Komisja Infrastruktury /nr 96/ (21-02-2025)

Komisja Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Suchonia (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zapoznała się z:

– informacją ministra rozwoju i technologii na temat problemów wywłaszczeniowych mieszkańców przy budowie dróg, m.in. obwodnicy Augustowa.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Agnieszka Buczma naczelnik wydziału w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury, Wojciech Borzuchowski dyrektor Oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w Białymstoku, Przemysław Litwiniuk pracownik naukowy Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, Bożena Stankiewicz rolnik oraz Krzysztof Kazimierski, Grzegorz Reczko i Bogdan Ulko przedstawiciele strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak, Jakub Sindrewicz i Patrycja Wierzbicka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra Tomasza Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich przedstawicieli instytucji państwowych. Witam przedstawicieli strony społecznej.

Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja ministra rozwoju i technologii na temat problemów wywłaszczeniowych mieszkańców przy budowie dróg, m.in. obwodnicy Augustowa. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Przystępujemy do realizacji tego punktu naszego posiedzenia. Bardzo proszę pana ministra Tomasza Lewandowskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:

Dzień dobry.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa ma swój początek w decyzji wydanej przez wojewodę podlaskiego, czyli w decyzjach wydanych w latach 2013–2014. Wtedy wojewoda podlaski orzekł o ustaleniu wartości nieruchomości przeznaczonych pod budowę obwodnicy Augustowa w ciągu drogi krajowej nr 8 i drogi ekspresowej S61. Podstawą ustalenia odszkodowania przy sprawach był operat szacunkowy autorstwa rzeczoznawcy majątkowego, pana Jana Makala. W następstwie decyzji z lat 2013–2014, o których wspomniałem, decyzje zostały zaskarżone przez właścicieli, którzy nie godzili się na wartość odszkodowania, która została w tych decyzjach wskazana. Ówczesny minister infrastruktury i rozwoju przeprowadził postępowanie odwoławcze, w którym dokonał szczegółowej analizy materiału dowodowego, w tym, co ważne, operatów szacunkowych i wszystkich okoliczności czy zarzutów, które były formułowane w odniesieniu do tychże operatów.

Rozstrzygnięcie ministra było takie, iż minister infrastruktury i rozwoju podtrzymał decyzję organu pierwszej instancji. Rozstrzygnięcie ministra było przedmiotem skargi do sądu administracyjnego, a więc poza badaniem całej sprawy i całego materiału dowodowego przez organ pierwszej instancji – wojewodę podlaskiego – poza weryfikacją w trybie instancyjnym przez adekwatnego ministra wszelkie wątki i zarzuty formułowane przez właścicieli co do przeprowadzenia postępowania i zebranego materiału dowodowego, co do oceny materiału dowodowego, a przede wszystkim co do sposobu wyceny nieruchomości dokonanej przez rzeczoznawcę majątkowego były badane także w trybie sądowo-administracyjnym przez wojewódzki sąd administracyjny, który również oddalił wszystkie wniesione skargi na decyzje organu drugiej instancji.

Objęte zapytaniem sprawy były także przedmiotem postępowań prowadzonych w tzw. trybach nadzwyczajnych wynikających z Kodeksu postępowania administracyjnego, w szczególności postępowania wznowieniowego i postępowania skierowanego na stwierdzenie nieważności tych decyzji. Również w tych sprawach decyzje czy zaskarżenia zostały oddalone. Ten tryb był badany także w drodze sądowo-administracyjnej.

W chwili obecnej toczy się 48 postępowań w trybie art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego, zainicjowanych właśnie przez właścicieli nieruchomości. To jest tryb wyjątkowy, w którym w sytuacji, w której strony postępowania wyrażą zgodę na zmianę tej decyzji, minister adekwatny ds. rozwoju i technologii może dokonać modyfikacji pierwotnej ostatecznej decyzji. To jest jedyna okoliczność, która może stanowić podstawę do wznowienia postępowania i wydania innej decyzji. Stąd w 48 sprawach, które zostały skierowane do ministra rozwoju i technologii, nasz resort zwrócił się do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad z pytaniem, czy wyraża zgodę na zmianę tych decyzji. Do połowy z tych zapytań dostaliśmy już odpowiedź. Odpowiedź jest negatywna. GDDKiA wskazała, iż nie znajduje żadnych podstaw – i faktycznych, i prawnych – które pozwalałyby jej wyrazić zgodę na zmianę tej decyzji. Stąd minister rozwoju i technologii nie ma innej ścieżki formalnej, prawnej, faktycznej, która pozwalałaby mu w jakikolwiek sposób zmodyfikować treść tych decyzji.

Szanowni państwo, o co toczył się spór? Istotą sporu było wycenienie nieruchomości, które były przyjęte pod budowę, pod wskazaną przeze mnie inwestycję. Z uwagi na to, iż rzeczoznawca nie miał odpowiedniej bazy nieruchomości drogowych, co do których mógłby odnieść wartość tych nieruchomości, wycenił nieruchomości, a w związku z tym także wysokość odszkodowania w oparciu o wartość tych gruntów taką jak gruntów rolnych, którą zmodyfikował, podwyższył o 50% zgodnie z tzw. małą zasadą korzyści wynikającą z rozporządzenia ministra rozwoju i technologii, a więc uwzględnił okoliczności, na które strony się powoływały, to, iż te nieruchomości nie powinny być wyceniane jak grunty rolne, ale jak grunty drogowe. Tyle tylko, iż nie mając bezpośredniej bazy porównawczej, nie mogąc wprost wskazać wysokości zmodyfikowanej wartości, przyjął – na co pozwala rozporządzenie – wartość gruntów rolnych powiększoną o 50%. To było osnową sporu.

Co niezwykle istotne, wszystkie okoliczności, wszystkie zarzuty – to, co wskazałem – były badane w toku postępowania przed organem pierwszej instancji, a więc przed wojewodą podlaskim. Były badane w toku instancyjnym przez organ drugiej instancji, przez nasze ministerstwo i były objęte kontrolą sądowo-administracyjną. Te organy, wojewódzki sąd administracyjny, uznały wszystkie zarzuty za nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, jako pierwszy zgłosił się pan poseł Ziemiński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Dziękuję, iż zauważył pan moją rękę, pierwszą podniesioną, bo za chwilę muszę wracać na salę sejmową, a chciałbym powiedzieć parę słów. Chociaż nie jestem członkiem tej Komisji, jestem posłem z województwa podlaskiego, który zna tę sprawę od samego początku.

Można powiedzieć, choćby słuchając tego, co powiedział pan minister, iż wśród serdecznych przyjaciół psy zajączka zjadły. Wszyscy czujemy, iż była krzywda mieszkańców, właścicieli nieruchomości. Stwierdziła to także izba rzeczoznawców, nie tylko sami zainteresowani. Po drodze, w formułach, procedurach formalnych okazało się, iż nic nie można zrobić. Parę miesięcy temu mieliśmy posiedzenie Komisji Infrastruktury. O ile pamiętam, a pamięć mnie jeszcze chyba nie myli, wyznaczony wtedy termin to był wrzesień. Pan przewodniczący wyznaczył taki termin dla resortu, żeby pan minister zakomunikował we wrześniu, jakie są możliwe decyzje, jakie działania zostały podjęte i jakie ewentualnie decyzje w tej sprawie można podjąć.

Jak widać, trwało to dużo dłużej. Nie wiem, czy trzeba było aż tyle czasu, żeby dzisiaj znowu zakomunikować nam, iż nic nie można zrobić. To pierwsze pytanie: Dlaczego tyle musiało trwać to, żebyśmy usłyszeli kalendarium zdarzeń? Przecież znamy je i nieraz zainteresowani je przedstawiali. Ten rzeczoznawca i jego działania zostały zakwestionowane. On wyraźnie zaniżył, zresztą pan to powiedział – wziął pod uwagę grunty rolne, podwyższył o 50%, ale te grunty są dużo bardziej cenne. Zresztą obok były później wyceniane grunty pod budowę innych dróg i porównanie wskazuje, iż mieszkańcy zostali skrzywdzeni.

Prawdę mówiąc, dziwi mnie także stanowisko Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, która twierdzi, iż nie ma powodów, żeby w trybie art. 155 sprawę wznowić, bo wydaje mi się, iż oczywistą oczywistością jest to, iż powinna powiedzieć, iż właśnie zaistniały okoliczności, które były przedstawiane na poprzednim posiedzeniu Komisji, które znamy też z dokumentów i które potwierdził dzisiaj pan minister. Okazuje się, iż generalna dyrekcja mówiła, iż nie, iż nie jest to zasadne. Jest to więc naprawdę bardzo dziwna sytuacja.

Myślę, panie ministrze, iż trzeba byłoby jednak – może w ramach władztwa resortu, przede wszystkim rządu – jakoś tę sprawę mocniej postawić, także w kontaktach z generalną dyrekcją, bo mam wrażenie, iż mamy tutaj do czynienia z takim subiektywizmem, który jest ochroną i obroną tego, co się zdarzyło wcześniej, a przecież po to jest tryb art. 155, żeby w sytuacji nowych okoliczności czy tych, które zostały teraz rozpatrzone, wznowić tę sprawę i podjąć inne decyzje, które byłyby naprawą krzywdy dla mieszkańców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Tylko przypomnę, iż nasza Komisja zajęła się tym, a przez osiem lat nic się w tej sprawie nie zadziało.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale toczyły się te procedury właśnie, które teraz chcemy obywatelom…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Panie pośle, rozumiem tę troskę, natomiast zadziwiające jest to, iż mówimy o kilku miesiącach, a zapominamy o tym, iż osiem lat było na to, żeby tę sprawę rozwiązać. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan przewodniczący wyłączył mi mikrofon?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Tak, korzystam z uprawnień, które przewiduje regulamin Sejmu w tej sprawie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS) – spoza składu Komisji:

To ta piękna uśmiechnięta Polska właśnie?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Osiem lat było na to, żeby to załatwić. Bardzo się cieszę, iż pan poseł też obudził się w tej sprawie, natomiast przypomnę, iż to Komisja pod naszym kierownictwem zdecydowała o tym, żeby tę sprawę wnieść także na posiedzenie Komisji niezależnie od tego, jakie będą dalsze losy.

Bardzo proszę, jako kolejna zgłosiła się pani posłanka Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Razem):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, dzisiaj wracamy do sprawy, która dla wielu osób, też tych, które są na sali, oznaczała lata walki o sprawiedliwość, o godne traktowanie przez państwo, o uczciwe rekompensaty za utracone mienie. Mówię oczywiście o rolnikach z gminy Raczki, których grunty zostały wywłaszczone pod budowę obwodnicy Augustowa. Od ponad dekady, bo od 2013 r., walczą z tym, jak rażąco nisko wyceniono ich nieruchomości pod budowę drogi: średnio 3,80 zł/m² w sytuacji, gdy przy późniejszych inwestycjach ceny były kilkukrotnie wyższe. Mimo odwołań, mimo analiz ekspertów, którzy wskazywali na błędy w operatach szacunkowych, państwowe instytucje nie zrobiły nic, żeby te niesprawiedliwe decyzje naprawić. Mam nadzieję, iż wszyscy się zgodzimy, iż nie można akceptować sytuacji, w której obywatele są traktowani nierówno i są pozostawieni bez realnej pomocy.

Trzeba sobie zadać kilka pytań. Z jakiego powodu właściciele gruntów w Raczkach otrzymali niższe odszkodowania niż inni rolnicy w regionie? Dlaczego decyzje rzeczoznawców, które okazały się błędne, nie zostały zweryfikowane? I wreszcie kolejne pytanie: Dlaczego Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w Białymstoku od miesięcy zwleka z wydaniem opinii, od której zależy wznowienie postępowania?

Drodzy państwo posłowie, poszkodowani mieszkańcy nie proszą o łaskę. Oni domagają się równego traktowania i naprawy błędów, które popełniły instytucje państwowe. Nie możemy dłużej udawać, iż tego problemu nie ma, bo w tej Komisji już dawno temu padły obietnice zbadania sytuacji wywłaszczonych rolników. Bardzo się cieszę, iż dzisiejsze posiedzenie się odbywa, iż udało się je zorganizować, chociaż było wielokrotnie przekładane. Dzisiejsza dyskusja powinna tutaj przedstawić…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Przepraszam, pani poseł. To posiedzenie nie było przekładane. Ono jest w planie pracy na ten rok i jest zrealizowane, tak iż bardzo proszę nie wprowadzać w błąd.

Poseł Paulina Matysiak (Razem):

Było w planie pracy na styczeń.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Nie było przekładane.

Poseł Paulina Matysiak (Razem):

Chciałabym, żeby ta dyskusja przyniosła konkretne informacje, bo na razie w informacjach przedstawionych przez pana ministra mamy po prostu opisany obraz sytuacji, a nie mamy propozycji rozwiązania problemu, z którym borykają się mieszkańcy, którzy od wielu lat próbują uzyskać sprawiedliwość.

Złożyłam w tej sprawie także interpelację, interpelację nr 7896. Liczę na to, iż w odpowiedzi na tę interpelację także mieszkańcy uzyskają jakieś konkretne informacje, konkretne zapewnienie dotyczące ich sytuacji, bo uważam, iż ta sprawa nie powinna być dłużej przeciągana, a rolnicy nie powinni czekać przez kolejne miesiące i kolejne lata na wyczekiwaną sprawiedliwość. Państwo nie może być silne wobec słabszych i nie może być słabe wobec silniejszych. To jest test dla rządu, to jest test dla instytucji publicznych. Czy są gotowe stanąć po pierwsze po stronie obywateli? Czy są gotowe przyznać się do błędu? Czy są gotowe naprawić wyrządzone szkody?

I ostatnia rzecz. W tej Komisji bardzo często słyszymy – w ostatnich latach też słyszeliśmy, z czym się zgadzam – iż wszystkie tematy związane z wywłaszczeniami powinny być przeprowadzone tak, jak należy, iż każda osoba, która jest wywłaszczana, powinna dostać godną rekompensatę niezależnie od tego, jakiej inwestycji dotyczy to wywłaszczenie. Wielokrotnie mówili o tym także państwo z dzisiejszej koalicji rządzącej. Chciałabym, żeby sprawę rolników z Raczek potraktować poważnie, dokładnie tak samo jak inne tematy, chociażby Centralny Port Komunikacyjny. Nie ma znaczenia, czego dotyczy inwestycja, o ile państwo potrzebuje terenu, na którym będzie prowadziło inwestycje. Czy będzie to droga, czy będzie to linia kolejowa, czy będzie to cokolwiek innego – ci, którzy są wywłaszczeni, powinni dostać godne pieniądze. Z tym się chyba wszyscy tutaj zgadzamy, a mamy sytuację problemu osób, które z tą kwestią o równość, o sprawiedliwość walczą od 2013 r. Mam nadzieję, iż wszyscy posłowie, którzy pracują w tej Komisji, zainteresują się tym tematem i będą starali się rolnikom pomóc. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Kto z państwa posłanek bądź posłów? Pan marszałek Sawicki, bardzo proszę.

Poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, drodzy państwo, Wysoka Komisjo, mamy 12 lat kompletnej omnipotencji państwa, państwa, które stanęło przeciw swoim obywatelom. Jestem zdumiony wszystkimi decyzjami sądów kolejnych instancji, kiedy na każdym etapie jest jasne stwierdzenie i dowód, iż rzeczoznawca nie dokonywał wyceny na gruncie, tylko posługiwał się Geoportalem. Cała istota sprawy jest więc taka, iż każdy normalny sąd, cały wymiar sprawiedliwości przez 12 lat próbuje udowodnić, iż tak naprawdę drobne pieniądze przy tej inwestycji przez jedną pierwszą głupią decyzję nie mogą być właścicielom gruntów słusznie wypłacone. Nie wiem, czy to nadaje się, czy się do tego nie nadaje, ale w tej sprawie powinna być rewizja nadzwyczajna, bo to dokładnie przypomina drugą, przez 10 lat kontynuowaną sprawę dotyczącą rybaków rekreacyjnych. Jednym wypłacono, drugich zostawiono, bijcie się między sobą.

Panie przewodniczący, jako Komisja musimy więc znaleźć sposób na to, żeby to postępowanie w sprawie wywłaszczenia przy obwodnicy w Augustowie było wznowione i rzetelnie przeprowadzone, bo wszystkie orzeczenia sądu – a troszkę czasu poświęciłem tej sprawie – są rażąco, rażąco niesprawiedliwe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Jako kolejny zgłosił się pan poseł Telus. Proszę bardzo.

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście myślę, iż to już jest odwieczny problem, o ile chodzi o wyceny gruntu, a szczególnie gruntów dotyczących rolników. Wyceniający bardzo często podchodzą do sprawy tak: cena za metr kwadratowy to cena za metr kwadratowy, a nie patrzą na to, iż bardzo często te inwestycje drogowe – słuszne inwestycje drogowe, żeby było jasne – powodują, iż przecinane są pola, przecinane są działki, rolnicy nie mają jak dojechać do działki przeciętej przez inwestycje, szczególnie przez inwestycje drogowe. Tego wyceniający nigdy nie biorą pod uwagę. Są sytuacje w kraju, iż część działek, które zostały przecięte, jest nieuprawiana, dlatego iż rolnik musi przejechać dziesiątki kilometrów, żeby do takiej działki dojechać, a to bardzo często nie jest brane pod uwagę.

Tak samo stało się tutaj. W 2013 r. ktoś źle to wyliczył. Wszyscy mówią, iż mamy w Polsce sprawiedliwe sądy, a działają tak, jak widzimy. Biedny rolnik – biedny pod takim względem, iż nie ma całej oprawy prawnej – najczęściej zostaje sam. Rolnik jest najsłabszym ogniwem, o ile chodzi o sprawy prawne w Polsce. o ile wzięlibyśmy cały łańcuch spożywczy, to najsłabszym ogniwem, o ile chodzi o prawo, jest rolnik.

Państwo po raz kolejny nie zdało egzaminu. Oczywiście, iż rządzący będą w tej chwili krzyczeć: „Osiem lat, osiem lat”. Przez tych osiem lat walczyłem w tej sprawie, ale i w wielu sprawach w Polsce. Powiem szczerze, iż mam wiele porażek, bo choćby mam rolnika, który popełnił samobójstwo, dlatego iż został źle wyceniony. To są porażki państwa, nieważne którego rządu, państwa, iż mamy takie prawo, iż rolnicy są w takich sytuacjach najczęściej, nie zawsze, żeby było jasne, bo nieraz rolnik chętnie odda grunty pod inwestycje, bo na tym zarabia, bo ma je lepiej wycenione niż gdziekolwiek. Są też takie sytuacje, ale mówimy o tych najgorszych sytuacjach, kiedy rolnik jest pokrzywdzony.

Zabolało mnie to, jak pan przewodniczący mówił: „Mieliście osiem lat”. Panie przewodniczący, gdyby pan żył tymi sprawami – ja żyłem tymi sprawami – toby pan powiedział…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Powinno pana boleć.

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę nie komentować, dobrze? Mam prawo mieć swoje zdanie.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Powinno pana boleć.

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze, dziękuję.

Po prostu nie mogę tego przeżyć, iż można podchodzić do tej sprawy tak politycznie, partyjnie, nie politycznie, jak pan podchodzi. Dlatego całkowicie zgadzam się z panem marszałkiem Sawickim. W takich sprawach państwo powinno być silniejsze. Dlatego, drodzy państwo, wczoraj jako Prawo i Sprawiedliwość złożyliśmy ustawę o rzeczniku rolnika, bardzo istotną ustawę o tym, iż w takich momentach rzecznik, instytucja będzie broniła rolnika. To jest papierek lakmusowy dla was. Czy poprzecie tę ustawę? Czy poprzecie to, żeby rolnik w Polsce był prawnie chroniony?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Rozumiem, iż pan skończył. Dziękuję bardzo.

Czy są inni państwo posłowie chętni do zabrania głosu? Tylko przypomnę, panie pośle, iż był pan ministrem rolnictwa przez…

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie musi mi pan przypominać i proszę nie komentować, dobrze? Nie jest pan od tego, żeby komentować wystąpienia. Może pan włączyć i wyłączyć…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Mam wrażenie, iż pan zapomina, iż był pan ministrem rolnictwa. Miał pan wszelkie narzędzia do tego, żeby tę sprawę rozwiązać i wprowadzić rozwiązania, które chroniłyby ludzi przed niesłusznymi wywłaszczeniami.

Przypomnę, iż podobne tematy pojawiły się choćby przy CPK, gdzie walczyliście z ludźmi, którzy chcieli chronić swoje dziedzictwo, chronić ziemię, swoją ojcowiznę. Wtedy jakoś siedzieliście cicho. Wszyscy dokładnie pamiętamy, jak to wyglądało. Dzisiaj, kiedy mamy 2025 r., nagle część z posłów, którzy wtedy rządzili, przypomina sobie o tym, iż są obywatele, iż są pokrzywdzeni rolnicy, iż ludzie walczą o swoją ojcowiznę, i udają, iż nie było tego przez osiem lat.

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak tego problemu pan nie rozwiąże. Pan nie jest od komentowania. Pan jest od tego, żeby włączyć i wyłączyć mikrofon.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Był pan ministrem rolnictwa.

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak pan nigdy nie załatwi sprawy. Rolnicy przyszli do pana po pomoc, a nie po to, żeby komentował pan wystąpienia.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Właśnie widzimy tę nerwowość. Widzimy tę nerwowość.

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak, osiem lat walczyłem.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Osiem lat pan walczył jako minister rolnictwa?

Poseł Robert Telus (PiS) – spoza składu Komisji:

A pan jest od tego, żeby prowadzić Komisję, a nie komentować.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Był pan ministrem rolnictwa. Miał pan do tego wszelkie narzędzia, a dzisiaj pan przychodzi i udaje, iż nie można było tego zrobić.

Czy są inni państwo posłowie chętni do zabrania głosu? Bardzo proszę, pani posłanka Kołodziejczak.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, iż pewnie z dużym zdumieniem słuchaliście państwo tej dyskusji, wykładów, które tutaj usłyszeliśmy, o krzywdzie ludzkiej. Było to używane kilkanaście czy kilkadziesiąt razy. Myślę natomiast, iż jesteśmy tutaj po to, żeby kolejny raz pochylić się nad tą sprawą i, o ile tylko będzie taka możliwość prawna, natychmiast ją rozwiązać.

Wielokrotnie miałam do czynienia z wywłaszczaniem – też rolników – szczególnie w związku z różnymi istotnymi inwestycjami. Rzeczywiście budzi to cały szereg kontrowersji, tym bardziej iż ziemia ta często jest miejscem pracy, która daje dochód i zapewnia byt rodzinie na wiele, wiele lat. Dlatego mam proste pytanie, bo myślę, iż trochę szkoda naszego czasu.

Panie ministrze, czy widzicie państwo jeszcze jakiekolwiek instrumenty, żeby w tej sprawie podjąć działania? Myślę, iż to państwa, naszych gości, dzisiaj najbardziej interesuje. To natomiast, iż sprawa toczy się tyle lat, to jest wstyd dla wielu tutaj siedzących, ale tak to już jest. Myślę, iż najwyższy czas, żebyśmy podjęli konkretne pytania i konkretne decyzje, a nie wywody na temat tego, jaka jest krzywda ludzka, bo to widzimy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Jako kolejny zgłosił się pan poseł Zawieja. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Zawieja (KO):

Panie przewodniczący, trudno komentować aspekty. Tylko przypomnę, iż droga krajowa nr 16 i wszystkie zalążki tego konfliktu: Rospuda, odcięcie od jeziora Sajno w kolejnym etapie to, można powiedzieć, kompendium wiedzy dla wszystkich, kto zajmuje się drogownictwem w Polsce. Aspekt tych wywłaszczeń czy krzywdy, których doznali rolnicy – z tego, co pamiętam, sprawa dotyczy ok. 120 rolników – a mówię to jako osoba, która… Nie jest to oczywiście Suwalszczyzna, ale mój serdeczny kolega Jacek Niedźwiecki bardzo intensywnie zabiegał, aby państwu pomóc.

Przyłączając się do apelu pani poseł Kołodziejczak, wydaje mi się, iż warto już schować historię, warto ewentualnie wyciągnąć z niej jakieś pozytywne, dobre praktyki. Może warto zrobić jakiś międzyresortowy zespół, aby narodziły się z tego wytyczne dla generalnej dyrekcji, dla PKP PLK, dla innych podmiotów, choćby dla zarządców dróg, którzy dokonują wywłaszczeń. Może możemy coś takiego zrobić, prosząc pana ministra. Znam pana ministra wiele lat i wiem, iż jest to człowiek od zadań specjalnych. Być może jest międzyresortowa procedura polegająca na tym, aby ci państwo wyszli dzisiaj ze spotkania zadowoleni z tego, iż jest światełko tunelu i iż będziemy mówić o przyszłości, a nie o tym, co było.

Jestem zdumiony, bo inwestycja ta przez osiem lat nie została wpisana do budowy stu obwodnic, a jak została wpisana, to chyba na tydzień przed poprzednimi wyborami. Nie mam siły tego komentować, to jest przykre. Dlatego może warto jeszcze raz się spotkać. Czy jest szansa, aby dać państwu światełko w tunelu w formie możliwości zmiany tego niekorzystnego stanu rzeczy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy są inne głosy ze strony państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Pejo.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):

Tylko przyłączam się do apelu, żebyście państwo – i z jednej, i drugiej strony – przestali już politykować, tylko konkretnie zajęli się sprawą, żebyśmy usłyszeli od pana ministra, jakie są konkretne rozwiązania tego problemu, bo państwo nie przyjechali tutaj po to, żeby słuchać walki politycznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Pan poseł Truskolaski, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Truskolaski (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, drodzy mieszkańcy, rzeczywiście ta sprawa toczy się od wielu lat. Niezależnie od tego, kto rządzi, wszyscy rozkładają ręce i nikt nie jest w stanie państwu pomóc. Panie ministrze, nie chcę po raz kolejny przytaczać tej historii, bo wszystkim państwu jest ona znana. Krzywda stała się mieszkańcom, krzywda stała się rolnikom i musimy znaleźć rozwiązanie, żeby tę krzywdę naprawić.

Panie ministrze, mam konkretne pytanie: Czy jest szansa, żeby do tej sprawy wrócić? Czy jest szansa, żeby te grunty na nowo wycenić? Czy jest szansa, żeby ludziom, którzy doznali tej krzywdy, jakoś tę krzywdę zrekompensować, wynagrodzić? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Zgłaszał się pan poseł Smolarz. Proszę bardzo.

Poseł Henryk Smolarz (PSL-TD):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo członkowie Komisji, panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż mamy dzisiaj kilka specjalnych rozwiązań ustawowych, które dotyczą budowy dróg czy innych inwestycji, czy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Przyjęte tam rozwiązania, procedury dotyczące postępowania z osobami, którym odbierana jest własność gruntów i budynków, różnią się istotnie i znacząco.

Pytanie do pana ministra: Czy nie ma potrzeby, aby przeanalizować te rozwiązania i ocenić, które z nich działają lepiej? Jakie powinny to być postępowania? W przypadku CPK mamy instrument dobrowolnych nabyć. Taki sam instrument do pewnego momentu – bodajże, do 2010 r. – obowiązywał też w specjalnej ustawie drogowej z 2003 r. Istotna zmiana była w 2007 r., a później ta możliwość została poprzez zmianę ustawy odjęta. Moje pytanie zmierza zatem ku temu, czy nie warto byłoby przeanalizować i ujednolicić sposobu postępowania z osobami, którym odejmuje się prawo własności. To jedno moje pytanie.

Moje drugie pytanie brzmi w sposób następujący: Czy macie państwo wiedzę na temat tego, jak długo toczą się postępowania o wydanie decyzji ustalającej odszkodowanie w przypadku dróg ekspresowych, obwodnic i innych? Ile trwa najdłuższy taki proces? Czy państwo macie tego świadomość? Czy macie państwo również świadomość, iż po wprowadzeniu przepisów do specustawy drogowej mówiących o tym, iż w przypadku wydania decyzji ZRID i nadania jej rygoru natychmiastowej wykonalności przysługuje 70-procentowa zaliczka, oczywiście do czasu, kiedy decyzja nie stanie się ostateczna… Czy są przypadki postępowań prowadzonych przez wojewodów, kiedy to w tych postępowaniach nie ma ustalonych zaliczek z jednego prostego powodu: postępowania toczą się od tak dawna, iż przepisy, które weszły, mówiące o 70-procentowej zaliczce, nie mają zastosowania? Czy nie ma błędu logicznego w takiej oto sytuacji, iż przyznaje się 70-procentową zaliczkę w sytuacji, kiedy decyzja nie jest pewna, a ma nadany rygor natychmiastowej wykonalności, a taka zaliczka nie przysługuje w sytuacji, kiedy decyzja stała się ostateczna, a procedura wydania decyzji przez wojewodę, ustalenie odszkodowania trwa latami? Czy nie ma jakiejś refleksji w tym obszarze? Rozumiem intencje ustawodawcy. Zakładał, iż w terminie 30, może 60, może 90 dni, może roku, decyzje takie będą wydawane. Tak się niestety nie dzieje.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż przepisy, które mówią o ustaleniu odszkodowania, mówią o tym, iż odszkodowanie ustala się za grunt wywłaszczony. Ten element padał w dyskusji. Nie chodzi o korzyści utracone, bo to w tej dyskusji zostało wyeliminowane, ale chodzi o innego rodzaju sytuacje.

Podam tylko jeden przykład. Jest działka, która, tak jak mówił któryś z posłów, będzie wywłaszczona pod drogę. Zabudowania zostają po jednej stronie drogi. Grunty zostają wywłaszczone pod drogę, a pozostała część zostaje po drugiej stronie drogi. Zapis planu miejscowego mówił, iż te tereny mogą być zabudowywane tak jak dla warunków siedliskowych pod warunkiem, iż będzie to działka siedliskowa, czyli działka, na której znajduje się dom. To jest zdefiniowane w akcie prawa miejscowego w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Jak będzie znajdował się dom plus budynek gospodarczy, to będzie to stanowiło siedlisko. Co jest granicą takiego siedliska? Granica działki ewidencyjnej. Dokonanie podziału bez woli właściciela – bo zwykle to właściciel wnioskuje o dokonanie podziału, a takiego podziału dokonuje decyzja ZRID – powoduje, iż pozostała część działki, która zostaje po drugiej stronie drogi, traci status działki budowlanej.

Proszę mi powiedzieć, co w takim przypadku należy zrobić. Przepis mówi wyłącznie o gruncie zajętym pod inwestycje. Rozumiem przepis, który mówi o tym, iż o ile działka nie nadaje się do wykorzystania w sposób dotychczasowy, to będzie nabywana w trybie tzw. resztówek. To też jest kwestia tego, jak te resztówki są wyceniane, bo często różnice między działką wywłaszczoną bezpośrednio a działką, która jest wywłaszczona jako resztówka na wniosek właściciela, są rzędu 10% wartości resztówki, która jest bezpośrednio pod inwestycje. Czy tutaj też nie powinno być pewnych uregulowań, które powodowałyby, iż to jest jednak ta sama działka?

Chciałbym zwrócić również uwagę na następujące sytuacje. Otóż bardzo często zdarzało się, iż inwestycje drogowe, plany budowy dróg były umieszczane w studiach i w planach miejscowych. Przez lata – najczęściej na wniosek generalnej dyrekcji – były umieszczane, uchwalane w aktach prawa miejscowego, w planach miejscowych i, mówiąc obrazowo, były wyrysowywane przebiegi tych dróg. Potem inwestor nie korzysta z ustawy o gospodarce nieruchomościach, nie prowadzi normalnego procesu inwestycyjnego, nie postępuje. Chce, żeby inwestycja była gwałtownie przeprowadzona. I co? I składa wniosek o wydanie decyzji. Kiedyś były to decyzje lokalizacyjne, które tylko dokonywały podziału, a nie przenosiły własności. Dzisiaj są to decyzje ZRID. Jaki jest tego skutek? Mający istotne znaczenie co do wartości wypłacanych czy ustalanych odszkodowań.

Dzieje się tak dlatego, iż są sytuacje, w których przebiegi dróg były wrysowane w plany miejscowe od tak dawna, iż nie obowiązywały jeszcze przepisy o rencie planistycznej i bardzo często były tereny budowlane, budownictwa mieszkaniowego jednorodzinnego. Generalna dyrekcja ma niestety przywilej uzgadniania, a nie opiniowania planu miejscowego, więc nieuwzględnienie jej wniosku skutkuje tym, iż takiego planu nie można uchwalić i wrysowany zostaje przebieg drogi.

W dzisiejszym stanie prawnym właściciel może zwrócić się do samorządu gminnego o wypłacenie renty planistycznej z tytułu spadku wartości poprzez wrysowanie drogi, a nie inwestycyjnych terenów budowlanych o różnym przeznaczeniu, ale są sytuacje, kiedy te zapisy są w planie od tak dawna, iż nie było jeszcze instytucji renty planistycznej. Co w takim przypadku? Wtedy właściciel otrzymałby część odszkodowania z tytułu odjęcia prawa własności w oparciu o przepisy specustawy, a część z renty planistycznej. Tutaj tego nie ma. Jest więc bardzo wiele sytuacji, które budzą wątpliwości.

W pewnym momencie rzeczoznawcy przystępujący do wycen opierali się na przepisach wewnętrznych dotyczących rzeczoznawców, na dobrych praktykach, na pewnych zasadach. Były tutaj wskazania ze strony generalnej dyrekcji, jak należy postępować. Później, na etapie różnych postępowań sądowych były one kwestionowane jako nienależące do żadnych źródeł prawa. Mimo wszystko uregulowanie i ujednolicenie tych procedur powinno powodować, iż wzrośnie poczucie sprawiedliwości.

Czy podejmowaliście państwo analizę tego, jakie mogą być różnice w wywłaszczanych działkach należących do różnych właścicieli, a graniczących tylko przez miedzę? Czy adekwatne jest, iż różnice sięgają kilkuset procent? Czy nastąpiła w tym obszarze jakakolwiek refleksja? Chciałbym również zwrócić uwagę na to – proszę mi powiedzieć, czy tak jest w istocie, czy jest inaczej – iż konstytucja mówi, iż można wywłaszczyć na istotny cel publiczny, za słusznym odszkodowaniem. Czy znacie państwo jakikolwiek przypadek tego, iż podstawą ustalenia odszkodowania było coś więcej niż kwota zawarta w operacie szacunkowym?

O tym mówi się w przepisach ogólnych, bo ktoś, kto został pozbawiony praw własności, otrzymuje odszkodowanie wynikające wprost z operatu szacunkowego, ale potrzebuje pieniędzy na poszukiwanie, może na zlecenie biuru nieruchomości, na podniesienie kosztów, na założenie ksiąg wieczystych itd. Czy w jakikolwiek sposób jest to uwzględniane w procesie ustalania kwoty odszkodowania? Czy znacie państwo chociaż jeden przypadek wydania decyzji ustalającej odszkodowanie przez wojewodę, który zawierałby cokolwiek więcej niż to, co jest bezpośrednio zawarte w operacie szacunkowym? Czy to jest postępowanie adekwatne i prawidłowe? Czy nie należałoby zastanowić się nad zmianą podejścia w tych kwestiach?

Podsumowując, przypomnę jeszcze, iż moja prośba sprowadza się do tego, aby zastanowić się, czy nie ujednolicić przepisów specjalnych, bo one dotyczą różnych sytuacji, a dla właściciela nie jest istotne, czy celem będzie budowa lotniska, kolei, drogi czy czegokolwiek innego. Chcieliby być potraktowani w taki sposób, jak inni, na równych zasadach.

Druga rzecz: Czy nie widzicie państwo problemu w tym, iż postępowania o wydanie decyzji z ustaleniem wysokości odszkodowania realizowane są długo? realizowane są długo. Czy nie powinno się wprowadzić instrumentu, który motywowałby organy do tego, aby to trwało krócej? Nie wiem, czy to powinno być w postaci odsetek ustawowych, czy w jakiejkolwiek innej formule. Wiem, iż zapis specustawy mówi o tym, iż ustala się odszkodowanie według stanu nieruchomości na dzień wydania decyzji, ale według wartości na dzień wypłaty odszkodowania. A co, o ile moment wydania decyzji ustalającej lokalizację, bo są choćby takie, albo decyzji ZRID jest odległy od momentu wypłaty odszkodowania o kilkanaście lat albo 20 lat, albo więcej? Co wtedy? Czy jest jakakolwiek możliwość sprawiedliwego podejścia w tym obszarze? Takich przypadków jest wiele.

Nie chciałbym być złośliwy i pytać, ile trwa czas rozpatrywania odwołań od decyzji ustalających odszkodowanie przez wojewodów w resorcie i czy były przypadki przeciągających się postępowań. Czy były przypadki, iż uchylano decyzje wojewody ustalające odszkodowanie z tego powodu, iż w międzyczasie operaty straciły ważność, bo trwało to kilka lat? Jak częste jest to zjawisko i co w takim przypadku? Czy nie byłoby zasadne rozważenie jakiejś formuły zadośćuczynienia dla osób, których postępowania realizowane są latami? To jest ogólne pytanie o to, gdzie jest słabość przepisów i w którym momencie je zmienić.

Jeszcze raz zwrócę uwagę na to, iż brak instrumentu powodującego motywację co do szybszego procedowania, wydawania tych decyzji w postaci odsetek ustawowych czy jakiegoś prawa, które przysługuje właścicielom, powoduje, iż procesy są przewlekłe, opieszałe, realizowane są latami. Jest tak z jakiegoś powodu. Cóż, właściciele też mają swoje prawa, a z jakiegoś powodu nie są oni zadowoleni z decyzji, które są wydawane. Z kolei ci, którzy wydają decyzje, są zobligowani do działania, jak zresztą wszyscy, na podstawie i w granicach prawa. Prawo, które jest ustanowione, zawiera pewnego rodzaju mankamenty. W związku z tym moja prośba jest o to, aby się nad tym zastanowić i próbować je wyeliminować. To taka bardzo ogólna prośba o zastanowienie się nad tym, bo gdzieś te błędy są.

Oczywiście jest tak, iż swoboda posługiwania się operatami szacunkowymi jest ogromna, o czym państwo jako praktycy doskonale wiecie. Są one na tyle elastyczne, iż to rzeczoznawcy dobierają metodę, podejście. To jest kwestia niekwestionowana. Później oceny operatów w postępowaniu dokonują najczęściej urzędnicy w urzędach wojewódzkich, którzy bardzo często nie mają kompetencji, a tego dokonują. Spotkałem się z taką oto praktyką, iż dokonywanie oceny operatu odbywa się w taki sposób, iż organ, czyli wojewoda, zwraca się do rzeczoznawcy w reakcji na uwagi, które wnoszą strony, czyli właściciele: „Czy operat został sporządzony prawidłowo?”. Rzeczoznawca odpowiada: „Tak, ten operat jest sporządzony prawidłowo”. To jest cała ocena.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Panie pośle, możemy już kończyć?

Poseł Henryk Smolarz (PSL-TD):

Tak, już będziemy kończyć. Dobrze, już będę kończył. To prośba do pana przewodniczącego, żeby dyskusja nad państwa sprawą stała się dzisiaj przyczynkiem do przeglądu przepisów, które są w tym obszarze, i wypracowania rozwiązań, które będą dla wszystkich sprawiedliwe, które nie będą budziły poczucia krzywdy. Moja ogromna prośba jest o to, żeby ten obszar uregulować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Panie pośle, mam propozycję do pana i do pana marszałka Sawickiego, bo panowie zaproponowali, żeby Komisja zajęła się tym, czy spowodowała jakieś działania w tej sprawie. Prosiłbym, żeby panowie rozważyli możliwość przygotowania pod rozwagę Komisji dezyderatu obejmującego tę problematykę. Myślę, iż to jest niezwykle istotny problem.

Zresztą, jak pokazuje ta historia, pomimo tego, iż były prowadzone postępowania, one były wznawiane. Przypomnę, iż od momentu, kiedy Komisja zajęła się tą sprawą, również ministerstwo wznawiało postępowania w tej sprawie. Być może to jest moment, w którym należałoby zastanowić się nad kompleksowym podejściem do tego tematu, bo przez ostatnie lata było to z boku, podporządkowane wyłącznie pewnym inicjatywom inwestycyjnym, ze szkodą dla obywateli. o ile więc mogę zwrócić się do panów posłów… Widzę, iż pan marszałek Sawicki chce zabrać głos.

Poseł Marek Sawicki (PSL-TD):

Chcę tylko zapytać. Dezyderat możemy oczywiście przygotować, ale czy adres w Berdyczowie pozostało czynny?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

To już, panie pośle, panie marszałku, jest pytanie do tych, którzy ewentualnie taki adres udostępniają. Wiem, iż ostatnio są problemy z adresami, z działającymi mailami i z przekazywaniem informacji, ale to nie powinno nas w żaden sposób pozbawiać możliwości wnoszenia propozycji pod rozwagę rządu.

Bardzo proszę, pani posłanka Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Dziękuję ślicznie.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, zawsze stałam i stoję na stanowisku, iż państwo powinno być odpowiedzialne. Z tym chyba wszyscy się zgodzą. Państwo powinno być najlepszym pracodawcą, najlepszym inwestorem i powinno wytyczać standardy. Jak widzimy, z tym bywa bardzo, bardzo, bardzo różnie. Chciałam powiedzieć, iż emocje polityczne, które tu się pojawiają, były dla państwa zaskakujące, ale państwo już mi powiedzieli, iż nie były zaskakujące, bo od kilkunastu lat słyszą o krzywdzie ludzkiej i bezradności.

Nam emocje udzielają się, kiedy słyszymy, iż politycy z Prawa i Sprawiedliwości będą nam teraz rzucać wyzwania i challenge’ować nas w postaci jakichś wyzwań w postaci, nie wiem, rzecznika rolników itd. Wszystko można rozważyć, ale nie w formie wyzwań, tylko współpracy.

Mam też uwagę do pana posła Pejo. Panie pośle, pan mówi: „Musicie państwo, musicie państwo”. Panie pośle, musimy, jako posłowie, szczególnie…

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):

Ja w tych posiedzeniach nie uczestniczyłem, dlatego mówiłem, że…

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Ja też nie uczestniczyłam, ale czuję się odpowiedzialna jako posłanka, bo dostałam mandat, żebyśmy spróbowali to zmienić.

Tutaj faktycznie są dwie kwestie. Są zmiany systemowe, które wyszły i które każdy z nas, posłów, widzi w swoim regionie: czy przy budowie CPK, czy przy regionalnych inwestycjach, jak choćby w okolicy Kalisza przy budowie zbiornika Wielowieś Klasztorna, gdzie też są pokrzywdzeni rolnicy, którzy nie zostali wykupieni, co jest gorsze, ale którzy od kilkudziesięciu lat nie mogą tam inwestować, nie mogą sprzedać. Te tereny są skażone inwestycją, która, co gorsze, nie jest realizowana. Mamy wiele problemów. O tym bardzo wyraźnie mówił pan Smolarz. Pytań ważnych, trochę retorycznych, trochę choćby filozoficznych, trochę prawnych, konkretnych jest bardzo, bardzo, bardzo dużo.

Dezyderat jest oczywiście dobrym pomysłem, panie przewodniczący, ale zastanawiam się, czy nie powinniśmy wypracować, a przynajmniej czegoś spisać dla ministerstwa, może w formie jakiegoś zespołu przygotować nasze doświadczenia z naszego regionu, zebrać wszystkie ludzkie, czasami wspólne, czasami różne tragedie i przedstawić to resortowi, żeby zaczął pracować nad dokumentami, nad zmianą przepisów. Przede wszystkim jednak trzeba pochylić się nad tą indywidualną sprawą.

Trochę ze zdumieniem odnotowuję, iż nie ma tutaj przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Może warto zaprosić pana ministra i jeszcze raz usłyszeć, co można zrobić, jaka jest ścieżka, żeby iść podwójną drogą: zmiany systemowe – do takiego zespołu chętnie się przyłączę – i indywidualna pomoc wszystkim państwu, którzy zostali w ten sposób skrzywdzeni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Matysiak, proszę bardzo.

Poseł Paulina Matysiak (Razem):

Chciałabym wrócić do tej konkretnej sytuacji, w której się spotkaliśmy. Mam nadzieję, iż dzisiaj usłyszymy odpowiedzi przynajmniej na jedno z dwóch pytań.

Pierwsze pytanie: Czy będzie rewizja decyzji odszkodowawczych, które były wydane w latach 2013 i 2014, w szczególności w kontekście ekspertyz, które wykazały nieprawidłowość w wycenach gruntów? Drugie pytanie: Czy rzeczoznawcy, którzy byli odpowiedzialni za błędne operaty szacunkowe, poniosą – a może ponieśli – jakiekolwiek konsekwencje zawodowe lub prawne?

To jest kwestia, która interesuje rolników, którzy dzisiaj przyjechali z okolicy Augustowa. Oczywiście niezmiernie istotną kwestią jest ta, która wybrzmiała w głosach poprzedników, czyli kwestia zajęcia się tematem sprawiedliwych, uczciwych wywłaszczeń i odszkodowań, które dostają Polacy na terenie całego kraju. Jak już tutaj padło, pewnie to jest temat do podjęcia przez Komisję, przez odpowiednie resorty. Nie chciałabym jednak, żeby dyskusja spływała w tym kierunku, iż teraz będziemy myśleć, jak wprowadzić dobre przepisy na przyszłość – to jest oczywiście bardzo ważne – bo jesteśmy w sytuacji, w której na nasze posiedzenie w sejmowej Komisji przyjechali rolnicy, którzy od kilkunastu lat próbują dojść sprawiedliwości. Mamy konkretną sprawę, która powinna być załatwiona.

Chciałabym usłyszeć, czy będzie rewizja decyzji odszkodowawczych wydanych w 2013 r. Tak jak niektórzy poprzednicy, nie chcę wchodzić w spór Platforma Obywatelska kontra Prawo i Sprawiedliwość. Powinniśmy wiedzieć przynajmniej to, jak dalej potoczy się ta sprawa, żeby państwo, którzy do nas przyjechali, nie wyszli z tego posiedzenia z niczym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Czy są jeszcze głosy ze strony państwa posłów? Nie widzę.

Rozumiem, iż przedstawiciele strony społecznej też chcieliby zabrać głos. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Rolnik Bożena Stankiewicz:

Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo Infrastruktury, szanowni państwo, panowie posłowie, panie posłanki, panie ministrze, nazywam się Bożena Stankiewicz i reprezentuję męża i siebie jako wywłaszczonych właśnie pod obwodnicę Augustowa.

Szanowna Komisjo, podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury, która odbyła się 11 lipca 2024 r., zapewniono, iż problem wywłaszczonych rolników zostanie rozwiązany w sposób satysfakcjonujący. Padły też słowa, iż pochylą się państwo nad naszymi problemami bez żadnych przekonań politycznych. Takie słowa padły.

Wysoka Komisjo, chciałabym podziękować za możliwość przedstawienia istotnych nieprawidłowości, jakie miały miejsce w procesie wywłaszczeń nieruchomości pod naszą obwodnicą Augustowa. Występuję tutaj w imieniu swoim i kolegów, ale również ponad 100 poszkodowanych osób. Osoby te zostały poszkodowane przez błędy w wycenach naszych nieruchomości oraz niesprawiedliwe ustalenie odszkodowań.

Zwracam uwagę, iż stowarzyszenie rzeczoznawców z Krakowa przeprowadziło szczegółową analizę operatów szacunkowych i wykazało szereg błędów w ich sporządzeniu. W szczególności wykazano niewłaściwe uwzględnienie stanu naszych nieruchomości, błędne określenie przeznaczenia działek oraz niezgodności z obowiązującymi przepisami prawa, co prowadzi do rażącego zaniżenia wartości nieruchomości i konsekwencji w naszych odszkodowaniach. Nieprawidłowości, które były przy ustaleniu stanu nieruchomości, zgodnie z art. 4 pkt 17 ustawy o gospodarce nieruchomościami obejmują stan zagospodarowania, stan prawny, stan techniczno-użytkowy, wyposażenie w infrastrukturę techniczną, charakter i stopień zurbanizowania miejscowości.

Rzeczoznawca, błędnie oceniając stany naszych nieruchomości, uwzględnił jednak jedynie działki już wydzielone pod drogę, zamiast analizować nieruchomości w ich pierwotnym stanie sprzed decyzji o zwolnieniu na realizację inwestycji drogowej, czyli ZRID. W konsekwencji naruszono art. 18 ust. 1 specustawy, § 36 i § 56 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nieprawidłowe ustalenia stanu nieruchomości uniemożliwiają prawidłowe określenie wartości rynkowej oraz wybór odpowiednich nieruchomości porównawczych.

Chciałabym też dodać, iż błędne ustalenie stanu i przeznaczenia oraz analiza rynku doprowadziły do zaniżenia wartości naszych nieruchomości, a tym samym zaniżenia odszkodowań. Dodatkowo w przypadku obwodnicy Augustowa doszło do przekroczenia ustawowych terminów na ustalenie i wypłatę odszkodowań, co naraziło nas, właścicieli, na straty finansowe.

Chciałabym też odnieść się do tego, co zaznaczył mój przedmówca, iż jest przewidziana 70-procentowa zaliczka dla właścicieli, którzy znaleźli się w tej sytuacji, na wniosek których może być wypłacona zaliczka w wysokości 70% odszkodowania ustalonego wcześniej w decyzji przez wojewodę. Tak, zgadzam się. To jest tylko zapis. Sama trzy razy opiniowałam do podlaskiego wojewody o taką zaliczkę. Dostałam odmowę.

Chciałabym też odnieść do wyroków sądowych. Tak, wyroki sądowe są różne. Chciałabym nadmienić, iż wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 4 kwietnia 2017 r. zapadł na tle zbliżonego stanu faktycznego, gdzie czytamy, iż na organach administracji publicznej spoczywa wynikający z art. 7, z art. 80, z art. 107 k.p.a. obowiązek przedstawienia przyczyn, z powodu których odmówiono uwzględnienia zarzutów stron, a nie iż my jako rolnicy, jako strona, jako poszkodowani musieliśmy prosić i cały czas musimy udowadniać winę, musimy pokazywać wszystkie błędy, jakie popełnił rzeczoznawca i jakie przez tę dekadę zostały popełnione.

Chciałabym prosić Wysoką Komisję i pana przewodniczącego o podjęcie dzisiaj decyzji, co będzie z nami dalej, bo minęła już ponad dekada, w trakcie której przedstawiamy dokumenty, przedstawiamy zarzuty, przedstawiamy dowody. Były przeprowadzone rozprawy administracyjne. Po tych rozprawach administracyjnych nie mamy żadnych decyzji, niczego, po prostu niczego.

Dziękuję za głos. Przepraszam za emocje, przepraszam za swój głos. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, kolejny z panów. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel strony społecznej Grzegorz Reczko:

Nazywam się Grzegorz Reczko i jestem pokrzywdzony tą ustawą i całym wywłaszczeniem. Mam tylko pytanie do pana ministra. Dla ilu osób minister uchylił decyzję wojewody i na jakiej podstawie? Jakie jest tam uzasadnienie? Bez żadnych sądów, bez niczego, pierwszy tryb na same odwołania u pokrzywdzonych… Czy pan minister wie, dla ilu osób uchylił decyzję wojewody?

Nie zgodzę się z tym, iż rzeczoznawca nie miał bazy do wyceny. Moim zdaniem o ile jest tak zapisane, o ile nie ma inwestycji drogowych w urzędzie gminy, to rzeczoznawca powinien oprzeć się o powiat. o ile takich nie ma w powiecie, powinien oprzeć się o województwo. Tego nie było, jeszcze raz zaznaczamy. Osobiście poznałem rzeczoznawcę po czterech latach na rozprawie administracyjnej w urzędzie wojewódzkim, bo na oczy nie widziałem go na swojej działce przy wycenach. Poznałem go po czterech latach. Nikt nie bierze tego pod uwagę. Co ciekawe, wojewoda i urzędnicy z Urzędu Wojewódzkiego w Białymstoku nie mają wykwalifikowanej kadry, żeby sprawdzić te błędy, to jest bardzo czasochłonne. To pytam: Kto pracuje w urzędzie wojewódzkim i dlaczego mamy taką sytuację, jaką mamy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, kolejny pan. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Kazimierski:

Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący, iż na mój głos jeszcze raz dał pan szansę spotkać się, znaleźć rozwiązania. Kilku posłów tutaj, pana ministra Telusa prosiłem. Ministra rolnictwa też kilkukrotnie prosiłem, jeszcze zanim był ministrem rolnictwa.

Kwestia jest taka. Spędziłem bardzo dużo czasu w tym, żeby dzwonić do posłów, żeby spróbować ich zainteresować, choćby swoich, lokalnych, którzy byli, którzy startowali na stołki posłów. Brakuje też tutaj jednego z senatorów z mojego okręgu wyborczego, który zobowiązał się być. Trzeba prosić, błagać, całować po stopach, iż jest problem. Spotkania z wojewodami kończyły się na tym: „Przepraszam bardzo, ale nie mamy rozwiązań prawnych, rozwiązań technicznych. Trzy, cztery sprawy takie jak wasza to jest rzecz normalna”. Przychodzimy z problemem większym niż na 50 osób. Jako rolnicy straciliśmy większe połacie ziemi. Tutaj kolega stracił 12 hektarów, które poszły pod MOP-y.

Szanowni państwo, jakiś rok temu spotkaliśmy się z nowym wojewodą podlaskim. Przedstawiliśmy mu argumenty. Niestety wojewoda podlaski trochę nas zbył, odrobinę ubolewam. Dało mi to jeszcze większą determinację, by zmotywować posłów, zachęcić ich do działania na arenie krajowej. Jeden z posłów z mego okręgu wyborczego, ubolewam: „Krzysztof nie dzwoń po posłach z całej Polski”. Do pana przewodniczącego też dzwoniłem na biuro. Ubolewam z tego powodu, panie przewodniczący, ale niestety. Próbowałem pana zachęcić do tego, żeby pochylić się nad tym tematem. Nie miałem siły przebicia przez posłów, senatorów, żeby na sali sejmowej powiedzieli chociaż: „Słuchajcie, jest tutaj problem, z którym przychodzę”. Politycy z partii zawsze rządzącej: „Przepraszam bardzo, to nie jest nasz problem, nie będę się wychylał, może jeszcze jakieś stanowisko dzisiaj, jutro otrzymam, nie ma żadnego problemu”. Przyjechaliśmy tutaj jako rolnicy, jako strona, pomimo podziałów. Nie mamy nic do nikogo z prawej i z lewej strony. Pokazujemy wam argumenty.

W naszej sprawie toczyła się też, tak jak mówili koleżanka i kolega, rozprawa administracyjna, gdzie są błędy, gdzie prokuratura powinna ciągać rzeczoznawcę, bo poświadczył nieprawdę w dokumentach państwowych. Na działkach byli ludzie bez uprawnień. Szanowni państwo, to przechodzi przez urząd wojewódzki i nikt nie widzi problemu. Rzeczoznawca został ukarany przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej. Tu też nikt nie dopatruje się problemu. Niezbędne dokumenty przekazałem do ministra Bukowca, bo przeprowadziliśmy krótką rozmowę telefoniczną. Są tam też zawarte skargi na urzędników, na Departament Lokalizacji Inwestycji, na przewodniczącego rozprawy administracyjnej. Skoro tam były błędy karnistyczne, to wszystko powinno pójść z urzędu.

Szanowni państwo, dlaczego w 2017 r. nie zadziałała tam prokuratura? Dlaczego przewodniczący nie zgłosił tego do organów ścigania z Kodeksu karnego? Szanowni państwo, rozmawiamy publicznie, poznajemy rzeczoznawcę i dalej nic się nie dzieje. Postępowanie w naszej sprawie toczy się od 2017 r. Nie wiemy, na czym to postępowanie się skończyło. Trzeba chodzić, wszystkich całować po stopach, żeby cokolwiek zrobić.

Przepraszam bardzo, moje wystąpienie jest trochę emocjonalne. Od czasu budowy obwodnicy wpłynęło co najmniej dziewięć interpelacji z różnych kół poselskich, od różnych posłów. Odpowiedzi urzędników: „Tak, jest wszystko w porządku” itd. Chyba nie jest w porządku, o ile urzędnik odwraca prawdę i dalej wszystko jest w porządku.

Panie przewodniczący, jechaliśmy dosyć długo, wstaliśmy wcześniej, ktoś będzie też musiał zrobić za nas obowiązki w gospodarstwach. Prosilibyśmy, żebyście rozstrzygnęli jakieś rozwiązania na tej sali, byśmy nie musieli jeszcze bardziej się upokarzać i prosić was o pomoc. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, przypomnę, iż to była moja decyzja o tym, iż Komisja zajmie się tą sprawą. To, co Komisja mogła do tej pory zrobić, zrobiła. Ministerstwa wszczęły postępowania w państwa sprawie. Wszyscy członkowie Komisji Infrastruktury wiele tygodni temu otrzymali stosowne wyjaśnienia, które ministerstwo przesłało również do państwa. Myślę, iż to, co można zrobić dalej, to jest posiedzenie Komisji. Dzisiaj jesteśmy w trybie posiedzenia Komisji, prosząc pana ministra o stanowisko po tych wielu miesiącach naszej pracy nad tym tematem.

Czy są inne głosy? Bardzo proszę, pan poseł Smolarz.

Poseł Henryk Smolarz (PSL-TD):

Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na – w mojej ocenie – powód pewnych problemów. Otóż iż specustawa drogowa, która jest z 2003 r., funkcjonuje przez tyle lat. Jakie są tego konsekwencje?

Otóż takie, iż mówi się w przepisach, iż rzeczoznawcy muszą brać nieruchomości… Podobny rodzaj transakcji. W 2003 r., 2004 r., 2005 r. na rynku obrotu nieruchomościami były transakcje na nieruchomości drogowe, pewnie jeszcze takie można było znaleźć, ale później – choćby do momentu, kiedy ta ustawa nie została zmieniona w taki sposób, iż nie dawała prawa do wydawania decyzji lokalizacyjnej, tylko od razu stawała się ZRID-em, czyli przenosiła własność – pojawiła się kwestia, iż to nie jest już dobrowolne nabycie, nie może być uznana za transakcję rynkową, tylko wyłącznie na podstawie wywłaszczenia.

Sądy różnie podchodzą do tego, czy taka nieruchomość może być brana jako transakcja rynkowa, czy nie może być. Po prostu poprzez tak długie, ponad 20-letnie, funkcjonowanie tej ustawy nie ma transakcji rynkowych na działki o przeznaczeniu drogowym. O nie i tak było trudno, ale teraz w ogóle ich nie ma. Proszę zauważyć, czy ktoś przy zdrowych zmysłach kupuje działkę z przeznaczeniem w planie miejscowym pod budowę drogi ekspresowej. Otóż nie. A to, iż od pewnego momentu ta ustawa została zmieniona tak, iż jest tylko decyzja odszkodowawcza? Czy można brać wartość z decyzji ustalającej odszkodowanie jako transakcję rynkową, czy nie? Jedne wyroki sądów mówią, iż tak, inne mówią, iż nie. Należałoby więc znaleźć inny sposób dojścia do prawidłowej wartości gruntu.

Drugi aspekt jest taki: Czy transakcje obrotu nieruchomościami rolnymi w pełni odzwierciedlają stan rynkowy, biorąc pod uwagę, iż od 2016 r. mamy istotną zmianę ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, która nakłada szereg ograniczeń na obrót nieruchomościami rolnymi, który jest naprawdę bardzo silnie regulowany? To nie jest swobodny obrót. To jest też istotna kwestia.

Zwróciła pani uwagę na to… Tu chyba jest rzecz prosta, a ja mogę pokazać szereg sytuacji, w których decyzje ustalające odszkodowanie i wycena prowadzona przez rzeczoznawcę w odniesieniu do działek… W jednym przypadku, tak jak u państwa, rzeczoznawca brał pod uwagę wartość działki wywłaszczanej, a nie działki pierwotnej, z której wycięto ten kawałek. Mogę znaleźć przypadek, w którym chyba w celach zaniżenia wartości sytuacja była odwrotna. To cała działka była brana pod uwagę, mimo iż wydzielana była ta najlepsza jej część. W sytuacji, kiedy pół działki jest budowlane, a pół niebudowlane, kiedy zabierana jest część budowlana, bierze się całą działkę. Średnio była rolno-budowlana. W sytuacji odwrotnej wydziela się kawałek i wycenia się tylko działkę budowlaną, nie patrzy się na to, tak jak u pana tutaj, iż było siedlisko.

Inną kwestią, którą tutaj słyszeliśmy, były grunty również pod MOP-y. Jest pytanie: Czy budowa stacji paliw, stacji obsługi, punktów gastronomicznych itd. jest celem, na który można dokonywać wywłaszczenia? Wywłaszczenia można dokonać na istotny cel publiczny. Czy celem publicznym jest zjedzenie hamburgera, zatrzymanie się na postoju, zrobienie zakupów itd.? Jak to zostało sprytnie zapisane? Otóż tak, iż tereny pod MOP-y w tej chwili w decyzjach ZRID są obejmowane jako element drogi. Elementem drogi jest dzisiaj punkt bankowy, restauracja, stacja obsługi samochodów, stacja paliw, sklep, market, plac zabaw. To jest element drogi. Czy mimo wszystko w tego typu sytuacjach nie należałoby podejść do tego przedmiotu trochę inaczej?

Rozstrzygnięcie pt. „Czy rzeczoznawcy powinni wyciągnąć działkę mateczną, z której była wydzielona, czy działkę, która została wydzielona?” to już są zasady prawidłowego sporządzania operatów, ale uznawanie później tego typu wycen przez organy, które wydają decyzję o ustaleniu wysokości odszkodowania, jest w mojej ocenie co najmniej wątpliwe.

Zwracam zatem uwagę na część problemów, które wynikają z tego, iż ustawa – w swoim założeniu bądź co bądź incydentalna, która miała obowiązać kilka lat – obowiązuje przez ponad 20 lat i stała się normą. Zwykły obywatel, o ile chce przeprowadzić jakąś inwestycję, musi poradzić sobie z decyzją, z pozwoleniem na budowę, z projektem, z decyzją środowiskową, z całym szeregiem działań, a państwo w swych strukturach nie jest w stanie poradzić sobie z miejscami, które samo ustaliło, tylko szykuje dla siebie rozwiązania specjalne. Jest taka potrzeba, ale niech to nie odbywa się ze szkodą i ze stratą dla obywateli, a w takiej procedurze, która nie będzie budziła żadnych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Poseł Henryk Smolarz (PSL-TD):

Bardzo proszę również o rozważenie tego w przygotowaniach do jakiejś nowelizacji. Myślę, iż skutkiem dzisiejszego posiedzenia i tych dyskusji, sygnałów, które nie są jednostkowe… Państwo jesteście tylko przykładem pewnych zjawisk, które się pojawiają, a są one wynikiem nieprecyzyjnego prawa, nieodpowiadającego stanu rzeczywistemu itd. One będą się powtarzały. To nie jest zła wola urzędnicza. Po prostu o ile działa się na podstawie wadliwego prawa, to rozstrzygnięcia nie mogą być prawidłowe. Znaczy one mogą się zdarzyć, ale raczej szansa na to może być niewielka. W związku z tym naprawdę bardzo proszę o to, żeby pochylić się nad tematem i starać się szukać rozwiązań, które będą odpowiadały obecnemu stanowi prawnemu.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Myślę, iż to jest moment, w którym przyjdziemy do odpowiedzi ze strony resortu. Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.

Podsekretarz stanu w MRiT Tomasz Lewandowski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą, ze sporą empatią i przede wszystkim z pokorą przysłuchiwałem się wszystkim uwagom, wnioskom wielu z państwa posłów. Pan marszałek Sawicki wspomniał o tym, iż sprawą zajmuje się od lat, więc pozwólcie, iż zwrócę uwagę na kilka aspektów, po pierwsze na aspekt prawny, ten bardzo formalny.

Minister rozwoju i technologii nie wypowiada się w sprawie, nie zajmuje stanowiska jako przedstawiciel czy emanacja jakiejś grupy politycznej, partii politycznej, ale podejmuje decyzję w bardzo sformalizowanej ścieżce. Podejmuje decyzję jako organ drugiej instancji, organ odwoławczy od decyzji organu pierwszej instancji, jakim jest wojewoda. To, jaką decyzję podejmuje, to, jakie aspekty bierze pod uwagę, też zostało bardzo precyzyjnie opisane w ustawach. Przestrzeń do uznaniowości jest naprawdę bardzo ograniczona. To jest pierwszy wątek.

Druga kwestia została na samym początku poruszona przez pana ministra Telusa i przez pana przewodniczącego. Celowo zwróciłem państwu uwagę, iż wszystkie aspekty, wątpliwości i przede wszystkim zarzuty do postępowania przed organem pierwszej instancji były brane pod uwagę przez organ pierwszej instancji, przez wojewodę, w trybie odwoławczym przez organ drugiej instancji. Odbyła się też kontrola sądowo-administracyjna. Dlaczego o tym mówię? Nie dlatego, żeby, broń Boże, powiedzieć, iż nic się nie da zrobić – za chwilkę do tego przejdę – ale chciałbym państwu zdać sprawę z tego, iż podjęcie decyzji wychodzącej naprzeciw oczekiwaniu dzisiaj państwa, naszych gości, jest, powiedziałbym, niezwykle trudne. Znajdujemy się w zupełnie innej sytuacji niż nasi poprzednicy, którzy rozpatrywali te sprawy w pierwszej instancji, w drugiej instancji. Dzisiaj jesteśmy w takim stanie faktycznym i prawnym, iż wszystkie wątki i zarzuty, o których państwo mówiliście, były rozstrzygnięte przez organ pierwszej i drugiej instancji, przez sąd administracyjny. Musimy mieć świadomość wyjątkowości sytuacji, niezwykle trudnej roli i zadania, które ma dzisiaj przed sobą minister rozwoju i technologii i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad.

Tak jak natomiast powiedziałem – i myślę, iż to jest dla państwa najistotniejsze – jedyną ścieżką formalną, prawną, która dzisiaj może być wszczęta, żeby postarać się uczynić zadość państwa oczekiwaniom… Bo zgadzam się z panią poseł Oliwiecką, iż państwo powinno być wzorowym inwestorem, państwo powinno wyznaczać standardy, powinno być wskazywane jako przykład. Błędy zawsze się zdarzają, błędy powinny być korygowane, ale powinniśmy stanowić punkt odniesienia. Kierując się tym przekonaniem, zwracam uwagę na to, o czym mówiłem w swojej pierwszej wypowiedzi. Jedynym możliwym trybem, który mógłby doprowadzić do uchylenia decyzji i wznowienia postępowania, jest art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego.

Oczywiście będę rozmawiał na ten temat z panem ministrem rozwoju i technologii Krzysztofem Paszykiem. Myślę, iż też z empatią się nad tym pochyli. Powiadomię go o tych wszystkich głosach, o państwa uwagach. Jeszcze raz sformułujemy zapytanie do GDDKiA, spróbujemy znaleźć punkt zaczepienia, spróbujemy odwołać się do argumentów, które przyjdą nam do głowy na tym etapie postępowania, co naprawdę nie jest łatwe. Spróbujemy zwrócić się do GDDKiA, żeby rozważyła możliwość wyrażenia zgody na wznowienie postępowania.

Jeżeli do tego wznowienia dojdzie, okolicznością, na którą organ mógłby się powołać, jest skierowanie zapytania przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i wniosek o rozstrzygnięcie kwestii tego sposobu dokonania wyceny i kryteriów, którymi organ pierwszej instancji powinien się tutaj posługiwać. Prezes skierował takie zapytanie do siedmiu sędziów pod koniec października 2024 r., biorąc pod uwagę pewne rozbieżności, które pojawiają się w orzecznictwie.

Bazując więc na tym stanie faktycznym, skierujemy do GDDKiA ponowne zapytanie o to, czy w przedmiotowych sprawach nie widzą przestrzeni do tego, żeby wznowić postępowanie, uchylić decyzję. o ile minister rozwoju w swej mądrości uchyliłby tę decyzję, wraca ona do ponownego rozpatrzenia przed organ pierwszej instancji, a więc do wojewody. Tu wojewoda ma przestrzeń do tego, żeby jeszcze raz wszcząć postępowanie, żeby zlecić operaty i wydać decyzje.

Dzisiaj, panie przewodniczący, po głosach państwa posłów mogę zadeklarować, iż do takiego rozwiązania będę przekonywał naszego ministra. Będziemy też rozmawiali z Ministerstwem Infrastruktury i z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Mimo naprawdę – z uwagi na wszystkie decyzje, które wcześniej zostały wydane – niezwykle trudnej sytuacji postaramy się wejść na tę ścieżkę. Będę ministrów do tego przekonywał.

Co do uwag systemowych, bardzo dziękuję za głosy panu posłowi Smolarzowi. Za nadzór nad Departamentem Lokalizacji Inwestycji odpowiadam od trzech miesięcy i w istocie głosy, o których pan poseł mówił, są zbieżne z tym, co myślę o samym procesie. Wiele tutaj było informacji czy zdań, pytań dotyczących przewlekłych postępowań. Z tą przewlekłością lepiono sformułowanie ocenne, negatywne. Moim zdaniem problem jest systemowy. W odczuciu wnioskodawców przewlekłość często czy w większości przypadków nie wynika z zaangażowania samych pracowników organu drugiej instancji, tylko z błędów systemowych. Często na etapie odwołania są formułowane wnioski o modyfikację pierwotnej treści decyzji. Często wynika ona z wtórnych podziałów nieruchomości. Tych sytuacji jest całe mnóstwo, więc poleciłem już przegląd sytuacji, które stanowią podstawę wydłużania samego postępowania. Samo dotrudnienie, doetatyzowanie departamentu nie jest rozwiązaniem. Trzeba działać na poziomie systemowym.

Zgadzam się, iż po tylu latach obowiązywania z całą pewnością warto pochylić się nad specustawą drogową, zastanowić się, co tam nie działa. Warto zastanowić się nad upłynnieniem pewnych procedur. Warto zastanowić się nad trybem wyceny nieruchomości. Nie chcę wchodzić w zarzuty formułowane dzisiaj, bo one nie przybliżają nas do rozstrzygnięcia sprawy, a jest oczekiwanie, żeby padły tutaj pewne deklaracje.

Reasumując, jeszcze raz zwrócimy się do GDDKiA o rozważenie podjęcia decyzji o wyrażeniu zgody na ponowne wszczęcie, rozpatrzenie tej sprawy. To jest jedyna ścieżka, którą dzisiaj mamy. Myślę, iż w imieniu pana ministra Paszyka mogę zadeklarować, iż wejdziemy na tę ścieżkę. Z całą pewnością pan minister z empatią się nad tym pochyli. Decyzja będzie po stronie generalnej dyrekcji. Mówiąc zupełnie wprost, o ile generalna dyrekcja z jakichś względów… Ona też będzie w niezwykle trudnej sytuacji, bo jest po tych wszystkich decyzjach, korzystnych dla generalnej dyrekcji.

Proszę zauważyć, iż generalna dyrekcja będzie musiała wyrazić zgodę na wszczęcie postępowania, uchylenie decyzji, która jest dla nich korzystna. Tam też jest dyscyplina finansów publicznych, tam też jest liczenie pieniędzy, więc na tym etapie to będą niezwykle trudne decyzje, które osoby, które dzisiaj tak głośno to komentowały, mogą w przyszłości podważać i czynić z tego tytułu zarzuty. Wejdziemy jednak na tę ścieżkę i postaramy się w tym zakresie pomóc. Mogę to zadeklarować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Czy są głosy? Bardzo proszę, pan się zgłasza.

Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Kazimierski:

Panie przewodniczący, jestem świadomy tego, iż dzisiejsze spotkanie zostało zorganizowane z pana inicjatywy. Chylę czoła, dziękuję panu jako człowiek, jako rolnik, jako człowiek, który reprezentuje trochę większe stado rolników.

Panie przewodniczący, jeszcze jedna kwestia. o ile przez generalną dyrekcję będą analizowane dokumenty za i przeciw, bardzo prosiłbym, żeby Ministerstwo Infrastruktury przekazało teczki do generalnej dyrekcji. Niech urzędnicy przekopią to i sprawdzą, jakie są błędy. W mojej teczce są szczegółowe opisy i zdjęcia przedstawiające, gdzie znajdują się działki. Były bardzo dobre lokalizacje przy nawierzchni bitumicznej. Działki znajdowały się w ścisłej zabudowie wiejskiej przy drodze powiatowej. Były uzbrojone, była elektryfikacja, była woda, były inne bajery. Takich działek nie można wytyczyć jako rolne. To jest po prostu potwarz dla rzeczoznawcy… Chodzi o to, żeby generalna dyrekcja miała odrobinę wiedzy, gdzie te działki się znajdują. o ile generalna dyrekcja potrzebuje zobrazować, niech przyjedzie do nas na wieś i zobrazujemy, gdzie te działki się znajdowały. Wszystko jest w dokumentach. Tak jak z krakowskiego stowarzyszenia rzeczoznawców, krok po kroku jest rozwinięte, gdzie ta działka się znajdowała, co zawierała. Chodzi tak naprawdę o podstawienie odpowiedniej sumy. Cudów nie ma, panie przewodniczący.

Jeszcze raz chciałem panu podziękować jako człowiek.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, pan się zgłaszał. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w Białymstoku Wojciech Borzuchowski:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, Wojciech Borzuchowski, dyrektor oddziału w Białymstoku. Chciałbym powiedzieć o kilku, jak myślę, bardzo istotnych kwestiach.

Zacznę od tego, iż wypowiedzi zarówno państwa wnioskodawców, jak i generalnie państwa posłów, a bardziej szczegółowo pana posła Marka Sawickiego czy pana posła Henryka Smolarza, wskazują na wadliwe aspekty postępowań, z którymi mieliśmy do czynienia przed laty. Mówimy historycznie, ale trudność sprawy, o której przed chwilą mówił pan minister, polega na tym, iż – proszę zwrócić uwagę – w myśl obowiązującego prawa przeszliśmy procedurę wieloinstancyjności oceny tej sytuacji.

Nie chciałbym zarzucać państwa statystykami, tylko powiem, iż na 472 decyzje były 134 odwołania, z których 118 zostało utrzymanych w mocy. Złożono 48 skarg do WSA, 45 oddalono, 3 uwzględniono. Złożono 10 skarg do NSA, wszystkie oddalono. Złożono 53 wnioski o wznowienie postępowań, 6 do Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego w Białymstoku, 47 do ministerstwa – wszystkie uzyskały odmowne decyzje.

Chodzi mi o to, iż praktycznie rzecz biorąc, trudność polega na tym, a myślę, iż to też trzeba wyjaśnić, iż specustawa została tak skonstruowana, iż generalna dyrekcja jest tylko i wyłącznie płatnikiem za wywłaszczane nieruchomości. Organem, który ustala wysokość odszkodowań, jest wojewoda. To wojewoda zatrudnia biegłych. Można powiedzieć, słuchając tej dyskusji i analizując ten temat od lat – bo, można powiedzieć, iż to już 12-letnia historia – dziwny jest fakt, iż przechodziło to wszystko przez tyle instancji i nikt nie zauważył problemu na etapie procedowania. Patrząc z punktu widzenia administracyjnego, takiego czysto urzędniczego, nasze odmowy na wystąpienia, które z ministerstwa rozwoju trafiały do oddziału, wynikały przede wszystkim z tego, iż żeby mówić o nieważności ostatecznych decyzji, trzeba stwierdzić istotne błędy proceduralne. I tu jest problem: z urzędniczego punktu widzenia nie można tego wprost zastosować, bo wszystkie procedury administracyjne w poszczególnych instancjach zostały przeprowadzone.

Mówiąc o tym, iż jesteśmy tylko płatnikiem, zwracam się do pana ministra z refleksją, czy nie rozważyć kwestii tego. Nie wiem, czy jesteśmy adekwatną stroną, która ma decydować o wysokości odszkodowania. Specustawa to określa i nakłada ten obowiązek na wojewodę i biegłych, których on zatrudnia. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz wybrzmiała w trakcie dyskusji. Głównie pan poseł podnosił ten wątek, a pan przewodniczący bardzo słusznie zauważył, iż może warto byłoby pochylić nad specustawą, bo temat zawsze będzie trudny. Może są jednak niektóre niedoskonałości, nad którymi warto byłoby się zastanowić i które warto byłoby troszeczkę znowelizować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Bardzo proszę. Przepraszam, pilnując kolejki: zanim pan, zgłaszał się pan poseł Chrzan. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tadeusz Chrzan (PiS):

Panie przewodniczący, panie dyrektorze, mówię to z przykrością, ale, panie ministrze, nie usłyszeliśmy odpowiedzi na konkretne pytanie pani poseł. Pan minister mówi, iż ciągle coś będziemy robić. Niestety państwo też nie usłyszeli. Było konkretne pytanie o to, czy jest jakakolwiek możliwość rozwiązania tego problemu, a państwo ciągle wracają do tego, iż będziemy się zwracać.

Panie dyrektorze, zgadzam się z panem w zupełności, ale w związku z tym mam też pytanie. o ile patrzymy z poziomu Kodeksu postępowania administracyjnego i prawa administracyjnego, to ta sprawa się przetoczyła, jest niezwykle skomplikowana i pewnie cokolwiek z tym zrobić, to, co pan mówi, unieważnić decyzję prawomocną… o ile to postępowanie przetoczyło się zgodnie z k.p.a., to są to sprawy niezmiernie trudne.

Szanowni państwo, w trakcie całej tej dyskusji nie usłyszałem jednak, żeby którykolwiek z tych organów pochylił się nad tym, co jest istotą problemu: nad błędami w wycenie. Mają państwo opinię krakowskich rzeczoznawców, iż wyceny zostały wykonane błędnie. Mówił pan o decyzjach odwoławczych i o dziesiątkach odwołań, które się przetoczyły. Czy sąd administracyjny pochylił się nad meritum sprawy, czy tylko nad prawidłowością prowadzonego postępowania administracyjnego?

W wielu tego typu postępowaniach w całej Polsce, szanowni państwo, mamy takie oto doświadczenia, iż sąd nie rozważa merytorycznych aspektów sprawy, tylko ocenia prawidłowość toczącego się postępowania administracyjnego, nie wchodząc w merytorykę problemu. Te doświadczenia mamy od wielu lat, także w wielu innych sprawach. Podejrzewam, iż mamy ten sam problem, iż cały czas generalna dyrekcja, minister i wszyscy po kolei mówią: „OK, nic nie możemy zdobić, bo postępowanie. o ile popatrzymy na Kodeks postępowania administracyjnego, nie możemy wnieść żadnej uwagi. Nic nie da się z tym zrobić”. Ale, szanowni państwo, również panie pośle, jeszcze raz powtarzam, to nie jest clou postępowania. Clou tego problemu to są błędy w wycenie, które zostały udowodnione.

Panie ministrze, mam więc do pana pytanie, ale też prośbę do pana przewodniczącego. Czy mamy na dzisiaj uwarunkowania prawne, które pozwolą zmienić tę wycenę? Przecież ta wycena jest błędna, to jest udowodnione. Czy we wszystkich tych postępowaniach ktokolwiek to zrobił? Panie dyrektorze, oczywiście, tu trudno mieć pretensje do generalnej dyrekcji, do oddziału, bo te decyzje zapadają u wojewody. Dzisiaj one zapadają u wojewody.

Mam dwie prośby, panie przewodniczący. Jedna prośba jest o to, żebyśmy, nie wiem, za miesiąc, za dwa dostali informację na piśmie, w którą stronę to poszło. Gdy ewentualnie będziemy już mieli wiedzę, co zrobi ministerstwo, proszę jeszcze o zwołanie jednego takiego posiedzenia Komisji, żeby informacja padła też publicznie na Komisji.

Najważniejsze pytanie jest więc takie: Jakie są warunkowania prawne do tego, żeby zmienić błędną decyzję? Rozumiem, iż tam choćby potoczyło się jakieś postępowanie dyscyplinarne w związku z rażącymi błędami.

Rolnik Bożena Stankiewicz:

Żaden sąd nie powołał choćby biegłego.

Poseł Tadeusz Chrzan (PiS):

Proszę pani, mówiłem o tym, iż generalnie oceniali tryb postępowania administracyjnego z k.p.a. Tak to niestety wygląda. Tak to wygląda w większości spraw, iż do meritum sprawy nie odniósł się żaden z sądów, łącznie ze służbami wojewody.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Kołodziejczak, bardzo proszę.

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Panie pośle, chyba jesteśmy na dwóch różnych spotkaniach, bo ja słyszałam ze strony pana ministra informację, iż państwo pochylą się nad tą sprawą. Za to bardzo, bardzo dziękuję, chociaż zgadzam się z przedstawicielem generalnej dyrekcji, iż sprawa jest niezwykle trudna, ponieważ czas jest największym przeciwnikiem tego, co się wydarzyło.

W pełni popieram też wypowiedź pana posła Smolarza, który wskazał uchybienia i niedoskonałości, które są w przepisach. Ustawa z 2003 r. nijak się ma do stanu obecnego. Najwyższy czas, żeby to zmienić. W związku z powyższym wartością dodaną z tego spotkania jest to, iż widzimy, iż najwyższa pora, żeby się pochylić nad przepisami.

Natomiast, panie pośle, tak, Naczelny Sąd Administracyjny nie wchodzi w meritum, tylko sprawdza przebieg postępowania pod względem formalnym, ale taki jest zakres działalności sądu. W związku z powyższym trudno byłoby się spodziewać, iż NSA zajmie się inną kwestią. Największym błędem – myślę, iż też zaniechaniem i momentem, kiedy można było to adekwatnie załatwić – było postępowanie u wojewody.

Rolnik Bożena Stankiewicz:

Rozprawa administracyjna?

Poseł Magdalena Małgorzata Kołodziejczak (KO):

Tak jest. Tutaj był moment, kiedy można było w miarę wszystko uchwycić i poprawić.

Z tego miejsca chciałam jeszcze raz podziękować za gotowość na podjęcie tych czynności. Nie będzie to proste, ale ci państwo wiedzą o tym i już w ruchu desperacji są tu po to, żeby jednak spróbować znaleźć rozwiązanie, żebyśmy zadośćuczynili tej kwestii.

Proszę państwa, pozostało jeden aspekt sprawy. Budujemy drogi. Podobna sytuacja jest z liniami przesyłowymi, energetycznymi. Jako społeczeństwo odnosimy z tego tytułu korzyści, ale konsekwencje wybudowania spadają na osoby, które zostają wywłaszczone. Tutaj jeszcze raz ponawiam i dziękuję za ten niezwykle cenny głos kolegi posła: musimy wrócić do sposobu wyceny i popatrzeć. Wiem, iż przy rolnictwie nie można stosować metody odtworzeniowej, ale co by nie mówić, wszystkie rzeczy, które są utracone – możliwość rozbudowy siedlisk, możliwość rozwoju gospodarstwa – powinny mieć ogromny wpływ na wycenę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Zgłaszała się pani. Bardzo proszę.

Rolnik Bożena Stankiewicz:

Bardzo dziękuję za te informacje, za te głosy. Chciałabym się odnieść.

Tak jak już tutaj wspomniałam bez mikrofonu, pani poseł, naszą sprawę można było rozwiązać w 2017 r., kiedy były rozprawy administracyjne. Były rozprawy administracyjne w Białymstoku, były przesłuchiwane panie z Krakowa, które mają bardzo szeroką wiedzę. Jesteśmy tylko rolnikami. Był przecież wysłannik ministerstwa. Nie będę mówić imienia i nazwiska. Była też GDDKiA, był wojewoda, byliśmy my, rolnicy. Wszystko wybrzmiało. Sam rzeczoznawca przyznał się do błędu, iż nie był na naszych działkach. Jest to choćby w stenogramach, wszystko mamy spisane.

Panie ministrze, również przełożony pana ministra ma dokument pokontrolny, który uwidacznia, jak resort pracował w 2017 r. Proszę zapoznać się z tym dokumentem. Tam jest wszystko opisane, jak od daty złożenia przez 365 dni, a choćby do 565 dni, rozpatrywana była jedna sprawa. Dlaczego jesteśmy tu po 12 latach? Bardzo, bardzo prosimy, bo już jesteśmy tym wszystkim zmęczeni. Chcemy po prostu zadośćuczynienia i sprawiedliwości. Pierwsza batalia była o pierwszą obwodnicę. Chcemy tych dróg, chcemy inwestycji, bo chcemy, żeby nasza Suwalszczyzna, Pojezierze Augustowskie rozwijało się. Chcemy tego, ale nie naszym kosztem, bo jesteśmy solą tej ziemi. My, rolnicy, jesteśmy po prostu solą tej ziemi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, pan poseł Smolarz.

Poseł Henryk Smolarz (PSL-TD):

Panie przewodniczący, postaram się bardzo krótko.

Otóż, panie pośle, oczywiste jest, iż całość postępowania jest postępowaniem administracyjnym. Daje to taki oto skutek, iż rolnicy, właściciele mogą kwestionować tylko błędy w postępowaniu administracyjnym. o ile choćby strona wprost wskazuje błędy popełnione w opracowaniu operatu, to nie może mówić bezpośrednio o wartości, tylko o błędach. Chyba to jest pytanie, które jest tego konkluzją: Czy adekwatne jest powierzenie procesu ustalenia szkodowania wyłącznie postępowaniu administracyjnemu i orzecznictwu sądów administracyjnych bez możliwości jakiejkolwiek ścieżki w trybie cywilnym, w sądach cywilnych, czy adekwatne jest poszerzenie o szereg innych zapisów, które dawałyby nieco mocniejszą pozycję?

Jak zerkniecie państwo do Biura Analiz Sejmowych, gdzie są gromadzone opinie, znajdziecie sformułowania z Biura Analiz Sejmowych, które mówią o tym, iż są wątpliwości co do samej konstytucyjności przepisów specustawy. Wiemy jednak, interes państwa jest nad interesem obywateli, ale bez szkody, tak jak mówi konstytucja, i za słusznym odszkodowaniem. Należy to przemyśleć w bardzo racjonalny sposób. Być może rozwiązaniem jest dopuszczenie w tym albo w jakimkolwiek innym postępowaniu udziału sądów cywilnych, które dawałyby silniejszą pozycję właścicielom.

Powiem też, iż zetknąłem się z decyzją uchylającą decyzję ustalającą odszkodowanie wojewody, którą wydał minister – a ministerstwo przed laty jeszcze chyba inaczej się nazywało – gdzie minister wskazał, iż operat szacunkowy nie jest jedynym dowodem – o to wnosiła strona – bo organy, którymi są wojewodowie, mówią: operat i koniec, nic więcej, nic, po prostu nic, tylko operat. Tu była tego typu refleksja – nie wiem, na ile ona jest ugruntowana – iż operat nie jest jedynym dowodem, jest jednym z dowodów.

Ponowię jednak pytanie, które zadałem: Czy naprawdę znacie państwo sytuację, w której organy uwzględniły cokolwiek innego z dowodów poza operatem? I czy wpływ na wysokość odszkodowania miało cokolwiek innego niż wartości z operatu szacunkowego? To tutaj tkwi problem. Wskazywała też na to pani poseł, która przed chwilą chyba wyszła. Tu nie chodzi o to, żeby dorabiać się na utraconych korzyściach, ale żeby były adekwatne proporcje. Obywatel tutaj jest na dużo gorszej pozycji.

Dobrze, iż jest pan z generalnej dyrekcji, bo na koniec podam sytuacje, w których przywilej uzgadniania planów miejscowych – a myślę, iż ostatnio temat jest bardzo żywo dyskutowany ze względu na zmianę przepisów, na plany ogólne – działa zero-jedynkowo. Albo generalna dyrekcja uzgodni plan miejscowy, albo go nie uzgodni. Mogę dać przykłady, gdzie mimo wybudowanej obwodnicy przez cały czas są zapisy w planach miejscowych, które zostały wymuszone, polegające na tym, iż każdorazowo właściciel nieruchomości, chcąc nieruchomość dzielić albo łączyć, musi zwracać się do generalnej dyrekcji o zgodę na taki podział. Pytanie: Czy tego typu zapisy są w ogóle zgodne z prawem? One wymuszają.

I ostatni przykład, już naprawdę ostatni, jest taki, iż generalna dyrekcja poprzez przywilej uzgadniania planów od dziesiątków lat, od kilkunastu, może więcej, bardzo często nie zgadzała się na jakiekolwiek zmiany przeznaczenia działek czy zapisów w planie miejscowym, które usankcjonowałyby siedliska, jakieś inne rozwiązania czy tereny budowlane, po to żeby sztucznie tworzyć sobie jakąś rezerwę. Wy się zatem nie budujecie, nie zmieniacie przeznaczenia przez 20 lat, a jak nam po 20, 30 latach przyjdzie do głowy pomysł, iż zlokalizujemy tam inwestycję, to zostawimy sobie korytarz kilometrowy, mimo iż potrzeba nam 100 metrów, a później przy wycenie rzeczoznawca mówi: „Ale tutaj niestety nie było żadnych zapisów, które mówiły o tym, iż moglibyście państwo coś zrobić”.

To jest kwadratura koła. To, iż pojawiają się kolejne przepisy, ma konsekwencje dla tych już istniejących i bardzo często trzeba pochylić się na tym, dokonać pewnej refleksji i wyeliminować sprzeczności, które istnieją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Pan poseł Chrzan, proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Chrzan (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Już bardzo króciutko.

Odniosłem wrażenie, iż po raz kolejny będziemy przeglądać przetoczone już postępowania administracyjne i w drodze administracyjnej próbować coś rozwiązać. Rzeczywiście, panie pośle, ma pan rację. Jeszcze raz powtarzam, iż w mojej ocenie to wycena i błędy w operacie są głównym problemem. Kolejna kontrola postępowania administracyjnego? Jak mówi pan minister, za pół roku czy za trzy miesiące dowiemy się, iż niestety nic się nie da zrobić, bo w postępowaniu administracyjnym wszystko jest OK. Jeszcze raz stawiam więc moje pytanie: Czy mamy na dzisiaj uwarunkowania prawne, żeby błędny operat, na podstawie którego wszystko się zadziało, po prostu wycofać z obrotu? To jest główne pytanie zmierzające do rozwiązania tego problemu.

Panie pośle, nie jest do końca tak. Możemy myśleć nad modyfikacją obowiązującego prawa, ale przy korytarzach, przy wszystkich ograniczeniach, o ile mówimy o miejscowych planach zagospodarowania, są opłaty planistyczne, można występować, można brać, są opłaty adiacenckie, więc to jest naprawdę złożony i skomplikowany proces. Dzisiaj mówimy „Szukajmy rozwiązań na przyszłość”. Owszem, ale w tym przypadku szukajmy rozwiązania, które pozwoli nam przyjąć operat do odszkodowań, który będzie operatem adekwatnym i odzwierciedlającym adekwatne wartości nieruchomości, które zostały wywłaszczone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za głosy.

Pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi, który, jak rozumiem, odniesie się do tej drugiej części.

Podsekretarz stanu w MRiT Tomasz Lewandowski:

Króciutko.

Szanowni państwo, mam wrażenie, iż powiedziałem bardzo precyzyjnie, mam choćby refleksję, czy nie powiedziałem za dużo, wszak trudno, żeby na sali posiedzenia Komisji organ mówił o rozstrzygnięciu czy o przyszłej decyzji. Biorąc pod uwagę chociażby to, pozwólcie państwo, iż teoretycznie powiem, co mogłoby się wydarzyć w podobnych sprawach.

Otóż o ile jedna ze stron postępowania, w tym przypadku Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, wyrazi zgodę na wznowienie postępowania, to organ, jakim jest minister rozwoju i technologii, biorąc pod uwagę słuszny interes stron, może uchylić decyzję i skierować ją do ponownego rozpoznania przez organ pierwszej instancji. W takiej sytuacji organ pierwszej instancji już nie zastanawia się nad operatem, który był kiedyś zrobiony. Może zlecić nowy operat szacunkowy i w oparciu o treść tego operatu wydać decyzję. Myślę, iż już bardziej konkretnie nie mogę powiedzieć. Zadeklarowałem dobre chęci. Nie chcę, żebyśmy się z tymi dobrymi chęciami rozeszli, ale proszę o zrozumienie, to jest postępowanie administracyjne.

Druga uwaga. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, wszystkim paniom i panom posłom za tę dyskusję. Tak jak wspomniałem, przygotowujemy przegląd różnych procedur w tym zakresie. Myślę, iż najlepiej będzie, o ile nie w formule komisji czy podkomisji, a w roboczym trybie, panie przewodniczący, zaprosimy posłów, posłanki wszystkich zainteresowanych klubów, może wyznaczonych przez prezydium Komisji, do resortu, żeby zapoznać z propozycjami zmian, żeby skonsultować te zmiany i żeby zebrać głosy także od państwa.

Niemalże z wszystkimi głosami, uwagami, które dzisiaj wybrzmiały, jak najbardziej się zgadzam. Jest niebywałą sztuką znalezienie kompromisu między ściśle sformułowaną i sformalizowaną ścieżką ustalenia wartości nieruchomości a uznaniem, sprawiedliwością, czymś, co rozumiemy jako sprawiedliwość społeczną. Nie jest to łatwe, ale z przyjemnością do takiej dyskusji z państwem podejdę i z przyjemnością przyjmiemy propozycje zmian systemowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Oczywiście Komisja chętnie przyjmie zaproszenie do ministerstwa. Korzystając z tej deklaracji pana ministra, będziemy w formule operacyjnej organizować to spotkanie w najbliższej przyszłości. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Zawsze mam wątpliwość, o ile przy wyrazie „sprawiedliwość” pojawia się cokolwiek. Czy to jest sprawiedliwe? Trudno mówić o sprawiedliwości społecznej w kwestii wyceny. Albo ta wycena odzwierciedla warunki rynkowe i wtedy to jest sprawiedliwe, albo… Co ma sprawiedliwość społeczna do wyceny? Bardzo szanując to, co pan minister powiedział, wydaje mi się, iż musimy tu postawić sprawę jasno: w przypadku wywłaszczeń to musi być sprawiedliwa cena, czyli odzwierciedlająca wartość rynkową i korzyści, które są związane z nieruchomością.

O tym nie wiedziałem, ale słusznie został poruszony temat wywłaszczenia pod budowę infrastruktury towarzyszącej. Szczerze mówiąc, później jest to przedmiotem przetargu, ktoś wygrywa, płaci godziwą cenę za funkcję gastronomiczną czy jakąkolwiek inną, natomiast gdybym był byłym właścicielem takiej nieruchomości, zadałbym sobie pytanie: Dlaczego, cholera… Przepraszam: Dlaczego ma na tym korzystać ktoś, skoro mnie wywłaszczono za wartość niewielką w stosunku do tego, co tam będzie realizowane? To też pytanie o to, w jaki sposób podejść do tej sprawy, ale myślę, iż to spotkanie będzie okazją do tego, aby o tym porozmawiać.

Panie ministrze, prosiłbym o jeszcze jedną rzecz. Te postępowania były w 2017 r. Mam pytanie. Czy tam było stanowisko ministerstwa, czy była instrukcja ministerstwa, w jaki sposób postępować w trakcie postępowania, w jaki sposób reprezentować interes Skarbu Państwa bądź stanowisko wojewody? o ile były takie stanowiska w formie pisemnej, to bardzo prosiłbym, żeby po posiedzeniu przesłać te stanowiska w ramach materiałów do naszej Komisji, żebyśmy mieli świadomość, jak te sprawy były przedstawiane w 2017 r., i uzyskali szeroki ogląd spraw związanych z postępowaniem.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś głosy? Widzę, iż zgłasza się pan poseł Smolarz.

Poseł Henryk Smolarz (PSL-TD):

Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jedno zdanie dotyczące dyskusji o sprawiedliwości i sprawiedliwej wartości za działkę, po prostu odpowiadającej rzeczywistości. Tu pojawia się jeszcze dodatkowy element tej sprawiedliwości. Otóż poza tym, co zostało wywłaszczone pod drogę – załóżmy, iż ta sprawiedliwa cena za nieruchomość już jest – żaden przepis nie wskazuje na to, w jaki sposób zrekompensować to, iż obok mamy 40 tys. pojazdów, które przejeżdżają na dobę itd. To jest element, który być może miał pan minister na myśli – element otoczenia i sprawiedliwości, która tego dotyczy.

Dwa zdania dotyczące tego, co pan minister wspomniał o operatach. Oczywiście decyzja uchylająca decyzję ustalającą odszkodowanie przez ministra powoduje, iż trzeba sporządzić nowy operat. Jest jednak tak, iż w przepisach – tu patrzę w kierunku pana posła, o ile się mylę, to niech mnie pan wyprowadzi z błędu – to państwo zamówiliście możliwość kwestionowania operatów, bo kiedy specustawa wchodziła po raz pierwszy, operaty rzeczoznawców można było kwestionować w tej procedurze na dwa zasadnicze sposoby.

Pierwszy: wniosek kierowało się do Komisji Odpowiedzialności Zawodowej. Co ciekawe, ten, który wnioskował, nie był uznawany za stronę i nie wiedział nawet, jakie nastąpiło rozstrzygnięcie. Bardzo często rzeczoznawcy byli karani tym, iż mieli zakaz wykonywania zawodu, czyli sporządzania operatów przez trzy miesiące, pół roku czy w jakiś inny sposób. On odnosił się nie do operatu, ale bezpośrednio do rzeczoznawcy, który sporządził operat. Tak jest dzisiaj.

Drugi tryb to zaskarżenie samego operatu do organizacji zawodowej rzeczoznawców. Ten tryb powodował, iż zaskarżenie operatu powodowało jego nieważność, o ile opinia była negatywna. To państwo w ramach tych przyspieszeń… Niech pan wyprowadzi mnie z błędu, jeżeli to nie ostatnie osiem lat. Była zmiana przepisów, która mówiła o tym, iż dzisiaj nie jest to dla organu wiążące, czyli mimo posiadania negatywnej opinii organizacji rzeczoznawców operat przez cały czas jest w obrocie prawnym. Jest więc pytanie o to, czy to jest dobre rozwiązanie i czy jest adekwatne.

Jeszcze panu wyjaśnię, bo pan nie zrozumiał, jeżeli chodzi o przywilej, jeżeli chodzi o generalną dyrekcję, która może wpływać na plany. Nie chodzi o to, iż generalna dyrekcja zawnioskuje o wpisanie kilometrowego korytarza – niech sobie wnioskuje, dzisiaj przysługuje renta planistyczna, wszystko się zgadza. Ale chodzi o sytuację, w której mieszkańcy składają wnioski o to, iż chcą sobie zapisać – choćby na terenie, na którym mają zabudowania, bo jeszcze wtedy nie było czasów planowania przestrzennego – iż tam jest działka siedliskowa, budowlana czy inna, a generalna dyrekcja odmawia uzgodnienia takiego planu. Nie wprowadza przebiegu drogi, bo to jest OK, gdy wprowadza przebieg drogi, przysługuje renta planistyczna, ale blokuje jakąkolwiek zmianę i ma do tego prawo. Mówi: „Wykreślcie, nic nie wprowadzajcie, my się nie zgadzamy. Chcemy, żeby było tak, jak jest. Nic, żadnych nowych terenów”.

Taka sytuacja trwa latami. Nie można najpierw powiedzieć „Nic sobie nie budujesz, nic nie możesz zrobić, nic nie możesz zmienić w planie, bo być może przyjdzie nam do głowy, iż coś zrobimy”. Nie. W pierwszej części swojej wypowiedzi mówiłem, iż są długotrwające postępowania, w których na wnioski generalnej dyrekcji były zarezerwowane korytarze bezpośrednio w postaci przebiegu drogi, które były wprowadzone choćby na terenach jednorodzinnej zabudowy, kiedy ci właściciele nie mogli wystąpić o renty planistyczne, bo instrumentu renty planistycznej jeszcze wtedy nie było. Mogę panu wskazać jeszcze konkretne przykłady decyzji lokalizacyjnych, które miały swój początek za ministra Polaczka, bodajże, w 2006 r. Nie odnoszę się ze złośliwościami politycznymi, tylko do problemu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Jeszcze pani. Proszę bardzo.

Rolnik Bożena Stankiewicz:

Szanowny panie ministrze, mam tylko pytanie. Art. 155 mówi, iż wszystkie strony muszą wyrazić jednoznacznie albo zgodę, albo sprzeciw, żeby nasza sprawa ruszyła. Jako wywłaszczeni jesteśmy za, mam nadzieję, iż ministerstwo jest za. Tylko proszę mi powiedzieć, jaka odpowiedzialność spada w tym temacie na Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad? Proszę, bo jestem zwykłym rolnikiem, nie rozumiem takiego pojęcia. Jaka odpowiedzialność? Zadaję takie pytanie. Proszę mi to wytłumaczyć, bo naprawdę nie wiemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MRiT Tomasz Lewandowski:

Ministerstwo nie jest stroną. Ministerstwo jest organem, który wydaje decyzje. Tutaj to nie my wyrażamy zgody. Art. 155 mówi o zgodach stron, więc o ile właściciel wnioskuje, ta zgoda jest dorozumiana, bo gdyby nie wnioskował w tym trybie, to nie wyraziłby zgody. Drugą stroną jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad.

Mówiłem tylko o jednym wątku. To jest przecież instytucja finansów publicznych, ma decyzje. To decyzje, które były poddane kontroli sądowo-administracyjnej w wielu instancjach. To decyzje, które z perspektywy chociażby samej gospodarki finansowej – na razie odejdźmy od tego, czy były one słuszne, czy nie – zostały uznane za ostateczne. Mówię, iż tutaj jest ta trudność dla dyrektora GDDKiA.

Ale, jak powiedziałem, postaramy się jeszcze raz skierować te pisma do generalnej dyrekcji. Postaramy się zwrócić uwagę na pewne okoliczności, które mogłyby być punktem zaczepienia. Postaramy się pomóc w tym zakresie. Zwracam natomiast uwagę na to, iż na tym etapie postępowania, już zupełnie ekstraordynaryjnego, sytuacja jest niezwykle trudna i decyzja o ewentualnym uchyleniu decyzji, którą będzie musiał podjąć dyrektor i sam minister, nie jest decyzją oczywistą, delikatnie rzecz ujmując. Tak jak powiedziałem, po nas przyjdą kolejni urzędnicy, którzy też będą oceniali te decyzje i zasadność podjęcia tych decyzji.

Proszę dać nam spokojnie pracować. Jest dobra wola, zapewniam o niej. Będziemy w dialogu z ministrem infrastruktury, z dyrektorem GDDKiA. Postaramy się znaleźć rozwiązanie. Wiem, iż od lat słuchacie państwo tego typu deklaracji. Mogę wyrazić tylko ubolewanie, iż ta sprawa nie została rozstrzygnięta na zupełnie wcześniejszym etapie, kiedy łatwiej niż dzisiaj byłoby rozstrzygnąć tę sprawę, ale z uwagą wsłuchiwałem się w głos państwa posłów, państwa. Spróbujemy znaleźć rozwiązanie.

Rolnik Bożena Stankiewicz:

Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Dziękuję, szanowni państwo.

Jeszcze pan chce zabrać głos? Proszę bardzo.

Przedstawiciel strony społecznej Grzegorz Reczko:

Chcę tylko zapytać pana ministra, czy wydana decyzja ministra i uchylenie przez ministra decyzji wojewody z 2014 r. dla kilku osób… Podejrzewam, iż wie pan, dla ilu osób, bo przygotował się pan do tego spotkania. Czy słuszna była decyzja pana ministra o uchyleniu decyzji na podstawie odwołania kilku osób?

Rolnik Bożena Stankiewicz:

Tak, tylko dla dwunastu.

Przedstawiciel strony społecznej Grzegorz Reczko:

Dla kilku. Pan minister wie, dla ilu osób. Jakie jest tam uzasadnienie? Jakie są wytyczone błędy? Był sporządzony przez wojewodę nowy operat. Był powołany rzeczoznawca i są zrobione nowe operaty. Wszystkie błędy są w urzędzie wojewódzkim. Operat też jest. W ministerstwie też leżą operaty. Dlaczego pan tego nie zweryfikował, nie sprawdził? Zresztą w 2014 r. minister infrastruktury podjął w takim przypadku złą decyzję dla tych kilku osób, tak?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, myślę, iż tak. Pan minister jest od trzech miesięcy. Przypomnę, iż w czasie tego naszego procedowania zmienił się minister, co powoduje, że, jak sądzę, potrzeba więcej czasu w to, żeby tę sprawę rozpoznać, tak żeby miało się świadomość całości spraw. Myślę, iż deklaracja pana ministra jest czytelna. o ile pan minister jeszcze zechce odpowiedzieć czy ustosunkować się do poruszonych kwestii, to bardzo proszę.

Nie wiem, czy pan minister… Proszę.

Podsekretarz stanu w MRiT Tomasz Lewandowski:

W kilku zdaniach.

Szanowni państwo, mogę to przeanalizować, ale jako prawnik powiem, iż być może było tak, iż ktoś wydając decyzję w trzech, czterech sprawach, popełnił błąd formalny ustanawiający podstawę do uchylenia i potem była przestrzeń do tego, żeby zlecić nowy operat. Te decyzje były różne. One nie były pisane według jednego wzorca, więc podejrzewam, iż właśnie z taką sytuacją mieliśmy tutaj do czynienia, ale o ile jest taka wola, mogę to przeanalizować. Zwracam uwagę na to, iż mówimy o stanach faktycznych i prawnych sprzed 10, 12 lat. Wtedy toczyły się te postępowania, więc choćby jakieś konkluzje z tego nie będą miały wpływu na ocenę postępowania tu i teraz.

Minister – jeszcze raz – przy wyrażeniu zgody GDDKiA, kierując się słusznym interesem stron, może rozważyć podjęcie decyzji o uchyleniu decyzji, o których tutaj mówimy. To jest jedyna przesłanka, którą mamy na tym etapie, a jakiekolwiek wcześniej popełniane błędy czy ocena tych decyzji na tym etapie niestety nie ma już żadnego znaczenia.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie i informuję, iż protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Życzę państwu dobrego popołudnia.