Komisja Infrastruktury /nr 129/ (24-06-2025)

Komisja Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Suchonia (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja ministra infrastruktury na temat planów w zakresie zamkniętej estakady w ciągu DK79 w Chorzowie.

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Marcin Krupa prezydent Katowic, Szymon Michałek prezydent Chorzowa wraz ze współpracownikami, Magdalena Macha zastępca śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, Kazimierz Karolczak prezes Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, Adrian Furgalski prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, Krzysztof Tokarek właściciel firmy TOKBUD, współautor ekspertyzy oraz Halina Bieda senator.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak, Jakub Sindrewicz i Patrycja Wierzbicka.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Przemysława Koperskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz ze współpracownikami z Departamentu Dróg Publicznych. Bardzo serdecznie witam panią Magdalenę Machę, zastępcę śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Witam przedstawicieli samorządów z terenu województwa śląskiego, w szczególności prezydenta miasta Chorzów, pana Szymona Michałka, prezydenta miasta Katowice, pana Marcina Krupę, przewodniczącego Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, pana Kazimierza Karolczaka. Witam także pierwszego zastępcę prezydenta miasta Chorzów, panią Elżbietę Popielską, oraz wszystkich państwa, którzy reprezentują samorząd, instytucje samorządowe. Witam również przedstawiciela firmy TOKBUD, pana Krzysztofa Tokarka, współautora ekspertyzy, a także naszych partnerów społecznych – pana Adriana Furgalskiego, prezesa Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR.

Szanowni państwo, witam wszystkich państwa, witam także pewnie licznie obserwującą nas społeczność województwa śląskiego i media.

Temat niezwykle ważny, ponieważ przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja ministra infrastruktury na temat planu w zakresie zamkniętej estakady w ciągu DK79 w Chorzowie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji.

Szanowni państwo, mamy niestety bardzo ograniczony czas, dlatego iż ja zdecydowałem o zwołaniu tego posiedzenia Komisji z uwagi na istotę tematyki i tego, iż dla mieszkańców województwa śląskiego, w szczególności tej części Śląska, jest niezwykle istotny trakt komunikacyjny. Zatem dzisiaj mam taki plan, aby ministerstwo przedstawiło informację dotyczącą perspektywy ministerstwa, perspektywy rządu, o możliwości finansowania ewentualnych prac związanych z tą estakadą. Poproszę również prezydenta miasta Chorzów o informację z perspektywy Chorzowa. Poproszę panią zastępcę śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, panią Magdalenę Machę, o perspektywę nadzoru budowlanego z województwa śląskiego. W ramach tej dyskusji, wraz z panem prezydentem poproszę o informacje ze strony współautora ekspertyzy. Mam nadzieję, iż pan Krzysztof Tokarek dotarł. Jest? Jest. Super. I będziemy mieli czas na bardzo limitowaną, a więc bardzo merytoryczną, konkretną dyskusję.

Zgodnie z zapowiedzią, szanowni państwo, pozwolę sobie na początku oddać głos panu Przemysławowi Koperskiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Infrastruktury, z prośbą o przedstawienie tej perspektywy ministerialnej – to jest to, z czym dzisiaj wychodzimy i później dyskusję będziemy prowadzić dalej. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:

Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu, dzień dobry, panowie prezydenci. o ile pan przewodniczący pozwoli, to ja kilka słów wstępu, natomiast oddałbym później głos pani dyrektor Departamentu Dróg Publicznych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Oczywiście, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:

Jest pani Katarzyna Kościesza razem z nami wraz ze współpracownikami z departamentu, którzy przedstawiliby bardziej szczegółowe informacje.

Szanowni państwo, to obecność tutaj i szefa GZM, prezydenta Katowic, innych samorządowców świadczy o tym, jak ważna jest kwestia, którą dzisiaj będziemy omawiać. Chcę jednocześnie podkreślić – państwo o tym doskonale wiecie – jak regulacje prawne tutaj wyglądają i kto odpowiada za drogi krajowe w miastach na prawach powiatu. Trzeba również przypomnieć, iż polski rząd jest jak najbardziej otwarty na wspieranie samorządów w realizacji ważnych inwestycji drogowych. I tak się dzieje. Jest również wiele przykładów. Właśnie prezydent Katowic, które realizuje szereg inwestycji na swoich drogach, prezydent Sosnowca, prezydent Bielska-Białej, prezydent Częstochowy – ci samorządowcy odpowiadają za sieć dróg krajowych na terenie, w których są prezydentami i skutecznie realizują od wielu lat te przedsięwzięcia, również ze wsparciem Unii Europejskiej, również ze wsparciem budżetu państwa. I jesteśmy jak najbardziej otwarci, żeby kwestie dotyczące miasta Chorzowa, mieszkańców Chorzowa odpowiednio potraktować. Liczymy na to, iż prezydent miasta dzisiaj zasygnalizuje, jakie ma plany związane z tym, jakie projekty, jakie działania chciałby zrealizować, jakiej pomocy oczekuje ze strony polskiego rządu.

Jeżeli mogę, teraz bardzo proszę o uzupełnienie panią dyrektor.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Pani dyrektor, oddaję pani głos.

Prezydent Chorzowa Szymon Michałek:

Dzień dobry, witam serdecznie. Przede wszystkim chciałbym na wstępie podziękować panu przewodniczącemu i całej Komisji za…

Nie wiem… A, przepraszam… Źle usłyszałem.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Tak, panie prezydencie... Panie ministrze, pani dyrektor?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:

Nie wiem. Możliwe, iż jeszcze nie dotarła. Tak iż trudno mi ocenić…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie myślę, iż to jest dobry moment na to, żeby oddać głos panu prezydentowi. Bardzo proszę, panie prezydencie.

Prezydent Chorzowa Szymon Michałek:

Jeszcze raz przepraszam za falstart. Dzień dobry.

Przede wszystkim dziękuję Komisji Infrastruktury za możliwość odbycia tego spotkania tutaj dzisiaj.

Estakada rzeczywiście, tak jak tu było na wstępie, powiedziane jest tematem dosyć gorącym u nas i szeroko komentowanym przez mieszkańców, nie tylko Chorzowa, ale i całej aglomeracji – z tego względu, iż jest oś łącząca Bytom z Katowicami, najszybsza droga dostępu pomiędzy tymi dwoma miastami, 45 tys. samochodów przemieszczających się codziennie, ale również przede wszystkim komunikacja miejska. Ten obiekt z lat 70. – postaram się bardzo gwałtownie tutaj tę historię przedstawić – był zbudowany już z pewnymi problemami technicznymi. Pierwsza ekspertyza w 2002 roku oraz 2004 roku kolejna wykazały, iż wymaga gruntownego remontu. Ten remont powinien rozpocząć się w 2005 roku. Niestety rozpoczął się dopiero w 2011 roku. Zakończono go w 2014 z dziesięcioletnią gwarancją. Po tych 10 latach rzeczywiście pewne elementy betonu zaczęły od tej konstrukcji odpadać. Zostaliśmy zobowiązani przez WINB do naprawy i w trakcie tych napraw jeden z panów inżynierów, inżynier Frej, wykazał takie swoje wątpliwości co do w ogóle nośności całego obiektu, stwierdzając, iż nie są to tylko powierzchowne rany, ale sprawa poważniejsza. W związku z tym zwołaliśmy na początku stycznia tego roku komisję w naszym miejskim zarządzie ulic i mostów, na którą to zaprosiliśmy profesora Salamaka z Politechniki Śląskiej, który te ekspertyzy z roku 2002 oraz 2004 przeprowadzał.

I profesor Salamak stwierdził, iż powinniśmy obniżyć tonaż – taką opinię wydał dwa tygodnie później doszło do obniżenia tonażu z 30 ton do 12 ton, a w międzyczasie rozpisaliśmy przetarg na zamówienie publiczne na zlecenie ekspertyzy. Tę ekspertyzę wygrała firma inżyniera Tokarka, który jest tutaj dzisiaj z nami. Ekspertyza trwała około dwóch miesięcy. I rzeczywiście 2 czerwca, kiedy wpłynęła do nas, zawierała tam taki najważniejszy zapis, iż ta budowla nie ma już nośności. Jest to budowla wykonana z kablobetonu. To, co widzimy naocznie – o ile bym mógł powiedzieć laicko, swoimi słowami – to w przekroju tej budowli mamy około 11 miejsc, takich wiązek kabli, po 5 bądź 6 kabli. W tych miejscach, gdzie jest ona spękana – co możemy gołym okiem zobaczyć – widać, iż te kable są już przerwane. Dokładnie 5 sztuk jest przerwanych. Natomiast nie jesteśmy w stanie stwierdzić bez rozwiercenia istniejącej konstrukcji, ile ich więcej również uległo korozji, ponieważ powodem właśnie pęknięć tych kabli jest korozja stali wysokowęglowej, z której to została zbudowana ta budowla.

Problemem tutaj całej tej konstrukcji jest fakt, iż ta konstrukcja z kablobetonu polega na tym, iż cała nośność czterystumetrowego odcinka chorzowskiej estakady… Te kable po prostu powodują, iż ona ma swoją nośność. W momencie, kiedy pękają, to już ta nośność się obniża, a dodatkowo ciężar własny jest obciążany ciężarem tych właśnie kabli. W związku z tym pan inżynier Tokarek stwierdził, iż ten obiekt się nadaje w zasadzie do rozbiórki. Mamy również taką opinię, jeszcze nie przelaną może na papier – natomiast inżynier, o którym tutaj wspomniałem, profesor Salamak również wypowiadał się w taki sposób, iż podparcie tej budowli mogłoby spowodować katastrofę tak czy tak – jedynie nie byłaby ona gwałtowna. A stal, z której te podpory byłyby zbudowane, po prostu zamortyzowałaby upadek z wysokości. Estakada jest zawieszona na około 7 metrach, rozciąga się na 400 metrach. Tak jak powiedziałem na wstępie, jest to droga przebiegająca de facto przez centrum Chorzowa, przez rynek chorzowski, która łączy mieszkańców Bytomia z Katowicami. Ruch na tej trasie w 40% to ruch pozaśląski – czyli odbywa się tam tranzyt pomiędzy A1 w Piekarach śląskich a A4 w Katowicach. 60 % to jest transport wewnątrzśląski, z czego 16 % to Chorzów i pozostałe miasta aglomeracji śląskiej, głównie Katowice i Bytom. No i z takim problemem do państwa przyjeżdżamy z tego względu, iż samo rozebranie również tej budowli to są koszty. Zrobiliśmy takie wstępne rozeznania rynkowe i rozpiętość tych kwot, które słyszymy, jest pomiędzy 30 a 170 mln zł. I samorząd tych środków zwyczajnie w budżecie nie ma.

Co do przyszłości – bo ja zakładam, iż tutaj też będą pytania techniczne odnośnie do podparcia całej tej budowli – to pozwolę sobie, żeby później na te pytania odpowiadał pan inżynier.

Natomiast co do przeszłości, to oczywiście rozmowy były 20 lat temu, kiedy pierwsze ekspertyzy były wykonywane, były rozmowy o obwodnicy chorzowskiej.

Dzisiaj jest to praktycznie bardzo utrudnione bądź niemożliwe ze względu na zabudowanie części tego terenu nowym budownictwem – to po pierwsze. Po drugie wydaje nam się nierealne poprowadzenie w tym samym miejscu tunelu ze względu również na koszty całego tego przedsięwzięcia oraz ukształtowania terenu. A co do wybudowania potencjalnie nowej estakady w miejsce starej – jest duży opór społeczny, żeby taką czynność wykonać. I coś, nad czym ja osobiście zastanawiam się z zarządem, czy jest możliwość we współpracy z ministerstwem, zastanowić się nad po prostu innym przebiegiem drogi krajowej.

To tyle w telegraficznym skrócie.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie prezydencie. Może teraz poproszę współautora ekspertyzy o to, żeby przybliżył te kwestie techniczne, które zdecydowały, iż państwo taką ekspertyzę sformułowali i takie wnioski w tej ekspertyzie zawarli.

I krok do przodu – czyli co dalej? Bardzo proszę.

Właściciel firmy TOKBUD, współautor ekspertyzy Krzysztof Tokarek:

Dzień dobry państwu. Krzysztof Tokarek, autor ekspertyzy.

Panie przewodniczący i zaproszeni goście, w marcu podpisaliśmy umowę na tę ekspertyzę, wykonaliśmy szereg badań, które nas utwierdziły w tym, iż to, co jest widoczne fizycznie z zewnątrz – te popękane, cięgna tych kabli i brak antykorozyjnej ochrony tych kabli, i w niektórych przypadkach brak naciągu kabli… Ewidentnie nas to skłoniło do wniosków, jakie z początkiem czerwca po prostu rekomendowaliśmy panu prezydentowi – iż w przypadku utraty nośności tych kabli obiekt nie jest w stanie utrzymać ciężaru własnego, więc musi ulec przynajmniej awarii albo katastrofie. Wszystkie badania korozyjne i niebezpieczeństwo wystąpienia korozji naprężeniowej, która tak naprawdę może się niczym nie charakteryzować, może spowodować, iż pękanie poszczególnych kabli po prostu wymusi przeniesienie tej siły na kolejne. I tam też również powstanie pewien łańcuszek, iż te kable kolejne będą pękać – i takie niebezpieczeństwo wystąpienia niestety bardzo duże występuje. Mając takie niezbite dowody, skłoniliśmy się niestety do takiego drastycznego zarekomendowania o wyłączenie tego obiektu z użytkowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. W takim, powiedziałbym, głosie wstępnym poprosiłbym teraz panią Magdalenę Machę, zastępcę śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego o perspektywę tej instytucji. Bardzo proszę.

Zastępca śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego Magdalena Macha:

Dzień dobry. My w chwili obecnej prowadzimy postępowanie w sprawie stanu technicznego tego obiektu, natomiast chciałabym jeszcze zaznaczyć, iż w zeszłym roku również wydaliśmy jedną decyzję nakazującą mu usunięcie pewnych nieprawidłowości, które stwierdzono już w latach poprzednich. Ta decyzja cały czas ma jakby termin do wykonania – on jeszcze nie upłynął. Żadna z ekspertyz, które były wcześniej, ani protokoły z kontroli okresowych nie wykazywały, iż ten obiekt jest w tak złym stanie. Niezwłocznie po tym, jak otrzymaliśmy ekspertyzę – to było, o ile się nie mylę, 2 czerwca – 6 czerwca wydaliśmy decyzję, która jest decyzją mającą charakter częściowy, tymczasowy, czyli nakazaliśmy zarządcy wykonanie tych czynności, które były wskazane w ekspertyzie jako takie właśnie tymczasowe zabezpieczenie, czyli wykonanie tych tymczasowych podpór z terminem do końca sierpnia tego roku. Przy czym zaznaczam, iż to jest termin, który… o ile faktycznie zarządca rozpocznie wykonywanie tego i okaże się, iż z jakichś względów technicznych będzie należało ten termin wydłużyć, to tutaj nie jest to absolutnie wykluczone – bo my dążymy do tego, żeby też nie doszło do sytuacji, o której tutaj była mowa, czyli żeby nie doszło do katastrofy gwałtownej. Bo o ile faktycznie ten obiekt jest tak złym stanie, to należy zapewnić bezpieczeństwo – zwłaszcza iż biegnie praktycznie przez środek miasta, blisko zarówno kolei, jak i linii tramwajowej, a także budynków – nie tylko w bliskiej odległości od obiektu, ale również pod nim.

Tak jak mówiłam, na razie prowadzimy to postępowanie w trybie art. 66, czyli Prawa budowlanego, czyli w celu doprowadzenia go do stanu zgodnego z przepisami, gdzie obiekt będzie mógł być normalnie użytkowany. Zaznaczam, iż nadzór budowlany nie wyłączył z użytkowania tego obiektu, bo tutaj zadziałał sam zarządca – zarządzeniem prezydenta został on wyłączony z użytkowania, więc z naszego punktu widzenia nie było już potrzeby wydawania w decyzji w tym zakresie. Na razie będziemy starali się ustalić, czy obiekt faktycznie nadaje się do remontu, w jakim zakresie ten remont powinien być wykonany. Przy czym decyzje nadzoru budowlanego też nie mogą mieć na celu jakby wykonania całkowitego remontu, odtworzenia tego obiektu – po prostu usunięcie stanu niezgodnego z prawem, jakby realizację tych obowiązków, których nie dopełnia zarządca. Bo my wchodzimy wyłącznie wtedy ze swoimi decyzjami, kiedy właściciel, zarządca nie wykonuje swoich przewidzianych prawem obowiązków wynikających właśnie z Prawa budowlanego.

Chciałam też zwrócić uwagę na to, iż nadaliśmy decyzję z rygorem natychmiastowej wykonalności, czyli niezależnie od tego, czy tutaj wpłynie odwołanie – a odwołanie Miejskiego Zarządu Ulic i Mostów w Chorzowie wpłynęło już do nas – to ta decyzja jest wykonalna, dopóki organ drugiej instancji, czyli główny inspektor nadzoru budowlanego, nie rozstrzygnie w postępowaniu odwoławczym, albo nie uchyli tego rygoru.

Chciałam jeszcze tylko zaznaczyć… Myślę, iż nie jest to tajemnicą, iż zarządca wskazuje w odwołaniu na chęć dążenia do rozbiórki tego obiektu w trybie art. 67. Jest taki artykuł w Prawie budowlanym, który pozwala nam na nakazanie rozbiórki nieużytkowanego obiektu. Jednak chciałam zauważyć, iż nadzór budowlany też nie może zastępować woli zarządcy czy właściciela. Bo na każdym etapie właściciel może wystąpić z wnioskiem o pozwolenie na rozbiórkę. I tutaj po prostu musiałby tylko wykonać projekt i złożyć odpowiednie wnioski do organu administracji architektoniczno-budowlanej.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, pani inspektor.

Szanowni państwo, w oczekiwaniu na Departament Dróg Publicznych otworzę dyskusję – zwracając się z prośbą do państwa, którzy będziecie zabierać głos, iż z uwagi na to, iż Komisja jest zwołana możliwie jak najszybciej i jest przewidziane tutaj kolejne posiedzenie za 35 minut, o bardzo konkretne i ograniczone czasowo wypowiedzi.

Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się pan poseł Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, wszyscy zaproszeni goście, chciałem zwrócić uwagę – bo wracam też z podkomisji, na której zajmowaliśmy się dokładnie tą samą sprawą i kwestią związaną z finansowaniem dróg powiatowych – na kilka ważnych elementów, w które, jak jestem przekonany, powinny włączyć się w tej chwili organy państwa i rozpocząć przede wszystkim dialog w Chorzowie, dialog z prezydentem w kontekście ustalenia konkretnych dalszych kroków, żeby nie pozostało to w gestii wyłącznie prezydenta Chorzowa. Bardzo dobrze, iż są tutaj też przedstawiciele ościennego miasta. Jest pan prezydent Katowic, jest przedstawiciel metropolii. Powinniśmy zacząć na ten temat rozmawiać, w jaki sposób wspólnie ten problem rozwiązać i jakie będą najlepsze rozwiązania dla Chorzowa – ale nie tylko dla Chorzowa, dla całej aglomeracji.

A dlaczego mówię o tej podkomisji? Tam była pani poseł Krawczyk, która wspomniała o niedawnej katastrofie podobnego obiektu liczącego ponad 50 lat w Dreźnie. Mieliśmy podobną sytuację we Włoszech – zawalenie się podobnego obiektu estakadowego. To są obiekty, które były budowane w tych samych latach. Dlaczego o tym mówię i dlaczego mówię o tych kwestiach związanych z zawaleniami? Bo ja rozumiem pana prezydenta. Pan prezydent dzisiaj odpowiada jako zarządca tego obiektu – odpowiada również swoimi decyzjami – za bezpieczeństwo mieszkańców. I oczywiście może brać pod uwagę różne inne względy. Ale zawsze powinno każdemu prezydentowi przyświecać przede wszystkim w pierwszej kolejności bezpieczeństwo mieszkańców. jeżeli doszło na świecie, w Europie, do katastrof w podobnych obiektach budowlanych, no to musimy jednak mimo wszystko brać pod uwagę to, iż może do takiej sytuacji dojść. I trudno wymagać od jednoosobowej instytucji prezydenta, żeby wziął na siebie całkowitą odpowiedzialność. Dlatego ja rozumiem tutaj kłopot całego zagadnienia, ale też rozumiem pana prezydenta i rozumiem podjętą decyzję.

Przypuszczam, iż każdy z nas tutaj siedzących, gdyby stanął przed taką sytuacją, miałby podobny dylemat i musiałby taką decyzję podjąć indywidualnie. Łatwiej nam się mówi z punktu widzenia posła, z punktu widzenia kogoś, kto dzisiaj bezpośrednio nie odpowiada za to. Ale też zrozummy po prostu sytuację, w której znalazł się pan prezydent, który – też przypominam o tym – swoje urzędowanie w tym mieście sprawuje dopiero od jednego roku, więc niejako otrzymał w spuściźnie tę sytuację, która tam została wytworzona. No bo nie jego winą jest to, z czym mamy do czynienia w kontekście tego obiektu budowlanego.

Panie przewodniczący, ostatnie zdanie.

Bardzo mocno proszę pana ministra, żeby stanął na czele takiego dobrego zespołu na miejscu, roboczego, który ustali po pierwsze charakter prac, a po drugie finansowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle.

Ograniczam czas wypowiedzi do dwóch minut.

Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Jeśli mogę pana przewodniczącego prosić o minutę więcej jako poseł ziemi śląskiej, sprawujący mandat z tego okręgu.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Wszyscy albo większość jest tutaj z ziemi śląskiej.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Problem nie jest lokalny przede wszystkim. Dotknął tego tematu pan poseł Marek Wesoły. Przede wszystkim byśmy dzisiaj oczekiwali kierunkowo poglądu Ministerstwa Infrastruktury na tę katastrofę, której zdołaliśmy uniknąć – dlatego, iż ten most został w trybie natychmiastowym wyłączony. Dla państwa spoza Śląska tylko przypomnę, iż każdego dnia przez tę estakadę w ciągu drogi DK79 przejeżdża co najmniej 45 tys. pojazdów. Mamy wysadzony w powietrze kluczowy, można powiedzieć, odcinek transportowy w aglomeracji między węzłem autostrady na pograniczu Piekar i Bytomia a centrum Katowic.

Po drugie, jestem zdziwiony, iż nie dotykamy na tym posiedzeniu również kontekstu kolejowego – dlatego iż zwracam…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie pośle, to posiedzenie zostało zwołane…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Tak, ale ja tylko wspomnę o tym.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

…tylko w tym kontekście tego konkretnego wiaduktu.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Tak. Ale patrzmy na to nie w aspekcie wyłącznie tak jakby technicznym, tylko trzeba widzieć problem po prostu społeczny…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

No nie…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Może pan dokończyć, tylko bardzo proszę nie kierować nieuzasadnionych pretensji w tej sprawie. Bo nie po to jest to posiedzenie. o ile odczuwa pan potrzebę innego posiedzenia, które jest szersze w kontekście komunikacji…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Czy mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

…i tak dalej w województwie śląskim, to ja pana zachęcam do tego, żeby zgłosić się z takim oczekiwaniem.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Pro publico bono – nie ma w tym żadnego mojego osobistego interesu. Tylko zwracam uwagę na to, iż miasto Chorzów, również dzięki inwestycjom z Funduszu Inwestycji Strategicznych, dwa tygodnie przed zamknięciem tej estakady zakończyło kosztem kilkudziesięciu milionów złotych przebudowę tego układu, również w ciągu DK79 oraz tego obszaru towarzyszącego. Mamy zamknięty czterystumetrowy odcinek, mamy przejazd pod estakadą pociągów lokalnych oraz według rozkładu najpóźniej z grudnia tego roku pociągów dalekobieżnych. Musimy również w tej sprawie mieć wyrobione zdanie i kontekst – co zamierza zarówno miasto, jak i Ministerstwo Infrastruktury.

Po trzecie w tym przypadku również pojawia się kwestia de lege ferenda, choćby rozstrzygnięcia w ustawie o drogach publicznych kwestii ulokowania nowej kategorii dróg jako dróg metropolitalnych – o co również wnosiła swego czasu metropolia na spotkaniach roboczych.

Po czwarte, mamy informację pana prezydenta Chorzowa, iż fragmenty terenów dedykowane w przeszłości na odcinek skorygowanego przebiegu DK79 zostały przez poprzedników pana prezydenta zabudowane – co po prostu tworzy również gigantyczne problemy kosztowe, jeżeli chodzi o wyznaczenie trasy objazdowej na drodze DK79. I zwracam uwagę na to – również jest prezydent Katowic – iż mamy przebudowywany katowicki węzeł kolejowy nakładami ponad 5 mld zł, co również dezorganizuje transport publiczny, transport indywidualny w trzystutysięcznej stolicy. Mamy rozebranych kilka mostów. Na to mamy nałożone wyłączenie tego odcinka estakady chorzowskiej, który znajduje się nomen omen 200 metrów od budynku Urzędu Miasta. I zwracam uwagę na to, iż gwarancje tej przebudowy generalnej…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

…która miała miejsce w 2014 roku, skończyły się w ubiegłym roku.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Jako kolejny do dyskusji zapisał się pan poseł Łukasz Ściebiorowski. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, panowie prezydenci, panie przewodniczący metropolii, faktyczny, problem dotyczy szeroko nie tylko mieszkańców Chorzowa – oczywiście ich najbardziej, bo to u nich w mieście się stało – ale też praktycznie całej aglomeracji. Zwłaszcza północ aglomeracji, miasta Bytom, Piekary, Tarnowskie Góry… Bo ci mieszkańcy przede wszystkim… Nie tylko, bo tak jak tu pan prezydent wspominał też, 40% to tranzyt… Ale skupiając się na naszych mieszkańcach… A więc odczuwamy to wszyscy. Dotyczy to komunikacji autobusowej, tramwajowej, kolejowej – ta akurat została poniekąd wznowiona – ale też przede wszystkim mieszkańców tych ulic, tych rejonów miasta Chorzowa i pozostałych. Bo ten ruch teraz się przeniósł na objazdy. Zakorkowane są pozostałe ulice. Też w Siemianowicach bardzo duży ruch się wzmógł, bo część kierowców wybiera tę trasę, kierując się z Katowic. Zatem też musimy szerzej na to patrzeć – oczywiście na Chorzów, ale też na inne miasta, których to tak naprawdę dotknęło.

Ja mam też pytanie tutaj do pana prezydenta. Bo pan prezydent Chorzowa stwierdził… I to też śledzę. Oczywiście, czytam, staram się czytać też te komentarze, które pojawiają się na różnych forach czy w mediach społecznościowych o oczekiwaniach mieszkańców Chorzowa. I trudno z tym dyskutować, bo mieszkańcy Chorzowa mają prawo to wyrazić, iż chcieliby wyburzenia tej estakady. Pan prezydent się też na to powołuje. Tylko mam pytanie – czy odbyła się już jakby taka szeroka dyskusja, czy spotkania, które by pokazywały też plusy i minusy tego rozwiązania? Bo oczywiście czego nie wybierzemy, to będzie albo czasochłonne. Wyburzenie to też jest długi okres. Jak nie estakada, to co w zamian? Obwodnica, to jest na ten moment science-fiction – myślę, iż tego nie możemy brać pod uwagę. Czy mieszkańcy zdają sobie sprawę? Czy były już takie rozmowy albo czy planuje pan prezydent, żeby tak naprawdę przedstawić różne blaski i cienie różnych rozwiązań, które miasto przyjmie? Bo to tak naprawdę tu już padło – przede wszystkim miasto, prezydent, rada miasta musi się wypowiedzieć, czego chcą, jakie rozwiązanie chcą przyjąć formalnie, żebyśmy też mogli jakieś dalsze działania planować – czy to jako parlamentarzyści, czy to jako ministerstwo. Bo problem jest naprawdę duży. Dotyczy wielu mieszkańców, całej aglomeracji praktycznie – bo nie możemy patrzeć tylko na kilka miast, ale przez pryzmat całej aglomeracji. Już nie mówię o tramwajach, które też gdzieś tam zaczynają liczyć jakieś straty, bo nie jeżdżą tamtędy i tak dalej. A więc problem jest bardzo szeroki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle.

Jako kolejny pan poseł Maciej Konieczny. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Razem) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni goście, ja chciałbym przede wszystkim podziękować prezydentowi Michałkowi za potrzebną decyzję, iż w obliczu katastrofy czy perspektywy możliwej katastrofy budowlanej, zdecydował się tę estakadę wyłączyć z użytku. Była to odpowiedzialna decyzja, która naraża w sposób oczywisty miasto Chorzów na, być może nie niespodziewane, ale nagłe koszty. Stąd też podłączyłbym się do apelu o to, żeby także budżet centralny tutaj współuczestniczył w tych wydatkach.

Apelowałbym także o niesięganie po żadne prowizorki, żadnego podpierania estakady, które mogłoby odłożyć ten problem tylko jeszcze na chwilę, a tak naprawdę by go nie rozwiązywało. Myślę, iż warto jak najszybciej podjąć się rozbiórki estakady, także chociażby ze względu na zabezpieczenie tego ruchu kolejowego, który w tym momencie się odbywa – ale także tam jest to ryzyko niebezpieczeństwa związanego z potencjalną katastrofą budowlaną. Ruch kolejowy ma znaczenie, bo to nie jest kwestia tylko określonej drogi, ale systemu komunikacji w ramach aglomeracji. Stąd też myślmy o tym w kategoriach rozproszenia tego ruchu, nie tylko samochodowego, ale także wzmocnienia alternatyw w postaci chociażby ruchu kolejowego. Tutaj inwestycje w kolejne tory na trasie Chorzowa Batorego do Katowic byłyby rozwiązaniem, które pozwoliłoby z dużą dozą prawdopodobieństwa rozproszyć ten ruch bez konieczności dużej inwestycji w drogę szybkiego ruchu przecinającą środek Chorzowa. I osobiście nie dziwię się także chorzowianom i chorzowiankom, którzy widzą w tym problemie także nadzieję i szansę na to, żeby odzyskać centrum swojego miasta, żeby Chorzów doczekał się przyjaznego mieszkańcom rynku. I to też jest inwestycja, o której powinniśmy myśleć. A więc inwestujmy w rozwiązania samochodowe, które pozwolą ten ruch rozproszyć, ale także w kolejowe, które pozwolą na to, iż nie będziemy zmuszeni raz jeszcze przecinać środka miasta drogą szybkiego ruchu. I patrzmy na to, na komunikację w ramach aglomeracji, jako na cały system, a nie tylko rozwiązanie dotyczące jednej drogi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję serdecznie, panie pośle.

Jako kolejny zgłosił się pan poseł Kamil Wnuk. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. I z tego miejsca chciałem też panu przewodniczącemu bardzo podziękować. Bo temat jest z miasta Chorzowa, z województwa śląskiego, ale ważne jest to, żeby wybrzmiał także w Warszawie. Bo żeby ten temat rozwiązać, nie wystarczy jedno miasto, nie wystarczy choćby nasza aglomeracja, ale potrzebne będzie wsparcie centralne.

Z drugiej strony chciałem podziękować panu prezydentowi Chorzowa za podjęcie decyzji dotyczącej bezpieczeństwa mieszkańców. Bo bezpieczeństwo mieszkańców Chorzowa, ale nie tylko Chorzowa, ale całej aglomeracji – jak to powiedział przed chwilą poseł Ściebiorowski – jest bardzo istotne. A rzeczywiście… Ja kilka lat pracowałem w Chorzowie. Wiem, jak ta estakada wygląda. Ona powstała sporo lat temu, w słusznie minionych czasach. Kiedyś były inne koncepcje funkcjonowania miast, a dzisiaj są zupełnie inne. W centrach miast nie buduje się estakad, które są tranzytem dla mieszkańców całego województwa śląskiego. Trzeba pamiętać o tym, iż Chorzów jest w środku – w sercu, można powiedzieć – aglomeracji, Metropolii Śląsko-Zagłębiowskiej. I ta estakada bardziej służyła – co zresztą wybrzmiało w dyskusji ze strony pana prezydenta – mieszkańcom Bytomia, Piekar Śląskich czy Katowic niż mieszkańcom Chorzowa. Bo po prostu tędy przejeżdżali mieszkańcy aglomeracji. I z dzisiejszej perspektywy najbardziej zasadnym rozwiązaniem wydaje się likwidacja tej estakady, ale zarazem pomyślenie o transporcie publicznym w taki sposób, aby ta komunikacja publiczna – czyli właśnie przede wszystkim mówimy o tramwajach, autobusach, także pociągach – równoważyła tę sytuację.

A o ile chodzi o drogi, to mamy przecież wokół Chorzowa tak naprawdę obwodnicę. Z jednej strony mamy A4-kę, z drugiej mamy DTŚ-kę. Tak iż dzisiaj chyba kluczową kwestią jest znalezienie środków w ramach współpracy miasta, Metropolii Śląsko-Zagłębiowskiej, ale także naszego państwa. Dlatego mocno liczymy na współpracę z ministerstwem. Jest z nami też szef metropolii. Musimy się zastanowić w ramach wojewódzkich środków… [niezrozumiałe] metropolii, czy jesteśmy w stanie jakoś pomóc. Ale przede wszystkim ministerstwo powinno się zaangażować, żeby wspólnie z panem prezydentem wypracować rozwiązanie takie, które będzie przede wszystkim po pierwsze bezpieczne, a po drugie dobre dla mieszkańców nie tylko samego Chorzowa, ale całej naszej Aglomeracji Śląsko-Zagłębiowskiej. Bo to nie jest temat – trzeba podkreślić, to już raz padło, ale ważne, żeby to wybrzmiało – to nie jest temat jednego miasta, jednej gminy stutysięcznej, tylko to jest temat Aglomeracji Śląsko-Zagłębiowskiej, gdzie mieszkają 3 mln ludzi. Chorzów jest w samym środku, w centrum tej aglomeracji. Dlatego to jest istotna kwestia – także czasu, żeby jak najszybciej podejmować jakieś decyzje w tym temacie. Tutaj też padły kwestie transportu kolejowego czy tramwajowego – żeby też dzięki na przykład zbiórce tej estakady można było jak najszybciej puścić też transport, żeby też nie było wykluczenia komunikacyjnego w tym kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle. Więcej państwa posłów zapisanych do dyskusji nie mam.

Ale jest pani senator… I pan poseł też się zgłaszał. To najpierw pozwolę sobie pani senator Halinie Biedzie udzielić głosu. Później pan poseł Sowa.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, ja po pierwsze tylko chciałam uzupełnić – bo tu takie różne nieprawdziwe zdania też się pojawiają.

Po pierwsze, z tego, co wiem, to nakaz wydany przez WINB dotyczy takiej naprawy, która umożliwiłaby przede wszystkim mieszkańcom przemieszczanie się z jednego końca miasta na drugi – pieszym – i również uruchomiła ruch tramwajowy. Tak iż te nakazy, z tego, co mi wiadomo, które mają być wykonane do końca sierpnia, właśnie głównie tego dotyczą.

Po drugie, jak chciałam pana ministra zapytać, czy ma taką wiedzę – a jeżeli nie, tobym poprosiła ewentualnie, żeby to zebrać – z tego, co mi wiadomo, to wiele jest miast na prawach powiatu, głównie u nas, w aglomeracji śląskiej, my mamy ich najwięcej, gdzie podobne są zagrożenia. Ja wiem chociażby o Bytomiu, wiem o Siemianowicach. Jest bardzo dużo tego. I moje pytanie raczej brzmi, czy ministerstwo widzi taką możliwość, żeby właśnie w miastach na prawach powiatu – bo przypomnę, iż one są zobowiązane do utrzymywania dróg krajowych i wojewódzkich, i tam oczywiście jest ten przelicznik, który otrzymują – wprowadzić program w kontekście właśnie takich zabezpieczeń? Czy taki program byłby możliwy nie dla jednego miasta, ale dla większej liczby? To tyle na razie.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję. Jako kolejny zgłosił się pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marek Sowa (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, iż my mamy dosyć często – i tego nie ma co zawężać tylko do województwa śląskiego – problem z finansowaniem zadań na drogach krajowych w miastach na prawach powiatu. Często dochodzi do sytuacji zupełnie absurdalnych.

Ja państwu podam taki przykład obwodnicy Tarnowa, która w połowie przebiegać miała na terenie Tarnowa – zrobiona i uzyskania decyzja środowiskowa w 2020 roku, a ponieważ miasto nie ma na połowę inwestycji, to generalna dyrekcja za 10 mln postanowiła opracować drugą decyzję środowiskową poza Tarnowem. Na 3 tys. ankiet tylko czterech wyraża zgodę na poprowadzenie w jakimkolwiek wariancie. Mamy do czynienia z absurdalnymi sytuacjami – chcę to powiedzieć – gdzie często finanse i wysiłek są marnowane przez to, iż nie możemy znaleźć jakiegoś konsensusu. Natomiast przestrzegałbym jednak przed jednostkowym traktowaniem poszczególnych. No bo Komisja Infrastruktury nie jest chyba od tego. Powinniśmy się raczej zastanowić, jak działać w takich sytuacjach – czy to jest właśnie konieczność remontu, czy budowy nowych inwestycji – stworzyć instrument, który będzie wspierał i pomagał nam rozwiązywać takie problemy, a nie tylko pozwalał na przedstawienie. No bo oczywiście mogę sobie wyobrazić, iż za chwilę będziemy mieli dziesiątki takich posiedzeń w sprawie każdej inwestycji w każdym mieście na prawach powiatu, bo burmistrz albo prezydent powie: „Ale mnie nie stać, w związku z powyższym państwo jest od tego, żeby mi to załatwić”. Proszę państwa, muszę to powiedzieć – tak nie ma. Proszę też wziąć to pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Choć też trzeba otwarcie powiedzieć, iż w żadnej aglomeracji istotna część krwiobiegu gospodarczego, ludzkiego nie uległa zawaleniu. Także mamy wyjątek i warto przestudiować ten wyjątek moim zdaniem – ponieważ on może pokazać drogę do rozwiązania, o czym mówi pan poseł.

Jako kolejny pan poseł Bartosz Zawieja. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Zawieja (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Marek Słowa poruszył clou problemu.

Miasta na prawach powiatu – prezydent jako organ zarządzający drogami gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi i krajowymi… Koszty zimowego czy letniego utrzymania – co tu dużo mówić – drenują budżety tych samorządów. Ja tylko chciałbym przypomnieć, iż z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej był taki program, protoplasta FENiKS-a czy POIiŚ, Sektorowy Program Operacyjny Transport (SPOT). I tam były wydzielone bardzo duże paczki środków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na przebudowę dróg krajowych w miastach na prawach powiatu. One z każdą siedmiolatką unijną niestety malały. I po okresie programowania 2006–2013 zniknęły całkowicie. Zatem może w obliczu tego, iż rzeczywiście sytuacja jest bardzo poważna i nietuzinkowa, największa metropolia w Polsce… Z takim problemem mieliśmy w Poznaniu również do czynienia, gdyż Estakada Katowicka – tu akurat zbieżność nazw – ulica Krzywoustego w ciągu drogi krajowej nr 11 również została wyłączona z ruchu. Wiadomo, to było ponad 10 lat temu i wtedy akurat dotacja unijna się udała. A więc może warto by było w ramach wydłużonego okresu wydatkowania środków z KPO do końca przyszłego roku, zastanowić się, czy na takie awaryjne działania nie znalazłyby się środki, które by mogły doprowadzić do zaczęcia tej realizacji od podstaw? Ale tutaj warto zrobić... Namawiam do tego pana prezydenta, aby nie czekał dłużej w oparciu o tę ekspertyzę i jak najszybciej zlecił dokumentację projektową. Wiem, iż to niestety kosztuje, ale bez tego o ośrodki centralne będzie dużo trudniej. No i zadać sobie jedno proste pytanie – czy utrzymać to, co jest górą i funkcjonuje od czasów gierkowskich, czy pójść dołem? W Poznaniu wybraliśmy ten stary przebieg, gdyż alternatywne przebiegi pod kątem choćby dobrze funkcjonującego transportu publicznego wywołały bardzo daleko idący opór społeczny – więc estakada stara istnieje, jest wybudowana od podstaw.

Życzę powodzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Jako kolejny pan prezydent Katowic, Marcin Krupa. Proszę bardzo, panie prezydencie.

Prezydent Katowic Marcin Krupa:

Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wielce szanowni państwo, panie ministrze, ja rzeczywiście przyłącza się do tych głosów, które mówią tutaj o problemach związanych z większością tego typu obiektów, które są wybudowane w podobnej technologii.

Bo rzeczywiście na samym Śląsku czy w naszej aglomeracji, w Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii takich obiektów jest dość dużo. One są w różnym niestety stanie technicznym. Nam rzeczywiście udało się, ale to dzięki dobrej współpracy, między innymi z panem ministrem Jerzym Polaczkiem, zrealizować wiele takich inwestycji i poprawić infrastrukturę, która jest na terenie miasta Katowice. Ale też mamy inną wyporność finansową. Stąd też rozumiem sytuację Chorzowa, natomiast brakuje mi w tym wszystkim jakby jednej konkretnej informacji – zresztą trochę zgadzając się z moim przedmówcą, panem posłem – czy ten obiekt wymaga rzeczywiście rozbiórki, czy ten obiekt wymaga jakiegoś gruntownego remontu, który zaspokoi bezpieczeństwo i potrzeby mieszkańców? Bo rzeczywiście możemy również wprowadzić różne ograniczenia ruchu na tym obiekcie. Możemy obniżyć jego…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dopuszczalny tonaż…

Prezydent Katowic Marcin Krupa:

Dokładnie. Tylko musi być to w porozumieniu również ze stron rządową – bo wiemy, iż takie decyzje mogą zapadać między innymi przez adekwatnego ministra. Tak więc myślę, iż tutaj należałoby się zastanowić na tym, jaką formę przyjąć – czy remontu, czy wyburzenia, czy przeniesienia, czy wymyślenia innego przebiegu DK79 w tym obszarze – i wtedy dopiero po ewentualnej analizie kosztów – bo od tego będzie prawdopodobnie ta decyzja zależała – wybrać tę, która jest najtańsza i będzie zaspokajała potrzeby nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie prezydencie. Jako kolejny do dyskusji zgłosił się pan Kazimierz Karolczak, przewodniczący Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii Kazimierz Karolczak:

Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie.

Oczywiście wiem, iż dzisiejszy porządek poświęcony jest temu incydentowi, awarii, zamknięciu estakady. Jest to coś, co moim zdaniem jest trochę takim symbolicznym pokazaniem, z jakimi problemami mierzą się miasta na prawach powiatu, co jest szczególnie widoczne w takim obszarze jak Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia. To jest 13 miast na prawach powiatu. Podobnych obiektów mostowych jest kilka. Nie mówi się tutaj głośno, ale za chwilę może się okazać, iż podobny problem będzie na przykład w Sosnowcu, gdzie jest znacznie ważniejszy szlak kolejowy, który byłby w stanie odłączyć Śląsk i Zagłębie od centrum Polski.

Pan minister Jerzy Polaczek wskazywał, iż parę lat temu rozmawialiśmy o tym, by poszerzyć kompetencje metropolii, ponieważ uznajemy, iż część usług publicznych i część infrastruktury służy znacznie szerszej liczbie mieszkańców niż danego miasta. I takie problemy niektórych dróg powinny być rozpatrywane w charakterze metropolitalnym. Przykładem jest drogowa trasa średnicowa – po prostu jej utrzymywanie często pokazuje, gdzie są granice miast. Bo jednego miasta nie stać choćby na utrzymywanie tej drogi – we właściwym stopniu odśnieżania, nie mówiąc o remontowaniu.

Przykład drogi Euroterminala Sławków i skomunikowania go z drogą krajową pokazał, iż ani Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie była zainteresowana skomunikowaniem jednego z najważniejszych punktów gospodarczych w regionie, ani zarząd dróg wojewódzkich – ze względu na pewną niejasność przepisów, kto jest za to odpowiedzialny. My jako metropolia, przez to, iż na Sławków udało się pozyskać dofinansowanie z Funduszu Rozwoju Dróg, dołożyliśmy jako pomoc finansową dotację na to, żeby ta gmina mogła uzupełnić wkład własny i te koszty poboczne związane z tą inwestycją ponosić.

Tak więc ja nie ukrywam, iż przy okazji chciałbym prosić o to, żeby również systemowo już zacząć myśleć o tym, jak w takiej specyficznej aglomeracji jak nasza pewne inwestycje można by było prowadzić na poziomie… Trochę chyba z zasadą pomocniczości. Tam się deleguje uprawnienia, gdzie one mogą być skutecznie zrealizowane. Wydaje się, iż na poziom powiatu dróg krajowych chyba się nie powinno delegować, a jeżeli już, to te zadania powinny być odpowiednio finansowane – tak, by po prostu ta infrastruktura nie była w coraz gorszym stanie. Bo ona powoli jest w coraz gorszym stanie. I tak to niestety wygląda.

My oczywiście jako metropolia chętnie włączymy się w tą dyskusję wspólnie z Chorzowem, jak poukładać układ komunikacyjny, zwłaszcza w zakresie transportu publicznego. Jest to bardzo ważne, żeby wspólnie wypracować pewne rozwiązania. Ale wiemy też, iż liderem w tej dyskusji na pewno jest miasto Chorzów. My niestety nie mamy kompetencji, chociaż mieszkańcy oczekują od metropolii konkretnego działania. Na dzisiaj ja mogę tylko po prostu zdawać się i patrzeć w stronę Chorzowa – jaki ma na to pomysł – i zastanowić się, czy jesteśmy w stanie, w jakikolwiek sposób pomóc. I na pewno będziemy o tym rozmawiać. Ale jeszcze raz proszę o systemowe rozwiązania na przyszłość, bo ten problem nie dotyczy tylko Chorzowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.

Do dyskusji również zgłosił się pan przewodniczący Andrzej Adamczyk. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do władz, do pana prezydenta Chorzowa. Czy miasto ma koncepcję, czy już podjęło decyzję – co z tą estakadą zrobić?

Bo rozumiem, iż z opisu technicznego wynika, iż sytuacja jest trudna. Kable są pozrywane – tak jak tutaj pan prezydent mówił. Nie wszystkie. Prawdopodobnie lwia, duża część. Można to remontować... Most Świerklany-Gorzyczki w ciągu autostrady A1 pokazał, iż to można zrobić – na żywym organizmie można te kable wymienić, uzupełnić i tak dalej. Ale musicie mieć państwo koncepcję, co z tym zrobić, bo za koncepcją idzie mniej więcej świadomość tego, ile potrzeba pieniędzy. I wydaje się, iż tutaj ruch jest bardzo prosty. Rząd wznowi program inwestycji strategicznych, z którego będzie można sfinansować te inwestycje. Bo innej szybkiej drogi tutaj absolutnie nie widzę. To nie jest tylko problem Chorzowa, to nie tylko problem Katowic czy Krakowa. To także jest chociażby problem Gdyni, Drogi Kwiatkowskiego i Drogi Czerwonej – tam też jest olbrzymi problem, ale trzeba działać. Ja nie pamiętam, żeby prezydent Chorzowa tą sprawą się zajmował. Nie odnotowałem w swojej pamięci rozmów z panem prezydentem Chorzowa.

Poprzednim prezydentem, przepraszam pana. Bo on chyba nigdy nie był w Ministerstwie Infrastruktury, kiedy przez 8 lat pełniłem funkcję ministra i nigdy o tym nie wspominał. Nie interesował się tą sprawą. Dzisiaj problem jest do rozwiązania, ale żeby to uczynić, przede wszystkim należy udzielić sobie odpowiedzi na pytanie – co chcę zrobić i ile na to potrzebuję pieniędzy? Być może tak jak tutaj padło wcześniej – padła propozycja, środki europejskie… Przypomnę, działanie 4.1.2 przed siedmiu laty pozwoliło zrealizować też takie inwestycje jak obwodnice, jak przebudowy dróg krajowych w miastach na prawach powiatu. Panie prezydencie, podstawowe pytanie – co jest do zrobienia i za ile? No i trzeba działać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Więcej zgłoszeń na tym etapie nie zanotowałem.

Natomiast pozwolę sobie, jeszcze zanim oddam głos tym osobom i instytucjom, do których były kierowane pytania, podbić to, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący Adamczyk. Dlatego, iż wydawało mi się, iż oczywista jest sprawa takiego zadziałania, o ile jest taka możliwość, żeby przywrócić przynajmniej w zmniejszonym tonażu ten wiadukt do użytku, żeby odblokować w mojej ocenie bardzo istotny element komunikacji na terenie Śląska. Ja co prawda jestem z Podbeskidzia, ale szczerze mówiąc, jeżdżę tamtędy dosyć często. I podejrzewam, iż w podobnej sytuacji jest wielu mieszkańców z terenu nie tylko województwa śląskiego, ale także województw ościennych. To jest jedna z osi, powiedziałbym, kręgosłupowych, o ile chodzi o układ komunikacyjny. A więc pytanie do pana prezydenta jest takie, czy w ogóle biorą państwo pod uwagę uruchomienie – tak jak mówię – choćby w zmniejszonym dopuszczalnym tonażu tego wiaduktu?

Po drugie – rozumiem też, iż są jakieś wątpliwości dotyczące tego, czy odbudowywać na tym samym miejscu nowy wiadukt. Pytanie jest takie, w jakim terminie podejmą państwo w tej sprawie decyzję? Myślę, iż to jest kluczowe, biorąc pod uwagę kwestie choćby pozyskania finansowania. Bo w mojej ocenie ta Komisja jest po to – przynajmniej z taką myślą, to posiedzenie zwoływałem – żeby z jednej strony wszystkich zmobilizować do współpracy, z drugiej strony też jasno postawić sprawę, z których źródeł można finansować odbudowę. Tak mi się wydawało. A tymczasem słyszę, iż to nie do końca jest oczywiste – co mnie martwi. Bo o ile nie będzie na tym miejscu tej drogi, to zastanawiam się, co w zamian. Tej alternatywy, szczerze mówiąc, patrząc na to, jak ten teren jest zabudowany, ja na dzisiaj nie widzę. Ale może moja wyobraźnia i wiedza nie jest aż tak szeroka. A więc pytanie, jaka jest perspektywa Chorzowa w tych sprawach?

Po drugie, mam też pytanie do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego – bardzo bym prosił, żeby to też wybrzmiało – czy według państwa, biorąc pod uwagę dzisiejszy stan wiedzy, jest możliwość uruchomienia tego wiaduktu, stosując odpowiednie, powiedziałbym, środki techniczne, żeby rzeczywiście on stał się zdatny do użytku, na przykład przy zmniejszonym tonażu? Czy gdyby zapadła decyzja, iż jest odbudowa, to do momentu sporządzenia projektu, ogłoszenia przetargu, wyłonienia, jest możliwość uruchomienia tego, żeby rzeczywiście mieszkańcy mogli korzystać? Tak jak mówię – na przykład przy zmniejszonym tonażu. Czy według państwa jest to na dzisiaj możliwe, przy dzisiejszym stanie wiedzy?

Trzecia rzecz, o którą bardzo bym prosił, to pytanie do ministerstwa.

Witam bardzo serdecznie Departament Dróg Publicznych, panią dyrektor i współpracowników.

Bardzo bym prosił o informację, jak państwo widzą kwestię możliwości finansowych. Bo to jest ważne. Ja już teraz deklaruję, iż z pewnością w ramach Komisji wystąpię do ministerstwa z taką inspiracją i pytaniem dotyczącym rozwiązania tego finansowania dróg krajowych na terenie miast i powiatów. Bo rzeczywiście to jest rzecz, którą, wydaje się, trzeba wziąć mocno na tapet. Już to sygnalizuję, iż podejmę te działania – i nasza Komisja podejmie. Natomiast pytanie też o te źródła finansowania w tej warstwie projektowej czy dotyczącej tego tymczasowego zabezpieczenia, przygotowania projektu i później budowy nowego wiaduktu – o ile oczywiście taka decyzja będzie.

Oddam głos w pierwszej kolejności panu prezydentowi, bo chyba najwięcej pytań wątpliwości było do pana prezydenta. Bardzo proszę, panie prezydencie.

I zanim pan prezydent zacznie, to ja tylko poinformuję tych z państwa, członków Komisji, którzy nie odczytali wiadomości, iż kolejne posiedzenie rozpocznie się o godzinie 15:30. Będziemy mieli lekkie przesunięcie. W związku z tym, tam też będziemy musieli taki rygor czasowy stosować, ale myślę, iż z tym sobie poradzimy.

Bardzo proszę, panie prezydencie.

Prezydent Chorzowa Szymon Michałek:

Jeszcze raz dziękuję wszystkim. Mam wszystkie pytania tutaj spisane, postaram się odnieść w tej jednej wypowiedzi do wszystkich pytań i do wszystkich osób.

Rozpoczęło się to od pani inżynier i było jakby takie wskazanie, iż wcześniej żadna z ekspertyz nie wskazywała na taki stan estakady. Trzeba powiedzieć sobie jasno, iż przeglądy to nie są ekspertyzy – czyli przegląd wizualny takiego obiektu, to jeszcze nie jest ekspertyza. Dopiero ta ekspertyza jasno wskazała na jego stan.

Natomiast wszystkie poprzednie notatki na temat estakady… Sam fakt, w jaki sposób została wybudowana w tamtym czasie – Polska była objęta embargiem na obiekty mostowe, w związku z tym budowaliśmy to, nie mając żadnego know-how i były popełnione przy tej budowie błędy już na tamtym etapie. Natomiast późniejsze ekspertyzy – 2002, 2004 – sam fakt, co znaleźli robotnicy przy remoncie tej estakady w latach 2011–2014… Potem w następstwie – to, na co pani inżynier zwracała uwagę – rzeczywiście mieliśmy tutaj i przez cały czas prowadzimy… Przesunęliśmy środki na remont tej estakady i właśnie to w trakcie tego remontu, który był nam nakazany, dopiero stwierdzono, iż estakada jest w gorszym stanie niż tylko powierzchowne naprawianie… Ja nie zamykałbym tej estakady bez tej ekspertyzy, żeby była jasność.

Poseł Wesoły wspomniał o bezpieczeństwie w Genui. Rzeczywiście… w tej chwili jestem też w Warszawie, na szkoleniu w Akademii Pożarnictwa i tam na to bezpieczeństwo bardzo się zwraca uwagę. W Genui również przez 20 lat zastanawiali się, co zrobić z tym obiektem mostowym – mieli co do niego wątpliwości – natomiast nie podjęto decyzji. I jak powiedział poseł Polaczek – uniknęliśmy katastrofy i tak powinniśmy na to rzeczywiście patrzeć. Bo uniknęliśmy katastrofy. Niech Polak będzie mądry przed szkodą. o ile ktoś mi da jakieś naprawdę mocne potwierdzenie i weźmie za to odpowiedzialność, iż jest to obiekt bezpieczny, to mogę go za 5 minut otworzyć. Ja na razie jestem przekonany co do podjętej decyzji.

Poseł Ściebiorowski mówił, iż Tramwaje Śląskie SA mają straty. Nie wiem, czy… Odniosę się w ten sposób – podczas gdy przeprowadzaliśmy, poprzednicy i ja, remont w ciągu DK79, również Tramwaje Śląskie miały zastępczą komunikację i wtedy o stratach się nie mówiło. Nie skupiajmy się na… Ja wiem, iż to boli. Boli, bo to Tramwaje Śląskie. My również płacimy wysoką składkę do GZM-u na transport, ale skupmy się raczej na bezpieczeństwie niż na stratach Tramwajów Śląskich.

Co dalej? Poseł Ściebiorowski pyta – co dalej? To jest bardzo dobre pytanie. Uważam, iż w tym momencie… Ponieważ to jest sytuacja nagła, bo 2 czerwca 2025 r. zamknęliśmy, dziś mamy 24 czerwca, przy prezydencie miasta Chorzowa chcemy powołać archilab. To będzie taka grupa osób, architektów, urbanistów, drogowców, która ten temat… Chcemy zaangażować ościenne miasta, żebyśmy dobrze rozwiązali ten problem – co dalej. Bo tak jak tutaj było wspomniane, będzie to wiązało się z konkretnymi kosztami.

Pan poseł Ściebiorowski zapytał, skąd wiem, iż mieszkańcy miasta nie chcą estakady. Ja jestem bardzo aktywnym prezydentem, który jest cały czas blisko mieszkańców i wiem to po prostu z bezpośrednich rozmów oraz z tych wiadomości…

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO) – spoza składu Komisji:

Czy są planowane jeszcze jakby szersze eksperckie spotkania? Bo ja też czytam te same komentarze co pan pewnie. I wiem, iż mieszkańcy w większości – ci, którzy przynajmniej się udzielają na forach – opowiadają się za wyburzeniem. Ja to rozumiem. Tylko czy mają jakby wszystkie argumenty eksperckie w ręku?

Prezydent Chorzowa Szymon Michałek:

Oczywiście, panie pośle. Ja przed chwilą właśnie chyba odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc, iż chcę powołać ten archilab i tam się już spotkamy w gronie eksperckim.

OK. Teraz, jeżeli chodzi o panią senator Biedę – ruch pieszy pod estakadą. Nam też by na tym bardzo zależało, szczególnie dla osób niepełnosprawnych i starszych. Myślimy o tym, żeby puścić, mówiąc kolokwialnie, taki busik, który z jednej części estakady na drugą przewiezie tych ludzi – bo wcześniej mieli do przejścia 100 m, dzisiaj mają około kilometra. Natomiast ja rozumiem z zapisów ekspertyzy, iż jest to również niemożliwe.

I po mojej wypowiedzi bardzo bym chciał, panie przewodniczący, żeby inżynier też mógł zabrać głos jeszcze raz.

Również dziękuję posłom Koniecznemu i Wnukowi za zabranie głosu w tej sprawie. Cieszy mnie to, iż tylu posłów interesuje się tym tą kwestią.

Poseł Sowa wspomniał, żeby nie traktować tego jednostkowo. W 100 % jestem za tym, ponieważ to jest problem szerszy, nie tylko Chorzowa. I na pewno musimy wypracować jakieś rozwiązanie, które będzie stosowane później w innych miastach.

Jeśli chodzi o komentarz pana Zawiei – rzeczywiście, miasta uginają się pod tym ciężarem. Tak jak wspomniał prezydent Krupa, Chorzów ma inne możliwości budżetowe niż Katowice. W związku z tym dla nas to są olbrzymie obciążenia.

Jeśli chodzi o zlecenie projektu – biorę to pod uwagę. Cieszę się, iż mimo iż w tym momencie zarówno miasto Katowice, jak i Bytom odczuwają dotkliwie konsekwencje tej decyzji, jest tam zrozumienie. Emocje są, bo wiadomo, iż to nie była łatwa decyzja dla nikogo – tym bardziej dla mnie. Ja bym wolał nie mieć tego problemu niż go mieć.

Natomiast muszę powiedzieć jasno, iż w tej ekspertyzie dokonano sześciu różnych metod badawczych. Tam było to badane chemicznie, elektrycznie – dwóch inżynierów niezależnie na dwóch różnych programach. Obliczeniowo również to robiono. I wszystkie te ekspertyzy szły w jednym kierunku – czyli mamy tak jakby ciągłość.

Ja, będąc w Genui, rozmawiałem tam z panią inżynier od budownictwa dróg i mostów. Ona powiedziała, iż z tego, co rozumie w tej historii, to od początku tak naprawdę wszystko to idzie w jednym kierunku – czyli idzie w kierunku tego, iż stan tego obiektu się pogarsza i ta ekspertyza jest tylko takim zwieńczeniem wszystkiego do tej pory. To nie jest tak, iż dwóch ludzi mówi, iż jest OK, a dwóch mówi, iż nie jest OK. Tam tak naprawdę każdy, kto wypowiada się na temat tej estakady, mówi, iż nie jest OK, mówiąc kolokwialnie.

Pan przewodniczący Karolczak – rzeczywiście tutaj metropolia już pomaga, bo są dokonywane obliczenia, jeżeli chodzi o transport publiczny, jaki wpływ miało zamknięcie. Te badania były wykonywane przed oraz po. Ja również zlecałem z naszego systemu ITS… Zleciłem panu dyrektorowi naszego chorzowskiego zarządu ulic i mostów badanie statystyczne. Tak iż wiemy też, w jaki sposób ten ruch się rozłożył i zmienił.

Pytanie tutaj było bardzo konkretne – czego chcemy? Czy chcemy nowego śladu? Wydaje mi się, iż właśnie ten archilab, ta grupa ekspercka powinna tak naprawdę wykorzystać tę sytuację. Ona jest ciężka, ale powinniśmy patrzeć na jakiekolwiek pozytywy z niej, żeby prototypować na przyszłość, co my możemy w ramach… Jesteśmy częścią metropolii, tak jak tutaj było wspomniane, jesteśmy w centrum metropolii. Powinniśmy się zastanowić nad moim zdaniem nad nowym układem komunikacyjnym. Ale ja tego nie wiem na pewno, co wyjdzie z tych naszych badań. Dlatego dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji nie jestem w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Tym bardziej iż nie wiemy, jakie koszty się za tym kryją. Natomiast uważam, iż powinniśmy przynajmniej spróbować wykorzystać tę sytuację do stworzenia czegoś, co później będziemy mogli szerzej wykorzystywać.

Pan przewodniczący Adamczyk właśnie pytał, co zrobić z tą estakadą. Musimy mieć jakąś koncepcję, żeby rząd mógł pomóc – i stuprocentowo się z tym zgadzam. Bo dzięki tej pracy ekspertów będziemy w stanie konkretnie odpowiedzieć na pytanie, czego chcemy i przeliczyć to na złotówki.

Czy poprzednik się nie interesował? Nie chciałbym się do tego odnosić, bo postanowiłem sobie, iż nie będę do tego mieszał żadnej polityki.

Natomiast co do pytania pana przewodniczącego Suchonia – czy przywrócić, czy są jakieś szanse – to tutaj chciałbym, żeby się wypowiedział inżynier Tokarek. Ponieważ z tego, co ja rozumiem, zarówno z ekspertyzy, jak i z rozmów z panem inżynierem Tokarkiem, to jest wykluczone przywrócenie ruchu choćby z obniżonym tonażem na estakadzie, ponieważ grozi to awarią bądź katastrofą. Natomiast ja nie jestem też ekspertem. To, co mi mówiono, między innymi w Genui – żeby jednak w kwestiach bezpieczeństwa słuchać się inżynierów. To właśnie czynię.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie prezydencie.

Bardzo proszę, zgodnie z sugestią pana prezydenta, pan Krzysztof Tokarek, współautor ekspertyzy – bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań, które się pojawiły.

Właściciel firmy TOKBUD, współautor ekspertyzy Krzysztof Tokarek:

Witam ponownie. My analizując i mając już te wnioski na końcu, szukaliśmy jakiegoś wyjścia, żeby jakoś zareagować tutaj i pomóc z tej sytuacji wyjść. I myśleliśmy nad monitoringiem, ale uznaliśmy – wszystkie badania powiedziały – iż nam nie da tego poczucia bezpieczeństwa, bo pękanie tych kabli może w ciągu kilku minut doprowadzić do awarii. Zatem monitoring w ogóle nie miałby sensu.

Według mojej oceny próbne obciążenie obiektu też by mogło dać ze względu na tą korozję naprężeniową złudne poczucie bezpieczeństwa. A więc zaproponowaliśmy tam w naszym opracowaniu te nieszczęsne podpory, które po prostu uznaliśmy za jedyne wyjście tak naprawdę. Natomiast to jest niezwykle karkołomne rozwiązanie, obarczone dużym ryzykiem, dużymi kosztami, niełatwym wykonaniem – ze względów ekonomicznych i technicznych nieuzasadnione. Według naszej oceny rozbiórka jest na pewno lepszym rozwiązaniem.

Było jeszcze pytanie o to przywrócenie ruchu. Jest tylko możliwe to przywrócenie ruchu z jakimś… Nie wiem… Może najmniejszego ruchu, ale tylko pod warunkiem właśnie tego podparcia lub wzmocnienia. Wzmocnienie tego obiektu niestety jest karkołomne i technicznie bardzo trudne do wykonania, ponieważ to jest lita konstrukcja. Jakby to była konstrukcja jakaś stalowa, łukowa, to jest możliwość jakiegoś zewnętrznego wzmocnienia. Natomiast tych kabli, które są tam zabetonowane, nie da się wyciągnąć i wymienić na nowe – to jest technicznie niewykonalne. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan prezydent.

Prezydent Chorzowa Szymon Michałek:

Jedna rzecz chyba nie wybrzmiała z tej mojej wypowiedzi – tutaj mi słusznie zwracano uwagę. Miasto Chorzów rzeczywiście idzie w stronę wyburzenia tej estakady. I to jest coś, czego jesteśmy pewni. Te następne kroki – co dalej po wyburzeniu – to jest coś, co musimy zbadać. Natomiast my jednoznacznie dzisiaj jesteśmy przekonani co do konieczności wyburzenia – żeby udrożnić kolej czy sprawić, iż przejazdy koleją pod estakadą będą bezpieczne. W drugiej kolejności udrożnić przejazd tramwaju na dwóch różnych liniach – ponieważ jedna z tych linii przebiega przez centrum Chorzowa, przez taki deptak, ulicę Wolności, a drugi to jest właśnie łącznik Bytomia z Katowicami. I w tym w tym miejscu ten tramwaj przechodzi właśnie nad torami kolejowymi. Bardzo nam zależało, żeby w pierwszej kolejności odbudować tę kładkę dla tramwaju właśnie na linii Bytom-Katowice, żeby przywrócić jego funkcjonowanie.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie prezydencie. Były też pytania do pani inspektor. Bardzo proszę o stanowisko inspektoratu.

Zastępca śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego Magdalena Macha:

Ja chciałam tylko powtórzyć to, co mówiłam wcześniej – iż ta nasza decyzja opierała się w zasadzie w całości na tym, co było wskazane w ekspertyzie. Nadzór budowlany, wydając decyzję, opiera się dokumentach.

I tutaj autor ekspertyzy jednoznacznie wskazał, jakie są działania, które zmierzają do przywrócenia użyteczności obiektu oraz do likwidacji wygrodzenia pod obiektem, czyli również do przywrócenia tego dla ruchu pieszego. I treść naszej decyzji, czyli wykonanie tych tymczasowych podpór, jest dokładnie powtórzeniem zaleceń z ekspertyzy. Więc o ile no pojawią nam się… Tak, jak mówię, u nas postępowanie cały czas jest otwarte. To była na razie decyzja częściowa mająca na celu usunięcie tego zagrożenia i właśnie przywrócenie do użytkowania. o ile pojawią się jakieś inne okoliczności, my jeszcze też tutaj będziemy rozważać nałożenie obowiązku, być może, przedłożenia dodatkowej ekspertyzy – o ile się pojawią faktycznie jakieś tutaj wskazania, iż być może jest konieczność jakiegoś pogłębionego wykonania obliczeń.

Natomiast na tę chwilę ten nakaz ma zmierzać dokładnie do przywrócenia użytkowania obiektu i przywrócenia drożności dla ruchu pieszego pod obiektem. Już tutaj jakby nie wnikamy w te kwestie, jaki to będzie tonaż i tak dalej – bo to wyłączenie z ruchu to była decyzja prezydenta. Autor ekspertyzy także wskazuje, iż samo wykonanie tych podpór to nie jest tak, że… To też wymaga zarówno wykonania projektu, jak i dodatkowych obliczeń – więc zakładam, iż to będzie uzależnione po prostu od dalszych czynności po stronie zarządcy.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, pani inspektor. I teraz skieruje się do ministerstwa. Myślę, iż najwłaściwsza będzie chyba pani dyrektor, panie ministrze, tak? Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:

Oczywiście oddam głos też pani dyrektor, ale chcę bardzo serdecznie podziękować za te informacje, które zostały przedstawione, za te sformułowania, które zostały wygłoszone i za te kilka pytań, na które oczywiście odpowiemy. Pan poseł Wesoły, poseł Polaczek, poseł Ściebiorowski, pan poseł Konieczny, pan poseł Wnuk, pani senator Bieda, pan poseł Sowa, pan poseł Zawieja… Dziękuję również za ten głos ze strony posła Adamczyka, który zwracał słusznie uwagę – bo my też mamy to w naszych dokumentach – iż w roku 2024 i 2025, i we wcześniejszych latach, tych wniosków do Ministerstwa Infrastruktury na wsparcie tej inwestycji fizycznie nie było. Pan poseł jakby potwierdził to, co mamy w naszej dokumentacji. Dziękuję również za te głosy strony pana prezydenta Krupy i pana przewodniczącego Karolczaka. Wiemy, iż to są sprawy ważne dla całej aglomeracji, nie tylko dla miasta Chorzowa.

Wiemy również o tym, jakie są na dzień dzisiejszy uwarunkowania prawne. Ale wydaje się, iż ten wniosek o to, żeby kategorie dróg metropolitarnych rozważyć, jest jak najbardziej adekwatny. Myślę, iż w toku prac w naszym ministerstwie również to będzie brane, panie przewodniczący, pod uwagę. Moim zdaniem to jest bardzo cenny postulat ze strony aglomeracji.

Już dotarli państwo z Departamentu Dróg Publicznych, z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Informuję pana przewodniczącego – przepraszam, iż dopiero teraz – trwa posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, gdzie właśnie omawiano też kwestie miasta Chorzowa i estakady – i dlatego nastąpiło to opóźnienie.

Już oddaję pani dyrektor głos, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Katarzyna Kościesza:

Dzień dobry państwu. W ślad za tym, co pan minister już powiedział – na ten moment uwarunkowania prawne nie pozwalają nam sfinansować tej inwestycji. Jest to droga zarządzana przez prezydenta miasta w mieście na prawach powiatu i prezydent jest odpowiedzialny za utrzymanie tej drogi.

Osobiście moje zdziwienie budzi, iż przez lata nikt nie zauważył tego pogarszającego się stanu technicznego. To nie dzieje się z dnia na dzień. To następowało przez lata. Z samych zdjęć lotniczych widzimy, iż państwo prowadzili tam liczne prace – tylko przed estakadą. Estakady te prace nie objęły – to też jakby jest dużym zdziwieniem dla nas, czemu tak te prace wyglądały, a nie inaczej, czemu do takiej sytuacji musiało dojść. Odnosząc się do konstrukcji obiektu i planowanych przez państwa rozważań, co tam zrobić – obiektów z lat 70. się nie wyremontuje. Trzeba rozebrać i budować od nowa. Patrząc, iż mija ponad miesiąc, a państwo dalej nie macie planu, co z tym zrobić, uważam, iż jak najszybciej trzeba zlecać prace projektowe na odbudowę tej estakady.

Jeżeli chodzi o nowy ślad – i to takie też sygnały padały o przedłużeniu S11 chociażby – to na ten moment tej drogi, ani w rozporządzeniu, ani w programie budowy dróg krajowych też nie ma. A o ile choćby miałaby tam się kiedyś w przyszłości znaleźć, to to wymaga strategicznej oceny oddziaływania na środowisko i wiele innych działań, znalezienia środków finansowych. Remont estakady, przebudowa bądź budowy od nowa musi nastąpić w pierwszej kolejności, żeby udrożnić funkcjonowanie miasta i aglomeracji śląskiej. Oczywiście będziemy szukali możliwości państwa wsparcia, będziemy nad tym pracować, analizować, ale wydaje się – w mojej ocenie – odbudowa jest nieodzowna.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Szanowni państwo… Jeszcze pan przewodniczący chciał się odnieść, tak? Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pozwolę sobie na pewną uwagę – bo uważam, iż powinienem na ten temat zabrać głos.

A mianowicie w słowach pana prezydenta i w słowach innych tutaj mówców pojawił się wątek szeroko pojętych konsultacji, szczególnie drogą internetową. To jest tak jak z tą wypowiedzią, iż oto na 3 tys. zainteresowanych było tylko trzech czy czterech potwierdzających gotowość na zgodę, jeżeli chodzi o przejęcie nieruchomości pod budowę nowej drogi. Gdzieś – już nie personalizuję.

Otóż w 2007 roku tutaj, w parlamencie, znowelizowaliśmy specustawę drogową. Pamiętam wątpliwości, które pojawiły się – a dokładnie te wątpliwości podnosił pan poseł Marek Czerwiński i pan poseł Stanisław Żmijan. Obydwaj uważali, w imieniu swojego klubu występowali, iż ta ustawa będzie niekorzystnie oddziaływała na samorządy. Minęło 18 lat i wiemy, jak działa specustawa drogowa. Ona jest od tego właśnie i do tego służy, żeby realizować inwestycje, które są niezbędne, bez względu na to, jakie są okoliczności. Już nie będę wchodził w szczegóły. Drodzy państwo, albo my chcemy zrealizować inwestycje, albo też rozpisujemy konkurs i w zależności od wyników tego konkursu udzielamy sobie odpowiedzi na pytanie – albo realizujemy, albo nie. Niemcy weszli w taki system ustawy zgody społecznej, to im wydłużyło proces inwestycyjny od 4 do 6 lat. Oni dłużej budują drogi, aniżeli buduje się drogi w Polsce – bo trzeba tę zgodę społeczną uzyskać. Obwodnica Berlina – 12 lat.

Szanowni państwo, mamy specustawę drogową, trzeba z niej korzystać i trzeba się na niej oprzeć. I trzeba po prostu podejmować bardzo odważne, często trudne, decyzje. Ale nie można – przepraszam, nie chcę deprecjonować i pauperyzować tej debaty – zjeść ciastka i mieć ciastka. W tym przypadku decyzje są trudne, ale są decyzjami koniecznymi. I tutaj odnoszę się do wszystkich inwestycji w Polsce. Bo nie chciałbym, żeby… Znaczy osobiście, uważam, iż nie powinno wziąć górę takie myślenie, iż o to w zależności od tego, czy się społeczeństwo zgodzi, czy się nie zgodzi, to my coś wybudujemy lub nie. Byłem na otwarciu autostrady Hradec Kralove – Praga. 18 lat budowy tej autostrady. Tylko dlatego, iż jedna z pań, właścicielek nieruchomości, blokowała tę inwestycję.

Już kończę.

Przekonałem ministra czeskiego do przyjrzenia się naszej specustawie drogowej. Jest tutaj pani dyrektor, są państwo z Departamentu Dróg Publicznych – szkoliliście Czechów, Czesi przyjęli, zbudowali swoją ustawę na kanwie naszej, przyjęli ustawę i tam robota teraz ruszyła. Korzystajmy z tego instrumentu. On pomaga realizować inwestycje drogowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zmierzając do końca, ze strony Komisji z pewnością pójdzie pismo i pójdzie wezwanie do Ministerstwa Infrastruktury – po to, żeby rzeczywiście rozwiązać problem, o którym państwo mówili, związany z drogami krajowymi w miastach na prawach powiatu. Również ujmiemy kwestie dróg w wymiarze metropolitalnym. To jest niezwykle ważne i potrzebne. Ale też poprosimy miasto Chorzów o informacje dotyczące kolejnych kroków w tej sprawie.

Bo ja mam takie poczucie, iż dzisiaj uzyskaliśmy bardzo konkretną informację, która oznacza, iż tak naprawdę jeszcze nie wiadomo, co miasto Chorzów chce zrobić w ramach reakcji na tę trudną sytuację, która się wydarzyła. W związku z tym ja poproszę pana prezydenta o to – o ile oczywiście pan prezydent uzna to za stosowne i konieczne – żeby Komisja Infrastruktury również otrzymywała informacje dotyczące powołania i prac zespołu, żebyśmy też mieli możliwość ewentualnie wykorzystania tych prac do wniosków, choćby w konstruowanych przepisach.

Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Dziękuję przedstawicielom samorządów, panom prezydentom, panu przewodniczącemu, współpracownikom, dziękuję przedstawicielom instytucji, dziękuję pani zastępcy śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, dziękuję państwu posłom, którzy brali udział w posiedzeniu Komisji. Również dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury. Szanowni państwo, o ile będzie potrzeba jakby kolejnych prac Komisji Infrastruktury czy też podkomisji drogowej, to oczywiście można liczyć na parlament. Ale mam poczucie, iż teraz te najpilniejsze zadania są do wykonania zarówno po stronie miasta, jak i po stronie ministerstwa. I to są bardzo konkretne rzeczy. Będziemy czekali na efekty tych prac. Bardzo serdecznie dziękuję.

Życzę dobrego dnia i zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie i informuję, iż protokół z załączonym pełnym zapisem będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

A członków Komisji Infrastruktury zapraszam za dosłownie 3 minuty na kolejne posiedzenie – tym razem budżetowe.

Dobrego popołudnia.