Komisja Infrastruktury /nr 88/ (04-02-2025)

Komisja Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Suchonia (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przedstawienie przez ministra infrastruktury pełnej informacji na temat przywrócenia przez rząd Donalda Tuska opłat za przejazd samochodami osobowymi płatnym odcinkiem autostrady A1. Oczekujemy również pełnej informacji na temat stanu prac nad umożliwieniem bezpłatnego przejazdu samochodami osobowymi na pozostałych odcinkach autostrad płatnych w Polsce – A4 i A2.

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Bukowiec sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Katarzyna Paterak-Kondek dyrektor Departamentu Poboru Opłat Drogowych Ministerstwa Finansów, Agnieszka Szewczyk-Tomasiak dyrektor Departamentu Prawnego i Zamówień Publicznych Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad oraz Adrian Furgalski prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Sindrewicz i Patrycja Wierzbicka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dobry wieczór.

Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Bardzo serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Stanisława Bukowca, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz ze współpracownikami. Witam także przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, w szczególności panią dyrektor Agnieszkę Szewczyk-Tomasiak. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, w szczególności panią Katarzynę Paterak-Kondek, dyrektor Departamentu Poboru Opłat Drogowych. Witam naszych partnerów społecznych, w szczególności pana Adriana Furgalskiego, prezesa Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR. Witamy serdecznie.

Szanowni państwo, informuję, iż posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 24 stycznia 2025 r.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie: „przedstawienie przez ministra infrastruktury pełnej informacji na temat przywrócenia przez rząd Donalda Tuska opłat za przejazd samochodami osobowymi płatnym odcinkiem autostrady A1. Oczekujemy również pełnej informacji na temat stanu prac nad umożliwieniem bezpłatnego przejazdu samochodami osobowymi na pozostałych odcinkach autostrad płatnych w Polsce – A4 i A2”. Czy są uwagi na tym etapie? Nie widzę.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Jako pierwszy został wskazany pan poseł Andrzej Adamczyk. Bardzo proszę pana posła przewodniczącego Adamczyka o przedstawienie wniosku. Panie pośle, panie przewodniczący, proszę bardzo. Czy jest wola przedstawienia wniosku przez wnioskodawców?

Poseł Rafał Weber (PiS):

Jest wola.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Jest wola. To zachęcam do przedstawienia. Czy pan przewodniczący Adamczyk będzie przedstawiał, czy jest jakaś inna formuła? o ile wymaga to jakiejś pomocy, to służę pomocą. Już? Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, państwo dyrektorzy, wszyscy zainteresowani tym tematem, informacjami, które wzbudziły ostatnio duże kontrowersje, przypomnę, iż w 2023 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości zaproponował Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy. Ustawa została przyjęta, a tym samym odeszliśmy od poboru opłat na odcinkach autostrad zarządzanych przez państwo. To otwarło nam drogę do procesu odejścia w tym schemacie od poboru opłat na autostradach w naszym kraju, tych istniejących, ale także z myślą o tym, aby opłatami nie były objęte autostrady, które były w budowie, w przygotowaniu, czyli ani w 2023, ani w kolejnych latach.

Rząd przyjął uchwałę upoważniającą ministra infrastruktury do prowadzenia rozmów, negocjacji z koncesjonariuszem autostrady – GTC – odcinka między Toruniem a Trójmiastem. Na podstawie tego upoważnienia prowadzone były negocjacje, które powinny były doprowadzić do stałego odstąpienia od poboru opłat za przejazd samochodami do 3,5 t oraz motocyklami tym odcinkiem autostrady GTC, tak jak wcześniej stało się to wobec odcinków autostrad zarządzanych przez państwo.

Dzisiaj informacja wprost jest jedna. Od 1 stycznia przywrócone zostały opłaty za przejazd autostradą A1 na płatnym odcinku między Toruniem a Trójmiastem. Mamy także potwierdzenie faktu, iż po wygaśnięciu koncesji, w połowie marca 2027 r., płatnym odcinkiem będzie również autostrada A4 pomiędzy Krakowem a Mysłowicami, Balice – węzeł Kosztowy. Przypomnę, iż umowa na 30-letnią koncesję ze Stalexportem została podpisana w 1996 r.

Wobec kolejnych działań zmierzających do tego, aby drenować kieszenie kierowców, ale przede wszystkim, bo to jest najistotniejsze, aby zwiększać zagrożenie na drogach równoległych do autostrad, w trybie art. 152 postanowiliśmy wnieść o zwołanie posiedzenia Komisji Infrastruktury, aby pan minister infrastruktury, przedstawiciel rządu zapoznał nas z planami na najbliższe tygodnie, miesiące i lata, o ile chodzi o płatne odcinki autostrad, szczególnie te zarządzane przez koncesjonariuszy, na które to zarządzanie zostały podpisane umowy koncesyjne.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, a mam nadzieję, iż nie będzie miał nic przeciwko temu, bardzo proszę, aby drugą część uzasadnienia przedłożył nam pan minister Rafał Weber.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Weber. Oddaję panu głos.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Szanowni państwo, kilka zdań argumentacji, która legła u podstaw zwolnienia z uiszczenia opłat na autostradzie A1, ale nie tylko na autostradzie A1, bo przypomnę, iż działalność ministra Andrzeja Adamczyka i decyzja rządu z 2023 r. to również zwolnienie z poboru opłat na autostradzie A4 na odcinku Gliwice – Wrocław zarządzanym przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, a także zwolnienie z poboru opłat od pojazdów poniżej 3,5 t na odcinku A2 Konin – Stryków. To w pierwszej kolejności.

Podjęliśmy tę decyzję w oparciu o statystyki, w oparciu o dane, które wskazywały, iż przeniesienie ruchu również pojazdów osobowych na drogi szybkiego ruchu w ewidentny sposób wpłynęło na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Im więcej pojazdów korzysta z nowoczesnych rozwiązań drogowych, z dróg klasy A i S, tym wyższa poprawa bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To jest, szanowni państwo, prawda, która może być wyczytana ze statystyk. Tymi statystykami dysponujemy rokrocznie. Są one gromadzone w ramach sprawozdania, które przygotowuje Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Z tych statystyk jednoznacznie wynika, iż im dłuższa sieć dróg szybkiego ruchu, tym mniej wypadków drogowych, tym mniej rannych w wypadkach drogowych i, co najważniejsze, tym mniej ofiar śmiertelnych w tych wypadkach. Nasza decyzja z 2023 r. szła więc równolegle do danych, które gromadziliśmy w tym zakresie.

Dlatego po przeprowadzeniu ustawy zdecydowaliśmy się na zwolnienie od poboru opłat w pierwszej kolejności na odcinkach zarządzanych przez GDDKiA, a w drugiej kolejności na odcinku A1 między Toruniem a Gdańskiem, odcinku koncesjonowanym, oczywiście, iż tak. Musieliśmy porozumieć się z koncesjonariuszem, co się zadziało, co miało miejsce, aby od wakacji w trybie czasowym, a później, od września 2023 r., w trybie ciągłym, w trybie stałym zwolnić z poboru opłat wszystkich, którzy korzystają z A1 na odcinku między Toruniem a Gdańskiem. To się zadziało, szanowni państwo. Ten proces został przeprowadzony. Miał on miejsce.

Również z danych na odcinkach pomiarowych można odczytać, jak wiele pojazdów, jak wiele osób korzystało wówczas z tego rozwiązania. Ludzie, którzy systematycznie czy jednorazowo podróżują nad morze, bo A1 cały czas jest jednak głównym ciągiem komunikacyjnym w kierunku polskiego wybrzeża, i później w kierunku powrotnym, zaczęli korzystać z bezpłatnej A1, nie musząc ponosić opłat, nie musząc szukać rozwiązań alternatywnych. To jest, szanowni państwo, clou rozwiązania. Nikt nie musiał szukać rozwiązania alternatywnego. Nikt nie musiał uciekać na DK91 po to, żeby móc przejechać między Toruniem a Gdańskiem w sposób bezpieczny, komfortowy i szybki. Tak działo się od września 2023 r. do końca grudnia poprzedniego roku.

Decyzją obecnego rządu, rządu Donalda Tuska, w ostatni dzień obowiązywania tego uzgodnienia, czyli dokładnie 31 grudnia poprzedniego roku – i to też jest sprawa skandaliczna – dosłownie na kilka godzin przed ponownym wprowadzeniem tych opłat została przekazana informacja, iż te opłaty będą pobierane. To jest, szanowni państwo, coś, co bardzo mocno zaskoczyło kierowców, szczególnie tych, którzy wyjechali nad morze w przerwie świąteczno-noworocznej. Wielu Polaków wykorzystuje ten okres do tego, aby nad morzem odpocząć, złapać świeże powietrze. Wracając później do swojego domu, do swojego mieszkania, byli zaskoczeni tym, iż w drodze powrotnej opłata jest jednak konieczna do ponoszenia. To są, szanowni państwo, fakty. Dokładnie 31 grudnia poprzedniego roku została przekazana informacja, iż te opłaty wracają. Pierwsza skandaliczna kwestia to jest więc to, iż one wróciły, a druga to jest sposób, w jaki to zostało zakomunikowane.

Szanowni państwo, sprawa trzecia. W naszym wniosku wnosimy również o informację, która jest związana z dalszymi decyzjami Ministerstwa Infrastruktury w zakresie płatnych odcinków autostrad. Dzisiaj słyszeliśmy w radiowym wywiadzie ministra Klimczaka. Pytany o to, czy po tym, jak koncesja w 2027 wygaśnie, autostrada A4 na odcinku Kraków – Katowice będzie bezpłatna, odpowiedział jasno: „Będzie płatna, nie wiemy tylko w jakiej wysokości”. Zasłaniał się Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, o ile chodzi o wyznaczenie tej stawki. Szanowni państwo, to nie GDDKiA wyznacza opłatę drogową, o ile chodzi o pobór zarówno przez kierowców pojazdów lekkich, jak i przez kierowców pojazdów powyżej 3,5 t. GDDKiA nie ma tutaj żadnej roli. Określenie tej stawki spoczywa na władzy rządowej, nie na władzy wykonawczej w stosunku do rządu czy do ministra infrastruktury. Dzisiaj podczas przedstawienia tej informacji oczekujemy więc również udzielenia odpowiedzi na pytanie, ile korzystający z odcinka A4 między Krakowem a Katowicami będą płacić za przejazd tym odcinkiem po wygaśnięciu koncesji.

Drodzy państwo, reasumując tę wstępną wypowiedź, po pierwsze, ponownie wprowadziliście opłaty na A1 między Toruniem a Gdańskiem, podejmując tę decyzję czy komunikując tę decyzję 31 grudnia, dzień przed wprowadzeniem tej opłaty. Po drugie, zakomunikowaliście dzisiaj, iż po wygaśnięciu koncesji na A4 między Katowicami a Krakowem opłata przez cały czas będzie ponoszona. Pytanie jest konkretne: ile będzie wynosiła ta opłata?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister Stanisław Bukowiec.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Bukowiec:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, żeby uporządkować fakty, 4 września 2023 r., a więc tuż przed wyborami parlamentarnymi, ówczesna Rada Ministrów podjęła decyzję o zniesieniu opłat za przejazd samochodów osobowych i motocykli odcinkiem autostrady A1 Gdańsk – Toruń do końca 2023 r. Tuż po powołaniu obecny rząd przyjął w dniu 19 grudnia 2023 r. uchwałę przedłużającą zniesienie opłat na tym odcinku autostrady A1 przez cały 2024 r., a więc do 31 grudnia 2024 r.

W związku z tym, iż uchwała dotyczyła tylko 2024 r., od 1 stycznia 2025 r. wróciły zasady obowiązujące wcześniej, w tym wysokość opłat za przejazd. Wskazać należy, iż zwolnienie dotyczyło korzystających z odcinka kierowców pojazdów osobowych i motocyklistów, ale realnie nie było bezkosztowe, albowiem wszyscy obywatele ponosili wydatki z tym związane. Zarówno w 2023 r., jak i w 2024 r. Rada Ministrów przyjęła odpowiednie uchwały zwiększające środki budżetowe z przeznaczeniem na pokrycie zmniejszonych wpływów do Krajowego Funduszu Drogowego w związku z zaprzestaniem stosowania opłat. Całkowity koszt związany ze zniesieniem opłat od pojazdów osobowych i motocykli na autostradzie A1 Gdańsk – Toruń, uwzględniając szacunkową wartość niepobranego podatku VAT, wyniósł: w 2023 r. – 70,44 mln zł, w 2024 r. – 248 mln zł. Oznacza to, iż od dnia 4 września 2023 r. do dnia 31 grudnia 2024 r. budżet państwa poniósł koszty zwolnienia z opłat na autostradzie A1 w wysokości 319 mln zł.

Od razu odpowiem na stwierdzenie pana posła, iż to jest drenowanie kieszeni kierowców. Nie, to jest drenowanie kieszeni wszystkich podatników, bo twierdzenie, iż przejazdy autostradą A1 były bezpłatne, nie jest prawdą, albowiem składali się na nie wszyscy podatnicy bez względu na to, czy korzystali z przejazdu tym odcinkiem autostrady, czy też nie.

Koszty poniesione przez budżet państwa były bardzo wysokie, a uzyskane efekty w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego niewielkie. Panie pośle, nie ma danych z tego odcinka, które uzasadniałyby takie twierdzenie. Nie ma danych statystycznych. o ile pan dysponuje takimi danymi statystycznymi, chętnie skorzystam.

Dodatkowo należy wskazać, iż w przypadku autostrady A1 Gdańsk – Toruń można wybrać alternatywne odcinki dróg ekspresowych, na przykład S5 i S7, po których przejazd pojazdami osobowymi jest bezpłatny. Co więcej, w związku z wprowadzeniem zwolnień z opłat przejazdów pojazdów osobowych nie odnotowano znaczącego wzrostu płynności ruchu.

Należy przypomnieć, iż działania podjęte przed wprowadzeniem zwolnienia z opłat pojazdów osobowych w 2023 r., a w szczególności wprowadzenie AmberGO, czyli metody autonomicznej płatności za przejazd opartej na odczytywaniu numerów rejestracyjnych przez kamery zainstalowane na bramkach, przyniosły wymierne efekty w postaci upłynnienia ruchu, zniwelowania zatorów wakacyjnych i kilkukrotnego przyspieszenia obsługi podróżnych na punktach poboru opłat. Dodatkowo stawka opłaty za przejazd koncesyjnym odcinkiem autostrady A1 Gdańsk – Toruń nie uległa zmianie od 2012 r., tj. wynosi ok. 20 gr za 1 km, pomimo iż większość usług w tym okresie zdecydowanie zdrożała. W związku z tym brak było uzasadnienia dalszego kontynuowania zwolnienia wprowadzonego w 2023 r.

Odnosząc się do sprawy dotyczącej pozostałych odcinków autostrady zarządzanych przez koncesjonariuszy, należy wskazać, iż w marcu 2027 r. wygaśnie umowa koncesyjna zawarta ze Stalexportem Autostradą Małopolską SA na eksploatację odcinka autostrady A4 Katowice – Kraków. Nie przewiduje się po wygaśnięciu tej umowy zawierania kolejnej na eksploatację tego odcinka autostrady. Oznacza to, iż odcinek będzie zarządzany przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, a w zakresie opłat drogowych najbardziej prawdopodobny scenariusz to objęcie tego odcinka autostrady opłatą elektroniczną tylko od pojazdów ciężkich, tj. o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t, w ramach systemu poboru opłaty elektronicznej Krajowej Administracji Skarbowej, czyli e-TOLL. Tym samym ok. 61 km autostrady A4 dołączy do ponad 5 tys. km dróg krajowych już objętych opłatą za przejazd od pojazdów ciężkich. Odpłatność za przejazd lekkich pojazdów odcinkami zarządzanymi przez państwo została zniesiona z końcem czerwca 2023 r. w tej chwili nie są prowadzone żadne prace w kierunku objęcia nowych odcinków dróg opłatą za przejazd autostradą od pojazdów lekkich, tj. o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t.

W kwestii odpłatności przejazdów pojazdów osobowych i motocykli odcinkami koncesyjnymi autostrady A2 Świecko – Nowy Tomyśl i Nowy Tomyśl – Konin chciałbym poinformować, iż ministra infrastruktury i Skarb Państwa obowiązują umowy koncesyjne, które zgodnie z założeniami przyjętymi w latach 90. ubiegłego wieku objęte są odpłatnością za przejazd. Mówiąc o odpłatności przejazdu lub jej braku, należy mieć na uwadze koszt utrzymania konkretnego odcinka autostrady koncesyjnej, który zależy od wielu czynników, na przykład przyjętych założeń podczas projektowania, zastosowania wyrobów budowlanych podczas budowy, liczby pojazdów poruszających się po odcinku, rodzaju pojazdów, warunków lokalnych, na przykład występowania szkód górniczych, kosztów związanych z poborem opłat i innych zmiennych. Oznacza to, iż dla wszystkich odcinka przyjęte są inne założenia dotyczące kosztów utrzymania. Kosztem prac rehabilitacyjnych obciążane są spółki koncesyjne, które są finansowo odpowiedzialne za stan odcinka i prowadzenie wszystkich prac związanych z utrzymaniem.

Istotne jest to, iż koncesyjne odcinki autostrady A2 funkcjonują w różnych modelach umów z partnerem prywatnym. Odcinek Nowy Tomyśl – Konin to model opłaty rzeczywistej, tzn. podmiot prywatny w ramach otrzymanej koncesji i podpisanej w związku z tym umowy pozyskał finansowanie, wybudował i ponosi koszty utrzymania oraz rozbudowy odcinka do 2037 r. Skarb Państwa nie poniósł tych kosztów i nie wypłaca koncesjonariuszowi żadnego wynagrodzenia, ale w zamian wpływy z opłat stanowią przychód koncesjonariusza, który ma prawo do kształtowania stawki w zakresie przewidzianym umową. W związku z tym zwolnienie z opłat jakiejkolwiek kategorii pojazdu wiązałoby się z koniecznością zwrotu utraconych z tego tytułu środków.

Drugi odcinek, Świecko – Nowy Tomyśl, funkcjonuje w oparciu o inny model, tj. opłaty za dostępność. Różni się on od pierwszego modelu tym, iż wpływy stanowią przychód Skarbu Państwa i to minister infrastruktury ma prawo do kształtowania stawki, która nie uległa zmianie od 2012 r. i wynosi 20 gr za 1 km za przejazd pojazdów osobowych, ale w zamian musi wypłacić koncesjonariuszowi wynagrodzenie za pozyskanie finansowania, budowę, eksploatację i utrzymanie.

Zwolnienie pojazdu na tym odcinku oznaczałoby – analogicznie do autostrady A1 – konieczność zapewnienia alternatywnego finansowania zwrotu środków do Krajowego Funduszu Drogowego z tytułu utraconych wpływów z opłat, na przykład w postaci wypłaty środków z rezerwy budżetowej. Zauważyć należy, iż pomimo iż w 2023 r., tuż przed wyborami, rząd Prawa i Sprawiedliwości zwolnił z opłat pojazdy osobowe i motocykle na autostradzie A1, to nie podjął analogicznego działania na odcinku autostrady A2 Świecko – Nowy Tomyśl, prawdopodobnie zdając sobie sprawę z finansowych konsekwencji takiej decyzji.

Podsumowując, chciałbym potwierdzić, iż minister infrastruktury zgodnie z obowiązującym prawem na bieżąco analizuje kierunki rozwoju sieci drogowej, stawek opłat na odcinkach koncesyjnych i opłaty elektronicznej na poszczególnych drogach lub ich odcinkach oraz wysokości stawek opłaty elektronicznej, mając na względzie politykę transportową państwa. Jednocześnie, będąc w imieniu Skarbu Państwa stroną umów koncesyjnych, stale monitoruje koszty związane z budową, eksploatacją i zarządzaniem poszczególnymi odcinkami autostrad płatnych.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym jeszcze potwierdzić, iż o ile w okresach wakacyjnych czasowe zwolnienia z opłat, mówiąc kolokwialnie, na bramkach miały swoje uzasadnienie, ponieważ wtedy robił się duży ruch i te trasy były zakorkowane, o tyle zwolnienie w okresie powakacyjnym było co najmniej dziwne, chyba iż mówimy o zbiegu okoliczności związanych z wyborami parlamentarnymi. My też oczywiście analizujemy tę sytuację. o ile w okresach wakacyjnych będzie dochodzić do zwiększenia ruchu, to będziemy na bieżąco reagować i takie zwolnienia z opłat będą stosowane.

Jeszcze co do autostrady A4, tak jak powiedziałem wcześniej, nie planujemy wprowadzenia żadnych opłat za przejazd samochodów osobowych. W tym przypadku mówimy wyłącznie o systemie e-TOLL, który jest związany z pobieraniem opłat za przejazd pojazdów ciężarowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Kto z państwa chce się zapisać? Pan poseł Kmita. Kto jeszcze? Pan poseł Habura, pan poseł Lamczyk, pan poseł Sowa. Widzę pana posła, panią posłankę. Kto jeszcze? Dobrze, w takim razie zapisuję. Zapisała się jeszcze pani posłanka Kołodziejczak. Widziałem zgłoszenie pana posła Krystiana. Kto jeszcze? Czy ktoś z państwa, oprócz posłów, których wymieniłem, chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Dobrze, zatem zamykam listę. Po tym, jak państwo, którzy się zgłosili, zakończą swoje wypowiedzi, oddam głos panu ministrowi z prośbą o udzielenie odpowiedzi, a następnie oddam głos przedstawicielom wnioskodawców, panu ministrowi i zakończymy posiedzenie Komisji.

Bardzo proszę, pan poseł Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie ministrze, szanowni państwo, myślę, iż trzeba powiedzieć, iż mamy w Polsce nieuczciwy system poboru opłat za autostrady. W Polsce powinniśmy dopracować się systemu, w którym na każdej autostradzie będą te same warunki. Dam państwu przykład. Koncesję na autostradę A4 od 2005 r. ma Stalexport. Na te autostrady do 2014 r. była opłata bodajże 18 zł za cały przejazd. W 2015 r. było to 20 zł, ale była wprowadzona ulga na elektroniczny bilet. Jak ktoś miał aplikację, wówczas była 30-procentowa bonifikata i tak naprawdę płaciło się wtedy 14 zł. Zresztą pan minister Adamczyk budował na tym swój kapitał polityczny w Małopolsce, oprotestowując każde, choćby o 50 gr, podniesienie opłaty za autostrady. Budował swój kapitał polityczny, mówiąc, iż to jest absolutnie nieuczciwe, iż jak on zostanie… Jak PiS przejmie tam władzę, to wszystko to zostanie zatrzymane.

Dzisiaj doskonale państwo wiecie, iż za 56-kilometrowy odcinek autostrady A4 z Krakowa, z Balic, do Mysłowic płacimy 32 zł. Nie ma żadnej ulgi na elektroniczne przejazdy, na aplikacje.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Marek Sowa (KO):

Pan poseł będzie miał swój czas.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Przepraszam, panie pośle. Przepraszam.

Szanowni państwo, apeluję o to, żebyśmy się szanowali, żeby panowie posłowie nie przeszkadzali panu posłowi, który mówi o ważnych sprawach. Państwo wnosili o te informacje. Zakładam, iż to ma być poważna dyskusja na poziomie. o ile tak rzeczywiście ma być, to wzajemny szacunek jest tutaj niezwykle potrzebny. Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie.

Poseł Marek Sowa (KO):

Bardzo często korzystam z tej autostrady. Zapewnia ona dużo szybszy, bezpieczniejszy przejazd. Chcę jednak powiedzieć, iż korzystanie z tej autostrady to dla wielu ludzi ekonomiczna bariera nie do pokonania. Wybierają drogi alternatywne. Policzyłem sobie przejazdy w tym roku. W moim przypadku to 29 przejazdów po 16 zł, czyli 464 zł. Dla wielu ludzi to może być po prostu bariera dostępowa. Jeszcze gorsza sytuacja jest na autostradzie A2, gdzie stawka jest horrendalna, absolutnie niewyobrażalna.

Co zrobili państwo w lipcu 2023 r.? Zlikwidowaliście 100-kilometrowy odcinek na A2 do Strykowa, gdzie była opłata wynosząca 10 czy 11 zł, ale A2 na przykład z Konina do Poznania, gdzie płaciło się 100 zł, już nie zlikwidowaliście. Nie zlikwidowaliście ani nie ograniczyliście opłaty na autostradzie A4 Kraków – Mysłowice. Tam, gdzie było drogo, ludzie was nie interesowali, ale tam, gdzie było tanio, na przykład Gliwice – Wrocław – to jest bodajże 150 km, może 170 km – było chyba 16 zł za przejazd. Tam zlikwidowaliście, a tam, gdzie było drogo, nie zlikwidowaliście.

Efekt jest taki, iż mieszkańcy na przykład Małopolski, Śląska, Wielkopolski składają się na te „darmowe” przejazdy w innej części. Państwo nie może pozwolić sobie na taki system, iż jedni płacą dwa razy, a drudzy nie. To jest po prostu nieuczciwy system.

Oczekuję, iż Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad i Ministerstwo Infrastruktury będą miały jasne stanowisko. Po pierwsze, dążymy do tego, żeby wszystkie autostrady były publiczne, zarządzane albo przez generalną dyrekcję, albo przez spółkę Skarbu Państwa, to jest już kwestia zupełnie dowolna. Jak pan minister Weber tak na mnie patrzy, to chcę powiedzieć, iż wolałbym, żeby wszędzie było 10 gr od 1 km, bo nie byłoby z tym żadnego problemu, a nie tak, iż się płaci i jeden ściąga 100 zł, 60 zł, a drugi ma za darmo, bo to jest po prostu nieuczciwy, całkowicie nieuczciwy system.

Oczekiwałbym również takiej ścieżki dojścia… W przypadku autostrady od Stalexportu wiadomo, iż państwo przejmie kontrolę, koncesja wygaśnie, będzie to trwało jeszcze dwa lata, ale na przykład autostrada wielkopolska to jest problem o wiele bardziej złożony. Oczekiwałbym też, iż w polityce transportowej państwa będzie pokazane rozliczenie finansowe. Tego państwo nie mówicie, ale Amerykanom za bezpłatne autostrady płaciliście rocznie setki milionów złotych. Chciałbym, panie ministrze, żeby podał pan dokładne kwoty, jakie państwo płaciło za te „bezpłatne” przejazdy. To powinno publicznie wybrzmieć, być jasno wyartykułowane.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

320 mln.

Poseł Marek Sowa (KO):

320 mln, tak?

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Za ten okres, o którym mówimy. Mówimy o okresie półtora roku.

Poseł Marek Sowa (KO):

Tyle z mojej strony. Być może zabiorę głos jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Jako kolejny zgłosił się pan poseł Kmita. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Szanowni państwo, po pierwsze, muszę powiedzieć, że…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Hipokryci do potęgi n-tej.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Kochani, bądźmy kulturalni. Komisja powinna być merytoryczna.

Muszę powiedzieć, iż jestem pod głębokim wrażeniem wypowiedzi pana posła Marka Sowy. Po raz kolejny koalicjant atakuje ministra z PSL. To jest bardzo ciekawe, bo rządzicie państwo prawie od półtora roku, a pan Marek Sowa wprost, prawie iż uderzając ręką w stół, mówi, iż oczekuje ścieżki dojścia. Obawiam się jednak o to, czy do końca swojej kadencji znajdą państwo tę ścieżkę dojścia. Proszę pana ministra o to, żebyście – być może na koalicyjnym spotkaniu – podnieśli ten temat, bo widzę tutaj głęboki rozdźwięk pomiędzy stanowiskami koalicjantów, a dbam o to, aby kierowcom jeździło się dobrze.

Panie ministrze, muszę powiedzieć, iż proszę o odpowiedź w formie pisemnej, jeżeli chodzi o A4. Użył pan określenia „najbardziej prawdopodobne”, jeżeli chodzi o to, iż odcinek A4 zostanie objęty opłatą elektroniczną od pojazdów ciężkich, ale tylko powyżej 3,5 t, natomiast w odpowiedzi na moją interpelację poselską – odpowiedź jest z 13 maja 2024 r. – wprost wskazaliście państwo, mogę oczywiście zacytować, iż kierowcy samochodów osobowych na A4 po przejęciu zarządzania tym odcinkiem przez generalną dyrekcję nie będą płacili.

Słowo jest napisane, będziemy rozliczali państwa z tego, co napisaliście. To jest akurat dobra informacja dla kierowców, jedna z niewielu dobrych informacji, dlatego też chciałbym uzyskać informację od pana ministra, czy stanowisko rządu, w tym wypadku przedstawione przez pana ministra Pawła Gancarza w odpowiedzi na moją interpelację, jest w dalszym ciągu podtrzymane. Proszę o informację pisemną w tej sprawie.

Chciałbym też pana ministra poinformować, iż w takim razie dzisiaj w mediach pan minister Klimczak przejęzyczył się. Proszę może zwrócić uwagę panu ministrowi, żeby się nie przejęzyczał, bo ostatnio to jest dość częstym nawykiem obecnej koalicji, wywołuje to różnego rodzaju perturbacje. Minister Klimczak wprost wskazał, iż kierowcy jednak będą płacić, a myślę, iż to jest w duchu pana posła Marka Sowy, który chciałby, żeby kierowcy płacili mniej. Jednocześnie stanowisko rządu jest takie, iż na A4 kierowcy w ogóle nie będą płacić. Jest więc pytanie do pana posła Sowy, czy jest za tym, żeby płacili za ten przejazd A4, co oczywiście w moim okręgu będę bardzo mocno podkreślał, czy jednak dostosuje się do stanowiska rządu, żeby przejazd był bezpłatny. Szanowni państwo, musimy mieć jakiś punkt odniesienia i musimy wiedzieć, jakie jest stanowisko. Być może Komisja mogłaby prosić o podjęcie dezyderatu, żeby przejazd A4 był bezpłatny?

Jest natomiast jeden wstydliwy listek figowy także w działaniach w naszym obszarze. Chciałbym poprosić pana ministra Bukowca o to, aby przedstawił informację, czy jest możliwość odtajnienia tzw. tajnego aneksu Stalexportu zawartego z przedstawicielami Skarbu Państwa, państwa polskiego, który blokował możliwość rozbudowy dróg krajowych alternatywnych wobec autostrady A4. Pytam o to dlatego, iż osobiście pochodzę z Olkusza, droga nr 94 należy do najbardziej obciążonych dróg w Małopolsce i aż się prosi, żeby ministerstwo – pewnie po 2030 r. – podjęło działania zmierzające do budowy dwujezdniowego dwupasmowego odcinka drogi krajowej nr 94, który domknąłby ruch pomiędzy Olkuszem a Krakowem w standardzie dwóch jezdni. jeżeli taki tajny aneks był, czy możemy prosić o to, aby pan minister – być może na tajnym posiedzeniu Komisji – przedstawił nam informację o tym, jakie inwestycje blokował i kto ten tajny aneks podpisał w imieniu państwa polskiego? To jest moja gorąca i serdeczna prośba.

Wielokrotnie zgadzałem się z panem ministrem Bukowcem. W końcu pan minister był wtedy posłem rządzącej koalicji Prawa i Sprawiedliwości. Często spotykaliśmy się, ja jako wojewoda. Mamy do siebie duży szacunek i myślę, iż ten szacunek pozostanie pomimo tego, iż pan minister nieco zmienił barwy. Cały czas czekamy przecież na to, żeby pan minister do nas wrócił. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Panie pośle, śpieszę poinformować, iż wszystko jest w porządku. Zapoznałem się z odpowiedzią na interpelację, którą uprzejmie zgłosił pan do ministerstwa, i jest dokładnie to samo, co przed chwilą powiedział pan minister Bukowiec. Już się przestraszyłem, iż jest jakiś brak spójności.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Nie. Pan minister… „Najbardziej prawdopodobny”.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Punkt drugi… Już przytoczę panu tę odpowiedź, ale warto, żeby państwo też do niej sięgnęli, bo tam jest wprost napisane, że, o ile chodzi o A4 na odcinku Katowice – Kraków, po wygaśnięciu koncesji zostanie objęty e-TOLL-em dla samochodów powyżej 3,5 t. W punkcie czwartym jest napisane, iż nie są planowane zmiany w udostępnieniu autostrad użytkownikom dróg, co oznacza – co jest tu też zresztą wpisane – iż nie ma planów objęcia nowych odcinków opłatą za przejazd dla pojazdów lekkich. To jest dokładnie to, o czym mówił pan minister.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Panie przewodniczący, pan minister wyraził się słowami „najbardziej prawdopodobne” i dlatego prosiłbym o informację, czy to stanowisko rządu jest podtrzymane.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Żeby potwierdził, rozumiem.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Jeśli tak, jestem głęboko usatysfakcjonowany i chcę podziękować za takie stanowisko. Myślę, iż zapytałem w sposób kulturalny.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Wspaniale.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Z tego wynika natomiast, iż pan minister Klimczak przejęzyczył się dzisiaj w Radiu RMF FM, bo powiedział o wprowadzeniu odpłatności. Być może nie miał wiedzy w tym zakresie albo po prostu dokonał złej interpretacji. Chcielibyśmy to poznać i dokładnie dowiedzieć się od przedstawiciela rządu.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

W dalszym ciągu pozostaje mój apel do pana posła Sowy, który, jak rozumiem, chciałby jednak, żeby mieszkańcy płacili za przejazd autostradą, co dla mnie jest głęboko niesatysfakcjonujące.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Nie, pan poseł Sowa nic takiego nie powiedział. Bardzo proszę, żeby nie nadużywać tej dyskusji do tworzenia…

Poseł Marek Sowa (KO):

Jeśli panowie nie zrozumieliście, to powiem wam raz jeszcze. W ciągu ośmiu lat swoich rządów podnieśliście z 14 do 32 zł. To jest podwojona opłata. To jest po prostu wstyd.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Marek Sowa (KO):

Takim haraczem minister Adamczyk obciążył głównie mieszkańców Małopolski i Śląska.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pan poseł, pan przewodniczący Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Bardzo proszę, panie przewodniczący, dopilnować, żeby ten pan nie wyszedł z posiedzenia Komisji do czasu jego zakończenia.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Powiedział wychodzący poseł Adamczyk.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Weberowi, jak i ministrowi Adamczykowi, żeby nie nadużywali art. 152 i zobaczyli, w jakich przypadkach można wezwać taką Komisję. Naprawdę proszę, bo ten artykuł straci sens.

Nie ulega wątpliwości, iż zrobiliście to państwo przed wyborami. Wszyscy o tym mówili. We wrześniu zrobiliście zwolnienie przed wyborami. Zwolnienia były też wcześniej, ale racjonalne, w weekendy, jak się bano o przepustowość itp. Pan poseł Weber użył sformułowania „skandaliczne drenowanie kieszeni” . Wydawało się, iż to drenowanie kieszeni zawodowym kierowcom tirów, a nie… Ci kierowcy mówią, iż jeszcze nikt nie wydrenował im kieszeni jak PiS, który ozusował delegacje zagraniczne.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Im rentowność spadła, naprawdę. Niech pan to sprawdzi.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie pośle Weber, bardzo proszę tutaj nie pokrzykiwać. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Skandaliczne jest to, iż mieliście czas do 2023 r., a demokratyczna koalicja rządząca miała 2024 r. Pan minister właśnie te kwoty podał. Trzeba powiedzieć, iż przez osiem lat nasze państwo zadłużyło się na więcej niż prawie 980 mld zł. O czymś to świadczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jako kolejny do głosu zapisał się pan poseł Krzysztof Habura. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Habura (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, pan poseł Weber zadał sobie prawdopodobnie wiele trudu, aby uargumentować i uzasadnić zniesienie opłat na autostradach we wrześniu 2023 r. Powoływał się tutaj na poprawę bezpieczeństwa, na ekspertyzy, na jakieś badania, o których pan minister Bukowiec powiedział, iż nie są mu znane, a jako wiceministrowi infrastruktury prawdopodobnie nie umknęłoby to jego uwagi.

Dlatego, drodzy państwo, dla wszystkich zdrowo myślącego Polaka jest oczywistą oczywistością, iż zniesienie tych opłat we wrześniu przed wyborami październikowymi to nie było nic innego jak kiełbasa wyborcza, którą PiS zrzucił na rynek. Niestety nie pomogła. Nikt jej nie skonsumował tak, jak państwo byście chcieli. Przegraliście wybory, teraz jesteście w opozycji.

Czego dokonaliście? Dokonaliście tego, iż Skarb Państwa stracił miliony złotych, które mogłyby być przeznaczone na wybudowanie dróg. Nie tak dawno, bo dzisiaj o godzinie 15.00, na posiedzeniu Komisji Infrastruktury wylewaliście krokodyle łzy nad tym, dlaczego droga z Białegostoku do Augustowa i z Białegostoku do Ełku nie będzie drogą ekspresową, tylko będzie drogą pozbawioną tej kategorii. Trzeba więc coś wybrać. Albo chcemy mieć pieniądze na budowę dróg, albo nie chcemy.

Przecież to nie tylko budowa nowych dróg. To także remont autostrad. To także pieniądze na drogi powiatowe i gminne, gdzie tych pieniędzy nie ma. Tam dochodzi do szeregu wypadków związanych ze złym stanem nawierzchni. Teraz stajecie się panowie orędownikami interesu publicznego, jak to kierowcy teraz ciężko są pokrzywdzeni, bo nagle, z dnia na dzień dowiedzieli się, iż będą musieli płacić. Wasz cynizm i hipokryzja osiągają szczyty Himalajów. Tak po prostu, panowie, nie można. Zarzucacie nam to, czego jesteście autorami przez ostatnie osiem lat. Opanujcie się, ludzie, bo tego, co wygadujecie, już po prostu nie można słuchać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Krystian.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Prosiłem, panie przewodniczący, żeby Sowa nie wychodził. Prosiłem pana o to, bo on tutaj obrażał ludzi, a teraz uciekł.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Proszę uspokoić emocje.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Proszę wezwać Sowę, żeby wrócił.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Krystian.

Zachęcam państwa posłów do tego, żeby ostudzić emocje i pozwolić panu posłowi Krystianowi na wypowiedź.

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za troskę o komfort mojej wypowiedzi.

Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, dość osobliwie brzmią pana słowa tłumaczące przywrócenie opłat na autostradzie A1: jakoby stan, w którym kierowcy mają płacić za przejazd, był lepszy niż sytuacja, kiedy przejazd jest bezpłatny, i tłumaczenia, iż na bezpłatny przejazd składają się wszyscy Polacy. Jest kategoria pewnego rodzaju usług publicznych – do tej kategorii należy transport drogowy – które powinny być bezpłatne i które powinny być utrzymywane przez państwo, ponieważ to jest standard nowoczesnego, rozwiniętego państwa. To, iż ponownie wprowadziliście opłaty, choćby na autostradzie A1, to jest dowód na to, iż tej właśnie idei nowoczesnego państwa, w którym jest sprawna, rozwinięta, możliwie przyjazna dla obywatela komunikacja, kompletnie nie rozumiecie. Idąc tym sposobem myślenia, panie ministrze, należałoby wprowadzić opłaty na wszystkich kategoriach dróg, bo przecież wszystkie powstają za pieniądze publiczne, choćby drogi gminne, choćby drogi dojazdowe i rolnicze. To po pierwsze.

Po drugie, padło tutaj oskarżenie o hipokryzję, o cynizm. Szanowni państwo, posłowie z koalicji rządzącej, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej, większego cynizmu i większej hipokryzji niż w waszych wypowiedziach na tym posiedzeniu Komisji, jak i na wielu wcześniejszych nie słyszałem. Rozpoczynając od najpóźniejszego przykładu, to właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości zwolnił z opłat kierowców na autostradzie A1 i zlikwidował ten, mogę powiedzieć, chory, średniowieczny system poboru opłat drenujący kieszenie kierowców, który został wprowadzony za waszych rządów. Przypomnę, iż te opłaty zostały wprowadzone w 2008, 2009 i 2012 r. To rząd Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wprowadzał te opłaty, opłaty nieprzejrzyste, opłaty drenujące portfele kierowców, opłaty, które uderzały w polską gospodarkę. Zresztą bardzo podobnie było na autostradzie A2, gdzie ten system opłat został wprowadzony w 2011 r. – podaję to na podstawie ogólnodostępnych danych – również w czasach rządów Platformy Obywatelskiej.

Zarzuty pana posła Marka Sowy o tym, które drogi zostały wyłączone, które zostały niewyłączone, o tym, jakoby to było jakieś celowe działanie… Wprowadziliście taki system, iż udało się wyłączyć tylko te, które były możliwe do wyłączenia. Reszta na podstawie ustawy z 2023 r. miała szansę zostać wyłączona, ale, jak słyszymy z wypowiedzi pana ministra infrastruktury, nie będzie tak, ponieważ od 1996 r. obowiązuje niejawna umowa, której zapisy nie są do końca jasne, z którą przez okres 30 lat nie dało się nic zrobić. Ustawa rządu Prawa i Sprawiedliwości z 2023 r. pozwalała państwu polskiemu z powrotem przejąć kontrolę nad odcinkami autostrad, którymi zawiadywali koncesjonariusze, w tym przypadku, jak zostało powiedziane, Stalexport. Z zapowiedzi tych wynika, iż powstanie kolejna umowa, na podstawie której znowu prywatny podmiot… Być może to państwa śmieszy, natomiast nie śmieszy wielu kierowców w Polsce, którzy jeżdżą tą i innymi autostradami, na których z powrotem wprowadziliście opłaty.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Kto tak mówi?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Proszę sobie odsłuchać dzisiejszą wypowiedź pana ministra Klimczaka w Radiu RMF FM, to się pan dowie. Proszę mnie nie pytać. Proszę zapytać pana ministra. Ja tylko cytuję jego wypowiedź. Na pytanie dziennikarza nie zaprzeczył, a wręcz potwierdził, iż po 2027 r. na autostradzie A4 opłaty będą obowiązywały. Stąd nasze pytania i nasze rozmowy.

Dane, o których mówiliśmy i przytaczaliśmy również na podstawie tego, co powiedziałem, wprowadzaliście w pierwszym okresie waszych rządów, w latach 2007–2015. Przekazałem państwu na podstawie ogólnodostępnych danych, kiedy to robiliście. W związku z tym ten chory model drenuje kieszenie polskich kierowców, ale również napędza wzrost cen polskiej gospodarki, bo przecież transport to jest jedna z podstawowych składowych kosztu handlu, kosztu usług. W tym momencie, w czasach tak potężnej drożyzny Donalda Tuska, wprowadzanie tego typu opłat nakręca więc spiralę inflacji.

Dlatego proszę nie mówić o cynizmie i hipokryzji, bo udowodniłem państwu, iż dziś to wy cynicznie mówicie, iż znoszenie opłat to jest coś niekorzystnego. To wy wprowadzaliście te opłaty, a my je znieśliśmy. Dziś ponownie je wprowadzacie i jeszcze zarzucacie Prawu i Sprawiedliwości hipokryzję. Szanowni państwo, większych hipokrytów i cyników niż wy, dzisiaj wypowiadający się w ten sposób, dawno nie słyszałem.

Żeby jednak nie było tak, iż tę wypowiedź zakończę w ten sposób, szanowni państwo…

Dobrze się pan bawi, panie Marku? Świetnie się pan bawi.

Poseł Marek Sowa (KO):

Pan 200 tirów nie zauważył, jak panu niebezpieczne odpady…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Proszę kontynuować.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to jednak dokończyłbym.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Tak, tak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, widzę, iż temat bardzo bawi posłów koalicji rządzącej, natomiast efekt – również w moim regionie, w moim okręgu wyborczym – na drodze krajowej nr 44, na drodze krajowej nr 79, na drodze krajowej nr 9, na drogach wojewódzkich nr 780 i 781 będzie bardzo wymierny, jeżeli te zapowiedzi się sprawdzą. To będzie większa liczba zabitych i rannych, mieszkańców, pieszych, kierowców, rowerzystów, wszystkich użytkowników ruchu. Szanowni państwo, dla was jest to dziś śmieszne, natomiast to przekłada się na konkretne sytuacje życiowe ludzi i na konkretne ludzkie tragedie. jeżeli ludzkie tragedie i życiowe sytuacje was śmieszą, to sami sobie wystawiacie świadectwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle.

Jako kolejna do głosu zapisała się pani posłanka Magdalena Kołodziejczak. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Proszę państwa, jak słucham wywodów panów z PiS, to muszę powiedzieć, iż aż łza się w oku kręci, jacy to porządni, dobrzy ludzie, działający wyłącznie na rzecz obywatela. Nasuwa się jednak pytanie. Płaciliśmy za autostradę od 2007 r., a państwo wpadliście na taki genialny pomysł i z tą swoją dobroczynnością w stosunku do mieszkańców objawiliście się w 2023 r. ze słowami: „Zgodnie z obietnicą uwalniamy opłaty autostrady państwowej. To jest nasza obietnica i słowa dotrzymujemy”. Mało tego, za 630 tys. zł zleciliście billboardy, jakby Polacy byli nienormalni i nie wystarczyło powiedzieć w telewizji, iż od jutra czy za tydzień, za dwa tygodnie autostrada jest bezpłatna. Trzeba było postawić billboardy za 630 tys. zł, żeby Polak wiedział, iż może jechać bezpłatną autostradą. 50 mln zł na Krajowy Fundusz Drogowy musieliśmy dołożyć z rezerwy budżetowej. Przypomnę tylko – pan wójt pewnie wie – iż rezerwa budżetowa służy na pokrycie nadzwyczajnych i nieprzewidzianych wydarzeń. Ponieważ byłam samorządowcem i wielokrotnie składałam do rezerwy budżetowej…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Ja panu nie przerywałam.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Przerywała mi pani.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Niech pan posłucha. Ja prosiłam pana, żeby pan uciszył kolegów.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Przepraszam, pani posłanko.

Panowie, bardzo proszę umożliwić pani posłance dokończenie.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Proszę państwa, o ile samorządy składały w tym czasie wnioski o usunięcie na przykład nadzwyczajnych zdarzeń czy o ile chociażby m.in. z tego funduszu pokrywano remonty obiektów mostowych, które były w fatalnym stanie… Na to pieniędzy nie było, ale na postawienie billboardu i dopłaty do Krajowego Funduszu Drogowego już było. To jest pytanie: na jakiej podstawie z tych środków zostały na to skierowane pieniądze? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, teraz pan prezes Furgalski. Panie prezesie?

Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski:

Dziękuję bardzo.

Jak pan minister Adamczyk pamięta, wtedy, w maju, nie byłem zwolennikiem tego rozwiązania w trosce o zrównoważony…

Proszę?

Głos z sali:

O kolej?

Prezes zarządu ZDG TOR Adrian Furgalski:

Oczywiście, iż o kolej, bo tutaj poseł Kmita mówił, iż będę lobbować na rzecz kolei. No właśnie, to jest to pytanie z bezpieczeństwa ruchu: czy mamy jakieś dane o tym, ile osób, powiem kolokwialnie, przeskoczyło z dróg alternatywnych na autostradę? Może przeskoczyli niedzielni kierowcy, którzy jeżdżą na tych autostradach pod prąd? Wydaje mi się, iż to nie było najważniejsze. To jednak, co jest ważne, to nieartykułowany przez społeczeństwo postulat, iż żąda bezpłatnych – zawsze się poprawiam: nie darmowych, bo ktoś za to zapłaci, ale bezpłatnych – autostrad. Owszem, pretensje do koncesyjnej A2 były, są i będą jeszcze przez kilkadziesiąt lat, bo tam stawki rzeczywiście są wysokie, ale to jest inna bajka. W przypadku natomiast odcinków państwowych wydaje mi się, iż nie.

Miód na moje serce pojawił się kilka tygodni później, bo przez „Rzeczpospolitą” na próbie 1100 respondentów zrobiony został sondaż: „Jaki jest pani/pana stosunek do propozycji darmowego przejazdu autostradami w Polsce?”. 7% Polaków powiedziało, iż rząd powinien jeszcze mocniej skupić się na wsparciu kierowców, 7% powiedziało, iż nie wie, trudno powiedzieć. To, co mnie ucieszyło, to prawie 52%: „Polityka transportowa rządu powinna być bardziej zrównoważona”, i 33%: „Większa uwaga powinna być nakierowana przez rząd na zwiększanie liczby połączeń kolejowych i autobusowych”. Nie ulega wątpliwości, iż na pewno nad morze najbezpieczniej byłoby jechać pociągiem.

To nie jest ten wczorajszy czy przedwczorajszy wywiad ministra Klimczaka, ale kilka miesięcy temu – też zapytany o tę kwestię – mówił, iż na autostradach albo nie będzie ponoszona opłata od samochodów osobowych, albo ceny będą bardzo niskie. Uważam, iż to powinny być niskie ceny. Pan Marek Sowa wspomniał o kwocie 10 gr za 1 km. Wydaje mi się, iż jak weźmiemy pod uwagę przejechanie całego ciągu i wtedy będziemy mówić o 60–70 zł, to nie są to duże środki. Uważam, iż gdyby drogi miały być bezpłatne, to trzeba wrócić do pomysłu, o którym rozmawialiśmy jeszcze za ministra Adamczyka w czasie pandemii, o tym, jak zachęcać pasażerów, żeby wracali na kolej, do autobusów itd., czyli równocześnie należałoby zmniejszyć z 8 do 0% VAT na bilety. To zresztą było w 100 konkretach, postulatach Koalicji Obywatelskiej. Było i jest niespełnione w 100 dni.

Teraz jeszcze drugie badanie. Jedna z aplikacji, dzięki której możemy płacić za przejazdy autostradami, sprawdziła właśnie w okresie, kiedy wchodziły zwolnienia, częstotliwość korzystania z autostrad w Polsce w ostatnich 12 miesiącach. 29% kierowców nie korzysta wcale. Raz w ciągu roku korzysta 12%. Takich kierowców, o których można powiedzieć, iż mocno ich to dotyka, bo korzystają często, kilka razy w tygodniu, jest 2%. Kilka razy w miesiącu korzysta 4% kierowców.

Wydaje mi się więc, iż jak mówimy o tym, iż zdecydowana większość kierowców zrzucała się na tych, którzy mieli na kilku odcinkach… Te 250 km to na ówczesne statystyki autostrad państwowych było 19%, dzisiaj trochę mniej, ale to był niewielki fragment państwowych autostrad, nie mówiąc już o wszystkich autostradach, które były wtedy także w rękach koncesjonariuszy.

To jest oczywiście kwestia toczącej się od lat dyskusji o tym, czy powinno się płacić za przejazd autostradami, czy nie, bo kierowcy płacą przecież podatek, jak kupują paliwo itd. Zrobiłem sobie podsumowanie. Oczywiście można mieć bezpłatne autostrady. Wziąłem pod uwagę tylko kraje Unii Europejskiej, 12 krajów, czyli większość. Malta ma 0 km autostrad. Cypr ma 253 km. Potem druga grupa to są autostrady płatne, ale płatne według zasady… Chyba zamarła dyskusja w Komisji Europejskiej, żeby nakazać likwidację winiet i wprowadzić zasadę mówiącą, iż zanieczyszczający płaci, czyli im więcej się jeździ, tym więcej nawierzchni się niszczy, tym więcej się truje, nie powinno się więcej płacić. Według takiej zasady działa osiem krajów, natomiast winiety ma siedem krajów, z wyjątkiem Niemców, którzy kombinowali z winietami, ale zostało to zablokowane. Nie ma jednak co ukrywać, iż sieć autostrad im się rozsypuje.

Jak popatrzymy na kraje, które mają największą siatkę autostrad, a my do tego docieramy, bo przecież środki z autostrad kierujemy też na utrzymanie dróg ekspresowych, to okaże się, iż numer jeden to Hiszpania, gdzie płaci się według zasady mówiącej, iż im więcej przyjedziesz, tym więcej płacisz. Numer dwa to są Niemcy. O ich problemach z płatnościami już mówiłem. Francja to płatność. Numer cztery to Włochy, płatność. Numer pięć to Portugalia, płatność. Grecja to płatność. Potem jest Polska, która dobija do 2 tys. km. Patrząc także od swojej strony jako kierowcy i od strony innych kierowców, zawsze obawiałem się, żeby nie było syndromu „buduj, buduj, buduj, a nie zajmuj się utrzymaniem sieci”, żebyśmy w którymś momencie nie znaleźli się z ręką w nocniku, jak Niemcy, kiedy to wszystko będzie nam się sypać. A mówimy o dosyć dużych pieniądzach.

Już kończąc, powiem, iż padły wtedy konkretne dane. To było jeszcze przed zwolnieniem na autostradzie A1. W 2023 r. na Komisji Infrastruktury w Senacie. Utrzymanie 1 km autostrady A2 to 131 tys. zł rocznie, A4 to 301 tys. zł rocznie. Wydaje mi się, iż 10 gr jest do zaakceptowania przez polskich kierowców, zwłaszcza w porównaniu do stawek, które są na odcinkach prywatnych. Jak weźmiemy pod uwagę rosnące zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego – dzisiaj to już 70 mld zł – to wydaje mi się, iż nie powinno być tego typu prezentów, które jednak dotykają nielicznych, oczywiście w trosce o rozwój kolei, zwłaszcza, panie ministrze, na trasie Kraków – Katowice, której modernizację, która miała być w 2014 r., pan minister przecież zakończył. Można powiedzieć, iż cała…

Poseł Rafał Weber (PiS):

Wypowiedź poza mikrofonem.

Prezes zarządu ZDG TOR Adrian Furgalski:

Za małe serce. Jednak ma za duże serce asfaltowe, tak jest.

Teraz A4: uruchomiono dużo połączeń, dużo promocji cenowych w 2020 r. Trzeba było na nowo przyzwyczaić pasażerów do tego, iż ta linia jest, iż jedziemy zdecydowanie krócej. Jest pytanie: gdyby koncesja nie kończyła się w 2027 r., ale wcześniej, i gdyby wprowadzono bezpłatne przejazdy, to co na przykład z połączeniami kolejowymi? Czy tutaj też państwo nie powinno dokonać jakiegoś gestu względem pasażerów na tej konkretnej linii, pomijając już kwestie ogólnokrajowego podatku VAT, o którym powiedziałem? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Na koniec pozwolę sobie na kilka refleksji, zanim oddam głos panu ministrowi z prośbą o to, żeby ustosunkował się do podniesionych kwestii.

Szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję za tę propozycję tematyki posiedzenia naszej Komisji, dlatego iż z jednej strony to jest niezwykle istotny temat, z drugiej strony po raz kolejny można pokazać pewną hipokryzję, którą cechował się poprzedni rząd, i wskazać, gdzie i w jaki sposób zapadały decyzje dotyczące różnego rodzaju obszarów, w których funkcjonuje nasze państwo.

Zacznę od tego, iż zacytuję pana posła Krystiana, który mówił o wprowadzaniu opłat za autostrady, iż to jest chory model napędzający ceny. Zacytuję coś państwu z niedalekiej przeszłości i bardzo prosiłbym, żeby ochotnicy, o ile są, wskazali, kto jest autorem tych słów. Cytuję: „Nie stać nas na utrzymywanie bez końca darmowych autostrad. Opłaty za przejazd będą sukcesywnie wprowadzane na kolejnych odcinkach”. Szanowni państwo?

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):

Pan minister Adamczyk.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Tak jest, bardzo dobrze. Wtedy pan minister infrastruktury, pan Andrzej Adamczyk. Muszę powiedzieć, iż trudno o większy dowód braku spójności pomiędzy wypowiadanymi słowami a faktami, kiedy zbliża się kampania wyborcza. Pytanie jest takie: dlaczego ta decyzja nastąpiła we wrześniu 2023 r.? Szanowni państwo, w październiku były wybory, w związku z tym trzeba było podjąć jakąś decyzję zachęcającą do siebie wyborców, zwłaszcza iż porażka majaczyła na horyzoncie. Później okazała się faktem. Dlatego wtedy podjęto decyzję o wprowadzeniu tego zwolnienia, uwaga, na cztery miesiące: wrzesień, październik, listopad, grudzień. Dlaczego? Bo to było stosunkowo niewielkim – jak sądzę, tak wtedy rozumowano – kosztem dla budżetu: na cztery miesiące chyba 50 mln zł. To taka kiełbasa, kiełbacha wyborcza, która miała zachęcić do głosowania na ówczesną władzę.

Chyba tutaj trzeba szukać powodów takiej decyzji, bo – z całym szacunkiem – powoływanie się na kwestie bezpieczeństwa w ruchu drogowym itd., to taki BRD-washing, czyli próba usprawiedliwienia swojej decyzji wynikającej z potrzeb wyborczych czymś, co jest ważne. BRD jest ważne, tylko mam poczucie, iż gdyby połączenie tych dwóch spraw rzeczywiście było tak oczywiste, to nasi przyjaciele w całej Europie już dawno stosowaliby tego typu rozwiązania. Jesteśmy natomiast jednym z nielicznych państw, gdzie tego typu rozwiązanie zostało wprowadzone z takim uzasadnieniem. Wydaje się, iż to jest spore nadużycie, tym bardziej iż dowodów na to próżno szukać, jak zresztą pokazuje przebieg prac Komisji.

Gdybyśmy jednak wzięli kwestię BRD pod lupę, to trzeba po pierwsze zapytać, choćby w przypadku autostrady A4 Kraków – Katowice, czy poprzedni rząd podjął w ogóle rozmowy na temat trzeciego pasa, wykonania przez Stalexport tego trzeciego pasa. Przypomnę, iż nie znamy szczegółów umowy, ale różne wróble donoszą, iż kiedyś taki zapis był w tej umowie i miał zobowiązywać koncesjonariusza do wykonania trzeciego pasa. Nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, ale zdaje się, iż w historii można doszukać się tego typu informacji, które gdzieś tam były i na jakimś etapie zostały zmienione. Pytanie, czy poprzedni rząd w ogóle przeprowadził jakąś rozmowę z koncesjonariuszem, bo akurat ta autostrada jest tak wypełniona, iż co chwilę jest jakieś zdarzenie i trzeci pas jest tam potrzebny. Myślę, iż ta odpowiedź brzmi: „Nie”, bo gdyby tak było, to wszyscy wiedzieliśmy o tym i byłoby to przedmiotem publicznych rozważań. Trudno więc tutaj mówić o wyjściu w kwestiach bezpieczeństwa.

Zresztą podobnie przecież Beskidzka Droga Integracyjna to jest droga, która w sposób oczywisty mogłaby odciążyć autostradę A4, podnieść poziom bezpieczeństwa, a z drugiej strony spowodowałaby podniesienie poziomu bezpieczeństwa na drodze nr 52, która jest jedną z najniebezpieczniejszych dróg w Polsce. Przez wiele lat była mowa o tym, iż OK, kiedyś będzie realizowana, ale tak naprawdę chyba nikomu w rządzie nie zależało na tym, żeby tę sprawę posuwać do przodu, a już na pewno nie podjęto decyzji o tym, żeby skierować ją do budowy wtedy, kiedy już była taka możliwość. Trudno więc tutaj uwierzyć w kwestie dotyczące bezpieczeństwa, skoro w tak wrażliwych miejscach, tak kluczowych i istotnych, o ile chodzi o podniesienie bezpieczeństwa, mamy do czynienia z takimi zaniechaniami.

Oczywiście ta autostrada nie była darmowa. To też trzeba jasno powiedzieć. Ten koszt został przerzucony na wszystkich, także na tych, którzy nigdy w życiu tą autostradą nie jechali i nie pojadą, ponieważ za tę autostradę, za możliwość przejazdu tą autostradą zapłacili wszyscy obywatele, także ci, którzy nie mają prawa jazdy. W związku z tym ten gest wyborczy w kampanii wyborczej został przerzucony na wszystkich obywateli. Każdy z nas, czy ma prawo jazdy, czy nie ma prawa jazdy, czy ma samochód, czy nie ma samochodu, tak naprawdę za tę autostradę zapłacił.

Dlaczego akurat ta autostrada? Zgadzam się z jednym z moich przedmówców, kluczem była cena. Za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości koszt przejazdu autostradą A4 na odcinku Kraków – Katowice wzrósł o 65%. Chyba żadna inna rzecz nie podrożała tak bardzo, o 65%. Rząd PiS nic z tym nie zrobił, nie rozmawiał ze Stalexportem, nie było żadnego nacisku, nic państwo nie zrobili, żeby w tej sprawie zadziałać. 65% i zniesiona ulga. Kompromitacją poprzedniego rządu jest to, iż kiedy opłaty za przejazd autostradą A4 wzrosły o 65%, tamten rząd nic nie zrobił. To jest niewyobrażalny skandal. Mamy już brak dyskusji na temat trzeciego pasa, a przy tym natężeniu jest po prostu oczywistością, iż powinien powstać, mamy 65% wzrostu opłat za przejazd tą autostradą i mamy milczący rząd, ale za to rząd ten stać było na billboardy za 630 tys. zł, jak mówiła pani posłanka Kołodziejczak, żeby opowiedzieć obywatelom o przedwyborczym geście, czyli przerzuceniu opłat za przejazd A1 na plecy wszystkich obywateli.

Szanowni państwo, jest bardzo poważne pytanie. Otóż jednym z państw, które nie mają opłat za autostrady, są Niemcy. Każdy, kto jeździ niemieckimi autostradami, wie, iż to są autostrady, które podlegają niesamowitemu zużyciu. Stan niemieckich autostrad, co sami Niemcy przyznają, jest fatalny. Wymagane są remonty. Jest natomiast pytanie o to, skąd wziąć na to środki. Inne państwa? Polacy jeżdżą po drogach czeskich, słowackich, austriackich, chorwackich. Wszędzie tam obywatele naszego państwa ponoszą koszty użytkowania autostrad. Przyjeżdżają do nas Litwini, przyjeżdżają Niemcy, przyjeżdżają Czesi, Słowacy, jesteśmy z południa, przyjeżdżają Węgrzy, przyjeżdżają obywatele Ukrainy. Nikt nie ponosi opłat za korzystanie z autostrad. Pytanie, czy rzeczywiście nasze państwo powinno dotować wyjazdy obywateli z obcych państw.

Kolejna rzecz, o której warto powiedzieć, to to, iż 319 mln zł wypłynęło z budżetu państwa tylko po to, żeby sfinansować kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości na tym stosunkowo krótkim odcinku autostradowym. To jest bardzo nieodpowiedzialne. Kiedy potrzebujemy środków na budowę infrastruktury drogowej, kolejowej i każdej innej, która ma służyć naszemu państwu, kiedy ponosimy bardzo wysokie koszty na budowę infrastruktury obronnej – przed chwilą mieliśmy posiedzenie Komisji na temat dróg ekspresowych – na to wszystko potrzebne są środki. Kilka tygodni przed wyborami podejmują państwo decyzję, iż w ramach swojej kampanii wyborczej po prostu w powietrze pójdzie 50 mln zł, bo szukacie państwo poparcia w wyborach. To jest nieodpowiedzialne. Chcę powiedzieć z całą mocą, iż tego rodzaju działania są nieodpowiedzialne.

Zakończę jeszcze raz. Zupełnie co innego państwo mówili słowami, ustami pana przewodniczącego Adamczyka, który był w owym czasie ministrem. Zupełnie inaczej zachowali się państwo w kampanii wyborczej tylko po to, żeby zachęcić Polaków do głosowania na siebie. Wydaje się, iż to jest podsumowanie całej awantury, która dzisiaj ma miejsce w tej sprawie.

Szanowni państwo, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Teraz oddam głos panu ministrowi Bukowcowi, którego poproszę o ustosunkowanie się do wszystkich podniesionych kwestii i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła Kmity o to, czy jest możliwość odtajnienia aneksu, zgodnie z prawem jest to tajemnica przedsiębiorstwa. Ministrowie infrastruktury – myślę, iż to panowie ministrowie Adamczyk i Weber potwierdzą – mogą zapoznać się z tym aneksem, natomiast zgodnie z prawem nie można tego aneksu ujawnić.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Także posłom?

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Także. To jest tajemnica przedsiębiorstwa. W tym przypadku są zresztą wyroki sądu, które to potwierdzają.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

A czy mogę prosić o pisemną…

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Jasne, oczywiście. To tak jeszcze przy okazji, bo pan poseł – myślę, iż z sympatią – uczynił do mnie wycieczkę osobistą, tylko przypomnę, iż byłem posłem Porozumienia Jarosława Gowina do sierpnia 2021 r., później na znak sprzeciwu przeszliśmy do opozycji, nie zgadzając się na rzeczy, o których wszyscy doskonale wiedzą.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Ale współpracowało nam się dobrze.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Ja ze wszystkimi staram się dobrze współpracować, panie pośle, więc myślę, iż ta kooperacja przez cały czas będzie…

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Bardzo pana ministra szanuję…

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Z wzajemnością. Dobrze, bo zasłodzimy, panie pośle.

Pan poseł Krystian użył sformułowania, iż przejazd jest bezpłatny. Panie pośle, nie ma niczego za darmo. Jak wspomniałem, 320 mln zł musiało iść z budżetu państwa jako rekompensata dla koncesjonariusza. Mówimy w Polsce o trzech odcinkach, które są w koncesji. To jest właśnie odcinek A1 firmy GTC. Mówimy o odcinku wielkopolskim i autostradzie wielkopolskiej i mówimy o odcinku Stalexportu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Czyli będzie więcej, bo nie ma nic za darmo?

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Nie, nie będzie nic więcej. Chciałem tutaj zdementować, bo nie ma żadnych planów, żeby po zakończeniu umowy w 2027 r. wchodził ktoś nowy. Nie, w planach jest to, żeby zarządzaniem tym odcinkiem zajęła się Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, więc absolutnie dementuję takie sformułowania.

No i właśnie, mówi pan, iż państwo chciało pomóc. Dlaczego nie zwolniliście z opłat na A2, tam, gdzie też mogliście zwolnić?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

To umowy skonstruowane za czasów Tuska. Przecież…

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Nie, nie. Tam jest taka sama koncesja. Też można było zwolnić i rekompensować z budżetu państwa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):

Tam, gdzie można było, zostało to zrobione.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie pośle, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Proszę państwa, żeby sprawa była jasna, żeby nie było niedomówień, mam przed sobą dokument, wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli z tamtego roku. Chciałbym zacytować fragment, który mówi w sposób następujący.

„Jak wyjaśnił dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w MI – ówczesny dyrektor – przed 2023 r. nie prowadzono w Ministerstwie Infrastruktury prac związanych z rozwiązaniami dotyczącymi zwolnienia z opłat za przejazd zarówno na autostradach zarządzanych przez GDDKiA, jak i na odcinku A1 Gdańsk – Toruń. Takie prace (których efektem była m.in. ustawa z dnia 26 maja 2023 r. o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym) rozpoczęły się w MI 15 maja 2023 r. Jak wyjaśnił dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w MI: «Inicjatywa ta wynikała z konwencji partii politycznej, która miała miejsce w dniu 14 maja 2023 r. Na tej konwencji ogłoszono bezpłatne przejazdy autostradowe i, jak się domyślam, następnie prezes Rady Ministrów polecił ministrowi infrastruktury rozpoczęcie prac w tym zakresie. Nasz departament otrzymał polecenie rozpoczęcia takich prac od ministra infrastruktury» (dowód: akta kontroli, str. 1665–1668)”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Szanowni państwo, czy są posłowie chętni do zabrania głosu?

Bardzo proszę, pan poseł Łukasz Kmita.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Mam gorącą prośbę, żeby pan poseł Marek Sowa został chociaż na chwilkę, bo chciałbym odnieść się do jego wypowiedzi, która w tym wypadku była krzywdząca dla pana ministra Andrzeja Adamczyka. Rzadko tak się wypowiadam, ale myślę, iż prawda jest ważniejsza od kwestii dotyczących, iż tak powiem, jakichś tam wzajemnych relacji pomiędzy panem posłem Sową i panem ministrem Adamczykiem.

Otóż zgodnie z informacją oficjalnie opublikowaną na stronach internetowych, 19 września 1997 r. podpisano umowę koncesyjną dotyczącą autostrady A4. To 19 września 1997 r. Od 7 lutego 1996 r. do 17 października 1997 r. premierem był pan Włodzimierz Cimoszewicz. Wobec powyższego trudno wysnuć jakąkolwiek realną i uzasadnioną tezę, iż minister Adamczyk odpowiadał za podwyżki na autostradzie A4.

Zapisy, które były w moim przekonaniu dalece niefortunne, powodują, iż to zarządca autostrady, wskazując na wzrost kosztów, może w dowolny sposób kształtować ceny przejazdu. Niestety i za rządów Platformy Obywatelskiej, i za rządów Prawa i Sprawiedliwości ministrowie infrastruktury w moim przekonaniu nie mieli wpływu na wysokość cen za przejazd autostradą, a jednocześnie, jako baczny obserwator tego, co dzieje się na drogach publicznych w Małopolsce, mogę powiedzieć, iż przypominam sobie wystąpienie Ministerstwa Infrastruktury do spółki Stalexport, w którym ministerstwo apelowało o niepodwyższanie kwoty przejazdu autostradą.

Chciałbym, żeby pan poseł Sowa miał teraz honor i powiedział po prostu: „Przepraszam”, bo to, co pan powiedział, jest oczywistą nieprawdą. Można prowadzić dyskusję. Przypominam tylko, iż liczba oglądających nas osób chyba naprawdę nie wymaga tego, żebyśmy siedzieli tutaj przez kolejną godzinę. Jak pracowałem jako wojewoda, byłem przyzwyczajony do tego, iż wykorzystywaliśmy czas dużo efektywniej. Może też przepraszam za swoje przydługawe wypowiedzi, ale sugeruję, żebyśmy skupili się na meritum. Ani minister Andrzej Adamczyk, ani jego poprzednicy nie mieli na to wpływu. Co więcej, pan minister Andrzej Adamczyk w jasnych słowach – są na to dokumenty – protestował przeciwko podwyżkom cen za przejazd autostradą. Prosiłbym o to, żebyśmy byli honorowi i nie przeczyli oczywistym faktom. Możemy się spierać, ale bądźmy honorowi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Pan poseł Marek Sowa, bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):

Przyznam szczerze, iż troska o ministra Adamczyka ze strony pana posła Kmity jest dla mnie wyjątkowa. Doceniam to, bardzo doceniam.

W swojej wypowiedzi mówiłem przede wszystkim o tym, iż – będąc w opozycji do 2015 r. – minister Adamczyk, ówczesny poseł, budował swój kapitał polityczny na podwyżkach, które były wówczas groszowe: czy o 50 gr, czy o złotówkę. To było w treści mojego wystąpienia. Jeszcze raz więc powtórzę. To jest faktem. Oczywiście jak został ministrem, zaczął odpowiadać, iż nie ma na nic wpływu, iż umowa go ogranicza, iż jedyne, co może zrobić, to to, co robi zawsze generalna dyrekcja – wcześniej też to robiła, chcę od razu zaznaczyć – czyli daje negatywną opinię, ale to jest opinia niewiążąca. Oczywiście natomiast zarzucam ministrowi Adamczykowi, iż nie wywierał nacisku, również z tytułu funkcji ministra infrastruktury, na to, żeby doprowadzić do budowy węzła Byczyna, który był uzgodniony, o czym pan doskonale wie. Rudno poszło w 2015 r., a Byczyna miała iść w kolejnym i już nie poszła.

Pan przewodniczący zapytał o trzeci pas. Możecie państwo zobaczyć. Wydaje mi się, iż Stalexport ma na tej inwestycji ponad 50-procentową rentowność netto. Wszyscy wiemy, iż tam jest zbierany po prostu haracz od wszystkich użytkowników tej drogi i ten haracz choćby w części nie trafia na utrzymanie tej drogi. Doskonale wiemy, jaka była polityka Stalexportu, który zamykał może nie wszystkie, ale dużą część obiektów inżynieryjnych po to, żeby w zimie jeżdżono dwoma pasami. Wszystko to wiemy i temu się sprzeciwiam, natomiast umowa… Z tym 2005 r. odnosiłem się do aneksu, żeby była jasność w temacie. Dziękuję bardzo.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Nie, panie pośle, powiedział pan wprost, iż pan minister Adamczyk podnosił ceny. Rozumiem, iż pan przeprosi.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Łukasz Kmita (PiS):

Jeszcze króciutko ad vocem. Przypominam, panie pośle, iż Emil Wąsacz, prezes Stalexportu, jest związany z pana środowiskiem politycznym, a nie ze środowiskiem ministra Adamczyka. Po raz kolejny jest pan więc nieuczciwy. Jest pan nieuczciwy.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Przepraszam, panie pośle, zaraz dojdziemy do daleko niepokojących wniosków.

Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś z państwa zamierza zabrać głos?

Pan poseł Weber, bardzo proszę. Czy pan poseł Adamczyk? Bardzo proszę.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Podsumowanie rozłożymy na dwie części: najpierw pan poseł minister Andrzej Adamczyk, na końcu ja.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Szanowni państwo, może nie będę odnosił się do ludzi małostkowych, którzy w mojej opinii już dawno stracili zdolność do czynności honorowych z przyczyn przez siebie zawinionych. Tak skomentuję tutaj ten epizod, zresztą nie jeden, na posiedzeniu tej Komisji.

Jestem bardzo zawiedziony. Myślę, iż koleżanki i koledzy podzielają to zdanie. Jestem bardzo zawiedziony poziomem dyskusji na tym posiedzeniu Komisji. Nie wiem, dlaczego założyliście państwo, iż to posiedzenie jest zwołane wyłącznie po to, aby zaatakować rząd najjaśniejszej Rzeczypospolitej, taki czy inny, ale na dzisiaj rząd najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Szanowni państwo, praktycznie w żadnej wypowiedzi nie pojawiły się wątki dotyczące przyszłości. Mam tutaj na myśli nie tylko przedstawicieli rządu, ale szczególnie posłów koalicji rządzącej, koalicji 13 grudnia. Z państwa wypowiedzi można wysnuć jeden wniosek. Mówię o wypowiedziach posłów koalicji rządzącej. Nie odejdziecie od modelu płatnych autostrad i będziecie dążyli do tego – bo w wielu przypadkach pojawiało się to samo sformułowanie – żeby te opłaty funkcjonowały, być może wyższe, być może trochę niższe, ale jednak żeby funkcjonowały. W żadnym momencie nie było dyskusji i debaty na temat tego, jakiego modelu oczekują Polacy, przepraszam, z wyjątkiem wypowiedzi pana prezesa Furgalskiego, który odniósł się do badań, z którymi też możemy polemizować, ale to jest przyczynek do debaty, konkretnej debaty merytorycznej, która w przyszłości może przynieść interesujące rozwiązania.

To jest dramat całej tej sytuacji. Niestety posłowie koalicji rządzącej nie są w stanie wznieść się ponad wojenki, utarczki słowne i mówić o tym, co dla Polaków jest najważniejsze i co dla państwa polskiego jest najważniejsze. prawdopodobnie za chwilę usłyszę o tym, iż górnolotne słowa mają przykryć naszą ignorancję.

Wielu posłów niestety przyszło absolutnie nieprzygotowanych na to posiedzenie Komisji. Można by mnożyć wiele faktów historycznych. Wybitny ignorant, który przed chwilą opuścił salę, przypisał podpisanie umowy koncesyjnej w…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Przepraszam, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Przepraszam bardzo, ale proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Naprawdę przywołuję pana do porządku. Panie przewodniczący, mam poczucie, iż chociaż w trakcie debaty były twarde sformułowania, a debata była bardzo dynamiczna, to jednak zachowaliśmy ten poziom szacunku, który powinien cechować posiedzenia naszej Komisji, tak iż bardzo proszę też pana o to, aby był pan uprzejmy skupić się na meritum, a nie na argumentum ad personam. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Powtórzę. Określenie „wybitny ignorant” nie jest określeniem obraźliwym, oddaje stan rzeczy i stan ducha człowieka, który zabiera zdanie i na takie określenie zasługuje, tak iż tutaj będę upierał się przy swojej tezie.

Warto debatować, warto rozmawiać. Faktycznie, przyznaję się do słów, które kiedyś wypowiedziałem, a dotyczyły one utrzymania autostrad, dróg ekspresowych. Jestem przekonany, iż warto w tej sytuacji zmienić zdanie, kiedy bierzemy pod uwagę w pełni kompleksowy model opłat za korzystanie z dróg w Polsce przez użytkowników korzystających z różnych samochodów. Mam tutaj na myśli przede wszystkim DMC, ale to dyskusja na odrębne posiedzenie. Nie mam problemu z tym, żeby przyznać się do tego, iż być może kiedyś się myliłem. Ci, którzy się z tego śmieją, niech sobie przypomną, jak są zawsze nieomylni.

Co do braku przygotowania posłów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, kiedy zadawaliście państwo pytanie o to, ile polskie państwo… Może zaczekam, aż pan przewodniczący skończy, bo to też odniesienie do pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Ile polskie państwo utraciło na skutek czasowego zniesienia opłat za przejazd chociażby autostradą zarządzaną przez GTC, czyli Trójmiasto – Toruń? Bardzo proszę, aby pan minister odpowiedział teraz na pytanie, jakie kwoty nie wpłynęły do Krajowego Funduszu Drogowego, żeby być precyzyjnym, a tym samym jakie straty poniosło państwo polskie – używając państwa nomenklatury – w związku z czasowym zawieszeniem przez Donalda Tuska i panią wicepremier Bieńkowską poboru opłat na autostradzie A1. Decyzją Donalda Tuska i wicepremier Bieńkowskiej, minister infrastruktury i rozwoju, takie zawieszenia były wprowadzane cyklicznie rok do roku.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, chodzi o okres wakacyjny, tak?

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący, wszystko jest mierzalne, wymierne. Wszystko to można policzyć i określić.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Ale chodzi o okres wakacyjny?

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący, proszę nie wybijać mnie z rytmu. Polemikę zostawmy na później. Może kolejne posiedzenie Komisji da szansę mówić o tym, co w przyszłości, korzystając z doświadczeń przeszłości, a nie tylko próbować udowodnić rzeczy absolutnie nieoczywiste i nieprawdziwe.

Otóż państwo polskie w tamtym czasie również zwiększało obciążenia, co prawda Krajowego Funduszu Drogowego, ale zawsze to jest część wspólna naszych środków finansowych, którymi dysponujemy, w tym przypadku środków finansowych na utrzymanie, budowę, modernizację dróg. o ile zarzucacie państwo rządowi Zjednoczonej Prawicy i Prawa i Sprawiedliwości, iż realizował nieskuteczną politykę wyborczą, to muszę państwu powiedzieć, iż polityka Tuska i Bieńkowskiej była absolutnie nieskuteczna, była zła i źle obliczona. Tusk, Bieńkowska i cała konfraternia polityczna tamtego czasu przegrała z kretesem wybory 2015 r. Miło? To chcieliście usłyszeć? Proszę bardzo.

Poseł Piotr Kandyba (KO):

Ale to nie ma znaczenia.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Ma znaczenie.

Poseł Piotr Kandyba (KO):

Nikt tego choćby nie słucha. Będziecie wracali do…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Ale do mikrofonu, panie pośle. Trzeba było wcześniej apelować o zmianę stylu dyskusji.

Poseł Piotr Kandyba (KO):

Ile już tu siedzimy? Półtorej godziny. Nie widzę żadnych wniosków. To jest po prostu niemerytoryczna, kompletnie populistyczna dyskusja. Przepraszam bardzo, ale to naprawdę nic nie daje.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan przewodniczący Adamczyk kontynuuje.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Szanowni państwo, natomiast co do wysokości opłat i odpowiedzialności politycznej, to przywołam konferencję prasową Donalda Tuska, wówczas premiera rządu Rzeczypospolitej, z czerwca 2009 r., który na konferencji prasowej powiedział…

To jest niezmiernie ważne w kontekście opłat za przejazd autostradą A2. Tak, to jest ważne. Wówczas minister Grabarczyk nie mógł dojść do porozumienia w uzgodnieniu umowy koncesyjnej i to Donald Tusk pro publico przekazał ministrowi Grabarczykowi komunikat, iż minister infrastruktury ma czas do końca czerwca 2009 r., by podpisać umowę koncesyjną na odcinek autostrady A2, a o ile tego nie uczyni, to trzeba będzie wyciągnąć z tego wnioski, bo przecież zbliża się Euro 2012 i należy wybudować autostradę A2 na Euro 2012. Na tej konferencji prasowej Donald Tusk wytworzył wówczas znakomitą pozycję negocjacyjną ministrowi Grabarczykowi, a ta pozycja negocjacyjna kazała podpisać umowę z takimi wysokimi kwotami, jakie płacimy do dzisiaj. Macie jakieś wątpliwości, kto jest hipokrytą? Macie wątpliwości, kto do tego doprowadził?

Jeszcze więcej szczegółów? Proszę bardzo. Miałem odwagę wtedy, gdy ona była w cenie, żeby wraz z panią wówczas poseł Szydło, która była posłanką ziemi chrzanowsko-oświęcimskiej, stanąć naprzeciwko koncesjonariusza autostrady A4, aby prowadzić spór, i nie tylko spór, i aby doprowadzić do tego, aby pociągnięto do odpowiedzialności osoby, które m.in. podpisały słynny aneks z 2005 r. Szczególnie dotyczyło to ministra, jeżeli dobrze pamiętam, Kurylczyka, ale i premiera tamtego rządu, czyli Belki. o ile ktokolwiek wypomina komukolwiek cokolwiek, o ile te sekwencje historyczne są ważne, a uważam, iż są ważne.

Szanowni państwo, mówię o tym po to, żebyście uważali na przyszłość, bo mamy jeszcze w pamięci wiele innych zdarzeń i przypadków, które można przywołać, i będzie wam jeszcze bardziej przykro. o ile dyskusję na temat przyszłości polskich autostrad, ewentualnych płatności za przejazd tymi autostradami chcecie dzisiaj sprowadzić wyłącznie do tego, żeby sobie przywoływać wygooglowane czy przyniesione, zapisane gdzieś jakieś informacje, to oczywiście możemy to robić. Doskonale mam w pamięci wszystko to, co przewijało się w czasie obrad Komisji Infrastruktury. Myślę, iż pan prezes Furgalski jest przykładem społecznym i dowodem słuszności na tezę, iż o ile uczestniczy się w posiedzeniach Komisji przez kilkanaście lat i w miarę dysponuje się sprawnością, o ile chodzi o pamięć, to można przytoczyć wiele przypadków, których co poniektórzy mogą się wstydzić bardziej niż ja tego cytatu, który pan przywołał i nie przypisał do mojego nazwiska, a którego jestem autorem. Zwracam się do przewodniczącego Suchonia.

Jeżeli jesteście państwo takimi bohaterami i uważacie, iż rząd Prawa i Sprawiedliwości w ustawie z 26 maja 2023 r. zawarł elementy kampanijne, to pytanie – dziękuję pani poseł za pomoc – dlaczego w głosowaniu 115 posłów Platformy Obywatelskiej zagłosowało za tym projektem ustawy, a 8 było przeciw? Pan przewodniczący Suchoń się wstrzymał, ale pański klub podzielił się na części, o ile chodzi o poparcie tej ustawy. Znacie państwo odpowiedź na to pytanie?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Proponuję panu przewodniczącemu, żeby jeszcze raz sprawdził nazwę klubu itd.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący, mówię o pańskim klubie. Nie pamiętam jego nazwy. Przepraszam: o kole, bo to było sześć osób. Tak, przepraszam bardzo. Proszę mi wybaczyć, nie śledziłem historii pańskiego klubu z taką uwagą, jak działania na sejmowej Komisji Infrastruktury.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, jestem przekonany, iż te polityczne wycieczki…

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

I trzeci pas… Przepraszam, panie przewodniczący. Trzeci pas na autostradzie…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, bardzo proszę o chwileczkę uwagi. Oczywiście najpierw zaapelował pan o to, żeby nie robić tutaj polityki, a przez ostatnie 10 minut nie zajmuje się pan przewodniczący niczym innym, jak polityką. Chcę pana bardzo uprzejmie prosić, żeby pan zmierzał do końca, ponieważ jesteśmy już w takim momencie, kiedy naprawdę można było powiedzieć wszystkie merytoryczne tezy, które miało się do powiedzenia, a teraz zamienia się to wyłącznie w nieprzyjemny polityczny spektakl. Bardzo proszę pana przewodniczącego o to, żeby pan przewodniczący był uprzejmy przejść do meritum sprawy i zmierzał do końca. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący, to, z czym mamy teraz do czynienia, to jest skutek także stylu prowadzenia przez pana dzisiejszego posiedzenia, bo w czasie jego trwania nie zapobiegł pan temu, iż posiedzenie przerodziło się wyłącznie w atak jednego klubu czy atak rządzących na opozycję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, mam odmienne zdanie. Chcę pana poinformować, iż moim zdaniem nie do końca przeanalizowali państwo treść dzisiejszego posiedzenia Komisji ze swoimi dokonaniami w latach poprzednich i z oczywistymi przypadkami mijania się tez, które dzisiaj państwo głosicie, z tymi, które jeszcze niedawno padały z waszych ust. W związku z tym trudno uznać, iż to jest trafiony pomysł na awanturę polityczną, bo treść, którą państwo zgłosili, jest w istocie próbą wywołania awantury politycznej. Naprawdę szanuję to, iż każdy poseł może zabrać głos i prowadzić tę dyskusję w sposób niemalże nieograniczony, ale jeszcze raz apeluję do pana przewodniczącego o to, żeby pan przewodniczący był uprzejmy skupić się na meritum, a nie atakować kolejnych posłów z tej Komisji, bo to do niczego dobrego nie prowadzi. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Otóż, szanowni państwo, żeby sprawa była jasna, staram się odpowiedzieć na zarzuty, inwektywy, pomówienia, które pojawiły się na posiedzeniu Komisji zamiast dyskusji i debaty o przyszłości płatnych autostrad w Polsce, o przyszłości transportu samochodowego, infrastruktury drogowej.

Jest jeszcze jeden bardzo istotny element. Ci, którzy zdają sobie z tego sprawę, wiedzą, ale nie prostują, iż kwestia trzeciego pasa ruchu w przypadku umowy koncesyjnej to jest kwestia algorytmu. Tyle mogę powiedzieć. To jest kwestia algorytmu. To algorytm decyduje o tym, czy jest trzeci pas ruchu, czy go nie ma, podobnie jak na A2. Żałuję, iż nie jesteśmy w składzie, w którym czyniono zarzuty. Przypomnę, iż w 2023 r. podpisywałem kolejne programy inwestycyjne pozwalające rozpocząć proces inwestycyjny, a w tym przypadku to proces inwestycyjny związany z rozbudową autostrady A4 o trzeci lub czwarty pas w zależności od efektu studium wykonalności i analiz, który już w 2027 r. pozwoliłby przejść do części inwestycyjnej, której efektem byłoby sprowadzenie ruchu z dróg alternatywnych, z drogi nr 44, z drogi wojewódzkiej, z drogi nr 79 i z drogi nr 94 na drogę autostradową pomiędzy konurbacją śląską, czyli pomiędzy aglomeracją śląską liczącą 3,5 mln mieszkańców, i aglomeracją krakowską liczącą 1,5 mln mieszkańców, plus do tego oczywiście tranzyt.

Tak jak powiedziałem na wstępie, zanim poproszę mojego kolegę, pana ministra Rafała Webera, o zabranie głosu, powtarzam po raz kolejny refleksję i przede wszystkim tezę z dzisiejszego posiedzenia. Z wypowiedzi posłów koalicji rządzącej wynika, iż rząd nie odejdzie i posłowie nie odejdą od modelu płatnych autostrad, z wyłączenia opłat za przejazd autostradami samochodami do 3,5 t, DMC 3,5 t i motocyklami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, pan poseł Weber.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Szanowni państwo, dobrze, iż ta dyskusja została zorganizowana w tym samym dniu, w którym wywiadu udzielił minister infrastruktury Dariusz Klimczak, który na pytanie, co dalej z przyszłością odcinka koncesyjnego A4 między Katowicami a Krakowem, potwierdził, iż po ustaniu koncesji ten odcinek przez cały czas będzie odcinkiem płatnym. Oczywiście zrzucił odpowiedzialność na Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, aby wyszacowała, jak ta płatność będzie wyglądała, ale przed bardzo szeroką publicznością, bo radio RMF FM jest chyba najczęściej słuchanym radiem w całej Polsce – z racji swojego pochodzenia w Małopolsce również, panie ministrze – potwierdził, iż autostrada A4 będzie płatna. I zmienił swoją decyzję, bo, tak jak tutaj panowie – pan wojewoda, poseł Łukasz Kmita, a także pan poseł przewodniczący Mirosław Suchoń – wskazywali odpowiedź na interpelację tego pierwszego, to w punkcie czwartym, cytuję, „ówczesny wiceminister infrastruktury Dariusz Paweł Gancarz napisał, iż warto również dodać, iż nie są prowadzone żadne prace w kierunku objęcia nowych odcinków opłatą za przejazd autostradą od pojazdów lekkich”. Odpowiedź jest datowana na 13 maja 2024 r.

Wtedy nie mieliście więc zamiaru przywrócić płatności na A1, a zrobiliście to. Tak samo, jak mówicie, iż koncesja wygaśnie, a płatność z autostrady A4 nie będzie ponoszona, tak dzisiaj minister Klimczak jednoznacznie, w sposób klarowny i dobitny potwierdził, iż ta opłata będzie. Mało tego, żaden z posłów koalicji rządzącej nie powiedział, iż jest to rozwiązanie, nad którym należy się zastanowić. Nie mówię o negacji tego rozwiązania, tylko o tym, iż to rozwiązanie, nad którym należy się zastanowić. Czy jednak nie spowodować, aby każdy, kto chce przejechać przez Polskę, nieważne czy północ-południe autostradą A1, czy wschód-zachód autostradą A2 czy autostradą A4, mógł skorzystać z najbezpieczniejszego rozwiązania, jakim jest rozwiązanie autostradowe? Wśród posłów większości nie ma choćby takiej dyskusji.

Powołujecie się na kwoty liczone w milionach, o ile chodzi o korzystanie z dróg autostradowych. Powiem o kwocie, która jest liczona w miliardach: 56 mld zł. Tyle rocznie wynoszą skutki wypadków drogowych w Polsce. To oczywiście skutki wypadków, leczenia ofiar, pochówku ofiar śmiertelnych, ubezpieczenia, straty dla gospodarki, dla społeczeństwa etc., etc. To 56 mld zł, a za 2024 r. będzie jeszcze więcej. Dlaczego? Ano dlatego, panie ministrze, iż był wzrost wypadków drogowych, rannych w wypadkach drogowych, a także ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych. Te kwoty będą więc dużo wyższe.

Pytanie z punktu widzenia wyłącznie finansowego: czy bardziej opłaca się jednak zrobić wszystko, aby cały ruch tranzytowy przenieść na autostrady, czy jednak nie i jednak wprowadzać opłaty po to, żeby część ludzi – o czym mówił nieobecny minister, poseł Sowa – jednak uciekała na drogi alternatywne, nie ponosząc tych opłat?

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

Marszałek.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Marszałek, poseł Sowa to przyznał. Powiedział to w swojej pierwszej wypowiedzi. Ludzie uciekają na drogi alternatywne dlatego, iż autostrady są płatne. Uciekają na drogi alternatywne na tych odcinkach autostrad, które są płatne. Wy jednak brniecie dalej w tę strategię, natomiast źle robicie. Nie chodzi o to, iż to akurat rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął taką decyzję. Przedłużyliście ją na 2024 r.? Super. Czy z naszej strony była jakakolwiek negacja tej decyzji? Czy było jakiekolwiek krytykowanie tej decyzji? Czy mówiliśmy, iż to coś złego, coś nieodpowiedniego? Zrobiliście to, i dobrze. To kontynuacja, sztafeta. Byłaby taka sama cisza, gdybyście to zrobili na 2025 r. Podjęliście złą decyzję, podjęliście decyzję w poprzek bezpieczeństwa ruchu drogowego i z tej dyskusji i z dalszych zapowiedzi widać, iż nie zamierzacie zwalniać z opłat tych odcinków autostrad, które w tej chwili są płatne.

Pytanie, co zrobicie z innymi odcinkami. Już w poprzednim roku objęliście opłatą 1,6 tys. km w głównej mierze ekspresowych dróg, o ile chodzi o pojazdy powyżej 3,5 t, a przypominam, iż sieć dróg płatnych dla pojazdów powyżej 3,5 t nie była rozszerzana od 2017 r., przez siedem lat.

Bardzo cieszę się z tej dyskusji. Bardzo cieszę się, iż odbyła się ona w dniu udzielenia wywiadu przez ministra Klimczaka. Ktoś, kto podjął decyzję, żeby dyskusja ta była właśnie dzisiaj, podjął bardzo dobrą decyzję. To była jedna z niewielu bardzo dobrych decyzji obecnej większości.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Tyle komplementów – bardzo dziękuję.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Jeśli można, bo padły pytania i różne stwierdzenia, chciałbym krótko się do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Pan minister poseł Adamczyk pytał o to, jakie były koszty zwolnienia na okres wakacyjny z przejazdu autostradą A1. Mamy informacje, które sprawdziliśmy, jeżeli chodzi o całościowe, weekendowe zwolnienia w okresie wakacyjnym. W 2015 r., czyli za pani premier Kopacz, była to kwota ok. 27 mln zł. W 2023 r., za pana premiera Morawieckiego, była to kwota 46 mln zł. To jest taka kwota, natomiast podtrzymuję to, o czym mówiłem wcześniej.

Poseł Andrzej Adamczyk (PiS):

A ile za czasów Bieńkowskiej?

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Musielibyśmy sprawdzić. Sprawdzimy, panie pośle. W tej chwili pan naczelnik przekazał informację, iż to ok. 12 mln zł. Żeby natomiast sprawa była jasna – o tym mówiłem wcześniej – o ile będzie dochodzić do sytuacji spiętrzenia ruchu wakacyjnego, szczególnie na autostradzie A1, to będziemy reagować, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, które też stwarzają niebezpieczeństwo.

Pan poseł Weber mówił o rozszerzeniu sieci dróg dla pojazdów ciężarowych o system e-TOLL. Panie pośle, przypominam, bo pamięć czasem zawodzi, iż to pan premier Morawiecki zobowiązał się w ramach jednego z kamieni milowych do tego, iż ta sieć zostanie poszerzona. Dlatego do tego doszło.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Podjęliście tę decyzję.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Tę decyzję, najpierw zobowiązanie…

Poseł Rafał Weber (PiS):

Podjęliście tę decyzję.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Będziemy się przekrzykiwać? Przeczy pan temu, iż pan premier Morawiecki to zrobił?

Poseł Rafał Weber (PiS):

Podjęliście tę decyzję.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Nie, nie, nie, ale niech pan odpowie na moje pytanie.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Podjęliście tę decyzję.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Będziemy tak sobie…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Przepraszam. Panie ministrze, wszyscy wiemy, iż premier Morawiecki zgodził się nie tylko na to, ale także na ZUS od umów-zleceń, a jeszcze i na podatek od pojazdów dodatkowych.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Tylko więc przypominam, bo czasem, jak mówię, pamięć jest zawodna.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

To wszystko są decyzje Morawieckiego.

Sekretarz stanu w MI Stanisław Bukowiec:

Proszę państwa, to jest populistyczne, co państwo mówicie o tym, iż odbieramy kierowcom możliwość przejazdu za darmo. o ile tak, to czemu przez osiem lat nie wprowadziliście na wszystkich koncesjonowanych odcinkach przejazdu bezpłatnego? Przez osiem lat trzeba było to zrobić. Proszę bardzo. Dlaczego 23 września czy tam 4 września, tuż przed wyborami? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Informuję, iż protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.