Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 13/ (09-04-2024)

Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Bogdana Andrzeja Zdrojewskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie informacji dotyczącej projektu miejsca upamiętnienia polskich ofiar II wojny światowej w Berlinie − „informacja dotycząca niewybudowania do chwili obecnej (a zapowiadanego od lat) upamiętnienia w Berlinie polskich ofiar państwa niemieckiego w okresie II wojny światowej”.

W posiedzeniu udział wzięli: Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracowniczkami, Andrzej Szejna sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracowniczkami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dzień dobry, chciałem państwa wszystkich serdecznie przywitać: silną ekipę Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, widzę, iż taką mocno sfeminizowaną, ale to dobrze, wszystkie twarze sympatyczne; na posiedzeniu Komisji chcę przywitać także pana Grzegorza Rusieckiego, witam tak szczególnie sentymentalnie, bo pan Grzegorz Rusiecki, nasz poseł, wygrał wybory na prezydenta, w związku z tym uczestniczy w naszym posiedzeniu prawdopodobnie po raz ostatni. Bardzo dziękujemy za okres współpracy, posłowania.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):

Widzę, iż się cieszy.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Cieszy się, już go zapytałem. Nie wiem, czy cieszy się z tego, iż stąd odchodzi, ale z pewnością cieszy się, iż wygrał, bo to jest naturalne i oczywiste. Tak iż panie pośle, gratulacje.

Poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Są plusy dodatnie i plusy ujemne.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):

Przyjedziemy w ramach interwencji poselskiej.

Poseł Norbert Jakub Kaczmarczyk (PiS):

Gratulujemy.

Poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Zapraszam Komisję na wyjazdowe posiedzenie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Obejmuje pan rządy po bardzo dobrym prezydencie miasta.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Bardzo dziękuję. Cały czas nam brakuje jednej osoby, żeby nasze otwarte w chwili obecnej posiedzenie mogło się odbywać bez zbędnych zakłóceń. Brakuje nam pana Andrzeja Szejny, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. O ile pamiętam, do niego de facto został przez pana posła Piotra Glińskiego skierowany wniosek o to, aby to posiedzenie się dzisiaj odbyło.

Ale witam ponownie na naszym spotkaniu panią Bożenę Żelazowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to dzisiaj pani dzień. Serdecznie witam panią Urszulę Ślązak, dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – jak pamiętam od wielu, wielu lat; panią Jolantę Miśkowiec, również wspominaną przeze mnie sympatycznie i sentymentalnie, dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, też ministerstwa kultury. Pani Joanna Stachyra? Tak, dobrze odbieram, dyrektor Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pani Magdalena Zielińska, naczelnik w Departamencie Polityki Europejskiej Ministerstwa Spraw Zagranicznych – także witam bardzo, bardzo uprzejmie, choć panie rozumieją, iż moje serce cały czas mocno bije po stronie ministerstwa kultury.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu już formalnie, witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek obrad przewiduje informację dotyczącą projektu miejsca upamiętnienia polskich ofiar II wojny światowej w Berlinie – to jest informacja dotycząca niewybudowanego do chwili obecnej, a zapowiadanego od lat, jak wpisał to pan Piotr Gliński w swoim wniosku, upamiętnienia w Berlinie polskich ofiar państwa niemieckiego w okresie II wojny światowej.

Czy są uwagi do tego naszego punktu, naszego spotkania? Nie widzę. Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego przy braku sprzeciwu. Proszę o przedstawienie informacji, jak rozumiem ten obowiązek spada w pierwszej kolejności na Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Czynią państwo pod nieobecność szefa – przyjdzie, będzie uzupełniał. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych Joanna Stachyra:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu, pozwolę sobie pokrótce opowiedzieć o stanie spraw dotyczących projektu związanego z „Domem Polsko-Niemieckim w Berlinie”, to jest nazwa proponowana w tej chwili przez stronę niemiecką. Jest to projekt, który został zainicjowany już dość dawno temu, bo pierwszy raz informacje na ten temat pojawiły się w przestrzeni publicznej w 2017 roku. Była to inicjatywa społeczna, jej organizatorzy wystosowali apel do Bundestagu i do niemieckiego społeczeństwa w sprawie upamiętnienia właśnie polskich ofiar okresu III rzeszy.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Bardzo proszę, żeby pan poseł Matecki mówił troszkę ciszej lub pani dyrektor – troszkę głośniej. Będzie łatwiej. Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MSZ Joanna Stachyra:

Dobrze, może bliżej mikrofonu.

W 2020 r. niemiecki Bundestag przyjął uchwałę zobowiązującą rząd federalny do „stworzenia w godnym miejscu w Berlinie miejsca poświęconego polskim ofiarom II wojny światowej i okupacji hitlerowskiej Polski”. W kontekście szczególnych stosunków polsko-niemieckich miałoby to być miejsce spotkania i konfrontacji z historią.

W kolejnym roku została przedstawiona pierwsza koncepcja Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską opracowana przez komisję ekspertów pod patronatem Ministerstwa Spraw Zagranicznych Niemiec. W tym opracowaniu padło stwierdzenie, iż kluczowym elementem Miejsca Pamięci i Spotkań z Polską będzie pomnik upamiętniający polskie ofiary. Miejsce to miałoby służyć właśnie możliwości oddawania czci wszystkim polskim ofiarom II wojny światowej i niemieckiej okupacji. O, jest pan minister.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Witamy pana ministra. Wiedzieliśmy, iż pan się kręci po Sejmie, nie od dziś zresztą, tak iż czekaliśmy z dużą cierpliwością. Na razie panie pana zastępują. Ale zapraszamy tu bliżej. Dziękuję bardzo. Proszę kontynuować, o ile ma pani ochotę lub oddać głos panu ministrowi.

Dyrektor departamentu MSZ Joanna Stachyra:

Nie no, myślę, iż pan minister…

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Panie ministrze, zaczęliśmy od historii, Mamy króciutkie wprowadzenie, kiedy inicjatywa powstała i iż miała mieć formę pomnika. Na tym etapie jesteśmy, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Szejna:

Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam za pięć minut spóźnienia, ale jest dzisiaj w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wręczana nagroda i medal panu profesorowi Strzemboszowi. Proszę przyjąć to jako usprawiedliwienie.

Tak, jest to więc dla nas bardzo ważna inicjatywa, którą oczywiście przyspieszamy w związku z tym, iż stosunki polsko-niemieckie zmieniły się, uległy polepszeniu i w ramach Trójkąta Weimarskiego, i w ramach tej inicjatywy. Myślę, iż panie przedstawiły wstępnie wiele ważnych elementów. Ja przyszedłem tu bardziej po to, żeby odpowiedzieć na pytania.

My chcemy, aby ten projekt składał się z trzech elementów, które są równorzędne. Tym elementem, ważnym również dla nas, jest pomnik i to jest bardzo mocno brane pod uwagę. Nie tylko centrum dialogu, też bardzo istotne, ale i pomnik. Chcę powiedzieć, iż kontynuujemy w tym zakresie koncepcję i politykę naszych poprzedników, bo w pewnych kwestiach nie ma, tak to ujmę, wątpliwości.

Tę politykę o tyle przyspieszamy, iż te stosunki polsko-niemieckie były poprzednio troszkę nadwyrężone. Dzisiaj one się polepszyły, więc myślę, iż będziemy skuteczni. Proszę nie odbierać tego jako zarzutu, tylko jako fakt, iż staramy się kontynuować i staramy się osiągnąć ostateczny efekt.

Nie wiem, czy panie o tym mówiły, ale są różne pomysły i różne kwestie dotyczące lokalizacji. Jedną z propozycji jest miejsce po Operze Krolla, gdzie 1 września 1939 roku Adolf Hitler uzasadniał publicznie konieczność napaści III rzeszy na Polskę. To byłoby dosyć symboliczne, gdyby udało się to zrobić właśnie tam.

Sprawa jest procedowana, w maju, 11– 13 maja, będzie tutaj delegacja niemiecka składająca się również z osób i przedstawicieli, którzy zajmują się bezpośrednio tym projektem, więc państwo, panie i panowie posłowie, będziecie mogli bezpośrednio zadać pytania, wyrazić wątpliwości. Ja też oczywiście będę obecny, do dyspozycji.

I druga sprawa – po przerwie wakacyjnej Bundestag formalnie zajmie się tą kwestią, więc mam nadzieję, że… Mógłbym długo o tym mówić, ale to jest jednak kwestia ponad podziałami politycznymi, więc nie wiem, czy powinienem się rozwijać w pewnej koncepcji filozoficzno-politycznej. Ale poza pomnikiem ma to też być Miejsce Pamięci i Spotkań z Polską. To jest dzisiaj dla nas bardzo ważne, bo, poza pomnikiem, to jest takie miejsce, w którym mówilibyśmy o prawdziwej historii i tę historię byśmy uzasadniali, zaszczepiali kolejnym pokoleniom w Niemczech. Więc cóż, nie wiem, co jeszcze mogę powiedzieć.

W tej sprawie zostało dużo zrobione podczas prac poprzedniego rządu, będzie zrobione podczas obecnego rządu i mam nadzieję, iż przypadnie nam – jako MSZ, ale mówię tu o Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które jest wiodące w tej sprawie – zaszczyt zakończenia tego projektu i duma z tego, iż zostanie on zrealizowany. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor, pani minister w uzupełnieniu tej informacji? Troszeczkę byłem zaskoczony, iż to ministerstwo kultury jest wiodące w tej materii, ale być może coś się wyjaśni.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:

My też jesteśmy troszeczkę zaskoczeni, ale myślę, iż wspólnie damy radę.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zauważył pan na wstępie, iż dzisiaj jest mój dzień i zabierałam głos podczas posiedzenia naszej poprzedniej Komisji, to może teraz poproszę panią dyrektor, która uszczegółowi, jeżeli chodzi o tę dziedzinę również realizowaną w tym obiekcie, działkę kultury. Bardzo dziękuję i proszę panią dyrektor.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Pani Urszula Ślązak, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Urszula Ślązak:

Dzień dobry państwu, dziękuję za głos.

Może tytułem niewielkiego uzupełnienia i ja również przekażę głos. Pan minister Szejna odniósł się do działki po Operze Krolla i faktycznie przez cały czas jest to teren rozpatrywany. Myślę, iż podkreślenia wymaga to, iż za całokształt tego przedsięwzięcia pod adekwatnie każdym względem odpowiada strona niemiecka. To jest jeden z powodów, który wpłynął na wydłużenie procesu od momentu podjęcia decyzji, która została ogłoszona przez Bundestag, bo to przedsięwzięcie realizowane jest w cyklu niemieckich zmian, również politycznych. Odpowiedzialność za ten projekt migrowała po stronie niemieckiej, z niemieckiego MSZ do urzędu federalnego pełnomocnika, którego funkcję pełni w tej chwili pani minister Claudia Roth. Jestem przekonana, iż ten temat stanie na agendzie konsultacji międzyrządowych zaplanowanych w tej chwili na 2 lipca tego roku. To jest jeden z istotnych tematów na obu agendach – zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i naszej.

Jeżeli chodzi o sam teren, faktycznie byłoby najlepiej, żeby to był ten bardzo symboliczny teren, to jest znakomita lokalizacja. Natomiast teren przez cały czas jeszcze, o ile wiemy, jest w gestii władz miasta. Sprawa własności tego terenu i prawa ewentualnej budowy na nim nie została jeszcze uregulowana w kontekście związanym z upamiętnieniem przedsięwzięcia. Śledzimy ten projekt, nie odpowiadamy za niego. Śledzimy go bardzo uważnie, do tej pory w ostatnim okresie odbyły się, o ile się nie mylę, dwa tak zwane fora transparentności, które strona niemiecka organizuje, zapraszając przedstawicieli różnych polskich instytucji do dyskusji i debat, proponując różne rozwiązania.

Na początkowym etapie tego projektu, kiedy był on jeszcze w gestii niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wiemy o tym, iż z polskiej strony uczestniczyło w nim czterech wybitnych historyków. To był pan prof. Andrzej Chwalba, prof. Jan Rydel, pan Jan Ołdakowski i pan dr Piotr Cywiński. I to były osoby zaangażowane przez stronę niemiecką, nie konsultowano nas, ministerstwa w tej sprawie, strona niemiecka zaprosiła takich polskich przedstawicieli do prac nad tym projektem. O ile wiem, obecna koncepcja odbiega od tej, w której ci polscy przedstawiciele brali udział, ale tutaj znów muszę podkreślić, iż strona polska nie miała wpływu na dobór ekspertów i na liczbę zaangażowanych osób.

Z punktu widzenia resortu kultury najważniejszym przedsięwzięciem jest samo to upamiętnienie. Bardzo dobrze znamy Berlin po kątem upamiętnień – moja koleżanka choćby bardzo dogłębnie go zna. Jest w nim kilka istotnych upamiętnień, o ile chodzi o ofiary II wojny światowej, ofiary niemieckie. Od dawna istnieje bardzo duży pomnik upamiętniający Holokaust i żydowskie ofiary, jest pomnik upamiętniający Romów, pomnik upamiętniający Sinti. Mówię pomnik, ale to są de facto kompleksy upamiętnieniowe, która zawierają tablice informacyjne i są – osobiście je widziałam – bardzo pięknymi upamiętnieniami, wręcz projektami artystycznymi, prawdziwymi miejscami refleksji i zadumy, które jednocześnie zawierają informację na temat tych tragicznych zdarzeń i samych ofiar.

Faktycznie jest to ogromną bolączką, iż polskie ofiary do tej pory nie znalazły takiego upamiętnienia. I to jest ten komponent, na którym nasz resort się skupia. Uważamy, iż niezależnie od prac nad domem polsko-niemieckim, które są siłą rzeczy bardziej złożone, tego rodzaju upamiętnienie powinno być realizowane jako pierwsze, byłoby naprawdę istotnym krokiem i jest w Berlinie potrzebne. Może poproszę moją koleżankę o uzupełnienie.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Pani Jolanta Miśkowiec, przez pewien czas także obywatelka Berlina.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jolanta Miśkowiec:

Dzień dobry państwu, dzień dobry panie przewodniczący, tak, ja się zgadzam ze wszystkim, co tutaj dyrektor Ślązak powiedziała. Rzeczywiście takie upamiętnienie w Berlinie jest potrzebne. Wspomniane zostały tutaj upamiętnienia – strona niemiecka argumentuje, iż to są upamiętnienia grup etnicznych, nie ma na natomiast upamiętnień grup narodowych. Stąd rozbudowany jest projekt dotyczący „Domu Polsko-Niemieckiego w Berlinie” w kontekście nie tylko pomnika, ale też tego domu polsko-niemieckiego, który byłby wypełniony treścią.

Tak jak koleżanka słusznie zauważyła, dla nas, dla resortu kultury, który jest też odpowiedzialny za miejsca pamięci narodowej za granicą i w kraju, ważnym elementem jest to upamiętnienie – czy to w postaci pomnika, czy w postaci projektu artystycznego, który miałby taki jednoznaczny wymiar, gdzie można by rzeczywiście pochylić się nad wszystkimi ofiarami. Natomiast „Dom Polsko-Niemiecki w Berlinie” z pewnością byłby takim uzupełnieniem też pod kątem współczesności, tych relacji, które są teraz i tych, które byśmy budowali na przyszłość. Więc wydaje nam się, iż dwa komponenty trzeba by było jednak traktować razem, niemniej rzeczywiście kwestia tej lokalizacji…

Tak jak pan minister wspomniał, Opera Krolla byłaby idealna, ale też dobrze byłoby zapytać stronę niemiecką, czy oni rzeczywiście wystąpili do miasta, o wniosek, o zgodę, żeby to upamiętnienie, czy właśnie realizacja tego projektu mogła mieć miejsce. o ile nie, to jakie są dla nas alternatywy? Bo jednak miejsce według mojej oceny jest tutaj kluczowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Kiedy dokładnie mamy konsultacje międzyrządowe?

Dyrektor departamentu MKiDN Jolanta Miśkowiec:

2 lipca.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

2 lipca. Otwieram dyskusję. Pan poseł Matecki. Naprawdę? Nie dowierzam. Pani poseł Lichocka, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zgadzam się z państwem, iż ta sprawa jest sprawą ponad podziałami politycznymi. Wszyscy dążymy do tego samego od lat. Od bardzo długich lat nie możemy uzyskać od Niemców tego, żeby postawili pomnik polskich ofiar w Berlinie. Ja sama pamiętam spotkanie jeszcze w poprzedniej, poprzedniej kadencji, w ramach Komisji Spraw Zagranicznych, kiedy rozmawialiśmy na temat z posłami niemieckimi. I zawsze była deklarowana wielka życzliwość dla tego pomysłu, ależ oczywiście, oczywiście. I tak naprawdę kilka się działo. A o ile się działo, to działo się tak, iż można powiedzieć, iż to była gra na zwłokę.

Jak rozumiem, w tej chwili, przed tymi konsultacjami, mamy taki stan rzeczy, iż nie wiemy, gdzie to może być; o ile przypuszczamy, iż to mogłoby być w świetnym miejscu, to i tak nie należy w tej chwili, o ile chodzi o własność gruntu, do decydentów, którzy mogliby taki pomnik zainicjować. Nie mamy projektu, nie mamy niczego. Dlatego, panie ministrze, troszkę z zaskoczeniem usłyszałam, jak pan powiedział, iż w zasadzie jesienią ta sprawa będzie zdecydowana, iż ten pomnik powstanie. Powiedział pan, iż po tych konsultacjach jesienią zajmie się tym Bundestag, iż ten pomnik powstanie i iż jest pan z tego powodu usatysfakcjonowany. Będę ogromnie usatysfakcjonowana jak ten pomnik powstanie, ale moim zdaniem ani tej jesieni, ani pewnie następnej nie uda się państwu do tego doprowadzić. Nie udaje się to przez długie lata.

Moim zdaniem – i trzeba to wyraźnie powiedzieć – nie ma dobrej woli, rzeczywistej dobrej woli ze strony władz niemieckich, żeby ten pomnik w Berlinie w świetnym miejscu powstał. I chciałabym, panie ministrze, zapytać, czy ma pan złudzenia, iż jest inaczej? Czy jednak mają państwo jakiś pomysł na to, żeby sprowadzić sprawę z deklaracji i pobożnego życzenia do realiów?

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

Dziękuję za tę wypowiedź, pani poseł.

Po pierwsze dziękuję też za to, iż pani wskazała, iż jest to sprawa, w której się zgadzamy, bo jest to sprawa ważna dla polskiej historii i naszych emocji. A po drugie – projekt, o którym mówimy, ma być gotowy na przełomie kwietnia i maja. Projekt.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Samego pomnika?

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

Tak, tak. Projekt. Więc oczywiście nie dam tu głowy, kiedy ten pomnik powstanie, ale o ile na przełomie kwietnia i maja projekt już będzie, to znaczy, iż jesteśmy o bardzo poważny i zatwierdzony krok do przodu.

I druga sprawa – w międzyczasie ma się odbyć wmurowanie tablicy upamiętniającej, która będzie też miała charakter symboliczny. Czy strona niemiecka dotrzyma słowa? Chcę wierzyć i wierzę, iż tak. To jest nasza, rzekłbym, wspólna praca. Wspólna.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

To pytanie…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Co w takim razie z tą jesienią? Jak pan widzi perspektywę realnie? Realnie, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

Jeśli chodzi o jesień, to ja tylko wspomniałem, iż planowana jest formalna decyzja Bundestagu, ale to nie znaczy, że… Decyzja musi być podjęta po odrobieniu pracy domowej – przez stronę niemiecką szczególnie, bo Polska jest tutaj zaangażowana. Więc o ile będziemy mieli tablicę, będziemy mieli projekt na przełomie kwietnia i maja i na jesieni Bundestag podejmie decyzję co do finansowania i miejsca…Ale te kilka miesięcy – dzisiaj mamy kwiecień, maj, czerwiec, lipiec, sierpień, a po drodze wybory – to oznacza, iż prace mogą… Przyznaję, nie wiem, na pewno Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego lepiej się ode mnie wypowie, ile taki pomnik autorzy muszą budować, tworzyć i tak dalej, ale jeżeli będzie decyzja… Ja rozumiem, iż właśnie we wrześniu będziemy już mieli decyzję – którą przygotujemy – co do miejsca, co do finansowania, a w międzyczasie również murowaną tablicę, zaś projekt kwiecień/maj. Więc jest jakiś jasny scenariusz działania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Będziemy pana rozliczać.

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

Ależ proszę.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Matecki. Jednak.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Panie ministrze, takie pytanie związane z tematem. W jaki sposób polskie ministerstwo dba o miejsca pamięci Polaków mordowanych w Niemczech, na przykład na terenie byłych niemieckich obozów koncentracyjnych, które się tam znajdują? Pamiętam jeszcze z czasów licealnych, jak uczestniczyłem z IPN w takim projekcie, który polegał na tym, iż objeżdżaliśmy najbardziej znane miejsca typu Dachau, Ravensbrück, parę innych po byłych obozach koncentracyjnych, tam, gdzie często – i głównie – ginęli Polacy. Tak naprawdę tam raz, iż w wielu miejscach nie było choćby słowa po polsku, a dwa, iż te miejsca zanikają, tak jakby Niemcy próbowali coraz bardziej oczyszczać się z tej winy za II wojnę światową. Czy Polska w ogóle jakkolwiek monitoruje, co się tam dzieje? Bo na przykład w Dachau polskie duchowieństwo masowo ginęło i my też powinniśmy w jakiś sposób próbować przynajmniej wywierać wpływ na to, co w tym miejscu się dzieje – w takim sam sposób zresztą, w jaki państwo Izrael wywiera wpływ na to, co dzieje się w muzeach w byłych obozach koncentracyjnych, gdzie masowo ginęli Żydzi.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

Dziękuję za to pytanie, chociaż przyznam szczerze, iż to jest kompetencja ministra kultury i dziedzictwa narodowego i sądzę, iż tutaj dostanę wsparcie, ponieważ MSZ w tych kwestiach, o których pan powiedział, czyli dbania o dziedzictwo, o historię, działa tak, jakie jest wskazanie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ale też chcę panu powiedzieć tak – to znowu są sprawy takie, które nas nie dzielą. Więc o ile pan się mnie pyta teraz, co robi po trzech miesiącach nowego rządu Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to chętnie przekazuję piłkę do MKiDN.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Tego radzę nie czynić. Natomiast pytanie było dość obszerne, bo pan poseł Matecki nawiązał jeszcze do swojego młodzieńczego okresu, w którym odwiedzał…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

To teraz z całą pewnością postępuje.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Tak się domyślam.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

To był ładnych parę lat temu. Z piętnaście.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Nawet piętnaście lat, więc mamy tę perspektywę szerszą. Wydaje mi się, iż najlepszą odpowiedź na to, co się w ostatnich latach w tej materii działo, stało, przekaże panu sąsiad, który właśnie się zgłasza do pytania. Więc pan Piotr Gliński, proszę bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Ja bardzo chętnie, panie przewodniczący. Jak zawsze. Chociaż pamiętajmy, iż żyjemy w tej chwili w innej rzeczywistości, bo w Polsce demokracja nie działa, łamane jest masowo prawo i konstytucja, ale akurat w tym zakresie faktycznie przez osiem lat trochę rzeczy zrobiliśmy. I tutaj jest zresztą pani dyrektor, która doskonale tę sprawę zna – sprawę Dachau, którą podnieśliśmy i gdzie sytuacja faktycznie jest skandaliczna. Niemcy robią uniki. Prowadziliśmy ożywioną korespondencję na ten temat i mam nadzieję, iż to jest kontynuowane z partnerem niemieckim. Tam faktycznie na pomniku głównym nie ma napisu w języku polskim, a Polacy stanowili najliczniejszą grupę ofiar i także martyrologia polskich księży jest absolutnie wyjątkowa. Mam nadzieję, iż resort kontynuuje te prace.

Natomiast chciałem się odnieść do tej informacji, którą dostaliśmy, na temat „Domu Niemiecko-Polskiego w Berlinie”, ponieważ w tej informacji jest napisane, iż „Impuls do utworzenia Berlinie pomnika poświęconego polskim ofiarom II wojny światowej dała w 2017 r. inicjatywa obywatelska po stronie niemieckiej”. Nie wiem, kto przygotował ten materiał, ale zdaje się, iż Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, czyli Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To jest nieprawda. Impuls do pomnika poświęconego polskim ofiarom II wojny światowej dało bardzo wiele polskich środowisk zajmujących się dziedzictwem historycznym kilkadziesiąt lat temu. To jest sprawa znacznie, znacznie dłuższa – Niemcy zwlekają z realizacją tego od kilkudziesięciu chyba lat. Więc nie wiem, dlaczego tu jest mowa o jakiejś stronie niemieckiej. Oni pod wpływem reakcji Polski, między innymi na te różne ziomkowskie pomysły, musieli podjąć tę kwestię.

Natomiast skandalem dyplomatycznym jest oczywiście to, iż to trwa ta długo i cały czas jest to, moim zdaniem, realizowane w sposób bardzo, bardzo powolny mówiąc dyplomatycznym językiem. Kolejne rządy zmieniają – zresztą tu jest przyznanie się do tego – koncepcje, nie realizują, a w tracie mojego spotkania z panią minister, która jest tu wymieniona jako osoba odpowiedzialna, no bo faktycznie oni to przesunęli z MSZ do urzędu do spraw kultury, usłyszeliśmy, iż ten „Dom Niemiecko-Polski w Berlinie” ma się zajmować tysiącletnią tradycją przyjaźni relacji polsko-niemieckich i sześć lat nie może rzutować na tysiąc lat. Dokładnie tak pani minister rządu niemieckiego się wypowiedziała w tej kwestii. Więc to są bardzo niepokojące informacje, ponieważ wiadomo, iż intencją był pomnik poświęcony polskim ofiarom.

Wszystkie kwestie związane z debatami, z rozmowami, z edukowaniem są bardzo istotne – choć edukować powinno się, jak wiemy z badań i zupełnie skandalicznych wyników dotyczących świadomości społeczeństwa niemieckiego, głównie społeczeństwo niemieckie i faktycznie strona niemiecka ma dużo do powiedzenia w tej sprawie i polski rząd powinien bardzo energicznie i stanowczo występować o to, żeby nie zasłaniać rzeczywistości, która wygląda w ten sposób, iż pamięć o II wojnie światowej i pamięć o polskich ofiarach II wojny światowej w Niemczech praktycznie nie istnieje, także w programach nauczania w szkołach.

Szkoda, iż nie ma przedstawicieli oddziału Instytutu Pileckiego w Berlinie, który się na ten temat bardzo często wypowiadał. Niemcy unikają tego tematu, zwodzą, moim zdaniem w tych relacjach dyplomatycznych dwóch sąsiadów są po prostu nieszczerzy. Przypominam, iż do tej pory żaden wysokiej rangi polityk niemiecki nie odwiedził choćby oddziału polskiego Instytutu Pileckiego w Niemczech – chyba, iż coś się zmieniło w ostatnich miesiącach, ale nie sądzę. Tak wygląda podejście Niemiec do polskiej wrażliwości i pamięci. I to się także niestety ucieleśnia w tych kwestiach budowy pomnika i „Domu Niemiecko-Polskiego w Berlinie”.

I dodatkowa kwestia, bardzo ważna, którą też musimy opinii publicznej przedstawić, iż strona niemiecka zaprasza polskich partnerów po tak zwanym uważaniu. Polski rząd nie jest partnerem przy tym projekcie. Są historycy pochodzenia polskiego czy Polacy, którzy są ewentualnie zapraszani do jakichś tam działań związanych z tym projektem przez stronę niemiecką. I to też jest bardzo niepokojące, bo wydaje się, iż polski punkt widzenia powinien być bardziej obecny przy realizacji tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł się minimalnie spóźnił, ale padła pierwsza informacja dotycząca tego projektu, iż będzie on przedmiotem konsultacji międzyrządowych na początku lipca jeszcze tego roku. Rzeczywiście potwierdzę, iż inicjatywa powstania formy upamiętnienia ma dłuższą historię, to jest oczywiste. Pamiętam zaangażowanie i potwierdzenie, po stronie niemieckiej także, wystąpienia, które zostało sformułowane przez pana ministra Władysława Bartoszewskiego i bardzo dobrze, nota bene, przyjęte. Wtedy powstały także pomysły na to, aby realizować kilka projektów równolegle, w tym wielką wystawę „Drzwi w drzwi”, 1000 lat wspólnej historii polsko-niemieckiej, gdzie te trudne elementy także się pojawiły, ale faktem jest, iż historia tego projektu to jest choćby nie kilkanaście, a kilkadziesiąt lat. To wolno przebiega, na to nakładały się także kłopoty z budową nowej ambasady. Mamy tych problemów rzeczywiście sporo.

Pan poseł Matecki, proszę bardzo. I pan poseł Suski.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Panie przewodniczący, bardzo krótko, bo zechciał pan tutaj taką uwagę, żeby spytać ministra, który obok mnie siedzi. Pytam państwa. My jesteśmy dość znani z tego, iż do Niemiec mamy może taki trochę inny sentyment niż państwa partia, państwa koalicja. Ale skoro macie tak dobre relacje z państwem niemieckim, to liczymy, iż tutaj nastąpi zdecydowane przyspieszenie w działaniach dotyczących między innymi tego pomnika, upomnienia się o pamięć o Polakach mordowanych przez Niemców czy w kwestii reparacji wojennych.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo mnie pan zbudował wiarą w obecny rząd, jest to naprawdę pocieszające. Pan poseł Marek Suski, proszę bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pamiętam, jak byliśmy w Berlinie z panem premierem Morawieckim, tam na ten temat choćby rozmawialiśmy na rozmowach międzyrządowych. Odwiedziliśmy też później Instytut Pileckiego – nie wiem, czy teraz, jak był premier Donald Tusk, to też odwiedził ten instytut. Wtedy można by było powiedzieć, iż jakiś znaczący polityk odwiedził to centrum.

Ale ponieważ mamy tu pana ministra, to ja chciałbym zapytać też o inną sprawę. Pojawiła się informacja na temat przeprosin ambasadora Izraela, który tych, którzy domagali się śledztwa i wyjaśnienia sprawy śmierci Polaka, nazwał antysemitami. Pan minister rozmawiał z panem ambasadorem i powiedział, iż pan ambasador powiedział słowo „przepraszam”. Prosiłbym pana ministra przy okazji, jak pan tu już jest, żeby pan powiedział więcej na temat tej rozmowy, bo nie wiem... może ambasador powiedział „przepraszam” przechodząc przez drzwi? Albo powiedział „przepraszam” jak wylał herbatę na stół? Chciałbym się dowiedzieć za co przeprosił, jaka to była forma i jakie będą skutki tych wypowiedzi? No bo słyszeliśmy, iż nie będzie za to wydalony. A z drugiej strony tego typu zachowania powinny być zdecydowanie przez polski rząd oceniane, a nie tylko na zasadzie „spotkaliśmy się i powiedział przepraszam”.

To może nie dotyczy ściśle tego centrum, ofiar wojny, choć, jak z tego wynika, to Niemcy rzeczywiście upamiętniają Sinti, Żydów i różne narodowości. Polskich obywateli, których 5,5 mln zamordowali, jakoś specjalnie nie chcą uhonorować, już nie mówiąc o reparacjach i jakichś odszkodowaniach. Ale to jest kwestia, o której, kiedy ja pracowałem w kancelarii premiera, ówczesny ambasador Niemiec mówił, iż to taki słoń, który jest ciężkim wyzwaniem i obciążeniem dla stosunków polsko-niemieckich. No ale jakoś, co do tego słonia, nie wyrażają chęci, żeby jakoś te krzywdy naprawić. choćby chociażby w ten sposób, żeby to centrum polsko-niemieckie powstało w Berlinie szybko. choćby w tym tekście czytamy, iż będzie jakaś stela o charakterze tymczasowym. Jak znam Niemców, to potrafią gwałtownie postawić pomnik, a ta stela to jest po prostu po to, żeby odwlekać w nieskończoność postawienie prawdziwego pomnika.

I też pytanie, bo tutaj jest napisane, iż w większości projekt ma być z metalu, „odporny na czynniki atmosferyczne i graffiti”. Mógłby pan minister powiedzieć, czy znamy jakiś metal, który nie przyjmuje farby? Ja takiego nie znam, ale może się nie znam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Co prawda pytanie nie dotyczy bezpośrednio tematu naszego spotkania, ale bez wątpienia przez wypowiedź pana ambasadora dotyczy naszej wrażliwości, związanej także z okresem II wojny światowej, więc poproszę pana ministra o ewentualną odpowiedź.

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

Po pierwsze, chciałbym podziękować panu premierowi Glińskiemu za wypowiedź, która de facto idzie w kierunku wsparcia naszych działań. Myślę, iż to też jest potwierdzenie tego, iż w pewnych kwestiach nie ma między nami podziału, tylko chcemy prawdy historycznej i upamiętnienia zbrodni Niemiec hitlerowskich, Niemiec nazistowskich. I tutaj nie wiem, czy dalsza dyskusja jest potrzebna. Raczej współdziałanie i dziękuję w takim razie – tak zrozumiałem wypowiedź pana premiera Glińskiego – za poparcie dla działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeśli chodzi o kwestię pytania pana posła Marka Suskiego, kwestię budowy tego pomnika czy tablicy, proszę, aby pan mnie zwolnił z odpowiedzi na temat używanych materiałów, bo się na tym nie znam. Proszę, żebyśmy zostawili to ekspertom, którzy prawdopodobnie dobiorą taki materiał, który będzie trwały, choćby ponad nasze trwanie na tej ziemi.

Jeśli chodzi o drugie czy trzecie pytanie, powiem panu tak – szczerze mówiąc ja sprawę spotkania z panem ambasadorem bardzo szeroko przedstawiłem w mediach publicznych i tak samo zrelacjonował to pan ambasador Izraela. Ale jeżeli potrzebuje pan potwierdzenia jeszcze raz, tu na posiedzeniu Komisji, to uprzejmie i pokornie to przedstawiam. Po pierwsze, pan ambasador otrzymał od rządu polskiego, od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, od ministra spraw zagranicznych notę protestacyjną, co jest bardzo stanowczym gestem ze strony dyplomacji i w stosunkach dyplomatycznych. W tej nocie protestacyjnej znalazły się następujące kwestie: wyjaśnienie okoliczności – nie mówimy tutaj wypadku, tylko, w mojej ocenie, morderstwa.

Poseł Marek Suski (PiS):

Morderstwa, morderstwa. Oczywiście.

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

No tak, ja to powiedziałem i pan poseł też to pewnie w mediach słyszał. Morderstwa, które byśmy określili na podstawie art. 148 Kodeksu karnego jako zabójstwo z użyciem środków wybuchowych. I chcę też powiedzieć o udziale Prokuratury Okręgowej w Przemyślu. Takie same żądania wystosowały kraje – przede wszystkim Australia, ale nie tylko – chcąc, aby te sprawy były wyjaśnione – bo w tym zamachu zginął nie tylko obywatel polski, również trzech obywateli Wielkiej Brytanii, obywatelka Australii, Stanów Zjednoczonych.

Po drugie, pan ambasador w dyplomatycznej nocie protestacyjnej otrzymał bardzo jasne żądania zadośćuczynienia państwa izraelskiego lub też sprawców dla ofiar lub rodzin ofiar. Dla ofiar nie możemy, bo niestety te osoby nie żyją, ale dla rodzin ofiar… W tym wypadku mówimy o rodzinie pana Damiana z Przemyśla, co jest autentycznie powiązane z postępowaniem karnym. o ile ktoś jest skazany, to nie tylko idzie do więzienia, ale też zadośćuczyni rodzinie osoby, która została albo skrzywdzona, albo w tym wypadku zamordowana.

Po trzecie, nie jest satysfakcjonujące dla nas postępowanie, które ma tylko i wyłącznie charakter dyscyplinarny, ponieważ – jak państwo wiecie i obserwujecie, bo to jest sprawa, która polską opinią publiczną porusza i nie dziwimy się temu, bo to jest rzecz niewiarygodna, nieprawdopodobna i nieakceptowalna, żeby strzelano do konwoju humanitarnego; na nieszczęście znalazł się tam również szlachetny przedstawiciel tej organizacji, nasz obywatel – kwestia jest dość oczywista, to musi być odpowiedzialność karna i odszkodowawcza.

Kolejna sprawa, już bardziej szeroka, jest taka, iż ta odpowiedzialność, sam jej fakt, to jest jedna rzecz. Ale to, czego zażądaliśmy w nocie protestacyjnej, to wykonanie rezolucji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, która mówi o zawieszeniu broni w Strefie Gazy i nieblokowaniu pomocy humanitarnej, która do Strefy Gazy powinna przepływać i przepływa, ponieważ mamy tam do czynienia również z katastrofą i kryzysem głodowym. Więc oceniamy to zachowanie i oceniamy tę sytuację jako naruszenie prawa międzynarodowego na wielu płaszczyznach.

I teraz, przechodząc do samego sedna pytania pana posła, po przedstawieniu noty dyplomatycznej, protestacyjnej i stanowczego stanowiska MSZ, ambasador – nie w przejściu, nie między słowami – przeprosił kilkakrotnie, jednoznacznie. I złożył przeprosiny na moje ręce jako przedstawiciela rządu i przedstawiciela MSZ. Co więcej, dwie czy trzy godziny później takie same przeprosiny przedstawił… Dzisiaj żyjemy w sytuacji, gdzie mamy media społecznościowe i one są ważne. To nie znaczy, czy coś wyjdzie, czy nie wyjdzie, ale na Twitterze, który nazywa się dzisiaj X, i państwo wszyscy i pan poseł mogą to zobaczyć, ambasador napisał wyraźnie: Moje głębokie przeprosiny. Apologies. I to jest.

Nie wiem, co mogę jeszcze do tego dodać. Mogę powiedzieć, iż na razie to uzasadnienie jest dla strony polskiej niesatysfakcjonujące do momentu, do którego postulaty, żądania, wymagania, które zostały złożone w nocie protestacyjnej, nie będą spełnione. Ale one mogą być spełnione. Jesteśmy też, panie pośle, w stałym kontakcie z rodziną tragicznie zabitego – bo zmarłego to byłoby chyba nieodpowiednie sformułowanie – pana Damiana. Zarówno prezydent Przemyśla jako samorządowiec, ale przede wszystkim pani wojewoda jako przedstawiciel rządu są w stałym kontakcie z rodziną, udzielają jej pomocy. Obsługa konsularna udziela też pomocy, jeżeli chodzi o przetransportowanie ciała pana Damiana, jest w kontakcie z organizacją World Central Kitchen. Więc działamy tutaj tak, jak dyplomacja w tak dramatycznej sytuacji powinna zadziałać.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS):

W oskarżeniu o antysemityzm tych, którzy się domagają sprawiedliwości, oczywiście nie widzicie problemu. Za coś takiego ambasador powinien spakować manatki i wyjechać, ale rozumiem, że…

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Komisje się państwu pomyliły.

Poseł Marek Suski (PiS):

Nie, jestem w polskim Sejmie, więc mi się nie pomyliło. Nie pomyliło mi się nic, to wam się coś pomyliło.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym uznaję, iż temat – na dziś oczywiście – jest wyczerpany. Na pewno wrócimy do niego po konsultacjach.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Proszę bardzo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Bo ja nie otrzymałem chyba odpowiedzi na kilka pytań. Czy polska strona będzie uczestniczyła w tym projekcie, czy będzie dalej odmowa tego uczestnictwa? To jest pierwsze pytanie.

Sekretarz stanu w MSZ Andrzej Szejna:

Panie premierze, po pierwsze, ja chyba jasno przedstawiłem, iż ten projekt będzie zrealizowany. A po drugie – o ile pan pozwoli, i proszę się na to zgodzić, na wszystkie pana pytania, szczególnie po konsultacjach międzyrządowych i nie tylko, odpowiemy bardzo szczegółowo na piśmie i wydaje mi się, iż to jest najlepsze rozwiązanie. Natomiast czynimy wszelkie starania – tak jak zresztą czyniliście je państwo – aby temu projektowi stało się zadość.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie premierze, panie pośle…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Oczywiście będę chciał wrócić do tego tematu zaraz po konsultacjach, bo będziemy mieć wtedy pewien efekt. Czy zrobimy to w formie pisemnej, czy dodatkowego punktu Komisji, nie ma przeszkód, żebyśmy do tego tematu wrócili.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Wyczerpaliśmy, proszę państwa, porządek obrad. Zamykam dyskusję. Informuję, iż wyczerpując porządek dzienny posiedzenia, możemy zamknąć posiedzenie, co niniejszym czynię. Dziękuję państwu bardzo, dziękuję obu resortom, wszystkiego dobrego.