Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 43/ (20-02-2025)

Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, pod przewodnictwem posła Tadeusza Tomaszewskiego (Lewica), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– dyskusję nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

W posiedzeniu udział wziął: Piotr Borys sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Agata Furgała dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Adam Szeliński zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Konrad Klecha menadżer operacji stadionowych FIFA WWC U20 Poland 2026 w Polskim Związku Piłki Nożnej, Piotr Pezdan główny specjalista w Wydziale Kultury, Sportu i Turystyki Urzędu Miasta Rzeszowa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Damian Stanisławski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Sławomir Osuch – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

W imieniu prezydium otwieram posiedzenie Komisji Kultury, Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam wszystkich państwa, panie i panów posłów, zaproszonych gości.

Dzisiaj w porządku dziennym mamy rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Witam uprzejmie na naszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pana posła Piotra Borysa. Witam uprzejmie reprezentujących MSiT: pana dyrektora Mateusza Łacha oraz pana dyrektora Piotra Gałązkę. Jest z nami menadżer operacji stadionowych FIFA mistrzostwa świata U20 pan Konrad Klecha. Witam serdecznie. Witam panią Agatę Furgałę, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z osobami towarzyszącymi. Są również przedstawiciele Komendy Głównej Policji. Jest pan Piotr Pezdan, kierownik wydziału sportu i rekreacji w Urzędzie Miasta Rzeszowa. Witam uprzejmie. Jest pan Kamil Rybikowski z organizacji pracodawców. Czy jest? Jest zgłoszony. Nie ma.

Szanowni państwo, 18 lipca 2024 r. Polski Związek Piłki Nożnej zwrócił się do Komisji z prośbą o rozważenie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, takiego rozwiązania epizodycznego, które wcześniej już w polskim systemie prawnym funkcjonowało w 2017 r. i 2019 r., w kontekście organizacji mistrzostw Europy U19 kobiet i mistrzostw świata kobiet U20. To pismo skierowałem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Ministerstwa Sportu i Turystyki, ale administracja rządowa nie podjęła stosownych działań z inicjatywy ustawodawczej. W związku z powyższym szanujemy naszych partnerów i dlatego też w dniu dzisiejszym z udziałem tych przedstawicieli będziemy dyskutować co do zasadności takiego rozwiązania.

Uprzejmie proszę o dokonanie wprowadzenia przedstawiciela PZPN. Kto z państwa? Proszę uprzejmie, pan Konrad Klecha.

Menadżer operacji stadionowych FIFA WWC U20 Poland 2026 w Polskim Związku Piłki Nożnej Konrad Klecha:

Dziękuję bardzo. Konrad Klecha, Polski Związek Piłki Nożnej.

Wniosek, o którym będziemy rozmawiali, dotyczy zdjęcia obowiązku zbierania danych osobowych na biletach. Jak już zostało to wcześniej wspomniane, korzystaliśmy z takich rozwiązań ustawodawczych i praktycznych przy okazji organizacji mistrzostw Europy panów do lat 21 w 2017 r. oraz mistrzostw świata mężczyzn do lat 20 w 2019 r. Te rozwiązania są nakierowane na to, aby ułatwić dystrybucję i wpuszczanie osób na turnieje młodzieżowe organizowane w piłce nożnej o charakterze mistrzowskim, międzynarodowe. Celem jest propagowanie piłki nożnej wśród osób młodych, wśród osób, które interesują się piłką nożną. Turnieje młodzieżowe nie mają charakteru turniejów komercyjnych. Są to imprezy zdecydowanie nakierowane na rozwój oraz propagowanie sportu wśród osób młodych. Jak pokazuje historia, główną grupą odbiorców w przypadku mistrzostw świata i Europy kobiet będą raczej osoby ze szkół i do nich będzie kierowana w głównej mierze nasza propozycja i zaproszenia na mecze.

To tyle, o ile chodzi o wprowadzenie. Rozumiem, iż w toku dyskusji mogą pojawić się pytania.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, pan minister Piotr Borys.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Borys:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, początkowo przeanalizowaliśmy tę ideę, powielając poprzednie doświadczenia przepisu incydentalnego, w którym wyłączamy ze zbierania danych osobowych, telemetrycznych identyfikację kibiców. Ma to oczywiście sportowy i frekwencyjny sens. Z jednej strony oczywiście, bo rozumiem, iż jest o wiele łatwiej PZPN zapraszać dzieci, rodziców, młodzież wokół jednak bardzo ważnych dyscyplin. Przecież także w Polsce chcemy wspólnie promować piłkę nożną. Mamy stosowne programy, które wspierają szkolenie piłki nożnej kobiet. Niemniej jednak zaczęliśmy się zastanawiać nad tym wyłącznie w kontekście bezpieczeństwa. Mamy do czynienia z imprezą międzynarodową i w zasadzie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i odpowiednie służby powinny w kontekście tego wszystkiego, co dzieje się w Polsce, tych alertów, różnych prowokacji, głównie zewnętrznych, przeanalizować to wszystko.

Nie mamy wiedzy co do kwestii bezpieczeństwa i czy taka impreza, wspaniałej rangi i oczywiście promująca sport kobiet, niesie za sobą określone zagrożenia zewnętrzne w przypadku różnych reprezentacji. Jeszcze nie wiemy, które reprezentacje ostatecznie będą brały w tym udział. Mówiąc wprost, musielibyśmy ocenić stan bezpieczeństwa ze strony MSWiA i wtedy tak naprawdę zdecydować. Co do zasady oczywiście tak, natomiast myślę, iż tutaj kluczowa w tym zakresie powinna być jednak opinia, w naszym odczuciu, MSWiA w kontekście tego wszystkiego, co się dzieje i czy istnieje ewentualne realne zagrożenie. Na końcu, o ile podejmiemy wspólnie stosowne rozstrzygnięcia, to też w jakimś sensie bierzemy na siebie odpowiedzialność.

Idea wspaniała, impreza promująca niezwykle istotny sport piłki nożnej kobiet, okazja wspaniała do tego, żeby zaprosić jak najwięcej rodzin, dzieci i młodzieży i rozumiem tę inicjatywę PZPN. Kierunkowo ją popieramy, ale podkreślam raz jeszcze, najważniejsze dla nas powinny być kwestie decyzji oraz opinii służb i MSWiA co do tego systemu elementów zagrożeń zewnętrznych. Nie wiemy, jak one do końca działają, a przecież będzie widownia, zakładam także w jakiejś niewielkiej pewnie części, ale zawsze, międzynarodowa, która będzie swoim drużynom kibicować. W pewien sposób byśmy odesłali do zasięgnięcia opinii w tej sprawie MSWiA po prostu z ostrożności związanej z bezpieczeństwem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa, z przedstawicieli resortu? Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Agata Furgała:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za to wprowadzenie. Panie ministrze, faktycznie również w opinii resortu spraw wewnętrznych i administracji mamy świadomość, iż przedstawione argumenty czy też stanowisko pana ministra są jak najbardziej zasadne, jeżeli chodzi o charakter imprezy. w tej chwili jednak jest zupełnie odmienna sytuacja w zakresie potencjalnych zagrożeń bezpieczeństwa. Chciałabym na wstępie nadmienić, iż prezes Rady Ministrów na podstawie ustawy o działaniach antyterrorystycznych z 2016 r. podpisał zarządzenie, które wprowadziło i w tej chwili obowiązuje na terytorium całego kraju drugi stopień alarmowy BRAVO-CRP oraz drugi stopień alarmowy BRAVO. Obowiązuje on do końca lutego, natomiast wysoko prawdopodobnym jest, niemal pewnym, ponieważ jest on przedłużany cyklicznie, iż będzie przedłużany. Te stopnie alarmowe CRP wprowadza się w sytuacji zagrożenia o charakterze terrorystycznym, które dotyczy systemów teleinformatycznych, administracji publicznej lub systemów, które wchodzą w skład infrastruktury krytycznej.

Po wprowadzeniu drugiego stopnia alarmowego BRAVO na poszczególne organy nałożone są konkretne obowiązki. Oprócz tych, które już wynikają z pierwszego stopnia alarmowego, ten drugi stopień alarmowy nakłada m.in. chociażby na szefów służb, komendanta głównego Policji, Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej obowiązek noszenia długiej broni, kamizelek kuloodpornych przez umundurowanych funkcjonariuszy i żołnierzy bezpośrednio realizujących zadania związane z zabezpieczeniem miejsc i obiektów, które potencjalnie mogą stać się celem zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Wprowadza się dodatkowe kontrole pojazdów, osób, budynków publicznych w różnych zagrożonych rejonach. Wzmocniona jest ochrona komunikacji publicznej. Dokonuje się sprawdzenia funkcjonowania zasilania awaryjnego. Ponadto należy ostrzec personel o możliwych formach zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Zapewnia się dostępność w trybie alarmowym personelu wyznaczonego do wdrażania określonych procedur w przypadku takich zagrożeń. Także dokonuje się sprawdzeń i wzmocnienia ochrony ważnych obiektów publicznych. Wprowadza się zakaz wstępu do przedszkoli, szkół i uczelni osobom postronnym. Sprawdza się systemy ochrony obiektów ochranianych przez specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne.

Mogłabym tutaj wymieniać tych obowiązków wiele. Nie chcę państwu kreować pewnego obrazu wielkich zagrożeń, natomiast musimy mieć wszyscy świadomość, z czym dzisiaj mamy do czynienia. Biorąc to pod uwagę, organizacja imprez masowych powinna w tym momencie również uwzględniać te uwarunkowania bezpieczeństwa czy też te zalecenia związane z ogłoszonym w tej chwili stopniem alarmowym.

Szanowni państwo, oczywiście wszyscy mamy pewnie w pamięci czas wymienionych przez pana przewodniczącego na wstępie sytuacji, w których był wprowadzony ten przepis incydentalny czy też czas, w którym Polska wspólnie z Ukrainą organizowała Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Wtedy po raz pierwszy państwo polskie zgodziło się na wyłączenie tego obowiązku. Warunkiem zgody na takie rozwiązanie było to, iż UEFA w ramach przyjętej strategii dystrybucji biletów na mecze turniejowe zapewniła, iż dystrybuowane bilety nie trafiały do osób objętych tzw. zakazem stadionowym w swoich krajach pochodzenia. Jak państwo pewnie pamiętają, to rozwiązanie w 2012 r. przyniosło dobre rezultaty. Nie było żadnych niepokojących incydentów. Niemniej jednak to, co chciałam podkreślić i od czego zaczął pan minister, to w obecnej sytuacji geopolitycznej, skutkującej niespotykaną wcześniej liczbą zagrożeń, a także odmiennym ich charakterem, jeżeli chodzi o zagrożenia tzw. hybrydowe, należałoby poważnie zastanowić się nad takim krokiem legislacyjnym.

Chciałabym jeszcze w tym miejscu zwrócić państwa uwagę na kilka okoliczności, które mogą w sposób istotny wpłynąć na ostateczną decyzję Wysokiej Komisji w sprawie wniosku PZPN, a które powinny być poddane pewnie głębszej analizie. Pierwsza kwestia wymagająca pozyskania rozszerzonej wiedzy to dystrybucja biletów na mecze organizowane w ramach tego turnieju finałowego mistrzostw Europy w piłce nożnej kobiet U19. Przed tą decyzją celowe byłoby uzyskanie szczegółowej wiedzy, jaką strategię dystrybucji biletów, tzw. ticketingu przyjęła UEFA, czy oferowane przez UEFA bilety mają być powszechnie dostępne na całym świecie, jaka część z tych biletów będzie przeznaczona do odbiorców indywidualnych, jaka dla podmiotów zbiorowych, np. korporacji. Drugą kwestią wymagającą uwagi, może nie tak bardzo alarmującą jak te kwestie zagrożenia, o których wcześniej wspomniałam, są miejsca organizacji tego turnieju finałowego mistrzostw Europy w piłce nożnej kobiet U19. Mamy tutaj miasta z Podkarpacia: Mielec, Stalowa Wola, Tarnobrzeg i Rzeszów. Ze stadionów w wymienionych miastach na co dzień korzystają różne kluby sportowe: Stal Mielec, Stal Stalowa Wola, Siarka Tarnobrzeg, Stal Rzeszów i Resovia Rzeszów. Oczywiście ta impreza ma inny charakter, niemniej jednak nie można wykluczyć, iż część kibiców wskazanych drużyn mogłaby wykorzystać sytuację planowego turnieju finałowego mistrzostw Europy w piłce nożnej kobiet jako pewną sposobność do konfrontacji zwaśnionych grup kibiców. Należałoby także wziąć pod uwagę hipotetyczną sytuację, w której odstąpienie od obowiązku zapewnienia imiennych biletów wstępu może niejako „zachęcić” niektórych kibiców do tego, aby próbować przeniknąć anonimowo na trybuny stadionowe podczas meczów turniejowych.

Kolejną niezmiernie istotną w obecnej sytuacji geopolitycznej kwestią, która nie powinna nam umknąć, czy nie powinna umknąć uwadze Wysokiej Komisji, pozostaje właśnie ta okoliczność, ta najważniejsza okoliczność, o której wspomniałam na wstępie, a mianowicie ta, która ujawniła się wraz z pierwszą agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainie, z czym związane jest wprowadzenie stopnia terrorystycznego. Chodzi o te działania hybrydowe, podejmowane przez nieprzyjaźnie do Polski nastawione państwa, obliczone właśnie na destabilizację sytuacji wewnętrznej, wywoływanie zamętu, niepokojów wewnętrznych, poczucia zagrożenia wśród obywateli przez te szeroko rozumiane działania hybrydowe. Stąd trzeba naprawdę bardzo ostrożnie rozważyć, czy taka powszechna i zarazem anonimowa dostępność do biletów na mecze rozgrywane w ramach tych imprez, o które państwo tutaj wnioskujecie, nie mogą być okolicznością sprzyjającą próbom podejmowania takich działań hybrydowych w naszym kraju.

Oczywiście w tym zakresie wiodące również powinno być stanowisko służb specjalnych, zwłaszcza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, niemniej jednak na tym etapie, jeżeli chodzi o stanowisko ministra spraw wewnętrznych, trudno podjąć decyzję o pozytywnej rekomendacji dla tego wniosku, mając na uwadze tę sytuację, którą starałam się państwu nakreślić. Oczywiście, tak jak powiedziałam na wstępie, rozumiemy charakter imprezy, rozumiemy intencje wnioskodawców, niemniej jednak, chcąc uczciwie i odpowiedzialnie przedstawić sytuację bezpieczeństwa, tak wygląda sytuacja.

Jeśli chodzi o ten drugi turniej finałowy w 2026 r., na chwilę obecną nie znamy jeszcze ani miast gospodarzy, w których odbywałyby się mecze, nie znamy choćby 24 reprezentacji z całego świata, które będą uczestniczyć. Dlatego na tym etapie trzeba by było to przełożyć w czasie, bo nie wiemy, jak ta sytuacja będzie się przedstawiała. Dziękuję bardzo.

W razie dodatkowych pytań pozostajemy zarówno ja, jak i pan dyrektor Głównego Sztabu Komendy Głównej Policji, do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję, pani dyrektor.

Pani dyrektor podniosła też kwestie dotyczące dystrybucji biletów przez UEFA, uwzględniające również zakaz stadionowy. Czy pan Konrad Klecha jest w stanie odpowiedzieć? Mam na myśli bilety na tę pierwszą imprezę, bo rzeczywiście biorąc pod uwagę sytuację przygraniczną itd., jeżeli już ta inicjatywa dotyczyłaby tylko 2025 r. jako epizodyczne rozwiązanie… Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii, które zostały podniesione przez panią dyrektor w tej części organizacyjno-sportowej.

Menadżer w PZPN Konrad Klecha:

Dziękuję bardzo. Oczywiście postaram się ustosunkować i odpowiedzieć na wszystkie pytania. Co do kwestii geopolityki trudno odpowiedzieć na to pytanie ze strony związku sportowego. To nie jest nasz obszar specjalizacji i specjalistycznej wiedzy. Chciałbym się odnieść do tego, iż weryfikacja danych oraz sprawdzanie danych na biletach ma oczywiście ogromny sens w kontekście meczów klubowych, kiedy posiadamy bazę danych wszystkich kibiców i czujemy zagrożenia związane z udziałem osób, które mają zakazy stadionowe bądź inne zakazy wejścia na imprezę sportową. W przypadku geopolityki trudno mówić o takiej możliwości weryfikowania, ponieważ na etapie zakupu biletu nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy dana osoba stanowi zagrożenie, czy nie, gdyż nie posiadamy takich baz danych, a po drugie, również w czasie wejścia trudno powiedzieć, aby te dane miały cokolwiek zmienić, skoro nie identyfikujemy danej osoby jako potencjalne zagrożenie. Już na etapie zakupu biletu te osoby nie są do końca identyfikowane jako zagrożenie.

Naszym najważniejszym celem zapewnienia bezpieczeństwa na stadionach jest… Mimo iż jest to rywalizacja jednak o charakterze bardziej dzieci i młodzieży, chociaż wiadomo, iż mamy różne opinie prawne na ten temat, niemniej organizacja imprezy masowej w sposób taki, jaki PZPN to organizuje, ma na celu zapewnić bezpieczeństwo poprzez wzmocnioną ochronę już na etapie kordonu zewnętrznego i oczywiście funkcjonowania całej imprezy masowej w sposób zorganizowany, niezależnie od tego, czy mamy na stadionie dzieci, młodzież, czy też osoby dorosłe. Odnosząc się do tej sytuacji, o ile oczywiście istnieją przesłanki i wiedza na temat zagrożeń geopolitycznych, to oczywiście jest to działanie operacyjne, które powinno być podjęte przez władze kraju, poza stadionem. Na etapie sprzedaży biletu wnioskowana zmiana w ustawie nie ma w naszej ocenie bezpośredniego przełożenia na podniesienie bezpieczeństwa, gdyż nie jesteśmy w stanie weryfikować w sposób skuteczny baz danych, o ile chodzi o działania hybrydowe lub podobne.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję uprzejmie.

Rozpoczynam dyskusję. Uprzejmie proszę, pan poseł Andrzej Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie powinniśmy sobie zadawać pytania, czy będą podjęte działania o charakterze terrorystycznym, ale kiedy będą takie działania podjęte. Jak państwo wiecie, na chwilę obecną wrogie podmioty prowadzą z Polską również wojnę na poziomie podprogowym, a nie kinetycznym. Są to różnego rodzaju akty sabotażu na Morzu Bałtyckim, cyberataki. Dlatego też w mojej ocenie, wpisując się w to, co mówiła moja przedmówczyni, stanowiąc prawo, dla nas dominantą powinno być przede wszystkim bezpieczeństwo, a w drugiej kolejności wygoda. Dlatego to jest mój komentarz i uwaga, w jakim kierunku powinniśmy iść, stanowiąc prawo związane z bezpieczeństwem imprez masowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa na tym etapie? A jak tam w Rzeszowie to oceniają? Proszę uprzejmie.

Główny specjalista w Wydziale Kultury, Sportu i Turystyki Urzędu Miasta Rzeszowa Piotr Pezdan:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, jako Rzeszów, można powiedzieć, iż znajdujemy się na pierwszej linii ognia. Lotnisko Jasionka to główny hub komunikacyjny w naszym regionie, przez który przechodzi cała pomoc dla Ukrainy. W naszym mieście obawiamy się różnych tego typu ataków hybrydowych i w naszej opinii te mistrzostwa mogą właśnie stać się jakimś celem. Ponieważ są to mistrzostwa skierowane głównie do rodzin, gdzie łatwo przeniknąć będzie na trybuny różnymi niezidentyfikowanym przez nas osobom, grupom, dlatego zgadzamy się z opinią, iż najważniejsze jest bezpieczeństwo i jego zapewnienie. Bardzo prosimy o rozważenie przede wszystkim tych kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję.

Pan poseł Marek Matuszewski.

Poseł Marek Matuszewski (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam takie spostrzeżenie, iż o ile jest taka sytuacja, myślę, iż adekwatna, bo trzeba to wszystko dokładnie sprawdzić, to teraz trzeba to zrobić wszystko w tempie ekspresowym. Czy jest taka możliwość, żeby to wszystko przyspieszyć, aby tak jak pan przewodniczący się zwrócił, Komisja, żeby miała pełną wiedzę i żebyśmy mogli podjąć dobrą decyzję? W związku z tym – patrzę oczywiście na przedstawicieli MSWiA – czy to się uda w bardzo szybkim tempie przeanalizować? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję.

Za chwilę pani przewodnicząca. Chciałbym zaproponować państwu, aby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wspólnie z Ministerstwem Sportu i Turystyki oraz Polskim Związkiem Piłki Nożnej mogły w ciągu ok. 3 tygodni w trybie roboczym usiąść, jeszcze porozmawiać, wymienić kilka swoich argumentów. Poczekamy na państwa decyzję. jeżeli będzie zielone światło, tę inicjatywę i rozmowę będziemy kontynuować. jeżeli nie będzie takiej inicjatywy, to po prostu ze względów bezpieczeństwa tego nie zrobimy. Może w wyniku tych państwa rozmów urodzi się inne rozwiązanie, które wspomoże cel, jakim jest zwiększony udział czy adresowanie tej możliwości udziału do dzieci, młodzieży i rodzin bez zachowania procedury, która w tej chwili obowiązuje.

Dostrzegam zgłoszenie, panie ministrze, ale najpierw pani przewodnicząca Małgorzata Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, pragnę poruszyć nieco inną sprawę i zapytać, czy dostrzegają państwo problem – kieruję moje pytanie przede wszystkim do MSWiA, ale też częściowo do MSiT – w ostatnim czasie, nie chcę wymieniać klubów z nazwy, dochodziło do tego, iż nasze kluby były przejmowane przez dziwne grupy. choćby uważam, iż nasze kluby nie są zabezpieczone przed tym, żeby były one przejęte przez oligarchów rosyjskich albo inne podobne podmioty. Jakie działania planujecie podjąć w najbliższym czasie? W jaki sposób zmienić przepisy, aby do takich przejęć w przyszłości nie dochodziło? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSiT Piotr Borys:

Odpowiadając jeszcze w rzeczach zasadniczych, rozmawialiśmy z przedstawicielami PZPN i polska reprezentacja jest adekwatnie jedyną, tak jak było to w Szwajcarii, z Europy Środkowo-Wschodniej i widać, w jaki sposób spopularyzowana jest piłka nożna kobiet. Warto zrobić absolutnie wszystko, żeby stało się to okazją do tego, żeby grające dziewczynki, małe kluby sportowe, były w stanie być na tych niewielkich stadionach. Jedynie Stal ma większą pojemność i trochę Mielec. Tarnobrzeg i Stalowa Wola mają 3 tys. To są niewielkie stadiony, więc warto je wypełnić dziewczynkami, grającymi klubami i mamy do tego okazję.

Jedynym problemem jest to, iż dzieci czy grupy zorganizowane będą musiały przedstawić numer PESEL i go przesłać. Wiem, iż jest dużo więcej problemów administracyjnych, logistycznych, operacyjnych itd. Przy okazji wyłapuje się ewentualnie tych, którzy chcą kupić bilety i muszą się zarejestrować. Rozumiem, iż te dane są w jakiś sposób korelowane ze służbami. Wtedy ten system może wyłapać tych ewentualnie niepożądanych, zewnętrznych, czyli zakazy stadionowe. Głównie chodzi o te prowokacje zewnętrzne, żeby nie było sytuacji takiej, iż zderegulujemy trochę te przepisy, a okaże się, iż ktoś potraktuje to jako okazję. Oby tak nie było, pewnie tak nie będzie. Tylko odmuchamy na zimne.

Rozumiem, iż problemem jest to, iż będzie więcej problemów. To kieruje do pana. Spotkamy się. To jest bardzo dobra inicjatywa, panie przewodniczący, żebyśmy operacyjnie mogli się spotkać, porozmawiać o tym, wymienić się jeszcze innymi spostrzeżeniami. Pani poseł Żaneta też ma swoje propozycje dotyczące imprezy masowej z udziałem międzypokoleniowym. To jest kwestia definicji. Może przy okazji naszego spotkania zrobilibyśmy taki przegląd tej ustawy, bo być może pewne rzeczy trzeba przejrzeć. Moje pytanie w dyskusji kieruje na tym etapie do przedstawiciela PZPN. Rozumiem, iż jedynym problemem jest to, iż dzieci będą musiały zebrać numery PESEL i ten system rezerwacji biletów potrwa po prostu trochę dłużej. Tu nie chodzi o to, żeby kogoś zatrzymywać. Rozumiem, iż to problem kosztowy czy problem logistyczny?

Menadżer w PZPN Konrad Klecha:

Dziękuję. Kosztowy nie, ponieważ tak jak wspomniałem, nie jest to zupełnie impreza, która ma charakter komercyjny. Bilety na tę imprezę są bardzo tanie. W zasadzie chodzi tylko o to, żeby była symboliczna kwota. Natomiast chodzi o samą ideę imprez młodzieżowych, tak jak w przypadku mistrzostw kobiet U19. Na ten moment jeszcze nie rozpoczęła się w ogóle dystrybucja i sprzedaż biletów. W kwietniu będzie losowanie drużyn, które awansują na mistrzostwa na Podkarpaciu i wtedy poznamy grupę i zacznie się dystrybucja biletów. Pewnie też będzie to powiązane z naszymi pracami przy okazji inicjatywy legislacyjnej. Natomiast chciałbym też zobrazować, to zwykle będzie wyglądało tak, iż będziemy współpracować z samorządami Mielca, Stalowej Woli, Rzeszowa. Już się zaczęły te projekty. Mieliśmy niedawno konferencję, na której ogłaszaliśmy ten projekt, i byliśmy w szkole podstawowej, gdzie były dzieci. Lokalne samorządy rozpoczęły projekty inicjujące piłkę nożną dziewczynek w klubach i to będzie nasz główny kierunek dystrybucji biletów, zapraszania tych dzieci ze szkół podstawowych i szkół średnich, zapraszania tych dziewczynek z klubów piłkarskich na mecze, aby mogły czerpać inspirację od swoich nieco starszych koleżanek, 17-, 18-, 19-letnich dziewczynek z Europy.

Problem polega na tym, iż o ile będziemy mieli szkołę podstawową, np. z Rzeszowa, czy ze Stalowej Woli, i zwróci się do nas dyrektor o to, iż chce wysłać swoje dzieci w ramach tego projektu na mecze – to będzie koniec roku szkolnego, ta impreza jest od 15 do 27 czerwca – to niezmiernie trudno jest po prostu zbierać dane od rodziców. Nie daj Boże, jeszcze dziecko będzie musiało poprawić ocenę na koniec roku, nie będzie mogło wyjść i trzeba będzie zmieniać dane osobowe na bilecie. To znacząco wpływa na realną możliwość wykorzystania przyznanych biletów szkołom. System biletowy, który normalnie działa w przypadku imprez, meczów reprezentacji seniorskich czy choćby międzynarodowych meczów, jest oczywiście skierowany do indywidualnego odbiorcy. Kiedy rodzic czy w ogóle osoba dorosła loguje się do systemu ticketingowego, podaje dane, wybiera liczbę biletów, przypisuje te bilety do danych osobowych, to jest weryfikowane przez bazę danych, którą mamy skorelowaną, o ile chodzi o osoby z zakazami stadionowymi. Na końcu ten bilet jest mu przekazywany w formie z danymi osobowymi. Tutaj chcielibyśmy tego uniknąć, tak aby możliwie w szeroki sposób dotrzeć do wszystkich młodych odbiorców, dzieci i młodzieży, które jak będą chciały przyjść ze szkoły z wycieczką szkolną, to po prostu mamy historię mówiącą o tym, iż to jest duży problem ze zbieraniem danych dla uczniów, ale przede wszystkim też dla nauczycieli, którzy mają się tym później opiekować i skutecznie ogranicza to sposób dystrybucji i dotarcia do tych młodych osób. Tak jak wspomniałem, naszym głównym celem jest zaprosić ich na te zawody.

Podkarpacie nie gościło aż tak ważnych imprez na rangi mistrzowskiej przez wiele, wiele, wiele lat, o ile w ogóle. Nie pamiętam takiej historii. Teraz mają okazję. Widać wielkie zaangażowanie lokalnych samorządów w ten projekt i to jest po prostu odpowiedź na zapotrzebowanie. W żadnym wypadku nie ma to charakteru komercyjnego na zasadzie, iż chcemy sprzedać więcej biletów. Owszem zapełnienie stadionu ma swój wymiar, ponieważ chcemy się pochwalić, iż robimy dobrą imprezę, a zapełnienie stadionu jest jednym z punktów, które się bierze pod uwagę wizualnie, czy jest impreza udana, czy nie. Natomiast głównym celem jest przede wszystkim umożliwienie jak najszerszej liczbie osób, dzieci i młodzieży ze szkół i liceów, do których w głównej mierze będziemy kierowali tę ofertę, bezproblemowo przyjść na stadion.

Jeszcze raz powtórzę, system z danymi osobowymi jest skuteczny wtedy, kiedy ma do czego się referować, czyli do jakiejś bazy danych osób, które mogą stanowić potencjalne zagrożenie. Myślę, iż takie osoby, o ile choćby mamy je w bazie danych, są monitorowane przez służby od granicy, po bycie w naszym kraju, a nie na zasadzie, czy kupiły bilet, czy nie, bo o ile już, to pewnie się to odbywa zupełnie inaczej, o czym ja nie mam pojęcia. Ta baza danych i te dane, bilety, numery PESEL to de facto wyłącznie dla ewentualnych kibiców, tych kiboli tak naprawdę, a tych w historii imprez dziecięcych po prostu nie było, bo to nie jest ich obszar zainteresowania.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję uprzejmie.

Chcę tylko doprecyzować, mam uprzejmą prośbę do pana ministra Piotra Borysa, żeby był gospodarzem tych spotkań, bo nie wyznaczyliśmy, a tu państwo na roboczo… Kiedy do Sejmu przyjeżdżają dzieci, lista uczestników jest dostarczana adekwatnym służbom w dniu przyjazdu, ale jest zawarty PESEL, jest opiekun, jest lista w dwóch wykonaniach i to jest przekazywane w momencie wejścia. Nie potrzeba wcześniej zgłaszać, a to, iż ktoś zachorował, ktoś nie może jechać, to sprawa drugorzędna. Dotyczy to zarówno osób dorosłych, jak i dzieci. W związku z tym w tej roboczej grupie państwo będą mogli prawdopodobnie tam dopracować jeszcze.

Dostrzegam zgłoszenie pani dyrektor, ale jeszcze wcześniej zabierze głos pani poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska. Bardzo proszę.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):

Być może dobrym rozwiązaniem byłoby oddelegowanie prowadzenia tej listy do wyznaczonych jednostek, bo dzieci są gdzieś zapisane, ich dane są już gdzieś opracowywane, np. w szkole czy też w klubie sportowym. Gdyby sprzedaż biletów polegała na sprzedaży biletu grupowego na określoną liczbę osób, to już ta placówka, szkoła lub też klub sportowy decydowałyby ostatecznie, kto pojedzie w ramach tego zbiorowego biletu. Niejako brałyby na siebie też odpowiedzialność za to, iż poświadcza, iż rzeczywiście te osoby, te dzieci, młodzież są członkami danego klubu sportowego lub też uczniami danej szkoły, co też bardzo łatwo, gdy mamy do czynienia ze szkołą czy klubem sportowym, po prostu sprawdzić.

Myślę, iż w stosunku do osób niebędących członkami klubów sportowych czy też uczniami szkół jednak należałoby zachować tę ostrożność i wprowadzić tę procedurę danych ze względu na możliwość przeniknięcia. o ile mówimy o zagrożeniu terrorystycznym, to raczej będziemy się spodziewać osób dorosłych lub też takiej podrosłej młodzieży niż dzieci. Myślę, iż można przyjąć jakąś granicę wieku, do której można zwolnić dzieci z tego obowiązku, o ile są one właśnie na takim bilecie zbiorowym, szkolnym lub klubowym, natomiast powyżej tej granicy po prostu trzeba byłoby zastanowić się, jakie zasady dalej wprowadzić.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję.

Uprzejmie proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MSWiA Agata Furgała:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeszcze raz chciałabym podkreślić, iż rozumiem stanowisko UEFA i państwa organizatorów i myślę, iż również to wybrzmiało w stanowisku pana ministra, iż podzielamy ten pogląd i chcielibyśmy promować takie imprezy, niemniej jednak w odniesieniu do tego, iż nie ma bezpośredniego odniesienia między sprzedażą biletów a potencjalnym zagrożeniem terrorystycznym, pozwolę się nie zgodzić. Odwracając sytuację, w której sprzedajemy bezimienne bilety, nie mamy pewności, czy te bezimienne bilety nie zostaną przekierowane, oddane komuś innemu, kto wykorzysta je do niewłaściwych celów. Dlatego rozwiązanie zaproponowane przez panią poseł w świetle w tej chwili obowiązujących przepisów jest niemożliwym do wdrożenia, bo precyzyjnie przepisy mówią, w jaki sposób powinno zostać to zorganizowane.

Poprosiłabym pana dyrektora sztabu o uzupełnienie informacji w zakresie weryfikacji, bowiem ta weryfikacja osób jest dokonywana w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych. Jeszcze na koniec chciałabym podziękować panu przewodniczącemu za tę inicjatywę. Oczywiście wspólnie z panem ministrem, z resortem sportu, będziemy starali się znaleźć rozwiązania, aby z jednej strony promować tego rodzaju szlachetne imprezy promujące ideę sportu, z drugiej strony mieć pewność, iż te standardy bezpieczeństwa w świetle obecnych zagrożeń są na najwyższym poziomie.

Bardzo proszę, panie dyrektorze, o ile mogę oddać głos, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji Adam Szeliński:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, wiele rzeczy już wybrzmiało na tej sali. Mówiliśmy o rozwoju i propagowaniu sportu, iż będą uczestniczyć szkoły, iż będzie uczestniczyć młodzież. Co do zasady, jak najbardziej tak, natomiast kluczowa jest kwestia bezpieczeństwa. Były już podnoszone kwestie stopni alarmowych, które w tej chwili obowiązują. Wiemy, jak wyglądał świat jeszcze parę lat temu. Wiemy, jak ten świat wygląda teraz. Zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są zagrożenia, jaka jest sytuacja geopolityczna. Tak naprawdę po 2001 r., po tych zagrożeniach, po ataku na World Trade Center świat się zmienił. Jest zupełnie inny. Nie chciałbym, żebyśmy na szali kładli bezpieczeństwo i dystrybucję biletów, mówiąc o tym, iż tak naprawdę nic wielkiego się nie dzieje.

Mamy do czynienia z imprezami masowymi, które będą choćby przy tych małych stadionach gromadzić dość dużą grupę ludzi. Samo miejsce, to, co mówił też jeden z przedmówców, Rzeszów może stać się areną bądź poligonem dla kogoś, kto zamiary czysto sportowe i takie ideowe będzie chciał wykorzystać do tego, żeby coś się zadziało. Nie chciałbym kłaść tego na szali. Z jednej strony mamy to, co poruszył pan z PZPN… przepraszam, z UEFA. Nie wiadomo, czy dane konkretne dziecko będzie mogło uczestniczyć w danym terminie, bo może mieć jakieś egzaminy, są różne sytuacje losowe. Rozumiem to, ale dalej mamy kwestie bezpieczeństwa i to daleko idące. Ten system weryfikacji, system imiennego biletu też pozwala na to, żeby wykluczyć, choćby z bazy tych zakazów stadionowych osoby, których obecność na tego typu imprezach nie byłaby mile widziana.

Przewodniczący poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, wobec powyższego zwracam się z uprzejmą prośbą do pana ministra Borysa o zorganizowanie spotkań tej grupy roboczej, wspólnie z przedstawicielami PZPN, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i ewentualnie szukanie rozwiązania. Gdyby było, to wtedy jesteśmy gotowi ponownie podjąć pracę. Dziękuję również przedstawicielowi Biura Legislacyjnego za obecność i gotowość do działania.

Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.