4 dni temu
Wersja publikowana w formacie PDF
- Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu /nr 80/
- Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz /KO/
- Poseł Urszula Augustyn /KO/
- Poseł Piotr Babinetz /PiS/
- Poseł Elżbieta Gapińska /KO/
- Poseł Szymon Giżyński /PiS/
- Poseł Piotr Gliński /PiS/
- Poseł Daria Gosek-Popiołek /Lewica/
- Legislator Anna Jakubik
- Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji
- Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji
- Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji
- Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji
- Poseł Michał Krawczyk /KO/
- Poseł Wojciech Król /KO/
- Poseł Joanna Lichocka /PiS/
- Poseł Dariusz Matecki /PiS/
- Poseł Paulina Matysiak /Razem/
- Poseł Krzysztof Mieszkowski /KO/
- Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela
- Poseł Krzysztof Piątkowski /KO/
- Poseł Tadeusz Samborski /PSL-TD/
- Poseł Łukasz Ściebiorowski /KO/
- Legislator Aleksandra Wolna-Bek
- Poseł Tomasz Zieliński /PiS/
– pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie potępienia wypowiedzi podważających prawdę o tragedii Holokaustu (druk nr 1532),
– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie potępienia negowania zbrodni nazistowskiego ludobójstwa podczas II wojny światowej (druk nr 1539).
W posiedzeniu udział wzięli: Dorota Niedziela wicemarszałek Sejmu RP wraz ze współpracownikiem.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik, Aleksandra Wolna-Bek– legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry państwu.Otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.
Czy są uwagi do porządku dziennego, który państwo dostali?
Nie słyszę, stwierdzam, iż porządek dzienny został przyjęty.
Proszę państwa, zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektów uchwał w terminie krótszym niż siedem dni od dnia dostarczenia posłom druku poselskiego, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw wobec skrócenia terminu?
Nie, nie ma. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła skrócenie rozpatrzenia projektu w terminie krótszym niż siedem dni.
Informuję, iż w dniu 22 lipca br. marszałek Sejmu skierował projekty uchwał z druków nr 1532 i 1539 do pierwszego czytania do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.
Proszę państwa, proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druków nr 1532 i 1539 na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu Komisja wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie z nich sprawozdania ze względu na ich wspólną tematykę. Tak poradziło Biuro Legislacyjne.
Proszę państwa, czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To ma być jedna uchwała z dwóch?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, jedna z dwóch.Sprzeciwu nie słyszę. Nie ma konieczności przeprowadzenia głosowania. Stwierdzam, iż Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu z nich sprawozdania.
Witam a jednocześnie bardzo proszę panią marszałek Dorotę Niedzielę o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1532. Proszę bardzo, pani marszałek.
Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, adekwatnie powinnam zacząć od słów „mam zaszczyt”. Ale nie wiem, czy zaszczytem jest przedstawienie uchwały potępiającej tak obrzydliwy, haniebny czyn, jakiego dokonał pan poseł Braun.Chciałam państwu powiedzieć, iż jako posłanka, która pochodzi z powiatu oświęcimskiego, która mieszka 18 kilometrów od Auschwitz, której dziadkowie, rodzice dokładnie pamiętają i mają, bym powiedziała, w DNA szacunek do ofiar oraz wielką, głęboką pamięć wobec ofiar, rodzin ofiar, pamięci historii, która powinna być dla nas ogromnym ostrzeżeniem. Czułam się wyjątkowo poruszona i obrażona tym, co usłyszałam od pana Brauna. Dlatego zaraz, 10 lipca, wystąpiłam z prośbą o stworzenie takiej uchwały do Konwentu Seniorów i przede wszystkim do Prezydium Sejmu i Senatu – bo to było w porozumieniu izb. Reakcja była natychmiastowa i stąd ta uchwała w państwa rękach – z mojego poruszenia i poczucia niesprawiedliwości wobec wszystkich tych, którzy przez te ostatnie 80 lat zachowywali pamięć, mówili prawdę i czują się odpowiedzialni za prawdę zbrodni Holokaustu.
Dzisiaj pan Braun jest swego rodzaju recydywistą politycznym. Przypomnę państwu, iż wielokrotnie na sali sejmowej zwracaliśmy mu uwagę na jego sformułowania, na jego brak szacunku, na jego wypowiedzi, które obrażają ofiary, rodziny ofiar i pamięć o tym, jak bardzo społeczeństwo polskie, jak bardzo Polacy zostali pokrzywdzeni przez niemieckie, nazistowskie ataki, szczególnie na tej ziemi. Przypomnę, zanim państwo zapoznacie się z uchwałą piętnującą zachowanie politycznego recydywisty: zagłada Żydów w większości przeprowadzona została na okupowanych przez niemiecką Trzecią Rzeszę ziemiach polskich. Łącznie z zagładą Romów stanowiła bezprecedensową próbę wymordowania całych narodów przy użyciu metod przemysłowych. Liczba żydowskich ofiar Holokaustu jest szacowana na prawie 6 mln. Jedną trzecią tej liczby, czyli około 2 mln, stanowiły dzieci. Liczba polskich Żydów wśród ofiar zagłady według różnych źródeł szacowana jest na 2,6 mln, choćby do 3 mln osób.
Pierwszym systemowym programem eksterminacji Żydów była akcja „Reinhardt”, która objęła 2 mln Żydów zamieszkujących Generalne Gubernatorstwo. W ramach tej operacji utworzono obozy zagłady: Bełz koło Bełżca, Sabibor koło Sobiboru i Treblinkę. Poza tym także utworzono obozy zagłady: Auschwitz II – Birkenau na terenie wsi Brzezinka, która bezpośrednio przylega do Oświęcimia i Majdanek na obrzeżach Lublina. Wszystkie te obozy zagłady umieszczono na ziemiach polskich i z powodu ogromnego terroru zginęły miliony ludzi. Skutkiem prowadzonej przez Trzecią Rzeszę polityki eksterminacji Żydów była śmierć 5–6 mln osób i prawie doszczętna likwidacja wielu społeczności żydowskich, ale nie tylko.
Zwracając się do państwa z prośbą o przyjęcie tej uchwały, długo zastanawiałam się, czy w ogóle powinniśmy cokolwiek mówić, czy nie powinniśmy jej przyjąć w ciszy, potępiając to, co pan Braun robi już od dawna i to, jak daleko przekracza granice nie tylko przyzwoitości, ale jakiegokolwiek poczucia odpowiedzialności za historię, za pamięć i za rozpacz ofiar i ich rodzin. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o przyjęcie tej uchwały.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, pani Marszałek.Teraz poproszę panią poseł Annę Marię Żukowską o uzasadnienie projektu uchwały z druku 1539. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.Wysoka Komisjo, mam zaszczyt zaprezentować projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie potępienia negowania zbrodni nazistowskiego ludobójstwa podczas II wojny światowej.
Projekt uchwały mają państwo przed sobą. Jest on krótki, nie wymienia nazwiska, które wymieniła moja przedmówczyni, szanowna pani marszałkini Niedziela, gdyż uważam, iż powinno się jak najmniej mówić o tym nazwisku, dlatego iż temu człowiekowi właśnie o to chodzi, żebyśmy zajmowali się nim, podczas gdy celem przedkładanego przeze mnie projektu układanego przeze mnie projektu uchwały jest przypomnienie o tych, o których część klasy politycznej stara się zapomnieć, co dzisiaj również było widać w głosowaniu nad przyspieszeniem procedowania tych projektów, tych uchwał, kiedy trzech posłów zagłosowało przeciwko.
Szanowni państwo, Polska jest krajem, który w trakcie II wojny światowej bardzo dużo wycierpiał. Cierpieli wszyscy nasi obywatele, niezależnie od pochodzenia narodowo-etnicznego i wyznawanej religii. Jednak nie należy zapominać o tym, iż o ile chodzi o obóz zagłady Auschwitz, to większość jego ofiar stanowiła ludność pochodzenia żydowskiego. Niemieccy naziści zabili w całym obozie 1,1 mln osób, natomiast ten 1 mln stanowili właśnie Żydzi – nie tylko nasi obywatele. Byli to przecież Żydzi przywożeni ze wszystkich państw Europy: Francji, Węgier, Grecji, Czech, Słowacji, Belgii, Holandii. Długo by wymieniać.
Warto też pamiętać o tym, o czym przypomniałam na sali plenarnej: niemieckie obozy koncentracyjne stanowiły miejsce zagłady także dla elit II Rzeczypospolitej. Więźniami obozu zagłady KL Auschwitz było 71 posłów i senatorów wszystkich opcji politycznych, z czego 41 osób tam zginęło. Także negowanie zbrodni ludobójstwa dokonanych przez niemieckich nazistów na okupowanym terenie naszego kraju – nie tylko tam, ale mówimy tutaj w odniesieniu do obozu KL Auschwitz – uważam za skandaliczne. Negowanie tej zbrodni niestety nie jest widzialne tylko w polskiej polityce, zdarza się też w wypowiedziach polityków z innych państw – również ze Stanów Zjednoczonych, ale też z różnych państw europejskich.
Dlatego uważam, iż jako polski Sejm musimy wezwać wszystkich aktorów życia publicznego, nie tylko politycznego, do tego, żeby upamiętniać ofiary niemieckich obozów nazistowskich, obozów zagłady. I do tego, żeby stać na straży prawdy historycznej, pamięci historycznej o tych, po których nie został choćby numer. Bo czasami słyszy się: ojej, przecież tych numerów wytatuowanych, nadanych więźniom było tylko dwieście czterdzieści parę tysięcy. No tak, dlatego iż ci, którzy szli prosto do gazu, nie mieli choćby nadawanego numeru. Nie został po nich choćby taki ślad. Także bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu uchwały, wyrażającego pamięć i szacunek przede wszystkim dla ofiar niemieckich nazistowskich zbrodni ludobójstwa oraz dla pamięci ofiar Shoah, zagłady polskich Żydów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję pani poseł.Panie i panowie posłowie, otwieram debatę ogólną o projektach. Bardzo proszę.
Pan poseł Gliński. Później pan poseł Fritz, poseł Samborski, poseł Gliński, poseł Zawiślak.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.Wypowiadam się we własnym imieniu, choć myślę, iż pewnie, w jakimś sensie, także w imieniu naszego środowiska politycznego. Wypowiedź, która spowodowała to, iż dzisiaj się tutaj znajdujemy, mamy dwie uchwały na temat tej wypowiedzi, jest wypowiedzią złą w wielu znaczeniach tego słowa. Jest niezgodna z prawdą historyczną, pewnie jest prowokacją polityczną i na pewno jest to wypowiedź niesłużąca polskiej racji stanu. My taką wypowiedź jednoznacznie potępiamy.
Ale chciałbym przedstawić szerszy kontekst sprawy, bo jest ku temu okazja, gdyż widzę, iż wszystkie siły polityczne polskiego Sejmu skoncentrowały się na tej kwestii. Będzie pewnie podjęta uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na temat tej jednostkowej wypowiedzi, choć w niektórych częściach tych projektów uchwał jest przedstawiony troszeczkę szerszy kontekst. Ja chcę przedstawić kontekst jeszcze szerszy, ponieważ nad oceną tej jednostkowej wypowiedzi, która jest bardzo krytyczna i która doprowadziła do pewnych inicjatyw w postaci uchwał, unosi się coś takiego jak bardzo smutny i trudny dla mnie do akceptacji grzech zaniechania bardzo wielu środowisk politycznych w Polsce, a także tych, które są autorami tych uchwał dotyczących spraw, o których mówimy, dotyczących pamięci: historycznej, Holokaustu, odnoszącej się do zbrodni niemieckich w czasie II wojny światowej – już zawężając nieco tę kwestię, choć nie tylko tych zbrodni, w ogóle do zbrodni totalitaryzmów.
Padają tutaj słuszne być może słowa oburzenia, słowa potępienia. Jak powiedziałem, nasza ocena tej wypowiedzi jest tutaj jednoznaczna. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, iż przez całe lata obserwowaliśmy zaniechania w obszarze właśnie podejścia do polskiej pamięci historycznej i obserwujemy je także dzisiaj. I to ze środowisk, a także od osób, które zajmują się w tej chwili tą sprawą. Potępiając jednoznacznie kwestie wypowiedzi pana Brauna, jednocześnie musimy zadać pewne pytania, bo one są bardzo istotne dla polskiej polityki historycznej, dla polskiej tożsamości w ogóle i dla moralności, skoro wielokrotnie się tutaj na nią powołuje.
Istnieje pytanie, na które chciałbym znać odpowiedź – dlaczego polskie państwo? Zajmijmy się już tym okresem po ‘89 r., głównie prowadzonym, rządzonym w tym czasie przez środowiska lewicowo-centrowe…
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Rozmycie.Poseł Piotr Gliński (PiS):
…przez całe lata nie wywiązywało się ze swoich obowiązków wobec pamięci o Holokauście i zbrodniach niemieckich, nie tylko nie budując instytucji, trwałych upamiętnień tych zbrodni niemieckich na narodzie żydowskim czy polskim, ale także nie reagując na wiele zaniechań w polityce historycznej dotyczących tych spraw. Przez całe lata.Chciałbym, żebyśmy w tym momencie, kiedy zebraliśmy się tutaj wszyscy, żeby pewnie uchwalić uchwały dotyczące tej jednostkowej złej wypowiedzi, wyciągnęli szersze wnioski i odpowiedzieli sobie na pytanie, dlaczego przez całe lata nie budowaliśmy Muzeum Pamięci Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej, pani marszałek?. Co to się stało, iż musiał dopiero przyjść rząd prawicowy? I tak, budowaliśmy razem ze starostwem rządzonym przez Platformę Obywatelską, ale dopiero wtedy i za pieniądze państwowe, rządowe, z decyzji…
Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Samorządowe.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ponieważ razem z panią premier Szydło byłem tego inicjatorem, to pamiętam, kto to zbudował i z czyjej inicjatywy. Jest pytanie, dlaczego dopiero teraz udało nam się zbudować to bardzo potrzebne Muzeum Pamięci Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej w niedalekiej odległości od Muzeum Auschwitz? Dla niezorientowanych, bo to też powinna być lekcja edukacyjna, około 1 tys. mieszkańców zginęło w związku z funkcjonowaniem obozu. Dlatego, iż pomagali; dlatego, iż byli ofiarami. I to nie było upamiętnione. Ta zadra nierównego podejścia do pamięci o ofiarach tkwiła tam przez lata i dlatego tę instytucję zrobiliśmy.Ale szerzej: dlaczego Muzeum Auschwitz było tak strasznie zaniedbane? Dlaczego nie było tam nowoczesnego centrum recepcji odwiedzających? Dopiero nasz rząd to rozbudował. Dlaczego nie było centrum edukacji? Dopiero nasz rząd rozbudował. Dlaczego do tej pory nie są odnowione dwie najstarsze, pochodzące z lat 60. wystawy: główna i tak zwana polska? Dlaczego były takie zaniechania? Skoro jesteśmy tak wrażliwi – i dobrze, iż jesteśmy teraz wrażliwi i reagujemy – to dlaczego przez całe lata rządy tworzone głównie przez opcję w tej chwili rządzącą nic nie zrobiły w tej kwestii? Dopiero my ruszyliśmy z tym bardzo trudnym remontem wystaw stałej i polskiej w Auschwitz.
Możemy sobie zadać takie pytanie: dlaczego przez całe lata – pani wspomniała tu o Treblince – Treblinka była filią muzeum powiatowego? Dlaczego tak było? Dlaczego tak było? Zwracam się do polityków przez lata odpowiedzialnych za Polskę, za polską pamięć historyczną. Tak, dopiero za naszych rządów stała się muzeum narodowym i w tej chwili jest tam inwestycja, którą rozpoczęliśmy w całości. Decyzje były moje, nasze, żeby wreszcie także Treblinka była potraktowana w sposób godny i edukacyjnie odpowiedni.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, to bardzo szeroki kontekst. Gdyby pan był tak dobry, to sugerowałbym, żeby zmierzał do pointy.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, staram się mówić…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bo trzy razy słyszeliśmy, iż za państwa rządów coś się zmieniło.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, staram się mówić o faktach, więc mówię dość konkretnie.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przypominam, iż mamy głosowania za godzinę, a zapisało się sporo posłów.Poseł Piotr Gliński (PiS):
To głosowania może poczekają, skoro mówimy o tak poważnych sprawach, używamy tak poważnych słów, żeby wybrzmiało to, co wybrzmieć powinno, dotyczące prawdy historycznej i naszych zaniechań – pewnie różnych zaniechań po różnych stronach, ale powiedzmy o faktach.Dlaczego w Warszawie nigdy nie było – mimo iż było akurat we własności partii, która w tej chwili też współrządzi, a wcześniej współrządziła w bardzo wielu rządach – Muzeum Getta Warszawskiego? Największe getto w Europie. O tym, jak Treblinka była traktowana przez polityków odpowiedzialnych za polską politykę pamięci, już powiedziałem, ale nie było także Muzeum Getta Warszawskiego. Decyzje dotyczące budowy Muzeum Getta Warszawskiego podjął dopiero rząd Zjednoczonej Prawicy. Dlaczego państwo także – państwo, politycy, bo w momencie, kiedy byliśmy za to odpowiedzialni, to takie decyzje podjęliśmy – nie dbaliście o rzecz straszliwą, o miejsce pogrzebania w dole śmierci bezimiennych ofiar getta warszawskiego na cmentarzu przy ulicy Okopowej? Zaniedbane, prawie iż nieoznaczone. Cały cmentarz przy ulicy Okopowej – przez całe lata zaniedbany przez wszystkie elity polityczne, które rządziły. A kto głównie rządził w Polsce po ’89 r.? Pamiętamy, do komunistów się nie odnoszę. Tak. To dopiero nasza decyzja i faktycznie cały Sejm – prawie cały Sejm – podjął decyzję o tym, żeby wreszcie...
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, po raz czwarty słyszymy, iż dzięki rządowi PiS i panu osobiście coś się zmieniło.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie. Słyszy pan po raz czwarty, a być może po raz dziesiąty, iż były olbrzymie zaniedbania w polityce pamięci.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale czy zajmujemy się uchwałą o olbrzymich – w cudzysłowie – zaniechaniach, czy też uchwałą w sprawie konkretnej sytuacji?Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, może pan mi przerwać tą wypowiedź?Poseł Urszula Augustyn (KO):
Wolelibyśmy, żeby …Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wolelibyśmy, żeby pan…Poseł Piotr Gliński (PiS):
Opinia publiczna oceni w takim razie, jak wybiórczo, politycznie i tendencyjnie podchodzicie państwo do spraw pamięci historycznej, gdy mówimy o tych najważniejszych sprawach, z najważniejszym kwalifikatorem moralnym, którego cały czas państwo używacie.To samo Płaszów miejsce znane chociażby ze znanego na całym świecie filmu. Także zapomniany, upamiętnienie budowane dopiero w ostatnich latach. Warto więc pamiętać o tym, jak rząd prawicowy dbał o pamięć historyczną w kontekście tego, co państwo dzisiaj realizujecie. Z czym my się zgadzamy, o ile chodzi o uchwałę, natomiast bez szerszego kontekstu, o którym mówiłem…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan chce zaproponować poprawkę dotyczącą szerszego kontekstu? o ile tak, to uprzejmie przypominam, iż poprawka na piśmie.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mam także kilka poprawek.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jesteśmy w dyskusji ogólnej, a nie w rozpatrywaniu projektu.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę pozwolić dokończyć wypowiedź.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bardzo bym prosił.No właśnie jesteśmy w dyskusji ogólnej, więc mam prawo zabrać głos w sprawach ogólnych, w sprawach kontekstu tej uchwały. To samo dotyczy Łambinowic, Sobiboru, gdzie co prawda decyzje o budowaniu były podjęte wcześniej, ale to muzeum zostało wreszcie zbudowane. Przez lata także tego nie było. Dlaczego tego nie było? I dlaczego teraz, współcześnie, rządząca koalicja nie reaguje taką samą uchwałą na haniebne słowa minister Nowackiej o polskich nazistach?
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy to już jest pointa?Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlaczego nie reaguje?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 1 przywołuję pana do rzeczy. Przepraszam, jestem do tego zmuszony, dlatego iż w tej chwili pan już monologizuje. Znacznie odbiega od przedmiotu posiedzenia Komisji.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, z wielką przyjemnością poddam się wszelkim karom, które pan zastosuje wobec mnie w momencie, kiedy chcę skorzystać z prawa posła do wolnej wypowiedzi na dość poważny temat, który dzisiaj rozpatrujemy. Dlaczego niszczycie państwo także współczesną politykę historyczną? Dlaczego niszczycie Instytut Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego, który zajmuje się właśnie ofiarami totalitaryzmów niemieckich?Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
To właśnie Braun niszczy ten instytut.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie twierdzę, iż Braun tą wypowiedzią nie zrobił czegoś złego. Powiedziałem, iż nie popieramy tej wypowiedzi, ale akurat w tych kwestiach Braun się chyba nie wypowiedział.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 1 oraz 2 przywołuję pana do rzeczy.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Natomiast obecna władza w Polsce – i opinia publiczna powinna o tym wiedzieć – niszczy politykę historyczną prowadzoną przez Instytut Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego.Poseł Urszula Augustyn (KO):
To jest pańskie zdanie. Niech pan kończy, panie pośle.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Przykłady? Przykładów na to mamy aż nadto, chociażby zatrzymany projekt „Zawołani po imieniu”. Tu pani marszałek doskonale wie, o czym mówię. Projekt, który dotyczy także…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.Pani marszałek Niedziela, następnie pan poseł Fritz.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlaczego państwo godzicie się na ten kamień hańby?Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Panie pośle…Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlaczego państwo godzicie się na ten kamień hańby w Berlinie? Jak suwerenne państwo może się na to godzić?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie posłowie, widzę, iż machacie rękami. Mam was wszystkich zapisanych do głosu.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlaczego państwo nie występujecie do rządu niemieckiego o odszkodowania za zbrodnie niemieckie?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tylko pan Gliński zaczyna po prostu uniemożliwiać prowadzenie obrad, wygłaszając monologi.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlaczego obecna władza…Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Panie pośle Gliński, wyjątkową obrzydliwością jest, iż wykorzystuje pan uchwałę, która potępia tak obrzydliwy czyn, do walki politycznej.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dlaczego obecna władza nie występuje o odszkodowania za zbrodnie niemieckie w Polsce?Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Przypomnę panu, bo się pan myli. Mój mąż był starostą, kiedy samorząd… I tutaj chwała pani, pani premier Szydło, bo wspólnie podjęli decyzję. Co więcej, mój mąż to budował, a pan na otwarciu go wygumkował, za co mnie pan przepraszał. o ile mówimy więc o prawdzie historycznej, to zacznijmy mówić o tym, czy mówimy prawdę, czy ją zakłamujemy. Proszę lepiej milczeć. Pan w tym miejscu był i widział. Powstało piękne muzeum ponad podziałami. Zrobiliśmy piękne miejsce. Dbamy od 80 lat.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Zrobiła to nasza partia, zrobił to nasz minister.Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Nikt pana o głos nie prosił.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pani marszałek, nie wiem, w jakim trybie pani w tej chwili zajmuje…Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Panie pośle Gliński, teraz ja mam głos.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie wiem, czy pani ma głos.Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Tak, pan przewodniczący dał mi głos,Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Udzieliłem głosu pani marszałek.Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Jeszcze raz panu tłumaczę. Pan się pojawiał u nas. I ja, i pani premier Szydło jesteśmy co roku na tych obchodach. Zawsze jesteśmy w Auschwitz na obchodach wyzwolenia – z wielkim szacunkiem, z wielką troską i chęcią pomocy. Wie pan, to wyjątkowa nieuczciwość – nie używając gorszych słów – żeby używać Auschwitz do korzyści, obrzydliwych korzyści politycznych.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Wy używacie.Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
I na tym zakończę, bo nie będę opowiadała takich bzdur jak pan. Jest mi wstyd przed mieszkańcami powiatu oświęcimskiego i Oświęcimia.Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest absolutnie skandaliczne.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Nam jest wstyd za całą waszą działalność.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Matecki, to nie jest Hyde Park.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jeszcze raz, wracając…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, pani marszałek. Pan Poseł Fritz.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Była, wyszła.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Fritz. Proszę uprzejmie pana posła Fritza.Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Jako mieszkanka tej ziemi muszę wyjść. Muszę powiedzieć, iż nie jestem w stanie tego wysłuchać.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Pani nie ma teraz głosu, ma go pan poseł Fritz. A pani mogłaby być trochę bardziej powściągliwa w swoich wypowiedziach na tak istotny temat.Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Pani nie będzie mnie uczyła powściągliwości. Niech pani zamieszka w okolicy Oświęcimia. Będziemy rozmawiać.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, bardzo proszę.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Tak, bo nie zaczniemy.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bo inaczej będziemy mieli tutaj przekrzykiwanie się. Bardzo proszę, panie pośle.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.Szanowna Komisjo, żałuję, iż pani marszałek właśnie wyszła, ponieważ argument taki, iż ktoś mieszka 18 km od miejsca kaźni milionów czy tam setek tysięcy, bo nie wiadomo dokładnie ilu ludzi to jest.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie pośle…Wiadomo.Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Pan chyba nie wie.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Proszę mi pozwolić kontynuować. Mieszkam 60 km od Oświęcimia. Czy to jest gorzej? Tak, to jest gorszy argument, iż mam dalej do muzeum w Auschwitz niż pani marszałek.Proszę państwa, problem tych dwóch uchwał polega na tym, iż one są oparte nie na tym, co Grzegorz Braun powiedział, tylko na tym, co państwo chcecie, żeby powiedział, a czego nie ma. To przede wszystkim masa zakłamań, kłamstw, manipulacji, przeinaczeń. I pozwolicie państwo, iż kilka z nich zacytuję, żebyście wiedzieli, nad czym głosujecie, a co nie jest zgodne z prawdą. Warto zajrzeć do tego materiału, wywiadów, których Grzegorz Braun przecież troszeczkę nagrał.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Niech się pan zastanowi.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Otóż przede wszystkim… Jeszcze zwrócę uwagę na wypowiedź pani marszałek, bo zapomniałem – haniebne jest określenie posła mianem recydywisty. Proszę państwa, to jest człowiek niewinny, wolny, który ma poparcie milionów Polaków.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Też nad tym ubolewamy.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
I nazywanie go w ten sposób jest… sama pani marszałek wystawiła sobie świadectwo.Ad rem – w pierwszej uchwale, czyli druku nr 1532, jest zawarty passus, iż dopuścił się on „haniebnego zaprzeczenia istnienia komór gazowych w niemieckim nazistowskim obozie Auschwitz-Birkenau”. Otóż, proszę państwa, nie. Nie zaprzeczył, a tym bardziej nie zaprzeczył haniebnie. Państwo macie jakąś dziwaczną projekcję. Proszę sobie odsłuchać materiał i to, co Grzegorz Braun w nim powiedział.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie mamy…Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Proszę mi nie przerywać. Co powiedział o komorach gazowych właśnie w obozie Auschwitz-Birkenau? Otóż nie mówił w zasadzie nic. Natomiast poinformował o komorze gazowej w Auschwitz, która była w wersji testowej, próbnej, raptem przez kilka miesięcy, chyba w roku 1942, natomiast została potem zdemontowana i w tej chwili można oglądać rekonstrukcję z roku bodajże 1947 – o ile się mylę, to proszę pana premiera Glińskiego o korektę, bo wiem, iż pan poseł ma na ten temat wiedzę znacznie większą niż ja. Dziękuję właśnie za to naświetlenie kontekstu.Dalej – pod koniec, w ostatnim akapicie tej uchwały jest napisane: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo potępia (...) które relatywizują zbrodnie niemieckiego nazizmu, fałszują historię Zagłady”. Proszę państwa, nie ma tam żadnej relatywizacji zbrodni niemieckiego nazizmu, jest wręcz na odwrót. Grzegorz Braun co i rusz podkreśla winy i przewiny niemieckiego najeźdźcy, zwłaszcza iż jest do tego uprawniony ze względów rodzinnych. Nie mieszkał wprawdzie blisko Auschwitz, natomiast stracił tam życie jego wujek, młody wówczas siedemnastoletni chłopaczek. I Grzegorz Braun chce dociekać, w jaki sposób on tam zginął. Bo wiadomo, iż tutaj nie wolno o to pytać.
Jeżeli ktokolwiek relatywizuje zbrodnie niemieckiego nazizmu, to nie są to środowiska związane z Grzegorzem Braunem, dlatego iż to właśnie Grzegorz Braun i środowiska, które on reprezentuje, są bardzo żywotnie zainteresowane np. odkrywaniem prawdy w Jedwabnem. Te zbrodnie niemieckie negują zupełnie inne środowiska, właśnie głównie lewicowe, głównie środowiska żydowskie. O tym też nie można mówić?
I teraz przechodzę do drugiego projektu uchwały. Już sam tytuł – „W sprawie potępienia negowania zbrodni nazistowskiego ludobójstwa (…)” – jest nieprawdziwy, kłamliwy, oszczerczy. Nie było negowania zbrodni nazistowskiego ludobójstwa. Grzegorz Braun w swoich wypowiedziach bardzo często podkreśla skalę mordów niemieckich na ludności polskiej, żydowskiej i jakiejkolwiek innej na terenach polskich, o czym powiedziałem – jest do tego zwłaszcza uprawniony ze względów rodzinnych. Wielu jego członków rodziny straciło życie z rąk Niemców i przypłaciło ich agresję zdrowiem i przepadkiem mienia.
I teraz drugi akapit tej uchwały: „W obozie zagłady Auschwitz niemieccy naziści zabili 1,1 mln osób”. Można oczywiście tę liczbę przyjąć…
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przepraszam panie pośle, ale my teraz mamy debatę ogólną, a nie rozpatrywanie poszczególnych akapitów tekstu włącznie z tytułem.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę na kłamliwe zapisy tych uchwał. Ponieważ o ile stwierdzimy, iż to wszystko jest prawda, to po co w ogóle debatujemy?Tytułem wyjaśnienia – nie tak dawno w jednej z, powiedzmy lewicowych, rozgłośni radiowych słyszałem rozmowę z panem posłem Michałem Szczerbą. I on powiedział ni z gruszki, ni z pietruszki, iż w Auschwitz zginęło 6 mln Żydów. Tak spojrzałem – o co tu chodzi? Potem się poprawił, iż nie, iż 1,1 mln. Proszę państwa, dla niektórych ludzi plus 5 mln ofiar w jedną, 5 mln ofiar w drugą stronę, to jest po prostu, nieistotne. A nam chodzi o prawdę, chodzi właśnie o dążenie do prawdy historycznej, gwarantuje nam na przykład Konstytucja RP w art. 54, który mówi o zakazie cenzury prewencyjnej oraz w art. 73, który mówi o wolności badań naukowych i dostępie do wyników tych badań.
Dlaczego przechodzimy nad tym do porządku dziennego? Że Konstytucja RP jest nieinteresująca posłów, Sejm?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Wniosek formalny.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Proszę państwa, dalej. Ten cały tekst… Rozumiem, iż pan przewodniczący nie chce słuchać tych szczegółów.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Wniosek formalny, naprawdę.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Ale proszę państwa, apeluję o to, abyśmy rozmawiali na temat faktów, a nie właśnie na temat jakichś projekcji i kłamstw, przeinaczeń i manipulacji. Bardzo dziękuję.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.Pani przewodnicząca Augustyn z wnioskiem formalnym.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.Szanowni państwo posłowie, mam ogromną prośbę. Nie chcę powiedzieć, iż czas nas goni, bo możemy siedzieć tutaj do wieczora i do wieczora rozmawiać, ale rozmawiamy cały czas obok. Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy zakończyli tę debatę i przeszli po prostu do analizy tekstów?
Mamy dwa przygotowane teksty, zróbmy z nich jeden tekst. Przestańmy debatować na okrągło i na około. Zajmijmy się samą uchwałą. Ta uchwała dzisiaj jest clou, dzisiaj jest dla nas najważniejsza. Mam nadzieję, iż państwo rozmawiając o konkretnych zapisach w tych uchwałach, będą mieli okazję wyrazić swoje zdanie. Ale zamknijmy dyskusję, przejdźmy do debaty.
Stawiam więc wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i o przejście do analizy tekstów, tak żeby wypracować jeden wspólny tekst, który przedstawimy na posiedzeniu Komisji.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, bardzo krótko.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Chcę tylko zwrócić uwagę, iż nie możemy zakończyć debaty ogólnej, pozostawiając bez komentarza słowa pana posła Fritza, który próbuje wybielić antysemityzm Grzegorza Brauna…Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
A pani próbuje oczernić.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę nie przerywać pani przewodniczącej.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
…który próbuje wybielić postać Grzegorza Brauna.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Pani może się wypowiedzieć, a my nie będziemy mogli, tak?Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Poza kolejnością pani mówi.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Uważam, iż powinniśmy kontynuować tę dyskusję, ponieważ to nie może być na niej ostatni głos.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Widzę te ręce podniesione do góry. Proszę poczekać, trwa konsultacja z Biurem Legislacyjnym.Formowanie jest tak: był głos za zakończeniem debaty i był głos przeciwny pani przewodniczącej Gosek-Popiołek, która chce debatę kontynuować. Czyli mamy głos za i przeciw. Głosujemy. Jak z systemem? Czy wszyscy członkowie Komisji mają legitymacje? Dobra.
Panie i panowie, głosujemy wniosek o zamknięcie debaty i przejście do rozpatrywania projektów. Kto jest za wnioskiem, powtarzam, o zamknięcie debaty i przejście do rozpatrywania? Kto jest przeciwko? Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję, zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników.
Głosowało 22 parlamentarzystów. Za zamknięciem było 12, przeciw 9, wstrzymała się 1 osoba.
Tym samym debata została zamknięta i przechodzimy do rozpatrywania. Zamykam pierwsze czytanie.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
To jest kneblowanie.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nic podobnego.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Kpina z parlamentaryzmu.Poseł Wojciech Król (KO):
Kpina to jest to, co padało z waszych ust.Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
To jest talmudyczna etyka sytuacyjna.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
A to jest antysemityzm.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Najlepsza pałka.Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Niech się pan przestanie ośmieszać, naprawdę.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
A czym jest antysemityzm?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwał z druku nr 1532 i 1539. Komisja podjęła decyzję o wspólnym rozpatrzeniu projektów i musi wybrać projekt wiodący. Proponuję, żeby projektem wiodącym by projekt uchwały z druku nr 1532, tak zwany prezydialny.Pan poseł Zieliński.
Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, proponuję odwrotnie, żeby ten drugi projekt był wiodący. Dlaczego?Poseł Piotr Gliński (PiS):
Bo jest lepszy.Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ponieważ po pierwsze – nie wymienia imiennie nikogo, bo to nie jest kwestia jednoosobowych wypowiedzi polityków negujących cokolwiek, tylko prawdę historyczną. Na pewno jest więc bardziej do przyjęcia przez wszystkich, jest ogólniejszy, wydaje mi się bardziej do zaakceptowania przez całą Komisję. To jest moja propozycja.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, ale z kolei…Pan poseł Gliński?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jest także jednak mniej kontrowersyjny, ponieważ w tym tak zwanym prezydialnym są rzeczy kompletnie nieakceptowalne. Jakiś nowy Mojżesz się objawia albo iż coś tam „w ostatnich tygodniach” coś tam.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK, dobrze. Zostawmy już to uzasadnienie.Dobrze, przechodzimy do głosowania, bo innego wyjścia nie ma.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, ja wiem.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest jasne. Popieramy projekt lewicowy. Uważamy, iż jest on lepiej napisany.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale musimy głosować, ponieważ są dwa sprzeczne wnioski i tyle. Wyjście jest takie, iż przyjmiemy bazowy i będziemy uzupełniać, tak? Zobaczymy. Można skompilować. Sprawa jest otwarta.Panie panowie, musimy głosować. A pytanie jest następujące. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby projekt z druku nr 1532, czyli tak zwany prezydialny, był projektem wiodącym. Kto jest za tym? Kto jest przeciw? Głosują tylko i wyłącznie członkowie Komisji. Kto się wstrzymał?
Dziękuję uprzejmie. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 22 parlamentarzystów. Za tym, żeby projekt z druku nr 1532 był wiodący było 10, przeciw było 11, wstrzymała się 1 osoba. Tym samym – zwracam się do Biura Legislacyjnego – projektem wiodącym staje się projekt drugi?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, nie wiem, czy nie lepiej by było głosować, czy wiodącym ma być projekt poselski. W takim układzie rozumiem, iż można rozpatrywać i oddzielnie.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie rozumiem tej analizy. Ustaliliśmy, iż projektem wiodącym nie będzie tzw. prezydialny, czyli ten z druku nr 1532. W konsekwencji, logicznie rozumując, będzie nim ten drugi.Moment, dajmy przedstawicielom Biura Legislacyjnego czas na zastanowienie się.
Czyli formalnie, żeby ten drugi przegłosować jeszcze raz? Ale to niech Biuro Legislacyjne to zasugeruje.
Proszę.
Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Wydaje mi się, iż przed chwilą zagłosowaliśmy odrzucenie projektu z druku nr 1532, żeby nie był projektem wiodącym.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak.Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Panie przewodniczący, wydaje mi się, iż wystarczy, iż pan się zapyta, czy jest jakiś głos przeciw, żeby projektem wiodącym był projekt Lewicy z druku numer 1539. Jak się nie pojawi sprzeciw, to po prostu ten projekt będzie projektem wiodącym.Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
A jak się pojawi sprzeciw, to co? Jest pat.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To jest pat.Pani i panowie, Biuro Legislacyjne prosi o trzy minuty przerwy, żeby przeanalizować przepisy. Bardzo proszę.
[po przerwie]
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Proszę państwa, ponieważ takie sytuacje rzadko się zdarzają…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę o uwagę.Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Natomiast, tak jak nam się wydawało – przegłosowali państwo wspólne rozpatrywanie, ale praktyka parlamentarna, która nie wynika z przepisów regulaminu Sejmu, jest taka, iż zawsze państwo wybierają projekt wiodący.Rozumiemy, iż była propozycja, aby wiodącym projektem był projekt prezydialny. Nie uzyskała ona większości, więc wydaje nam się, iż teraz należy zagłosować – znaczy Komisja powinna zdecydować, czy chce, aby tym projektem wiodącym był projekt drugi. Gdyby ten projekt nie uzyskał większości, wówczas na stole mamy dwa projekty i wydaje nam się, iż będziemy pracować po prostu nad oboma. Nie będziemy mieli wówczas wiodącego, tylko równocześnie będziemy kompilować.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Kompilacja, będzie kompilacja.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jak to się robi? Jak się robi kompilację?Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Miesza się jak kompot.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Żeby pani była tak dobra i powtórzyła, nad czym mamy teraz głosować?Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nad wnioskiem o przyjęcie jako projektu wiodącego.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
1539.Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Projektu z druku nr 1539. Tak.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Panie i panowie, członkowie Komisji, głosujemy teraz nad tym, aby projekt z druku nr 1539, czyli tak zwany projekt Lewicy, stał się projektem wiodącym. Bardzo proszę.Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę podanie wyników.
Głosowało 21 parlamentarzystów. Za było 2, przepraszam – 18, przeciw 2, wstrzymała się 1 osoba. Tym samym projektem wiodącym stał się projekt z druku nr 1532. Przepraszam, druku nr 1539.
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Proszę się obudzić, panie przewodniczący.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, pracujemy nad projektem z druku nr 1539.Przypominam, o ile ktoś będzie chciał proponować poprawki, to muszą być one na piśmie wraz z krótkim uzasadnieniem.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu uchwały.
Czy są uwagi co do samego tytułu uchwały?
Pan poseł Zieliński, pan poseł Babinetz i pan poseł Fritz, tak?
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Wprawdzie nie jestem członkiem Komisji, ale mam uwagi.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To udzielę panu głosu, bardzo proszę. Kolejność: w tej chwili pan poseł Zieliński.Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, proponuję, aby tytuł był następujący: „w sprawie potępienia negowania zbrodni niemieckiego nazistowskiego ludobójstwa podczas II wojny światowej”. Niemieckiego, ponieważ mamy tak w tekście cały czas, a ten tytuł jest wtedy zafałszowany.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK.Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, uważam, iż nie trzeba uzasadniać tej poprawki.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Wnioskodawczyni? Opinia?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, mogę wnieść autopoprawkę.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK, dobrze. Moment. Pan poseł Babinetz chciał zabrać głos.Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.Moja poprawka byłaby tożsama z poprawką pana posła Zielińskiego. Tak iż dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Fritz.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Jestem za tym, żeby w ogóle wyeliminować sprawy potępienia negowania zbrodni, dlatego, iż nie było negowania zbrodni w wypowiedzi Grzegorza Brauna. A to jest w tle.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Samborski.Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Oczywiście może to się wydać przewrotnym, ale: „w sprawie potępienia negowania zbrodni ludobójstwa dokonywanego na Polakach w czasie II wojny światowej”, bo to nie chodzi tylko o niemieckie zbrodnie nazistowskie, ale na przykład zbrodnia ludobójstwa dokonana poprzez nacjonalistów ukraińskich i tak dalej. Ten projekt Lewicy jest więc o tyle interesujący i dalej idący, iż zwraca uwagę i akcentuje negacjonizm, który się w życiu publicznym pojawia. I takie wypowiedzi negujące zbrodnie i nazistów niemieckich, i ukraińskie, i inne coraz częściej pojawiają się wśród publicystów, wśród historyków po stronie polskiej, ukraińskiej, niemieckiej. I ta ustawa mogłaby skonsumować szerszą ideę, którą zawiera projekt. To jest głębsza i dalej idąca myśl. Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Mogłaby konsumować, ale akurat ona jest reakcją na pewne wydarzenia.Dobrze. Przewodnicząca Gosek-Popiołek.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
„Mord rytualny to fakt, a, dajmy na to, Auschwitz z komorami gazowymi to niestety fake” – to jest cytat z wypowiedzi pana Grzegorza Brauna. Więc, panie pośle Fritz, proszę już nie kłamać.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Zawiślak.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, à propos czego pani to wspomniała?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Zawiślak.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Mam jeszcze prośbę o przyjęcie poprawki w akapicie…Aha, jesteśmy przy…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tylko tytuł.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Poproszę jeszcze o głos przy akapicie nr 1.Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Fakty nie docierają. Jest ściana z betonu.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Albo fakty historyczne, albo wasza…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie, nie debatujmy.Zwracam się do pani poseł Żukowskiej. Ponieważ było kilka propozycji, którą propozycję tytułu pani popiera?
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Popieram dodanie słowa „niemieckiego” do „nazistowskiego ludobójstwa”, więc proponuję, aby poprawka brzmiała: „Nadaje się tytułowi uchwały brzmienie: w sprawie potępienia, negowania zbrodni niemieckiego nazistowskiego ludobójstwa podczas II wojny światowej”.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Ma pani to na piśmie?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, proszę państwa. Czy jest sprzeciw wobec tytułu?Pan poseł Mieszkowski. Proszę uprzejmie.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Myśląc o tytule tej uchwały, nie sposób jednak nie odwołać się do tego, co powiedział Braun.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Poseł Braun.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Co powiedział Braun.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Kultura to jest. Komisja kultury.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nie przeszkadzać.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Co powiedział Braun. I to jest bardzo istotne. Otóż chcę państwa poinformować, iż Monika Braun, jego siostra, potępiła tę wypowiedź.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Proszę się nie kompromitować.Poseł Michał Krawczyk (KO):
Fakty.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Uznała, iż jest to zło.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
A teściowa co powiedziała?Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Pan poseł, pan poseł.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Niech pan przestanie, bo pana…Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Pan poseł Fritz, odwołując się do…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę nie przerywać posłowi Mieszkowskiemu, panowie.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Pan poseł Fritz, odwołując się do…Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Mieszkowskiemu, nie posłowi Mieszkowskiemu.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Może być Mieszkowski. Lubię swoje nazwisko.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Towarzyszowi Mieszkowskiemu.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę nie przeszkadzać.Poseł Michał Krawczyk (KO):
Hejterzy się nie odzywają.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Wie pan, wie pan, już panu powiedziałem, iż gdyby nie domniemanie niewinności, to powiedziałbym, iż jest pan przestępcą. Może więc nie podejmujmy tych niepotrzebnych rozmów.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Pan nie jest w stanie mnie obrazić.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Monika Braun w swojej książce poświęconej rodzinie Braunów, biografii, bardzo dokładnie opisuje dzieje tej rodziny. I proponowałbym panu posłowi Fritzowi lekturę książki, zanim zabierze głos na temat biografii i wydarzeń, które się toczą wokół tego, co haniebnie wyartykułował europoseł Grzegorz Braun.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
A to było à propos czego?Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
À propos was.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Myślałem, iż rozmawiamy o tytule uchwały.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Trudno, panie przewodniczący. Bez kontaktu operacyjnego.Panie i panowie, czy jest sprzeciw wobec projektu tytułu uchwały w wersji zaproponowanej przez panią poseł Annę Marię Żukowską?
Nie, nie ma. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła tytuł uchwały.
Przechodzimy do akapitu nr 1. Czy są uwagi co do akapitu nr 1?
Pani przewodnicząca Lichocka. Następnie pan poseł Zawiślak. Proszę uprzejmie.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mam pewien kłopot z tym akapitem nr 1, ponieważ zawęża kwestię zbrodni niemieckiego nazistowskiego ludobójstwa wyłącznie do terenów polskich. I wydaje mi się, iż warto wspomnieć o tym, iż kluczowym elementem tego systemu mordowania było mordowanie polskich obywateli, zaplanowane w bardzo szczególnych niekiedy sytuacjach. Myślę tutaj o Intelligenzaktion wymierzonej przeciwko polskiej inteligencji i polskim działaczom patriotycznym, narodowym, społecznym. Myślę tutaj o mordzie w Piaśnicy, o wymordowaniu polskiej inteligencji na Pomorzu, w dawnym województwie pomorskim, o Bydgoszczy, o Toruniu, o Dobrzyniu, o Rypinie, gdzie były miejsca kaźni polskiej inteligencji. Znam to osobiście, część mojej rodziny to przeżyła.Myślę też o tym, iż wymieniamy tutaj obozy koncentracyjne istniejące na ziemiach polskich, ale przecież Polacy, polscy obywatele ginęli choćby w Mauthausen-Gusen. W Gusen zginął brat mojej babci jako polski inteligent właśnie z Ziemi Dobrzyńskiej. Zastanawiam się po prostu, czy nie warto dopisać zdania rozszerzającego, zanim skupimy się wyłącznie na kwestii Auschwitz.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Zawiślak.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poddaję to pod dyskusję, a zaraz mogę przygotować poprawkę…Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Odnośnie do tego akapitu mam taką prośbę o przyjęcie poprawki dotyczącej końcówki tegoż akapitu, gdzie stoi: „stały się symbolem grozy totalitarnej machiny śmierci, w tym w szczególności wobec polskich obywateli, w tym polskich Żydów” proponuję, żeby zamienić to na „w szczególności wobec Polaków oraz obywateli II Rzeczypospolitej, w tym polskich Żydów”, dlatego iż naród polski w czasie II wojny światowej stracił bardzo dużą liczbę swoich narodowościowo Polaków. Mam takie wrażenie, iż o tym zapominamy. W związku z tym wyeksponowanie Polaków, dodanie „oraz obywateli II Rzeczypospolitej, w tym polskich Żydów”, byłoby oddaniem czci Polakom i tym wszystkim innym ofiarom ludobójstwa nazistowskiego. Dziękuję.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękujemy uprzejmie. Pan poseł Mieszkowski.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Ja nie.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A nie… Ktoś jeszcze?Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zgłaszam poprawkę do akapitu nr 1.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Pani poseł, prosiłbym, aby pani jako wnioskodawczyni odniosła się do sugestii dotyczących akapitu nr 1.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Przyjmuję sugestię. I rozumiem, iż pani posłanka Lichocka złoży projekt poprawki rozszerzający też liczbę tych obozów, wymieniający także obozy, które były na terenie Niemiec. Natomiast rozmawiałam przed chwilą z panią posłanką. o ile chodzi o inny element jej wypowiedzi i sugestii, to złoży już poprawkę do akapitu nr 2. Także czekam na te poprawki. Chciałabym usłyszeć je dokładnie, jak będą sformułowane.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A czy mogłaby się pani odnieść do sugestii pana posła Zawiślaka?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Czy mogłabym poprosić o powtórzenie, dlatego iż akurat rozmawiałam z panią Lichocką o poprawce.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Proponuję, żeby w ostatnim zdaniu zamiast tekstu: „stały się symbolem grozy totalitarnej machiny śmierci – w szczególności wobec polskich obywateli, w tym polskich Żydów” zmienić końcówkę na „(…) w szczególności wobec Polaków oraz obywateli II Rzeczypospolitej, w tym polskich Żydów”.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz. W szczególności wobec Polaków…Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Wobec Polaków oraz obywateli II Rzeczypospolitej, w tym polskich Żydów.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Mam problem z takim brzmieniem tej poprawki, bo moim zdaniem nie odzwierciedla ona do końca prawdy historycznej, tu trochę rozdzielanej.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Według mnie odzwierciedla. Pani zaprzecza, iż Polacy ginęli?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Absolutnie nie. Ale czy ma pan problem ze sformułowaniem „polskich obywateli”?Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Mam, dlatego, że…Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
A ja nie.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Dla mnie powinno być tutaj „Polaków”. I stąd moja prośba o przełożenie tego w ten sposób.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Poseł Mieszkowski, następnie poseł Samborski. Bardzo proszę.Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Mieszkowski najpierw.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dobrze, dobrze.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę kontynuować.Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Ta ostatnia poprawka wprowadza pewien zamęt, bo sformułowanie „Polaków i obywateli II Rzeczypospolitej” … Czyli w tym pierwszym członie to jakby ci Polacy nie byli obywatelami II Rzeczypospolitej. To wprowadza pewien zamęt pojęciowy. Myślę, iż pani poseł Żukowska ma bardziej klarowną propozycję i sformułowanie.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Poseł Mieszkowski.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Tak, podzielam pogląd pana posła.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
W związku z tym zwracam się do pana posła Zawiślaka. Czy pan podtrzymuje swoją poprawkę?Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Tak. Podtrzymuję.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli pan podtrzymuje, to poproszę na piśmie i będziemy głosować, bo jest negatywna opinia pani poseł wnioskodawczyni.Dobrze, to najpierw zajmuję się poprawką pani poseł Lichockiej. Panie przewodnicząca, bardzo proszę o przedstawienie tejże poprawki. Zostawmy uzasadnienie, bo wszyscy wiedzą, o co chodzi.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Do zdania „Nazwy takie jak Auschwitz Birkenau, Treblinka, Bełżec (…)” dopisać nazwy obozów: „Dachau, Ravensbrück, Stutthof, Mauthausen-Gusen.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, czy jest sprzeciw wobec poprawki zaproponowanej przez panią poseł Lichocką?Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie ma.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie ma. Muszę zapytać formalnie. Poprawka została przyjęta.Moment. Czekam na poprawkę pana posła Zawiślaka. Ma pan?
Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Już kończę.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę następne przygotować na piśmie.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeżeli macie następne, to proszę na piśmie. To usprawni, bo mamy głosowania o godz. 11.15. Musimy stąd wyjść tak za dziesięć.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mają nas wzywać, bo debata.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słucham?Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mają nas wzywać.Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Trzynastu posłów tam zostało.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dobrze. Głosujemy.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale chciałbym, żeby pan poseł Zawiślak przeczytał poprawkę, żeby wszyscy usłyszeli i będziemy głosować.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Już?Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Już, już. Sekundę.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
To strasznie długa jest.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
No właśnie. W tym problem. Już mam.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę przeczytać.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Tak jak wnosiłem, prosiłbym zamienić końcówkę akapitu nr 1, który brzmi „w szczególności wobec polskich obywateli, w tym polskich Żydów” na „w szczególności wobec Polaków i innych obywateli Rzeczypospolitej, w tym polskich Żydów”.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie musimy głosować.Kto jest za poprawką proponowaną przez pana posła Zawiślaka? Kto jest przeciwko tej poprawce? Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.
Głosowało 22 parlamentarzystów. Za poprawką było 7, przeciw 13, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Czy jest przeciw wobec przyjęcia akapitu nr 1 wraz z poprawką proponowaną przez panią poseł Lichocką?
Nie, nie ma. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 1 projektu uchwały.
Przechodzimy do akapitu nr 2.
Bardzo proszę. Uwagi.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mam poprawki.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Widzę. Kolejność jest taka: poseł Lichocka, poseł Giżyński, poseł Fritz, poseł Gliński, poseł Samborski.Bardzo proszę, pani poseł Lichocka.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Rozmawiałam z panią poseł Żukowską, żeby te kwestie dotyczące Piaśnicy, akcji przeciwko polskiej inteligencji, dopisać w tym akapicie. Wydaje mi się, iż można to zrobić jako ostatnie zdanie tego akapitu. Zdanie może się zaczynać mniej więcej od: „Trzeba pamiętać o systemowym planie wymordowania polskich elit” – i tutaj wymienić te najważniejsze symbole, które od września ‘39 r. oddają to, co robili Niemcy z polskim narodem. Jeszcze nie mam tego napisanego, ale to proponuję.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie wiem, czy pani poseł widzi w tym akapicie… Bo wskazywała mi, iż w tym akapicie można to zrobić właśnie w tym miejscu.Tak, tak, tak sugerowała pani skarbnik.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, tak sugerowałabym i się zgadzam.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Spróbuję napisać teraz.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Pani poseł, proszę o pisanie, a teraz dalej kontynuujemy dyskusję.Pan poseł Giżyński, proszę uprzejmie.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Dziękuję uprzejmie.Mam w pierwszej linijce czy pierwszym zdaniu poprawkę następującej treści: Proponuję zmianę „W obozie zagłady Auschwitz niemieccy naziści zabili” na określenie: „W obozie zagłady Auschwitz niemieccy oprawcy zabili”. o ile „nazistowska niemiecka Trzecia Rzesza” ze względu na tę dominację semantyczną Trzeciej Rzeszy i tu jest wszystko w porządku, to uważam, iż samo słowo „naziści” jest tutaj trochę mylące, bo nie ma takiego utożsamienia, iż to się świadomości powszechnej po prostu jakoś utożsamia. Dałbym jednak „oprawcy”, bo wtedy jest dokładnie opisane kto za tę zbrodnię odpowiada.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Opinia pani poseł wnioskodawczyni.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Rozpatrując tytuł uchwały, przyjęliśmy jednak, iż powinniśmy tutaj ujednolicić semantykę i właśnie dlatego zostało dodane słowo i Wysoka Komisja przyjęła nazewnictwo „niemieckiego nazistowskiego”. To jest więc konsekwentne właśnie między innymi z tym akapitem. Tak iż nie widzę potrzeby zmieniania go. Dziękuję.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Opinia negatywna.Pan poseł Fritz, proszę uprzejmie.
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
W nawiązaniu do wystąpienia pana posła Giżyńskiego sprzed chwili o zmianę początku akapitu nr 2 pozwolę sobie też nie zgodzić się z panią poseł Żukowską, dlatego iż zabijali nie tylko naziści niemieccy, ale byli to Niemcy. Oni mieli różne poglądy. Po prostu tam byli, bo taki im rozkaz wydano.Natomiast chciałbym, żeby początek tego akapitu brzmiał: „W obozie zagłady Auschwitz Niemcy – właśnie nie specyfikując, jakich poglądów politycznych – zamordowali ogromną liczbę ofiar, z czego znaczącą część stanowili Żydzi”. Dlatego iż my nie wiemy, czy tam było 1,1 mln. Nie wiemy, czy był 1 mln Żydów. To są dane, które są kompletnie niesprawdzone. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Pan poseł Gliński.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mam drobną uwagę. Nie wiem, czy nie powinno być w akapicie nr 2 „Auschwitz-Birkenau”, ponieważ te ofiary donoszą, odnoszą się do całego kompleksu obozowego.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Albo tak jak w akapicie nr 1…Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
To przyjmuję. Jak najbardziej.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wnioskodawca.Poseł Piotr Gliński (PiS):
Zdaje się, iż pani przyjęła.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak.Poseł Piotr Gliński (PiS):
A druga moja uwaga jest w tej chwili konsumowana w poprawce pani poseł Lichockiej, więc już nie będę jej zgłaszał.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Widzę. Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
„W ciągu niespełna pięciu lat istnienia Auschwitz zginęło – jak szacują historycy – około 1,1 mln ludzi. Wśród nich większość, czyli około 1 mln, stanowili Żydzi. Drugą pod względem liczebnym grupą byli Polacy – około 70 tys. Trzecią Romowie i Sinti – około 21 tys. osób. Ponadto zginęło w obozie około 14 tys. sowieckich jeńców wojennych i około 12 tys. więźniów innych narodowości, m.in. Czesi, Białorusini, Jugosłowianie, Francuzi, Niemcy i Austriacy”.Skończmy z narracją Korony Polskiej, iż nie wiemy, co wydarzyło się w Auschwitz i w innych obozach koncentracyjnych.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Dokładnie tak.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Doskonale to wiemy. Są świadectwa, są badania, są liczby.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
No właśnie nie ma.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Piątkowski.Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Szanowni państwo, mam tylko jedną uwagę – sugestię do rozważenia przez autorów tego projektu, żeby zrezygnować z fragmentu tego akapitu. Wydaje mi się, iż należałoby się zastanowić, czy ten akapit nie powinien się kończyć zdaniem: „Niemieckie obozy koncentracyjne stały się miejscem zagłady także dla elit II Rzeczpospolitej”. Tego kolejnego zdania, w którym wymieniamy posłów i senatorów mogłoby już nie być ze względu na to, iż to nie była jedyna grupa wybitnych i zasłużonych ofiar niemieckiego nazizmu i tej zbrodni. Byli tam przecież też artyści i wydaje mi się, iż może nie powinniśmy tego zawężać wyłącznie do parlamentarzystów.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Opinia pani poseł wnioskodawczyni.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Czekam na brzmienie poprawki przygotowanej przez panią poseł Lichocką, bo ona właśnie rozszerza ten zakres, więc może poznajmy najpierw brzmienie tej poprawki.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Potrzebuję jeszcze minuty.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy pan poseł Samborski chciałby coś jeszcze?Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Podtrzymałbym tę propozycję pani poseł Żukowskiej, iż wspomnienie o parlamentarzystach powinno tam być, zwłaszcza iż o tym się prawie nigdy nie mówi. I po raz pierwszy ktoś zwrócił uwagę na bardzo istotny szczegół w naszych dziejach, dziejach elit polskich. Opowiadam się za utrzymaniem tego zdania.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo dziękuję. Pani poseł – zwracam się do pani poseł Lichockiej. Czy pani jest gotowa?Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Potrzebuję minuty, żeby to napisać.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie…Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
A moja poprawka?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, to zróbmy tak. Poproszę pana posła Fritza o przeczytanie poprawki, którą zgłosił i będziemy ją głosować, ponieważ ma negatywną opinię pani poseł wnioskodawczyni. Bardzo proszę, panie pośle.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Składam wniosek o zmianę akapitu nr 2, którego początek powinien brzmieć następująco: „W obozie zagłady Auschwitz Niemcy zamordowali ogromną liczbę ofiar, z czego znaczącą część stanowili Żydzi, którzy byli tam przywożeni z całej Europy”.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie. Głosujemy. Możemy?Kto jest za poprawką zaproponowaną przed chwilą przez pana posła Fritza? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 20 parlamentarzystów. Za poprawką pana posła Fritza było 2, przeciwko 15, wstrzymały się 3 osoby.
Dziękuję. Poprawka nie uzyskała większości.
Do pani poseł Lichockiej – jak z tym stoimy?
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Spróbujmy. Przeczytałabym to, co mam.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle, czy mógłby pan być tak dobry, bo może…Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Ale zgłosiłem poprawkę, panie przewodniczący.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
No dobrze, ale najpierw pani poseł Lichocka, a pan posłucha, czy to nie konsumuje. Czy to czasem nie konsumuje się.Pani poseł, proszę uprzejmie.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proponuję jako ostatnie zdanie w tym akapicie nr 2 napisać: „Trzeba pamiętać o systemowym planie wymordowania przez niemieckich nazistów polskich elit w takich akcjach, jak prowadzona od września ‘39 r. Intelligenzaktion i AB-Aktion oraz o zbrodniczym terrorze wobec mieszkańców polskich miast i wsi, czego symbolem są zbrodnie w Piaśnicy, Palmirach czy Michnowie”.Nie jest to wygładzone. To powinny być dwa różne zdania.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. OK. Czy jest sprzeciw wobec poprawki zaproponowanej przez panią poseł Lichocką?Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Ale nie ma tam wspomnienia o senatorach?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
To jest dalej. Chciałam właśnie uszczegółowić.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Poseł Żukowska. Moment.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
O senatorach jest we wcześniejszym zdaniu. A tutaj chciałabym zwrócić uwagę, iż wymieniam Michniów, panie pośle.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Moment. Pani poseł Żukowska.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chciałam uściślić, pani posłanko Lichocka. Czy to, to dodawany fragment znajduje się już na końcu proponowanego akapitu?Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak. Na końcu. Po posłach.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Myślałam, iż to będzie przed tym zdaniem „W obozie zagłady Auschwitz osadzono 71 posłów (…)”, ale dobrze. Nie zgłaszam sprzeciwu. Tak iż o ile to jest dodane później, to też jest w porządku.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W porządku. To piszę to na czysto.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze.A teraz przechodzimy do poprawki proponowanej przez pana posła Giżyńskiego.
Czy mógłby pan ją przedstawić? Proszę bardzo.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Z tym, iż z maleńkim uzasadnieniem. Dobrze?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Maleńkim.Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Maleńkim. Najpierw przeczytam poprawkę: zamiast „niemieccy naziści” – „niemieccy oprawcy”.Proponowana zmiana jest bardziej precyzyjna. Poza tym odnosi się to do odczuć, uczuć wszystkich rodzin pomordowanych nie tylko w Auschwitz-Birkenau, ale i w innych miejscach. Rodzin polskich. Nikomu by do głowy nie przyszło jeszcze parę lat temu, żeby mówić o tym „niemieccy naziści”. Mówiło się po prostu: Niemcy. Żeby więc być tutaj bardziej w zgodzie ze współczesnymi trendami nie piszę Niemcy, tylko „niemieccy oprawcy”, czyli ludzie, którzy tego dokonali tam na miejscu.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Dziękuję. Spieszę się. Głosowania o godz. 15.15 są potwierdzone, dlatego się spieszę.Opinia pani poseł Żukowskiej w sprawie pomysłu pana posła Giżyńskiego.
Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Uzasadniłem, pani poseł.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.Negatywna. Tak jak wcześniej mówiłam, to jest ujednolicone odnośnie do całej uchwały. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle – zwracam się do pana posła Giżyńskiego – pan wycofuje, czy głosujemy?Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Głosujemy.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Głosujemy.Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Giżyńskiego? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 22 parlamentarzystów. Za poprawką było 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji. Dziękuję uprzejmie.
Biuro Legislacyjne
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, chciałam dopytać, ponieważ mamy też na piśmie poprawkę pani poseł Żukowskiej, aby do nazwy Auschwitz dodać jeszcze tutaj drugi człon Birkenau. I mam pytanie, ponieważ tu mamy w dwóch zdaniach…Znaczy w trzecim zdaniu mamy jeszcze: „obozie zagłady Auschwitz”. Czy ta poprawka ma na celu uzupełnienie w dwóch miejscach w tym akapicie?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, przepraszam. Oczywiście. Jak najbardziej. W tym akapicie, w obu tych miejscach.Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dziękuję. Dobrze.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak jest.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Macie to?Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Mamy.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ok. Moment. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia akapitu nr 2 wraz z poprawkami?Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale momencik, jeszcze jej nie napisałam.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale przekazała pani, o co chodzi.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Zmieniłam szyk zdania. Ale sens jest ten sam,Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia akapitu nr 2 wraz z poprawkami?Nie, nie ma. Stwierdzam, iż akapit nr 2 został rozpatrzony i przyjęty przez Komisję.
Mamy siedem minut. Zajmujemy się trzecim, czy…
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Tak, zajmujemy.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Jedziemy.Przechodzimy do akapitu nr 3.
Proszę o zgłaszanie uwag do akapitu nr 3. Pan poseł Fritz. Następnie pan poseł Zawiślak.
Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Mam uwagę dotyczącą zdania drugiego w akapicie nr 3 i poprawkę zgłaszam w następujący sposób: „Dlatego kolejne pokolenia Polaków mają moralny obowiązek podtrzymania pamięci o skutkach ideologicznego radykalizmu opartego na antypolonizmie, antysemityzmie, rasizmie”. I dale jak było: „postawie etnicznej wyższości”. Czyli dodać słowa: „na antypolonizmie,”Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zrozumiałem. Pani poseł Żukowska.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
W którym miejscu dokładnie pan proponuje dodać?Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Drugie zdanie akapitu nr 3: „Dlatego kolejne pokolenia Polaków mają moralny obowiązek (…)”. I to jest trzecia linijka. Dodać: „opartego na antypolonizmie,”.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Żukowska się zastanawia.W tym momencie – żeby nie tracić czasu – poprosiłbym pana posła Zawiślaka.
Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Mam tutaj, do tego samego zdania poprawkę troszkę rozszerzającą. Nie będę już czytał całego zdania, ale jego zmienioną treść: ”Dlatego kolejne pokolenia Polaków mają moralny obowiązek podtrzymywania pamięci o skutkach ideologicznego radykalizmu opartego na dyktaturze narodowego socjalizmu, antypolonizmie, antysemityzmie, rasizmie i postawie etnicznej wyższości”. Czyli proszę o dodanie: „na dyktaturze narodowego socjalizmu”, bo taka władza była, i tego, co pan poseł Fritz też zgłosił wcześniej. Dziękuję.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł Żukowska. Ok, widzę, ale muszę mieć opinię pani wnioskodawczyni. Pani poseł?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jeżeli chodzi o dodanie słowa opartego na antysemityzmie, antypolonizmie… Do tego się sprowadza ta poprawka, tak?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie, nie, nie. Są dwie różne.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Do pana Fritza, bo najpierw odnoszę się do niej. Panie pośle, tak, zgadzam się na dodanie.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Przepraszam…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest sprzeciw posła Mieszkowskiego.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie zgadzam się na antypolonizm w tym tekście. To jest niemożliwe. To jest niemożliwe, żeby w tym zdaniu pojawiło się słowo „antypolonizm”. To jest oczywiste.Poseł Urszula Augustyn (KO):
OK, będziemy głosować.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Głosujmy. Głosujmy zdecydowanie.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, będziemy głosować. Znaczy nie ja, ale państwo.Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Kim pan jest, panie pośle Mieszkowski?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobra, wobec tego głosujemy „antypolonizm”.Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Tak jest.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Krzysztofie, dziękuję.Głosujemy poprawkę posła Fritza.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Tak jest.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kto jest za poprawką posła Fritza? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto się wstrzymał?Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
To jest dobra poprawka, bo ona również obejmuje ukraiński nacjonalizm.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.Za poprawką głosowało 20 parlamentarzystów. Za poprawką posła Fritza było 8, czyli przeciw 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Pani poseł, odnośnie do poprawki pana posła Zawiślaka.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Mogą pluć ci w twarz i wszystko będzie dobrze. To jest clou sprawy. Oczywiście.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Proszę o precyzyjne zrekapitulowanie tej poprawki.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie pośle Zawiślak.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, proszę jeszcze raz.Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Już czytam „Dlatego kolejne pokolenia Polaków mają moralny obowiązek podtrzymania pamięci o skutkach ideologicznego radykalizmu opartego na – i tu jest – dyktaturze narodowego socjalizmu, antypolonizmie, antysemityzmie, rasizmie, postawie etnicznej wyższości”.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Opinia.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Wyrażam zgodę.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie, nie, nie.Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dobrze, dobrze, dobrze.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Głosujemy.Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dobrze, pani poseł.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Głosujemy. Możemy?Panie i panowie, kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Zawiślaka? Kto jest przeciwko tejże poprawce?
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
I tam jest słowo antypolonizm, tak?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Kto się wstrzymał od głosu?Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie było takiego zjawiska jak antypolonizm.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Zamykam głosowanie.Proszę podanie wyników.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Historycznie nie funkcjonuje. O tym trzeba przeczytać.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Krzysztof…Głosowało 20 parlamentarzystów. Za było 9, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Nie uzyskała? Co się z tym Polakami dzieje?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy macie państwo jeszcze coś do akapitu nr 3?Nie ma. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 3.
Słuchajcie, idziemy. Ogłaszam przerwę i stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 3.
Panie i panowie, bardzo proszę o przyjście pod tą samą salę. Ta sama sala – bezpośrednio po głosowaniach. Bardzo proszę o obecność, żebyśmy mogli to… Zostały nam do rozpatrzenia dwa akapity.
[po przerwie]
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, wznawiam posiedzenie Komisji Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.Biuro Legislacyjne poprosiło o głos. Bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne jeszcze chciałoby wrócić do poprawki, którą przygotowywała pani poseł Lichocka, ponieważ zobaczyłyśmy ją w całości. Rozmawiałyśmy z panią przewodniczącą i proponowałybyśmy drobne korekty – aby wpisać, iż od września 1939 roku. I może, ponieważ jest tu językowa nieskładność, aby zaproponować, że…Tu był fragment: „czego przykładem były prowadzone od września 1939 roku” I teraz może tak: „akcja Intelligenzaktion i akcja AB” – żeby tu obie wskazać. I drugie zdanie rozpoczynałoby się: „Trzeba również pamiętać o zbrodniczym terrorze” i na końcu, przy wyliczeniu miejscowości, proponowałybyśmy spójnik „i” przed Michniowem.To takie korekty. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, iż panie uzgodniłyście, tak iż nie musimy wracać do rozpatrywania tego akapitu?Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, przechodzimy do akapitu nr 4.Przewodnicząca Augustyn, następnie pan poseł Matecki.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Szanowni państwo, oczywiście mam poprawkę przygotowaną na piśmie z uzasadnieniem. Chciałabym zaproponować, żeby w tym miejscu, czyli po akapicie nr 3, jako akapit nr 4 dodać w całości akapit nr 2 z druku nr 1532.Uzasadniam – otóż w sposób szczególny zależy nam na tym, żeby podkreślić, iż nie będą tolerowane postawy, które, jak państwo wiecie, nie tylko iż negują Holokaust, ale są naprawdę bardzo groźne i niebezpieczne w przestrzeni publicznej. Dlatego bardzo zależy mi na tym, żeby wybrzmiał w pełnej rozciągłości akapit nr 2 z druku nr 1532, żeby udowodnić, – tak jak mówił o tym Marian Turski – iż Auschwitz nie spadło z nieba. Nie wolno się na to zgadzać i temu w sposób szczególny dedykowana jest ta uchwała polskiego parlamentu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, widzę. Pan poseł Matecki, następnie pani poseł Matysiak. Proszę bardzo.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Zatem w nawiązaniu do tego, co pani przewodnicząca przed chwilą powiedziała, proponuję dodać następujące akapity:Równocześnie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem odnotowuje również niedopuszczalne wypowiedzi, które wpisują się w narrację fałszującą historię II wojny światowej. Szczególne oburzenie budzą słowa obecnej minister edukacji Barbary Nowackiej, która podczas międzynarodowej konferencji „My jesteśmy pamięcią. Nauczanie historii to nauka rozmowy”, w 80. rocznicę wyzwolenia niemieckiego obozu Auschwitz-Birkenau, stwierdziła, iż „na terenie okupowanym przez Niemcy polscy naziści zbudowali obozy”. Tego rodzaju sformułowania nie tylko fałszują prawdę historyczną, ale również stanowią rażące uderzenie w dobre imię narodu polskiego, który w okresie II wojny światowej był ofiarą niemieckiego, ukraińskiego i sowieckiego totalitaryzmu, a nie jego współsprawcą.
Sprzeciw budzi także wypowiedź posła Platformy Obywatelskiej Artura Łąckiego, który w programie „Minęła 20” stwierdził, iż „obozy koncentracyjne, w których mordowało się Żydów i Polaków, powstały na terenie Polski, dlatego iż w Polsce był największy antysemityzm przed II wojną światową”. Tego rodzaju fałszywe tezy wpisują się w rosyjsko-niemiecką narrację przerzucania odpowiedzialności za Holokaust na Polaków, całkowicie ignorując fakty historyczne i dokumentację zbrodni niemieckiego nazizmu. Wypowiedzi te, obok tego, iż są skrajnie nieodpowiedzialne, obrażają pamięć ofiar i świadków historii, a także narażają Polskę na międzynarodową infamię.
Z całą stanowczością potępiamy również haniebne słowa poseł Klaudii Jachiry z Koalicji Obywatelskiej, która komentując akt wandalizmu na cmentarzu żydowskim w Bielsku-Białej stwierdziła, iż „nawet Hitler nie niszczył cmentarzy”. Taka wypowiedź jest nie tylko skandaliczna i rażąco nieprawdziwa, ale także obraźliwa wobec pamięci ofiar niemieckich zbrodni. Fakty historyczne jednoznacznie dowodzą, iż niemieccy okupanci podczas II wojny światowej nie tylko profanowali cmentarze żydowskie, wykorzystując macewy do budowy dróg czy piaskownic, ale też dokonywali na ich terenie masowych egzekucji – czego dowodzą liczne udokumentowane przypadki między innymi z Baranowa Sandomierskiego, Brzeska, Częstochowy, Kazimierza Dolnego czy Hrubieszowa. Niemcy niszczyli i okradali również polskie cmentarze. Próby wybielania wizerunku niemieckiego nazizmu i zakłamywania historii poprzez tego typu skandaliczne wypowiedzi są absolutnie niedopuszczalne i muszą spotkać się z jednoznacznym potępieniem wszystkich sił politycznych odpowiedzialnych za stan debaty publicznej w Rzeczypospolitej”.
Jeśli państwo chcecie używać określonych nazwisk, to używajmy wszystkich nazwisk ludzi, którzy wypowiadali tego typu słowa, a nie tylko jednego polityka. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję. Widzę pani poseł, tylko żebyśmy nie zgubili wątku. Zaraz udzielę pani głosu. Poproszę panią poseł Żukowską o opinię w sprawie propozycji pani poseł Augustyn i pana posła Mateckiego.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
W przypadku propozycji pani poseł Augustyn wyrażam zgodę. Natomiast w przypadku propozycji pana posła Mateckiego proponuję złożyć własny projekt uchwały, gdyż dotyczy on innego zakresu niż ten objęty moim projektem przedłożonym szanownej, Wysokiej Komisji.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Jest to dokładnie ten sam zakres, pani posełPoseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, proszę złożyć własny projekt. Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Żeby usprawnić – chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki proponowanej przez panią poseł Augustyn?Nie, nie ma.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Jest sprzeciw.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Dobrze, to za chwilę przejdziemy. Od razu głosujemy?Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Nie ma.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Aha, pan poseł wycofuje swój sprzeciw, tak?Poseł Szymon Giżyński (PiS):
Wycofałem.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem, czyli nie ma sprzeciwu. Poprawka pani poseł Augustyn uzyskała akceptację.Do poprawki pana Mateckiego – pan ma ją na piśmie, panie pośle?
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Została złożona na początku posiedzenia Komisji.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze, to głosujemy. A potem pani poseł Matysiak.Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Wycofuję swój głos.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł?Poseł Paulina Matysiak (Razem):
Wycofuję swój głos, skoro ta poprawka się pojawi. Chciałam przywołać słowa pani posłanki Żukowskiej z początku posiedzenia naszej Komisji, która, argumentując swój projekt uchwały, mówiła właśnie o tym, żeby nie pojawiały się tam konkretne nazwiska, bo tym osobom chodzi właśnie o to, żebyśmy się zajmowali konkretnymi wypowiedziami. Chyba wszyscy na tej sali – czy prawie wszyscy – bardzo źle odnosimy się do wypowiedzi pana Brauna i ją krytykujemy. Wybrzmiało to już w wielu wypowiedziach i naprawdę nie rozumiem, dlaczego polski Sejm ma wpisywać nazwisko pana Grzegorza Brauna do swojej uchwały, bo tylko o to chodzi tej osobie. Ta uchwała zaproponowana przez klub Lewicy wyczerpuje ten temat i można każdej osobie, która stosuje takie chwyty, która neguje fakty historyczne – nieważne, czy to będzie Grzegorz Braun, czy ktokolwiek inny – ją pokazać.I chciałabym się też zapytać szanownych państwa z Komisji, czy my za każdym razem, przy każdej wypowiedzi jakiegokolwiek polityka, będziemy podejmować uchwały i wymieniać z nazwiska te osoby, które o tym mówią? Naprawdę proszę się nad tym zastanowić, bo to jest niebezpieczna droga. Po prostu.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Etyka sytuacyjna nie pozwoli na odniesienie się do innych polityków.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Jak widać, teraz nie pozwala.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Kolejność jest następująca…Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Ale jeżeli ktoś publicznie wywołałby Banderę, to musielibyśmy taką uchwałę…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panowie…Pani poseł Gapińska, a później pan poseł Mieszkowski.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Szanowni państwo, kompletnie nie rozumiem wypowiedzi pani poseł Matysiak, bo choćby pani poseł wnioskodawczyni uznała za zasadne przytoczenie tego akapitu z uchwały, którą podjęło Prezydium, którą zaproponowało Prezydium Sejmu.Proszę państwa, a po co się dzisiaj spotkaliśmy? Czy nie przypadkiem dlatego, iż właśnie tak skandaliczna wypowiedź posła Brauna pojawiła się w przestrzeni publicznej? Czy my nie chcemy jej potępić? No więc o ile chcemy ją potępić, to to się musi znaleźć, bo inaczej to nie będzie wiadomo adekwatnie do końca, do czego my się odnosimy. To zdanie musi więc wybrzmieć i cieszę się, iż wszystkie kluby to zrozumiały. Dlatego nie rozumiem tej wypowiedzi.
Proszę państwa, przecież to są zupełnie inne sytuacje niż wtedy, kiedy odnosilibyśmy się do jakichś wydarzeń czy do posłów, gdy to są rzeczy mniej istotne. A to jest naprawdę istotna sprawa, która budzi w nas wszystkich… Myślę, iż obrzydzenie, po prostu obrzydzenie. I nie możemy uznawać, iż tego nie potępimy. Musimy to potępić. Po to się przecież zebraliśmy.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Wyrok musi zapaść, zanim zbierze się sąd.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Dziękuję.Pan poseł Mieszkowski.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Rozmawiamy o sytuacji absolutnie skrajnej i wyjątkowej. My tutaj, podczas naszych obrad Sejmowej Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu powinniśmy podkreślać szkodliwy wymiar tego, co wydarzyło się kilka dni temu za sprawą Grzegorza Brauna. I powinniśmy to właśnie mocno podkreślać, bo to ma aksjologiczny wymiar degradacji naszej rzeczywistości, naszej kultury, podważa naszą społeczną wyobraźnię etyczną. To jest coś, o czym nie możemy milczeć. To jest, mówiąc innymi słowy, parafraza tego, o czym mówił Marian Turski – pamiętajmy o tym, żeby reagować na takie słowa, które mogą być nie tylko słowami haniebnymi, ale mogą być także słowami unicestwiającymi.Natomiast wystąpienie pana Mateckiego miało wyłącznie charakter medialny – po prostu nagrał to dla telewizji, która transmituje nasze obrady. Ta jego poprawka po prostu nie ma więc sensu.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pani poseł, może niech posłowie się wypowiedzią, a pani na koniec jako wnioskodawca.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Już jest koniec.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale jeszcze pan poseł Skalik się zgłaszał. Bardzo proszę.Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, jestem zdumiony, jak domaganie się prawdy historycznej i dochodzenie do niej nie poprzez uchwały Sejmu, tylko poprzez badania naukowe budzi tak wielkie oburzenie. Domaganie się prawdy zgodnie z naszą kulturą, z naszą aksjologią właśnie. Dochodzenie do prawdy, ale nie poprzez uchwały, tylko poprzez badania naukowe budzi tak wielkie oburzenie. Zapadł wyrok, zanim rozpoczęła się rozprawa przed sądem. Tylko informuję, iż pan Grzegorz Braun bardzo cieszy się, iż zostały wytoczone procesy, gdzie będzie można dowieść tego, jak słuszną zaprezentował postawę. Jestem przeciwny umieszczeniu tego typu uchwały.Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Chyba pana zaraz tu dopiszemy.Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Którą postawę? Może pan sprecyzuje.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę państwa, pani poseł wnioskodawczyni. I potem musimy głosować propozycję pana posła Mateckiego. Bardzo proszę.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Chciałam tylko podkreślić, iż w projekcie przeze mnie przedłożonym, celowo nie jest to uchwała w sprawie wypowiedzi pana posła X, którego nazwiska też pragnę nie wymieniać. Niemniej jednak wyrazem szacunku do uchwały podjętej przez Prezydium Sejmu uwzględniłam propozycje przeniesienia części tej uchwały do projektu mojej uchwały, mimo iż ten projekt prezydium nie został projektem wiodącym. Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo za te uzupełnienia.Bardzo podobny projekt został przyjęty przez Senat i początkowo idea była taka, żeby były to projekty tożsame jednej i drugiej izby. Stało się inaczej. To tyle tytułem wyjaśnienia.
Panie i panowie, pani przewodnicząca Gosek-Popiołek. Potem głosujemy.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie jest prawdą, iż Muzeum Auschwitz-Birkenau blokuje badania naukowców, które byłyby prowadzone czy to na ich terenie, czy z wykorzystaniem zgromadzonych tam artefaktów. To, co powiedział pan poseł Skalik, nie jest więc prawdą.Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Prawdą jest, iż poseł Braun domaga się badań naukowych.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie ma możliwości. Muzeum Auschwitz-Birkenau nie blokuje żadnych prawdziwych badań naukowych prowadzonych przez naukowców.Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Takich jak Engelking.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Przechodzimy do głosowania. Poprawka posła Mateckiego. Nad nią będziemy głosować.Panie i panowie posłowie, kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Mateckiego? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 19 posłów. Za poprawką było 5, przeciwko 14, nikt się nie wstrzymał się. Poprawka posła Mateckiego nie uzyskała akceptacji.
Proszę państwa, tym samym stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła akapit nr 4 wraz z zaproponowaną poprawką i przyjęła tenże akapit.
Przechodzimy do akapitu nr 5.
A nie, przepraszam… Biuro Legislacyjne zwraca mi uwagę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
To było z poprawki, więc to jest nowy akapit. A teraz przejdziemy do rozpatrzenia akapitu nr 4 z projektu. Ten, o którym pan przewodniczący mówił był dodatkowy.Legislator Anna Jakubik:
Dodany pomiędzy akapitem nr 3 i nr 4.Poseł Urszula Augustyn (KO):
OK. Czyli akapit nr 4.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Teraz akapit nr 4, który zaczyna się od słów: „Dlatego też”. Przepraszam, moja nieuwaga.Przechodzimy do akapitu nr 4. Czy są uwagi do akapitu nr 4?
Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 4.
Przechodzimy tym samym do akapitu nr 5.
Poseł Lichocka. Poseł Skalik. Proszę uprzejmie.
Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ten akapit nr 5 powinien być również rozszerzony o te zbrodnie, które są poza obozami koncentracyjnymi, o których wspominaliśmy we wcześniejszych akapitach. Także: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa władze państwowe i samorządowe do upamiętnienia ofiar niemieckich zbrodni oraz stania na straży prawdy historycznej (…)”. Myślę, iż tak będzie prościej, zgrabniej i nie wypaczy wymowy tej uchwały.Natomiast, jak widzę – na przykład w Warszawie – jak miejsce pamięci rozstrzeliwanych Polaków zarasta krzakami albo jest po prostu likwidowane, bo deweloperka, bo coś tam, to jednak chciałabym takie wezwanie rozszerzyć do wszystkich, gdyż to jest pewien proces zapominania przez nas samych. Znam w Wilanowie dwa miejsca kaźni Polaków i rosyjskich jeńców i tablica ku ich czci została zniknięta. Tylko już starzy mieszkańcy o tym wiedzą.
Także zamieniłabym: „Sejm Rzeczpospolitej Polskiej wzywa władze państwowe i samorządowe do upamiętnienia ofiar niemieckich zbrodni oraz stania na straży prawdy historycznej o nich jako przykładów ludobójstwa”. Po prostu wszędzie wyrzuciłabym obozy zagłady jako zawężające. Ale broń Boże proszę nie wpisywać mnie w kontekst, iż tutaj nie chcę o obozach zagłady mówić. Chciałam tylko to rozszerzyć. Może państwo zaproponujecie lepiej, żeby obozy zagłady były, ale też, żeby ta poprawka uwzględniała na przykład te miejsca w Warszawie.
Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Rozumiem. Widzę.Pani poseł wnioskodawczyni, proszę o opinię w sprawie pomysłu posła Lichockiej.
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Kierunkowo słusznie, także proszę o przedstawienie kształtu propozycji poprawki.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czyli zielone światło otwarte. Pan poseł Mieszkowski.Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie, nie. Piątkowski.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A nie, Piątkowski. Poseł Skalik. Najpierw poseł Skalik, potem pan poseł Mieszkowski. Przepraszam.Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, wnoszę o uzupełnienie uchwały o akapit przed ostatnim akapitem, czyli pomiędzy przedostatnim a ostatnim. Wnoszę o to, by…Poseł Urszula Augustyn (KO):
Już jesteśmy w ostatnim.Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
To trzeba było dać wcześniej.Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
OK. To w ostatnim akapicie, przed słowem Sejm proszę dodać zdanie.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jakie?Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Już tłumaczę – „Ponadto Sejm wzywa ośrodki badawcze, instytuty historyczne oraz naukowców do prowadzenia badań naukowych w celu wyjaśnienia wszelkich wątpliwości co do niemieckich zbrodni”.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Najpierw poseł wnioskodawczyni co do sensu poprawki. Pani poseł Żukowska.Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie rozumiem sensu tej poprawki, bo ona w ogóle wykracza poza zakres przedmiotowy.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ok, to mamy jasność.Pani poseł Gosek-Popiołek.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie, nie ma sensu.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Pan poseł Piątkowski.Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ponieważ pani poseł Lichocka mówiła, iż jest gotowa na jakieś sugestie, to chciałbym zaproponować, żeby jednak w pierwszej części tej poprawki zamienić tak jak pani sugeruje, czyli „samorządowe do upamiętnienia ofiar niemieckich zbrodni”, a potem zostawić „oraz stania na straży prawdy historycznej o obozach zagłady” zostawić.Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Obozy powinny być.Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Przecież chcemy szczególnie, żeby prawda o obozach zagłady przetrwała, żeby nie dochodziło tutaj do kłamstw.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze. Myślę, iż ma pan rację.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Słuchajcie, to dogadajcie się między sobą.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Rekapitulując – „Sejm RP wzywa władze państwowe i samorządowe do upamiętnienia…Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Opamiętania.Poseł Joanna Lichocka (PiS):
…upamiętnienia ofiar niemieckich zbrodni oraz stania na straży prawdy historycznej o obozach zagłady jako najwyższej formie (…)”. W porządku.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dobrze. Pani poseł Żukowska?Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, wyrażam zgodę.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
OK. Teraz tak. Panie pośle – zwracam się do pana posła Skalika. Czy ma pan swoją propozycję na piśmie?Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Tak, oczywiście.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jak rozumiem, podtrzymuje ją pan?Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Tak, domagam się głosowania.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak jest, panie pośle. Panie i panowie, głosujemy.Kto jest za poprawką pana posła Skalika? Kto jest przeciwko tejże poprawce? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę podanie wyników.
Głosowało 19 parlamentarzystów. Za poprawką była 1 osoba, przeciw 16, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki proponowanej przez panią poseł Lichocką?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Z tego, co pamiętamy pani poseł wnioskodawczyni dała wcześniej zielone światło.Tym samym stwierdzam, iż Komisja przyjęła poprawkę proponowaną przez panią poseł Lichocką.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Ale w tej drugiej wersji?Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Wersji nr 2. Uzgodnionej. Czy są jakieś jeszcze uwagi co do akapitu nr 5?Nie, nie ma. Nie słyszę, nie widzę.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ostatniego akapitu wraz z uzgodnioną poprawką à la pani poseł Lichocka?
Nie, nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła akapit nr 5 wraz z poprawką pani poseł Lichockiej.
Proszę państwa, teraz przechodzimy do całości.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu uchwały w całości wraz z naniesionymi poprawkami?
Nie, nie ma. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła i przyjęła projekt uchwały wraz z naniesionymi poprawkami.
Nie, nie „dziękujemy”.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Właśnie dziękujemy, iż przyjęła.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
A, dziękujemy za przyjęcie, tak? W tym sensie, Nie dziękujemy za obrady, bo pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy.Zgłasza się poseł przewodniczący Król. Proszę uprzejmie.
Poseł Wojciech Król (KO):
Proponuję na sprawozdawcę Komisji panią poseł Augustyn.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Co pani Augustyn o tym sądzi?Poseł Urszula Augustyn (KO):
Wyrażam zgodę, dziękuję.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy jest inna kandydatura?Nie, nie ma. Stwierdzam, iż Komisja wybrała na sprawozdawcę panią poseł Augustyn.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Bardzo dobra kandydatura. Świetna.Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Cieszymy się, iż pan się cieszy.Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Talmudyczne podejście.Poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo mi przykro. Niech pan uważa, bo Komisja Etyki Poselskiej czuwa.Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):
Panie i panowie, dziękuję bardzo.Stwierdzam, iż wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.
« Powrótdo poprzedniej strony