Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 30/ (23-07-2024)

Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia 81. rocznicy zbrodni ludobójstwa dokonanej na Polakach przez nacjonalistów ukraińskich (druk nr 533);

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie oddania hołdu w 81. rocznicę „krwawej niedzieli” ofiarom ludobójstwa dokonanego przez szowinistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1939–1945 (druk nr 536).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Cezary Gradowski, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik, Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia 81. rocznicy zbrodni ludobójstwa dokonanej na Polakach przez nacjonalistów ukraińskich (druk nr 533) – uzasadniają pani poseł Joanna Lichocka i pan poseł Zbigniew Rau; pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie oddania hołdu w 81. rocznicę „krwawej niedzieli” ofiarom ludobójstwa dokonanego przez szowinistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1939–1945 (druk nr 536) – uzasadnia pan poseł Krzysztof Mulawa.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam, iż porządek został przyjęty.

Szanowni państwo, jeszcze dwie kwestie. Otóż wpłynęło pisma od pana wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Piotra Zgorzelskiego, informujące o wycofaniu projektu z druku nr 541. To pismo będzie stanowiło załącznik do protokołu, nie będę go w tej chwili odczytywał.

Następnie – w kwestiach porządkowych – mamy informację, iż Senat przyjął poprawki i jeden wniosek mniejszości. Mówię o ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych. To przyjdzie z Senatu do Sejmu i trafi do naszej Komisji, więc przewiduję jutro, w godzinach okołopołudniowych zwołanie posiedzenia Komisji. Tak szybko, jak to będzie możliwe, zostaniecie państwo poinformowani drogą esemesową tudzież mailową o konkretnej godzinie tudzież sali, w której się zbierzemy.

Też informacyjnie – rozmawiałem dziś z panem marszałkiem Sejmu Hołownią. Sprawa dotyczy uchwał, które proceduje wasza Komisja. W poprzedniej kadencji przyjęliśmy pewnego rodzaju zasadę, iż zajmujemy się projektami uchwał okolicznościowych w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z pełnymi rocznicami, na przykład 50, bądź też półpełnymi, na przykład 45 bądź 55. Wpływa coraz więcej projektów, które nie są rocznicami pełnymi bądź też półpełnymi. Sami państwo wiecie, iż w historii naszego kraju mamy wiele powstań, wiele rocznic związanych z miesiącami symbolicznymi, krwawymi jak grudzień 70 roku, mówię tutaj o czasach PRL, czy stan wojenny, zabójstwo księdza Popiełuszki. I tak naprawdę możemy procedować niezliczoną ilość różnego rodzaju uchwał okolicznościowych. Pan marszałek Hołownia obiecał, iż porozmawia w tej sprawie zarówno na konwencie seniorów, jak i też na Prezydium Sejmu, żebyśmy starali się procedować, przyjmować te uchwały, które są pełnymi bądź też półpełnymi rocznicami, bo naprawdę możemy procedować niezliczoną ich liczbę.

Chciałbym też przypomnieć, iż w poprzedniej kadencji Sejmu zdarzyło się też i tak, iż były projekty poselskie – wtedy marszałkiem Sejmu była pani Elżbieta Witek – i mimo, iż zostały zgłoszone, to nie zostały skierowane przez panią Witek z powodu umownej inflacji uchwał. Tylko tyle tytułem refleksji. Oczywiście nie wiem, jaki skutek będzie miała rozmowa pana marszałka Hołowni z Prezydium Sejmu i z Konwentem Seniorów, natomiast informuję państwa, iż takie spotkanie dzisiaj było.

Szanowni państwo, proponuję, żeby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druków 533 i 536, na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu Komisja wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie sprawozdania ze względu na ich wspólną tematykę. Proszę się nad tym zastanowić. o ile jest z państwa strony gotowość do stworzenia jednego projektu – zwracam się tutaj do parlamentarzystów z Prawa i Sprawiedliwości tudzież Konfederacji – to ja mogę spróbować ogłosić przerwę, żebyście w kilka osób przygotowali taki projekt. o ile nie ma takiej zgody, to będziemy procedować. Dlatego ponawiam pytanie, czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Bardzo prosiłbym, pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Tak, dziękuję.

Panie przewodniczący, z naszej strony jest oczywiście zgoda co do wspólnej koncepcji takiego dokumentu. I jednocześnie chciałbym zaprosić przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego w związku z tym, iż pan marszałek Zgorzelski wycofał swój projekt. Tak iż nie chcemy tutaj, żeby to był projekt tylko dwóch partii, chcemy zaprosić do współpracy nad tym dokumentem również PSL. Oczywiście Platformę Obywatelską też – jeżeli będzie chciała.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pytanie kieruję też pod adresem pani poseł Lichockiej i pana posła Raua.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie przewodniczący, Komisja ma za zadanie przygotować projekt uchwały, która uczci 81. rocznicę zbrodni wołyńskiej. Proponuję przystąpić do pracy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czyli rozumiem, iż nie ma zgody? Bo to jest dokładnie zbieżne z tytułem…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Mogę od razu zgłosić wniosek, żeby projekt uchwały Prawa i Sprawiedliwości był projektem wiodącym i żebyśmy pracowali na jego podstawie. Myślę, iż to byłoby – przynajmniej w mojej ocenie – rozsądne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, skoro ze strony kolegów z Konfederacji jest zgoda na jakiś kompromis, to myślę, iż Prawo i Sprawiedliwość też mogłoby pójść tą ścieżką, żeby to była kompilacja z dwóch projektów, bo w każdym z nich są jakieś wartości. Więc nie wiem, dlaczego pani przewodnicząca Lichocka uważa, iż ich projekt jest najlepszy, skąd ten hegemonizm.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie pośle, pan mnie źle zrozumiał.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Możliwe.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Poprosiłam, żeby projekt był wiodący.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

A dlaczego ma być wiodący? Potraktujmy go jako równorzędny.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Któryś z projektów trzeba zawsze wyznaczyć jaki wiodący, żeby pracować. Tak zwykle pracowała Komisja Kultury i Środków Przekazu.

Pan poseł przez ostatnie kadencje nie ma doświadczenia w kwestii pracy w Komisji, ale tak zawsze było. Z kilku projektów o podobnej tematyce wybierało się projekt wiodący i na jego podstawie się pracowało, wnosząc do niego poprawki również z projektów, które były zgłoszone równolegle. Uważam, iż bardzo chętnie przywitamy poprawki do naszego projektu. Dlaczego nie? Natomiast, żeby usprawnić pracę, nie robić przerwy, narad, tylko po prostu normalnie pracować jak zawsze na Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, dziękuję za troskę a propos mojego braku doświadczenia.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

To pani poseł do mnie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Chciałbym dokończyć swoją wypowiedź. Na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi również mieliśmy trzy projekty dotyczące „Zielonego ładu”, spotkaliśmy się z prezydium i – też z przedstawicielami Konfederacji – wypracowaliśmy jeden wspólny. Żaden z trzech projektów, od których zaczynaliśmy, nie był wiodący. Udało się nam dojść do konsensu, bo była taka wola.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Szanowni państwo, pan poseł Samborski. Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Dziękuję za pani uznanie dla mojego doświadczenia, bo przypomnę, pani przewodnicząca, iż jak ja byłem posłem, to pani była dziennikarką, biegała pani za mną z mikrofonem. Więc dziękuję bardzo, iż pani tak docenia.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Przez ostatnie kadencje nie był pan posłem.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Ale procedury i sposoby pracy były takie same 20 lat temu, jak są teraz. Uważam, iż obydwa projekty są godne rozpatrzenia i zróbmy z tego kompilację – po prostu połączmy najlepsze fragmenty i będzie dobra, godna uchwała Sejmu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan poseł Matecki, proszę.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Przede wszystkim warto zauważyć, iż i Prawo i Sprawiedliwość, i Konfederacja, i PSL chcą takiej uchwały. Przeczytałem przed chwilą te projekty jeszcze raz, adekwatnie mówią o tym samym. Trzeba jak najszybciej przystąpić do pracy nad tym, żeby to skompilować w jedną uchwałę i tyle, i ją przyjąć.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Poprosiłbym Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, jak powinniśmy procedować. Bardzo proszę.

Legislator Jakub Krowiranda:

Tak, dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, iż pani przewodnicząca Lichocka dosyć dokładnie przedstawiła tę procedurę. Zwyczaj był taki, iż zawsze wybieraliśmy projekt wiodący, do którego poszczególne treści z innych projektów były po prostu dołączane poprawkami. To ułatwia pracę, bo trzeba wybrać jakiś projekt, do którego będziemy zgłaszali poprawki. To jest bardziej kwestia formalna niż merytoryczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, powinniśmy wybrać projekt wiodący.

Legislator Jakub Krowiranda:

Najpierw Komisja powinna podjąć uchwałę, decyzję o wspólnym rozpatrzeniu, a następnie wybrać projekt wiodący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie i panowie posłowie, czy jest zgoda na wspólne rozpatrzenie obu projektów?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Tak.

Poseł Wojciech Król (KO):

Jest zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Jest zgoda. Czyli rozpatrujemy wspólnie. Bardzo proszę w tej sytuacji panią przewodniczącą Joannę Lichocką i pana posła Zbigniewa Rau o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 533. Które z państwa jest pierwsze? Proszę uprzejmie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Pan poseł Rau.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na państwa posiedzenie i możliwość wypowiedzenia się. Nasz projekt uchwały jest stosunkowo krótki i w naszym najgłębszym przekonaniu zawiera rzeczy najistotniejsze dla tej okazjonalnej uchwały: przypomnienie treści zbrodni wołyńskiej, hołd oddany ofiarom tejże zbrodni, zbrodni ludobójstwa, wyrażenie uznania i wdzięczności tym Ukraińcom, którzy odmówili udziału w tej zbrodni i uratowali naszych rodaków kosztem ofiar, które sami ponieśli, wskazując jednocześnie, iż ofiarami byli nie tylko Polacy, ale mieszkańcy tych ziem, czterech województw ówczesnej, przedwojennej Rzeczypospolitej o innym pochodzeniu etnicznym niż polskie.

To, co bardzo ważne w naszej propozycji uchwały, to to, iż wskazuje na ciągłość i niezmienność stanowiska Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w tej kwestii, bo nawiązuje do uchwały z 2016 r. i jednocześnie, w ostatnim akapicie, uwzględnia kontekst dzisiejszych relacji polsko-ukraińskich, wynikających z rosyjskiej agresji na naszego sąsiada. Myślę, iż ten kontekst jest o tyle istotny, iż wbrew tym obawom, które wyartykułował pan przewodniczący, obawom wynikającym z możliwości dewaluacji tego typu okazjonalnych uchwał, znajdujemy się w okresie niezwykle brzemiennym w skutki dla przyszłości nie tylko ukraińskiej państwowości i ukraińskiego społeczeństwa, ale także dla polsko-ukraińskich relacji. Zajmujemy tutaj takie stanowisko, które wskazuje na absolutną konieczność ułożenia sobie relacji z naszymi ukraińskimi sąsiadami na zasadach partnerstwa, dobrosąsiedztwa i przyjaźni, jednocześnie zachowując pamięć o tej zbrodni, uznając tę pamięć za bardzo istotną i dla naszej tożsamości. Ale także – nad czym ubolewamy – jest to pewien element tożsamości ukraińskiej, która dzięki tej uchwale może ulec zmianie dla dobra zarówno relacji polsko-ukraińskich, jak i przyszłości niepodległej, suwerennej Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję.

Czy pani poseł Lichocka chciałaby uzupełnić?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Nie, wszystko zostało powiedziane.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie.

W takim razie bardzo proszę pana posła Krzysztofa Mulawę o uzasadnienie uchwały z druku nr 536. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie – bardzo krótko. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z istotności tego tematu. To jest 81. rocznica, czyli nie jest równa, ale uznajemy, iż to jest należny gest ze strony polskiego parlamentaryzmu dla ofiar, dla ich rodzin, dla tych wszystkich, którzy przez cały czas oczekują na pochowanie. Nasza propozycja jest delikatnie dłuższa od propozycji Prawa i Sprawiedliwości – wierzę, iż poruszyliśmy w niej wszystkie wątki, ale – tak jak mówiłem wcześniej – jesteśmy skłonni do wypracowania wspólnego dokumentu, który będzie adekwatnie przedstawiał ten temat w polskim parlamencie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Tytułem wyjaśnienia – ta moja dygresja na początku, wyjaśnienie, nie jest związana stricte z tymi dwoma projektami. Otóż przyszedł – albo za chwilę przyjdzie – do nas kolejny projekt uchwały rocznicowej. To jest szersze zjawisko. Broń Boże nie miałem na myśli wyłącznie tych dwóch projektów, bo rzeczywiście te projekty dotyczą trochę innej sytuacji.

Szanowni państwo, otwieram zatem debatę ogólną o projektach. Czy są pytania? Nie ma pytań. Wobec tego stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektów uchwał z druków nr 533 i 536. Musimy wybrać projekt wiodący. Rozumiem, iż pani poseł Lichocka podtrzymuje, aby to wasz projekt był projektem wiodącym?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy jest sprzeciw któregoś… Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Tak. Proponuję, żeby jednak projektem wiodącym był projekt Konfederacji, gdyż zawiera on więcej wątków merytorycznych i nie ma tylu błędów i potknięć formalnych, które są w projekcie pani przewodniczącej Lichockiej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pytanie do biura. Głosujemy?

Legislator Jakub Krowiranda:

Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie i panowie, poproszę o legitymacje. jeżeli ktoś nie ma legitymacji, bardzo proszę zgłosić się do sekretariatu Komisji, powinien mieć duplikaty. Rozumiem, iż otrzymamy na pasku dwa projekty. Nie?

Sekretarz Komisji Joanna Góral:

Nie. Wniosek o druk nr 533.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Najpierw głosujemy wniosek…

Legislator Jakub Krowiranda:

Pani poseł Lichockiej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Projekt Prawa i Sprawiedliwości.

Legislator Jakub Krowiranda:

Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

OK. Kto jest za tym, aby projektem wiodącym stał się projekt z druku nr 533? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję uprzejmie, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 28 parlamentarzystów, za było 23, przeciw – 2, wstrzymały się 3 osoby. Dziękuję, tym samym projekt z druku nr 533 stał się drukiem wiodącym.

Mam pytanie do reprezentantów wnioskodawców: czy wyrażają zgodę, żeby pracować na podstawie projektu, który został z uwagami Biura Legislacyjnego?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Tak, akceptujemy uwagi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

OK, dziękuję. Panie i panowie, przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu uchwały. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Biuro.

Legislator Jakub Krowiranda:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj w komentarzu daliśmy pewną opcję, bo dwie formy są poprawne. Chodzi o to, czy zapisać „rocznicy zbrodni ludobójstwa dokonanego na Polakach” czy „rocznicy zbrodni ludobójstwa dokonanej na Polakach”. Zdaniem wnioskodawców obie formy są poprawne i oczywiście niech Komisja wybierze odpowiednią. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie przewodnicząca Lichocka, pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Ten tytuł nie jest adekwatny do sytuacji, bo tutaj jest „w sprawie uczczenia 81. rocznicy zbrodni”. To samo dotyczyłoby zbrodni w przyszłym roku, też moglibyśmy tak, dlatego iż czasokres zbrodni zawiera się w latach 1939–1947. I żeby się konkretnie odnieść do rocznicy, to trzeba by wprowadzić słowo – w sprawie uczczenia 81. rocznicy apogeum zbrodni ludobójstwa. I wtedy pozycjonujemy tę zbrodnię terminowo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Po pierwsze, o ile chodzi o wrażliwość językową, to wydaje mi się, iż „zbrodni dokonanej”. Ta forma. Natomiast nie zmieniałabym chyba tytułu. Wiadomo, iż ten dzień „krwawej niedzieli” jest symbolem. Rzeczywiście jest apogeum zbrodni, które trwały przez wiele lat, ale myślę, iż w tytule to się broni. Nie musimy tego dokładnie rozpisywać, to potem jest w tekście uchwały.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy pan poseł Samborski podtrzymuje swoją uwagę, czy też się z niej wycofuje?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Nie, odwołuję się tu do wiedzy i doświadczenia wszystkich państwa. Po prostu „81. rocznica zbrodni”, jak mamy to sformułowane…To cały lipiec mógłby być tą 81. rocznicą. I cały sierpień, wrzesień i tak dalej, bo te zbrodnie miały pewien ciąg. A my chcemy w punkt, czyli 11 lipca było apogeum. „Krwawa niedziela” jest apogeum zbrodni.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Proponuję nie zmieniać tytułu.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Albo można dać tak…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani poseł Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):

Mam wątpliwości, jeżeli chodzi o tytułowe „zbrodnie ludobójstwa”. Czy to nie jest pleonazm? Ludobójstwo zawsze jest zbrodnią. Może inaczej to ująć?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Tak wcześniej pisaliśmy i było dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Mam wniosek o głosowanie tytułu.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani poseł, mam wniosek pani przewodniczącej Lichockiej i muszę trzymać się procedur.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Jest sprzeciw wobec tytułu, przegłosujmy tytuł, który jest w proponowanej uchwale.

Sekretarz Komisji Joanna Góral:

Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Moment. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, o ile chcemy coś głosować, to musimy głosować ewentualną poprawkę. Powinniśmy głosować taką sytuację, w której dokonujemy jakiejś zmiany w tytule ustawy. o ile nie dokonujemy, to już nie głosujemy. Pan przewodniczący stwierdza, iż rozpatrzyliśmy tytuł i przechodzimy dalej do rozpatrzenia akapitami.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Wniosek logiczny taki: panie pośle – zwracam się do pana posła Samborskiego – czy pan zgłasza poprawkę do tytułu?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Tak. Proponuję wprowadzenie tego słowa „apogeum”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Poproszę na piśmie. Pani poseł Leo, czy pani zgłasza poprawkę? Rozumiem pani intencje, ale czy pani formalnie zgłasza poprawkę? Biuro Legislacyjne wyjaśniło.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):

Nie, to formalnie nie zgłaszam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Za chwilę będzie ta poprawka na piśmie, tak? Czy ona już jest?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Tak, tak.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Głosujemy. Kto z pan i panów posłów jest za poprawką zaproponowaną przez pana posła Samborskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję uprzejmie, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 27 parlamentarzystów, za było 4, przeciw – 20, wstrzymało się – 3 osoby. Dziękuję uprzejmie, tym samym tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy zatem do akapitu nr 1. Czy są uwagi do akapitu nr 1? Nie widzę, stwierdzam, iż akapit nr 1 został rozpatrzony.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Nie, nie. Przepraszam…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

A bardzo proszę. Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

„Atak na polską społeczność był częścią zaplanowanych i konsekwentnie przeprowadzanych mordów dokonywanych na Polakach w latach 1943–1945” – mówimy o procesie ludobójstwa i on się zawiera w datach, o których mówiłem, czyli 1939–1947. To jest czasokres, kiedy ludobójstwo było konsekwentnie realizowane przez nacjonalistów ukraińskich. Te dwa lata nie wyczerpują tego ogromu nieszczęścia, jakie było doświadczeniem Polaków kresowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy pani przewodnicząca Lichocka jako reprezentant wnioskodawcy?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Bazując na dostępnych źródłach, które czytałam przy przygotowywaniu się do pisania tego projektu, wydaje mi się, iż dyskusyjna może być data 1945 r.; iż można uznać, iż te zbrodnie ludobójstwa trwały do 1947 r. Natomiast nigdzie nie ma roku 1939. Proszę mi pokazać źródła albo poproszę Biuro Legislacyjne, żeby weryfikowało te daty. Opierałam się na publikacjach Instytutu Pamięci Narodowej, a także na stronach rządowych, które miały swoje komunikaty przy kolejnych rocznicach. Tam nie ma żadnego 1939 r., nie wiem, skąd ta data się panu posłowi wzięła.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Mogę wyjaśnić pani przewodniczącej. Oczywiście, pani przewodnicząca, zbrodnie dokonywane na Polakach odbywały się od pierwszych dni września 1939 r. Dokonywane były na żołnierzach Wojska Polskiego wycofujących się na Rumunię i Węgry, a także na ludności cywilnej, zwłaszcza na: ziemianach, obywatelach, urzędnikach państwowych i tak dalej. I wszystkie te zbrodnie nosiły znamiona ludobójstwa, bo były czynione z tych samych motywów.

Proszę bardzo, z literatury naukowej proszę przeczytać dzieła pana profesora Partacza czy pani profesor Lucyny Kulińskiej. Są opisy tych zbrodni, tak się to przyjmuje. Rok 1943 to nie był początek, to był po prostu etap.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Rozumiem. Panie i panowie – zwracam się do pani poseł Lichockiej i do pana posła Samborskiego – czy możemy jakoś wyjść z tych dat i spróbować to określić na przykład przy pomocy sformułowania „w czasie II wojny światowej”? Bo wtedy nie mamy dat.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

No tak, ale to nie jest adekwatne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Tu jest 1945 r. Cezura – 1945 r.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie przewodniczący, po pierwsze – sprawa ataków jakiejś ludności ukraińskiej na wycofujących się do Rumunii żołnierzy nie jest kwestią operacji UPA, nie jest kwestią zaplanowanej, konsekwentnie przeprowadzonej akcji ludobójstwa na Polakach na Wołyniu. Tak iż proszę, nie mieszajmy różnych porządków. Z całą pewnością rok 1939 nie jest elementem zbrodni wołyńskiej. Proszę sobie „wyguglować”, choćby na stronie IPN, te daty. Być może warto rozszerzyć tę datę – tutaj pytam też kolegów z Konfederacji, bo nie pamiętam, jak macie w projekcie uchwały – do 1947 roku. Natomiast z całą pewnością ten 1943 rok jest początkiem akcji mordowania Polaków przez UPA.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Mogę, panie przewodniczący?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Bardzo chciałabym, żebyśmy teraz nie kontynuowali szkolnej, nie do końca poważnej merytorycznie dyskusji, tylko – jeżeli jest z tym problem – proszę to, panie przewodniczący, po prostu przegłosować. Daty 1943–1945 są w większości źródeł.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan przewodniczący Król, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Król (KO):

Ja? Nie zgłaszałem się, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan przed chwilą sprawdził, dlatego pana wywołałem.

Poseł Wojciech Król (KO):

Tak na gwałtownie weryfikując tę dyskusję między panią poseł a panem posłem, to o ile miałbym wskazać, to źródła podają daty 1943–1945, tak jak jest zapisane w uchwale.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

I proszę, żeby tak zostało.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Moment. Pan poseł Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Chciałbym poprzeć pozostawienie tej daty. Głównie z tego powodu, iż wtedy nastąpiła kulminacja i w zasadzie od tego momentu w literaturze mówi się powszechnie o zbrodni ludobójstwa, o ile już o tym mówimy i to umieściliśmy w tytule uchwały. Chcę zwrócić uwagę, iż te mordy miały miejsce również przed 1939 r. I iż również Kozacy mordowali Polaków z tych samych pobudek. Więc może ograniczmy się jednak do wydarzenia, o którym dzisiaj chcemy mówić. Popieram zostawienie tego w niezmienionym kształcie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Moment, panie pośle. Pan poseł Rau.

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Korzystając z prawa gościa, chciałem zaapelować, żebyśmy rzeczywiście, tak jak wskazuje klimat intelektualny w tej dyskusji, trzymali się dat 1943–1945. Także dlatego, iż obok mamy te cztery województwa w granicach II Rzeczypospolitej. W 1945 roku nastąpiło uznanie innych granic. I jeżeli otworzymy tę puszkę Pandory z tej strony, to później będziemy musieli bardziej korygować tekst, nie wiedząc, gdzie się zatrzymamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Zgoda. Oczywiście bardzo proszę za chwilę pana posła Samborskiego, tylko konkluzja jest taka – czy pan zgłasza wniosek formalny? Bo jeżeli tak, to na piśmie i wtedy musimy głosować. Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Tak, oczywiście. Odpowiadam tutaj panu posłowi – skoro pan uznaje, iż 1943 r. to było apogeum, to znaczy, iż wcześniej też coś było, prawda? Czyli proces ludobójstwa rozpoczął się znacznie wcześniej. Więc dlaczego mamy zawężać przeciw prawdzie historycznej? To jest po prostu zakłamywanie historii. W literaturze naukowej badacze, którzy zajmują się ludobójstwem, stawiają te daty 1939–1947. I nie odwołujmy się do wojen kozackich i innych, bo to nie było ludobójstwo. Natomiast to ludobójstwo, o którym mówimy i które wchodzi w naszą uchwałę, jest pojęciem opracowanym przez pana profesora Rafała Lemkina po wielu latach studiów. Jest przyjęte w terminologii Organizacji Narodów Zjednoczonych i tym się posługujemy. Tutaj odczucia nie mają większego znaczenia, dlatego trzeba się liczyć z faktami. Upieram się przy datach 1939–1947.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, skoro pan się… Pan poseł…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Chcę podkreślić, iż o ile zdanie kolegi posła było takie, iż apogeum to 1943 r., to w tezie wygłoszonej przez samego pana posła jest fakt, iż wcześniej też musiały odbywać się zbrodnie. To nie jest, panie ministrze Rau, dzielenie włosa na czworo, tylko mówienie o prawdzie historycznej. To ma być uchwała przedstawiająca fakty historyczne. Chciałby pan szybciej przeprocedować tę uchwałę, a ja chciałbym, żeby była adekwatna.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo proszę, pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie pośle, ale w państwa projekcie, w tytule też są daty 1943–1945. Prawdopodobnie opierali się państwo na źródłach historycznych. Nie zmieniajmy w uchwale sejmowej faktów, które mamy z ogólnie dostępnych źródeł historycznych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie i panowie, rozumiem, iż pan poseł składa wniosek formalny? Poproszę wniosek na piśmie.

Legislator Jakub Krowiranda:

Poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Poprawkę, przepraszam. Tak, poprawkę. Przystępujemy zatem do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Panie i panowie posłowie, kto jest za poprawką zaproponowaną przez pana posła Samborskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję uprzejmie, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 27 parlamentarzystów, za było 3, przeciw – 23, wstrzymała się 1 osoba. Dziękuję uprzejmie, tym samym akapit nr 1 został rozpatrzony.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Nie, nie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Nie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Do tamtej będę dodawał kolejne na podstawie naszej uchwały, bo chciałbym, żeby jednak jakieś jej części były.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dobrze, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, mówiąc o prawdzie historycznej jesteśmy zobowiązani dodać nie tylko UPA, ale wszystkich odpowiedzialnych, czyli: „Organizację Ukraińskich Nacjonalistów, Ukraińską Powstańczą Armię, SS Galizien oraz inne jednostki i organizacje kolaborujące z III Rzeszą”. To jest po prostu fakt, nie możemy mówić tylko o jednej organizacji, która dokonywała tego straszliwego mordu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Wnioskodawcy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Nie chcę wyróżniać żadnej z nich.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani poseł Lichocka, potem pan poseł Samborski.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Próbuję się wymienić spojrzeniami z drugim wnioskodawcą. Wydaje mi się, iż to jest uwaga merytoryczna i o ile Wysoka Komisja by ją przyjęła, to myślę, iż to nie byłoby dla tej uchwały złe.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Oczywiście UPA nie była jedynym sprawcą zbrodni. Można to zamienić zwrotem „nacjonalistów ukraińskich”, bo w tym się mieszczą: bojówki OUN, cywilna ludność i tak dalej, choćby pospólstwo, chłopi, którzy mordowali Polaków.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ale jesteśmy w takiej sytuacji, iż obaj wnioskodawcy się porozumieli. Nie chciałbym tego głosować. Poproszę o poprawkę na piśmie. Czy jest sprzeciw wobec poprawki pana posła Mulawy, zaakceptowanej przez panią przewodniczącą Lichocką? Nie ma sprzeciwu.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

A może pan poseł przeczytać jeszcze raz?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Czyli jak będzie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, jest w uchwale, to proszę rzucić okiem.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Niech pan jednak przeczyta. Niektórzy są wzrokowcami.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie pośle, rozumiem, iż zamiast słów „przez oddziały UPA” proponuje pan… Niech pan przeczyta.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

„przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów, Ukraińską Powstańczą Armię, SS Galizien oraz inne jednostki i organizacje kolaborujące z III Rzeszą”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

W porządku.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Tak? Stwierdzam, iż poprawka została przyjęta. Tym samym akapit nr 1 został rozpatrzony i przyjęty.

Przechodzimy zatem do akapitu nr 2. Czy są uwagi co do akapitu nr 2? Nie widzę, nie słyszę, stwierdzam, iż akapit nr 2 został rozpatrzony i przyjęty.

Przechodzimy zatem do akapitu nr 3. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, rok temu procedowaliśmy podobną uchwałę w 80. rocznicę rzezi wołyńskiej. I też mieliśmy takie stwierdzenie, z którego zrezygnowaliśmy, kiedy obok Polaków wymieniane są inne narodowości. Uchwała dotyczy ludobójstwa na narodzie polskim, a włączamy do tego inne nacje, na pewno nie wszystkie są wymienione. Rok przy aprobacie wszystkich z tego zrezygnowaliśmy. Dlatego proponuję, aby w tym zdaniu skreślić: „– w przytłaczającej większości Polaków, ale także m.in. Ormian, Czechów i Żydów”. To jest moja propozycja.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Rozumiem. Pani poseł Lichocka, jak się domyślam.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie pośle, rozumiem pana wrażliwość, żeby to było przede wszystkim czczenie polskich ofiar. Rozumiem to doskonale, ale myślę, iż warto też wskazać inne ofiary, iż to dotyczyło szerzej… Owszem, nie wszystkich wymieniliśmy, nie wszystkie nacje są wymienione, ale tu jest napisane, iż „między innymi”. Wymieniliśmy największe grupy mieszkańców kresów Rzeczypospolitej, którzy byli ofiarami tej rzezi, tak żeby nikogo nie pominąć wymieniając dalej. Dlatego proponuję tak to zostawić. Myślę, iż to w niczym nie przeszkadza w uczczeniu polskich ofiar. To wszystko byli obywatele Rzeczypospolitej.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana posła Zielińskiego. Czy pan zgłasza to jako formalną poprawkę?

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):

Wycofuję się.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy mogę uznać, iż tym samym akapit nr 3 został rozpatrzony i przyjęty? Nie widzę i nie słyszę sprzeciwu, dziękuję uprzejmie.

Przechodzimy do akapitu nr 4, czyli ostatniego. Czy są uwagi dotyczące akapitu nr 4? Nie widzę, nie słyszę, stwierdzam, iż akapit nr 4 został rozpatrzony i przyjęty. Bardzo proszę, pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Wydaje mi się, iż zasadne, bardzo ważne, żeby w tej uchwale znalazł się zapis, który znajduje się w akapicie nr 7 naszej uchwały. Pozwolę sobie zacytować: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa władze Ukrainy do oficjalnego ustosunkowania się do wydarzeń Rzezi Wołyńskiej, uznając, iż pełna prawda o naszej historii jest najlepszą drogą do oczyszczenia i pojednania w relacjach polsko-ukraińskich”. Proszę o dopisanie. Jestem skłonny przychylić się do sugestii, czy to powinno być po akapicie nr 2, nr 3 czy przed akapitem nr 4.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ustosunkowuje się pan poseł Rau czy pani poseł Lichocka? Rozumiem, iż pan poseł Rau, tak?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Tak.

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak. Panie pośle…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Gdyby pan był łaskaw do mikrofonu. Rozumiem, iż pan siedzi w takiej pozycji, iż nie bardzo macie kontakt wzrokowy…

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, chciałem oddać szacunek mojemu rozmówcy, dlatego tak się przechyliłem. Chciałem spytać pana posła – gdzie pan sądzi, iż najlepiej byłoby inkorporować ten fragment? I czy to jest ostateczna forma stylistyczna, bo chodzi o to, żeby to współbrzmiało z tym, co już jest.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Wydaje mi się, iż to powinno być albo przed ostatnim akapitem, albo choćby na samym końcu.

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Jako ostatnie zdanie całości, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Tak, albo przed ostatnim akapitem, albo zupełnie na końcu. Panie pośle, co pan o tym uważa?

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Może pan jeszcze raz przeczytać to zdanie, które jest przedmiotem naszej dyskusji?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Jasne, oczywiście: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa władze Ukrainy do oficjalnego ustosunkowania się do wydarzeń Rzezi Wołyńskiej, uznając, iż pełna prawda o naszej historii jest najlepszą drogą do oczyszczenia i pojednania w relacjach polsko-ukraińskich”. Myślę, iż to się dobrze komponuje z ostatnim zdaniem u państwa.

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Powiem tak – zgadzam się z tym. Jakiego czasownika państwo używają? Wzywa czy… Sejm Rzeczypospolitej Polskiej…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

…wzywa władze do ustosunkowania się.

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Wzywa do? Używa?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Wzywa do ustosunkowania się.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

„Potępienia” trzeba walnąć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Jestem skłonny przychylić się do poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy pani poseł Lichocka…?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Śledzę pracę merytoryczną między kolegami posłami. Rozumiem, iż pan poseł napisze poprawkę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Tak.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Przeczyta ją nam i wtedy będziemy wiedzieli, w jakiej ona jest formie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Najlepsze rozwiązanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Jestem gotowy.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

To prosimy o przeczytanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa władze Ukrainy do potępienia Rzezi Wołyńskiej, uznając, iż pełna prawda o naszej historii jest najlepszą drogą do oczyszczenia i pojednania w relacjach polsko-ukraińskich”.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

A w którym miejscu pan by to widział?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Ostatnie zdanie. Wydaje mi się, iż ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czyli ostatnie zdanie czy raczej ostatni akapit? To jest pytanie do biura.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Ostatni akapit, czyli ostatnie zdanie.

Poseł Zbigniew Rau (PiS) – spoza składu Komisji:

Rozumiem, iż pytanie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Tak, tak, oczywiście. Akapit.

Legislator Jakub Krowiranda:

To już do decyzji Komisji. Wydaje się, iż początkowo pan poseł mówił, iż to ma być ostatnie zdanie w ostatnim akapicie. Ale to już do decyzji Komisji, czy zrobić z tego oddzielny akapit.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan poseł Samborski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Odnoszę wrażenie, iż potępienie to jest tylko część naszych oczekiwań. Natomiast nie ma żadnej propozycji działań sprawczych. Tu powinien być zapis, iż Sejm wzywa władze Ukrainy do cofnięcia antycywilizacyjnego zakazu ekshumacji i oznaczenia miejsc i tak dalej, tak jest dalej w następnym akapicie. Zakaz ekshumacji jest główną przeszkodą, jeżeli chodzi o godne uczczenie pamięci ofiar.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie pośle, zgłasza pan poprawkę?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Tak, zgłaszam swoją poprawkę. Oczywiście też przychylam się do sugestii pana posła. Znaczy moja poprawka jest zgłoszona. Koniec, kropka.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Rozumiem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Nie stanowi to żadnej przeszkody, żeby kolejną…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Moment. Rozumiem.

Pytanie do pana posła Samborskiego, czy pan proponuje tego typu poprawkę?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Jedno zdanie. Dodatkowo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dodatkowo.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Wzywa władze Ukrainy do cofnięcia…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Poproszę to na piśmie. Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Mam wrażenie, iż obecność tych dwóch zdań – zdania, które jest w uchwale i tego dodanego… Mówimy dwa razy to samo na dwa bardzo podobne sposoby. I nie widzę, żeby to było dużą wartością dodaną do tej, dosyć spójnej i przemyślanej, uchwały. I też nie chciałabym, żeby prace nad tą uchwałą zamieniły się w udowadnianie, iż każda opcja musi dołożyć swoją część, skoro mamy tekst, który wydaje się tekstem w mojej ocenie po prostu dobrym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan przewodniczący Król.

Poseł Wojciech Król (KO):

Panie przewodniczący, również przychylam się do głosu mojej przedmówczyni, pani przewodniczącej. Uważam, iż te poprawki są zbędne. Treść uchwały zaproponowana przez wnioskodawcę jest spójna, dobrze brzmi i te dodatkowe zdania ją zaburzają. W mojej opinii te dodatkowe zdania są zbędne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan poseł Samborski. Potem pan poseł Mieszkowski.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Mam pytanie do tych z państwa, którzy kwestionują te propozycje. Czy zakaz ekshumacji, oznaczania miejsc pamięci i organizacji pochówków to jest w porządku? To się mieści w naszej etyce, naszej filozofii, naszej cywilizacji? Przecież to jest antycywilizacyjny zakaz. Po prostu ciągle tkwimy w jakimś dziwnym świecie półprawd i zakłamania. jeżeli komuś nie pozwala się spełnić obowiązku Antygony w stosunku do zmarłych, to jest to po prostu hańba. Nie udawajmy, iż nie ma tego problemu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Panie pośle, jeżeli mogę…Przepraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani poseł, niech pani nie wchodzi w polemikę. Pan poseł Mieszkowski. Potem będzie pani mogła zabrać głos.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):

Przychylam się do wypowiedzi posła Króla i wcześniejszej. Nie wiem, czy państwo nie zauważyliście tego, iż Ukraina jest w środku wojny z Rosją? I to zdanie, które pan proponuje, jest po prostu zdaniem podnoszącym temperaturę polityczną, zupełnie niepotrzebną w tych okolicznościach, w których jesteśmy dzisiaj. Jakiś umiar powinien nas chyba tutaj charakteryzować i z jakąś klasą trzeba myśleć o tej sytuacji, z którą dzisiaj musimy się zmierzyć, nie zapominając o tym, co się wydarzyło w czasie wojny.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję.

Pan poseł Ściebiorowski, pan poseł Matecki, następnie pan poseł Piątkowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

I oczywiście pani poseł Lichocka także.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Szanowni państwo, gdybyśmy podejmowali apel o jakieś konkretnie działania, to OK, propozycja pana posła Samborskiego mogłaby się tu znaleźć. Ale mamy upamiętnić tragiczne zdarzenie i myślę, iż jak najmniej takich zwrotów, co tu przedmówca mówił, które mogłyby faktycznie… Nie chcę powiedzieć, iż wywołać konflikt, ale uwzględniając trudną sytuację Ukrainy w związku z wojną – im mniej, a treściwiej, tym lepiej. Dziękuję.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

To przeprośmy Ukraińców, iż w ogóle podnosimy temat.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

No ale nie, proszę też…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, panie pośle, panie pośle…

Bardzo proszę, teraz pan poseł Matecki, potem pan poseł Piątkowski, potem pan poseł Mulawa, potem pani poseł Lichocka. I jeszcze ktoś, kto się…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Chciałbym się odnieść do słów pana posła Mieszkowskiego. o ile mamy podejść z klasą do Ukrainy, to jak najbardziej podchodzimy z klasą do Ukrainy, pomagamy im. Prawdopodobnie dzięki nam to państwo jeszcze istnieje, bo gdyby nie Polska, to już dawno Rosja by ich zajęła. Ale chcielibyśmy też, żeby Ukraina do nas podchodziła z klasą, wydała zgodę na ekshumację i nie wieszała wszędzie banderowskich, zbrodniczych flag, nie budowała muzeum zbrodniarzom, nie stawiała pomników zbrodniarzom, nie gloryfikowała zbrodniarzy, nie nauczała w szkołach, iż ludobójcy i zbrodniarze to byli bohaterowie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję.

Pan poseł Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Chciałem zwrócić uwagę, iż wnioskodawca w akapicie nr 3 wyraźnie mówi o tym, iż ofiary zbrodni nie mają swoich grobów, nie dokonano ekshumacji, nie zorganizowano ich godnych pochówków. Przecież nie po to, żeby chwalić tę sytuację. Wszyscy jesteśmy rozsądni i wiemy, dlaczego o tym piszemy. I to jest moim zdaniem wystarczające, bo w domyśle oznacza to, iż zadaniem naszej dyplomacji i władz polskich jest zabieganie o to, żeby jak najszybciej doszło do tej ekshumacji. To się wydaje oczywiste, iż wszyscy powinniśmy w tym zakresie jednym głosem o to zabiegać i iż to jest rzecz, która się powinna wydarzyć.

Uważam, iż ta uchwała jest spójna. Zamyka się ostatnim akapitem nr 5. Oczywiście możemy to przerobić na elaborat. Ta uchwała może mieć kilkadziesiąt stron i wszystko będzie zgodne z prawdą. Trudno się będzie z tymi argumentami nie zgodzić, one naprawdę będą prawdziwe. Tylko czy o to chodzi, żebyśmy podejmowali uchwały długie i wyczerpujące? Chyba nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Chciałbym merytorycznie do pana posła Ściebiorowskiego. Panie pośle, uchwała ma również na celu pewną odezwę. Nie wiem, czy pan akurat głosował, czy pan również przyjmował uchwałę w rocznicę wojny na Ukrainie, kiedy Sejm podejmował uchwałę, która zobowiązywała społeczność międzynarodową do pewnych działań. Czyli uchwała może mieć jak najbardziej taką funkcję, panie pośle. Tak iż nie widzę niczego złego w tym, żeby te dwa dodatkowe elementy zawrzeć w uchwale i zobowiązać drugą stronę – tak jak wcześniej społeczność międzynarodową – do pewnych działań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani poseł Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Proszę państwa, wydaje mi się, iż w tym projekcie uchwały, który mamy w tej chwili po poprawce, mamy kompendium tego, co chcemy przekazać. Jest i o ekshumacjach, o braku godnego pochówku, iż wspieramy Ukrainę, ale wzywamy również do tego, żeby stanęła ona w prawdzie. I wydaje mi się, iż rozpisywanie na kolejne akapity tego oczekiwania, które jest jasno w tej uchwale wyrażone, nie jest bardzo potrzebne. Prawdopodobnie jest bardziej potrzebne emocjonalnie niż merytorycznie.

Proponuję zatem, żebyśmy zamknęli projekt uchwały w tym kształcie, w którym jest w tej chwili, z poprawką i żeby został on przez Wysoką Komisję przyjęty. I w tym kształcie przyjęli całość uchwały bez dopracowywania już kolejnych fragmentów, kolejnych akapitów, bo rzeczywiście – jak panowie posłowie mówicie – można na ten temat jeszcze wiele rzeczy w uchwale napisać, powiedzieć, a chodzi o to, żeby ona w dosyć lapidarny sposób wyrażała wszystko to, co tak naprawdę czujemy i o co nam chodzi. Wzywanie władz Ukrainy wprost do podjęcia działań przez Sejm wydaje mi się… Ta uchwała o tym mówi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, ale gdzie to mówi? Proszę powiedzieć. Proszę wskazać miejsce, w którym to mówi.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, proszę nie wchodzić…To jest prezentacja stanowisk, a nie polemika na żywo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Nie, to nie jest polemika, panie przewodniczący. Chciałbym uzyskać informacje.

Poseł Wojciech Król (KO):

Panie pośle, nie ma pan udzielonego głosu. Proszę wysłuchać pani przewodniczącej do końca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Dobrze. Panie pośle, akapit nr 3 i nr 4 tej uchwały o tym mówi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej daje wyraz przekonaniu, iż pamięć o zbrodni, hołd dla ofiar i godne ich upamiętnienie są niezbędne dla normalnych partnerskich, dobrosąsiedzkich i przyjaznych relacji między Polską a Ukrainą”. Są niezbędne. Ekshumacje i godne pochówki są niezbędne.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Proszę to napisać.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Ale to już jest napisane. Właśnie panu przeczytałam.

Dlatego proponuję, żebyśmy nie kontynuowali tej polemiki, bo prawdopodobnie tutaj i z panem posłem, i z panem posłem, wiele godzin moglibyśmy sobie dyskutować. Proponuję przyjęcie uchwały w tym kształcie, w którym w tej chwili jest opracowana.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za propozycję, natomiast musimy być niestety formalistami. Zostały zgłoszone dwie poprawki. Nie sądzę, żeby różne osoby doszły do wspólnego mianownika, przystępujemy zatem do głosowania. Czytam treści obu poprawek.

Pierwsza poprawka, którą będziemy głosować, jest poprawką zaproponowaną przez pana posła Mulawę. Cytuję: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa władze Ukrainy do oficjalnego potępienia Rzezi Wołyńskiej, uznając, iż pełna prawda o naszej historii jest najlepszą drogą do oczyszczenia i pojednania w relacjach polsko-ukraińskich”.

Panie i panowie, kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Mulawę? Kto jest przeciw tejże poprawce? Kto się wstrzymał? Dziękuję uprzejmie, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 24 posłów, za poprawką pana posła Mulawy było 7, przeciw – 16, jedna osoba się wstrzymała. Dziękuję uprzejmie, poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy zatem do głosowania poprawki drugiej, zgłoszonej przez pana posła Samborskiego. A treść tej poprawki brzmi następująco: „Sejm RP wzywa władze Ukrainy do…

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Cofnięcia. Cofnięcia antycywilizacyjnego zakazu ekshumacji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Tu nie jest napisane „cofnięcia”, dlatego się zawahałem. Jeszcze raz: „Sejm RP wzywa władze Ukrainy do cofnięcia antycywilizacyjnego zakazu ekshumacji i poszukiwań”.

Otwieram głosowanie. Kto jest za poprawką zaproponowaną przez pana posła Samborskiego? Kto jest przeciwko tej poprawce? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję uprzejmie, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 24 posłów, za było 7, przeciwko – 17, nikt się wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji.

Panie i panowie, czy jest zgoda na przyjęcie tekstu uchwały wraz z uwagami naniesionymi przez Biuro Legislacyjne? Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tego projektu uchwały?

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Najpierw musi być zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy jest zgoda? Jest. Czyli rozumiem, iż uchwała została przez państwa przyjęta przez aklamację? Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Z naszej strony nie ma.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ale pan nie jest…

Poseł Wojciech Król (KO):

Członkiem Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan nie jest członkiem Komisji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Mogę uargumentować. Z naszego końcowego projektu uchwały…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ale pan nie jest członkiem Komisji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:

Tutaj nie było zgody ze strony naszego przedstawiciela.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dobrze. To głosujemy, ponieważ mamy sprzeciw wobec przyjęcia projektu uchwały wraz z naniesionymi poprawkami i uwagami Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Ale kto zgłasza sprzeciw?

Poseł Michał Krawczyk (KO):

Ale chyba członek Komisji musi zgłosić sprzeciw. Tak mi się wydaje, panie przewodniczący.

Poseł Wojciech Król (KO):

Jest sprzeciw, przechodzimy do głosowania.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały z druku nr 533 oraz naniesionymi uwagami i poprawkami? Kto jest przeciwko przyjęciu tego projektu? Kto się wstrzymał w głosowaniu? Dziękuję uprzejmie, zamykam głosowanie.

Głosowało 25 posłów, za było 23, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Tym samym projekt uzyskał akceptację Komisji.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):

Proponuję panią przewodniczącą Lichocką.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy pani przewodnicząca Lichocka wyraża zgodę?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):

Tak, bardzo chętnie będę sprawozdawcą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy są jakieś inne kandydatury?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan poseł Mieszkowski.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Przyznam, iż jestem zaskoczony. Czy pan poseł Mieszkowski jest zainteresowany?

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):

Bardzo dziękuję panu Samborskiemu za uznanie, ale rozumiem, iż to lokalna propozycja.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pan poseł Mieszkowski nie przyjął propozycji pana posła Samborskiego. Tym samym stwierdzam… Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Podpowiada mi poseł przewodniczący Król. Nie ma sprzeciwu. Panie i panowie, stwierdzam, iż pani poseł Lichocka jest sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Panie i panowie, tak jak uprzedzałem – w czwartek koło południa będzie posiedzenie Komisji w sprawie prawa autorskiego. Panie i panowie posłowie, nie jest wykluczone, iż będziemy mieli jeszcze jedno posiedzenie Komisji na tym posiedzeniu Sejmu w związku z tym, iż projekt rocznicowy zgłoszony przez Lewicę nie uzyskał akceptacji w prezydium i został skierowany do naszej Komisji. Niezwłocznie o tym poinformuję. Dziękuję paniom i panom. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu i sekretariatowi. Bardzo dziękuję.