Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu /nr 93/ (15-10-2025)

Komisja Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „sprawa skandalicznego systemu przyznawania środków Krajowego Planu Odbudowy (KPO) z programów przeznaczonych na kulturę”.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami oraz Lech Dzierżanowski pełniący obowiązki dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dzień dobry państwu.

Mamy kworum. Otwieram zatem posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. A są to: pan Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego – witam pana ministra po raz pierwszy, życzę powodzenia – wraz z współpracownikami. Witam także pana Lecha Dzierżanowskiego, pełniącego obowiązki dyrektora Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca wraz z zastępcą. Witam panów.

Proszę państwa, informuję, iż posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości przekazany 15 września 2025 r. do Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu.

Porządek dzienny, zgodnie z wolą wnioskodawców, brzmi: „sprawa skandalicznego systemu przyznawania środków Krajowego Planu Odbudowy z programów przeznaczonych na kulturę”.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.

Bardzo proszę pana posła Jacka Świata, który jest przedstawicielem wnioskodawców, o zabranie głosu. Jednocześnie uprzedzam – na godz. 16 mamy wyznaczone głosowania. Najprawdopodobniej, bo taka jest logika wydarzeń, będę musiał zarządzić krótką przerwę, żebyśmy mogli pójść na salę plenarną. Potem nastąpiłaby kontynuacja.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Szanowni państwo, doszły nas bardzo niepokojące informacje o tym, jak przebiega drugi nabór KPO dla kultury. Przypomnę, iż Krajowy Program Odbudowy i Zwiększenia Odporności – ładnie się to nazywa – to program finansowany przez Unię Europejską, którego celem jest wspieranie gospodarki po pandemii. I jednym z obszarów tego wsparcia są instytucje kultury: ich modernizacja, unowocześnianie, cyfryzacja. I tyle teorii.

Ale zanim przejdziemy do drugiego naboru, warto wspomnieć, iż ten pierwszy nabór został przez uczestników tego procesu nazwany katastrofą, bo bardzo wiele instytucji dostało granty gdzieś w listopadzie. Mieli je wydać błyskawicznie, bo do grudnia. I już w styczniu musieli złożyć sprawozdanie. Przy czym we wrześniu jeszcze wiele instytucji nie doczekało się ich zaakceptowania. Nie wiem, jak to wygląda w tej chwili. adekwatnie pierwsze pytanie o to, czy ten ubiegłoroczny, pierwszy nabór został już wreszcie ostatecznie zaakceptowany i rozliczony?

W tym roku drugi nabór to było około 250 000 tys. zł na granty, 34 000 tys. zł na stypendia. I tu się dzieje rzecz dziwna. Pytanie, czy po ubiegłorocznych wpadkach w programie coś się zmieniło? Czy ktoś wyciągnął wnioski? Czy coś się zmieniło na lepsze? Otóż nie. wygląda na to, iż o ile się zmieniło, to wyłącznie na gorsze. A oto, dlaczego: złożono ponad 4700 wniosków o granty, przyznanych jest dokładnie 924, a niewydane środki to 28 000 tys. zł. To jest ponad 10%. Wniosków o stypendia złożono ponad 3 tys., przyznano około 700, a nie wydano mniej więcej 9% środków.

I teraz najciekawsze: 77% wniosków otrzymało w procesie grantowym, decyzyjnym 0 punktów. Zdecydowały wbrew pozorom nie kryteria merytoryczne, ale tzw. kryteria horyzontalne. Nawiasem mówiąc, to jest jakiś biurokratyczny unijny bełkot – tu chodzi po prostu o kryteria formalne, chyba iż się komuś pozycja horyzontalna kojarzy z pogrzebem całej tej operacji.

Otóż trudno wmówić komukolwiek, iż instytucje, które składały wnioski grantowe, nie potrafią tego robić. Robią to przecież od lat, składając wnioski o granty unijne, o środki norweskie, o granty ministerialne i samorządowe. o ile zatem doszło do takiej cudacznej sytuacji, iż blisko 80% wniosków zostało ocenionych na zero, to nie jest wina wnioskodawców, tylko to jest wina jakichś idiotycznych kryteriów czy dziwacznego sposobu ich oceniania. To pierwsze jest wielce prawdopodobne, bo np. może być tak, iż jak ktoś w gminnym ośrodku kultury urządza koncert Vivaldiego, to musi opisywać, jaki jest wpływ tej imprezy na ekosystem, w tym na siedliska zagrożonych gatunków. I to nie wystarczy napisać, iż nie ma wpływu i trzeba jeszcze dokładnie opisać, dlaczego to wpływu nie ma. W dodatku tych ocen dokonywały zespoły trzyosobowe, które składały się jednakowoż z ekspertów z dziedzin artystycznych, którzy w większości nie mają większego pojęcia o grantach.

Efekty? Proszę bardzo. Odrzucenie wszystkich czterech wniosków złożonych przez Zachętę Narodową Galerię Sztuki. Na liście odrzuconych są takie instytucje jak Muzea Narodowe w Warszawie, Gdańsku, Poznaniu, Krakowie, Teatr Wielki – Opera Narodowa w Warszawie, Muzeum – Zamek w Łańcucie czy Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie. Natomiast kto granty dostał? Trudno mi powiedzieć, jaka jest dokładnie zawartość tych wniosków, ale tytuły są rzeczywiście interesujące i fundamentalne dla polskiej kultury narodowej. Na przykład: „Kolory męskości – TikTok, taniec i cielesne doświadczenie męskiej tożsamości”, „Ekotransgresja i zanurzenie w pozaludzkie światy”, „Odra – rzeka z prawem głosu” albo „«Nurdle, fusy i ubrania martwych Europejczyków» – wystawa dotycząca zagadnienia odpadów, promująca odpowiedzialność środowiskową”. I tak dalej, i tak dalej.

Zwraca uwagę dofinansowanie dwóch projektów Fundacji Liberté!: pierwszy to „Eco verse. Czytanie performatywne”; drugi – „Czas niepewności – render. Multimedialna scenografia igrzysk wolności 2025”. Tę fundację przywołuję nieprzypadkowo, ponieważ wypuściła na Facebooku 130 reklam, za które zapłaciła 120 tys. zł. A reklamy te wspierały kogo? Kandydata na prezydenta Rafała Trzaskowskiego.

Poseł Marek Suski (PiS):

I wszystko jasne.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Zdumiewa też przyznanie ponad 800 tys. zł na aż 6 projektów Fundacji Widowisk Masowych, czyli fundacji, która – przypomnę – zajmuje się promocją kultury i dziedzictwa narodowego Ukrainy w Polsce. Ale jednocześnie nie otrzymały grantów takie projekty jak: „«Przez całe życie…» – koncert o rotmistrzu Pileckim” Fundacji Projekt Patriotyzm, „Chodźmy do muzeum – 1000 lat historii korony Królestwa Polskiego” Fundacji „Pro Anima” czy „W stronę nieba” zaproponowaną przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych.

Poseł Marek Suski (PiS):

To nie dziwne. „Ubecja” rządzi.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Ponieważ bardzo wiele projektów nie dostało grantów i pieniądze czekały i czekają, doszło do tego, iż grantami były nagradzane projekty po prostu słabe, które według ocen merytorycznych otrzymywały bardzo kilka punktów. adekwatnie wystarczyło złożyć cokolwiek, byle się zgadzało z tymi kryteriami horyzontalnymi, żeby te granty dostać.

Oczywiście można się spodziewać, iż będzie dużo odwołań i iż znowu będzie to trwało miesiącami. Kilkanaście miesięcy temu ostrzegaliśmy, iż Narodowy Instytut Muzyki i Tańca, z całym szacunkiem, jest instytucją bez odpowiedniego doświadczenia i zasobów, by ogarnąć tak wielki projekt. Nie ogarnęła w poprzednim rozdaniu i można się spodziewać, iż również w tym rozdaniu tego wszystkiego nie ogarnie.

I stąd fundamentalne pytanie: czy projekt grantowo-stypendialny KPO ma jakikolwiek sens? Co państwo zamierzają zrobić, żeby on miał sens i żeby – po pierwsze – ten tegoroczny projekt jednak zakończył się, jeżeli nie sukcesem, to przynajmniej nie katastrofą? I żeby kolejne projekty były zrealizowane z głową? Na razie dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo dziękuję panu posłowi za zabranie głosu.

A teraz poproszę pana ministra Marka Krawczyka o przedstawienie informacji, jak to wygląda ze strony ministerstwa. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marek Krawczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie posłanki, udzielając informacji w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pozwolę sobie na początku przedstawić krótką prezentację, żebyśmy poruszali się i operowali tymi samymi danymi i tymi samymi pojęciami, ponieważ mam płynące z tej korespondencji wrażenie, iż część pojęć została pomylona. Ale nie chcę o tym mówić. Chciałbym wyjaśnić, żebyśmy mogli tę dyskusję o KPO przeprowadzić tutaj, korzystając właśnie z danych źródłowych.

Także na początku chciałem za momencik przedstawić państwu prezentację dotyczącą KPO i tego, w jakim jesteśmy momencie, jak to było realizowane w ubiegłym i w tym roku. Natomiast później chciałbym – o ile pan przewodniczący pozwoli – odnieść się do ośmiu kwestii, które formułowali tutaj państwo posłowie z Klubu Parlamentarnego PiS, w tym wniosku do Komisji. Jednocześnie pan poseł tu zwrócił uwagę na pewne rzeczy, zadał kilka pytań i też chciałbym się do tego odnieść, żeby wszystkie te wątpliwości, mam nadzieję, rozwiać. Tak iż panie przewodniczący, chciałem zacząć prezentację.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Przerwa techniczna. Nieregulaminowa.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, o ile więc chodzi o nabory, które tu już były przywoływane, to w tym momencie przeprowadzone zostały dwa nabory:

Pierwszy w czerwcu i lipcu ubiegłego roku. Zostało złożonych prawie 8 tys. wniosków – 4619 wniosków, o ile chodzi o granty i 3197 wniosków, o ile chodzi o wsparcie w formie stypendiów. W tym momencie mówimy o realizowanych 1932 umowach na łączną kwotę ponad 114 000 tys. zł, w tym, jak państwo widzicie na ekranie, 1410 umów grantowych i 522 umowy stypendialne. Tutaj mówimy o pierwszym naborze, tym z 2024 r.

Szanowni państwo, o ile chodzi o drugi nabór, to jest podobna mniej więcej skala wniosków, znowu prawie 8 tys.: 4765 o wsparcie w formie grantów, 3077 o wsparcie w formie stypendiów. Przeprowadzona została ocena wniosków i po pierwszej ocenie do podpisania wybrano 1625 przedsięwzięć na kwotę ponad 126 000 tys. zł: 924 umowy grantowe i 701 umów stypendialnych.

Pozwoliliśmy sobie przygotować państwu wizualizację graficzną drugiego naboru, o ile chodzi o granty. Widzicie państwo, jak to się mniej więcej rozkłada po województwach. Najwięcej procentowo grantów w tym zestawieniu trafiło do województwa, o ile dobrze patrzę na ten wykres, małopolskiego. Rzeczywiście jeszcze województwa na wschodzie naszego kraju też otrzymały sporą część grantów.

I kolejny wykres dotyczący już tym razem stypendiów. Tutaj jednoznacznym „liderem” jest województwo lubelskie – 36%. Bardzo się cieszymy, iż dużo grantów trafiło również właśnie tam. Także tak mniej więcej państwo widzicie, jak się te granty i stypendia rozłożyły. o ile chodzi o właśnie rok demograficzny, to mniej więcej po równo, tak więc bardzo jesteśmy zadowoleni też z tego, iż tutaj to wsparcie w ramach KPO – i w formie grantów, i w formie stypendiów – dotarło w miarę równomiernie w całym kraju.

Chciałem wymienić dosłownie kilka przykładów grantów, które będą – czy też są –realizowane w ramach KPO. Mówię tutaj o drugim naborze. Jeden z projektów to „Cyfrowa transformacja” – w jego ramach którego sztuczna inteligencja jest wykorzystywana do badań nad tańcem. Odbyły się szkolenia i kursy dotyczące tego typu kwestii. Bardzo nowatorskie podejście, bardzo ciekawy, warty zauważenia projekt. Tutaj kilka zdjęć właśnie z jego realizacji.

Kolejny bardzo wartościowy projekt, skierowany w kierunku nowych technologii i zdobywania kompetencji cyfrowych i artystycznych w oparciu na różnych narzędziach i obsłudze nowoczesnego sprzętu w tym zakresie, ale też stworzenia instalacji audiowizualnej online na konkretny temat. Tutaj kilka wizualizacji z jego realizacji.

I ostatnia rzecz – też bardzo intrygująca, przede wszystkim dlatego, iż kierowana do starszego pokolenia aktorów i artystów. Celem programu „CV FOR ART” było stworzenie interaktywnego portfolio właśnie dla aktora seniora. Tutaj powstawały i filmy instruktażowe, i udzielone zostało wsparcie w tych projektach. Tak iż nowoczesne podejście, wsparcie i szkolenie z zakresu wykorzystania nowych możliwości w kwestii promocji w mediach społecznościowych. Coś, co aktorzy ze starszego pokolenia bardzo docenili.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Ile osób wzięło w tym udział?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Przepraszam?

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Ile osób wzięło udział?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Ile osób wzięło udział w tym konkretnym projekcie? Najmocniej przepraszam, nie mam tej informacji, ale o ile pan poseł sobie życzy z największą przyjemnością udzielę panu szczegółowej informacji na temat tego grantu. Przekażę ją, dziękuję za to pytanie. Tutaj kilka konkretnych portfolio aktorów, które w ramach tego projektu zostały wykonane.

Chciałem tylko powiedzieć kilka słów o tym pierwszym i drugim naborze, żebyśmy funkcjonowali i operowali tymi samymi danymi; żeby to było wszystko jasne, jak to wyglądało. Natomiast państwo posłowie byli uprzejmi skierować do pana przewodniczącego Adamowicza wniosek i tutaj zwrócić uwagę na kilka państwa zdaniem bulwersujących kwestii dotyczących realizacji właśnie projektów z KPO. Może więc po prostu będę czytał konkretną kwestię, którą państwo podnieśliście i się do niej odnosił.

Pierwsze uwaga to jest to, o czym pan poseł był uprzejmy w swoim wystąpieniu wspomnieć, czyli kwestia tego, iż aż 80% wniosków w pierwszym naborze uzyskało 0 punktów. I tu chciałem zwrócić uwagę, stąd ta prezentacja. Rozumiem, iż mówimy o drugim naborze, czyli tym tegorocznym. Rozumiem, iż tutaj chyba doszło do jakiegoś nieporozumienia, ale jasne jest, iż chodzi o drugi nabór. Rzeczywiście prawie 80% wniosków uzyskało 0 punktów.

Szanowni państwo, teraz chciałem powiedzieć, dlaczego tak się stało. Przede wszystkim w ramach kamienia milowego A2L, który został zrealizowany i który też był jednym z kroków do otrzymania środków z KPO, było między innymi powołanie niezależnego Komitetu Selekcyjnego. I to rzeczywiście się wydarzyło – komitet powstał. To jest takie ciało, które wskazywało czy też dokonywało selekcji i określało tę grupę ekspertów, która później dokonywała oceny. Ale, co najważniejsze, drugim elementem tego kamienia milowego było określenie kryteriów oceny. I tutaj zostały określone trzy kategorie kryteriów: formalne, horyzontalne i szczegółowe.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, iż kryteria formalne i horyzontalne – czyli właśnie te kryteria, w których duża część wniosków otrzymała zerową punktację – nie dotyczą oceny merytorycznej. Eksperci w żaden sposób nie odnosili się ani do tego, kto złożył dany wniosek – w sensie, jaki to był podmiot, fundacja i instytucja – ani też do tego, czego on dotyczył: czy to była kwestia związana właśnie z jakimś projektem lokalnym, wspomnianymi tutaj chociażby Żołnierzami Wyklętymi czy czymkolwiek. Tak iż te pierwsze dwie kategorie, kryteria oceny formalnej i horyzontalnej, to są kwestie, które nie dotyczyły oceny merytorycznej.

Warto też przypomnieć, iż w kwestii określenia tych kryteriów pan poseł użył sformułowań bardzo jednoznacznych, nacechowanych negatywnie: „biurokratyczny bełkot” i „idiotyczne kryteria”. Chciałem zwrócić uwagę, iż te kryteria zostały określone w marcu 2023 r., więc pragnę podkreślić, iż korzystaliśmy z kryteriów określonych już przez ówczesne kierownictwo MKiDN. W każdym razie chciałbym po prostu przedstawić stan faktyczny, dlatego zawsze osobiście staram się nie używać sformułowań mówiących o „biurokratycznym bełkocie”, bo to jest po prostu różnie oceniane.

Pan poseł jeszcze wskazywał konkretne projekty, granty, wymieniając ich tytuły. Szanowni państwo, chciałem zapewnić – co też wprost wynika z regulaminu konkursu – iż eksperci oceniający wnioski nie oceniają tych wniosków po tytułach, tylko przyglądają się zakresowi merytorycznemu. Tak iż żaden tytuł – choćby najdziwniejszy, nie do końca jasno, precyzyjnie sformułowany i oddający w całości projekt – nie ma wpływu na późniejszą ocenę tego projektu, ponieważ eksperci przyglądają się jego zakresowi merytorycznemu.

Panie przewodniczący, żeby teraz wyjaśnić państwu posłom, jak wyglądały kwestie kryteriów i zaraz się odnieść konkretnie, przechodzę do następnego pytania dotyczącego instytucji kultury – rzeczywiście z dużym dorobkiem i znaczących – które nie otrzymały grantów. Chciałem poprosić panią Annę…

Główny specjalista do spraw obsługi prawnej inwestycji w ramach KPO w Departamencie Narodowych Instytucji Kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Banasiak:

Banasiak.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

…Banasiak, moją współpracowniczkę z MKiDN, aby odczytała nam te formalne, horyzontalne i szczegółowe kryteria, żebyśmy mieli wszyscy jasność, co było brane pod uwagę, ponieważ zaraz te nazwy będą się powtarzać, jak będziemy już rozmawiać o konkretnych wnioskach, które otrzymały w ramach tych formalnych i horyzontalnych kryteriów otrzymały ocenę 0.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Tak, pani Anna Banasiak jest głównym specjalistą do spraw obsługi prawnej inwestycji w ramach KPO w Departamencie Narodowych Instytucji Kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo panią proszę.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Dzień dobry, Dziękuję bardzo. Anna Banasiak.

Tak wstępnie: kryteria zostały opublikowane na naszej stronie internetowej – i cały czas są tam opublikowane, więc można zajrzeć – 30 marca 2023 r. Zostały również opublikowane razem z regulaminami podczas ogłoszenia naboru, czyli na początku maja 2025 r. – zostały powtórzone, czyli są wciągnięte do regulaminu.

Kryteria są trojakiego rodzaju. Pierwsze kryteria to są tak zwane kryteria formalne, które są takie same dla części dodatkowej, jak i dla części stypendialnej. I po kolei, gdyż one są numerowane: Wniosek został złożony za pośrednictwem wyznaczonego systemu informatycznego; Wniosek złożono w wyznaczonym terminie; Wnioskodawca jest podmiotem uprawnionym do ubiegania się o wsparcie, czyli tak zwana kwalifikowalność wnioskodawcy; Wniosek został podpisany/złożony przez wnioskodawcę lub osobę uprawnioną do reprezentowania wnioskodawcy; Wniosek został prawidłowo uzupełniony, zawiera wszystkie wymagane oświadczenia i załączniki; Oświadczenia złożone przez wnioskodawcę potwierdzają spełnianie przez wnioskodawcę wymagań ubiegania się o wsparcie; Przedsięwzięcie objęte wnioskiem kwalifikuje się do objęcia wsparciem w segmencie inwestycji, którego dotyczy wniosek; Liczba wniosków złożonych przez wnioskodawcę w ramach tego samego segmentu inwestycji nie przekracza wyznaczonego limitu; Wnioskodawca nie złożył więcej niż jednego wniosku o objęcie wsparciem tego samego przedsięwzięcia w ramach tego samego naboru wniosków; Wnioskodawca nie ubiega się o wsparcie tego samego przedsięwzięcia jednocześnie w formie stypendium i grantu; Wskazywane w wniosku przeznaczenie wydatków jest zgodne z wymogami dotyczącymi katalogu kosztów kwalifikowanych…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący, czy my mamy tak dużo czasu, żeby teraz czytać kryteria, które można przeczytać od 2023 r.?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, takie było pytanie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Tak państwo pytacie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

W związku z tym ministerstwo odpowiada. Nie mam wpływu na treść wniosków z art. 152.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Kontynuując: Wnioskowana kwota wsparcia jest nie niższa niż minimalna kwota wsparcia i nie wyższa niż maksymalna kwota wsparcia wyznaczona dla przedsięwzięcia objętego wnioskiem; Okres realizacji przedsięwzięcia i wydatkowania wsparcia jest zgodny z ramami czasowymi wyznaczonymi dla przedsięwzięcia, czyli okres kwalifikowalności wydatków.

Kryteriów formalnych jest 13. Są one zero-jedynkowe w tym sensie, iż muszą być spełnione albo nie są spełnione, czyli „tak” albo „nie”. Nie są kryteriami rankingującymi, czyli za spełnienie tych kryteriów nie można było dostać punktów – to często było niezrozumiałe. Czyli gdy się spełniło 13 kryteriów, to się przechodziło do dalszej oceny. Gdy nie spełniło się jednego kryterium, uzyskiwało się 0 punktów i nie przechodziło się do dalszej oceny. To trochę wyjaśnia system. Następnie są kryteria…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Chciałbym tutaj wyjść naprzeciw uwagom, miedzy innymi pana posła Glińskiego. Rzeczywiście, o ile tutaj uznajemy, iż państwo mogą się zapoznać z kryteriami, to jak najbardziej nie chcielibyśmy tutaj państwa czasu niepotrzebnie wykorzystywać.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

To jeszcze tylko przypomnę o kryteriach horyzontalnych.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Jeszcze tylko słowo o kryteriach horyzontalnych, żeby to było jasne, i przejdziemy dalej. Dziękuję bardzo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Znaczy to, co wydaje mi się istotne, to są horyzontalne zasady i kryteria wyboru przedsięwzięć dla KPO. To jest dokument z 29 listopada 2021 r. – który można sobie w Google wpisać i on się pojawia, bo jest powszechnie dostępny – określający zasady tworzenia kryteriów. W tym dokumencie są kryteria horyzontalne, obowiązujące w całym KPO, nie tylko w naszym programie KPO dla kultury. Mogą państwo sobie porównać kryteria z tego dokumentu obowiązującego w całym KPO do kryteriów horyzontalnych w naszym programie, żeby zauważyć, iż one po prostu są powielane. Czyli tam jest te 13 kryteriów horyzontalnych przeniesionych do naszego, bo taki mieliśmy obowiązek i takie były zasady. Mogę mówić?

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Kryteria horyzontalne również są zero-jedynkowe, w tym sensie, iż niespełnienie jednego kryterium powodowało nieprzejście do dalszej oceny. I to właśnie system tłumaczy, dlaczego na liście rankingowej było zero. Nie oznaczało to, iż ktoś artystycznie miał słabe przedsięwzięcie, tylko po prostu nie spełnił jednego z 26 kryteriów, których jest tak naprawdę bardzo dużo i one są bardzo istotne. Dopiero kiedy zostają spełnione kryteria horyzontalne i formalne, przechodzi się do oceny szczegółowej, czyli kryterium, które MKiDN mogło dobrowolnie dodać, ale nie musiało, bo zgodnie z zasadami ono nie było obowiązkowe, a przez naszych wnioskodawców tak naprawdę jest identyfikowane jako ocena główna. A to nie do końca ma odzwierciedlenie w rzeczywistości, bo kryteria formalne i horyzontalne są najważniejsze oraz ważne.

Tylko te ostatnie kryteria szczegółowe były więc kryteriami punktującymi. Czyli dopiero kiedy się przeszło do ostatniego etapu, można było zyskać jakieś punkty. Stąd taki jest wynik na tej liście rankingowej, ponieważ on oznacza, iż tyle przedsięwzięć nie spełniło tych 26 ważnych kryteriów. Tak iż zapraszam do zapoznania się z tymi kryteriami na stronie MKiDN. One są powtórzone również w horyzontalnym dokumencie i w regulaminie.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przejść do kolejnej kwestii, czyli właśnie odrzucenia wielu wniosków – tutaj odczytuję to, co otrzymałem z sekretariatu Komisji – „znaczących i doświadczonych w pozyskiwaniu środków instytucji kultury jak Zachęta, Instytut Adama Mickiewicza, Teatr Wielki – Opera Narodowa, Muzeum Łazienki Królewskie”.

Szanowni państwo, chciałem tylko powiedzieć, iż nie kojarzę programów europejskich na działania miękkie tego typu. Tak iż nie jest to żaden zarzut, ale myślę, iż nie ma doświadczonych instytucji, które tego typu programy unijne na działania miękkie posiadają. Tak iż wszystkie podmioty, które startowały, miały równe zasady. Aby otrzymać wsparcie, musiały spełnić najpierw te kryteria: formalne, horyzontalne, później szczegółowe. Natomiast, kiedy otrzymaliśmy taką, a nie inną listę rankingową z Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca i zostało to w ten sposób ocenione – podjęliśmy decyzję. Otóż chciałbym, żeby Komisja miała tego świadomość: zleciliśmy kontrolę w instytucie realizującym ten konkurs. Prowadzona przez Biuro Audytu i Kontroli MKiDN kontrola jest w trakcie. Chciałem zapewnić, iż jak tylko się zakończy, to niezwłocznie poinformujemy Komisję i jej członków o wynikach kontroli. Sprawa rzeczywiście wywoływała pewne emocje. Ten wskaźnik prawie 80% wniosków odrzuconych może takie emocje wywoływać. Dlatego ta kontrola została zlecona, żeby mieć absolutną pewność, iż nie doszło tutaj do żadnych nieprawidłowości. Ten konkurs był realizowany zgodnie z założeniami, z regulaminem, z wytycznymi KPO.

Natomiast chciałbym, żebyśmy jeszcze porozmawiali szczegółowo o konkretnych wnioskach. I tutaj, panie przewodniczący, chciałem poprosić o zabranie głosu przedstawicieli NIMiT, żebyśmy mogli porozmawiać o konkretnych wnioskach złożonych właśnie przez m.in. przez Zachętę Narodową Galerię Sztuki, Instytut Adama Mickiewicza, Teatr Wielki – Operę Narodową czy Muzeum Łazienki Królewskie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy pan dyrektor Dzierżanowski w tej kwestii?

Pełniący obowiązki dyrektor Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Lech Dzierżanowski:

Będziemy się troszkę uzupełniać, więc może zacznę, a potem w szczegółach oddam głos panu Maćkowi Seniwowi odpowiedzialnemu za KPO.

Tak jak pan minister słusznie zauważył, tutaj trudno mówić o doświadczeniach. Ten program jest bardzo nietypowy, bo połączenie wymagań unijnych z miękkim programem jest czymś, czego nie było. I to w znaczeniu operacyjnym nie ma nic wspólnego z programami ministra, bo natura jest taka sama. Myślę też, iż może to jest zresztą powodem pewnego problemu, który nastąpił, ponieważ doskonale znam beneficjentów programów ministra – na przykład w dziedzinie muzyki i w niektórych innych programach – i to są bardzo często ci sami beneficjenci, a program jest bardzo inny. Nie ma się co dziwić, iż beneficjenci trzymają się czasami pewnych utartych reguł. Stąd bardzo trudno się przestawić.

Tak jak w informacji przekazanej państwu przez panią Annę – naprawdę trzeba pokonać 26 „płotków”, żeby dobiec do mety. Pamiętajmy też o tym, iż to nie jest coś nowego, bo to jest coś, z czym się można było zapoznać. Ale to jest program, który adekwatnie jest po raz drugi. Programy ministra działają od bardzo wielu lat i rzeczywiście ludzie, którzy biorą w tym udział, już doskonale je znają. Tutaj mamy do czynienia z programem nowym zarówno dla beneficjentów, jak i dla ekspertów, jak i dla nas. Broń Boże nie twierdzę, iż nie popełniali błędów, ale proszę sobie zdawać sprawę z tego, iż to jest naprawdę bardzo trudny program – zarówno dla nas, jak i dla beneficjentów. I rzeczywiście ten wynik odrzuconych wniosków jest duży. Ale mimo wszystko były podmioty – i to czasami małe – które były w stanie wczytać się dokładnie w regulamin i przejść ten trudny bieg.

Ostatnia rzecz: może warto właśnie tutaj zwrócić uwagę, iż – biorąc pod uwagę ilość wniosków, czyli w sumie ponad 7 tys. grantów i stypendiów – bardzo łatwo było wybrać parę przypadków, które mogą się wydawać dziwne bądź nietypowe. Ale równie dobrze można by tu było wybrać przykłady na każdą tezę, ponieważ są na przykład również projekty małe, o bezsprzecznym znaczeniu dla lokalnej społeczności. Po to, żeby to dokładnie przeanalizować, trzeba czasu. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć o każdym projekcie, bo tego jest stanowczo za dużo, ale oczywiście każdy projekt możemy państwu na życzenie przybliżyć i przedstawić.

To, co pan minister słusznie powiedział – trzeba bardzo uważać, żeby nie dać się zwieść tytułowi wniosku, bo on może być bardzo mylący. Ale eksperci nie oceniali tytułów, tylko oceniali wnioski – nie tylko pod względem wartości czysto artystycznej, tak jak pani Ania mówiła, ale także pod kątem zgodności z regułami, które są określone przez kamień milowy. Mógł być więc wniosek, który nam się wydaje atrakcyjny i ciekawy, ale był niezgodny z tymi zasadami kamienia milowego, które, tak jak już tutaj padło, zostały sformułowane w 2023 r. I to tak ogólnie. A teraz jeszcze bym chciał oddać głos panu Maciejowi Seniwowi, bezpośrednio odpowiedzialnemu za ten proces.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan Maciej jest zastępcą dyrektora NIMiT. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Muzyki i Tańca Maciej Seniw:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Chciałem się odnieść do pytania dotyczącego błędów we wnioskach wskazanych przez państwa instytucji, bo proces oceny przebiegał w pełni transparentnie, bezstronnie i był dokonany przez niezależnych ekspertów, a sposób ich wyłonienia był adekwatnie jednym z kamieni milowych i według tego został powołany.

Pierwsze powołanie było w 2023 r. i większość z tych ekspertów oceniała także w tym naborze. Byli oni wyłonieni zgodnie z zasadami przejrzystości oraz braku konfliktu interesów. Musieli oni te konflikty zgłaszać, a jeżeli występowały, to byli sprawdzani w systemie pod kątem różnego typu powiązań. Każdy z wniosków był analizowany, oceniany pod kątem tych samych kryteriów, co gwarantowało równe traktowanie wszystkich wnioskodawców. Co istotne, wszystkie wnioski były oceniane, w zasadzie sprawdzane od początku do końca. I aby ocenić kryteria formalne i horyzontalne, ekspert musiał przeczytać cały wniosek. To nie jest tak, iż skupiał się tylko na początku i w zasadzie, jeżeli wychwycił błąd formalny lub horyzontalny, mógł przerwać ocenę. Powinien był się zapoznać z całym wnioskiem i dopiero wówczas ocenić, czy spełnia on kryteria formalne czy horyzontalne.

Tak jak dyrektor Dzierżanowski wspomniał, dofinansowanie uzyskały podmioty bardzo zróżnicowane zarówno pod kątem formy prawnej, wielkości, jak i profilu działalności i rozmieszczenia geograficznego. I środki te trafiały – i będą w dalszym ciągu trafiać – do instytucji z różnych regionów kraju, co potwierdza, iż ten proces sprzyjał równemu dostępowi do wsparcia.

Głównym wyzwaniem w kontekście podmiotów, które państwo wskazaliście – były to: Zachęta Narodowa Galeria Sztuki, Instytut Adama Mickiewicza, Teatr Wielki – Opera Narodowa w Warszawie, Muzeum Łazienki Królewskie czy Muzeum Żołnierzy Wyklętych – okazał się problem ze wskazaniem wskaźników i metodyki ich wyliczania, która później potwierdzi sposób realizacji i wykonanie wskaźnika. Oceniając sprawozdanie pierwszego naboru widzimy, jak to jest problematyczne. I przy pierwszym naborze nie było nastawienia stricte na to. W tym momencie, żeby rozliczyć te projekty, musimy bardzo dużo prosić o dodatkowe wyjaśnienia w celu potwierdzenia, iż dany wskaźnik został osiągnięty. A wiele z tych wskaźników jest skonstruowane w sposób ogólny, co nie pozwala na jednoznaczne ich potwierdzenie.

Tak, jak więc wspomniałem, wśród tych podmiotów praktycznie to był główny aspekt, który sprawił najwięcej trudności. Także w kontekście statystyki, ile podmiotów popełniło najwięcej błędów w danym kryterium – to kryterium horyzontalne czy formalne, które dotyczyło spójności, dotyczyło prawidłowego wypełnienia wniosku, wiąże się między innymi właśnie ze wskaźnikiem i metodologią jego wyliczania. I, tak jak wspomniałem, to te błędy mogą rzutować później na możliwość rozliczenia danego projektu.

Dodatkowo wśród tych podmiotów zdarzyły się błędy związane z racjonalnością wydatków oraz ich zgodnością z regulaminem i określonymi limitami finansowymi. Projekty musiały wykazywać, iż środki będą wykorzystane efektywnie, zgodnie z zasadami gospodarności i przeznaczeniem określonym w regulaminie. A wnioski, w których te wydatki były nieuzasadnione albo niejasno opisane, nie mogły uzyskać pozytywnej oceny, bo nie spełniało kryterium spójności i odpowiedzialności finansowej w ogóle, za cały program.

I to są w zasadzie te błędy, które wystąpiły właśnie w przypadku instytucji wskazanych przez państwa. Ale, tak jak wspomniałem na początku, wskaźniki były głównym elementem, z którym podmioty sobie nie poradziły. We wniosku było wskazane i było wymogiem to, aby wskazać metodologię wyliczania tego wskaźnika.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, panie z sekretariatu sprawdziły – głosowania będą punktualnie o godz. 16, więc będę musiał ogłosić przerwę.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zgłaszanie się osób. Widzę, panie pośle. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł przewodniczący Norbert Kaczmarczyk. Proszę uprzejmie.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, odnośnie do tej prezentacji i tych informacji, które uzyskaliśmy – na pewno Komisja zwołana na dzisiejszym posiedzeniu jest zainteresowana przede wszystkim tymi projektami, które pan wskazywał, z racji tego, iż minister nie określa tego, co, jak się nazywa, jaki był wniosek, czego on dotyczył, tylko określa jego merytorykę. To nie jest też nasz wymysł jako parlamentarzystów, iż chcieliśmy zwołać to posiedzenie Komisji, tylko wielu dziennikarzy – niezależnie od poglądów redakcji czy przychylności danej opcji politycznej, od lewa do prawa – wiele portali pisało na temat skandalicznych wydatków. Nie twierdzę w tym momencie, iż całość projektu tego dotyczy, natomiast chcielibyśmy się dowiedzieć więcej na temat merytoryki przeprowadzenia konkursu, oceny tych wniosków, które rzeczywiście wywołały taką burzę w mediach.

Pan minister wspominał również o kwestii 80% odrzuconych wniosków. Pytanie jest więc o to, czy były pieniądze na więcej, czy rzeczywiście została wykorzystana pełna pula, która miała być na to przeznaczona? Czy te pieniądze były wydatkowane w całości, czy rzeczywiście te wnioski były tak słabe, iż nie wykorzystaliście państwo całej puli?

A co do mediów, które rozpisywały się na temat tych wydatków, to przytoczę chociażby: Onet, Wirtualną Polskę, Rzeczpospolitą. Wielu użytkowników platformy X pisało o tych wnioskach: chociażby 71 tys. zł dla Stowarzyszenia Sistrum – Przestrzeni Kultury Lesbijskiej na projekt „Wesele. Re:wizja”; „Ekotransgresja i zanurzenie w pozaludzkie światy” – 36 tys. zł; „Techno Balkon: muzyka z widokiem na miasto” – 200 tys. zł „Kolory męskości – TikTok, taniec i cielesne doświadczenie męskiej tożsamości” – 36 tys. zł; Fundacja Ambasada Kultury otrzymała 183 tys. zł na „Prezent urodzinowy”; 30 tys. zł otrzymał projekt „Przyrodnie ciała – w stronę dekolonizacji i wspierania nowych więzi kobiecych, queerowych, zwierzęcych”; Fundacja Liberté! otrzymała prawie 300 tys. zł na „Czas niepewności – render. Multimedialna scenografia igrzysk wolności 2025”; wydarzenia, które według internautów chętnie odwiedzali politycy obecnej władzy – Zespół Poparzeni Kawą Trzy uzyskał ponad 153 tys. zł na realizację „Poparzeni Kawą Trzy: Razem na scenie 2025 – innowacyjnego koncertu hybrydowego z mentoringiem debiutantów i transmisją online”; 197 tys. zł dla Toruńskiej Orkiestry Symfonicznej na „Transformację cyfrową i ekologiczną Toruńskiej Orkiestry Symfonicznej”; „Ciało jako archiwum” – 36 tys. zł; „Sztuczna inteligencja w kontekście humanizmu: nowe formy i horyzonty sztuki, refleksja nad ekologicznym wymiarem tworzenia oraz rozwój osobisty” – 30 tys. zł.

Te inwestycje, te konkursy i stypendia opisywały media. Dlatego my jako Komisja… Pani przewodnicząca, rozumiem, ale pani mi cały czas dogaduje. Staram się przekazać informację, zapytać ministra. Nie robić tutaj propagandy politycznej, tylko zapytać o konkretne wnioski. Przysłuchiwałem się z uwagą całej prezentacji i nie twierdzę, iż wszystkie te konkursy i wnioski były rozpatrzone w sposób intencjonalny, załatwione pod stolikiem. Tylko media od prawa do lewa piszą między innymi o tych rzeczach, które tutaj przeczytałem, przytoczyłem. Jest pan minister na posiedzeniu Komisji, więc spokojnie może się odnieść do tego, w jaki sposób te akurat realizacje zostały pozytywnie rozpatrzone, uwzględniając również punkt widzenia opinii publicznej i tych mediów, które to opisywały. Jesteśmy w stanie tutaj, na posiedzeniu Komisji wyjaśnić te niejasności i te podawane przez media rewelacje. Dlatego proszę o spokój i merytorykę. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję.

Panie i panowie, 7 minut. Widzę, panie pośle. Lista zapisanych: pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek, pan poseł Gliński, pan poseł Krawczyk, pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Na razie nie zamykam listy.

Panie i panowie, ogłaszam przerwę na czas głosowania na sali plenarnej. Proszę gości, to powinno być 15, maksimum 20 minut przerwy. Przepraszam, ale taki ustawiono harmonogram posiedzenia na sali plenarnej.

[Po przerwie]

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Zmienił pan kolejność, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Przepraszam?

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Zmienił pan kolejność wystąpień?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Zmieniłem, ponieważ pani, która chciała zabrać głos, coś sprawdza w internecie. System się zawiesza, dlatego pozwoliłem sobie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

A to chyba pani poseł Gosek-Popiołek.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani poseł Gosek-Popiołek. Ma pan dobrą pamięć.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To prawda, pani poseł?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Tak, ale jeszcze chce sprawdzić jedną rzecz związaną z naborem drugim.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Jeżeli pani nie chce, to poproszę kogoś innego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie no, dobrze, mogę. Wie pan, to wielkie wyróżnienie. Problem polega przede wszystkim na tym, iż na posiedzeniu Komisji pozostało kilka obecnych osób.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ale głosowania się skończyły, panie pośle. Pan o tym przecież wie. I widzieliśmy się przed chwilą w kuluarach, czyli…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie tylko wiem, ale jak pan wie, jestem tutaj do państwa dyspozycji.

Współczuję panu ministrowi. Pan minister jest, pełni swoje stanowisko chyba od tygodnia. Nie wiem, może trochę dłużej.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Niecałego.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Potwierdza pan, iż choćby niecałego. Trudno więc, żeby pan mógł nam udzielić kompetentnej informacji, bo temat nie jest ani prosty, ani łatwy – to prawda. Ale warto, żeby przede wszystkim opinia publiczna wiedziała, dlaczego doszło do tego skandalu. Bo skandalem jest nie tylko to, iż w tych ostatnich dwóch naborach… To pewnie ta kwestia spowodowała, iż pan minister myślał, iż pan poseł nie wiedział, o czym mówi. Pan poseł wiedział, o czym mówi, bo, jak wiemy, były dwa nabory w zeszłym roku. W tym roku był jeden, ale z kolei dwukrotny, bo dotyczył stypendiów i grantów.

W zeszłym roku ten skandal dotyczył, jak państwo wiecie także… Chcielibyśmy usłyszeć, bo tego nie usłyszeliśmy od państwa, jak się skończył zeszły rok, bo z naszych spotkań nie wyniknęła konkluzja, czy te granty zostały rozliczone, w jaki sposób i tak dalej. Poza tym, co docierało z sieci, czyli słowach krytyki ze wszystkich stron, my kilka wiemy. Wiemy natomiast na pewno, iż te pieniądze są marnowane. To prawda, iż wiedzieliśmy od początku, iż one będą w dużej mierze marnowane, bo KPO takie jest. To jest marnowanie pieniędzy w celach politycznych. Wszyscy wiemy, iż głównym kamieniem milowym KPO była zmiana rządu w Polsce i to faktycznie Komisja Europejska osiągnęła, ale kosztem Polaków i kosztem naszych portfeli, ponieważ będziemy spłacać KPO jeszcze długo.

Tegoroczne KPO jest niebywałym skandalem w związku z 80% odmów, bo to dyskwalifikuje sens rozdzielania pieniędzy na sposób konkursu. o ile 80% jest w zasadzie pozbawione możliwości równej rywalizacji, a zupełnie kompromitujące punktacje uzyskują finansowanie, to to nie jest w żaden sposób – mówiąc bardzo delikatnie, bo pan apelował o język – racjonalne dysponowanie środkami, które były w dyspozycji polskiego rządu. To jest nieracjonalne wydawanie środków publicznych. Tak, w dużej mierze odpowiedzialna jest za to Komisja Europejska, narzucając tak absurdalne ramy funkcjonowania tego programu. Ale nie tylko – i zaraz o tym powiem więcej.

I to jest jedna kwestia – przeprowadzić konkurs w gruncie rzeczy dla całego społeczeństwa; dla wszystkich, którzy mogliby stać się beni…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Beneficjentami.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

No właśnie – beneficjentami. Komuś ostatnio poprawiałem, a sam się zakałapućkałem.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Zdarza się.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Tak. Beneficjentami tego programu. I w związku z tym, to jest dyskwalifikujące. I tutaj żadne tłumaczenia – formalne, nieformalne, horyzontalne i tak dalej – nie są w stanie zmienić vox populi dotyczącego tego, iż to są po prostu zmarnowane środki publiczne. Przykładem są te instytucje, co do których zgodzimy się, iż są niebywale Polsce potrzebne i które nie uzyskały finansowania – chociażby muzea narodowe. To jest kompromitacja.

Ale kompromitacją jest także to, o czym wspominał pan przewodniczący i parę innych osób oraz o czym pisały media, czyli wydawanie pieniędzy publicznych na głupstwa, bo to trudno jest inaczej nazwać, jak tylko często zideologizowanymi głupstwami, i tak dalej. Dlaczego tak się stało? Z dwóch podstawowych powodów.

Pierwszym powodem jest – jak by to powiedzieć… dobrze, to bez ocennych określeń – decyzja ministra państwa rządu Bartłomieja Sienkiewicza z 31 stycznia 2024 r. o tym, iż z czterech jednostek wspierających, przygotowujących się do tego programu co najmniej od półtora roku, nagle stała się tylko jedna. Pan minister Sienkiewicz zmusił trzy inne jednostki do podpisania papieru, iż one się wycofują. Mówię o takich samych instytucjach nadzorowanych przez resort, jak ten nieszczęsny NIMiT, który musiał to wszystko realizować, bo z jakichś powodów, których pan minister Sienkiewicz nie raczył wytłumaczyć w odpowiedzi na interpelacje, zapytania… Mam tutaj to wszystko, zresztą przeczytam państwu najbardziej smakowity cytat z odpowiedzi.

Akurat decyzja dotyczyła tego, iż jedna jednostka ma realizować program. Trzy inne, czyli Instytut Teatralny, Centrum Sztuki Współczesnej i Narodowy Instytut Muzeów, przygotowywały się do tego przez co najmniej półtora roku, zgodnie z roztropną decyzją sprzed kilku lat, iż KPO dotyczące kultury w kwestii stypendialno-grantowej powinno być merytorycznie wspierane czy też prowadzone poprzez instytucje specjalizujące się w czterech różnych wymiarach kultury: sztukach wizualnych, teatrze, muzealnictwie i wreszcie w muzyce i tańcu. To było logiczne. Mało tego, poczyniono inwestycje przygotowujące te instytucje – czyli resort, polskie państwo – do przyjęcia środków z KPO, żeby racjonalnie je wydać. W sumie około 1500 tys. zł na szkolenia, na zatrudnianie nowych ludzi, na przygotowywanie tych czterech jednostek. Sienkiewicz to zniszczył z niewiadomych powodów. Odpisano mi, dlaczego ta decyzja nastąpiła, a została ona podjęta: „po wewnętrznych konsultacjach, ze szczególnym uwzględnieniem efektywnego i gospodarnego wykorzystania środków publicznych oraz oceny ryzyka potencjalnego niezrealizowania inwestycji w ściśle określonym, krótkim czasie, jaki został wyznaczony do realizacji”.

Żeby zmniejszyć to ryzyko, to zamiast czterech operatorów, wszystko wrzucono jednemu operatorowi. Wszyscy wiedzieli, a ja w tej interpelacji mówiłem, przekonywałem – próbowałem przekonać – iż przecież NIMiT sobie nie da rady, bo nie ma takiej fizycznej możliwości, żeby te tysiące grantów sensownie rozpatrzyć. I przygotowywane jednostki – kompletnie apolityczne, bo co ma NIM do obecnej polityki… Nie, zrobiliście państwo – bo wasz minister podjął taką decyzję – tak jak chcieliście. To macie to KPO. Macie skandal w zeszłym roku, macie skandal w tym roku. Nikt nie był w stanie temu podołać. I nie podołał. W zeszłym roku to się wszystko rozsypało, a w tym roku, żeby jakoś to ogarnąć, to 80% zdyskwalifikowano.

To niestety będzie sprawa prokuratorska dla decydentów. Jasno chcę powiedzieć – dla decydentów. Tutaj na posiedzeniu Komisji żadnego decydenta nie ma, bo urzędnicy wykonywali to, co im kazano, pana ministra wtedy tam nie było. Kto nadzorował? Sienkiewicz i Cienkowska. To są osoby, które będą odpowiadały za marnotrawstwo środków i za tego typu decyzje – tym bardziej, iż były uprzedzane w interpelacjach, które każdy może obejrzeć. To jest interpelacja 1933, ale było także kilka innych zapytań poselskich, interpelacji na ten temat. Nie można tak marnować Rzeczpospolitej, nie można tak marnować środków publicznych przez jakieś tego typu kompletnie nieodpowiedzialne decyzje, które tłumaczy się przytoczonym państwu bełkotem. Takie były efekty i to jest pierwsza przyczyna tego skandalu.

Druga przyczyna skandalu polega na tym, iż nie było politycznego nadzoru nad tym całym przedsięwzięciem. Państwo opowiadacie, iż w 2023 r. były podjęte decyzje i tak dalej. Ale to były decyzje, jak wszyscy wiemy, przez Brukselę narzucone. Kryteria horyzontalne – już powiedziałem, jaki był kamień milowy, jakie kryterium główne było narzucone. Kryteria horyzontalne narzucone przez Brukselę, dotyczące zrównoważonego rozwoju, ekologii mężczyzn, kobiet i tak dalej, są po to, żeby racjonalnie do nich podchodzić i je obchodzić, a nie traktować zero-jedynkowo. o ile chce się przeprowadzić konkurs, który jest niemożliwy do przeprowadzenia, wykorzystując te kryteria do uwalenia 80%, to można to zrobić. Tylko za to się będzie moim zdaniem odpowiadało – za niedopełnienie obowiązków co najmniej, a także marnotrawstwo środków publicznych.

Przez niewłaściwy nadzór polityczny nad przeprowadzeniem tego konkursu wykorzystaliście państwo te kryteria do tego, żeby sobie poradzić z konkursem. Nie wiem, dlaczego 80%, trzeba było zdyskwalifikować 90%. Wtedy wygrywałyby… Znaczy nie wiem, czy opinia publiczna o tym wie. Proszę państwa, wszyscy, którzy złożyli wnioski, a nie zostali zdyskwalifikowani z powodu tych kryteriów formalnych – czyli podpis był krzywy albo nie było gdzieś dodanej jakiejś daty – albo z powodu kryteriów ideologicznych, czyli jeden z trzech ekspertów stwierdził, iż projekt nie spełnia kryterium ideologicznego. Na przykład sonata Beethovena odegrana przez kogoś nie zapewnia czego? Równowagi pomiędzy mężczyznami a kobietami, tak? No, to jest subiektywne. Eksperci są niezależni.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

Nie ma takiego kryterium o kobietach i mężczyznach. Pan się nie przygotował.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie dyrektorze, nie ma kryterium horyzontalnego, które mówi o równości płci?

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

To prosimy przeczytać dokładnie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To nie ma znaczenia, co mówiłem. Mówię o przykładzie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie ma znaczenia co pan mówi, ale jednak pan mówi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie ma znaczenia, bo chodzi o ideę. Wykorzystywaliście kryteria ideologiczne do dyskwalifikowania projektów. I trzeci człon kryteriów, czyli kryteria merytoryczne, odgrywały najmniejszą rolę przy doborze tych wniosków, które zostały zakwalifikowane do finansowania i na które wydawane są nasze ciężkie środki publiczne. Zaraz panu mogę znaleźć, bo widzę, iż pan dyrektor panu pokazuje, o jakie kryterium chodzi: „(…) zasada równości szans i niedyskryminacji, zasada równości szans kobiet i mężczyzn”. To miałem na myśli.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

Wie pan, ile wniosków zostało z tego powodu odrzuconych?

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie wiem, proszę pana. Nie wiem.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

Ale ja wiem. I państwu powiem – 6.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panowie, mam prośbę, żebyście nie wchodzili w polemikę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Bardzo chętnie posłucham.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, panowie, proszę byście nie wchodzili w polemikę. Po wypowiedziach i pytaniach posłów będziecie mogli panowie – zwracam się do pana ministra i do osób towarzyszących – odpowiedzieć na zarzuty bądź też jakieś sformułowania.

Bardzo proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję panie, panie przewodniczący.

Jeszcze raz – to ta zupełnie obłędna decyzja ministra Sienkiewicza z początku 2024 r., która wrzuca całe KPO do jednej instytucji, jest przyczyną tego nieszczęścia. A później także brak nadzoru politycznego, jeszcze raz mówię, który to nadzór – choćby po kompromitacji zeszłorocznej – doprowadził do kompromitacji tegorocznej i wprowadził tego rodzaju rozwiązania jak to, iż jacyś eksperci, którzy są niezależni, niezawiśli w swoich decyzjach – i to jeszcze w proporcji takiej, iż wystarczy jedna ocena dyskwalifikująca – wpływali na efekt dzielenia tych pieniędzy publicznych. Przy tak olbrzymim doświadczeniu resortu w prowadzeniu projektów konkursowych, gdzie jest ponad 30 programów, gdzie m.in. właśnie po to są różni eksperci, iż punktacje się uśrednia, iż się dyskutuje te rzeczy – często są różne techniki w różnych programach – oddawanie zero-jedynkowo do decyzji o środkach publicznych w tej skali tzw. niezależnym ekspertom doprowadza później do takiej konsekwencji. Czy to jest nieprawda, iż jeden ekspert mógł zdyskwalifikować projekt pod względem formalnym i pod względem horyzontalnym? I iż tego efektem jest to, iż 80% projektów zostało zdyskwalifikowanych? To co mówię, to jest nieprawda? Pan kwestionuje rzeczy, które wyczytałem w jakichś papierach, iż jednym z kryteriów horyzontalnych było właśnie to, co mówię. Tak, było. Tak samo z rzeczami dotyczącymi zrównoważonego rozwoju. W dobrze prowadzonym resorcie wszyscy by wiedzieli, iż nie przywiązujemy wagi do tego rodzaju absurdów narzucanych przez Komisję Europejską, bo są dokładnie takie same jak w czasach PRL, gdzie przy każdej decyzji merytorycznej w kulturze, dotyczącej chociażby właśnie muzyki Beethovena czy Chopina, trzeba było dodać, iż jest to zgodne z sojuszem robotniczo-chłopskim albo z przewodnią rolą Związku Radzieckiego. To teraz mamy przewodnią rolę zrównoważonego rozwoju, która została narzucona – zgodzę się – przez KE. Natomiast o ile chodzi o odpowiedzialność polityczną, to zła realizacja tego projektu, która doprowadziła do tej kompromitacji, spada w 100% na obecny resort kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Panie pośle, znowu zmieniam. Ponieważ pan poseł Krawczyk musi wyjść na inne posiedzenie Komisji, a chciał zabrać głos, to pani poseł Gosek-Popiołek zgodziła się udostępnić miejsce panu Krawczykowi. Proszę bardzo.

Poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję, pani poseł.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, krótko, bo szczegółowo słuchaliśmy wypowiedzi pana ministra i uzasadnienia klubu PiS, na wniosek którego jesteśmy dzisiaj na posiedzeniu tej Komisji.

Chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem? Otóż rozumiem, iż w 2023 r. rząd PiS przy pomocy MKiDN ustalił kryteria, według których będzie oceniał przyznawanie środków na kulturę z KPO. Również wtedy, w 2023 r. zostali wybrani eksperci, którzy te wnioski będą oceniać i będą przyznawać środki. A dzisiaj jesteśmy na posiedzeniu Komisji zwołanej na wniosek klubu PiS w sprawie skandalicznego systemu przyznawania środków KPO na kulturę, czyli systemu, który sam PiS stworzył, a teraz nazywa go skandalicznym. Mnie się wydaje, iż raczej skandaliczne jest zwoływanie takiego posiedzenia Komisji. Aczkolwiek może to dobrze, iż państwo przyznajecie się w samym już sformułowaniu nazwy dzisiejszego posiedzenia Komisji do tego, iż stworzyliście skandaliczny system przyznawania środków KPO na kulturę.

Mam tylko jedno pytanie. Jakbyście państwo byli uprzejmi przypomnieć mi, kto był wówczas ministrem kultury i dziedzictwa narodowego? Bardzo dziękuję. Przepraszam. Muszę iść, bo prowadzę posiedzenie Komisji o godz. 17.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Żeby to nazwisko padło.

Poseł Michał Krawczyk (KO):

Aaa, zapomniałem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Minister kultury i dziedzictwa narodowego jest obecny na tym posiedzeniu, przed chwilą zabierał głos.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To, co powiedział asystent Palikota, jest nieprawdą.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle. Panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To jest kłamstwo, proszę pana.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, naprawdę, czy musi pan za każdym razem przypominać biogramy? Bo też możemy poprzypominać niektóre fragmenty biografii niektórych osób. Pani poseł Gosek-Popiołek.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

W każdej chwili panie przewodniczący.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Na samym początku chciałabym przypomnieć wszystkim, iż w przypadku projektów oceniamy ich treść, a nie sam tytuł. I to treść musi być adekwatna. Rozumiem, iż dla krytyków Prawa i Sprawiedliwości jest to dosyć egzotyczna teoria i praktyka, biorąc pod uwagę, że, jak rozumiem, rozdając środki, kierowaliście się państwo tym, czy beneficjenci są, czy nie są znajomymi pana Mateckiego. Cieszę się, iż ten okres już mamy za sobą.

Natomiast o ile chodzi o te, o te projekty…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

(niezrozumiałe, poza mikrofonem)

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Pani poseł.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Panie pośle – przed prokuraturą się pan będzie z kolegów spowiadał, nie przede mną.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Ale pani pojechała ciekawie…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, pan Matecki jest zapisany do głosu i sobie na pewno poradzi.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Myślę, iż tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Proszę, nie przerywajcie.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Psychiatryk. Gruby psychiatryk.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Natomiast o ile chodzi o te projekty, to na pewno warto pamiętać o tym, iż środki nie były przekazywane za tytuł, ale za spełnienie całego szeregu wymogów.

Druga rzecz – pan poseł wnioskodawca przywołał Fundację Widowisk Masowych. I myślę, iż należy się tutaj kilka słów wyjaśnienia. Jest to fundacja, która działa w Krakowie od kilkunastu lat i organizuje jeden z większych festiwali teatralnych, podczas którego w ciągu ostatnich kilkunastu lat zaprezentowało się ponad 100 różnych teatrów i zawodowych, i amatorskich z Ukrainy, Polski, Niemiec, Austrii, Łotwy, Gruzji, Finlandii, Węgier i Armenii. I o tym, ile i co robi ta fundacja, świadczy chociażby ich strona internetowa. Zamiast więc wrzucać tutaj jakieś sugestie, warto zapoznać się z tym, co to jest za podmiot, jaki wkład pracy wkłada w dialog międzykulturowy i jak istotną rolę społeczną i kulturalną pełni. I wydaje mi się, iż władze fundacji chyba zasługują tutaj na jakieś słowa uznania, a nie jakieś sugestie, iż te środki otrzymali niezgodnie z procedurami. To po pierwsze.

Po drugie – to nie znaczy, iż KPO jest dobrze zrealizowanym procesem przyznawania dotacji. I mam kilka pytań zarówno do pana dyrektora, jak i do pana ministra. Czy mogą panowie odpowiedzieć, jak w tym momencie wygląda kwestia odwołań w drugim KPO? Przekroczono już regulaminowe terminy – zarówno ten 14-dniowy, jak i ten potem przedłużony o kolejne 30 dni. Kiedy potencjalni wnioskodawcy, grantobiorcy dowiedzą się, czy uzyskali środki w ramach odwołań i skąd wynika to długie milczenie? Zgodnie z uzyskanymi przeze mnie informacjami, osoby, które obsługują infolinię, nie są w stanie podać jakichkolwiek terminów albo uzasadnienia, dlaczego jeszcze tych informacji nie ma.

Po trzecie – mam poważne wątpliwości związane z faktem, iż wystarczy jedna negatywna decyzja ze strony komisji oceniającej, żeby cały projekt nie otrzymał dofinansowania. Uważam, iż to jest trochę za mało. Mamy do czynienia z sytuacjami, w których dwóch recenzentów ocenia projekt bardzo wysoko i wystarczy jedna negatywna ocena, żeby ten projekt nie zyskał dofinansowania. Uważam, iż to jest zła metodologia i zła praktyka. Nie znalazłam nigdzie uzasadnienia, dla którego to jest dobre rozwiązanie, więc bardzo proszę o informację, dlaczego zdecydowano się na takie rozwiązanie.

I też chciałabym zwrócić uwagę, iż mówienie o tym, iż grantobiorcy nie czytają ze zrozumieniem czy jakoś źle interpretują regulamin wydaje mi się w świetle jego skonstruowania, licznych zmian – które były wprowadzane wręcz na bieżąco, o ile chodzi o: umowy, weksle, rozliczanie – dość kuriozalnym wytłumaczeniem. To znaczy chciałabym wiedzieć, dlaczego dochodziło do zmian w trakcie trwania naborów, na przykład dotyczących pewnych formalnych kwestii? Bo to nie jest odpowiedzialność wnioskodawców, iż coś się zmienia, ale raczej operatora programu, iż wprowadza zmiany na bieżąco. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

A teraz poproszę pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Z dużym rozczuleniem przyjmuję fakt, iż Prawo i Sprawiedliwość jest zainteresowane rozdziałem pieniędzy z KPO. Musimy przypomnieć ten istotny fakt, iż Prawo i Sprawiedliwość nie uzyskało pieniędzy z KPO, dlatego iż Komisja Europejska nie zgodziła się na przekazanie tych pieniędzy polskiemu rządowi z powodów niezwykle istotnych – ponieważ PiS łamało praworządność. Jak wszyscy wiemy, rzecz dotyczyła sądownictwa i praworządności i musimy o tym pamiętać.

Pan poseł Gliński adekwatnie w każdym wystąpieniu podczas obrad naszej Komisji kogoś oskarża, wysyła do prokuratora. Panie pośle, proszę nie rzucać słów na wiatr. Proszę po prostu przygotować takie dokumenty, być realistą, być kimś, kto jest naprawdę sprawczy i nie opowiada tutaj jakichś rzeczy, które mają wprowadzać atmosferę urzędu, z którym pan już dzisiaj nie ma nic wspólnego. Pan Gliński właśnie opuścił salę Komisji.

Natomiast jeżeli idzie o środki z KPO, ich rozdział i organizację, to jest bardzo poważny problem. Środowisko jest rozgoryczone – i MKiDN, i NIMiT są tego świadome. Powtarza się więc sytuacja z roku ubiegłego. I proszę coś z tym zrobić. Proszę zaopiekować się przyszłymi beneficjentami. Instytucje jakoś sobie radzą z tymi bardzo skomplikowanymi przepisami, które zostały zaproponowane przez Komisję Europejską, ale także przez ministerstwo. Biurokratyczne pieniądze są bardzo trudne do uzyskania, a my musimy wspomagać polską kulturę, polskich artystów, polskie artystki, instytucje kulturalne. Domagamy się więc od państwa absolutnej sprawczości organizacyjnej, która doprowadzi do tego, iż ludzie nie będą wyrzuceni na margines, nie będą się martwili tymi wszystkimi przepisami, przez które nie mogą przejść. Instytucjom jest znacznie łatwiej pokonać to – jak pan, panie dyrektorze, był łaskaw o tym powiedzieć – 26 płotków. Nie każdy jest chyba w stanie to zrobić.

Jako przedstawiciel Koalicji Obywatelskiej i poseł Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu domagam się więc uproszczenia tych przepisów. Zróbcie coś państwo z tym, zastanówcie się, czy to jest w ogóle możliwe. A o ile jest to niemożliwe, to poinformujcie beneficjentów. Niech oni będą świadomi tego, iż stają przed bardzo trudnym wyzwaniem urzędniczym, biurokratycznym, bo to się zamienia po prostu w jakiś horror. I myślę, iż adekwatnie powtórka z rozrywki, z jaką mamy do czynienia po roku ubiegłym, jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. Jak my mamy państwa wspomagać? Jak mamy państwa chronić, o ile sami siebie nie chronicie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

A teraz pan poseł Dariusz Matecki, proszę uprzejmie.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Szanowni państwo, może najpierw odniosę się do samego KPO. To jest wysoko oprocentowana pożyczka, którą będziemy musieli wszyscy spłacać i która miała – przynajmniej tak byliśmy przekonywani – iść na innowacje w polskiej gospodarce, pomagać nam po czasach kryzysu. A tymczasem…Pani poseł Gosek-Popiołek przed chwilą stwierdziła, iż coś miałbym oceniać, jakieś stowarzyszenia czy fundacje, żeby dostały dotacje? Faktycznie, gdybym to ja oceniał, to: Stowarzyszenie Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej nie dostałoby 71 tys. zł z dotacji z KPO; „Kolory męskości – TikTok, taniec i cielesne doświadczenie męskiej tożsamości” nie dostałyby 36 tys. zł, Fundacja Teatr Klasyki Polskiej nie dostałoby prawie 200 tys. zł na „Osiek Gender Studies”; Poparzeni Kawą Trzy, czyli między innymi redaktorzy Radia Zet i RMF, nie dostaliby 150 tys. zł. I z całą pewnością domagałbym się też informacji, co na przykład zostało zawarte w szkoleniu AI dla pracowników Muzeum Archeologicznego w Gdańsku.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Naprawdę nie rozumie pan, po co to szkolenie pracownikom?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Pani przewodnicząca, rozumiem, iż pani jest działaczką jakiegoś komunistycznego stowarzyszenia w Krakowie. Przed chwilą wyczytałem.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Pan jest bezczelny.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Nie jestem bezczelny. Stowarzyszenie powstało w 1975 r. za zgodą Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Kuźnica.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Co pan mówi? Fundacja Widowisk Masowych jest nową organizacją. Proszę sprawdzić research.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Nie mówię o tym.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

O czym pan mówi?

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Mówię o stowarzyszeniu, w którym pani działa.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Jakim stowarzyszeniu?

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Nie wie pani sama, gdzie działa?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Aaa, Kuźnica.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Jeżeli stowarzyszenie nie jest zakazane, każdy może brać udział.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Słuchajcie…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Ale mogę kontynuować czy będzie mi pani przeszkadzać?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Tak, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Szkolenie z AI dla pracowników Muzeum Archeologicznego w Gdańsku – i jedyne adekwatnie dostępne informacje na temat tego typu szkoleń dla pracowników muzeów dotyczą Chata GPT. To, gdzie jest dokładne rozliczenie z tego? 84 tys. zł na szkolenie z Chata GPT? Naprawdę? Podobne szkolenia macie dostępne za darmo na witrynie gov.pl, gdzie możecie wejść i dowiedzieć się, czym jest Chat GPT. jeżeli nie wiecie tego w 2025 r., to nie musicie na to wydawać 85 tys. zł.

„CV FOR ART – Interaktywne portfolio dla aktora seniora”. Nie chciałem tego akurat poruszać, bo nie wiedziałem, iż taka dotacja była. I rzeczywiście zweryfikowałem to teraz, tutaj, na posiedzeniu tej Komisji. W ramach projektu, gdzie poszło prawie 80 tys. zł, zrealizowano „50 portfolio dla aktorów seniorów oraz przygotowano 10 filmików instruktażowych o promocji w sieci”. Drodzy państwo, akurat mediami społecznościowymi to się trochę zajmuję. Mam tutaj te filmiki i one mają po 9–11 wyświetleń. To wszystko o jedno więcej, bo wchodziłem na każdy z tych filmików. Czyli mamy siedemdziesiąt parę tys. zł wydane na szkolenia, które obejrzało 10 osób. Można by zapytać twórców o statystyki, jaka część tego szkolenia została obejrzana, bo na każdym kanale na YouTube taka informacja jest. Już pomijam błędy ortograficzne na samej stronie tej fundacji, które zwracają uwagę na pierwszy rzut oka, czy informacje o tym, iż na fanpage’u tych działań nie ma żadnych nowych informacji, a pieniądze na to miały pójść w 2024 r.

Moje pytanie brzmi, w jaki sposób takie projekty jak to promowane przez was CV są weryfikowane? jeżeli mamy kilkadziesiąt filmików plus jakieś portfolio za 70 tys. zł czy 80 tys. zł, a łącznie te filmy obejrzało 100 osób… Twórca, który to wrzucił, czasami też klika, tak jak i osoby, które są w tej fundacji. Po prostu prawdopodobnie to do nikogo nie dotarło. Mamy więc pieniądze wydane na zrobienie filmiku, który dzisiaj właśnie w AI można zrobić 10 kliknięciami. „Napisz szkolenie i zrób z tego film” – czy to w Heygenie, czy w Groku, czy w jakimkolwiek innym AI można dosłownie w kilka minut zrobić takie filmiki, jak te tutaj opublikowane. Oni wzięli za to potężne pieniądze, a wy jeszcze się tym chwalicie na prezentacji. To jest niepoważne i moim zdaniem rzeczywiście jest to marnotrawienie pieniędzy.

I tak jak powtarzam, gdybym to ja decydował – a daj Boże za dwa lata będziemy decydować – to takie organizacje jak Stowarzyszenie Sistrum – Przestrzeń Kultury Lesbijskiej i ich projekty z całą pewnością dofinansowań nie dostaną.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję.

A teraz poproszę pana posła Krzysztofa Piątkowskiego.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety nie ma pana posła Glińskiego, a ja chciałem skomentować jego wypowiedź. jeżeli więc państwo pozwolicie, żeby nie przedłużać, powiem dość krótko.

W jednym nie sposób się zgodzić z byłym ministrem kultury i dziedzictwa narodowego – jego słowa nie mają żadnego znaczenia. On to chyba powiedział przez przypadek, przez moment był szczery. Rzeczywiście, zgadzam się z tym. Nie mają żadnego znaczenia. Zwołaliście państwo to posiedzenie Komisji z powodów instrumentalnych. Po prostu doskonale wiecie, iż mieliście znaczący wpływ na przygotowanie tego konkursu. Ustaliliście reguły gry i teraz te reguły gry krytykujecie. Najchętniej w ogóle nie widzielibyście tych środków w Polsce. I waszym zdaniem najlepiej byłoby, gdyby środków z KPO nie było, bo zrobiliście absolutnie wszystko, żeby tak się stało.

O ile się nie mylę – a mam spore doświadczenie w zakresie konkursów, jako były wiceprezydent miasta odpowiedzialny za kulturę nadzorowałem przygotowanie tych projektów – zdarzało się dość często, iż instytucje istotne, najważniejsze dla kultury nie potrafiły poradzić sobie z przygotowaniem konkursu i wnioski odpadały z przyczyn formalnych. I o ile się nie mylę, to kryteria formalne są dość zero-jedynkowe. Albo się je spełnia, albo nie spełnia.

Jeżeli pan poseł Gliński uważa, iż gdzieś, w jakimś przypadku, któraś z tych instytucji spełniła wymogi formalne – a przecież w swoim czasie je akceptował – to może skorzystać ze swojego mandatu, dokonać kontroli poselskiej, przyjrzeć się, czy rzeczywiście popełniono tam błąd, a nie robić widowisko na oczach wszystkich obserwujących to posiedzenie Komisji, zupełnie niepotrzebnie zabierać czas instytucjom kultury, ferować wyroki, zanim ostatecznie jakakolwiek prokuratura, którą pan minister tu straszył, zajmie w sprawie tych wniosków stanowiska. Możemy ubolewać, iż te wskaźniki są takie, iż aż 80% instytucji odpadło w tym konkursie i mnie to też bardzo niepokoi. Ale to, czy został popełniony błąd, to trzeba wiedzieć, a nie założyć z góry, iż tak się stało i obrażać uczestniczące w tej dyskusji osoby i ich inteligencję.

Powtarzam jeszcze raz: słowa pana ministra Glińskiego nie mają znaczenia. Najlepiej dowodzi tego fakt, iż po ich wypowiedzeniu zwyczajnie spakował się i wyszedł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie.

A teraz poproszę pana posła Łukasza Ściebiorowskiego.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, nie lubię się personalnie odnosić do wcześniejszych wypowiedzi, żeby nie wzbudzać kolejnej dyskusji, ale trzeba, bo tu pan poseł Matecki ewidentnie pokazał, iż gdyby on miał wpływ na te wnioski, to kierowałby się nie merytoryką, nie treścią tych wniosków, nie tym, czy są dobrze, czy źle wypisane, tylko swoimi poglądami i ideologią. Tych by dzielił, tym by dał, a tym by nie dał. Pan to powiedział.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Ile konserwatywnych organizacji dostało tutaj pieniądze?

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Pan to powiedział, nie ja. Proszę więc nie przeszkadzać.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Zero.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Proszę nie przeszkadzać. Wszystkich przestrzegam, żebyśmy nie dopuścili do takiej sytuacji, żeby to akurat poseł Matecki dzielił i rozdzielał.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Zrobiliście to, co jest mi zarzucane.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Przestrzegam, żeby nigdy nie zdarzyło się, żeby to pan musiał dzielić te środki. Ale faktycznie jest też tak, iż te wszystkie zasady dla instytucji kultury, dla artystów – bo tu różne osoby przygotowują te wnioski – muszą być przejrzyste, jasne, żeby nie było wątpliwości. Mówił to tutaj poseł Mieszkowski i podbijam tę wypowiedź. Wiem, iż artyści to są ludzie wrażliwi, więc potem te emocje buzują może jeszcze bardziej. Ludzie kultury, którym pozytywnie nie rozpatrzono wniosku, też czasami nie wiedzą, jakie są te zasady.

Na początku padło pytanie, skąd się brało – prosiłbym, żeby przedstawiciele ministerstwa jeszcze raz to mocno wyartykułowali – to zero punktów? Z czego to się wzięło? W moją stronę padały takie pytania: dlaczego mamy 0 punktów? Co decydowało, iż mamy 0 punktów i iż jest taka długa lista podmiotów, które otrzymały 0 punktów, a oni ewentualnie popełnili mały, może niewielki błąd? Dlaczego to aż tak rzutowało? Żeby to wybrzmiało jeszcze raz, mocno. Może dałoby to jakiś obraz tym, którzy słuchają Komisji, też podmiotom, które pisały odwołania, dlaczego zostało to ocenione tak, nie inaczej?

A jeżeli chodzi o te odwołania, to chyba wszyscy tutaj czekamy na szybkie rozpatrzenie, żeby te instytucje mogły wiedzieć na czym stoją i co dalej z ich wnioskami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie. I jako ostatni pan przewodniczący Kaczmarczyk. Potem wypowiedzi i odpowiedzi pana ministra i przedstawicieli. Na koniec oczywiście głos zabiera przedstawiciel wnioskodawców, którym jest pan poseł Jacek Świat.

Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):

Bardzo dziękuję. Króciutko odnośnie do samego trybu zwołania tego posiedzenia Komisji, bo padają głosy, iż obraża to inteligencję parlamentarzystów i osób, które muszą uczestniczyć w posiedzeniu tej Komisji oraz zabiera czas ministerstwu.

Uważam, iż przekazanie informacji o nieprawidłowościach bądź podejrzeniu tych nieprawidłowości przez media jest podstawą do tego, by opozycja w demokratycznym państwie prawa zajęła się takim tematem. A ministerstwo ma tutaj czas, by wytłumaczyć te wątpliwości, rozwiać je, jeżeli nie mają merytorycznych uzasadnień. To posiedzenie Komisji jest więc jak najbardziej zasadne. Nie powinno obrażać uczuć żadnego z parlamentarzystów. Pan minister ma tutaj szansę, by bronić swoich racji, a media mogą dowiedzieć się na temat tych konkursów, wniosków i organizacji, które te pieniądze otrzymały, co medialnie było bardzo gorące.

Natomiast padły podczas tej dyskusji bodaj dwa głosy na temat samego KPO i rządu Prawa i Sprawiedliwości w kontekście braku podjęcia tych środków. Pamiętam, iż nie chodziło o praworządność, a chodziło o spełnienie kamieni milowych. Moim pytaniem, o ile ktoś jest w stanie mi na posiedzeniu tej Komisji odpowiedzieć, jest więc: jakie ustawy, które spełniły kamienie milowe, które to miały doprowadzić do tego, iż KPO zostało wypłacone, przeszły przez parlament w tej kadencji Sejmu? Uważam, iż KPO w całej okazałości było uznaniowe, czyli z punktu widzenia rządu prawicowego w Polsce te pieniądze nie zostały przyznane. Później pan premier Donald Tusk podjął te pieniądze, ale nie miało to względów merytorycznych związanych ze stanowieniem prawa w Polsce.

Prosiłbym więc o niezakłamywanie się w rzeczywistości, iż my nie spełniliśmy jakichś wymagań formalnych, bo ich w tym zakresie nie było. Byliśmy obarczeni tymi pseudowymogami i kamieniami milowymi, a państwo jako rząd od dwóch lat zostali zwolnieni z tych kamieni milowych, bo pan minister mówił też o tym, iż pewne organizacje, realizując ten program, spełniają kamienie milowe. Kamienie milowe według mojej wiedzy miały być spełnione do podjęcia KPO, a nie spełniane podczas finalizowania i wydatkowania tych pieniędzy. Te dwa głosy z sali, które mówiły o tym, iż pieniędzy nie było ze względu na ustawy praworządnościowe – to jest pierwsze kłamstwo. Drugim jest to, iż kamienie milowe są zawarte w tych konkursach. Miały być spełnione, miało pojawić się KPO. Państwo tych kamieni milowych jako nowy rząd nie spełniliście, bo było to czysto intencjonalne działanie. I przykre jest to, iż na posiedzeniu tej Komisji padają po raz kolejny te kłamstwa, więc chciałem je po prostu sprostować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Panie ministrze, czas dla pana i dla współpracowników. Proszę, zdecydujcie, kto w jakiej kolejności będzie odpowiadał.

Rozumiem, iż pan zaczyna? Proszę.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Panie przewodniczący, dziękuję za wszystkie pytania. Postaram się maksymalnie sprawnie, też szanując państwa czas, odpowiedzieć na to, co tutaj padło. Niemniej jednak, o ile o czymś bym zapomniał, to przepraszam, ale w takiej sytuacji odpowiemy w formie pisemnej.

Szybko przechodząc do meritum, chciałem się odnieść na początku do tego, o czym mówił przed momentem – ale też przed przerwą, bo część jego wypowiedzi miała już wtedy miejsce – pan przewodniczący. Pan był uprzejmy przytoczyć jakieś doniesienia medialne, mówił o pewnych projektach, podawał kwoty. Natomiast chciałem powiedzieć, iż wprowadzono pana w błąd, ponieważ tam padała kwota – wynotowałem sobie tutaj – 300 tys. zł. Z całą pewnością w ramach KPO i tych konkursów takich kwot nie rozdawaliśmy. Tak iż nie wiem, jakie ma pan informacje i skąd, z jakich mediów one pochodzą, niemniej nie dotyczą przedmiotu naszego dzisiejszego spotkania.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):

Proszę bardzo. Można się posiłkować.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Dziękuję bardzo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Maksymalne wsparcie to jest 200 tys. zł

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Tak, maksymalne wsparcie, jakie można było uzyskać w ramach tych naborów to 200 tys. zł. Tak iż chciałbym, żebyśmy byli precyzyjni i rozmawiali o tych projektach, które dotyczą KPO dla kultury.

Natomiast chciałem powiedzieć, iż MKiDN nie miało żadnego wpływu na dobór, wybór wniosków. W kilku słowach powiem, jak to wygląda. Eksperci oceniają, wpisują do formularzy elektronicznych systemu Witkac i w ramach tego systemu jest formułowana lista rankingowa. W tym momencie minister, wiceministrowie i pracownicy ministerstwa dowiadują się, w jaki sposób zostały ocenione te wnioski i które. Nie wybieraliśmy tych kryteriów. Tak jak powiedzieliśmy – zostały one zaakceptowane w marcu 2023 r. Pan poseł Gliński choćby tutaj wprost powiedział, iż zostały one narzucone przez Brukselę. Zdaje się, iż użył takiego sformułowania. Tak iż muszę tylko zwrócić uwagę, iż pan poseł musiał się w takim razie ugiąć przed Brukselą. To jest niepokojące. Jakoś zawsze pan formułuje tutaj innego rodzaju stanowisko.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie, panie ministrze. Rozsądne kompromisy w polityce są często bardzo potrzebne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

I efektywne. A kto się przed kim ugina? Rząd, który na czworakach chodzi przed Niemcami przez dwa lata już nie powinien…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, niech pan nie przesadza.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Co pan plecie…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Chciałem tylko, abyśmy rozmawiali o KPO. Rozumiem, iż ta akceptacja kryteriów zaproponowanych przez Komisję Europejską oznacza też pana akceptację dla KPO i dla tej koncepcji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Jak pan chce na ten temat ze mną podyskutować, to możemy podyskutować głębiej.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Pan był uprzejmy wyrazić swoją opinię. Dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Czy wyraża akceptację, czy też jest pewnym kompromisem wynikającym…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

…z sytuacji, na którą wpływu nie mieliśmy i nie mamy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, nie sądzę, żeby posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu polegało na wzajemnym przekonywaniu się, bo i tak nie da rady się wzajemnie przekonać. Wiemy o tym obydwaj. Dlatego bardzo proszę pana ministra o kontynuację.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący, może się nie przekonamy. Dwa lata rządzicie i dwa lata wywaliliście KPO tak, jak wszyscy widzą.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Panie pośle, proszę nie przeszkadzać i posłuchać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Szukanie winnych sprzed trzech, czterech, pięciu lat jest po prostu śmieszne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, nie chcę wyciągać regulaminu, ale mam go przed sobą.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Natomiast o ile pan przewodniczący pozwoli, to bym kontynuował. Tutaj jeszcze z ust pana przewodniczącego padały takie uwagi, iż całe KPO i te konkursy były krytykowane przez media lewicowe i prawicowe. Wydaje mi się to właśnie dowodem na to, iż ten konkurs miał pewien charakter obiektywny. Niestety jest tak, iż podmioty, które nie otrzymają wsparcia, oceniają zwykle tego typu konkursy negatywnie. Ale, tak jak powiedziałem, jest to jakiś dowód na to, że, iż tutaj nie było podejścia ideologicznego. I chciałem zapewnić państwa, iż w kryteriach, które były brane pod uwagę, nie było kryteriów lewicowych, tak jak tutaj państwo posłowie sformułowaliście to w tej dokumentacji. Nie było też kryterium „polska tożsamość”. To też jeden z zarzutów, który państwo sformułowaliście, zwracając uwagę, iż Muzeum Żołnierzy Wyklętych nie otrzymało środków. Kryteria były jasno określone. Pan poseł Gliński je akceptował, tak iż prawdopodobnie je doskonale zna. Były i są dostępne na stronie ministerstwa, więc sprawa tego, jakie kryteria były brane pod uwagę, jest absolutnie jasna.

Jeszcze szybciutko, odnosząc się dalej do pierwszego naboru. Pan poseł Gliński zwrócił uwagę, iż nie wiadomo, jak wygląda sytuacja związana z wynikami pierwszego naboru. Chciałbym szanownych państwa uspokoić. Pierwszy nabór się zakończył. Wydatkowaliśmy w zasadzie wszystkie środki, które były na ten cel przeznaczone. w tej chwili jesteśmy na etapie sprawozdawczości. Jeszcze niektóre projekty nie zostały ostatecznie – w tym sensie sprawozdawczym – zakończone, tak iż jeszcze nie możemy jednoznacznie powiedzieć i podać państwu statystyk, jak wyglądał ten proces od samego początku do końca. Natomiast szanując zainteresowanie Komisji tą sprawą, tym, jak ten proces się zakończy, przekażemy pełną statystykę, informację o pierwszym naborze KPO.

Formułowany był tu jeszcze zarzut dotyczący NIMiT jako jednostki realizującej konkurs. Rzeczywiście minister Sienkiewicz podjął decyzję o powierzeniu tego zadania instytutowi. Proszę mnie tutaj jednak zwolnić z odpowiedzi. Nie jestem w stanie w tym momencie tłumaczyć się tutaj z decyzji pana ministra. Niemniej jednak chciałem poprosić moją współpracowniczkę, panią Annę Banasiak, o informację szczegółową, o ile chodzi o planowany podział i późniejsze rezultaty pracy NIMiT, przedstawienie pewnej statystyki, co, mam nadzieję, jednoznacznie wyjaśni tę kwestię.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Proszę państwa, jestem zwykłym urzędnikiem i również nie jestem w stanie podać tutaj merytorycznych powodów decyzji ówczesnego ministra, pana Sienkiewicza. Mogę powiedzieć, jak to wynikało z wiedzy, będącej po mojej stronie; jak widzę tę decyzję i jej efekty.

Chciałam powiedzieć dwie istotne rzeczy. Rozpoczęłam pracę, jak były jeszcze cztery jednostki wspierające: Narodowy Instytut Muzyki i Tańca, Instytut Teatralny, Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski i wówczas Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów (teraz to jest Narodowy Instytut Muzeów). Proces decyzyjny był naprawdę bardzo utrudniony. Cztery jednostki – każda z nich musiała przygotować swój podręcznik procedur, który musiał być kompatybilny z naszym podręcznikiem procedur. To było bardzo trudne do wprowadzenia, zrealizowania. Ten proces decyzyjny się bardzo przedłużył, przedłużało się bardzo tworzenie regulaminu. Kiedy zostały uwolnione środki z KPO, nagle bardzo mocno skrócił się czas na realizację, bo nie został przedłużony, a środki dostaliśmy później. Proces decyzyjny musiał być więc bardzo mocno skrócony i musiał być po prostu skuteczny. Doświadczenia z tych czterech jednostek były więc takie, iż ten proces się przedłużał. Tak to z mojej perspektywy wyglądało.

To pierwsza rzecz. I druga rzecz, istotna z perspektywy czasu, odnośnie do obrony decyzji o zlikwidowaniu tych trzech jednostek – gdy były cztery jednostki wspierające, trzeba było określić, w jaki sposób podzielić kwotę wsparcia: która jednostka, jaką kwotą będzie dysponować i która jednostka, jaką liczną umów i wniosków będzie dysponować. I zrobiono to w bardzo sztuczny sposób, w sensie zaprojektowano tak, iż NIMiT będzie obsługiwał 60% inwestycji – i tyle przyznano mu alokacji – Instytut Teatralny 22%, CSW 13%, NIM 5%. Później, jak państwo zauważą – możemy też przesłać statystyki, o ile będą państwo tym zainteresowani – liczba złożonych wniosków w rzeczywistości w ogóle nie pokrywa się z założeniem pierwotnym? Czyli na przykład CSW, które miało 13% kwoty – w stypendiach złożono teraz 44,9% wniosków. To są stypendyści ze sztuk wizualnych, które miało obsługiwać CSW. Czyli gdybyśmy zostali przy tych czterech jednostkach, byłoby tak, iż CSW dostałoby 13% kwoty, 13% etatów, 13% alokacji, a 45% wniosków do rozdysponowania, co myślę, iż mogłoby narazić nas na zarzut nierównego traktowania.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

W stypendiach czy w grantach też?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

W stypendiach.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

A w grantach?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

W grantach? Już panu mówię. Będę szukać, ale równocześnie mówić, żeby nie tracić czasu. Generalnie chodzi o to, iż narażałoby to… O, już mam. Granty – 27,87 % wniosków, to jest ten nabór, ale te statystyki przy pierwszym naborze były mniej więcej analogiczne, iż sztuki wizualne to była większość. I generalnie ostatecznie wyszłoby tak, iż wnioskodawcom ze sztuk wizualnych byłoby o wiele trudniej dostać wsparcie, bo liczba wniosków na kwotę byłaby po prostu niewspółmiernie większa niż przy innych segmentach inwestycji. Ponieważ cała inwestycja dzieli się na kilka segmentów inwestycji: Teatr, muzyka, kultura ludowa, sztuki wizualne i muzealnictwo.

Tak jak na to patrzę z perspektywy czasu, to trudno byłoby nam się wybronić z tego podziału, który niestety trzeba było przyjąć, bo po prostu trzeba było coś zaplanować, wprowadzając cztery jednostki wspierające. Nie wiem więc, jak byśmy się wybronili z tej nierówności, braku możliwości przepływania tych pieniędzy poszczególnymi wnioskami. Ten argument utrzymuje inny argument, związany z problemami decyzyjnymi, szczególnie o ile chodzi o regulamin. Pracowałam przy regulaminie i przy podręczniku procedur i te problemy były.

Jeżeli jestem przy głosie, to jeszcze chciałabym tylko dodać – pan poseł powiedział, iż kryteria horyzontalne ustala się dlatego, żeby je obchodzić. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to stwierdzenie. One zgodnie z tym dokumentem z 2021 r., który państwu tutaj zaproponowałam do przejrzenia – czyli narzuconymi nam kryteriami horyzontalnymi – nie tylko były określone, ale również określały sposób weryfikacji. I zgodnie z tym dokumentem musiały być zero-jedynkowe: 0/ 1/ nie dotyczy. Nie wiem, czego się od nas oczekuje – czy powinniśmy odpowiadać za obchodzenie tych kryteriów, czy za realizację tego, co zostało zastane, po prostu przekazane nam do realizacji.

To, to. Nie wiem, czy mam jeszcze mówić o jednej trzeciej ekspertów…

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Panie przewodniczący, chciałbym kontynuować, odpowiadając na pytania, które tutaj zostały zadane.

Pan poseł Krawczyk, który już nas opuścił, oceniał cel zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę mnie zwolnić z komentarza do tej kwestii.

Natomiast pani poseł Gosek-Popiołek zapytała o terminy odwołań, zwracając uwagę, iż dochodzi do ich przekroczenia. Chciałem powiedzieć, iż o ile chodzi o drugi nabór, to w tej chwili nie obserwujemy żadnych przekroczeń terminów. Te terminy, przywołane tutaj też przez panią poseł, to jest 14 dni na złożenie odwołania od tej informacji, którą NIMiT przesyłał po ustaleniu listy rankingowej do każdego z wnioskodawców. I później na takie rozpatrzenie pozostało 30 dni. Ponieważ te procesy bardzo różnie biegną i w różnym momencie się rozpoczynały, to chcę powiedzieć, iż jeszcze nie obserwujemy przekroczeń terminów. o ile chodzi to, co pewnie państwa najbardziej interesuje, to w listopadzie planujemy ostatecznie zakończyć proces rozpatrywania tych odwołań, aby beneficjenci jak najsprawniej mogli realizować swoje projekty.

Pani poseł zwróciła uwagę na negatywną decyzję jednego z ekspertów, która wpływała na sposób rozpatrzenia wniosków. Chciałem powiedzieć, iż w drugim naborze takich wniosków mieliśmy 120, na prawie 7 tysięcy.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Około 120 przypadków na prawie 8 tysięcy.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Prawie 8 tys. wniosków, przepraszam. Tak iż skala tego zjawiska rzeczywiście była niewielka.

Jeżeli chodzi o zmiany w trakcie naboru, to muszę przyznać, iż z tego, co wiem, mówimy tutaj o drobnych korektach. o ile chodzi o jakieś zasadnicze zmiany koncepcji i zakresu merytorycznego, to do takich zmian w czasie drugiego naboru nie dochodziło.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Nie, nie. Może pani by doprecyzowała, bo po prostu nie kojarzę jakichś zmian.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

To było w pierwszym naborze.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dobrze, to może już wyjaśnimy po posiedzeniu Komisji.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

OK. Chciałbym teraz się odnieść do tego, o czym powiedział pan poseł Mieszkowski.

Rzeczywiście obserwujemy rozgoryczenie środowiska po drugim naborze. I niestety ci, którzy nie otrzymali wsparcia, czy też byli w tej grupie prawie 80% wnioskodawców, którzy ze względu na niespełnienie kryteriów horyzontalnych i formalnych. Oni okazują swoje niezadowolenie. W tej ocenie nie było żadnych kryteriów dodatkowych.

Pan poseł zwrócił uwagę na doświadczenie beneficjentów. Przykładem jest to, iż Teatr Narodowy czy Zachęta Narodowa Galeria Sztuki nie otrzymały grantu, co pokazuje, iż nie wszyscy sobie poradzili ze spełnieniem wymagań w ramach tego programu. Ale mamy absolutną świadomość tego, iż program w tym charakterze, na działania miękkie ze środków europejskich, był zupełnie nowy i – co też już padało na posiedzeniu Komisji – różniący się od innych programów ministra kultury i dziedzictwa narodowego, do których te instytucje kultury i inni beneficjenci są po prostu przyzwyczajeni.

Padł też apel o uproszczenie przepisów, o ile chodzi o przyszłe nabory. Chcę powiedzieć, iż o ile chodzi o KPO, to nie planujemy już kolejnych naborów. Te kryteria zostały w pewien sposób narzucone przez Komisję Europejską, tak te konkursy przeprowadziliśmy i nie planujemy żadnych kolejnych. W ten sposób chciałem odpowiedzieć na to pytanie.

Kolejne pytanie i wątpliwości wyrażane przez pana posła Mateckiego, dotyczące szkolenia AI dla pracowników muzeum w Gdańsku. Najmocniej przepraszam, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Z przyjemnością udzielę informacji na piśmie, ponieważ mówimy o 8 tys. wniosków. Nie jestem w stanie na wyrywki odpowiadać w sprawie każdego konkretnego wniosku. Ale oczywiście tej informacji udzielimy.

Tak, tu jeszcze pan poseł. To już, to już na koniec...

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Panie ministrze, pytanie dotyczące programu, który promujecie na własnej prezentacji. Dlaczego stworzone szkolenia mają 3–5 wyświetleń? Poszło na to 80 tys. zł, a nikt tego nie oglądał…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, pan minister powiedział, iż dostanie pan odpowiedź na piśmie.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Ale to nie dotyczy tego.

Podsekretarz stanu w MKiDN Marek Krawczyk:

Nie, ale chciałem uspokoić pana posła. Pamiętam, iż pan jeszcze bodajże przed przerwą zwrócił uwagę na ten projekt, o którym teraz rozmawiamy, dotyczący portfolio dla artystów seniorów. I wtedy też pana zapewniłem, iż udzielimy odpowiedzi na piśmie. Naprawdę proszę wybaczyć, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie bez wcześniejszego sprawdzenia i przygotowania.

Pan poseł Kaczmarczyk mówił jeszcze o wskazaniu ustaw, które dotyczyły KPO, przechodziły przez Sejm, które miały albo miały mieć wpływ na Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększania Odporności. Proszę mnie zwolnić z tego pytania. To nie jest absolutnie sfera, która dotyczy ministra kultury i dziedzictwa narodowego, tak iż tutaj muszę tak odpowiedzieć.

Jeszcze chciałem dosłownie na sekundę oddać głos mojej współpracowniczce, pani Annie, aby jeszcze raz na koniec wybrzmiało, dlaczego 0 punktów we wnioskach w tej ocenie i skąd to, co, jak myślę, wywołuje największe emocje, iż aż 80% tych wniosków w naborze uzyskało zerową punktację. Tak iż bardzo proszę, żeby pani jeszcze dosłownie w kilku zdaniach powiedziała, żebyśmy wszyscy tutaj mieli pełną jasność, jakie były powody dokonania takiej oceny i w związku z tym skonstruowania listy rankingowej tego konkursu.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Przedsięwzięcia podlegały ocenie, o ile chodzi o kryteria. To były trzy rodzaje kryteriów: formalne, horyzontalne, szczegółowe. Najpierw były oceniane pod względem kryteriów formalnych. I te kryteria są nierankingujące, co oznacza, iż mogą być albo spełnione, albo albo niespełnione. I niespełnienie oznacza 0 punktów, a spełnienie to, iż przedsięwzięcie przechodzi do dalszej oceny. Tych kryteriów jest 13. Potem były kryteria horyzontalne, również nierankingujące – i zgodnie z zasadami, które nam również zostały narzucone, one takie miały być. Również jest ich 13 i one też są nierankingujące. I po tej ocenie – chyba iż wybrane kryterium nie dotyczyło danego przedsięwzięcia – przedsięwzięcie przechodziło do oceny pod kątem kryteriów szczegółowych, czyli rankingujących. I tutaj można było uzyskać punkty.

I teraz chciałabym powiedzieć dwie istotne rzeczy. Tak naprawdę te kryteria formalne i horyzontalne nie są niemerytoryczne. One po prostu świadczą o tym, iż przedsięwzięcie wpisuje się w inwestycję A2.5.1, bo: wydatki są kwalifikowalne; podmiot jest tym podmiotem, który powinien być; przeznaczone są środki na to, na co powinny być przeznaczone; iż wpisuje się: w inwestycję, w KPO, w ten plan. Nie można więc powiedzieć, iż one nie są merytoryczne. To nie są zwykłe podpisy. Próbowałam państwu przeczytać te kryteria, ale nie są państwo za bardzo tym zainteresowani, a właśnie diabeł tkwi w szczegółach. I o kryteriach szczegółowych, przez naszych wnioskodawców często określanych kryteriami merytorycznymi, można powiedzieć, iż to są bardziej artystyczne.

Z naszego punktu widzenia wnioskodawcy ze środowiska kultury i środowiska kreatywnego utożsamiają wartość merytoryczną z wartością artystyczną, a samo wpisywanie się w KPO nie traktują jako wartości merytorycznej. To jest uzasadnienie tych głosów. A uzasadnienie zero punktów na liście rankingowej oznacza, ż przedsięwzięcie nie spełniło jednego z tych 26 kryteriów, a nie, iż jest słabe pod względem artystycznym.

Jeszcze jest jedna kwestia – był limit punktów, które trzeba było osiągnąć w ocenie szczegółowej. To było 10 punktów kryterium w stypendiach i 30 punktów w brakach, co miało gwarantować właśnie nieprzechodzenie tak zwanych słabych artystycznie przedsięwzięć. Czyli pomimo spełnienia kryteriów formalnych i horyzontalnych trzeba było mieć to 10 albo 30 punktów. Odpowiadam na pytanie – stąd lista rankingowa tak wygląda. To właśnie wynika z tego systemu oceniania. Dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący, chciałem dopytać. Już merytorycznie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ale panie pośle – 30 sekund. Konkretnie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Kiedy zostały zatwierdzone te procedury i regulaminy, o których pani w tej chwili mówiła?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Kiedy zostały zatwierdzone? Myślę, iż to było przed 5 maja, bo 5 maja było ogłoszenie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Którego roku?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

2025 r.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Znaczy nie w 2023 r. Bo tutaj słyszałem, iż to ja wszystko zrobiłem.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Już panu tłumaczę. Załącznikiem nr 1 do regulaminów są kryteria, które są przepisane z kryteriów, które wiszą na naszej stronie internetowej od 30 marca 2023 r.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Czy to, iż coś wisi, to znaczy, iż trzeba było to przepisywać?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Tak. Dlatego już panu tłumaczę, iż naszym kamieniem milowym A2L było ustanowienie kryteriów i niezależnego komitetu wyborczego. Kamień milowy został zatwierdzony przez Komisję Europejską i nie mogliśmy…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Bo trzeba to było zrobić. Tak, rozumiem. Ale procedury i regulamin został przyjęty w roku 2024 i 2025.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

Tak.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Anna Banasiak:

I zawierał kryteria przyjęte wcześniej, zgodnie z harmonogramem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Tak, ale zgodzi się pani, iż kryteria można traktować zero-jedynkowo albo niezero-jedynkowo. Można te procedury określać tak jak pani albo nie. Natomiast kryteria faktycznie były narzucone najprawdopodobniej przez Brukselę. Tutaj siedzi kolega, który pracował wtedy w ministerstwie i mógłby na ten temat pewnie coś powiedzieć. I to była faktycznie gra polityczna i trzeba było to po prostu ustać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zwracam się do pana dyrektora Dzierżanowskiego. Czy pan chciałby coś uzupełnić? Bo o ile nie, to oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

Tylko słowo. Chciałem się jeszcze ustosunkować do tego, co mówiła pani poseł.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

Żeby było jasne, ten proces odwoławczy rzeczywiście… Problem polega na tym, iż informacja o przyznaniu bądź nieprzyznaniu dofinansowania w bardzo wielu wypadkach idzie pocztą. Proszę też pamiętać o tym, iż czasami przy takiej liczbie wniosków zdarzają się błędy w adresach. Pewne rzeczy do nas wracają. Może zdarzyć się tak, iż nie wszyscy jeszcze… Znaczy wysłaliśmy to już dawno temu. W pierwszym naborze rzeczywiście problem był taki, iż te odwołania nie poszły. To – jak państwo wiedzą, bo, o ile dobrze pamiętam, rozmawialiśmy o tym rok temu – spowodowało ogromy problem w procesie. Natomiast tym razem wszystkie odwołania poszły. Potencjalny beneficjent ma 7 dni na odpowiedź. I on czasami znowu, o ile wyśle nam ją pocztą, bo ma taką możliwość, to sprawa też może dość długo iść.

Przy takiej liczbie wniosków odwoławczych i tak dalej, to chwilkę ten proces trwa. Ale, tak jak powiedział pan minister, mamy nad tym kontrolę. Zakładamy, iż w najbliższym czasie… Wnioski odwoławcze już są oceniane przez ekspertów. Jeszcze nie napłynęły wszystkie. Nie chcemy też mieć takiej sytuacji, iż poczta później dostarczy i powiemy, iż już nie bierzemy tego wniosku, bo minął czas. Chcemy, żeby rzeczywiście każdy, kto chce się odwołać, mógł być rozpatrzony. Oczywiście jakiś deadline musi być, ale ten deadline właśnie mija. I, tak jak mówię, planujemy to, co powiedział też pan minister, iż w listopadzie – mam nadzieję, iż raczej wcześniej niż później – będzie ta lista rankingowa, żeby wszyscy mogli dowiedzieć się, czy ich odwołanie zostało zrealizowane. Jak państwo wiedzą, czas realizowania tych projektów został wydłużony. On się nie kończy, tak jak było w tamtym roku, z końcem roku, tylko trwa do końca lutego.

Jeszcze chciałem jedną rzecz, żeby państwo zrozumieli, bo to budzi wątpliwości nie tylko pani poseł. To było niedobrze zrozumiane, iż sugerowano, iż ten jeden ekspert mógł na zasadzie wręcz veta zablokować jakiś wniosek. Myślę, iż intencja była… Nie twierdzę też, iż nie było takich sytuacji. Zresztą będziemy takie sytuacje teraz badać przez to, iż wnioski odwoławcze są poddawane ocenie innych ekspertów, żeby nie było tutaj stronniczości. Mogły być takie wypadki, iż któryś z ekspertów przy takiej liczbie wniosków – oni mieli do sprawdzenia czasami po około 400 – mógł popełnić błąd bądź źle ocenić pewne rzeczy. Myślę, iż to mogło być niecelowo, zresztą to widać wyraźnie. Dlatego jest ta weryfikacja. Ale ta ocena miała być taka, ponieważ są to oceny zero-jedynkowe i zakładano, iż o ile któryś z ekspertów dostrzeże błąd, który ktoś inny mógł przepuścić… Chodzi o to, żeby rzeczywiście te wnioski spełniały te kryteria.

Nie będę tutaj komentował, bo już rok temu miałem przyjemność tłumaczyć to, o czym wiemy, iż decyzja – o czym mówiła też pani Anna – decyzja powierzenia tego NIMiT była trudna i zadanie dla instytutu było bardzo trudne. Ale wydaje mi się – tak jak pamiętam z tamtych czasów, kiedy pracowałem w NIMiT, ale nie zajmowałem się jeszcze KPO – iż proces uzgadniania przez cztery instytucje pewnych spraw formalnych był naprawdę bardzo trudny i myślę, iż powodował większe problemy niż to, iż to zostało scentralizowane w jednym. Natomiast o przyczynach fiaska, rok temu była mowa dość długo i nie chciałbym tutaj nic do tego dodawać.

Myślę, iż wyciągnęliśmy wiele wniosków z błędów z tamtego roku, co nie znaczy, iż wszystko działa idealnie. To jest bardzo trudny proces, przede wszystkim ze względu na liczbę wniosków, różne nietypowe procedury. Ale jak słyszę, iż pan były minister chciał sprawować nad tym procesem nadzór polityczny, to dostaję gęsiej skórki. I mówię to jako człowiek, chyba jeden z nielicznych na tej sali, który…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Ale to pan chyba nie rozumie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

Przepraszam, nie skończyłem, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nadzór polityczny ministerstwa jest obowiązkiem ministra.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle…

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

Chciałem powiedzieć jedną rzecz – iż jestem jedną z nielicznych osób na tej sali, która nie ma żadnych kolorów politycznych. Jestem człowiekiem, który naprawdę zajmuje się…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Co to znaczy „polityczny nadzór”?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, czeka następna Komisji, a głos musi zabrać pan poseł Jacek Świat jako przedstawiciel wnioskodawców. Proszę nie przerywać.

Pełniący obowiązki dyrektor NIMiT Lech Dzierżanowski:

I chciałbym, żeby to zabrzmiało jako ostatnie moje słowo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

OK. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Pan poseł Jacek Świat jako przedstawiciel wnioskodawców. Proszę uprzejmie.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Szanowni państwo, to co usłyszeliśmy, to dwie rzeczy. Po pierwsze – adekwatnie nie ma sprawy. Po co my się tu zbieramy? Marnujemy nasz wspólny czas. Przecież był konkurs, były kryteria, były wskaźniki. Ktoś sobie nie poradził. Trudno. Nowy rodzaj przedsięwzięcia – może nie wszyscy byli przygotowani. Doświadczenia z poprzednich wniosków o granty nie bardzo się tutaj przydały. Nie ma sprawy.

Niestety jest sprawa, bo okazuje się, iż te wszystkie alarmy zgłaszane przez media się sprawdziły, bo rzeczywiście: była potworna ilość wniosków z zerową punktacją; nie wykorzystaliśmy masy pieniędzy; granty dostały projekty dość słabe, bo to się zdarzało; bo jedna osoba mogła zablokować, zabetonować przyznanie grantu. Wszystkie te alarmy, więc się sprawdziły, A państwo mówią: adekwatnie to nie ma problemu.

I druga rzecz, jaką usłyszeliśmy: to nie my; to zostało gdzieś tam zrobione, spadło nam z nieba, my tutaj nic nie możemy, bo to przecież wy w 2023 r. przyjęliście kryteria. Tak, przyjęliśmy kryteria narzucone przez Brukselę, bo mieliśmy sytuację rzeczywiście zero-jedynkową: albo w ogóle nie będzie KPO, albo wchodzimy w ten interes, ale musimy się pogodzić z pewną narzuconą narracją. Kryteria zresztą… Pan minister prosił, żeby nie używać grubych słów – postaram się. Ale jak nazwać kryterium: „Przedsięwzięcie jest zgodne z zasadą równości szans i niedyskryminacji oraz zasadą równości szans kobiet i mężczyzn”? I uwaga – tylko warunkowo można odstąpić od tej zasady w ramach wyjątku. Dopuszczalne jest uznanie neutralności. I trzeba to wszystko bardzo pieczołowicie opisać i wyliczyć dzięki przeróżnych wskaźników, które są w ogóle czarną magią. Czyli wychodzi na to, iż trzeba się tłumaczyć z tego, iż koncert symfoniczny w wiejskim gminnym ośrodku kultury spełnia czy nie spełnia warunek równych szans. Może muzyka Kilara nie spełnia, ale muzyka Grażyny Bacewicz już tak?

Nie wiem, pokazuję te absurdy i niestety – to pani dyrektor przyznała przed chwilą – iż to waszym dziełem są kryteria szczegółowe, regulaminy, procedury dotyczące tych wszystkich kryteriów. Kryteria – bo to jest też ważne zastrzeżenie – formalne nie budzą wątpliwości. Te 13 kryteriów wydaje się nie tak trudne do spełnienia i oczywiste przy każdym postępowaniu grantowym. Natomiast te kryteria, tak zwane horyzontalne, mają bardzo mocne przechylenie ideologiczne. I nie czarujmy się, iż jest inaczej.

W każdym razie dowiedzieliśmy się przy okazji, iż już prawie rok po zeszłorocznym naborze zbliżamy się do końca rozliczeń. Bardzo się cieszę, bo może na święta zdążymy. adekwatnie to z tego wynika jedna puenta i to wcale nie moja, tylko zgłoszona przez oponenta bardzo ostrego, politycznego, pana posła Mieszkowskiego: „weźcie, zróbcie coś z tym”, bo na razie kilka z tego…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję panie pośle.

Panie i panowie, stwierdzam, iż na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Dziękuję panu dyrektorowi i jego współpracownikom.