Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 21/ (20-11-2024)

Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Konwińskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych w związku ze skandaliczną decyzją MKiDN o zaniechaniu przystosowania nabytego przez Polskę hotelu Schwanen do potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswil oraz wycofaniu się ze współprowadzenia tego muzeum – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Bożena Żelazowska sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Jakub Wiśniewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami oraz Wojciech Kozłowski zastępca dyrektora Instytutu Pileckiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński oraz Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dzień dobry. Wznawiam posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.

Witam obecnych gości na posiedzeniu, panią Bożenę… Nie ma pani minister. Za chwilkę będzie pani minister Żelazowska.

Witam panią Jolantę Miśkowiec, dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci; panią Aleksandrę Figurską, naczelnik w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci. Witam pana Wojciecha Kozłowskiego, zastępcę dyrektora Instytutu Pileckiego. Witam pana Jakuba Wiśniewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i panią Annę Sochańską, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą.

Dzisiejsze posiedzenie to kontynuacja posiedzenia z 8 listopada, które zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulamin Sejmu. Porządek dzienny został sformułowany zgodnie z wolą wnioskodawców, nie będę już powtarzał, bo wiemy, jaki był wniosek wnioskodawców.

Przystępujemy do kontynuacji posiedzenia. Jednocześnie informuję, iż na poprzednim posiedzeniu w reakcji na przedstawioną informację resortów pan poseł Piotr Gliński zaproponował projekt dezyderatu Komisji do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Tekst projektu jest dla państwa posłów dostępny. Mam nadzieję, iż został rozdany.

Myślę, iż oddam głos panu przewodniczącemu Glińskiemu, krótko. Tekst dezyderatu jest krótki. Myślę, bo dyskusja już tak naprawdę była, iż przystąpimy chyba po prostu do głosowania. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, mam jeszcze przed zabraniem głosu merytoryczne pytanie, czy członkowie mogliby otrzymać to, co ja przesłałem do kierownictwa?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Tak. Bardzo proszę, żeby sekretariat przekazał.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Ponieważ w międzyczasie otrzymałem dokument, który w chyba lecie tego roku, o ile wiem, został przekazany Instytutowi Pileckiego, a mianowicie dość dokładny szacunek kosztów rozbudowy hotelu Schwanen. Co jak napisał mi pan Mojski, prezes Fundacji „Libertas”, która jest właścicielem zbiorów Muzeum Polskiego w Rapperswilu…

Jak mówię, szacunki zostały przekazane ministerstwu, a w każdym razie instytutowi, a więc są znane. Zresztą pamiętam szacunki jeszcze z czasów, kiedy ja byłem ministrem, to mniej więcej współgra ze sobą. Dokumenty, które, mam nadzieję, państwo możecie otrzymać, możecie się z nimi zapoznać, szacują koszty od 7 mln do 17 mln. Różnica polega na tym, iż w Szwajcarii prawo jest dość restrykcyjne i koszty netto 7 mln są zwiększone bardzo, koszty brutto to jest 17 mln, ponieważ tam nie można inwestycji przekroczyć. Natomiast można niedoszacować. Pokrywa się to z naszymi szacunkami. Więc my mówimy, iż o ile chodzi o rozbudowę hotelu Schwanen, przystosowanie hotelu Schwanen na potrzeby Muzeum Polskiego w Rapperswilu, to jest do 17 mln zł. Przy kosztach zakupu i przy potędze państwa polskiego w porównaniu do tego projektu wydaje się to absolutnie racjonalny wydatek.

W takim razie przypomnę jeszcze kwestię dezyderatu, on brzmi następująco:

„Komisja Łączności z Polakami za Granicą domaga się zmiany decyzji”. Nie będę się upierał, możemy to złagodzić w sensie, iż „postuluje zmianę decyzji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego dotyczącej wypowiedzenia listu intencyjnego z dnia 1 lipca 2022 r. w sprawie zamiaru utworzenia nowej instytucji kultury przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego współprowadzonej przez Polską Fundację Kultury «Libertas» oraz Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu w celu kontynuowania działalności w Rapperswilu Muzeum Polskiego oraz zarządzania jego zbiorami. Jednocześnie Komisja postuluje jak najszybszą realizację zapisów wspomnianego listu intencyjnego i jak najszybsze przystosowanie hotelu Schwanen dla potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswilu”.

Uzasadnienie jest proste: „Dezyderat Komisji wynika z obowiązku troski o polskie dziedzictwo kulturowe za granicą, który to obowiązek spoczywa na członkach naszej Komisji i z konieczności wsparcia państwa polskiego dla dokonań i dziedzictwa polskiej Polonii i Polaków za granicą”.

Panie przewodniczący, pan pozwoli, iż dwa zdania jednak powiem, bo to jest sprawa ważna dla polskiego dziedzictwa, a także dla Polonii szwajcarskiej, ale w ogóle chyba Polonii na świecie. Muzeum Polskie zostało założone, jak państwo wiecie, bodajże w 1870 r. czy 1880 r., w każdym razie w XIX w. przez hrabiego Platera, który w tym celu poniósł duże koszty. Czyli krótko mówiąc, w imieniu jakby polskiego dziedzictwa zainwestował w zamek w Rapperswilu, uratował go, muzeum funkcjonowało w nim przez całe lata. Historia jest znana, m.in. Żeromski pracował w tym muzeum.

Losy kolekcji też są znane, więc tego nie będę powtarzał. W tej chwili aktualna kolekcja jest wartościowa, bo były jakieś znaki zapytania, czy jest wartościowa. Jest to kolekcja bardzo wartościowa, jest to polskie dziedzictwo i polskie państwo powinno się nim opiekować. W tym celu, w związku z tym, iż muzeum zostało zmuszone do opuszczenia zamku przez gminę…

Były pytania, więc jeszcze raz powtarzam: sytuacja była taka, iż aby uchronić to muzeum przed ewentualnym ryzykiem zaboru przez komunistów po II wojnie światowej, zamek został przekazany gminie szwajcarskiej. Ta gmina niestety korzystając z prawa własności, wyprosiła muzeum w ostatnich latach. Całe polskie państwo, wszyscy ponad podziałami, różni prezydenci, marszałkowie Sejmu, Senatu, ministrowie walczyli o to, żeby wesprzeć Polonię. Niestety to się nie udało. W Szwajcarii, jak państwo wiecie, prawo jest dość restrykcyjne. Oni się bronili tym, iż szwajcarski rząd federalny nie ma wpływu na to, co postanowią poszczególne kantony czy gminy w tym wypadku. I tak to było.

W związku z tym podjęliśmy decyzję, żeby pomóc Muzeum Polskiemu w Rapperswilu. Rząd polski zakupił w tym celu specjalnie nieruchomość zabytkową, w której to nieruchomości podpisano zresztą akt powołania Muzeum Polskiego w Rapperswilu w XIX w., zabytkowy hotel Schwanen, miejsce i lokalizacja pierwszorzędne. Nieruchomość obejmuje hotel, część restauracyjną i część, która się nadawała na przebudowę muzeum w Rapperswilu. Aby zrealizować te zamierzenia, 1 lipca 2022 r. podpisano list intencyjny, który przede wszystkim mówił o utworzeniu nowej instytucji kultury.

Poprzez zmianę prawa w ostatnich latach udało nam się doprowadzić do tego, iż polskie państwo może finansować z budżetu podmioty zależne, współprowadzone ze stowarzyszeniami, z podmiotami polskiej Polonii, Polaków za granicą. Chodzi o to, aby z budżetu można było wspierać bezpośrednio nie tylko poprzez konkursy, bo to jest znacznie słabsze wsparcie i niesystemowe, ale właśnie, żeby można było systemowo stale wspierać z polskiego budżetu instytucje ważne dla polskiego dziedzictwa za granicą, poprzez właśnie podmioty zależne tworzone za granicą wraz z Polonią. Taki podmiot po wielu latach usiłowań został powołany w Paryżu. Biblioteka Polska w Paryżu tak jest w tej chwili prowadzona, co było dość dużym sukcesem wszystkich zaangażowanych w ten projekt.

Kolejnym takim projektem miało być właśnie Muzeum Polskie w Rapperswilu, miano powołać instytucję współprowadzoną przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego razem z Polską Fundację Kultury „Libertas” oraz z Towarzystwem Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, która to instytucja miała prowadzić Muzeum Polskie w Rapperswilu. Taki był cel tego listu intencyjnego. Oczywiście drugim celem oczywistym, bo to był cel związany z zakupem w ogóle tej nieruchomości, było przystosowanie tej nieruchomości dla potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Jest to nieruchomość na tyle obszerna, iż tam mogło pomieścić się zarówno to muzeum, jak i oddział Instytutu Pileckiego.

Taka jest pokrótce historia i taka była także historia tej decyzji politycznej. Niestety w ostatnim czasie minister kultury i dziedzictwa narodowego wypowiedział list intencyjny i wycofał się z planów systemowego wsparcia Muzeum Polskiego w Rapperswilu i dostosowania tej nieruchomości do potrzeb Muzeum Polskiego w Rapperswilu.

Jeszcze raz mówię, jest dostępny szacunek inwestycji, ponieważ w trakcie pierwszej części posiedzenia naszej Komisji usłyszeliśmy informacje, nie wiem, być może niezbyt precyzyjne, iż takich szacunków nie ma. Jak zostałem poinformowany, prezes Polskiej Fundacji Kultury „Libertas” przekazał te szacunki panu dyrektorowi Kozłowskiemu, więc myślę, iż nie ma sprzeczności co do tego, iż znamy te szacunki. Mówimy o takich kosztach, jak powiedziałem, 7 mln netto, 17 mln brutto, o ile chodzi o przystosowanie hotelu Schwanen oraz utworzenie podmiotu zależnego, który mógłby być współprowadzony przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jest to przedmiotem naszej troski i obaw, ponieważ uważam decyzję ministra kultury i dziedzictwa narodowego o wycofaniu się czy wypowiedzeniu listu intencyjnego za kompletnie nieodpowiedzialną. Pod znakiem zapytania stoją także zainwestowane środki publiczne na zakup nieruchomości, ponieważ ta nieruchomość była zakupiona przede wszystkim…

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Panie przewodniczący, bardzo proszę, bo powtarzamy to, co już było przedmiotem dyskusji. Pan mówił, iż krótko dopowie parę zdań, ale to krótko zrobiło się już chyba trochę dłuższe niż krótko.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący, to jest dość ważna sprawa.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Można temat też zagadać.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Wiem, iż państwa nie interesują losy polskiego dziedzictwa za granicą.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Bardzo nas interesują, tylko iż już była mowa o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Ja to robiłem także z troski o pana wiedzę, panie przewodniczący, bo pan nie był na całym poprzednim posiedzeniu Komisji, więc może pan czegoś nie usłyszał. W każdym razie ja bym prosił także…

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dobrze. Panie przewodniczący, pan przedłożył dezyderat, za chwilę przystąpimy do głosowania. Nadużył pan trochę czasu, bo mówił pan, iż będzie to krótkie uzasadnienie. Trochę czuję się oszukany przez pana, bo to absolutnie nie było krótkie.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Sprawa została bardzo dokładnie omówiona na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie…

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziś mieliśmy tylko przegłosować dezyderat.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący, ja wiem, iż państwo w ten sposób prowadzicie w ogóle obrady Komisji, ale także łamiecie wszelkie procedury demokratyczne w polskim parlamencie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Nie, to pan złamał procedurę, bo pan miał przedstawić tylko dezyderat, a pan powtarza dyskusję, która była na poprzednim posiedzeniu.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Myślę, iż wszyscy mamy wiedzę. Otrzymaliście państwo dezyderat.

Poseł Piotr Gliński (PiS):

Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby przedstawiciele resortu wytłumaczyli nam, dlaczego powiedziano na poprzednim posiedzeniu Komisji, iż nie ma szacunków tej inwestycji.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Przedstawiciele resortów wypowiadali się na poprzedniej części Komisji. o ile uznają, iż chcą się wypowiedzieć, to oczywiście udzielę głosu. Czy zgłasza się ktoś z przedstawicieli resortów? Chyba nie. Pani minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bożena Żelazowska:

Szanowni państwo, panie przewodniczący, podtrzymuję stanowisko, które przedstawiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji. (niesłyszalne)… trwa jeszcze pierwszej części tego posiedzenia Komisji, które miało miejsce 8 listopada. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):

Czy jest głos przeciwko dezyderatowi?

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):

Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowna pani minister, kwestia Rapperswilu pojawia się nie tylko na w Komisji, pojawiała się także w Komisji Kultury i Środków Przekazu, na jednym z zespołów. Otóż mamy do czynienia z pewnego rodzaju retoryką i narracją w wykonaniu byłego ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ja rozumiem, iż broni swoich racji, swoich decyzji, ma do tego pełne prawo.

Natomiast co do samego dezyderatu, niewątpliwie ma on charakter stricte polityczny, a nie merytoryczny. W związku z tym, panie przewodniczący, wiem, iż to nie jest na to posiedzenie Komisji, dlatego to nie jest wniosek formalny, jest to prośba, sugestia, aby pan przewodniczący, o ile uzna za stosowne oczywiście, zwrócił się do adekwatnego organu państwa polskiego, mam na myśli Najwyższą Izbę Kontroli, o przeprowadzenie kontroli doraźnej, która miałaby zweryfikować celowość i sensowność zakupu owego hotelu na umowne potrzeby Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Nie chodzi oczywiście o kontrolę planową, bo o tym będziemy dyskutować kiedy indziej, ale – wyraźnie powiem – kontrolę doraźną. I wtedy być może będziemy mogli podyskutować merytorycznie.

Jeżeli pan przewodniczący uzna to za zasadne, to jak najbardziej, osobiście, jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu jestem skłonny poprzeć takie pismo. Możemy je przygotować wspólnie. Dziękuję państwu uprzejmie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Dziękuję bardzo. Był głos za, głos przeciw. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem dezyderatu? Elektronicznie głosujemy, tak? Macie wszyscy państwo legitymacje?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):

Chwila, mam inną legitymację.

Przewodniczący poseł Zbigniew Konwiński (KO):

Tak, nie karta kredytowa, legitymacja.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Za – 11 głosów, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, iż Komisja nie przyjęła dezyderatu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.