Komisja Infrastruktury /nr 150/ (09-09-2025)

Komisja Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Suchonia (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony przeciwpowodziowej Żuław;

– informacja na temat stanu technicznego infrastruktury przeciwpowodziowej na Żuławach;

– rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie przyjęcia i realizacji „Programu wieloletniego ochrony przeciwpowodziowej Żuław Wiślanych na lata 2026–2036”.

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Marek Krajewski dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Tomasz Słaboszowski dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku wraz ze współpracownikami, Marcin Jarzyński zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą wraz ze współpracownikami, Dorota Wasik wójt gminy Markusy, Marcin Ślęzak wójt gminy Gronowo Elbląskie, Zygmunt Tucholski wójt gminy Elbląg oraz Jerzy Wcisła senator.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Patrycja Wierzbicka i Jakub Sindrewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Niezwykle serdecznie witam panie posłanki i panów posłów, witam pana ministra Przemysława Koperskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z państwem dyrektorami. Miał być pan minister Adam Nowak, ale niestety nie dotarł. Niemniej jednak witam państwa bardzo serdecznie. Są z nami przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, na czele z panem Tomaszem Słaboszowskim, dyrektorem delegatury w Gdańsku, wraz ze współpracownikami – witam państwa bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, na czele z panem Marcinem Jarzyńskim, zastępcą prezesa do spraw ochrony przed powodzią i suszą, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli naszych partnerów społecznych. Są z nami samorządowcy. W szczególności witam panią Dorotę Wasik, wójta gminy Markusy, pana Marcina Ślęzaka, wójta gminy Gronowo Elbląskie, pana Zygmunta Tucholskiego, wójta gminy Elbląg, i pana Cezarego Terecha, eksperta Żuław.

Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie po pierwsze rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony przeciwpowodziowej Żuław – i tę informację przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli – po drugie informacja na temat stanu technicznego infrastruktury przeciwpowodziowej na Żuławach – i tę informacje przedstawia minister infrastruktury i minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie – i po trzecie rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie przyjęcia i realizacji programu wieloletniego ochrony przeciwpowodziowej Żuław Wiślanych na lata 2026–2036. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, iż przyjęliśmy ten porządek i przystępujemy do jego realizacji.

Na wstępie mam propozycję, aby najpierw wysłuchać informacji prezesa NIK o wynikach z przeprowadzonej kontroli, następnie informacji państwa ministrów – oczywiście w ramach kompetencji – i potem przeprowadzić debatę wspólną dotyczącą obu punktów. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego będziemy procedować zgodnie z przyjętym porządkiem.

Bardzo proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu i przedstawienie wyników kontroli. Jak rozumiem, pan dyrektor delegatury w Gdańsku Tomasz Słaboszowski. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku Tomasz Słaboszowski:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zagadnienie ochrony przeciwpowodziowej Żuław interesuje Najwyższą Izbę Kontroli od wielu lat. Jeszcze przed prezentacją chciałbym wskazać na kilka podstawowych kwestii, które cały czas pojawiają się w związku z ochroną przeciwpowodziową Żuław. Kwestie te przewijały się także na konferencji prasowej, która odbyła się w kwietniu 2024 r. w tym temacie. I tu chciałbym podkreślić, iż ta właśnie konferencja spowodowała otwarcie dyskusji na temat ochrony przeciwpowodziowej Żuław. Dyskusji, jak widzimy po zdarzeniach z lipca 2025 r., bardzo istotnej. I przypuszczam, iż powodującej też, iż pewne działania zostały już podjęte wcześniej, a mimo wszystko zagadnienia podtopień zalań na Żuławach w dalszym ciągu występują.

Jakie wskazywaliśmy główne kierunki? Po pierwsze – zapewnić fundusze, po drugie – zracjonalizować wydatki, po trzecie – bliżej współpracować z samorządami terytorialnymi i uporządkować problem gatunku inwazyjnego, który występuje na terenie Żuław w bardzo istotny sposób – to jest problem występowania w nadmiernej ilości bobra europejskiego. Oczywiście naszym hasłem jest, żeby go przepłoszyć, w każdym razie ograniczyć jego działalność z punktu widzenia osłabiania wałów.

Okres, który objęliśmy kontrolą, to były lata 2018 do 2023, a w przypadku badania realizacji drugiego etapu Programu Żuławskiego również lata 2016 i 2017 – przy czym pierwszy etap Programu Żuławskiego był realizowany w latach 2009–2015 i również przeprowadziliśmy w tym zakresie kontrolę, która miała miejsce w czwartym kwartale roku 2015 i w pierwszym kwartale roku 2016. Równocześnie, tworząc informacje o wynikach kontroli, posłużyliśmy się również wynikami kontroli doraźnej, którą skierowaliśmy do Wód Polskich w zakresie realizacji wybranych zadań związanych z ochroną Żuław przed powodzią i suszą. Tę kontrolę przeprowadzaliśmy w okresie od 7 października 2022 do 21 kwietnia 2023 roku. Mogę więc powiedzieć, iż Najwyższa Izba Kontroli monitoruje zagadnienie od wielu lat i z całą pewnością do tego tematu wrócimy.

Niniejszą kontrolę przeprowadziliśmy od 20 kwietnia do 20 października 2023 r., a więc podpisanie ostatniego wystąpienia pokontrolnego nastąpiło już prawie 2 lata temu. Kontrole podjęliśmy z inicjatywy własnej, a celem było zbadanie, czy zrealizowane przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie działania zwiększyły skuteczność ochrony przeciwpowodziowej Żuław.

W ramach kontroli korzystaliśmy również z naszych uprawnień wynikających z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – to jest art. 29, zbieraliśmy informacje. Ponadto zleciliśmy kontrolę wojewódzkiemu inspektorowi nadzoru budowlanego, jak również powołaliśmy biegłego. Znamienne, iż biegły wówczas stwierdził, iż zaniechane inwestycje mogą przyczynić się do wzrostu zagrożenia powodziowego. Po kontrolach – kontrole odbywały się w czterech jednostkach – w trzech jednostkach organizacyjnych wniesiono cztery zastrzeżenia. Dwa zastrzeżenia zostały oddalone, a pozostałe dwa po kontroli w zarządzie Zlewni w Tczewie uwzględniono w części.

Łącznie w czterech wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy 22 wnioski pokontrolne. Z tego według aktualnego stanu – czyli już aktualizujemy to cały czas, a więc jest to inna wielkość aniżeli wskazana w informacji o wynikach kontroli – zrealizowano 18 wniosków, a w trakcie realizacji są 4.

Natomiast chciałbym krótko wskazać, jakie wnioski są w trakcie realizacji. W dalszym ciągu nie zawarto porozumienia, którego obowiązek zawarcia wynika z art. 213 ust. 3 ustawy – Prawo wodne pomiędzy RZGW a przedstawicielami miasta Gdańska. Chodzi tutaj, proszę państwa, o współpracę w zakresie utrzymania wód bardzo ważnych dla bezpieczeństwa przeciwpowodziowego Żuław. Przede wszystkim wiemy, iż chodzi tu o Motławę. Poza tym w dalszym ciągu zarząd Zlewni w Elblągu i zarząd Zlewni w Gdańsku proceduje wystąpienie do ministra infrastruktury o wydanie pozwoleń wodnoprawnych na odwadnianie gruntów i upraw. Razem dotyczy to 24 stacji. Wiemy, iż tu był spór prawny między nami a Wodami Polskimi, ale jednak przyjęliśmy rozwiązanie, iż te pozwolenia wodnoprawne są tutaj potrzebne, niezbędne.

Teraz państwo pozwolicie, krótko przedstawię prezentację. Bo czasami jak się używa pojęcia Żuławy, to nie zawsze do końca zdajemy sobie sprawę, o jakim regionie mówimy. Otóż, proszę państwa, region ten zamieszkuje 250 tys. ludzi poza dużymi miastami. Jest to 1% powierzchni kraju. Region ten jednak posiada najżyźniejsze gleby w Polsce. W związku z tym produkcja rolna jest bardzo istotna z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego. Na tym terenie są zlokalizowane ważne dla gospodarki przedsiębiorstwa. Czasami ucieka nam ten temat, ale adekwatnie częściowo na Żuławach leży Gdańsk. Rafineria Gdańska leży na Żuławach. W związku z tym ryzyko… Ja wiem, iż ona jest zabezpieczona, rozumiemy, ale ryzyko powodzi dotyczy tak ważnych, istotnych z punktu widzenia polskiej gospodarki przedsiębiorstw. Porty gdańskie, DCT leżą na Żuławach. Czyli to, co jest teraz głównym nerwem przeładunków kontenerowych, odbywa się właśnie w tym rejonie. Jest oczywiście cały szereg zabytkowych obiektów o randze światowej. W dalszym ciągu obszar ten pozostaje obszarem o najwyższym ryzyku powodziowym w kraju.

A poza tym chciałbym dodać jedną rzecz. Bo oczywiście nie lekceważę, nigdy bym nie powiedział takich słów w stosunku do tych zdarzeń, które miały miejsce na południu kraju – natomiast specyfika Żuław polega na tym, iż tam woda zostaje. Innymi słowy, jest to widoczne po ostatnich opadach z lipca 2025 r. Niemożność odprowadzenia wody spowodowała, iż ta woda tam zostaje i dalej wywołuje szkody. A muszę powiedzieć, iż do tej pory trochę nam się szczęści, ponieważ większość lat była latami suchymi. Ten rok jest pierwszym rokiem… Susza dalej jest, ale rokiem, który określilibyśmy jako rok mokry, a jeszcze nie nastąpiła pełna kumulacja ryzyk – ponieważ odprowadzenie wody wymaga niskiego stanu wody również w morzu. Bo to jest po prostu grawitacyjna różnica ciśnień. To powoduje, iż nie możemy z Żuław odprowadzić wody, o ile stan morza jest wyższy. On był relatywnie wyższy, ale nie był związany z tak zwaną cofką. Czyli nie było cofnięcia wód Morza Bałtyckiego do rzek, bo to również spowodowałoby jeszcze większe skutki w postaci podtopień i zalań. No i stan Wisły jest niski cały czas. Ten stan Wisły jest niski, natomiast o ile doszłoby do kumulacji tych trzech ryzyk – poważny opad na terenie samych Żuław wysoki stan Wisły i cofka ze strony morza – to ryzyko istotnych skutków powodzi zdecydowanie wzrosłoby.

Co kontrolowaliśmy? Ja nie chcę poszczególnych punktów państwu omawiać. Przede wszystkim skontrolowaliśmy Wody Polskie z punktu widzenia tego, czy realizowane przez nich działania zwiększyły skuteczność ochrony przeciwpowodziowej Żuław. Poszczególne punkty są jakby rozwinięciem tego celu głównego.

Kogo kontrolowaliśmy? Oczywiście Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku, zarządy Zlewni w Elblągu, w Gdańsku i w Tczewie. Ponadto zlecono wojewódzkim inspektorom nadzoru budowlanego w Gdańsku i Olsztynie przeprowadzenie kontroli doraźnych wybranych budowli i urządzeń przeciwpowodziowych. Oraz, tak jak powiedziałem wcześniej, powołaliśmy biegłego w dziedzinie inżynierii gospodarki wodnej, który przeprowadził badania dla potrzeb dokonania przez NIK ocen w zakresie wyboru i efektów zadań realizowanych przez Wody Polskie.

Jaką wypracowaliśmy ocenę? Ani negatywną, ani pozytywną. Ocena miała charakter opisowy, dlatego iż uznaliśmy, iż w okresie badanym Wody Polskie zwiększyły skuteczność ochrony przeciwpowodziowej Żuław, jednak poziom tej ochrony jest w dalszym ciągu niewystarczający. Nie zrealizowano bowiem wielu zadań inwestycyjnych, w tym uznanych za priorytetowe z punktu widzenia ograniczenia ryzyka powodziowego. W konsekwencji zrealizowane przedsięwzięcia nie zredukowały w pełni i w zadowalającym stopniu ryzyka w delcie Wisły, a skuteczne zarządzanie tym ryzykiem wymaga długofalowych, kierunkowych i celowych działań na rzecz rozwoju i modernizacji infrastruktury przeciwpowodziowej na Żuławach. No i główne problemy dotyczyły niedofinansowania zadań służących ochronie przeciwpowodziowej oraz nieprzeciwdziałanie niszczeniu infrastruktury przeciwpowodziowej przez te wspomniane już przeze mnie bobry.

W latach od 2018 do 2023, do 30 czerwca, Wody Polskie wydały w ramach drugiego etapu Programu Żuławskiego 221 mln zł. I tu wskazaliśmy na pewne pozytywne aspekty działań. Bowiem zbudowano cztery nowe lodołamacze, wybudowano nowe wrota przeciwsztormowe na rzece Tudze koło Nowego Dworu Gdańskiego. To jest bardzo ważna inwestycja z punktu widzenia wspomnianej przeze mnie cofki, która generalnie zagrażała cały czas Nowemu Dworowi Gdańskiemu. Odbudowano 19 budowli regulacyjnych tak zwanych ostróg na dolnej Wiśle. Przebudowano dwie stacje pomp odwadniających obszary depresyjne i przydepresyjne, i wybudowano budowlę odcinającą koryto Kanału Wysokiego od wód Kanału Piaskowego. Niemniej jednak nie zapewniono finansowania dla 89 z 95 inwestycji ujętych w programie planowanych inwestycji Wód Polskich w łącznej kwocie na ponad 1 mld zł. Zaniechanie realizacji tych zadań, zwłaszcza budowli regulacyjnych, tak zwanych ostróg na Wiśle może utrudnić lub uniemożliwić pracę lodołamaczy – to jest doprowadzić do powodzi już o charakterze katastrofalnym w przypadku ostrej zimy i zalodzenia Wisły.

Tu jest symulacja przedstawiona w przypadku przerwania lewego i prawego wału przeciwpowodziowego rzeki Wisły. Otóż biegły wskazał dwa punkty newralgiczne, których przełamanie spowodowałoby praktycznie zalanie całego – albo jak to widzimy po lewej stronie Żuław Gdańskich, albo po prawej stronie Żuław Elbląskich. Przy czym woda ta kończy się na terenach administracyjnych miasta Gdańska.

Dalsze ustalenia. Jaki tutaj mieliśmy zarzut? Ja może to skrócę. Nie chciałbym tu odczytywać całości, jaki był nasz podstawowy zarzut w stosunku do pracy RZGW w tamtym okresie. Otóż naszym zarzutem było to, iż dzielono środki na zadania w sposób procentowy i następnie jednostki podporządkowane dostosowywały swoje plany realizacyjne do wielkości przyznanych kwot. W związku z tym realizowano szereg zadań ważnych, ale pomijano jeszcze ważniejsze, dlatego iż nikt nie dokonał analizy, które zadania są najważniejsze i które należy zrealizować w pierwszej kolejności. I stąd nasze wskazania, iż RZGW nie weryfikował planowanych zadań o wartości blisko 161 mln zł pod kątem ich zgodności z obowiązującym planem utrzymania wód w regionie dolnej Wisły. Brak aktualnego planu utrzymania wód, pomimo iż termin jego przyjęcia upłynął 22 grudnia 2022 roku, a zarządy zlewni dostosowywały plany potrzeb do otrzymanych limitów finansowych, a nie otrzymywały środków pod realne zagrożenia. Innymi słowy, dzielono to jakby odgórnie, nie uwzględniając potrzeb, które miały miejsce konkretnie w terenie.

Natomiast oczywiście same zlewnie w zakresie otrzymywanych środków prawidłowo planowały i realizowały zadania utrzymaniowe. Tak iż też nie można powiedzieć, iż w tamtym okresie na Żuławach nic się nie działo – bo się działo budowle i urządzenia wodne utrzymywano na ogół w dobrym lub dostatecznym stanie technicznym.

Natomiast wracamy do tych ostróg. Nie wykonano obowiązkowych okresowych kontroli stanu technicznego 528 ostróg spośród 545 – to jest 97%. I tutaj trzeba powiedzieć, iż zostało skierowane zawiadomienie do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Niektóre kontrole stanu technicznego budowli przeprowadzała osoba, która w ogóle nie mogła wykonywać samodzielnej funkcji w budownictwie – Najwyższa Izba Kontroli skierowała w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury. Nieszczęście spowodowało, iż ta osoba zmarła i postępowanie zostało umorzone. Natomiast no to już było takie zaniedbanie dosyć daleko idące – bo przeglądy techniczne przeprowadzała po prostu osoba bez uprawnień.

No i oczywiście, proszę państwa, to, co jest jakby problemem troszeczkę czasami trywializowanym, to jest ta aktywność bobra europejskiego, który jest na tym terenie. Oczywiście jest to gatunek chroniony. Rozumiemy te wszystkie względy ekologiczne. Natomiast trzeba powiedzieć, iż w okresie, który my badaliśmy, nie było pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Całe szczęście niskie stany Wisły powodowały, iż te wały nie były realnie zagrożone, ale podtopienia oczywiście miały miejsce. Mało tego, nie uzyskiwano natomiast zezwoleń samego RDOŚ na niszczenie nor w wałach przeciwpowodziowych. Wskutek tego nory te usuwano i tak nielegalnie. W związku z tym tu wskazywaliśmy na potrzebę jakiejś rozsądnej polityki w stosunku do utrzymania spójności wałów, równocześnie z zachowaniem kwestii ochrony tegoż gatunku.

Pozwolę sobie tu przedstawić najważniejsze… Działalność bobra jest znana, natomiast problem polega na tym, iż on takie wyrwy potrafi robić właśnie w wałach powodziowych i wystarczy wówczas większy stan wody i mamy po prostu… Za tymi wałami jest czasami cały szereg budynków. Bo tu jest też, proszę państwa, unikalna sytuacja, iż wiele osób w tym regionie buduje się. Tak iż za tymi wałami często stoją budynki mieszkalne. I ludzie nie do końca sobie zdają sprawę z poziomu niebezpieczeństwa, jaki na tym terenie występuje.

Kończąc, najważniejsze ustalenia. Zarządy zlewni bez wymaganych pozwoleń wodnoprawnych – to jest w liczbie 24 – eksploatowały stacje pomp. Użytkowały również dwa stopnie wodne wyposażone we wrota przeciwpowodziowe. Ponadto jeden zarząd zlewni odwadniał grunty i uprawy znajdujące się na obszarach o łącznej powierzchni 2700... Przepraszam, to jest większa liczba… Tak, tak. Choć nie wiedział i nie starał się dowiedzieć, czy kolejne pięć stacji pomp ma pozwolenie wodnoprawne dotyczące odwadniania tych obszarów.

Taka krótka charakterystyka – te poldery… Bo my czasami utożsamiamy pojęcie polderów z terenem okresowo zalewanym. Te poldery na Żuławach są olbrzymie. Idą w tysiące hektarów. W związku z tym to jest nieporównywalne z jakimiś polderami zabezpieczającymi, które występują na południu kraju. Natomiast oczywiście my zwracaliśmy uwagę na pozytywne aspekty również. Zwiększyła się liczba lodołamaczy. Dobudowano cztery lodołamacze – z tym iż w tym okresie akurat zimy były ciepłe, w związku z tym nie istniał problem lodołamania. W dalszym ciągu zwracaliśmy do tematu ostróg, chociaż też trzeba przyznać, iż pewne ostrogi zostały wyremontowane.

I teraz zarzut z naszej strony braku współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego. Ten brak porozumienia RZGW z miastem Gdańsk z tego pewnym symbolem. Ja rozumiem, iż pomysłem na realizację zadań przez Wody Polskie było to, żeby zintensyfikować, zwiększyć wolumen środków, które możemy kierować na ochronę przeciwpowodziową Żuław. Tylko z drugiej strony oczywiście kooperacja z samorządami mogłaby ten wolumen kwoty zwiększyć z jednej strony, a poza tym te samorządy jako lokalni, miejscowi gospodarze często wiedzą lepiej, gdzie istnieją realne stany zagrożenia dla całości. W związku z tym brak współpracy wskazywaliśmy jako istotny element wadliwy.

Ponadto RZGW, mimo upływu prawie 6 lat od złożenia przez miasto Gdańsk wniosku o zawarcie porozumienia w sprawie powierzenia mu wykonania praw właścicielskich Skarbu Państwa w stosunku do śródlądowych wód płynących w granicach miasta, nie ustosunkował się do tego wniosku i z tego co wiemy, porozumienie nie zostało zawarte do chwili obecnej.

Krótko o wnioskach. Skierowaliśmy wnioski do ministra infrastruktury. Przede wszystkim o zapewnienie Wodom Polskim środków finansowych na realizację najistotniejszych zadań oraz wdrożenie skutecznych rozwiązań w ramach współdziałania z ministrem klimatu i środowiska w celu zmniejszenia rozmiarów szkód w infrastrukturze wyrządzonych przez bobra europejskiego.

Natomiast do prezesa Wód Polskich o kontynuowanie działań mających na celu niezwłoczne złożenie do adekwatnych wojewodów wniosków o przyjęcie planów utrzymania wód obejmujących swoim zakresem obszar Żuław, jak również wzmocnienie nadzoru nad działalnością terenowych jednostek organizacyjnych Wód Polskich w zakresie wymogu posiadania aktualnych pozwoleń wodnoprawnych.

Efekty kontroli – to już podsumowanie. Poszły cztery wystąpienia pokontrolne, w nich sformułowano 22 wnioski pokontrolne. Z tego do tej pory zrealizowano 82% wniosków – to jest 18. Cztery są w trakcie realizacji. NIK skierowała zawiadomienia do prokuratury, wojewódzkiego inspektoratu nadzoru budowlanego i adekwatnego powiatowego inspektora nadzoru budowlanego. Również prezes NIK powiadomił ministra infrastruktury o uwagach, ocenach i wnioskach sformułowanych w trzech wystąpieniach pokontrolnych dotyczących korzystania przez zarządy zlewni z wód bez wymaganych pozwoleń wodnoprawnych – cały czas wracamy do tych pozwoleń wodnoprawnych.

Finansowe skutki nieprawidłowości wyniosły 161 mln zł i dotyczyły wydatków Wód Polskich na planowane zadania utrzymaniowe, które wcześniej nie zostały zweryfikowane przez RZGW pod kątem ich zgodności z planem utrzymania wód.

I tyle, proszę państwa, z naszej strony. o ile państwo macie jakieś pytania, jestem do dyspozycji. Mogę tylko ze swojej strony jeszcze raz podkreślić, iż zagadnienie jest istotne, to zagrożenie jest realne. Troszkę chwaląc się może, cieszymy się, iż tą kontrolą w 2023 roku otworzyliśmy dyskusję na temat tego zagadnienia. Zagadnienie zostało znacznie lepiej czy wyżej traktowane jako poważne ryzyko po 13 września 2024 r. A zdarzenia z końca lipca 2025 r., wydaje się, potwierdzają, iż ta diagnoza jest w pełni słuszna. A przypuszczam, iż podjęte działania i tak ograniczyły wielkość szkód, które miały miejsce w wyniku tych ulew, które pod koniec lipca 2025 r. miały miejsce.

Tyle z mojej strony, o ile są jakieś pytania, uwagi, pozostaję do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję za bardzo obszerne i konkretne przedstawienie wyników kontroli. Zgodnie z zapowiedzianą procedurą przejdziemy teraz do informacji ze strony rządu. Bardzo proszę, pan minister Koperski.

Senator Jerzy Wcisła:

Przepraszam, mogę o coś spytać?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Będzie dyskusja po zakończeniu informacji ze strony rządu. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, również za to, iż przedmiotem posiedzenia Komisji jest tak istotny temat właśnie, jak zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław. Ja chciałem podziękować również bardzo za tę pracę, którą wykonali inspektorzy NIK-u i za ten raport, i za te wszystkie słusznie zgłaszane uwagi, o ile chodzi o potrzeby działań na Żuławach. Chcę również przekazać, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, informację na temat kontroli, którą prowadziło Centrum Technicznej Kontroli Zapór w latach 2020–2024. Jest raport o stanie bezpieczeństwa budowli piętrzących w Polsce. I odnosił się on również do infrastruktury przeciwpowodziowej na Żuławach. Chodzi tutaj o wały przeciwpowodziowe klasy pierwszej lub drugiej – bo te podlegają tej obowiązkowej ocenie realizowanej przez CTKZ.

Jeżeli chodzi o obszar administrowany przez RZGW w Gdańsku, przedstawia się to następująco – iż jest brak wałów zagrażających bezpieczeństwu. Niezagrażające wały bezpieczeństwu z uwagami to 61 km. 170 km pierwszej klasy 177 km klasy drugiej. Niezagrażające bezpieczeństwu – 45 km, klasy pierwszej, 120 km klasy drugiej. Stan bezpieczeństwa budowli i zespołu budowli hydrotechnicznych klasy pierwszej i drugiej w ocenianym okresie 2020–2024 prezentuje się następująco. Jeden obiekt zagrażający bezpieczeństwu – to jest stopień wodny na Nogacie w Białej Górze – pięć niezagrażających bezpieczeństwu, z uwagami i siedem niezagrażających bezpieczeństwu.

Ponadto Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie jest zobowiązane do prowadzenia cyklicznej kontroli stanu technicznego administrowanych obiektów. Zgodnie z art 62 ustawy – Prawo budowlane obiekty budowlane powinny być w czasie użytkowania poddawane przez właściciela lub zarządcę kontroli okresowej co najmniej raz w roku. A ponadto zgodnie z ustawą jest również obowiązek przeprowadzenia kontroli okresowej co najmniej raz na 5 lat – polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego i przydatności do użytkowania obiektu budowlanego oraz jego estetyki i otoczenia.

Szanowni państwo, uzupełniając tę informację, chciałem również odnieść się w kilku słowach do tego, co się działo w ostatnich tygodniach i tej sytuacji na Żuławach. Intensywne opady deszczu, które miały miejsce 27–29 lipca 2025 roku na obszarze Żuław Gdańskich i Żuław Elbląskich, które były spowodowane niżem przemieszczającym się nad naszym krajem, spowodowały rekordowe wielkości opadów, zanotowane zwłaszcza na stacji pomiarowej Sibnie – to jest 140 mm. Woda z opadów deszczu zalała tereny uprawiane rolniczo, a także wypełniła system kanałów, których wały nasączone wodą w niektórych miejscach nie wytrzymały naporu zalegającej w kanałach wody, doprowadzając do przesiąków punktowych i przerwań obwałowań. Te miejsca awarii były systematycznie zabudowywane przez pracowników RZGW, Straż Pożarną, Wojsko Polskie, w tym z użyciem helikopterów i big bagów, między innymi w Świętym Gaju – za co jeszcze raz chciałem wszystkim zaangażowanym służbom bardzo serdecznie podziękować. Po tym wydarzeniu Centrum Technicznej Kontroli Zapór dokonało ponownych oględzin miejsc, które zostały dotknięte skutkami. I mamy informacje o tym, iż te zabezpieczenia tymczasowe zostały wykonane prawidłowo. Łączna szacunkowa wartość szkód w infrastrukturze hydrotechnicznej oszacowana przez Państwowej Gospodarstwo Wodne Wody Polskie przekracza 25 mln zł. Dotyczy to usunięcia awarii na stacjach pomp, naprawy sprzętu, robót utrzymaniowych, naprawę uszkodzonych wrót przeciwsztormowych, odbudowę uszkodzonych wałów przeciwpowodziowych.

I chcę z tego miejsca również bardzo serdecznie podziękować za wszystkie działania podejmowane przez żuławski zespół parlamentarny – jest pani przewodnicząca. Spotykaliśmy się wielokrotnie na Żuławach. Ale przede wszystkim chcę podziękować, bo 21 lipca został przyjęty program wieloletni, dziesięcioletni, dla Żuław Wiślanych o wartości 1,4 mld zł, z czego 771 mln na inwestycje, 660 mln na zadania utrzymaniowe. W tej chwili ten program jest analizowany przez ekspertów Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Czekamy na ich oficjalne stanowisko w tej sprawie. I na pewno będziemy rekomendować po otrzymaniu oceny taki program wieloletni do wdrożenia i uchwalenie na poziomie parlamentarnym – bo taka potrzeba zabezpieczenia wieloletniego, również z finansowaniem, istnieje.

Chcę na końcu odnieść się do tych dwóch głównych wniosków, które były przedstawione przez pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Podejmowaliśmy jako Ministerstwo Infrastruktury działania związane z rekomendacjami dotyczącymi zmniejszenia rozmiarów szkód bobrowych. W tej chwili ta rozmowa czy korespondencja jest prowadzona z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, które reguluje przepisy określające, w jakich warunkach można podejmować interwencje, o ile chodzi o szkody bobrowe i zwierzęta, które je wyrządzają. I oczywiście będziemy informować. Tak jak pan dyrektor wspomniał, ponad 80% tych wniosków zostało zrealizowanych, ale ten obszar wymaga jeszcze intensywnej pracy i takie prace trwają.

Co do środków finansowych, jesteśmy przygotowani do złożenia aplikacji w programie FEnIKS o wartości inwestycji 414 mln zł na zabezpieczenie kompleksowe Żuław Wiślanych. To jest program 3a i 3b. I w tym programie 3a o wartości 286 mln w przyszłym roku i na lata 2026–2029 zaplanowaliśmy odbudowę 80 km wałów, między innymi na Fiszewce, Motławie, Wiśle, modernizację stacji pomp na Gozdawie, Komorówce, oraz budowę kanału w Lędowie, co powinno poprawić bezpieczeństwo ponad 91 tys. mieszkańców, oraz etap 3b o wartości 128 mln zł na lata 2027–2029 zakładający przebudowę wałów Szkarpawy, Zalewu Wiślanego i Wisły w rejonie Sztutowa i Gniewu.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to kilka słów więcej o tym dyrektor RZGW w Gdańsku, pan dyrektor Ryński i wiceprezes Jarzyński – o ile wymagałoby to jeszcze uzupełnienia. Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan dyrektor Ryński, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku Andrzej Ryński:

Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, w uzupełnieniu informacji, którą przekazał pan minister, mam prezentację, która w zasadzie w obrazowy sposób pokazuje to, co pan minister przedstawił. Żeby zrozumieć jakby problem, wstęp już pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli przedstawił. Pokazywał paręnaście slajdów, które pokazywały, jak wyglądają Żuławy. Tutaj, na tym slajdzie pokazana jest jakby cała ta infrastruktura, która chroni Żuławy. To jest bardzo wiele obiektów hydrotechnicznych, które są na Żuławach. Tu same kanały podstawowe to jest 1500 km. Tu praktycznie ich nie widać, bo one są zaznaczone na niebiesko. Te czerwone to są rowy i kanały o mniejszej klasie. Natomiast widać, iż tego jest bardzo dużo. Rzeki i potoki 880 km, wały przeciwpowodziowe ponad 600 km, 107 stacji pomp i budowli hydrotechnicznych na obszarze Żuław jest 1523 i 105 polderów. Te slajdy już się pokazały w prezentacji pana dyrektora. One pokazują, co się by wydarzyło, gdyby infrastruktura na Żuławach była wyłączona – to ten slajd po lewej stronie. A ten po prawej pokazuje zagrożenie, jakie by wynikało ze zniszczenia obwałowań – ponieważ jest to teren depresyjny w dużej części, w 40%. Są to obszary poniżej poziomu morza, tak więc ta woda by na tym poziomie pozostała, bo infrastruktura uniemożliwiałaby przekierowanie tej wody w stronę morza.

O tym pan minister też wspomniał w swojej wypowiedzi – sytuacja na Żuławach pod koniec lipca i sierpnia. W wielu miejscach obszary zalane podtopione uległy… W paru miejscach zniszczenia wałów. A więc to jest to zjawisko, które w tym roku pojawiło się na Żuławach. Było wyjątkowe z tego powodu, iż pojawił się deszcz, który dotyczył całego obszaru Żuław i obszaru też poza Żuławami, który wpływa na ten obszar. W wielu miejscach maksima były przekroczone bardzo znacząco. Sytuacja była niebezpieczna.

To, co też już pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli wspomniał – utrzymywanie cieków i urządzeń wodnych, jakie środki były przyznawane i wykorzystywane na Żuławach – to jest mniej więcej około od dwudziestu paru do 30 mln zł rocznie. Ponieważ te środki – co też zostało tutaj wspomniane – były w niewystarczające, to my, priorytetujemy planowanie zadań utrzymaniowych, czyli przede wszystkim musimy zapewnić utrzymanie obsługi stacji pomp, czyli energię elektryczną na obsługę stacji pomp, konserwację wałów przeciwpowodziowych jako obiektów budowlanych, zabudowę w wyrwach przeciwpowodziowych. To są te podstawowe zadania, które wykonujemy rocznie z tych środków, które są przyznawane.

Ponieważ też pan minister wspomniał – wielokrotnie już spotykaliśmy się w ramach zespołu parlamentarnego do spraw Żuław. I pomysł, jaki pojawił się na tym na tych posiedzeniach, to jest przyjęcie programu na 10 lat wprzód. Pan minister wspomniał o kwocie. Natomiast podstawą tego programu są takie dwa zagadnienia. Środki coroczne na utrzymanie, które – jak tutaj pokazuje ten slajd – oszacowaliśmy na poziomie około 60 mln. Natomiast druga część tych zadań to byłyby zadania inwestycyjne, ponieważ mamy jeszcze ten projekt związany z FEnIKS-em, który będziemy realizować do 2029 r. W ramach tego programu środki wzrastałyby na działania inwestycyjne. Wszystkie zadania z tego programu znajdują się w planie zarządzania ryzykiem powodzi, w planie utrzymania wód. To też bardzo ważne założenie, iż już w dokumentach strategicznych obowiązujących państwo polskie te wszystkie zadania są już uwzględnione, przeanalizowane pod kątem priorytetów i zagrożenia, które wynikają właśnie z tych dokumentów. W tym programie żuławskim na lata 2026–2036 zaproponowano 48 zadań inwestycyjnych plus właśnie te zadania utrzymaniowe – kwota 1,4 mld. I tutaj jest wstępny harmonogram, który pokazuje, iż mniej więcej środki na utrzymanie w ramach tego programu oscylowałoby w okolicach 60 mln średniorocznie, natomiast środki na te zadania inwestycyjne narastałyby. Tak jak tutaj też pokazane jest, jeszcze w pierwszych latach mielibyśmy te środki inwestycyjne z programu FEnIKS na poziomie 416 mln, natomiast później byłyby uzupełniane w ramach tego programu żuławskiego. I tutaj jest pokazany schemat, mapka i harmonogram ogólny z podziałem na zadania, czyli 48 zadań inwestycyjnych, w tym 16 zadań dotyczących obwałowań, czyli wałów, 14 zadań dotyczących koryt cieków, 16 zadań dotyczących stacji pomp, 2 zadania dotyczących Wisły, czyli ostróg i wydłużenia kierownic. Oczywiście jest to wstępna lista, propozycja, która została, tak jak powiedziałem, wytypowana na podstawie planów zarządzania ryzykiem powodzi i planów utrzymania wód. I tu już pan minister też wspomniał o tym programie FEnIKS i te zadania, które tutaj na mapce są zobrazowane, też wynikają troszeczkę z tego, co też Najwyższa Izba Kontroli pokazywała, czyli przede wszystkim z zagrożenia wynikającego z wałów przeciwpowodziowych i z tego, co należy też na tych wałach wykonać. Bo w ramach wszystkich przebudów wałów przeciwpowodziowych będą one uzupełnione o elementy związane z przeciwdziałaniem szkodom bobrowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy pan prezes? Bardzo proszę, panie prezesie.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Marcin Jarzyński:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, uzupełnieniem do wystąpienia pana ministra i pana dyrektora – jeżeli chodzi o tę infrastrukturę na Żuławach Wiślanych, to praktycznie między 30 a 50% tej infrastruktury to jest infrastruktura, która przez nas zdiagnozowana do remontu, odbudowy bądź też przebudowy. jeżeli chodzi o środki, jakie przeznaczamy, w tym roku była to kwota ponad 45 mln zł, z czego 12 mln zjada praktycznie energia elektryczna. I w ramach tych środków po prostu zabiegamy o to, tak jak pan dyrektor tutaj wspomniał, aby priorytetować zadania. Mamy pierwszy, drugi i trzeci priorytet.

W pierwszym priorytecie to są zadania niezbędne, które musimy zrealizować, czyli przeglądy, oceny stanu technicznego. Bo my to albo zlecamy na zewnątrz, albo z naszymi pracownikami Wód Polskich. Również po tej powodzi musiała być wykonana tak zwana kontrola bezpiecznego użytkowania urządzeń, ponieważ przez niektóre wały przelała się woda i zgodnie z Prawem budowlanym musimy takie kontrole wykonać. Takie kontrole zostały wykonane pracownikami, siłami Wód Polskich, którzy mają stosowne uprawnienia hydrotechniczne do nadzoru i odbioru robót budowlanych.

Jeśli chodzi o plany, to w planie środków, jakie planujemy na przyszły rok na Żuławy Wiślane… Bo jeszcze nie mówiąc o tym programie, tylko na razie o tych naszych środkach, to mamy też 44 mln, które planujemy przeznaczyć plus dodatkowe 30 mln zł – ponieważ pojawiła się dodatkowa pula 100 mln zł, która będzie rozdzielona na cztery RZGW też dotknięte powodzią, czyli Wrocław, Gdańsk, Kraków i Gliwice.

Tak, dodatkowo. Czyli 44 plus 30. Jest plan, aby 74 mln przeznaczyć na Żuławy, z czego zaplanowane jest, iż na samo utrzymanie wód – bo my mamy grupy po prostu – czyli wykaszanie, usuwanie drzew, krzewów to będzie około 14 mln zł. W kategorii utrzymanie kanałów też 16 mln, a reszta też musi iść na przeglądy pomp, naprawy, remonty tych pomp. Skala – żeby tylko porównać skalę – gdy zliczymy wszystkie zadania z pierwszego, drugiego, z trzeciego priorytetu, to jest 140 mln. Tyle byśmy potrzebowali, żeby jakby kompleksowo, jednorocznie… Druga sprawa to przerobić taką ilość środków z uwagi na przepisy, dokumentację, no i też Prawo zamówień publicznych. Na niektóre elementy też się czeka. To są środki jednoroczne, a na niektóre zestawy pompowe się czeka – bo to zamówienie trzeba zrobić – dłuższy czas. Ale tak wygląda obecna sytuacja. Po powodzi teraz wystąpiliśmy do o ministerstwa o uruchomienie rezerwy celowej na kwotę ponad 10 mln zł. Pod tą kwotę zostały przygotowane zadania, które to są tak naprawdę doraźnymi zabezpieczeniami tych elementów, tych odcinków obwałowań, naprawy tych kanałów i tych przepompowni, które są niezbędne do tego, gdyby się pojawił kolejny opad i kolejne niebezpieczeństwo, żeby po prostu funkcjonowały te urządzenia. I na te zadania zostaną ogłoszone przetargi do końca tego tygodnia. I do końca roku – ponieważ środki musimy wydać do końca roku – zostaną te zadania zrealizowane. W przyszłym roku będziemy sukcesywnie już potem krok po kroku odbudowywać i naprawiać po prostu te szkody.

Jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, to ja potwierdzam to zadanie 3a i 3b. To zadanie 3a będzie ogłoszone jeszcze do końca tego roku. To celowo zostało podzielone, żeby jak najszybciej, jak najefektywniej skorzystać ze środków FEnIKS-a. Więc to, co już mamy, ten element dokumentacyjny przygotowany, to robimy jako element do końca roku i składamy wniosek o dofinansowanie – tutaj RZGW w Gdańsku – a ten element 3b będziemy opracowywać, przygotować studium wykonalności, dokumenty, żeby w pierwszym kwartale przyszłego roku ogłosić. Tak to wygląda słowem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. Bardzo dużo zostało powiedziane. Dla porządku zapytam jeszcze, czy ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na tym etapie…?

Nie. Na tym etapie już wszystkie informacje zostały przekazane. Rozumiem, iż są państwo gotowi do udzielania odpowiedzi.

Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, proszę o zgłaszanie się. Widzę dwie panie posłanki, już zapisałem. Pan Jerzy Wcisła…

Wójt gminy Gronowo Elbląskie Marcin Ślęzak:

Marcin Ślęzak.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Ziejewski. Ktoś jeszcze z państwa? OK, zamykam listę.

Z uwagi na to, iż o godz. 12.00 rozpoczynamy posiedzenie Sejmu, bardzo proszę o dyscyplinę czasową. Uprzejmie informuję, iż nie będę przerywał posiedzenia Komisji, zakończymy je przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu – dlatego, iż o godz. 12.30 mamy kolejne posiedzenie, tym razem projekt ustawy. Tak iż bardzo proszę o dyscyplinę czasową.

I bardzo proszę, pani posłanka Magdalena Kołodziejczak. Udzielam pani głosu.

Poseł Magdalena Kołodziejczak (KO):

Panie przewodniczący, przede wszystkim bardzo dziękuję za wyrażenie zgody na postawienie tego tematu na Komisji Infrastruktury.

Proszę państwa, o Żuławach mówimy od początku tej kadencji Sejmu. Przypomnę tylko, iż w grudniu 2023 r. głośno już mówiłam, jaka jest sytuacja na Żuławach. I muszę powiedzieć, iż czarnym dniem dla Żuław było przyjęcie ustawy – Prawo wodne w 2018 r. Ustawa ta zdemolowała kompletnie system, który funkcjonował. Zlikwidowano wojewódzkie wydziały melioracji. Marszałkowie zajmowali się tym tematem, bardzo skutecznie współpracowali z samorządami, o czym mówił tutaj pan dyrektor – i bardzo dziękuję dyrektorowi z Delegatury Najwyższej Izby Kontroli z Gdańska, panu Tomaszowi Słaboszowskiemu za tak kompleksowe przedstawienie tej informacji. I w momencie, kiedy ta ustawa weszła w życie – przypomnę, z dnia na dzień – adekwatnie gospodarka wodna w Polsce legła w gruzach. I rzeczywiście w tej chwili możemy powiedzieć, iż ten dział naszego życia jest faktycznie w ruinie. I proszę państwa, te miliardy, które były obiecywane na tę gospodarkę, nie trafiły, bo to była kompletna iluzja.

Pan dyrektor delegatury NIK z Gdańska mówił o polderach. Proszę państwa, poldery na Żuławach to nie są poldery typowo rolnicze, tylko to są poldery zamieszkałe. 270 tys. ludzi jest zagrożonych, a z drugiej strony to, o czym słyszeliśmy – to są najbardziej żyzne ziemie na terenie Polski. W związku z powyższym to nie jest nasze widzimisię – zagospodarowanie zabezpieczenie tego terenu – to jest nasz obowiązek.

Ja chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Bo tu padnie wiele słów, samorządowcy będą mówili. Ale ja chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Proszę państwa, jeżeli my nie przeprowadzimy reformy Prawa wodnego, to możemy w ogóle nie robić tych posiedzeń i nie dyskutować na te tematy. Z prostego powodu. jeżeli dzisiaj pozwolenia wodnoprawne dla RZGW wydaje Ministerstwo, to dzisiaj średni czas oczekiwania na wydanie pozwolenia wodnoprawnego to jest od 2,5 do 3 lat. Nie wynika to z opieszałości urzędników, tylko z centralizacji, jaką wprowadziła ta nieszczęsna ustawa. Proszę państwa wszystkie przetargi, zakupy muszą być zgłoszone do Warszawy. A przecież często jest tak, iż na Żuławach są potrzebne działania natychmiastowe. W związku z tym budżet musi mieć regionalny zarząd gospodarki wodnej w danym rejonie, żeby mógł interweniować natychmiast. Ja pamiętam takie sytuacje, kiedy naprawa dziury bobrowej mogła kosztować 3 tys., ale zanim procedura przeszła przez Warszawę, to 30 tys. było za małą kwotą. W związku z powyższym, szanowni państwo, ja mam gorącą prośbę – my nie prosimy o miliardy, my prosimy o 1,4 mld zł przez okres 10 lat. Bo na Żuławach nie można zainwestować jednego dnia, a potem przez 10 lat nic nie robić. To musi być bardzo systematyczna praca.

I jeszcze jedno. Ja bardzo ubolewam nad tym, iż drugi etap i trzeci etap zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław nie został zrobiony, bo dzisiaj mamy konsekwencje właśnie braku tych działań – braku działań w ogóle. W związku z powyższym bardzo dziękuję za posiedzenie Komisji i bardzo państwa proszę o to, żebyśmy przyjęli dezyderat, który będzie proponowany. I mam nadzieję, iż wystarczy nam, kochani, jak tu jesteśmy, determinacji do tego, żeby wywalczyć wreszcie porządne i skuteczne działania dla Żuław. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję pani posłance. I też awansem dziękuję za inspirację dotyczącą tego posiedzenia, i za ten dezyderat – bo rzeczywiście jest niezwykle merytoryczny oparty o konkrety. To niezwykle ważne.

Jako kolejna głos zabierze pani posłanka Katarzyna Królak. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej zespołu do spraw Żuław za wypowiedź. Podpisuję się pod każdym wypowiedzianym przez nią zdaniem.

Ale ja mam konkretne pytanie do Ministerstwa. Bo wysłuchaliśmy tutaj z samorządowcami z Warmii i Mazur… A Żuławy traktujemy jako całość. Bo mówił pan o inwestycjach planowanych tam – stumilionowych, stuczterdziestomilionowych i nie wymienił pan ani jednej inwestycji, która ma być realizowana na Warmii i Mazurach. Chciałbym się dowiedzieć, czy Warmińsko-Mazurskie Żuławy będą objęte. I tutaj od razu do pana dyrektora, do pana prezesa, bo mówił o 10 mln – czy w ramach tych 10 mln teraz będą planowane inwestycje na Warmii i Mazurach? Przypominam, Elbląg zalany, Tolkmicko zalane. Oglądaliśmy te obrazki w mediach. I w Świętym Gaju przerwane wały powodziowe, zalane tereny rolnicze. Ja bym chciała się dowiedzieć, czy z planowanych inwestycji takich teraz, o których państwo mówili, jakakolwiek, choć jedna, realizowana jest na Warmii i Mazurach? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję pani posłance. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Zbigniew Ziejewski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mnie najbardziej boli to, co powiedział pan dyrektor z NIK-u, iż na 95 inwestycji zaplanowanych 89 nie zostało zrealizowanych. I to napawa smutkiem – jakie są plany inwestycyjne i dlaczego tak się stało, jak się stało. To, iż pan dyrektor powiedział, iż to jest 1% kraju i 250 tys. ludzi – koleżanka Kołodziejczak mówi, iż 270 tys. ludzi. I to jest serce. Żuławy to jest spichlerz Polski. To jest spichlerz i wszyscy o tym mówią. I dlatego oprócz tych wszystkich wypowiedzi i tego, co powiedziała koleżanka, powiem tak – czy my nie powinniśmy stanowczo powiedzieć „nie” bobrom na Żuławach? I czy ktoś wyliczył…? Tutaj koleżanka mówiła o 3 tys. zł za likwidację jednej dziury po bobrach, potem 30 tys., a może więcej. I teraz zauważcie państwo – bobry niech będą w kraju, o ile to jest chronione zwierzę. Niech ono będzie. Ale zauważcie państwo – czy na terenie Holandii istnieją bobry na polderach? Tam nie ma czegoś takiego. A my ciągle prowadzimy dyskusję – ograniczyć populację, nie ograniczyć… Bóbr jest z rodziny chyba – nie wiem – szczurowatych, o ile dobrze mówię. I to się namnaża, namnaża, namnaża. Zredukowanie populacji… o ile mówimy, iż myśliwi odstrzelą 50–60 bobrów, to jest żadna skala. To jest żadna skala dla zagrożenia, jakie te bobry powodują na Żuławach. I dlatego mi się wydaje, iż Komisja pod przewodnictwem naszej koleżanki powinna też spotkać się z ministrem klimatu, z panem Dorożałą – iż bobry należy wyprowadzić z Żuław. I to trzeba stanowczo powiedzieć – to nie jest miejsce dla nich. To zagrożenie, my mówimy… Mieliśmy spotkanie w Nowym Dworze Gdańskim. Samorządowcy mówili o jednej rzeczy – dajcie nam sprzęt na spółki i wyposażcie spółki wodne. Przecież o ile gminy, miasta będą miały w spółkach komunalnych spółki wodne i te pieniądze, które my teraz przeznaczymy na odszkodowania… Bo najpierw mówiliśmy o 10 tys. ha zalanych, potem mówimy 40 tys. ha zalanych. Na końcu dochodzimy, panie przewodniczący, do 90 tys. zalanych hektarów. To będą potężne odszkodowania. I czy nie warto by było te pieniądze, które przeznaczymy na odszkodowania, właśnie dawać na wykaszanie, odmulanie? Bo też nie jestem zwolennikiem jako praktyk, rolnik, żeby wykaszać. Bo to, co się wykasza nad lustrem wody, to cały czas rośnie w górę. o ile te dna rowów mają tam 1,5 metra szerokości, to powinniśmy to odmulać, żeby to tak gwałtownie nie odrastało. Bo skoszenie w wodzie tylko wierzchniej warstwy zieleni kilka daje. To daje na okres tygodnia, dwóch, iż ten przepływ wody jest skuteczniejszy.

Dlatego powinniśmy się skupić przede wszystkim na powołaniu tych spółek wodnych, żeby one wreszcie zadziałały, znaleźć program, panie przewodniczący… Nie tak dawno, jeszcze chyba 2 lata temu, w ARiMR-ze był program, iż rolnicy mogli zakładać spółki wodne. Stwórzmy program na terenach depresyjnych, gdzie zagrożenie jest co roku, żeby te samorządy miały czym się bronić. Bo one na dzień dzisiejszy, oprócz tego… Bo to jest kolejne spotkanie – już nie wiem, które robimy tutaj spotkanie. Od kilku lat robimy spotkanie, zespół działa, ale efektów tej pracy nie widać. o ile pan minister mówi o zwiększeniu środków, a dyrektor Ryński powiedział, iż na inwestycje potrzeba jest 60 mln, a otrzymują 30 mln, połowę środków, to jak to wszystko ma funkcjonować, o ile na sam prąd tam wydajemy 11 mln zł? Zauważcie państwo, jaka to jest skala potrzeb. I dlatego nasze działania, panie przewodniczący, powinny skutkować jakimiś konkluzjami z każdego spotkania – dzisiaj robimy coś na tym spotkaniu, dajemy to rządowi, premierowi, obydwu ministrom, żeby takie skuteczne działania w tym temacie podejmować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście mamy bardzo konkretny dezyderat, chociaż muszę panu powiedzieć, iż moje refleksje, jakiś czas temu – dokładnie takie same, jak przed chwilą pan poseł uprzejmie zaprezentował – spowodowały próbę przeniesienia kompetencji dotyczących nadzoru tego obszaru z powrotem do Komisji Infrastruktury. Ale jest jakaś niezrozumiała blokada polityczna, której ja nie rozumiem. Prawdopodobnie chodzi o jakieś personalne sprawy – ponieważ od 2015 bądź 2016 r. ten obszar znajduje się w komisji, która głównie zajmuje się żeglugą morską i tym, co się dzieje… I muszę powiedzieć – przepraszam za to, iż to powiem wprost, ale to jest katastrofa. Całkowicie pozbawiona merytorycznych podstaw do pracy komisja nie nadzorowała przez ostatnie 8 lat tego, co się dzieje w obszarze zarządzania tymi sprawami. Ja myślę, iż spróbujemy do tego wrócić – dlatego, iż to powinno być de facto w obszarze infrastruktury. I rzeczywiście w sytuacji, w której patrzymy kompleksowo na infrastrukturę, to widzimy ją taką, jaką ona jest. A o ile jest to tylko wycinkowo, tak jak ma miejsce dzisiaj, no to niestety jest tak, iż później nie ma nadzoru.

Ja też powiem szczerze. To powiedzenie jest trochę poza zakresem działania naszej Komisji, natomiast biorąc pod uwagę istotę tej sprawy i fakt, iż z pewnością trudno liczyć na to, iż temat adekwatniej podjęłaby komisja merytoryczna, ja zdecydowałem się na zwołanie tego posiedzenia i uważam, iż w ten sposób trzeba to robić. Jak ktoś nie daje rady, to ten, kto to rozumie, musi się tym zająć – po prostu, stara dobra zasada.

Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie, chciałem uzupełnić.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Jednocześnie proszę o wsparcie w tym, żeby to jednak merytorycznie odpowiednio zagospodarować.

Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, jedno tylko zdanie chciałem uzupełnić – te 86 inwestycji niewykonanych to one były niewykonane, niezrealizowane w latach 2015–2023. To nie jest w tym ostatnim okresie, tylko to było w minionych latach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym chciał zadać pytanie przedstawicielowi NIK-u. Bo badając programy przeciwpowodziowe, w zasadzie należałoby wyjść od planu zarządzania ryzykiem powodziowym przyjętym przez rząd w 2022 r. Ten plan dotyczy dorzecza Wisły, ale tam są też inwestycje dotyczące Żuław. I to jest plan kiepski, słaby. Jak tu rozmawiam z samorządowcami, to oni w zasadzie nie uczestniczyli w określeniu tych zadań inwestycyjnych, które należy wykonać dla Żuław. Efekt jest taki, iż tych inwestycji wielu nie ma. o ile pan poseł Ziejewski mówi o tych zadaniach niewykonanych, a NIK mówi o 161 mln zł wydanych wadliwie, to ja powiem, iż my nie powinniśmy rozmawiać o 161 mln zł, a o 800 mln zł, które powinny być w tym programie, a ich nie było. A nie było ich właśnie, bo plan zarządzania ryzykiem powodziowym został wykonany tak, jak został – po prostu z brakami. Ja nie będę wymieniał inwestycji, których tam nie ma. I wydaje mi się, iż o ile chcemy zbadać z realizację zabezpieczenia przeciwpowodziowego dla Żuław, to powinniśmy zacząć właśnie od analizy tego planu. Tym bardziej to jest ważne, iż to nie chodzi tylko o przeszłość, ale ten plan ciągle obowiązuje – do 2028 roku. Jeżeli, nie daj Boże, trafi się nam w przyszłym roku powódź kolejna, to my będziemy w takiej sytuacji, iż będziemy mieli za sobą różnego rodzaju spotkania, konferencje, monity, dezyderaty o koniecznych inwestycjach i będziemy mieli świadomość, iż te inwestycje nie są wykonane, bo one nie są ujęte – ani w programie do 2036 r, ani w planie, który ma realizować rząd. I szkoda, iż się nikt do tego nie odniósł.

Oczywiście ten kompleksowy program zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław, o którym tu już pani Magda Kołodziejczak i pan poseł mówili, nie został zrealizowany. To rzutuje na to, jaki będzie program ten, z którym my dzisiaj występujemy. I mamy nadzieję, iż 1,4 mld zł rząd znajdzie na zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław. To naprawdę jest absolutne minimum. Bo przypomnę, iż ten kompleksowy program zabezpieczenia przeciwpowodziowego, o którym mówimy, iż nie został wykonany… Bo akurat wydano trochę pieniędzy na Wisłę, która dzisiaj nie jest na szczęście – szczęście w nieszczęściu, bo niski stan wody jest nieszczęściem… Ale Wisła nie jest w tym momencie zagrożeniem powodziowym dla Żuław. A w sumie tam wydano najwięcej pieniędzy. Tu mamy taką sytuację, iż nie wydano 2 mld zł na tamten program, a na ten program mamy 1,4 mld zł, z tego część tylko na inwestycje niecały miliard – a reszta na zadania utrzymaniowe. A więc o ile to nie zostanie wykonane, to będziemy musieli po prostu odbudowywać za te pieniądze albo za dużo większe pieniądze bezpieczeństwo na Żuławach. Jak przedstawiciel NIK-u powiedział, dużo trudniej będzie przywrócić do życia przede wszystkim rolnictwo – nie mówię już o zakładach pracy – bo tutaj woda nie spłynie. Ta woda będzie niszczyła, póki nie zostanie odprowadzona przez systemy pomp z naszych wód. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie senatorze.

Jako ostatni głos zabierze pan Marcin Ślęzak, wójt gminy Gronowo Elbląskie. Bardzo proszę.

Wójt gminy Gronowo Elbląskie Marcin Ślęzak:

Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękujemy również za zaproszenie na to posiedzenie Komisji. Pani poseł Magdalenie Kołodziejczak też dziękujemy bardzo za to, iż prowadzi nas przez te Żuławy – ale to jest ten samorządowy sznyt. I my to czujemy bardzo, ponieważ jesteśmy Żuławianami. Państwo parlamentarzyści także są w to bardzo zaangażowani.

Proszę państwa, pani poseł Magdalena Kołodziejczak w swojej wypowiedzi powiedziała, iż Prawo wodne zrujnowało funkcjonowanie tego typu struktur. Ja dodam do tego, pani poseł, to, o czym mówimy bardzo dobitnie, bardzo głośno – to, o czym mówiliśmy tutaj, bo zawsze mówimy wspólnym głosem – 21 lipca też w tym gabinecie podczas posiedzenia Komisji, iż w ślad za Prawem wodnym absolutnie natychmiastowych zmian wymaga również Prawo budowlane, ustawa o drogach publicznych i przepisy wykonawcze w odniesieniu do Żuław Wiślanych. Raport NIU-u, który był bardzo skrupulatnie przedstawiony, mówił o takiej bardzo ważnej, newralgicznej rzeczy. To dzisiaj nie zostały wypowiedziane. To także są konteksty obronne i bardzo newralgiczne, infrastruktura krytyczna. Proszę państwa, na Żuławach Wiślanych 85 % układów komunikacyjnych to są układy na wałach przeciwpowodziowych. Co zrobiło Prawo wodne w tamtych latach, kiedy zostało przyjęte? Wywłaszczono nas z posiadania dróg komunikacyjnych i zrobiono z tego wały przeciwpowodziowe. Dziś są lokalizowane znaki zakazu wjazdu na te nieruchomości. Jak my mamy zabezpieczyć przede wszystkim ewakuację i bezpieczeństwo? Niezbyt przychylnie odebrałem tutaj te słowa, ale pan dyrektor z NIK-u oczywiście zwrócił uwagę na to, co zauważył i to opisał – partycypacja w kosztach przez samorządy… Proszę państwa, to są tak niebotyczne kwoty… Żeby państwu to zobrazować, bo my często to mówimy i papier przyjmie wszystko… Najlepiej pojechać w teren i założyć – przepraszam za to wyrażenie – wodery, gumofilce, wziąć szpadel… To, iż dzisiaj ładnie wyglądamy, to nie znaczy, iż na co dzień przy zagrożeniach wyglądamy tak samo. Ubieramy właśnie te rzeczy, idziemy w teren, by zabezpieczać wały przeciwpowodziowe. Proszę państwa, te rzeczy, które zostały uwidocznione 28 lipca podczas nawalnych deszczów, dotyczyły przerwań wałów, ale od górnej struktury, czyli od korony wału. I to szło w dół. Natomiast są też takie tąpnięcia, właśnie przez bobry. I w tym momencie, proszę państwa, żadne worki z piaskiem, żadne big bagi, żaden śmigłowiec tego nie zabezpieczą, ponieważ jest tak potężny napór…

To, żeby zrobić zabezpieczenie natychmiastowe, to jest zabijanie ścianek Larsena. I teraz nam państwu, proszę państwa, taki przykład, taką proporcję kosztową. My mówimy tutaj o konkretnych pieniądzach. 30 metrów bieżących wału przeciwpowodziowego, który tąpnął u podstawy, żeby zabezpieczyć ściankami Larsena, to 600 tys. zł tu i teraz. To jest taki, proszę państwa, układ hydrotechniczny w przełożeniu na układ finansowy. Jesteśmy ujednoliceni w Prawie budowlanym i w ustawie o drogach publicznych, a w ślad za tym idących w przepisach wykonawczych i traktowani tak samo jak pozostałe regiony. o ile chcemy zwrócić się o jakiekolwiek dofinansowania w zakresie dróg, przebudów dróg, zderzamy się ze ścianą, ponieważ nie spełniamy normatywów, ponieważ drogi na wałach są wąskie. One nie spełniają tych wymogów, które zapisane są w przepisach wykonawczych, konkretnie w rozporządzeniu o drogach – bo droga gminna to 5,5 metra. W tym momencie, skąd mamy wziąć środki? I przede wszystkim pomoc. O to, proszę państwa, apelujemy. Kompleksowe zabezpieczenie Żuław Wiślanych rozumiane jest przez nas jako zabezpieczenie całego systemu naczyń połączonych. To, iż zabezpieczymy jeden wał, naprawdę nic nam nie da.

Proszę państwa, dzisiaj głośno się o tym mówi. Co zrobimy w przypadku zabłąkania się na przykład trzech dronów? Wystarczy wyłącznie dwa wały. Dzięki Bogu pan minister infrastruktury wspomniał o wale rzeki Fiszewka. Ale ten wał rzeki Fiszewka ma w sobie… Bo na jego koronie jest zlokalizowana droga. W tym momencie my nie wiemy naprawdę, jak mamy się ewakuować, jak mamy się komunikować, jak zbierać te fundusze.

Proszę państwa, Prawo wodne, a w ślad za tym idące operaty wodnoprawne, żeby pomóc rolnikom. To, co dzisiaj się dzieje, proszę państwa, to jest ich determinacja. Oni często się bronią, robiąc na własną rękę oczyszczenia, odmulenia swoich rowów na poszczególnych polderach. Ale tutaj jest potrzebne Prawo wodne i w ślad za tym idąca łatwość w wykonaniu operatów, żeby naprawdę wiedzieli, jaki jest ten układ melioracyjny. Ale nie ma się czemu dziwić, skoro sam pan prezes NIK-u w swojej kontroli wspomniał, iż przeglądy urządzeń hydrotechnicznych wykonywali ludzie, którzy nie mają uprawnień, ponieważ nie ma specjalistów. Proszę państwa, specjalistów z uprawnieniami hydrotechnicznymi jest tak naprawdę jak na lekarstwo, można na palcach jednej ręki policzyć. Państwo mówicie tu o konkretnych pieniądzach i zabezpieczeniu przeciwpowodziowym. My poszliśmy troszkę dalej, ponieważ u podstawy wiemy, gdzie tkwi problem – czyli oprócz Prawa wodnego Prawo budowlane. Ja o to wnioskowałem w imieniu swoich kolegów i koleżanek 21 lipca, ale także 28 lipca podczas nawalnych deszczów. Przede wszystkim Prawo wodne, ustawy o drogach publicznych i przepisy wykonawcze. Pomóżcie nam jako decydenci w tego typu aktach prawnych, stworzyć narzędzia do pracy. I my, jako samorządowcy mamy tezy, narzędzia i przede wszystkim wiedzę tą oddolną, jak tutaj współpracować. A w ślad za tym oczywiście muszą iść pieniądze. Ale o ile będzie faktycznie prawo bardzo dogodne, to poradzimy sobie ze wszystkim, o czym mówimy.

Panie Przewodniczący, ja wiem, iż czas nas ogranicza. Ja, o ile się rozpędzę, z kolegą, z koleżanką możemy mówić tak do godz. 22.00, ale wiem, iż nie mamy takiej możliwości, iż nie mamy na to możliwości czasowych.

Ja też przychylę się tego, co pan poseł powiedział. Mam wrażenie, iż mam déjà vu, ponieważ wielokrotnie uczestniczymy w tego typu spotkaniach. Bardzo państwa prosimy o podjęcie konkretnych, radykalnych kroków. o ile przyjmiemy to, o ile choć wyjdziemy z takiego funduszu, jaki jest założony, potem będzie nam łatwiej to wszystko kształtować. Bo jedno będzie ciągnęło drugie, ponieważ Żuławy Wiślane to oczywiście jest domino – tak jak powiedziałem – system naczyń połączonych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie wójcie. Szanowni państwo, oczywiście dzisiejsze posiedzenie Komisji jest ukierunkowane na treść tego dezyderatu i ono dotyczy w głównej mierze tych spraw związanych szczególnie z ochroną przeciwpowodziową. I to jest niezwykle istotny temat, który mam wrażenie, iż przez wiele lat był odkładany na bok, zwłaszcza o ile popatrzymy na to, ile błędów założycielskich jest przy Wodach Polskich. Ja to zawsze powtarzam dla zobrazowania. To jest rzecz, którą znam i rozumiem – czyli dla województwa śląskiego. Na cały rok 60 mln zł na te prace… Szanowni państwo, umówmy się, to jest kropla – choćby nie kropla – w morzu potrzeb. Ale to niestety są błędy wynikające ze złej konstrukcji tego pomysłu. Dzisiaj wszyscy za to płacimy. Tak iż w stu procentach rozumiem to, co mówi pan wójt, to, co mówili państwo posłowie, pan senator. I oczywiście zachęcam do tego, żeby w ramach współpracy te pozostałe tematy dotyczące funduszów drogowych… o ile trzeba coś doprecyzować, teraz też po naszej wizytacji i pracach w naszej Komisji w zakresie Drogi Czerwonej czy Estakady Kwiatkowskiego zapadły decyzje… Właśnie dlatego, iż czasem trzeba po prostu tam pojechać, zobaczyć, opisać to, co się zobaczy i dotrzeć do tej decyzji. Tak iż ja jestem optymistą. My chcemy pracować i mam wrażenie, iż choćby mamy w tej pracy osiągnięcia – tak jak mówiłem odnośnie do tej Drogi Czerwonej. Zresztą te sprawy związane z działaniami przeciwpowodziowymi… Część z nas też pracuje w Komisji Nadzwyczajnej dotyczącej działań przeciwpowodziowych. Też stworzyliśmy pewne mechanizmy, które już dzisiaj będą działać w taki sposób, iż umożliwią szybką pomoc. To jest też dobry efekt dobrej pracy, także we współpracy z samorządem – co ja szczególnie sobie cenię.

Szanowni państwo, na ten moment zamykam listę. To znaczy lista została zamknięta wcześniej. Teraz wyczerpaliśmy głosy, które zostały zapisane w dyskusji.

Bardzo proszę. Pytania były głównie w kierunku ministerstwa. W związku z tym bardzo proszę, pan minister Przemysław Koperski.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za te pytania. o ile państwo pozwolicie, to podzielimy to na takie dwie części. Ja się odniosę do części pytań, a do pozostałych pan dyrektor Ryński, ewentualnie pan prezes Jarzyński.

Pani poseł Kołodziejczak słusznie na samym początku zwróciła uwagę – ja mogę tylko się zgodzić z tą krytyczną oceną dotyczącą reformy Prawa wodnego w roku 2018. Zdemolowano wtedy zarządy wojewódzkie melioracji i urządzeń wodnych. My przez kilka miesięcy tego roku pracowaliśmy nad raportem i rekomendacjami dotyczącymi nowego systemu zarządzania gospodarką wodną w Polsce. I w związku z tym, iż w tym zespole brali udział eksperci, przedstawiciele różnych środowisk, w tym Związku Województw RP, muszę powiedzieć, iż otrzymaliśmy oficjalne stanowisko ze strony Związku Województw – iż już nie chcą brać odpowiedzialności za zarządzanie na poziomie regionów wodami, ponieważ tak bardzo zdemolowano ten system, zniszczono infrastrukturę, zniszczono zasoby ludzkie, sprzęt. I dzisiaj nie widzą już możliwości, żeby na tych gruzach coś odbudowywać. A zatem zaprzepaszczono doświadczenie, kompetencje i majątek samorządów wojewódzkich, które tym się zajmowały. Trzeba podkreślić, iż to uszczupliło również finansowanie gospodarki wodnej, w tym na Żuławach, o setki milionów złotych. Bo rocznie to było kilkaset milionów złotych na poziomie różnych województw, które wpływały do tego systemu. Tak iż pewne rzeczy można jeszcze odwrócić, ale pewnych niestety nie. I tutaj ten poziom wojewódzki w związku z tym oficjalnym stanowiskiem jest nie do uratowania.

Ale jesteśmy po bardzo dobrych rozmowach z przedstawicielami samorządów gminnych, samorządów powiatowych. I tutaj jest ta przestrzeń do przekazania tych kompetencji w zarządzaniu gospodarką wodną. I głęboko wierzę, iż uda się te zadania przeprowadzić. Bo z panią poseł się zgadzam, iż bez przeprowadzenia zmian systemowych w tym układzie, nie będziemy w stanie sprawnie realizować zadań związanych z odpowiednim zabezpieczeniem gospodarki wodnej w Polsce – przede wszystkim z uwagi na wadliwy system finansowania i odpowiedzialności, który jest grzechem pierworodnym zapisanym w ustawie Prawo wodne i powołującym Wody Polskie.

Chcę również podziękować posłowi Ziejewskiemu, panu ministrowi, za ten głos dotyczący spółek wodnych. Faktycznie, dzisiaj rola spółek wodnych jest nieadekwatna do potrzeb. W tych rekomendacjach, które są zapisane w raporcie, jasno wybrzmiewa, iż spółki wodne powinny być nie fakultatywne, ale obligatoryjne – iż w każdej gminie powinna istnieć spółka wodna z zadaniami, które są jej przypisane. Tam, gdzie nie będzie to się działo oddolnie, to po prostu gmina powinna taką spółkę założyć. Ale rozumiemy też samorządowców, iż potrzebują do tego instrumentarium prawnego. I ja jestem zdeterminowany, żeby te zmiany wprowadzić. Uważam, iż dzięki temu, tak jak pan poseł słusznie zauważył, utrzymanie tego systemu będzie kosztowało mniej – bo lepiej zapobiegać, niż później reagować na te negatywne skutki. Tak iż dziękuję za ten głos wsparcia. Uważam, iż tutaj wspólnie jesteśmy w stanie to zrobić. Tym bardziej, iż jest przestrzeń do tego – i w Ministerstwie Rolnictwa, i w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, które zarządza Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – żeby odpowiednie środki finansowe zasilały spółki wodne. Środki finansowe, po które niestety dzisiaj nie może występować Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie ze względów konstrukcji prawnej. A więc tutaj też jakby ten grzech pierworodny daje się we znaki. Tak iż dziękuję za to.

Chcę również powiedzieć, iż część środków finansowych – odpowiadając na pytanie pani poseł, tu o szczegółach opowie pan dyrektor Ryński – jest przekazana również na Warmię i Mazury. To są chyba trzy zadania i kilkadziesiąt milionów złotych. Pan dyrektor dokładnie przekaże, jakie to są kwoty.

I pan senator – ja to odczytuję jako też wsparcie dla tego programu żuławskiego i tego odpowiedniego finansowania… Ja chcę jednocześnie powiedzieć, iż oprócz tych środków, o których pan przewodniczący wspominał, a które są środkami budżetowymi, mamy również środki z programu FEnIKS. To są środki obok, ale one są tak naprawdę przeznaczone na gospodarkę wodną. I to są znaczne środki finansowe, wielomiliardowe środki finansowe, w tym 414 mln zł na Żuławy. To są również środki z Banku Światowego 1,5 mld euro. Zamykamy ten projekt tegoroczny, z którego między innymi były realizowane takie inwestycje, jak chociażby Racibórz Dolny. Jesteśmy w przededniu rozmów na temat nowego programu. I tak na poziomie meta chcę powiedzieć, iż mamy trzy regiony szczególne w Polsce, które potrzebują odrębnych zasad i ekstra finansowania – to są Żuławy, to są Sudety i to są Beskidy czy szerzej rozumiane Karpaty. I te trzy regiony szczególnie zagrożone żywiołami, takimi jak właśnie powódź, powinny mieć odrębne ekstra środki finansowe, jak również odrębne komórki, które by się tym zajmowały.

A o ile chodzi o głos uzupełniający, to bardzo bym prosił pana dyrektora, pana prezesa.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, udzielam panu głosu.

Dyrektor RZGW w Gdańsku Andrzej Ryński:

Szanowni państwo, o ile chodzi o oddziaływanie na Warmię i Mazury, o ile chodzi o zadania z FEnIKS-a, to akurat ta mapka, którą ja już pokazywałem, pokazuje, iż bezpośrednie zadania, które dotyczą Warmii i Mazur, to są trzy zadania – wały Fiszewki, przebudowa stacji pomp Balewo i wały Zalewu Wiślanego Batorowi i Nowotki. Tylko muszę przyznać, iż te zadania były przygotowane… To pani poseł powiedziała – wiele lat realizowane są przygotowania dokumentacji projektowej, więc one się zaczęły kilka lat temu. My jakby konsekwencje poprzednich decyzji ponosimy i te zadania zostały tak zaproponowane. Natomiast też warto wskazać, iż też pośrednie zadanie, które tutaj dotyczy warmińsko-mazurskiego, to przebudowa wałów Wisły. Pokazywał pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, iż przerwanie wału Wisły powoduje zalanie całych Żuław też po stronie warmińsko-mazurskiego. A więc pośrednio jakby te kwoty oczywiście, które dotyczą zabezpieczenia wałów Wisły, też wpływają na to województwo. Natomiast tak to jest około 50 mln. Pokazałem też ten program, który… W tym programie jest, jak widać, zdecydowanie więcej tych zadań. Jest zdecydowanie więcej zadań po stronie województwa warmińsko-mazurskiego. My oczywiście dokonujemy też weryfikacji. Sytuacja z ostatnich dni lipca i sierpnia pokazuje, iż wszystkie obszary Żuław, czyli zarówno Elbląskie, jak i Wielkie, jak i Gdańskie – Gdańskie w szczególności – otrzymały bardzo dużą ilość wody i wiele przerwań wałów, wiele przelań wałów też dotyczyło tych dwóch pozostałych obszarów. Tak iż my patrzymy zlewniowo, my patrzymy pod kątem tego, gdzie tak naprawdę jest to zagrożenie poważniejsze. Wiem, iż tych potrzeb jest bardzo dużo, mamy taką świadomość. Mamy świadomość, iż te potrzeby, które są w ramach tego programu pokazane, czyli tego programu na 1,4 mld i tych 400 mln, których teraz jesteśmy w trakcie realizacji, z końcem do 2029 r., to są… Można powiedzieć, iż to są ciągłe działania, które będą potrzebne już zawsze na Żuławach. o ile chcemy je utrzymywać, o ile chcemy, żeby Żuławy były miejscem, w którym się żyje i prowadzi przedsiębiorstwa i rolnictwo, no to będziemy to musieli utrzymywać. Tak iż tu za każdym razem będziemy dokonywać analizy tych zadań i potrzeb pod względem zagrożenia, i priorytety będziemy nakładać cały czas.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Pan prezes? Chyba pan dyrektor wszystko powiedział. Tak…

Czy ze strony Ministerstwa Rolnictwa…? Nie było pytań, więc… Czy ze strony Najwyższej Izby Kontroli? Chyba też… Czy jeszcze pan dyrektor?

Dyrektor Delegatury NIK w Gdańsku Tomasz Słaboszowski:

Dwie uwagi.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę.

Dyrektor Delegatury NIK w Gdańsku Tomasz Słaboszowski:

Ta kwota 161 mln zł, która została przeze mnie tutaj wyświetlona, dotyczy finansowych skutków nieprawidłowości, które Najwyższa Izba Kontroli przypisuje sobie jako ustalenie. Natomiast my dużo wyżej szacowaliśmy niedoszacowanie inwestycji na Żuławach. To była kwota, o ile sobie przypominam około 800 mln wówczas. Nie przypisywaliśmy sobie tego oczywiście jako ustalenie merytoryczne – bo to jest oczywiście brak finansowania. Ale też nie podnosiliśmy... W tym czasie inflacja troszeczkę demolowała te wielkości. I przypuszczam, iż w ciągu akurat tego roku, w którym byliśmy na kontroli, te szacunki już mogłyby być zaniżone. Ja odsyłam zresztą – tutaj jest informacja o wynikach kontroli, gdzie pewne dane są szczegółowe.

Każdy program można napisać jeszcze lepiej. Dzisiaj jesteśmy o nowe doświadczenia mądrzejsi i ja tylko mogę tu obiecać koleżeństwu z samorządów, iż my do tematu wrócimy oczywiście – dlatego, iż nie zostawimy kwestii ochrony przeciwpowodziowej Żuław.

I z mojej strony – jeżeli tak zostałem zrozumiany, to prostuję i przepraszam, jeżeli się źle wyraziłem – nie chodziło o partycypację w kosztach, tylko o partycypację udziału, o korzystanie z wiedzy samorządów. Ponieważ ten brak współpracy pomiędzy samorządami… A nie kosztów. Bo gdzież samorządy mogłyby takie koszty ponosić rzędu 800 mln zł?

To tyle z mojej strony.

Senator Jerzy Wcisła:

Pytanie też było, panie przewodniczący, dotyczące planu zarządzania.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Panie senatorze, już prosiłbym, żebyśmy zostawili tę rundę do ewentualnej konsultacji po zakończeniu posiedzenia Komisji.

Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym i drugim.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie przyjęcia i realizacji programu wieloletniego ochrony przeciwpowodziowej i Żuław Wiślanych na lata 2026–2036. Szanowni państwo, tekst dezyderatu został państwu dostarczony w formie elektronicznej. Czy są uwagi do tej treści dezyderatu bądź głosy w ramach dyskusji nad dezyderatem?

Nie widzę. Wobec tego, szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu nr 2 Komisji Infrastruktury do prezesa Rady Ministrów w sprawie przyjęcia i realizacji programu wieloletniego ochrony przeciwpowodziowej Żuław Wiślanych na lata 2026–2036 uchwalony na posiedzeniu w dniu dzisiejszym? Czy jest sprzeciw?

Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż Komisja Infrastruktury przyjęła dezyderat nr 2 w sprawie przyjęcia i realizacji programu wieloletniego ochrony przeciwpowodziowej Żuław Wiślanych na lata 2026–2036. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, pragnę podziękować na zakończenie pani posłance Magdalenie Kołodziejczak za to, iż pani z takim dobrym pomysłem i dezyderatem przyszła do Komisji i iż mogliśmy ten dezyderat przyjąć. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za głosy, za udział w dyskusji. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa na ręce pana ministra. Dziękuję przedstawicielom Wód Polskich na ręce pana prezesa. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, też na ręce pana dyrektora.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji, ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Informuję, iż protokół z załączonym pełnym zapisem przebiegu posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Do zobaczenia.