Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 39/ (09-10-2024)

Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Adamowicza (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat strat i zniszczeń substancji zabytkowej, instytucji kultury będących w dyspozycji państwa, samorządów, kościołów i osób prywatnych na skutek powodzi na południu kraju, a także pomocy finansowej ze strony państwa, w tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

W posiedzeniu udział wzięli: Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Marlena Happach p.o. dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa wraz ze współpracownikiem oraz Jerzy Fedorowicz senator.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Mateusz Daszewski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dzień dobry. Witam panie i panów. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od nr 30 do nr 35 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.

Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. A są nimi: nasza była wiceprzewodnicząca z poprzedniej kadencji, w tej chwili sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a zarazem generalna konserwator zabytków Bożena Żelazowska, której towarzyszą pan Jakub Makowski, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN, pani Elżbieta Grudzień, główny specjalista Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN, pani Marlena Happach, pełniąca obowiązki dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa oraz pani Patrycja Adamczyk, główny specjalista NID.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat strat i zniszczeń substancji zabytkowej, instytucji kultury będących w dyspozycji państwa, samorządów, kościołów i osób prywatnych na skutek powodzi na południu kraju, a także pomocy finansowej ze strony państwa, w tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.

Natomiast, jeżeli mogę prosić, chciałbym uprzedzić panie i panów posłów, iż do końca tego miesiąca, czyli do końca października, musimy zająć się budżetem państwa, co oznacza, iż trafi on do naszej Komisji i albo zajmiemy się nim na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czyli w przyszłym tygodniu, albo pozostają nam dni niesejmowe między posiedzeniami. Podkreślam – do końca października. Tak szybko, jak tylko zapadnie decyzja w tej sprawie – materiały jeszcze nie wpłynęły – natychmiast poinformuję państwa o spodziewanym terminie posiedzenia Komisji, która zajmie się budżetem państwa.

Bardzo proszę panią minister Bożenę Żelazowską o przedstawienie informacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:

Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za to, iż komisja zajmuje się dzisiaj skutkami powodzi na Dolnym Śląsku, gdzie ucierpiały również obiekty zabytkowe. I ta substancja zabytkowa rzeczywiście została bardzo mocno zniszczona.

Chcę poinformować, iż już od pierwszych dni, kiedy mówiliśmy o nadciągającym kataklizmie, byliśmy w kontakcie z wojewódzkimi inspektorami zabytków, z pracownikami oddziałów terenowych Narodowego Instytutu Dziedzictwa, gdzie trwały prace zabezpieczające zabytki ruchome z dolnych pięter. Także archiwa przenoszono na piętra wyższe, o ile była taka możliwość. Zabezpieczono zbiory, dokumentacje. Od początku powodzi jesteśmy w kontakcie z wojewodami, wojewódzkimi konserwatorami zabytków i pracownikami NID na tych terenach. Na spotkaniach rządowych zaproponowałam, aby do prac sztabu włączeni byli również wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Pani minister także wystosowała takie pismo do wojewodów. I tak się rzeczywiście zadziało, iż w pracach sztabu uczestniczyli wojewódzcy konserwatorzy zabytków.

Byliśmy na Dolnym Śląsku z panem dyrektorem Departamentu Ochrony Zabytków, który jest dzisiaj z nami i z dyrektorem z NID, kiedy woda ustąpiła. Rzeczywiście straty i zniszczenia są ogromne. Mamy kontakt na bieżąco, zresztą powołany został pełnomocnik, osoba, która pracuje w opolskim NID, pani Joanna Banik, która codziennie przesyła nam raporty z sytuacji, jaka ma miejsce w poszczególnych województwach. Jest to osoba bardzo zaangażowana, która często odwiedza te miejsca choćby w godzinach popołudniowych. Jest też dostępna pod telefonem. NID otworzył specjalną stronę internetową do informacji o skutkach powodzi.

Jeżeli chodzi o dokładną sytuację, to myślę, iż tutaj możemy przedstawić ją państwu – zarówno pan dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków, jak i pani dyrektor NID. Natomiast mamy propozycję do projektu nowelizacji przepisów ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi. I wszystkie nasze rozwiązania ustawowe zostały w tej ustawie przyjęte. Dzisiaj byłam też na obradach Stałego Komitetu Rady Ministrów, gdzie o tym rozmawialiśmy. I teraz poproszę pana dyrektora o przedstawienie tych szczegółowych rozwiązań.

Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Makowski:

Dzień dobry. Bardzo dziękuję. o ile chodzi o rozwiązania szczegółowe do ustawy, o której powiedziała pani minister, to jest to kilka zapisów, które są istotne z punktu widzenia sytuacji na terenach objętych stanem klęski żywiołowej.

Pierwsza uwaga, którą Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zgłosiło do tej ustawy, przede wszystkim odciąża wojewódzkie urzędy ochrony zabytków z pracy, którą mogą skierować na tereny czy do obiektów, które są zniszczone. Ta uwaga polega na tym, iż pozwolenie konserwatorskie zostaje wydłużone dla wszystkich obiektów, które mają pozwolenia i jest ono już na końcowym etapie ważności. To wydłużenie z automatu jest na 60 dni od dnia zakończenia stanu klęski żywiołowej. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy finansowania zabytków w ramach dotacji, których udziela MKiDN. W rozporządzeniu, na podstawie którego udzielane są dotacje, był zapis, iż przez 10 lat od udzielenia dotacji dla danego zabytku na dany zakres nie można udzielać kolejnej. Wprowadziliśmy zapis, który umożliwia ubieganie się o kolejną dotację przed upływem okresu dziesięcioletniego, ponieważ duża część prac, które są wykonywane z dotacji, są to prace przy fundamentach, elewacji, we wnętrzach obiektów. W związku z tym za zdecydowanie zasadne uznaliśmy, żeby umożliwić właścicielom ponowne ubieganie się o dotacje, o ile ich obiekt dotknęła sytuacja powodziowa.

Kolejna uwaga, która została zgłoszona, to są zalecenia konserwatorskie, które przybierają formułę decyzji administracyjnej. Chodzi o to, aby wojewódzki konserwator zabytków, a w zasadzie pracownicy, którzy jadą w teren i oglądają obiekt, wydawali na miejscu ustne zalecenia, które mają formułę decyzji administracyjnej. I na podstawie zaleceń, które mają moc decyzji administracyjnej, właściciel obiektu będzie również mógł skorzystać z 50-procentowej ulgi podatkowej w kolejnych rozliczeniowych okresach opodatkowania. Ulga podatkowa została uwzględniona po uwadze Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

W dniu 4 października został uruchomiony Rządowy Program Ochrony Zabytków, w ramach którego zostaną ogłoszone trzy nabory wniosków. Pierwszy to program Ochrona zabytków nieruchomych i ruchomych. Następny – Ochrona zabytków nieruchomych i ruchomych – refundacje. I trzeci – Usuwanie skutków powodzi w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. I nabór na te prace już się rozpoczął, o ile chodzi o te zabytki, które są na terenach niedotkniętych powodzią. Natomiast na terenach, które są dotknięte powodzią, rozpocznie się 1 grudnia. Tak, panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MKiDN Jakub Makowski:

1 stycznia.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

1 stycznia, tak myślałam. I będzie trwał do 31 stycznia, dlatego iż dzisiaj te osoby nie są jeszcze przygotowane. Nie wiemy dokładnie, jakie to są straty, więc wydłużamy ten termin. Oczywiście jak zwykle będzie możliwość refundacji, czyli drugi program, który będzie w marcu. Będzie można składać wnioski. Natomiast z tegorocznego budżetu, gdzie mamy ponad 200 mln zł na ochronę zabytków, 100 mln zł przeznaczamy na zabytki, które dotknęła powódź. Tak iż takie są działania MKiDN. Ale też z tegorocznych oszczędności wyasygnowaliśmy kwotę, która pozwoli na zabezpieczanie strat już w tym momencie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z osób towarzyszących pani minister? Bardzo proszę o przedstawienie się.

Pełniąca obowiązki dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa Marlena Happach:

Marelena Happach, Narodowy Instytut Dziedzictwa. Chciałam tylko powiedzieć, w jaki sposób gromadzimy dane na polecenie pani minister.

Takie dane o uszkodzeniach i stratach po powodzi są też zbierane przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Raporty od nich przekazywane są do Departamentu Ochrony Zabytków. A oprócz tego, jak powiedziała pani minister, nasza kierowniczka oddziału terenowego w Opolu sama bezpośrednio jeździ i sprawdza obiekty na terenie wszystkich trzech województw.

Z naszej strony przygotowaliśmy zestawienie wszystkich obiektów zabytkowych – zarówno rejestrowych, jak i ewidencyjnych – ze wszystkich powiatów objętych stanem klęski powodziowej. I staramy się sprawdzać po kolei, oznaczając zarówno te, o których wiemy, iż zostały zalane wodą, jak i te, które są bezpieczne, po to, żeby móc w tej sytuacji dalej się nimi nie zajmować. Do dzisiaj zebraliśmy informacje o ponad 2800 obiektach zabytkowych, z czego wiemy, iż 729 obiektów z rejestru zabytków i 355 ewidencyjnych zostało zalanych wodą. Niestety wiemy już, iż co najmniej 40 obiektów z rejestru zabytków uległo uszkodzeniom.

To, co jest bardzo ważne – generalnie jest to obszar, który w zabytki jest bardzo bogaty. Najwięcej zabytków pochodzi z tych właśnie powiatów i mamy tam 33 pomniki historii, z których 5 to są również obiekty, które są na liście światowego dziedzictwa UNESCO. Dlatego też specjalnie monitorujemy stan właśnie tych obiektów. Niestety wiemy już, iż na pewno powódź spowodowała dosłownie spustoszenie w zabytkowych ogrodach zespołu w Kamieńcu Ząbkowickim oraz w parku w Pszczynie. W Kamieńcu zalane są też piwnice budynków poklasztornych. Ponadto mamy uszkodzony dach Kościoła Pokoju w Jaworze – to jest ten drewniany kościół.

Zdarza się też, iż zabytki są uszkadzane nie tylko z powodu zalania wodą, ale też potężnych wichur, które miały miejsce. Mamy dwa takie obiekty, w których zerwana jest część poszycia dachowego, przez co do środka wpada woda. I to wymaga i zabezpieczenia, i naprawy, natomiast naprawę przeprowadzić można dopiero wtedy, kiedy te elementy będą suche. Odnotowaliśmy też uszkodzenia ociosu Głębokiej Sztolni Fryderyk w kopalni w Tarnowskich Górach. Cały czas jest woda i trwa osuszanie krypty baptysterium kościoła farnego (św. Jakuba Starszego Apostoła i św. Agnieszki Dziewicy i Męczennicy) w Nysie. Wiemy też, iż mamy uszkodzenia dachów radiostacji w Gliwicach, ale sama wieża nie została uszkodzona. I wiemy też, iż częściowo zalane były niższe partie twierdzy w Srebrnej Górze, głównie fosy. Liczymy, iż woda zejdzie i nie pozostawi po sobie śladów, ale oczywiście stan trzeba monitorować.

To są te najważniejsze, najbardziej znane obiekty. Natomiast zbieramy informacje o wszystkich i będziemy starali się raportować na bieżąco. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

I mogę jeszcze tylko dodać, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

Kościół Franciszkanów w Kłodzku jest rzeczywiście bardzo mocno zniszczony. Woda w samym głównym kościele była do trzech metrów. Myślę, iż jeżeli chodzi o środki finansowe, które będą musiały być sukcesywnie przekazywane przez następne lata – bo tego nie da się niestety odbudować w jednym roku – to będą bardzo, bardzo duże.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Panie i panowie, otwieram dyskusję. Pan poseł Gliński, następnie pan poseł Ściebiorowski.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam kilka pytań. Dziękuję, na końcu tej prezentacji usłyszeliśmy coś na temat skali zniszczeń. Mam w związku z tym pytanie, czy jest możliwy do udostępnienia pisemny raport tej skali? Żebyśmy wiedzieli, jak to wygląda, o jakiej skali zniszczeń mówimy.

Mam także pytanie w związku z tym, co mówiła pani minister, iż od samego początku państwo działaliście i iż były robione zabezpieczenia, jak rozumiem, przed powodzią. To dość ważna informacja, też chciałbym uzyskać szczegółowe informacje o tym, jakie zabytki zostały zabezpieczone i w jakim terminie? Bo, jak wiemy, z wielu analiz wynika jasno, iż polskie państwo spóźniło się, o ile chodzi o zapobieganie tej powodzi i nie przewidziało jej skali. Mówię przede wszystkim o decyzjach politycznych i także dysponowaniu odpowiednią siłą służb na te tereny przed powodzią i w pierwszych jej dniach. Bardzo prosiłbym więc o odpowiedź teraz – o ile to jest możliwe – ale także o szczegółową informację na ten temat.

Kolejne pytanie dotyczy tego, kiedy odbyło się posiedzenie pierwszego sztabu kryzysowego w ministerstwie. Z moich informacji wynika, iż pierwsze takie posiedzenie odbyło się 2 października tego roku.

I może najważniejsza rzecz, bo to od początku budziło nasze zdziwienie. Dlaczego ministerstwo nie posiada dodatkowych funduszy na te zabytki w związku z sytuacją, która jest, jak państwo wiecie, dość jasna? Czy dzięki temu, iż w ciągu naszej pracy faktycznie podnieśliśmy z 90 mln zł do 240 mln zł możliwości programu Ochrona zabytków, czyli funduszu, które ministerstwo posiada na zabytki na całą Polskę, zwiększyły się możliwości pomagania polskim zabytkom? Ale wciąż to 240–250 mln zł to jest zdecydowanie za mało. Zresztą z informacji ministerstwa wynikało, iż w tym roku to było 170 mln zł. Według moich obliczeń to było ponad 200 mln zł, ale oficjalnie na stronie napisaliście państwo, iż 170 mln zł. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo to jest dość istotne. To wszystko są sumy zdecydowanie za małe jak na polskie potrzeby. Samo województwo dolnośląskie, gdzie jest najwięcej zabytków – tak jak tutaj było mówione – wymaga znacznie większego wsparcia. W związku z tym uruchomiliśmy program rządowy na 4 mld zł, który, jak rozumiem, jest realizowany.

Wracając do tych sum i możliwości – o ile czytam w enuncjacjach, albo na stronie ministerstwa, albo tych budżetowych, iż państwo przewidujecie w przyszłym roku 100 mln zł na powodzian i chyba 104 mln zł na cały program, czyli mamy nieco ponad 200 mln zł planowane w przyszłym roku, mniej niż normalnie, a połowa z tego w związku z dramatem idzie na Dolny Śląsk, to to jest sytuacja niewłaściwa. My w trakcie pandemii uruchamialiśmy dodatkowych kilkaset milionów złotych w związku z potrzebami instytucji kultury, żeby ratować sytuację.

I chciałbym spytać, co polski rząd – bo rozumiem, iż resort występuje o te środki, taką mam nadzieję – ma zamiar zrobić, żeby zapobiec tej sytuacji, iż przeznaczamy 100 mln zł i to od stycznia? Chciałbym uzyskać szczegóły, dlaczego dopiero wtedy, bo nie bardzo zgadzam się z tym, iż to wymaga dłuższej pracy, gdyż to wymaga pracy natychmiastowej. Jeszcze pewne rzeczy, o których wiedzą, ci którzy się tym zajmują – pani dyrektor jest architektem, to też wie – iż bezpośrednie, natychmiastowe zabezpieczenie jest najważniejsze, żeby wilgoć nie wchodziła głębiej i żeby przygotować budynek do dalszych prac. I to trzeba robić natychmiast. Są do tego technologie, są odpowiednie osuszacze i to można zrobić.

Pytanie jest takie: czy rząd polski naprawdę nie może wyasygnować dodatkowych środków na kwestie zabytkowe, tak żeby nie osłabiać bardzo słabego – bo 200 mln zł na całą Polskę to jest niewielka suma – programu ochrony zabytków, który jest w resorcie, i nie z tego źródła przeznaczać pieniądze na zabytki zalane? To powinny być pieniądze dodatkowe. Nie do końca też – oczywiście to jest specyfika poszczególnych zabytków – powinniśmy się od razu nastawiać, iż ma to być praca wieloletnia, bo przy odpowiednich nakładach można takie rzeczy przyspieszać. Przyspieszyć można nie wszystko, ale bardzo wiele.

Można sobie wyobrazić, iż skoro mówi się…No właśnie, mówi się o niewielkiej skali pomocy, bo o 23 mld zł całkowitej pomocy, z czego 2–3 mld zł są budżetowe, a reszta ma być nie dodatkowa, a przesunięta. To nasze pieniądze z funduszy europejskich. Myślę, iż wszyscy tutaj powinniśmy się absolutnie domagać dodatkowych środków na te działania. Z tego powodu, iż tam jest potrzebna gwałtownie duża suma. Tak, nie wszystkie pieniądze są do wydania w ciągu dwóch tygodni czy dwóch miesięcy, bo to są często kwestie trochę dłuższe, ale przy tak wielkim doświadczeniu naszych specjalistów można by to zrobić znacznie szybciej, gdyby było wiadomo, iż te sumy będą większe. I iż nie będą – to drugi argument, bo to naprawdę jest skandaliczne – jednocześnie osłabiać programu, który naprawdę jest słaby.

Wiecie wszyscy państwo, iż 200 mln zł na całą Polskę to jest za mało. My zrobiliśmy 5000 grantów na zabytki przez osiem lat. To był wielki wysiłek, wielkie zwiększenie, ale to jest wciąż za mało w porównaniu do potrzeb. I te potrzeby mają często wymiar nie tylko ogólnoludzki – bo ludzie często mieszkają w zabytkach – ale mają także wymiar tożsamościowy, kulturowy i ekonomiczny, o którym też powinniśmy pamiętać. W związku z tym, iż resort zrezygnował z budowy narodowej agencji rewitalizacji dziedzictwa sytuacja zabytków będzie dalej dramatyczna, bo podstawowych kwestii dotyczących rewitalizacji miast w tej właśnie wielkiej skali nie rozwiążemy. Oczekiwałbym jasnej deklaracji, iż rząd polski przeznaczy 1 mld zł na zabytki po powodzi na Dolnym Śląsku. Nasz rząd wprowadził program na całą Polskę na 4 mld zł na trzy lata.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Proszę nie krzyczeć.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Pani poseł, nie krzyczę, tylko mówię dobitnie. Może media też to przekażą, bo tak powinno się działać w tej sytuacji. I zostawić w spokoju ten program, który w resorcie funkcjonuje, bo on i tak jest za słaby. On jest osłabiany i dopiero w styczniu zacznie się nabór. To wszystko tam zamoknie, zwilgotnieje i będziemy mieli jeszcze większe straty. Powinniśmy wszyscy, jak tu siedzimy – i przedstawiciele resortu, i wszystkie opcje polityczne – jasno to wyartykułować, iż tego oczekujemy. Jeszcze można takie decyzje podjąć i zapobiec tej tragedii, która będzie się pogłębiała, bo zabytek, który jest zniszczony przez wodę i „niezaopiekowany” błyskawicznie… Wiadomo, jakie są konsekwencje.

Nota bene, chyba pani minister mówiła, iż jakieś tak kwoty już wypłacono i coś tam zrobiono. To też chcielibyśmy w raporcie, może pisemnym, dowiedzieć się, co już zrobiono i zabezpieczono.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

Jeszcze nie wypłacono.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Jakie to są kwoty z oszczędności? Swoją drogą trochę się wstydzę, iż są jakieś oszczędności, bo przy tak niewielkiej skali środków na program Ochrona zabytków, to oszczędności powinny być raczej minimalizowane. My do ostatniej chwili przekazywaliśmy to, co zwracano, kolejnym aplikantom, żeby mogli wykorzystać środki publiczne na swoje potrzeby, bo z tymi zabytkami niestety jest ciągle tak, iż jest za mało środków w porównaniu do zapotrzebowania. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na wszystkie te pytania, które sformułowałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Ściebiorowski. Następnie pani poseł Koc. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pani minister, mam pytanie o strukturę własnościową obiektów zabytkowych, które uległy zniszczeniu. Czy są w większości samorządowe, czy też instytucji państwowych? Jak to wygląda?

I przepraszam, iż nie będę mógł zostać na odpowiedzi, ale muszę udać się na posiedzenie kolejnej Komisji. Odsłucham. Dziękuję bardzo

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Koc.

Poseł Maria Koc (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, pani minister wspomniała, iż dokonaliście pewnych oszczędności w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I iż też będą one przeznaczone na pomoc w odbudowie i renowacji zabytków na terenach zalanych. Chciałabym się zapytać, jakiej wysokości są to środki?

Poza tym, pani minister, powiedziała pani, iż dopiero od 1 stycznia ruszy nabór na odbudowę i renowację zabytków na terenach zalanych. Mamy pytanie, czy państwo jak MKiDN, czy też podległe państwu służby, skierowaliście na te tereny jakąś pomoc doraźną? Bo wiemy, iż substancja zabytkowa to są często zabytki o dużej kubaturze. Woda jest czynnikiem niezwykle destrukcyjnym. Idzie zima, jeżeli będzie mróz, to te zniszczenia będą pogłębiały się jeszcze bardziej. Trzeba to wszystko osuszać. Czy jakaś doraźna pomoc w tym zakresie ma miejsce? Jakieś osuszacze, żeby właścicielom tych zabytków pomóc właśnie w tym zakresie? Żeby przygotować te obiekty do remontu, do renowacji, do odbudowy, trzeba je najpierw osuszyć, a energia jest bardzo droga. Czy w tym zakresie przewidujecie państwo jakąś pomoc dla właścicieli zabytków? Myślę, iż na ten moment to jest niezwykle istotne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję pani poseł Koc. Teraz pani przewodnicząca Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Dziękuję bardzo. Mam takie wrażenie – i pewnie to jest prawda – iż ile by tutaj pieniędzy nie wyasygnować, to będzie za mało. To jest normalna rzecz, ludzie przeżywają ogromną tragedię, to są wielkie dramaty. I najpierw ratujemy ludzi: ich zdrowie, ich życie, ich dobytek, potem ratujemy wszystko, co uratować trzeba – także zabytki. Bardzo się cieszę i bardzo dziękuję, iż ta praca idzie.

Trochę sprowokował mnie do tego wystąpienia pan poseł Gliński, który narzeka na te braki środków. My pracujemy na państwa budżecie, panie pośle, więc, jak by to rzec, normalna sprawa: tyle pieniędzy zaplanowaliście, tyle pieniędzy jest. Cieszę się, iż są wygospodarowywane środki na to, żeby dzisiaj reagować w tej trudnej sytuacji. Pan mówi o jakichś pieniądzach z Unii Europejskiej, to ja panu przypomnę, iż funduszy z Krajowego Programu Odbudowy nie przyprowadziliście do Polski przez kilka lat. Czekaliśmy na te pieniądze i ich nie było. Dopiero Donald Tusk te pieniądze uruchomił, dopiero nasz rząd mógł zadziałać tak, żeby te pieniądze były.

W związku z tym chcę poprosić panią minister o odpowiedź na pytanie, bo rozumiem, iż dzisiaj środki publiczne działają na terenach powodziowych. Rozumiem więc, iż są samorządy, które korzystają z tych pieniędzy i mogą też… Ta pomoc tam płynie i – tak jak mówię – żeby nie wiem, ile tej pomocy było, to ona zawsze będzie za mała. Dlatego chcę zapytać, czy będą dodatkowe pieniądze z innych funduszy? Bo rozumiem, iż państwo jako ministerstwo także o to się staracie i tutaj pewnie z ministrem finansów czy z Unią Europejską są prowadzone rozmowy na temat tego, żeby tych pieniędzy było więcej. Bardzo chcielibyśmy wiedzieć, czy ta dodatkowa pomoc… Bo, tak jak mówię – granty grantami, osuszanie, ratowanie zabytków to jest jedno, ale te prace będą na pewno trwały bardzo długo i tych środków będzie ciągle potrzeba.

Chcę więc zapytać o to, czy są prowadzone takie rozmowy i jakie to mogą być kwoty? Pewnie dziś trudno mówić o konkretach i o ostatecznych sumach, bo to wszystko będzie rozłożone w czasie. Tego nie da się zrobić w ciągu roku czy dwóch lat. Z całą pewnością, w tę substancję i te zabytki trzeba będzie inwestować bardzo długo. Czy więc będzie otwarta ścieżka, żebyśmy mogli korzystać z unijnych pieniędzy czy budżetowych pieniędzy po to, żeby faktycznie dofinansowywać, na ile to tylko możliwe, żeby pieniądze pracowały tam dla dobra ratowania zabytków? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękując pani poseł Augustyn, chciałem powitać pana senatora, przewodniczącego senackiej Komisji Kultury i Środków przekazu, pana Fedorowicza. Witamy uprzejmie.

Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przysłuchuję się tej rozmowie i jestem zdumiony wypowiedzią pana posła, profesora Glińskiego, który nie darował sobie tego, żeby z powodzi uczynić narzędzie polityczne. To więc w dalszym ciągu jakaś erupcja i eskalacja czegoś, co naprawdę trudno zrozumieć. Państwo byliście u władzy przez osiem lat i nie udało się wam zabezpieczyć przed powodzią terenów na Dolnym Śląsku, a także na Śląsku. Proszę więc nie oskarżać nas o opieszałość, bo to jest po prostu absurdalne, surrealistyczne i przede wszystkim niemoralne.

Ta wypowiedź pana posła Glińskiego jest najlepszym dowodem na to, jak w tej chwili w Polsce brakuje nam solidarności, żebyśmy wszyscy mogli pochylić się nad ofiarami powodzi. Dzisiaj rozmawiamy o zabytkach, ale przecież także biblioteki zostały zatopione przez powódź. Zostały zatopione ich księgozbiory. Na Dolnym Śląsku jest ich wiele. Im także trzeba pomóc. Mamy więc naprawdę wiele rzeczy do zrobienia i wszystko jest przed nami. Oczywiście musimy to oszacować, ale w ramach naszych możliwości pomagać zarówno poszczególnym osobom, instytucjom, bibliotekom. Tutaj ministerstwo z pewnością – to słychać w wypowiedziach państwa – przygotowuje strategię po to, żeby te zabytki wydostać z ruiny popowodziowej. Tak naprawdę mamy dzisiaj ogromne zadanie, które trzeba wykonać. Ale nie wyobrażam sobie, żebyśmy toczyli jakiś spór wokół przyczyn powodzi. Nie można tego wywoływać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Gliński. Następnie pan poseł Krystian Łuczak.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję. Muszę niestety ustosunkować się do tych politycznych zaczepek, które były zarówno w wypowiedzi pani poseł Augustyn, jak i pana posła Mieszkowskiego. Starałem się mówić o faktach, zadawać konkretne pytania dotyczące…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Ale co pan powiedział na początku? Jak pan skomentował na początku?

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To proszę powtórzyć, co panią tak wzburzyło.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Powiedział pan, iż nic nie robiliśmy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Powiedziałem, iż państwo polskie nie było przygotowane na tę powódź.

Poseł Maria Koc (PiS):

To jest prawda.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

I to jest zupełnie oczywista prawda. Pamiętamy wszyscy wypowiedź premiera, a później medialne cyrki premiera zamiast pomocy dla powodzian.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Wracajmy do zabytków, dobrze?

Poseł Piotr Gliński (PiS):

No ale to państwo cały czas próbujecie to politycznie rozgrywać.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Pan się nie słyszy.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję, pani poseł, bo to będzie dobry dowód przed Trybunałem Stanu. To określenie, iż to Tusk podjął decyzję w sprawie Krajowego Programu Odbudowy. Tak, to Tusk ze wspólnikami…

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie powiedziałam „podjął decyzję”.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dokładnie tak pani powiedziała i to jest nagrane. Że Tusk podjął decyzję.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Niech pan sobie odsłucha.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie i panowie, to nie ta Komisja i nie ten trybunał. Na litość boską – zabytki. A nie wychodzimy…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To nie ja zacząłem, panie przewodniczący. Wiem, iż pan chciałby mnie zakneblować, ale…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ale panie pośle, czy ja pana knebluję? zwykle mówi pan dłużej niż pozostali mówcy. Podchodzę do pana w białych rękawiczkach.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):

Czas z tym skończyć.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Tak, rozumiem, iż najchętniej pan chciałby mnie zakneblować. Jeszcze raz to powtarzam. To widać. Ale pan pozwoli, jesteśmy w polskim parlamencie. To nawet…

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Do rzeczy.

Poseł Maria Koc (PiS):

Niegrzeczne to jest, naprawdę.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

No właśnie, do rzeczy. Dziękuję bardzo, iż mogę jeszcze coś w parlamencie polskim powiedzieć, chociaż te możliwości są coraz bardziej ograniczane.

Dobrze, jeszcze raz podkreślam – bo przerywacie mi państwo – iż pani Augustyn przyznała, iż to premier Tusk wraz ze swoimi wspólnikami uniemożliwiał Polakom dostęp do Krajowego Programu Odbudowy przez wiele lat.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nic takiego nie powiedziałam, niech pan nie kłamie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Skoro podjął decyzję, to mógł podjąć ją wcześniej, jak pani wie. I doskonale wiecie, jaka była historia KPO. A jeżeli chodzi o KPO…

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Zwróciliście się…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

… to tak, my zwiększyliśmy i KPO, i fundusze na kulturę. Udało nam się to przygotować. Natomiast państwo politycznie, razem ze swoimi sojusznikami i wspólnikami z Unii Europejskiej zablokowaliście Polakom dostęp do tych funduszy.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

To jest kłamstwo.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

I to jest skandal, za który będziecie wcześniej czy później politycznie rozliczeni. To pani podjęła ten wątek, ja go nie podjąłem.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

A pan kłamie. Pan się mija z prawdą.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Pan się mija z prawdą.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To jest zupełnie oczywisty fakt. Wielokrotnie się do tego przyznawaliście, dzisiaj także się przyznaliście.

Natomiast ja tego politycznie tego nie rozgrywam, panie Mieszkowski. Widocznie siedzieliśmy w innych salach i słyszeliśmy inne wystąpienia.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Byle nie w celach.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Pytam się, jakie sumy będą przeznaczone dla powodzian i na zabytki. Podawałem także przykład tego, jak można było w sytuacji losowej, w sytuacji, której nikt nie przewidywał wcześniej, znaleźć dodatkowe fundusze, żeby pomagać. Fundusz, który pomagał ludziom kultury, to było 400 mln zł uruchamianych dodatkowo w pandemii, także na samorządowe instytucje kultury i prywatne. Natomiast nie widzę takiego funduszu tutaj, w tej chwili. A jest potrzeba i to potrzeba ponadpolityczna, która powinna nas wszystkich łączyć, żeby ekstraordynaryjnie próbować tę kwestię zrealizować.

A pani przytyk dotyczący tego, iż w tej chwili pracujemy na naszym budżecie… Po pierwsze – nie na naszym, bo jeżeli chodzi o kulturę, to on został zmniejszony. My zwiększyliśmy budżet na 2024 r. o 23%, on przez was został zwiększony o 18%. Dobrze, iż przynajmniej to zwiększenie zostało zachowane. Natomiast jest to niemerytoryczna uwaga, ponieważ w budżetach nie przewiduje się – poza oczywiście rezerwami…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Powodzi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Sytuacji losowych na skalę powodzi. Wy przeznaczyliście rezerwy na propagandę w neoTVP, więc nie macie na powódź, to prawda.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący…

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Natomiast mieć pretensję do nas…No boli was to, iż siłowo, bezprawnie przejęliście media publiczne.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Panie pośle, naprawdę…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

Pan się nie wypowiada politycznie, prawda? Mówi pan o zabytkach?

Poseł Piotr Gliński (PiS):

I uprawiacie tam propagandę, zresztą z kiepskim skutkiem. Boli was to bardzo, bo krzyczycie, nie potraficie…

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

To są zabytki na terenach powodziowych.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Ale to nie ja rozpocząłem dyskusję, nie ja przedstawiłem zupełnie absurdalną tezę, iż rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przygotował budżetu na pomoc powodzianom. To wy to sformułowaliście. Pani tutaj, autorka tej rewolucyjnej tezy, pani Augustyn, właśnie to przedstawiła.

Natomiast jeszcze raz mówię, iż najważniejszą rzeczą, która powinna być efektem naszych obrad tutaj, to jest postulat o dodatkowe fundusze na zabytki na terenach powodziowych. I to fundusze odpowiedniej skali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo dziękuje. Teraz jeszcze pan poseł Krystian Łuczak.

Panie senatorze, panie przewodniczący, zapraszamy częściej, bo Izba Refleksji jest być może za bardzo refleksyjna. Tutaj można usłyszeć różne rzeczy. Pan poseł Łuczak, bardzo proszę.

Poseł Krystian Łuczak (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie senatorze – wolałbym, żeby był pan jednak świadkiem merytorycznej dyskusji, bo poziom dyskusji, który dotyczy zabytków, czyli tej najistotniejszej tkanki świadczącej o naszej tożsamości, ale także o naszym dziedzictwie, jest wręcz żenujący. Moi drodzy, szkoda iż kreując się teraz na takich obrońców zabytków i osoby, które o to tak szczególnie dbają, nie przypominacie państwo zdarzeń, które miały miejsce. Na przykład pierwsze zdarzenie – Kodeks Korwina, których chcieliście wysłać z Książnicy Kopernikańskiej do Węgier jako prezent. Na tym właśnie polegała ta wasza ochrona przez te wszystkie lata.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To jest merytorycznie wysoki poziom…

Poseł Krystian Łuczak (KO):

Panie ministrze, jestem członkiem Stowarzyszenia Muzealników Polskich, pracowałem przez wiele lat w instytucji kultury, w instytucji muzealnej.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Powinien pan wiedzieć, jakie było stanowisko resortu w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle Gliński, bardzo proszę nie przerywać panu posłowi Łuczakowi.

Poseł Krystian Łuczak (KO):

W związku z tym wiem znacznie lepiej, czego dotyczy sedno sprawy, którego pan nie rozumie i obraca tylko i wyłącznie na użytek polityczny. Także pański stosunek do kultury, dziedzictwa i dbania o to można by zamknąć adekwatnie w dwóch zdaniach.

Natomiast szanowana pani minister, jeżeli można… Wspomniała pani o stratach. Czy w związku z tym mają państwo może informację dotyczącą strat związanych z zabytkami ruchomymi? Bo rozumiem, iż każda instytucja, która świadczy usługi kulturalne… Co do muzeów, to one mają określone procedury na wypadek takich zdarzeń, wówczas te zabytki są adekwatnie zabezpieczane. Z pani wypowiedzi wynika, iż we adekwatnym momencie państwo zadbali o to, aby te zabytki… Nie tylko ruchome, ale i tkankę architektoniczną, bo, jak wszyscy wiemy, zadbanie we adekwatnym czasie o to, aby zabytek nie uległ zniszczeniu, uniemożliwia bezpowrotne jego zniszczenie, w związku z tym etap konserwacji, zabezpieczenia jest niezwykle istotny…

Z tego, co słyszę, państwo na tym etapie bardzo dobrze sobie z tym poradziliście. Pytanie, czy rzeczywiście każda instytucja wywiązała się ze swoich statutowych obowiązków? Czy takie informacje już są? I czy takie zabytki niestety uległy stracie?

Jeżeli zaś chodzi o środki, o których tutaj państwo wspominacie, to oczywiście bezwzględnie i absolutnie takie środki na ochronę dziedzictwa muszą się znaleźć, bo jeżeli nie znajdą się we właściwym momencie, to utracimy to dziedzictwo bezpowrotnie. W związku z tym jest to niezwykle istotne i jestem przekonany, iż wspominana tutaj kooperacja polityczna w tym zakresie na pewno będzie owocna i na pewno te środki będą przyznane na bieżąco, jeżeli takie potrzeby będą.

Natomiast interesuje mnie to, czy w tej chwili macie już państwo informację o stratach bezpowrotnych, gdzie nie udało się zabezpieczyć zabytków i ta strata niestety będzie miała miejsce, co jest oczywiście ze szkodą dla naszego dziedzictwa, dla naszej tożsamości i wszystkiego tego, co jest istotne? Bo tak naprawdę budowanie czy relacji społecznych, czy w ogóle państwa, bardzo często odbywa się na fundamencie właśnie kultury i tego, co nam historia pozostawiła. A iż mamy bardzo bogatą historię i możemy być z niej dumni, więc należy ją adekwatnie zabezpieczać.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję. Pani poseł Aleksandra Leo, zapraszam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, ja już dziękuję bardzo, bo w zasadzie pan poseł wyczerpał to, co chciałam powiedzieć. Ja tylko z pomysłem limitowania wypowiedzi, ponieważ jednak spotkaliśmy się tutaj, żeby uzyskać od pani minister i od państwa bardzo ważne informacje dotyczące zniszczonych i zalanych obiektów i zabytków, a nie żeby słuchać fantastyki pana profesora, czyli opowieści o tym, jak Prawo i Sprawiedliwość odblokowało Krajowy Program Odbudowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję pani poseł.

Pani poseł, panie i panowie, staram się przyjąć i prosić, żeby pan poseł Gliński mówił w sposób zwięzły i niezbyt długi. Bo, jak podkreślam, wielokrotnie zabiera głos znacznie dłużej niż pozostali. Ale o ile czynię takie uwagi, to jestem potem atakowany za to, iż ograniczam swobodę wypowiedzi, tym bardziej ograniczam ją w Sejmie.

Panie i panowie, bo zamykam za chwilę listę mówców. Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać? Pan poseł Suski. Jeszcze jestem ja. Czy ktoś jeszcze? OK, kolejność jest następująca: pan poseł Suski, pan poseł Gliński, ja na koniec. Stwierdzam, ze lista mówców została zamknięta i następnie poprosimy o odpowiedź panią minister i przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję. Pan poseł Suski, bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):

Dzień dobry, witam państwa. Chciałbym zapytać o szacunki strat. Czy one zostały zakończone i jaka to jest wartość tych strat? Oczywiście nie spodziewam się, iż usłyszymy tutaj program naprawczy, bo jeszcze jest za wcześnie.

Rozumiem, iż nie jesteście państwo w stanie znaleźć środków na usunięcie szkód powodziowych w stu procentach, ale przydałaby się przynajmniej diagnoza. Słyszę, iż komisje szacują. Może już wyszacowaliście? Czy macie katalog rzeczowy tych strat? o ile taki jest, to bardzo prosiłbym, żebyśmy otrzymali go na piśmie.

I drugie pytanie. Czy zalanie polskich miast było podyktowane ratowaniem Brandenburgii? Dziękuję.

Poseł Elżbieta Gapińska (KO):

O Boże.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):

Wspaniałe pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

O ile się nie mylę, pani Żelazowska nie jest klimatologiem. Natomiast teraz głos ma pan poseł Gliński.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Krótko, bo jednak trzeba prostować nieprawdziwe informacje. Nie mówiłem, iż rząd Prawa i Sprawiedliwości ma jakieś zasługi w odblokowywaniu KPO.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):

Nie?

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Mówiłem, kto blokował KPO. Blokował Tusk, wasza formacja polityczna…

Poseł Michał Krawczyk (KO):

Nawet nie napisaliście wniosku.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Pan kłamie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

…wraz ze wspólnikami.

Panie przewodniczący, głos zabiera ktoś nieuprawniony do tego.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Niech pan nie prowokuje.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Pan nie reaguje, ale rozumiem, iż taki los.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Na posiedzeniach tej Komisji coraz częściej zabierają głos osoby nieuprawnione, przekrzykując się wzajemnie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Prawda boli, wyzwala negatywne emocje i powtarzanie kłamstw.

Natomiast co do Kodeksu Korwina, to skoro pan jest muzealnikiem, to powinien pan mieć wiedzę na temat tego, jakie było stanowisko resortu co do tej sprawy, więc pana wystąpienie, mówiąc najdelikatniej, nie jest zgodne z faktami. I ma charakter czysto polityczny.

Poseł Michał Krawczyk (KO):

I kto to mówi?

Poseł Krystian Łuczak (KO):

Posłowie PiS nie czytają protokołów.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Pan mówił o resorcie i o mnie osobiście pan mówił, więc warto wrócić do faktów.

A co do naszych działań – bo państwo cały czas opowiadacie, tak jakbyśmy nic nie robili. To tak: zwiększyliśmy program na zabytki z 90 mln zł do mniej więcej 240 mln zł; wprowadziliśmy także program rządowy na ponad 4 mld zł, o ile chodzi o czyste nakłady na zabytki z centrali; zwiększyliśmy także – choć to wciąż jest do zrobienia, o ile chodzi o skalę zwiększenia – możliwości pokrywania remontów zabytków przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. To jeszcze wciąż jest za mało. To mniej więcej tyle, choć zrobiliśmy jeszcze więcej, ale już nie będę tutaj wspominał. 5 tys. grantów poszło na zabytki w osiem lat. Chciałbym, żebyście państwo przynajmniej utrzymali to tempo. Bo na razie ten rok trochę słabszy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie. Lista została zamknięta, ale też zapisałem się do głosu.

Pani minister, panie i panowie, spróbuję wyłowić jakieś wątki wspólne. Bezwzględnie tematyka tego posiedzenia Komisji – powtarzam raz jeszcze: informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat strat i zniszczeń substancji zabytkowej, instytucji kultury będących w dyspozycji państwa (przez państwo rozumiemy państwo polskie), samorządów (nie należy wyjaśniać), kościołów (kościołów małą literą, a nie wielkiej, czyli nie tylko Kościoła Katolickiego, ale kościołów) i osób prywatnych na skutek powodzi na południu kraju, a także pomocy finansowej ze strony państwa (czyli państwa polskiego), w tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – dość jasno precyzuje, o czym powinniśmy rozmawiać.

Pojawiały się wątki, w których wspomniano, iż – o ile dobrze zanotowałem – mamy 2800 uszkodzonych zabytków. To jest jakaś wymierna liczba, ale w tematyce posiedzenia były też instytucje kultury, które niekoniecznie muszą mieścić się w obiektach zabytkowych. Wiadomo, na przykład biblioteki powiatowe. Pojawił się też postulat, żeby wykazać – tego się nie da w tej chwili stwierdzić, bo to jest nierealne – jak często mamy do czynienia z instytucjami i zabytkami, które należą do państwa, ile z nich należy do kościołów. Tego oczekiwalibyśmy – rozumiem, nie dziś. To jest jedna rzecz.

Kolejna rzecz – twarda liczba, o której pani minister wspomniała, to, o ile się nie mylę, 100 mln zł. Poprosilibyśmy jednak… Nie w tej chwili, bo rozumiem, iż nie jest możliwe dokładne wyliczenie; ile będzie kosztowała odbudowa ogrodów w Pszczynie? To jest teraz nierealne. Ale o to poprosilibyśmy – o informację, na kiedy państwo będziecie gotowi z jakimś raportem, który nie będzie bardzo precyzyjny, bo trzeba będzie ogłaszać jakieś przetargi i tak dalej, niemniej z szacunkami mówiącymi, ile pieniędzy będzie potrzebne, żeby to przywrócić – o ile to jest możliwe, bo pojawiało się pytanie o obiekty, których nie da się uratować. Klasyczne widełki.

Moja prośba, mój postulat – nie tylko mój – bierze się stąd, iż czeka nas rozmowa na temat budżetu państwa. o ile będziemy wiedzieli – bo 100 mln zł nie wystarczy, o czym państwo wiecie i my wiemy – ile mniej więcej będzie potrzeba, to ten budżet przechodzi czy to przez naszą izbę, czy też przez izbę, którą reprezentuje pan senator Fedorowicz. I rozmowa na ten temat może wrócić, tylko potrzebujemy w miarę twardych danych na temat tego, o jakich pieniądzach mówimy. Tylko tyle. Bardzo dziękuję.

I w tej chwili nasi goście. Pani minister Żelazowska, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. I wszystkim państwu bardzo dziękuje za pytania dotyczące substancji zabytkowej, która ucierpiała w trakcie powodzi. Świadczą one o tym, iż rzeczywiście kultura polska i ochrona dziedzictwa narodowego są nam bliskie.

Padło natomiast wiele szczegółowych pytań, na które dziś jeszcze nie jesteśmy w stanie państwu odpowiedzieć. Ale o ile chodzi o kwoty, które będą potrzebne w przyszłym roku, to już, po naszych wstępnych szacunkach i analizach, mogę taką deklarację państwu przedstawić. Otóż to 2800 obiektów zabytkowych, które ucierpiały na Dolnym Śląsku i w innych województwach – szacując bardzo wstępnie, raz jeszcze mówię, ale myślę też, iż będziemy mówili jednym głosem jako wszystkie opcje polityczne – to będzie kwota około 400 mln zł. Tutaj pan dyrektor mi podpowiada, iż będzie potrzebne ponad 400 mln zł na zwiększenie budżetu na ochronę zabytków w roku 2025. I o taką kwotę będziemy prosili. Już wystąpiliśmy do ministra finansów o zwiększenie dotacji na konserwację zabytków. Mam nadzieję, iż wspólnymi siłami doprowadzimy do tego, iż ta kwota w naszym budżecie się znajdzie.

Padają zarzuty ze strony państwa z PiS, iż przeznaczamy dzisiaj tylko 100 mln zł na konserwację na terenach, które nie zostały objęte powodzią. Tak, mamy świadomość tego, iż jest to kwota zdecydowanie za mała. Ale powódź przyszła nagle, więc mieliśmy taki budżet, jaki mieliśmy. I z tego budżetu wyasygnowaliśmy to 100 mln zł, które będą tylko na Dolny Śląsk, i następne 100 mln zł, które pozostaną. Natomiast już dzisiaj wiemy, iż będą potrzebne następne środki i będziemy oczywiście o nie występowali. I cieszę się, iż będziemy mieli państwa poparcie. To jest bardzo ważne, żebyśmy wszyscy jednym głosem mówili, iż to na dziś jest szalenie ważne.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące środków z Krajowego Programu Odbudowy, to właśnie w tym budżecie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego znalazły się pieniądze z KPO, które były przeznaczone w kulturze na działania miękkie, ale też inwestycje w substancję zabytkową i niezabytkową. W tym miesiącu został zamknięty na ten rok nabór do programu Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko 2021–2027 (FEnIKS). Są jeszcze środki, które będą przeznaczone właśnie z programu FEnIKS w roku następnym i są to bardzo duże pieniądze.

Pani Maria Koc pytała o to, czy już wiemy, jakie to będą środki?

Poseł Maria Koc (PiS):

O oszczędności i o działania doraźne.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

To bardzo dobre pytanie. Otóż te oszczędności, o których mówiłam na wstępie, to są bardzo małe pieniądze. One wynikają z tego – jak państwo pewnie wiecie – iż nie wszystkie wnioski zostaną rozliczone w terminie, niekiedy są zwroty tych dotacji i one oczywiście szłyby do innych beneficjentów, którzy potrzebują tych pieniędzy. Ale kiedy dowiedzieliśmy się, iż będą potrzebne na zabezpieczenie instytucji, które uległy instytucji, to wtedy dokonaliśmy tych oszczędności. One nie są wielkie, to jest kwota około 6 mln zł, która byłaby rozdysponowana, gdyby nie było tego kataklizmu powodziowego.

Tutaj pan pytał o to, czy wiemy, jakie instytucje należą do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jakie do samorządów. Tak, to są różne instytucje. Ucierpiały też te, dla których organizatorem jest minister kultury, te, dla których są to samorządy i te, dla których są to kościoły. Tak iż tu mamy pełne rozeznanie. O tym dokładnie powie pani dyrektor. A ja raz jeszcze proszę państwa o to wspólne poparcie naszej prośby o zwiększenie budżetu na ochronę zabytków w roku 2025. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję, pani minister.

O głos poprosił pan dyrektor Makowski. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MKiDN Jakub Makowski:

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, senatorze, chciałbym uszczegółowić pewne wątki, które poruszyła pani minister Żelazowska.

Jeżeli chodzi o to wstępne szacowanie kwot – otóż w chwili obecnej trudno oszacować wartość prac jest zarówno właścicielowi, jak i wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, oddziałom terenowym Narodowego Instytutu Dziedzictwa, choćby specjalistom. My z NID przeanalizowaliśmy różne sytuacje i inwestycje przy zabytkach w zakresie prac przy fundamentach, cokołach, osuszaniu i przyjęliśmy pewną wartość na jeden obiekt. Ta wartość może być trochę myląca, w jednym obiekcie znacznie wyższa, w innym mniejsza w zależności o skali zniszczeń, ale jest to kwota 150 tys. zł. Bierzemy tu pod uwagę: odkopanie fundamentów, zdjęcie tynków, osuszanie, impregnację chemiczną. Więc ta kwota 150 tys. zł na jeden obiekt jest na razie pewnym przyjęciem algorytmu i z tego wynika ta wartość ponad 420 mln zł, natomiast dane szczegółowe będziemy ciągle zbierać. To nie jest finalna wartość, która będzie potrzebna do naprawy zniszczeń powstałych na skutek tego kataklizmu.

Jeżeli chodzi o raportowanie, to pierwsze spotkanie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego z wojewódzkimi urzędami ochrony zabytków odbyło się 13 września w godzinach popołudniowych w formule online.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

Czyli przed powodzią.

Dyrektor departamentu MKiDN Jakub Makowski:

To spotkanie nie odbyło się tam na miejscu. Wysłuchaliśmy, co wojewódzcy konserwatorzy zabytków wiedzą o sytuacji w regionie. Poprosiliśmy o udział w sztabach kryzysowych i zbieranie informacji, które byłyby najważniejsze dla resortu kultury, aby można było podjąć jakieś kroki. W związku z tym, iż MKiDN, pani ministra Hanna Wróblewska wystąpiła do wojewodów o dopraszanie wojewódzkich konserwatorów zabytków do sztabów kryzysowych, to oni brali w nich udział.

Padała tutaj liczba 2851 obiektów, które udało się obejrzeć. To nie są wszystkie obiekty. Ta liczba jest duża. Koordynator, który został powołany, ma za zadanie pojechać w każde miejsce, sfotografować każdy obiekt, zdiagnozować, jaka jest struktura własnościowa. Też po to, aby ewentualnie, o ile obiekt ma możliwość finansowania z budżetu innego ministra adekwatnego, udzielić tej informacji innym ministrom, by podział środków był wykonywany prawidłowo, aby w jedno „miejsce” nie poszły środki z dwóch źródeł, o ile nie byłoby to konieczne. Bo o ile byłoby, to należałoby taką czynność wykonać.

Te 6 mln zł, o których powiedziała pani minister Żelazowska – tu chciałbym odpowiedzieć panu premierowi Glińskiemu – to są zdecydowanie małe środki. Ministerstwo podjęło decyzję, iż będą one wydane na zadania, które są realizowane. Tam, gdzie beneficjenci deklarowali duże wkłady własne, tam minister miał zwiększyć swój udział, a wkład własny beneficjenta miał być przeznaczony na powiększenie zakresu tych zadań. Tym sposobem dałoby się zrobić po prostu więcej prac przy zabytkach, niemniej powódź spowodowała, iż zatrzymaliśmy dystrybucję tych środków. I one mogą być wydatkowane, ale do końca tego roku, o czym powiedzieliśmy wojewódzkim konserwatorom zabytków i na spotkaniu z samorządowcami, które odbyło się w ministerstwie, również w formule online – i tu jest właśnie ta data 2 października. Po to jest ta zgłoszona do ustawy powodziowej uwaga zaleceń konserwatorskich, aby na miejscu można było podjąć szybką decyzję i aby na podstawie tej decyzji właściciele zwracali się do ministerstwa o środki finansowe.

W chwili obecnej, będąc na terenach objętych tą trudną sytuacją, pani minister zdiagnozowała, iż dużym problemem albo pierwszym działaniem, które wszyscy wykonują, jest oczyszczanie obiektów z błota, brudów, układanie ruchomaliów – oczywiście tych, które ucierpiały – w jakichś miejscach, aby mogły podlegać procesowi osuszania. Co zaś do kwestii zakupu osuszaczy, to ta dyskusja była między MKiDN a NID, natomiast pojawiło się jeszcze – co prawda ustne – stanowisko członów Rady Ochrony Zabytków, iż osuszacze nie zawsze są najlepszym rozwiązaniem, niemniej prawdopodobnie nie odnosi się to do każdego obiektu i do każdej sytuacji. Był pomysł, który być może wejdzie – i chciałbym, żeby wszedł – w fazę realizacji, aby NID mógł zakupić jakąś liczbę osuszaczy, by mogły być wypożyczane przez właścicieli na terenach objętych stanem klęski. Po moim wystąpieniu pani dyrektor Marlena Happach z NID powie jeszcze o technikaliach osuszania, więc za chwilę otrzymacie państwo pogłębioną informację.

Jeżeli chodzi o katalog szacunkowych strat na piśmie, to my przyjęliśmy algorytm. Natomiast informacje, raporty, które mamy z poszczególnych województw, od wojewódzkich konserwatorów zabytków, przekażemy oczywiście do Wysokiej Komisji i po zaktualizowaniu wiedzy na pewno wyślemy uzupełniony materiał. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Pani minister poprosiła jeszcze o głos, bo chyba będzie musiała za niedługo wyjść.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana dyrektora chciałabym powiedzieć o działaniach, które miały miejsce jeszcze przed powodzią.

Spotkanie z wojewódzkimi konserwatorami zabytków, o którym wspomniał pan dyrektor, odbyło się online 13 września. Natomiast każdego dnia…Niemalże każdego dnia, bo możliwe, iż był taki dzień, kiedy nie mieliśmy takiego spotkania online z konserwatorami, ale też chcę podkreślić, iż polskie państwo w tej powodzi działało bardzo sprawnie.

I chcę również podkreślić wielką rolę samorządów. Bez pomocy samorządowców, którzy w tym momencie dysponowali sprzętem, środkami, które mogli uruchomić, działania związane z usuwaniem skutków powodzi byłyby o wiele trudniejsze. Ratowaliśmy więc substancję zabytkową wspólnie z samorządowcami. Ale nie tylko zabytkową – przede wszystkim najpierw życie i mienie ludzi na terenach objętych powodzią. I za to również chciałabym samorządowcom bardzo mocno podziękować. Absolutnie było to skoordynowane z działaniem służb państwowych. Ja, będąc tam na miejscu, na Dolnym Śląsku, spotkałam się z samorządowcami szczebla powiatowego, gminnego i wojewódzkiego, z burmistrzami, którzy rzeczywiście – wierzcie mi państwo – pracują od rana do wieczora. Myślę, iż w tych pierwszych dniach to były choćby nocne godziny pracy. Jest jej tam bardzo dużo, bardzo dużo do zrobienia przez następne lata. To nie będzie kilka miesięcy albo jeden rok. Skala zniszczeń jest ogromna, ale dzięki tej współpracy, mimo bardzo wielu zniszczeń, udało się też uratować wiele obiektów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję. Pani dyrektor Happach.

Pełniąca obowiązki dyrektor NID Marlena Happach:

Szanowni państwo, pozwolę sobie przytoczyć trochę liczb, żeby państwo zdawali sobie sprawę ze skali i trudności z pozyskaniem tych szczegółowych informacji. Na terenie wszystkich powiatów objętych stanem klęski żywiołowej mamy łącznie 18500 zabytków – zarówno rejestrowych, jak i ewidencyjnych. Żeby dowiedzieć się dokładnie, co się z nimi dzieje, na miejsce musi się udać ktoś, kto specjalizuje się w dziedzinie zabytków. W związku z tym, staramy się włączać do naszej statystyki tylko te dane, które albo są potwierdzone przez wojewódzkich konserwatorów, albo przez naszych przedstawicieli Narodowego Instytutu Dziedzictwa.

I, tak jak powiedział pan dyrektor, takich bezpośrednich wizji na miejscu było prawie 2900. W całej skali to wciąż jest niedużo, bo to jest jakieś 17%. Nie można tych danych w prosty sposób interpolować na pełną liczbę, dlatego iż po pierwsze można się domyśleć, iż w pierwszej kolejności sprawdzane były te miejsca i te obiekty, co do których było już wiadomo, iż były zalane. Po drugie – mamy dane przede wszystkim właśnie z obiektów, które są własnością czy to samorządową, czy państwową oraz z kościołów. Mamy natomiast bardzo mało danych o własności prywatnej. I wreszcie po trzecie – bardzo wiele danych pochodzi z województwa opolskiego, ponieważ tam właśnie działała nasza koordynatorka. Dlatego była wybrana do kolejnych województw, bo zrobiła to bardzo sprawnie i w województwie opolskim zebrała już praktycznie wszystkie informacje.

Mając informacje o tym, które obiekty zostały zalane, nie wiemy jeszcze, czy one już zostały uszkodzone, czy może po wysuszeniu okaże się, iż nic się nie stało. Dlatego powiedziałam – tylko o 40 obiektach jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, iż na pewno zostały uszkodzone. I to są zwykle niestety uszkodzenia poważne, bo albo dotyczą już zmian w strukturze budynków, w konstrukcji, albo konieczności wymiany całych poszyć dachowych i tak dalej. Natomiast tak naprawdę pełną wiedzę o uszkodzeniach możemy mieć dopiero w momencie, kiedy ten obiekt będzie w pełni oczyszczony i osuszony.

Ważna jest też – i staramy się propagować taką fachową wiedzę, szczególnie wśród prywatnych właścicieli, którzy nie zawsze ją mają – technika suszenia, bo ma bardzo duże znaczenie. Nie należy tego suszyć zbyt szybko, naraża się materiał na większe zmiany. Szczególnie obiekty drewniane bardzo źle odbierają szybkie suszenie. Stąd osuszacze, które są bardzo potrzebne, muszą być jednak używane w sposób przemyślany i wstrzemięźliwy, bo niestety przez zbyt szybkie suszenie można jeszcze bardziej zaszkodzić.

Kolejna rzecz jest taka, iż żeby dobrze wysuszyć mury, trzeba zdjąć warstwy zewnętrzne. Między innymi są to warstwy, które służyły dociepleniu i instalacja przeciwwilgociowa, czyli styropian, wszelkiego rodzaju folie i tak dalej. Często jest więc tak, iż to, co zostało zrobione w ostatnich latach jako działania na rzecz zabytku, w tej chwili musi zostać zdjęte i zniszczone – bo tego styropianu nie da się już odzyskać – po to, żeby osuszyć obiekt. Niestety więc te dotacje, które szły na zabytki, w jakimś sensie zostały stracone. Ale jeżeli się tego nie zrobi, to ściana nie może być do końca wentylowana i nie wysycha zbyt dobrze.

Wreszcie prawidłowość wyceny – tak jak powiedział pan dyrektor, rzeczywiście muszą podchodzić do niej specjaliści, którzy specjalizują się dokładnie w danej dziedzinie. Tak iż my musimy delegować do obiektów ekipy, które składają się z dobranych ekspertów: czy to jest ktoś od konstrukcji, czy to jest ktoś od konstrukcji drewnianych, czy od murowanych, czy też na miejscu znajdują się freski czy inne tego rodzaju elementy. I adekwatnie zaplanowanie prac konserwatorskich będzie możliwe od stycznia. W tej chwili można to tylko i wyłącznie zabezpieczać i suszyć. Natomiast żeby to zrobić w sposób absolutnie bezpieczny dla zabytku, to muszą być prace zaplanowane i sprawdzone przez konserwatora.

Chciałam jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, bo może wydawać się zbytnią pedanterią, żeby sprawdzać wszystkie obiekty na tych terenach. Specjalnie monitorujemy wszystkie i odnotujemy również te, które były całkowicie bezpieczne i nigdy nie uległy zalaniu, bo niestety obserwujemy wzmożony ruch, jeżeli chodzi o wnioski o wykreślenia z rejestru. Zabytki wciąż są postrzegane jako problem i ta powódź jest wykorzystywana jako pretekst do tego, żeby takiego zabytku się pozbyć. Musimy tutaj zachować dużą czujność, żeby nie okazało się, iż wiele cennych obiektów zostanie straconych. A ekipy, które sprawdzają…W terenie są sprawdzane nie tylko zabytki, ale wszystkie obiekty i inspektorzy budowlani często nie sprawdzają stanu ochrony obiektu i gwałtownie mówią o tym, iż obiekt jest niebezpieczny, żądają rozbiórki. A tak naprawdę obiekt wymaga może właśnie większych środków zabezpieczających, ale jednak służących zachowaniu.

Dopiero w kolejnym etapie będziemy zajmowali się szczegółowo zabytkami ruchomymi, bo zebranie informacji, które z nich zostały wywiezione na czas powodzi i zabezpieczone, które uległy jednak zalaniu i które z nich uległy faktycznym uszkodzeniom, jest na ten moment graniczące z niemożliwością. Ale niestety już wiemy o tym, iż takie straty są. Między innymi w całym zespole franciszkańskim, o którym mówiła pani minister. Tam choćby relikwiarze uległy zalaniu, tak iż jest to bardzo trudne do ochrony, bo jest pokryte pleśnią, szlamem, więc los tych obiektów jest zagrożony.

Natomiast jeżeli chodzi o obiekty architektoniczne, to będziemy wiedzieli dokładnie, bo tylko o tych, które uległy całkowitemu zburzeniu, możemy na dzisiaj powiedzieć, iż zostały stracone bezpowrotnie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie i panowie, chciałem bardzo podziękować przedstawicielom Narodowego Instytutu Dziedzictwa i ministerstwa na czele z panią Bożeną Żelazowską.

Panie profesorze, zamknąłem dyskusję, natomiast jest konkluzja. Proszę wysłuchać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie słyszałem, iż pan zamknął dyskusję.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Przy pana zgodzie. 15 minut temu.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Nie, nie. To tak nie jest. o ile nie udziela się odpowiedzi, to można chyba kogoś zapytać?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Można. Panie pośle, umówiliśmy się przed chwilą z panią minister, iż to nie jest ostatnie spotkanie w tej kwestii. I iż najprawdopodobniej w połowie stycznia, bo teraz czeka nas budżet, odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji, gdzie NID i ministerstwo będą dysponowały większą wiedzą, którą z całą pewnością zechcą nam przekazać. Tak iż nie zostawiamy tego, czyli monitorujemy dalej. Prośba do pani minister i pani dyrektor NID – o ile posłowie prosili o materiały na piśmie, proszę o udzielenie im wyczerpującej informacji. Nie mówię, iż dziś po południu, ale w tych dniach. Podejrzewam, iż forma elektroniczna będzie wystarczająca. Nie musimy wysyłać tego pocztą tradycyjną.

Panie i panowie, zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przypominam, iż za niedługo mamy kolejne posiedzenie. Początek o godz. 13. Dziękuję raz jeszcze.

Pan poseł Samborski w sprawie?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, bo brakuje nam zawsze tego punktu „sprawy różne”, bo przecież oprócz tego…

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Ma pan rację. To może na początek porozmawiamy o dodaniu punktu „sprawy różne” o godz. 13, dobrze?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Będzie ktoś z ministerstwa?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Nie.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Bo mam postulat pod adresem pani minister.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Proszę do protokołu zaznaczyć moje zdanie, iż dyskusja jest tutaj kneblowana przez pana przewodniczącego. Nie można się spokojnie wypowiadać na tematy bardzo poważne.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Tak jest, proszę zaprotokołować.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Że poseł Gliński mówi najwięcej i uważa się za zakneblowanego.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Bardzo proszę zaprotokołować.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Zostałem niedopuszczony do głosu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Do pana posła Samborskiego – bardzo proszę o wyjaśnienie, o co panu chodzi.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Pragnę więc zgłosić postulat pod adresem pani minister, szefowej resortu.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Tak?

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Chodzi o zbadanie sprawy, która się rozwija wokół osoby pana Tomasza Janczaka, dyrektora Opery Wrocławskiej. Tam jest prowadzona nieczysta gra. Kilka miesięcy temu ustępujący zarząd go odwołał, potem z kolei nowy to odwołanie anulował, a teraz znów jest odwołanie. Argumentacja jest irracjonalna, ta opera pod jego kierownictwem dobrze się rozwija. Jest frekwencja, nie ma długów, bo je zlikwidował. Przedstawienie „Tosca” idzie w Chinach, przygotowuje premierę „Nabucco” i w tym czasie samorząd województwa odwołuje i nęka tego dyrektora. Proponuję więc, żeby pani minister resortu zajęła stanowisko wobec tej sprawy; żeby wyjaśniono ostatecznie, gdzie leży prawda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie pośle, obawiam się, iż akurat kwestia opery nie pozostaje w kompetencji pani minister.

Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):

Pozostaje, panie przewodniczący. Opera jest współprowadzona przez ministerstwo.

Sekretarz stanu w MKiDN Bożena Żelazowska:

Przyjmuję i przekażę pani minister. Dziękuję, panie pośle.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Panie i panowie, spotykamy się o godz. 13. Dziękuję.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący, rozumiem, iż teraz są wolne wnioski?

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie. Komisja została zamknięta.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Posiedzenie zostało zamknięte, co wyartykułowałem.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To w jakim trybie pan poseł?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

W trybie swobodnej wypowiedzi.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

To ja też proszę w trybie swobodnej wypowiedzi. Panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Proszę bardzo, mikrofon jest otwarty.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Ale Komisja jest zamknięta.

Przewodniczący poseł Piotr Adamowicz (KO):

Komisja jest zamknięta.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Aha, to dobrze, iż to jest wszystko nagrane. Tak wygląda w tej chwili polski parlament kierowany przez koalicję 13 grudnia.