):

Proszę przejść do głosowania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Przywołuję pana do porządku. Proszę mi nie przeszkadzać.

Poseł Artur Łącki (KO):

Niech pan sam się przywoła do porządku.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pana też przywołuję, panie Łącki. Przywołuje pana do porządku. Proszę mi nie przeszkadzać.

Drodzy państwo, znajdujemy się w sytuacji, w której w trakcie dyskutowania nad projektem, w trakcie pierwszego czytania, mimo iż jeszcze strona społeczna, zarówno pierwsza, jak i druga, prezentujące różne opinie w tej sprawie, choćby pomimo tego, iż minister Marchewka też prosił jedną ze stron strony społecznej, żeby przedstawiła dodatkowe informacje, chociażby o ile chodzi o wielkość floty, mimo tego, iż posłowie normalnie po kolei dostają możliwość zabierania głosu i zadają pytania, poseł Wałęsa składa wniosek, żeby zamknąć dyskusję. Chciałem powiedzieć, iż gruntownie wobec tego protestuje. To jest obniżanie rangi Sejmu, funkcji kontrolnej i ustawodawczej przede wszystkim naszej Komisji. Nie ma to żadnego związku z poprawną legislacją – nie mówiąc już o zwykłej przyzwoitości. Ale oczywiście przystępujemy do głosowania wniosku pana Wałęsy. Obrzydliwa cenzura dyskusji. Polacy patrzą, co się dzieje.

Kto jest za tym, żeby zamknąć dyskusję? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Ewa Soroka:

8 głosów za, 5 głosów przeciw, 0 wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Niestety nie ma już dyskusji.

Poseł Artur Szałabawka (PiS):

Przepraszam, ja byłem zgłoszony przed wnioskiem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

A przepraszam, pan poseł wcześniej się zgłaszał. Oczywiście bardzo proszę, ostatni głos. Ale już poza…

Poseł Artur Łącki (KO):

Wniosek był przegłosowany, panie przewodniczący. Co pan wyprawia?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie pośle, już poza dyskusją, tak?

Poseł Artur Szałabawka (PiS):

Chłopie, zamknij się, bo po prostu…

Poseł Jarosław Wałęsa (KO):

Wniosek był przegłosowany.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Możecie iść do domu, naprawdę.

Poseł Artur Szałabawka (PiS):

Jak jest wniosek przegłosowany, osoba, która zgłosiła się wcześniej, chyba ma prawo wyrazić jeszcze…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Nie, nie. Panie pośle, przepraszam, ale nie ma takiej możliwości.

Dobrze, szanowni państwo, nie wiem, po co tu jesteśmy. Poseł Wałęsa chyba też nie wie, po co tu jest, ale idziemy dalej.

Nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, w związku z tym zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy.

Moment, przepraszam…

Szanowni państwo, zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja przyjmuje powyższy wniosek.

Sprzeciwu nie słyszę. Mam informację, iż Biuro Legislacyjne będzie zgłaszało poprawki o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym. Jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego, tak? Zanim przystąpimy do rozpatrzenia projektu, zgłaszam wniosek o upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia takich poprawek. Czy jest sprzeciw?

Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Tytuł. Czy są uwagi do tytułu po stronie Biura Legislacyjnego lub państwa posłów? Nie słyszę. Tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Nadmieniam, drodzy państwo, iż zostało zgłoszonych 11 poprawek przez przewodniczącego Hoka, który, jak rozumiem, w odpowiednich momentach będzie chciał je przedstawiać i uzasadniać, tak? Dobrze.

Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Komisja rozpatrzyła art. 1.

Czy są uwagi do art. 2? Pan przewodniczący Hok.

Poseł Marek Hok (KO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję poprawkę. W art. 2 po pkt 2 dodać pkt 2a w brzmieniu: wsparcie finansowe – pomoc de minimis, do której mają zastosowanie przepisy rozporządzenia Komisji z dnia 13 grudnia 2023 w sprawie stosowania art. 107 i 108 Traktatu…

Ja myślę, iż wszyscy z państwa dostali treść tych poprawek, dlatego też pozwolę sobie może tylko uzasadnienie do tych poprawek państwu przedstawić. o ile chodzi o poprawkę nr 1, proponuje się dodanie przepisów umożliwiających udzielenie wsparcia finansowego w formie pomocy de minimis w celu przyspieszenia procedury realizacji wypłat. To jest to, o czym mówiliśmy parę minut temu. Z posiadanych informacji wynika, iż znaczna część potencjalnych beneficjentów spełnia warunki otrzymania wsparcia w wyżej wymienionej formie, natomiast przewidywana wartość pomocy nie przekroczy dopuszczalnego limitu pomocy de minimis. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy ktoś…? Pan z Biura Legislacyjnego, proszę. Proszę się przedstawić.

Legislator Jarosław Lichocki:

Dziękuję. Jarosław Lichocki, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.

Panie przewodniczący, panie pośle wnioskodawco poprawki, pytanie do strony rządowej, która te przepisy stosuje i jak mniemam, była w kontakcie ze stroną Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która była konsultowana w tej sprawie. Mamy pytanie dotyczące pozornie, tylko pozornie, banalnej kwestii – to jest przywołania tego rozporządzenia, które pan poseł w poprawce wskazuje. To jest rozporządzenie 2023/2831. My te poprawki otrzymaliśmy wczoraj i wyniki pobieżnej analizy tekstu są takie, iż w naszej ocenie to rozporządzenie, które pan poseł przywołał, może wyłączać pomoc, jeżeli chodzi o obszar rybołówstwa i akwakultury. I w naszej ocenie być może tutaj jest pewna wątpliwość, czy nie należałoby przywołać rozporządzenia 717 /2014. Przy czym chodzi tutaj o wersję po zmianie dokonanej rozporządzeniem 2023/2391. To jest o tyle istotne, iż w tym drugim rozporządzeniu – to jest 717/2014 mamy do czynienia z pewnymi wymogami, które mają odmienny charakter, aniżeli to przywołane rozporządzenie w definicji. To znaczy ten przepis definiujący wsparcie finansowe będzie rzutował na wymogi dotyczące pomocy de minimis – to jest wymóg prowadzenia centralnego rejestru, to jest inne limity, jeżeli chodzi o pomoc de minimis i to jest kwestia także sposobu liczenia kumulacji tej pomocy publicznej dla określonych beneficjentów. To jest w rozporządzeniu 717/2014. Ten beneficjent jest określany jako przedsiębiorstwo, a tu w projekcie mamy do czynienia z jednostką pływającą. Pan minister w pierwszym czytaniu – jego głosu słuchaliśmy bardzo uważnie – wskazał, iż tych jednostek jest więcej aniżeli animatorów, co może prowadzić do sytuacji, w której ten przedsiębiorca nie będzie tożsamy z jednostką pływającą. Zatem tutaj mogłoby dojść do kłopotu z liczeniem tych kumulacji. A więc prosilibyśmy o wskazanie, iż to wyłączenie zawarte w rozporządzeniu 2023/2831, które jest przywoływane w definicji wsparcia finansowego, nie będzie miało miejsca w przypadku tego projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

No to proszę. Może najpierw pytania, a potem poproszę pana posła wnioskodawcę…

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Pytanie jeszcze do pana ministra w aspekcie tej pomocy de minimis. Czy rzeczywiście wszyscy potencjalni beneficjenci tej ustawy będą mogli właśnie skorzystać z pomocy de minimis? Po pierwsze, czy będą mieli rzeczywiście te spełnione warunki, a po drugie, czy już nie otrzymali pomocy de minimis? I ta kumulacja tych środków może ich praktycznie wyeliminować z tej pomocy de minimis, jeżeli nie dostaną zgody notyfikacji z pomocy publicznej. I możemy tutaj… To tylko jest troska. Oczywiście nie ma tutaj żadnych powodów do podejrzewania, jakichś obstrukcji i tak dalej. Tylko autentyczna troska. Bo jeżeli tutaj rzeczywiście podejmiemy wielkie starania i pracę, damy nadzieję, a potem się okaże, iż dany potencjalny beneficjent nie będzie mógł skorzystać z tej pomocy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan minister chciałby się odnieść?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Tak. Najpierw odpowiem na pytanie pana posła Hoca. W kwestii pomocy de minimis, to według posiadanych przez nas informacji od przedstawicieli strony społecznej ta pomoc de minimis, jeżeli miałaby przekraczać, to zaledwie u kilku armatorów, do których należą jednostki. I właśnie dlatego chcielibyśmy również, aby możliwość wypłacania tych środków finansowych była po zatwierdzeniu Komisji Europejskiej. Czyli pomoc de minimis jest kierowana do armatorów w zdecydowanej większości. To jest blisko 90 jednostek, jeżeli dobrze pamiętam. A ci, którzy ze względu na otrzymaną dotychczasową pomoc albo na większe wartości wszystkich jednostek, które posiadają – i to przekracza 300 tys. euro – otrzymają tę pomoc po zatwierdzeniu notyfikacji przez Komisję Europejską. Stąd też widziałem w tej poprawce, iż jest taka propozycja, aby czas wypłacania tych pieniędzy również był możliwy w 2026 roku, kiedy zostanie zatwierdzona notyfikacja przez Komisję Europejską. I to wtedy kompleksowo rozwiązuje nam ten problem. Bo ci, którzy łapią się na pomoc de minimis, od razu dostają te pieniądze, a ci, którzy przekroczyli ten pułap, otrzymają je po notyfikacji. Ale jest to bardzo mały odsetek w porównaniu do całej grupy armatorów.

Pan dyrektor odpowie na sprawy, o które pytał pan mecenas.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej MI Paweł Krężel:

Dziękuję, panie ministrze.

Panie mecenasie, tak, rzeczywiście, przyznaję, to było konsultowane z UOKiK-iem i taki zapis został wypracowany. Generalnie mamy osobne zasady dotyczące pomocy w rolnictwie i rybołówstwie, i osobne zasady ogólne. Natomiast ta dyskusja, czy ta pomoc jest pomocą w rybołówstwie, czy na zasadach ogólnych, toczy się zasadzie od wielu lat. Toczyła się już w poprzedniej kadencji parlamentu. Zostało przyjęte, iż to nie jest pomoc w rybołówstwie. I z tego względu tę pomoc ma wypłacać dyrektor urzędu morskiego, i z tego względu właśnie my tu jesteśmy, a nie przedstawiciele ministra rolnictwa. Tak iż przyjmujemy, iż to nie jest pomoc w rybołówstwie, dlatego przyjmujemy odesłanie do rozporządzenia ogólnego. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Ja jeszcze tylko dopowiem. Proszę zwrócić uwagę, jaka była różnica pomiędzy rybakami komercyjnymi a armatorami rybołówstwa rekreacyjnego. Rybacy komercyjni ze środków pomocowych, ze środków unijnych przeznaczonych stricte na rybołówstwo, dostali i środki finansowe, między innymi złomowanie jednostek. Armatorzy na to się nie załapali w związku z tym, iż nie byli uznawani za sektor związany z rybołówstwem, tylko byli oceniani na zasadach ogólnych. I stąd nasza decyzja o tym, iż to jest potraktowanie na zasadach ogólnych, bo gdyby było inaczej, to, mówiąc wprost, w ogóle byśmy tego projektu nie procedowali, bo wsparcie poszłoby z zupełnie innego źródła z Programu Operacyjnego RYBY.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie przewodniczący Hok, bardzo proszę się odnieść do komentarza, również z Biura Legislacyjnego.

Poseł Marek Hok (KO):

Podtrzymuję swoją poprawkę. Jak strona rządowa ocenia tę poprawkę? Bardzo proszę o ocenę rządu.

Legislator Jarosław Lichocki:

Strona rządowa już wyjaśniła. Tak iż my przyjmujemy te wyjaśnienia. To jest decyzja merytoryczna, akceptujemy.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

A my pozytywnie opiniujemy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tak, tak, to zrozumieliśmy. Dobrze. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 2 wraz z poprawką wniesioną przez pana przewodniczącego Hoka? Nikt nie jest przeciw, w związku z czym Komisja rozpatrzyła art. 2 wraz z wniesioną poprawką.

Art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Tutaj niestety tylko posłowie i służby mogą brać udział, o ile się nie mylę…

Wszyscy? A przepraszam.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

To my tu już jesteśmy niepotrzebni…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Przepraszam. Możecie państwo. Przepraszam.

Pan Stefański, bardzo proszę.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

A więc, szanowni państwo, szkoda, iż tutaj pan poseł zakończył tę dyskusję, bo chcieliśmy, żeby szanowni państwo, znali całą prawdę, a nie tylko pół prawdy. Całą prawdę. Zarzucono mi tutaj też pewne kwestie. Tutaj chciałem ad vocem do pana Giżanowskiego odnośnie raportów połowowych, które nie mają związku. Proszę państwa, raporty połowowe nie mają związku...

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie przewodniczący, przepraszam, ale to niestety nie jest już ten punkt.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Rozumiem. Chcielibyśmy w takim razie, żeby ministerstwo, pan minister Marchewka…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ale zachęcam pana do zgłoszenia protestu do marszałka Sejmu wobec tego, iż w takim trybie i w taki sposób w takim punkcie doszło do zamknięcia dyskusji. Zachęcam pana do takiego obywatelskiego sprzeciwu – bo ja też się z tym nie zgadzam. Natomiast prosiłbym pana o odnoszenie się do tego konkretnego punktu, w którym jesteśmy.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Rozumiem. Dziękuję. To na razie się wstrzymuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy są inne uwagi do art. 3? Nie słyszę. W związku z tym Komisja rozpatrzyła art. 3.

Art. 4. Pan przewodniczący Hok.

Poseł Marek Hok (KO):

W art. 4 proponuję w ust. 1 po pkt 4, dodać pkt 4a w brzmieniu: wskazanie czy udzielenie wsparcia finansowego ma nastąpić jako pomoc de minimis, czy jako pomoc publiczna.

Kolejna zmiana to w ust. 2 w pkt 11 wyraz „rozporządzenia Komisji (UE) 2023/ 2831 z 13 grudnia w sprawie stosowania art. 107 i 108 Traktatu…” zastąpić wyrazami „rozporządzenia 2023/2831”.

W pkt 3 dodać ust. 6 w brzmieniu: „Dane osobowe przetwarzane w zakresie niezbędnym do udzielania wsparcia finansowego przechowuje się przez okres nie dłuższy niż 10 lat od dnia zaprzestania udzielania tego wsparcia”. Dziękuję bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:

Mamy pytanie do tej trzeciej części poprawki. To jest brzmienie ust. 6. Otóż ogólną zasadą dotyczącą retencji danych, także w tym rozporządzeniu, do którego państwo odsyłacie, 2023/2831 jest troszeczkę inny sposób liczenia tego terminu na retencję danych. Ten okres jest liczony 10 lat od dnia udzielenia pomocy publicznej. W takim razie już abstrahuję od rejestru. Natomiast państwo wskazujecie na obowiązek retencji związany z terminem czy liczeniem tego terminu od dnia zaprzestania udzielania tego wsparcia. Powstaje pytanie, czy tutaj nie zajdzie nadmierny obowiązek retencji danych?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan minister?

Poseł Marek Hok (KO):

Tak, bardzo proszę stronę rządową.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Pan dyrektor Szczurowski.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Infrastruktury Bartosz Szczurowski:

Dzień dobry. Bartosz Szczurowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego. Tutaj też, jak rozumiem, poprawka wynika z tych uwag, które prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych przekazał do pana przewodniczącego Komisji, wskazując na ten okres retencji. Tutaj też jakby wiem, iż UOKiK wskazywał na te 10 lat jako tę datę adekwatną. Natomiast o ile chodzi o termin, nam się wydaje, iż tutaj ten moment, kiedy skończą się te postępowania administracyjne, kiedy już jakby te wszystkie sprawy danego wniosku zostają zakończone, to to jest ten moment, kiedy powinniśmy liczyć czas przechowywania tych danych – bo to jest taki wyraźny punkt, w którym ten aktywny okres przetwarzania tych danych się kończy. I wydaje się, iż to jest – naszym zdaniem – termin adekwatny.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan przewodniczący Hok.

Poseł Marek Hok (KO):

Podtrzymuję treść poprawki.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. W związku z tym, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 4 z poprawką? Rozumiem, iż też nie ma. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła art. 4 wraz z poprawką.

Art. 5. Czy są uwagi?

Poseł Marek Hok (KO):

W art. 5 poprawka – po wyrazach „ust. 2” dodać wyraz „lub ust. 2a”. W uzasadnieniu: Poprawka ma charakter legislacyjny. I bardzo proszę stronę rządową.

Legislator Jarosław Lichocki:

Tak. Poprawka ma charakter legislacyjny. Przy art. 17 będziemy zabierać głos.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan minister?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy jest sprzeciw wobec rozpatrzenia art. 5 wraz z poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła art. 5 wraz z poprawką.

Art. 6. Pan przewodniczący Hok.

Poseł Marek Hok (KO):

Poprawka do art. 6. Art. 6 nadać brzmienie: W ramach ubiegania się o wsparcie finansowe armator jednostki pływającej może złożyć wniosek o udzielenie wsparcia finansowego jako: 1. Pomocy de minimis; lub 2. Pomocy publicznej. Tej samej jednostki pływający może dotyczyć tylko jeden wniosek o udzielenie wsparcia finansowego.

I kolejny punkt. W przypadku, gdy armator jednostki pływającej wnioskuje o wsparcie: Przekazanie więcej niż jednej jednostki pływającej do złomowania albo zobowiązanie się do przekazania więcej niż jednej jednostki pływającej do złomowania w terminie 120 dni od dnia otrzymania wsparcia finansowego, albo nieodpłatne przekazanie więcej niż jednej jednostki pływającej organowi administracji publicznej, albo szkole publicznej na cele niezwiązane z wykonywaniem działalności gospodarczej. Może złożyć jeden wniosek o udzielnie wsparcia finansowego na podstawie ust. 1 pkt 1 dotyczący więcej niż jednej jednostki pływającej. Wniosek o udzielenie wsparcia finansowego na podstawie ust. 1 pkt 2 dotyczący więcej niż jednej jednostki pływającej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Pytanie takie doprecyzowujące – bo dokładnie nie rozumiem, czy rzeczywiście jest tak, iż jeden armator, jeżeli ma kilka jednostek pływających, może złożyć dwa wnioski?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Tu jest wnioskodawca, panie pośle.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Czy tylko jeden wniosek de minimis albo wniosek o pomoc publiczną… Bo nie można zrobić, iż wniosek do pomoc w formule de minimis i pomoc publiczną. Czyli jeden armator może zgłosić tylko jeden wniosek, tak? choćby jeżeli ma kilka jednostek pływających. Albo de minimis, albo pomoc publiczną. Czy może de minimis i pomoc publiczną?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie przewodniczący Hok?

Poseł Marek Hok (KO):

Poprawka ta jest związana z poprawką nr 1 przewidującą możliwość wsparcia także w formie pomocy de minimis. I stronę rządową prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie tej spornej kwestii.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Kto jest autorem poprawki? Pan przewodniczący czy strona rządowa?

Poseł Marek Hok (KO):

Ja jestem autorem, ale proszę stronę rządową o wyrażenie opinii.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pani minister Marchewka.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Poproszę pana dyrektora Krężela o odpowiedź na pytanie.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej MI Paweł Krężel:

Szanowni państwo, wydaje mi się, iż intencją pana posła było to, żeby można było złożyć jeden wniosek na pomoc de minimis i osobny wniosek, jeżeli armator posiada więcej jednostek, które przekraczają potencjalną pomoc de minimis. W przypadku uzyskania przez nas zgody Komisji Europejskiej armator będzie mógł złożyć drugi wniosek na pomoc publiczną. Czyli dwa wnioski w przypadku, gdy ma dwie jednostki. Dziękuję.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Pytanie do biura prawnego, czy to jest legislacyjnie, prawnie możliwe, żeby jeden armator złożył wniosek o de minimis i osobno wniosek o pomoc publiczną? Pytam teraz biuro prawne – czy to jest możliwe w aspekcie prawa?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Biura Legislacyjnego, tak? Czy biura prawnego? Panowie?

Legislator Jarosław Lichocki:

My nie mamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan z tyłu ze strony armatorów chciał zabrać głos – zgłaszał się.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Armatorów Statków Rybołówstwa Rekreacyjnego SAJKS Krzysztof Plewka:

Dzień dobry. Krzysztof Plewka.

Ja mam takie pytanie – o ile właścicielem jednostek jest spółka cywilna, w której jest trzech właścicieli, co w tym przypadku?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie przewodniczący?

Poseł Marek Hok (KO):

No nie jestem w stanie…

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Pan mecenas to wyjaśni.

Poseł Marek Hok (KO):

Myślę, iż pan mecenas to wyjaśni. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Widzicie państwo, jakby była dłuższa dyskusja, to być może nie byłoby tyle wątpliwości, co po stronie zgłaszających poprawki…

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Panie przewodniczący, ale tu nie ma wątpliwości. My z chęcią wszystko przedstawimy. Tylko proszę umożliwić.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, zgodnie z projektem do wniosku ma być dołączone oświadczenie wszystkich współwłaścicieli jednostki pływającej o wyrażeniu zgody na ewentualne dokonanie czynności złomowania, a zatem tutaj już sam element wniosku wskazuje, iż musi być zgoda wszystkich, którzy są współwłaścicielami tej jednostki, na to – iż składamy ten wniosek, iż wchodzimy w tę procedurę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Armatorów Statków Rybołówstwa Rekreacyjnego SAJKS Krzysztof Plewka:

Ja tylko doprecyzuję. Ale spółka jest właścicielem trzech jednostek i kwota będzie przekraczała 300 tys. euro. Czyli czekamy wtedy na zgodę Komisji Europejskiej, tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski:

To już jest wtedy decyzja armatora czy zechce na przykład złożyć najpierw wniosek de minimis, a później wniosek o pomoc publiczną po notyfikacji. Dlatego tutaj też ta zmiana, która jest teraz proponowana w poprawce pana posła Hoka zmienia to – bo wcześniej, w pierwotnym przedłożeniu było, iż armator może złożyć tylko jeden wniosek. Natomiast oczywiście, o ile konsekwencją wprowadzenia możliwości złożenia również o udzielenie pomocy w formie de minimis jest zmiana tego, iż to obostrzenie, iż miał być tylko jeden wniosek, zostaje zmienione. Natomiast dalsza część tej poprawki wskazuje, iż o ile armator ma kilka jednostek, to w danej formie może być jeden wniosek na kilka jednostek pływających. De minimis i jeden wniosek na kilka jednostek o pomoc publiczną. Ale generalnie można dwa typy wniosków złożyć – w zależności od tego, jaka będzie decyzja armatora.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Armatorów Statków Rybołówstwa Rekreacyjnego SAJKS Krzysztof Plewka:

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Proszę, pan Stefański.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Ja tylko chciałem zapytać – może też legislacji – czy tutaj w tej sytuacji… Bo chciałbym tylko na chwileczkę wrócić do tego rozporządzenia, gdzie tutaj grupa armatorów z tamtej strony też dostała wsparcie de minimis z tytułu covidowego. I tam część armatorów skasowała swoje jednostki. I oni po prostu uwierzyli w to, iż to już jest koniec sprawy, zamknięcie tej całej sytuacji. I tych czterech armatorów nie ma co kasować. Każdy z nich dostał za jednostkę 200 tys. zł i tutaj nie ujęto ich w ogóle. Czy oni w jakiś sposób mogliby dostać jakąś rekompensatę? Bo nikt nie przewidział, iż przyjdzie następna władza, pan minister Marchewka, który będzie jeszcze raz rozdawał pieniądze za kasację, czy przekazanie. Bo przekazanie już było w poprzednim rozporządzeniu. Tutaj jest taka nieścisłość i uważamy, iż warto byłoby tu o tych czterech armatorów, którzy już się skasowali z poprzedniego rozporządzenia… Nie mają możliwości skorzystania z tego projektu ustawy. Tutaj chcielibyśmy, żeby się ktoś nad tym pochylił, żeby ci armatorzy mogli dostać jakąś rekompensatę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

No nie wiem, myślę, iż nie można dwa razy zezłomować jednostki.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

No, ale przepraszam bardzo. Z tamtego rozporządzenia, gdyby się skasowało 8-10… Ja rozumiem, iż to jest tylko, gdyby coś się tam wydarzyło, ale się tak nie zdarzyło.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ja rozumiem, o co panu chodzi.

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

To by po prostu dzisiaj w ogóle by nie było rozmowy. Tam armatorzy uwierzyli, iż to już jest temat zakończony. Oni zamykają swoją działalność poprzez kasację. I tyle. I dostali te pieniądze, ale nikt nie przewidział, iż po prostu ktoś będzie jeszcze je rozdawał.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Proszę.

Prezes Stowarzyszenia Armatorów Statków Rybołówstwa Rekreacyjnego SAJKS Waldemar Giżanowski:

Waldemar Giżanowski, prezes SAJKS, Kołobrzeg.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ale przecież pan minister Gróbarczyk 4 sierpnia 2022 roku w piśmie do pana Henryka Kowalczyka, wiceprezesa rady ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w sposób jasny i oczywisty wyjaśnił, iż pomoc covidowa… Cytuję: „Podkreślić jednak należy, iż celem rozporządzenia było wsparcie z powodu wystąpienia pandemii COVID-19, a nie zakazu połowu dorsza”. A więc sprawa była bardzo oczywista i bardzo jasna. Nikt nikogo nie zmuszał do złomowania jednostki. Każda decyzja była podejmowana indywidualnie. W dalszej części pisma pisze oczywiście pan minister Gróbarczyk: „Nie można oczywiście pominąć faktu, iż te dwa czynniki, to jest wystąpienie pandemii COVID i wprowadzenie w związku z tym ograniczenia wprowadzenia działalności gospodarczej oraz zakazu połowu dorsza, nałożyły się na siebie, co tylko pogłębiło problemy właścicieli albo armatorów jachtów komercyjnych”. Ale w sposób wyraźny zaznacza – to była pomoc covidowa. Nie zmuszała nikogo do złomowania jednostek. Dziękuję.

Sekretarz Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Michał Niedźwiecki:

Michał Niedźwiecki, sekretarz sztabu kryzysowego.

Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, jest kilka osób, które sprzedały swoje jednostki, znalazły inne rozwiązanie na prowadzenie działalności w trakcie po pandemii i w trakcie trwania zakazu połowu dorsza. A więc każdy znalazł swój sposób na rozwiązanie problemu finansowego, swojej działalności i tak dalej. 8 lat temu też ktoś tam inny kiedyś łowił dorsza i też już nie ma jednostek. Tutaj rozmawiamy o czasie teraźniejszym, o osobie, która posiada jednostkę – nie tej, która znalazła rozwiązanie swojego problemu. Bo każdy może sprzedać, zezłomować i tak dalej. Tutaj celem pomocy covidowej nie było na pewno złomowanie jednostek.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan Stefański jeszcze chciałby coś dopowiedzieć, tak?

Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański:

Tak. Ja chciałem tylko dopowiedzieć, iż państwo właśnie na podstawie tego poprzedniego rozporządzenia wykluczyliście się z jakiejkolwiek pomocy. Bo państwo już od 2020 roku prowadzicie całkiem inną działalność. Wy już nie możecie udostępniać pokładu w celu połowu organizmów morskich. choćby gdyby dzisiaj Komisja Europejska wydała zezwolenie na połów dorsza, to panowie jesteście wyautowani, wy nie możecie, nie macie w ogóle prawa na swoich pokładach, na swoich jednostkach, poławiać organizmów morskich. Wy nie możecie choćby łowić śledzi. Chyba iż prywatnie – to może tak. Ale nigdy jako prowadzenie działalności gospodarczej. Jesteście po prostu wyautowani.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Dziękuję. I tam jeszcze ostatni głos.

Członek Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Mariusz Szubert:

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Nazywam się Mariusz Szubert. Jestem armatorem z Darłowa.

Ale nie chciałbym mówić o dorszach, tylko o tych raportach połowowych, żeby szanowny pan przewodniczący i panowie ministrowie, i szanowni państwo, chcę tylko powiedzieć, że…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Drodzy panowie, wróciliśmy do punktu dyskusji, który na wniosek posła Wałęsy został zamknięty.

Członek Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Mariusz Szubert:

Ja bym chciał tylko dopowiedzieć, żeby pan przewodniczący wiedział. o ile ktoś jest w Polskim Związku Wędkarskim i jedzie nad jezioro i łowi ryby, musi wpisać każdą płotkę, każdego leszcza i to oddać. o ile gościu, który tutaj tak pyskuje, jedzie w morze i nie składa raportu połowowego, to nie wiemy, ile tych dorszy nałowił. Czyli…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Dziękuję panu.

Członek Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Mariusz Szubert:

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ten argument już był. Zobaczymy ostatecznie, kto złoży te papiery. Natomiast tak jak mówię, drodzy panowie, pan poseł Wałęsa uznał, iż dalsza dyskusja jest zbyteczna. Ja żałuję, bo ja chciałem sobie wyrobić szerszy pogląd na tę sprawę. Niestety nie mam możliwości.

Ale konkretnie w tym punkcie poprawki, proszę pana?

Ale w kontekście tej poprawki?

Członek Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Janusz Zbroszczyk:

Chciałem tylko zapytać, bo pan minister Marchewka powiedział, że…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

To nie. Przepraszam. Jesteśmy w biegu rozpatrywania konkretnych artykułów.

Członek Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Janusz Zbroszczyk:

Janusz Zbroszczyk, armator z Zatoki Gdańskiej. Panie ministrze Marchewka, chciałbym tylko zapytać – bo pan tak przez chwileczkę wspomniał o raportach połowowych albo o fakturach lub paragonach z tego. Bo raporty połowowe ginęły.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Przepraszam pana, ale muszę poprosić…

Członek Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Janusz Zbroszczyk:

Wracam do tego, bo akurat była rozmowa o raportach połowowych. Tak iż chciałem to powiedzieć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Rozumiem, ale przepraszam. Nie będę dopuszczał więcej głosów, które nie są związane z tym punktem procesu legislacyjnego, na którym jesteśmy.

Panie przewodniczący Hok, po tej analizie wszystkiego, czy podtrzymuje pan poprawkę?

Poseł Marek Hok (KO):

Podtrzymuję treść poprawki.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 6 z poprawką pana przewodniczącego? Nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, iż art. 6 wraz z poprawką został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 7. Czy są uwagi?

Poseł Marek Hok (KO):

Poprawka w art. 7. W art. 7 ust. 1 nadać brzmienie: „Dyrektor urzędu morskiego przeprowadza weryfikację formalną i merytoryczną złożonych wniosków po upływie terminu składania wniosków, o którym mowa w art. 17 ust. 3 pkt 1”. Poprawka ma charakter legislacyjny.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 7 wraz z poprawką? Nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, iż art. 7 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Art. 8. Czy są jakieś uwagi, głosy w dyskusji? Nie słyszę. Nie ma sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, iż art. 8 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 9. Czy są uwagi?

Poseł Marek Hok (KO):

Zgłaszam poprawkę w art. 9. Ust. 1 nadać brzmienie: „Dyrektor urzędu morskiego po rozpatrzeniu wniosków, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 albo pkt 2, przekazuje do ministra adekwatnego do spraw gospodarki morskiej zestawienie zawierające numery identyfikacji podatkowej armatorów jednostek pływających, którzy złożyli wnioski oraz planowaną wysokość wsparcia finansowego przypadającego na poszczególnych armatorów jednostek pływających w celu podziału środków finansowych między tych armatorów, których wnioski zostały pozytywnie zweryfikowane zgodnie z art. 7”.

W ust. 3 nadać brzmienie: „W przypadku, gdy sumaryczna wysokość wsparcia finansowego wynikająca z wniosków, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 albo pkt 2, które zostały pozytywnie zweryfikowane zgodnie z art. 7, przekracza limit środków finansowych, o których mowa w ust. 2, wysokość wsparcia finansowego przysługującego armatorom jednostek pływających pomniejsza się proporcjonalnie, o czym minister adekwatny do spraw gospodarki morskiej informuje dyrektorów urzędów morskich”.

Dodać ust. 4 w brzmieniu: „W przypadku, w którym wartość brutto wsparcia finansowego na rzecz jednego przedsiębiorstwa, o którym mowa w art. 2 ust. 2 rozporządzenie 2023/2831, łącznie z wartością innej pomocy de minimis przyznanej w okresie trzech lat temu przedsiębiorstwu, przekroczy kwotę określoną w art. 3 ust. 2 rozporządzenia 2023/2831, wsparcie finansowe jako pomoc de minimis może być udzielona do wysokości tej kwoty z uwzględnieniem ust. 3”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Państwo z Biura Legislacyjnego? Pan minister?

Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Ja mam pytanie. Oczywiście pomoc de minimis jest na 3 lata kalendarzowe dla jednego przedsiębiorstwa. Jest określony też limit – chyba 300 tys. euro, 1,2 mln zł – na 3 lata. jeżeli ktoś mówi, iż ma spółkę i trzech właścicieli, to przedsiębiorstwo dostanie tylko ewentualnie z pomocy de minimis, ale ci właściciele już nie będą mogli korzystać z tej pomocy, jeżeli przekroczą de minimis.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Jeśli dojdzie do przekroczenia, to wtedy będzie w tym kolejnym etapie po zatwierdzeniu pomocy publicznej przez Komisję Europejską.

Tę poprawkę przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. A zatem czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 9 wraz z poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż art. 9 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Art. 10 – czy są uwagi?

Poseł Marek Hok (KO):

W art. 10 w ust. 1 po wyrazach „art. 9 ust. 3” dodać wyrazy „lub ust. 4”, wyrazy „z tym przepisem” zastąpić wyrazami „tymi przepisami”.

Druga zmiana. Dodać ust. 3 w brzmieniu: „W przypadku, gdy wsparcie finansowe stanowi pomoc de minimis, dyrektor urzędu morskiego wydaje beneficjentowi zaświadczenie, o którym mowa w art. 5 ust. 3 ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej”. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Akceptujemy. To jest według tego, co też potwierdzamy tutaj w tych projektach. To jest wynik realizacji możliwości skorzystania z pomocy de minimis. Jedyna kwestia, która tego nie dotyczy, dotyczy przedłużenia okresu do 2026 roku – o czym już mówiłem – ale to jest dopiero poprawka nr 11. Ale tę przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy są jeszcze jakieś głosy w tym punkcie? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 10 wraz z poprawką? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, iż art. 10 wraz z poprawką został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 11.

Poseł Marek Hok (KO):

W art. 11 pkt 1 i 2 nadać brzmienie: „1) wniosek został złożony w terminie innym niż termin, o którym mowa w art. 17 ust. 3 pkt 1; 2) wniosek został złożony jako kolejny wniosek dotyczący tej samej jednostki pływającej”.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Ktoś ma wątpliwości?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 11 wraz z poprawką? Nie słyszę. Stwierdzam, iż art. 11 został rozpatrzony wraz z poprawką przez Komisję.

Art. 12 – czy ktoś ma uwagi? Nie ma uwag, w związku z czym stwierdzam, iż art. 12 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 13. Czy ktoś ma uwagi lub jest przeciw? Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wojciech Paluch, Biuro Legislacyjne.

Do art. 13 i w związku również z art. 16 ust 9 mamy uwagę – ponieważ te dwa przepisy odsyłają wprost do Kodeksu postępowania administracyjnego, co oczywiście jest rzeczą oczywistą w zakresie spraw regulowanym w tym projekcie ustawy – czy przy zwrocie nienależnej pomocy, o którym jest mowa na przykład w art. 16. państwo nie rozważali również odesłania do ustawy o egzekucji w administracji? I czy ewentualnie nie należałoby doprecyzować, o jaki rodzaj odsetek chodzi – czy o ustawowe za opóźnienie w rozumieniu Kodeksu cywilnego, czy jak dla należności publicznoprawnej? Wydaje nam się, iż tu jest pewien taki galimatias z przepisami. I czy też niedobrze by było rozważyć również odesłania do konkretnych przepisów, jeżeli już, Kodeksu postępowania administracyjnego?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski:

Panie mecenasie, szanowni państwo, zacznę od końca. Tutaj nie uważamy za zasadne odsyłać bardziej precyzyjnie do k.p.a. bo tutaj w ustawie regulujemy tylko te kwestie bardzo specyficzne dla tego postępowania, które wymagają, aby ta ustawa odnosząca się do konkretnego mechanizmu regulowała jego specyfikę. Natomiast dla całej reszty w dalszej części będziemy stosować całe k.p.a., więc tutaj to odesłanie precyzyjne musiałoby być bardzo szerokie. Wydaje nam się, iż nie ma takiej potrzeby.

Jeżeli chodzi o odesłanie do przepisów egzekucji administracyjnej i tym samym te kwestie odsetkowe, to tak, ta kwestia była rozważana. Była ona też przedmiotem na przykład szerokiej dyskusji na komisji prawniczej. I tutaj zwracam uwagę, iż art. 2 i art. 3 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji przesądzają, iż tego typu sytuacje, czyli zwrot nienależnie pobranego wsparcia finansowego, które zostało przyznane na mocy decyzji organu administracji publicznej, podpada pod ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Art. 2 i art. 3 tej ustawy to przesądzają. Dlatego też uznaliśmy, iż nie ma potrzeby wyraźnego odwoływania się do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Również takie stanowisko, chociażby w pracach komisji prawniczej, zaprezentowało Ministerstwo Finansów. I w związku z tym po rozważeniach, zarówno my, jak i też Rządowe Centrum Legislacji zrezygnowało z wprowadzania takiego odesłania. Było ono – podkreślam to jeszcze raz – rozważane. Jak mówię, ta kwestia była szeroko dyskutowana i także z tych powodów, o których tu powiedziałem, zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, jak jest w tej chwili w brzmieniu przedłożonym.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

To ja jeszcze będę miał pytanie. Zresztą to pytanie zadałem na początku. Czyli egzekucja, odsetki i tak dalej. Będą sprawy w sądzie administracyjnym. Czy w tej kwocie 50 mln zł zarezerwowaliście jakąś kwotę na ewentualne odszkodowania, czy też ewentualne sprawy, które przegracie, których rozstrzygnięcie będą na korzyść tych wnioskodawców, którzy złożą wniosek, skargę do sądu administracyjnego i wygrają te kwestie? Z jakiej puli będą te środki egzekwowane?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Panie pośle, w każdym projekcie budżetu jest rezerwa przeznaczona na ewentualne wypłaty w związku z wyrokami sądów i to jest powszechnie stosowane.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Nie ma więcej głosów. Nie słyszę, nikt się nie sprzeciwia. W związku z tym stwierdzam, iż art. 13 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 14 – czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, iż art. 14 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 15 – czy są uwagi? Nie ma, w związku z czym stwierdzam, iż art. 15 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 16 – czy są uwagi? Proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Kilka rzeczy redakcyjnych. Pytanie do strony rządowej, czy nie warto byłoby doprecyzować w ust. 6 „Bieg terminu przedawnienia przerywa:” we wprowadzeniu do wyliczenia, analogicznie jak ma to miejsce w części wspólnej. Natomiast odnośnie części wspólnej na końcu mówimy o ogłoszeniu upadłości. Proponujemy konsekwentnie terminologicznie, tak jak to jest w pkt 4 tego ustępu: „ogłoszenie upadłości przez armatora jednostki pływającej”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Panie mecenasie, pozytywnie odnosimy się do propozycji. Myślę, iż w ramach tego upoważnienia, które Biuro Legislacyjne dostało od Komisji, prosimy o dokonanie takich zmian.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Może pan powtórzyć, panie mecenasie, jakie to będą zmiany?

Legislator Jarosław Lichocki:

Dziękuję, panie przewodniczący. W ramach tych zmian, które zgłaszamy, to będzie w ust. 6 we wprowadzeniu do wyliczenia: Bieg terminu przedawnienia przerywa:”. W ust. 6 „Bieg terminu przedawnienia przerywa:”. Potem we wprowadzeniu do wyliczenia, gdzie jest „przy czym po przerwaniu biegu terminu przedawnienia” na końcu „lub ogłoszenia upadłości”. I analogicznie jak w pkt 4: „lub ogłoszenie upadłości przez armatora jednostki pływającej”.

Przy czym zgodnie z tym upoważnieniem, które pan przewodniczący bez sprzeciwu Komisji raczył Biuru Legislacyjnemu udzielić, my dokonamy szeregu takich zmian, które mają charakter stricte redakcyjny. Z uwagi na ekonomikę procesu legislacyjnego nie zgłaszamy tych literówek czy jakichś drobiazgów językowych na posiedzeniu Komisji. Na przykład w projekcie mówi się o zobowiązaniu armatora wynikającym z ustawy. To jest materia prawa publicznoprawnego, więc w administracyjnym mówimy nie o zobowiązaniach, tylko o obowiązkach. I tego rodzaju redakcyjnych zmiany nie zgłaszamy na posiedzeniu Komisji, natomiast w ramach tego upoważnienia pozwolimy sobie tych korekt dokonać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze. Dziękuję. W związku z tym uznaję, iż art. 16 został rozpatrzony przez Komisję wraz z tym delegowanym upoważnieniem, w związku tym, o czym pan mecenas powiedział, drobnymi poprawkami.

Art. 17 – czy są uwagi?

Poseł Marek Hok (KO):

W art. 17 w ust. 1 wyrazy „wsparcie finansowe może być udzielone” zastąpić wyrazami „pomoc publiczna może być udzielana”.

W ust. 2 po wyrazie „pomocy” dodać wyraz „publicznej”, wyraz „wsparcia finansowego” zastąpić wyrazami „pomocy publicznej”

Po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Minister adekwatny do spraw gospodarki morskiej ogłasza informację o udzieleniu pomocy de minimis, publikując treść tej informacji na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej urzędu zapewniającego jego obsługę”.

I w ust. 3 po wyrazach „w ust. 2” dodać wyrazy „lub ust. 2a”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy są uwagi do poprawki?

Legislator Jarosław Lichocki:

My generalnie mamy uwagi do art. 17 jako do konstrukcji. Mamy świadomość, iż ten art. 17 stanowi pokłosie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Przepraszam, czy mogę prosić o ciszę na sali, panie pośle Łącki?

Legislator Jarosław Lichocki:

Mamy świadomość, iż ten art. 17 to jest adekwatnie referencja do zasad udzielania pomocy publicznej wynikających z prawa o Unii Europejskiej. I tego rodzaju klauzule są zamieszczane w projektach będących programami pomocowymi. Natomiast z obowiązku legislacyjnego zawsze będziemy krytykować tego rodzaju rozwiązania. W kontekście obowiązków wynikających z zasady pewności prawa wskazujemy, iż uzależnienie tak naprawdę stosowania przepisów ustawy od warunku przyszłego i niepewnego, jakim jest decyzja Komisji Europejskiej – bo nie mamy pewności, iż ta pomoc zostanie zaakceptowana – może wpływać na naruszenie zasady pewności prawa i w tym aspekcie krytykujemy tego rodzaju rozwiązanie, mając oczywiście świadomość, iż w systemie przy większości programów pomocowych tego rodzaju regulacje są zawierane.

Natomiast co do kwestii wzoru wniosku, to kolega.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, panie przewodniczący, abstrahujemy tutaj od poprawki przed chwilą zgłoszonej – do niej akurat uwag nie wnosimy. Poprawka nie dotyczy ust. 3 pkt 2. Jak państwo zwrócą uwagę, z art. 17 wynika, iż wzór określony i ogłoszony zostanie na stronie internetowej – co w rzeczywistości będzie stanowiło wykładnię co do jego prawidłowego i kompletnego złożenia przez zainteresowanego armatora w tym przypadku. Wydaje nam się, iż złożenie takiego wniosku, który nie będzie odpowiadał określonemu wzorowi, może skutkować po pierwsze pozostawieniem go bez rozpatrzenia – i nie wywoła de facto żadnego skutku prawnego – a w drugim przypadku wydaje nam się, iż taki wzór wniosku jednak powinien być określony w przepisach powszechnie obowiązujących – bynajmniej w akcie podustawowym, bynajmniej powinno być to rozporządzenie adekwatnego ministra, gdzie taki wzór stanowiłby załącznik do rozporządzenia. To oczywiście byłoby zgodne z art. 2 i art. 87 Konstytucji.

I tutaj de facto należałoby – mam nadzieję, iż strona rządowa rozważała tę kwestię – ewentualnie jednak posilić się i opracować poprawkę, która zmierzałaby w kierunku rozważenia przyjęcia propozycji, żeby wzór wniosku, jak wspomniałem, był określany w akcie wykonawczym przez ministra, mając na względzie oczywiście zapewnienia przejrzystości, komunikatywności i czytelności takiego wzoru wniosku.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Dziękuję za tę opinię. Naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby – dlatego, iż formularz stanowi wyłącznie dokument o charakterze pomocniczym. Równie dobrze armatorzy będą mogli składać te wnioski nie na tym formularzu, który zostanie przygotowany przez ministerstwo. I naszym zdaniem nie ma potrzeby, aby przygotowywać specjalnie do tego specjalnego rozporządzenia. Ministerstwo opracowuje dokument, który ma charakter pomocniczy dla armatorów i następnie dzięki dokumentów, które są jako kryteria wskazane, weryfikowany przez urzędy morskie. A więc nie widzimy takiej potrzeby.

A co do poprawki złożonej przez pana posła, opiniujemy pozytywnie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ale pan minister mówi, iż to nie jest obowiązkowy formularz…

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Mówię, iż ma charakter pomocniczy i nie trzeba go uznawać za dokument, który ma charakter potwierdzany w rozporządzeniu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ale jest…

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Powiem wprost – jak nie będzie pan mógł zdobyć takiego formularza, to może pan również w formie pisemnej złożyć…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Ja rozumiem, tylko czy to wynika z treści tego przepisu? Bo mam wątpliwości.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Pan mecenas o szczegółach.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski:

Panie przewodniczący, nie wskazujemy w wymogach w wniosku, iż on musi być złożony na urzędowym formularzu, który by ten wzór stanowił. Takiego przepisu nie też zawierają wymogi wniosku wcześniej określone w art. 4. Zatem nie ma też podstawy normatywnej, żeby twierdzić, iż niezłożenie według tego wzoru będzie skutkowało jakoś negatywnie – iż jak tutaj ktoś w innej tabelce coś wpisał, czy użył innego sformułowania, iż to będzie jakąkolwiek podstawą dla dyrektora urzędu morskiego do pozostawienia tego wniosku bez rozpatrzenia. To musiałoby też mieć wyraźną podstawę, iż właśnie, iż nieskorzystanie z tego wzoru rodzi takie skutki. A takiego przepisu nie proponujemy. Nie ma tego ani w propozycji przedłożonej Sejmie, ani też w żadnej z poprawek, które dzisiaj zostały złożone.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Dobrze, dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi bądź sprzeciw do przyjęcia art. 17 wraz z poprawką? Nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, iż art. 17 wraz z poprawką został przyjęty.

Art. 18 – czy są uwagi?

Poseł Marek Hok (KO):

W art. 18 w ust. 1 po wyrazach „kumulacji z pomocą” skreślić wyraz „publiczną”.

Druga zmiana. Po wyrazach „w szczególności” dodać wyrazy „z inną pomocą de minimis, w tym”.

Trzecia poprawka. Wyrazy „rozporządzenia Komisji (UE) 2023/ 2831 dnia 13 grudnia 2023 r. w sprawie stosowania art. 107 i 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej do pomocy de minimis” zastąpić wyrazami „rozporządzenia 2023/2831”.

I w ust. 3 wyrazy „wsparcie finansowe jest udzielane” zastąpić wyrazami „pomoc publiczna jest udzielana”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy ktoś chciałby się odnieść do tego? Pan minister, jak rozumiem, nie zgłasza sprzeciwu?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Opiniujemy pozytywnie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy ktoś wnosi jakiś sprzeciw wobec takiej poprawki, czy też punktu, artykułu? Dobrze. W związku z tym uznaję, iż art. 18 został rozpatrzony przez Komisję wraz z poprawką.

Art. 19 – czy są uwagi?

Poseł Marek Hok (KO):

W art. 19 wyraz „2025” zastąpić wyrazem „2026”. Uzasadnienie: Proponuje się wydłużenie możliwości udzielania wsparcia do dnia 31 grudnia 2026. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Proszę, pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Artykuł – wsparcie finansowe jest udzielane do dnia 31 grudnia 2026. Rozumiem, iż ten rok jest wydłużony z uwagi na to, iż będziemy oczekiwali zgody Komisji Europejskiej na uzyskanie pomocy publicznej, tak?

I teraz jest taka sytuacja, iż mamy załóżmy listopad 2026 i jest brak zgody Komisji Europejskiej. Co wtedy z tym potencjalnym beneficjentem, który czekał? Załóżmy, iż czeka do 2026 roku i okazuje się, iż Komisja Europejska nie wyraża zgody na udzielanie pomocy publicznej. Co wtedy z tym beneficjentem się dzieje? Czy on uzyska tę pomoc w jakiejś innej formie, czy zostaje całkowicie na tak zwanym lodzie?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Rzeczywiście wydłużenie tego czasu przyznania pomocy jest związane wyłącznie z oczekiwaniem na decyzję o pomocy publicznej. Jednak wprowadzenie przepisów, które umożliwiają uzyskanie tego wsparcia jako pomoc de minimis, wydarzy się w sposób natychmiastowy, można powiedzieć, po wejściu w życie ustawy. Natomiast co do decyzji Komisji Europejskiej – to nie jesteśmy tego w stanie przewidzieć. zwykle trwa to około kilku miesięcy. Zatem przewidujemy, iż dla tej małej grupy osób, która nie mieści się w pomocy de minimis, to się wydarzy na początku roku. Natomiast trudno jest nam antycypować to, co zrobi Komisja Europejska – choć nie zakładamy, żeby negatywne rozpatrzenie tej notyfikacji nastąpiło. Chodzi wyłącznie o to, aby mieć możliwość wypłacania pieniędzy w przyszłym roku dla tych, którzy przekroczą ten pułap.

A co do kwestii takich czarnych scenariuszy, o których pan poseł powiedział, to my takich nie przewidujemy po prostu – bo jest to na bieżąco ustalane z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i takie wątpliwości nie były w ogóle podnoszone. A więc wydłużając czas realizacji czy wypłat tej pomocy, dajemy po prostu szansę na to, aby ci, którzy w ramach przewodniczący de minimis nie otrzymają wsparcia, mogli je otrzymać na kolejnych etapach, które naszym zdaniem nastąpią na początku roku – najpóźniej wtedy, kiedy Komisja wyda opinię w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:

Dziękuję, panie przewodniczący. W tym miejscu chcielibyśmy uzyskać potwierdzenie od strony rządowej. Bo sporo było mowy o notyfikacji. W związku z notyfikacją i przepisami art. 106 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej są pewne obowiązki związane z tą notyfikacją. W tym na przykład notyfikacja uzupełniająca. Chcielibyśmy się dowiedzieć od strony rządowej, na jakim etapie jest… Państwo wskazujecie w piśmie przewodnim, iż procedura notyfikacji została rozpoczęta, więc chcielibyśmy doprecyzować, na jakim to jest etapie – czy projekt został notyfikowany Komisji Europejskiej, czy jeszcze takiej formalnej notyfikacji nie ma? W związku z tym na marszałku Sejmu nie będą ciążyły obowiązki na przykład związane z notyfikacją uzupełniającą, bowiem w naszej ocenie tego rodzaju obowiązek notyfikacji uzupełniającej zachodziłby po poprawkach dokonanych w Komisji. Rozumiemy, iż jeszcze notyfikacji projektu ustawy nie było. Ustawa będzie notyfikowana prawdopodobnie po jej uchwaleniu – zgodnie z ustawą w sprawach dotyczących pomocy publicznej przez wnioskodawców, czyli przez Radę Ministrów. Tak? Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jeszcze pan poseł Hoc? Czy pan poseł czeka?

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Zanim się panowie zastanowią, to w takim razie konkretne pytanie – kiedy należy się spodziewać, iż ta ustawa zostanie przyjęta? Kiedy będzie drugie i trzeci czytanie? Czy możemy drugie i trzecie czytanie prowadzić, jeżeli nie będzie całkowitej notyfikacji Komisji Europejskiej? Bo to może być tak, iż oczywiście w 2026 roku dopiero będziemy mogli przyjąć tę ustawę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Poprosimy, pani sekretarz, w tym zakresie o informację też Biura Legislacyjnego, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:

Możemy przyjąć tę ustawę z uwagi właśnie na klauzulę przewidzianą w art. 17. To znaczy prawo traktatowe Unii Europejskiej dotyczące pomocy publicznej mówi, iż środków pomocowych czy programu pomocowego nie wprowadza się w życie. W naszej ocenie zgodnie z regułami przyjętymi na gruncie systemu prawa dotyczącego pomocy publicznej to wprowadzanie w życie oznacza także uzależnienie stosowania przepisów ustawy, czy udzielania wsparcia finansowego, jak to w art. 17 zostało określone, po ogłoszeniu przez Komisję Europejską pozytywnej decyzji – czyli zgody po prostu na udzielanie pomocy publicznej. Zatem Polska tutaj nie naruszy zobowiązań traktatowych i choćby o ile Sejm uchwali, prezydent podpisze i ustawa wejdzie w życie, to ta klauzula art. 17 umożliwia zgodność z przepisami Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dziękuję.

Pytanie, co z tą notyfikacją? Bo tam są te obowiązki dotyczące notyfikacji uzupełniającej. Czy ona została zakończona i kto będzie dokonywał notyfikacji uzupełniającej? To jest w naszej ocenie istotne z punktu widzenia tych obowiązków bodajże z art 106 ust. 3 Traktatu.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Żebyśmy, panie mecenasie, dobrze zrozumieli intencję – bo powołując się na art. 17, to większość spraw mamy, rozumiem, rozwianych, ale notyfikacja dotyczy w tej części uzupełniającej w związku z poprawkami, które się pojawiają. To pan mecenas ma na myśli?

Legislator Jarosław Lichocki:

Głównie, tak.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

To moment. Pan mecenas.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski:

1 września 2025 została dokonana notyfikacja programu pomocowego i zgłoszenie nastąpiło w formie elektronicznej zgodnie z rozporządzeniem Komisji. Komisja dokonała rejestracji sprawy. Opinię UOKiK-u – to też było wspomniane – była i Rada Ministrów na podstawie tej opinii taką uchwałę podjęła. Oczywiście o ile tutaj państwo dostrzegacie potrzebę notyfikacji uzupełniającej w związku z tymi poprawkami, to ona musiałaby być tutaj dokonana. Natomiast jako taka notyfikacja tego projektu w tej wersji, w jakiej został on skierowany do Sejmu, 1 września została dokonana.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Zarejestrowana…

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MI Bartosz Szczurowski:

Panie pośle, dokonaliśmy notyfikacji. Komisja wyda opinię. Dokonanie notyfikacji nie oznacza wydania pozytywnej opinii przez Komisję, tylko złożenie stosownego wniosku przez państwo członkowskie do Komisji. W tym znaczeniu mówimy o dokonaniu notyfikacji.

Legislator Jarosław Lichocki:

Oczywiście Komisja może wystąpić o opinię do BAS-u w tym zakresie, a wydaje się też celowym zasięgnięcie opinii MSZ-u o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej po zmianach wprowadzonych w Komisji. Jest ku temu stosowna podstawa prawna w regulaminie Sejmu. Natomiast w naszej ocenie, Biura Legislacyjnego, po tych zmianach na przykład został wydłużony okres udzielania pomocy publicznej – ostatnia poprawka dotycząca art. 19. Zgodnie z informacją przedstawioną przez pana dyrektora, Komisja Europejska ma notyfikowany projekt z datą 31 grudnia 2025. Wydłużyliśmy o rok. Z orzecznictwa TSUE wynika jasno, iż tego rodzaju zmiany, na przykład okresu udzielania pomocy publicznej kwalifikują zajście tego obowiązku z notyfikacji uzupełniającej. W naszej ocenie ten obowiązek notyfikacji uzupełniającej tutaj zajdzie, bo Komisja Europejska miała notyfikowany inny projekt ustawy. Po tych zmianach ten projekt jest inny. I te zasady udzielania pomocy publicznej zostały zmienione w wyniku poprawek.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Jeśli panie przewodniczący rozumiem, sprawa dotyczy wątpliwości, kto ma uzupełnić wniosek po poprawkach. Mogę zdeklarować, iż my na roboczo z UOKiK-iem ustalimy tę kwestię i w ustaleniach roboczych podejmiemy decyzję co do dalszych kroków w tej sprawie. Bo nie ma między nami sporu o to, czy to można zrobić, czy nie, tylko chodzi o to, czy notyfikacja, która została przekazana Komisji Europejskiej 1 września, musi być uzupełniona o tę zmiany. I pytanie, kto ma tego dokonać. My to ustalimy na roboczo po to, żeby to zrobić. Bo to jest już kwestia bardziej, bym powiedział, techniczna, a nie merytoryczna, jeżeli chodzi o zakres oddziaływania i brzmienia tej ustawy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Potwierdza pan mecenas, iż to bardziej kwestia techniczna?

Legislator Jarosław Lichocki:

Znaczy tak… Ostatnie słowo… adekwatnie tak – jeżeli jest zobowiązanie strony rządowej, iż ta notyfikacja uzupełniająca zostanie dokonana, to podmiot, który będzie tego dokonywał, jest tutaj kwestią wtórną. Ustawa o pomocy publicznej nie rozstrzyga tej kwestii. Wskazuje, iż wnioskodawca jest obowiązany do dokonania notyfikacji, natomiast nie rozstrzyga i odsyła do Regulaminu Sejmu, który tych spraw nie reguluje. I tu mamy spór pewien w doktrynie, kto jest podmiotem adekwatnym do tej notyfikacji uzupełniającej. Ale o ile strona rządowa deklaruje wywiązanie się z tego obowiązku, przyjmujemy tę deklarację i myślę, iż to załatwia sprawę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jeszcze pan poseł.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Głos na zakończenie w aspekcie troski. Bo rzeczywiście 1 września zarejestrowaliście inny praktycznie projekt ustawy. Teraz zmieniliśmy wiele – było 11 poprawek, między innymi wydłużenie o rok. I teraz taka troska – żeby rzeczywiście nie było tak, iż okaże się potem, iż Komisja Europejska nie wyrazi zgody na pomoc publiczną, a zostaniemy tylko z nadzieją, z oczekiwaniami. Tak iż rzeczywiście z wielką troską pochylamy się nad tym, by państwo to zrobili jak najszybciej, w sposób bardzo wysoce profesjonalny.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

To ja tylko tytułem podsumowania. Panie pośle, właśnie przejaw troski polega na tym, aby umożliwić jak najszybsze wnioskowanie o te środki finansowe. A więc po wprowadzeniu zmian, które zaproponował pan poseł Hok, będzie możliwe sięgnięcie po te środki finansowe od razu po wejściu ustawy w życie. o ile nie byłoby tych propozycji, to wszyscy, około 90% armatorów musiałoby i tak czekać na pozytywną opinię Komisji Europejskiej. A dzięki tym propozycjom 90% armatorów nie będzie musiało na to oczekiwać. Zatem wyjściem z troską jest raczej umożliwienie szybszego aplikowania o te środki. A te kwestie związane ze zgłoszeniem notyfikacji uzupełniającej – deklarujemy, iż my to przeprowadzimy, bo to jest kwestia techniczna naszym zdaniem i nie będzie ona żadnym problemem. Dziękuję.

Sekretarz Sztabu Kryzysowego Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Michał Niedźwiecki:

Dziękuję, panie przewodniczący, za głos. Panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, którzy głosowali za i którzy pomogli w rozwiązaniu tego problemu rybołówstwa – bardzo dziękujemy w imieniu wszystkich armatorów, którzy spełniają warunki. Jesteście świetni. Dziękujemy pięknie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Jeszcze nie było głosowania.

Sekretarz stanu w MI Arkadiusz Marchewka:

Jeszcze nie było głosowania.

Bo już po dyskusji by nie mógł dziękować…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

To był art. 19? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 19 wraz z poprawką? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, iż art. 19 wraz z poprawką został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 20 – czy są uwagi? Nie ma sprzeciwu wobec art. 20, w związku z czym stwierdzam, iż art. 20 został rozpatrzony przez Komisję.

Szanowni państwo, zamykam dyskusję, bo to już wszystkie artykuły.

Głosowanie nad całością projektu. Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu?

Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy i pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Kto się zgłasza?

Pan poseł Łącki.

Poseł Artur Łącki (KO):

Chciałem zgłosić na sprawozdawcę pana wiceprzewodniczącego Marka Hoka.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy pan przewodniczący, wyraża zgodę?

Poseł Marek Hok (KO):

Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):

Czy są inne kandydatury? Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana przewodniczącego? Nie słyszę. A więc komisja wybrała pana przewodniczącego Hoka na sprawozdawcę.

I na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.