Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 17/ (07-11-2024)

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra edukacji na temat podręczników i książek pomocniczych przeznaczonych do kształcenia uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie niezbędnym do podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej,

– informację ministra edukacji na temat przebiegu egzaminów maturalnych z języków mniejszości narodowych w 2024 roku,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Dakowicz-Nawrocka zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Grzegorz Żurawiecki naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Robert Zakrzewski dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Justyna Jarmocik wicestarosta powiatu hajnowskiego wraz ze współpracownikami, Igor Łukaszuk dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce wraz ze współpracownikami, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Jacek Słomion prezes zarządu Fundacji Kaszuby, Marek Syrnyk przewodniczący rady Fundacji Prosvita oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Bąk – z Gabinetu Marszałka Sejmu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dzień dobry państwu. Otwieram 17. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat podręczników i książek pomocniczych przeznaczonych do kształcenia uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie niezbędnym do podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat przebiegu egzaminów maturalnych z języków mniejszości narodowych i etnicznych w roku 2024. No i teraz możemy jeszcze wprowadzić punkt obejmujący sprawy bieżące.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem uważam porządek dzienny za przyjęty. Możemy już teraz przystąpić do realizacji przyjętego przez nas porządku dziennego.

Zatem zwracam się teraz do przedstawiciela czy przedstawicielki Ministerstwa Edukacji Narodowej. To pani, tak? Dobrze. Pani Dakowicz-Nawrocka, zastępczyni dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego. Poproszę o przedstawienie informacji. Czy pani przedstawi obie informacje czy jedną? OK, dobrze, czyli najpierw jedną informację, a potem drugą i zrobimy łączną dyskusję, o ile państwo się zgodzą, nie zaś oddzielne dyskusje. Zatem bardzo proszę o przedstawienie pierwszej informacji. Pani będzie przedstawiała informację dotyczącą podręczników. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Anna Dakowicz-Nawrocka:

Dzień dobry państwu. Państwo otrzymali materiał przygotowany w departamencie, który zawiera szczegółową informację dotyczącą zarówno zasad formalnych w sprawie dopuszczania podręczników i materiałów pomocniczych dla mniejszości, jak i stanu prac w sprawie owych podręczników w tym roku kalendarzowym.

Proponuję rzecz następującą. Mianowicie nie chciałabym zajmować państwa czasu szczegółowym referowaniem przepisów obowiązujących w tej materii, bo one się nie zmieniały. Tutaj mamy status quo. Nie ma sensu, żebym opowiadała państwu szczegółowo, jakie przepisy i w jaki sposób to regulują. Znajdą to zresztą państwo w tym materiale na piśmie. Natomiast wolałabym się skupić na tym, co się dzieje w tej materii w roku bieżącym oraz jak pracujemy przy dopuszczaniu i dofinansowywaniu podręczników i materiałów pomocniczych dla mniejszości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:

Mianowicie ustawa o finansowaniu zadań oświatowych zobowiązuje ministra do tego, żeby każdego roku dofinansowywał podręczniki i materiały pomocnicze dla uczniów z mniejszości narodowych i etnicznych oraz ze społeczności posługującej się językiem regionalnym. Minister ma obowiązek wyodrębniać… W budżecie państwa, w części przeznaczonej dla ministra edukacji, muszą być wyodrębnione środki na realizację owego zadania. Każdego roku owe środki w budżecie MEN są wyodrębniane.

W tym roku na realizację zadania związanego z finansowaniem podręczników i materiałów pomocniczych w budżecie ministerstwa wyodrębniona była kwota 645 tys. zł. Dysponując tymi środkami, realizowaliśmy zadania polegające na finansowaniu owych wydawnictw z tych środków.

Społeczności mniejszości i społeczność posługująca się językiem regionalnym zgłaszają do nas wnioski. Zrobiły to jesienią poprzedniego roku. My przygotowujemy zestaw owych wniosków. Zwykle są to wnioski opiewające na kwotę wyższą niż ta, którą dysponuje ministerstwo. W związku z tym dokonujemy pewnego przeglądu i wyboru ofert. Od lat przyjęta została zasada, która w tym roku również była stosowana, iż każda mniejszość otrzymuje jakiś tytuł – albo podręcznik, albo materiał pomocniczy. W tym roku działo się podobnie. Każda z mniejszości, które wnioskowały o dofinansowanie podręcznika albo materiału pomocniczego, albo takie dofinansowanie już otrzymała, albo jesteśmy w trakcie finalizowania prac. Chcę też powiedzieć, iż ponieważ zbliża się koniec roku, jesteśmy już bliscy zakończenia realizacji tego zadania. Tytuły zostały albo już dofinansowane, albo finansujemy je właśnie i kończymy ten proces, choć z pewnymi dwoma wyjątkami, o których państwu powiem.

Mianowicie na rok 2024 propozycje wydawnicze ze wstępnymi kosztorysami zgłosiły do nas następujące podmioty: Stowarzyszenie na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących się Języka Białoruskiego „Ab-Ba” dla języka białoruskiego, Wydawnictwo Aušra dla języka litewskiego, Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie dla języka kaszubskiego, Fundacja Prosvita dla języka ukraińskiego, Zarząd Główny Towarzystwa Słowaków w Polsce dla języka słowackiego oraz Stowarzyszenie Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera” dla języka łemkowskiego. Tak jak powiedziałam, dla każdej z tych mniejszości, które przedstawiły propozycje, ministerstwo zaproponowało wydanie jednej pozycji wydawniczej. Te tytuły są znane podmiotom, które o to wnioskowały.

W trakcie roku kalendarzowego okazało się, iż nie wszystkie wnioski są możliwe do zrealizowania, np. z tego oto powodu, iż podręcznik jeszcze nie jest gotowy do tego, żeby wystąpić z wnioskiem o dopuszczenie go, a to jest warunkiem dalszego procedowania i finansowania tego tytułu. W związku z tym w przypadku dwóch tytułów nastąpiły zmiany polegające na tym, że… Mniejszość białoruska poinformowała nas, iż w tym roku nie będzie w stanie przygotować i wydać podręcznika dla klasy VII szkoły podstawowej. Zaproponowała, żeby w to miejsce przygotować i wydać dwa materiały pomocnicze. Przyjęliśmy te propozycje. Natomiast mniejszość łemkowska poinformowała nas, iż również nie będzie w stanie przygotować i wydać książki pomocniczej do nauczania języka łemkowskiego.

W związku z tym powstały oszczędności polegające na tym, iż w przypadku języka łemkowskiego odstąpiono od realizacji zadania w tym roku. Natomiast w przypadku języka białoruskiego odstąpienie od wydania podręcznika na rzecz owych dwóch materiałów pomocniczych także powoduje, iż powstają oszczędności w naszym dotychczasowym planie budżetowym. Te oszczędności będą wynosiły 111 tys. zł.

Jednocześnie wpłynęły do nas dodatkowe wnioski dotyczące dofinansowania podręczników i materiałów edukacyjnych. Te wnioski pochodzą od mniejszości litewskiej, która zaproponowała dwie dodatkowe pozycje, mianowicie podręcznik języka litewskiego dla klasy VI szkoły podstawowej i podręcznik do edukacji wczesnoszkolnej dla klasy II szkoły podstawowej. Natomiast społeczność posługująca się językiem regionalnym zaproponowała jeszcze jedną dodatkową pozycję z listy, która była zgłoszona, a która pierwotnie nie została uwzględniona.

W sumie po tych zmianach, polegających na zastąpieniu pewnych tytułów w przypadku języka białoruskiego, rezygnacji z wydawania pozycji dla języka łemkowskiego oraz realizacji wniosków dla języków litewskiego i kaszubskiego, nowe zadania wykreowane w trakcie tej operacji opiewają na kwotę 301 tys. zł. Z tego, tak jak powiedziałam, 111 tys. zł to są pewne oszczędności powstałe w tym procesie. Dodatkowo zadecydowaliśmy o tym, żeby z innych zadań, które w tym roku nie będą realizowane w ramach planu finansowego ministerstwa, przeznaczyć jeszcze dodatkową kwotę 189 tys. zł i przesunąć ją na rzecz realizacji owych zadań, by umożliwić zakup tych tytułów, o które wnioskowały mniejszości. W związku z tym do końca roku kalendarzowego zrealizujemy jeszcze dodatkowe zadania polegające na dofinansowaniu tych tytułów, które zostały zgłoszone przez środowiska mniejszości kaszubskiej i litewskiej, jak i na zmianach tytułów, o które pierwotnie wnioskowała mniejszość białoruska.

To tyle, ile chciałam powiedzieć w sprawie podręczników. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Tak jak zapowiadałam, myślę, iż od razu wysłuchalibyśmy kolejnej informacji, tym razem dotyczącej matur. Jak rozumiem, jeżeli dobrze zgaduję, iż to pan dyrektor Zakrzewski przedstawi tę informację. Bardzo proszę.

Dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Robert Zakrzewski:

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, podejdę do monitora. Mam przygotowaną prezentację.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Oczywiście, jak najbardziej. Bardzo proszę.

Dyrektor CKE Robert Zakrzewski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, znamienici goście, bardzo dziękuję za to, iż członkowie Komisji pochylają się nad wynikami egzaminu maturalnego. Dzisiaj rozmawiamy o językach mniejszości narodowych i etnicznych. Na początku chciałbym pogratulować wszystkim zdającym ich wyników. Wierzę w to, iż z tymi wynikami studiują oni na swoich wymarzonych kierunkach.

Chciałbym opowiedzieć o wynikach tej części egzaminu maturalnego na tle całej procedury egzaminacyjnej. Przygotowanie arkuszy egzaminacyjnych do egzaminu maturalnego jest obowiązkiem Centralnej Komisji Egzaminacyjnej (CKE), natomiast za organizację egzaminu odpowiadają przewodniczący odpowiedniego zespołu egzaminacyjnego, czyli dyrektorzy szkół, a sprawdzanie i ocenianie odbywa się w okręgowych komisjach egzaminacyjnych (OKE). W strukturze arkusza egzaminacyjnego są zarówno zadania otwarte, jak i zadania zamknięte. Odpowiedzi zdających weryfikują i oceniają egzaminatorzy. To wykwalifikowani nauczyciele lub nauczyciele akademiccy z odpowiednim doświadczeniem dydaktycznym i przygotowaniem merytorycznym, którzy ukończyli szkolenie OKE i stosują szczegółowe kryteria oceniania opracowane przez CKE, co gwarantuje jednolitość i porównywalność egzaminów w całym kraju.

Analiza wyników i sprawozdawczość należą zarówno do CKE, jak i do OKE. Dyrektor CKE publikuje w biuletynie informacji publicznej komunikaty dotyczące harmonogramu egzaminów, materiałów i przyborów pomocniczych dopuszczonych do użytku, dostosowania warunków i form egzaminów, listy jawnych zadań ustnych wybranych w egzaminach maturalnych czy informacje o sposobie organizacji i przeprowadzania egzaminów.

Pozwolą państwo, iż teraz przejdę do szczegółowego omówienia egzaminu maturalnego. Mianowicie egzamin ten pełni trzy funkcje. Po pierwsze, stanowi poświadczenie osiągnięcia przez absolwenta wymaganego prawem poziomu wiadomości i umiejętności z zakresu języka polskiego, matematyki i wybranego języka obcego nowożytnego w przypadku zdania wszystkich egzaminów obowiązkowych w części pisemnej na poziomie podstawowym oraz w części ustnej bez określenia poziomu, jak i jednego wybranego przedmiotu w części pisemnej na poziomie rozszerzonym, a w przypadku języków obcych nowożytnych na poziomie rozszerzonym lub dwujęzycznym. Egzamin maturalny określa poziom wykształcenia ogólnego absolwentów w zakresie przedmiotów, z których przystępowali do egzaminów. Trzecia funkcja – zastępuje on egzamin wstępny do szkół wyższych, które wykorzystują wyniki egzaminu maturalnego z danego przedmiotu lub przedmiotów przede wszystkim na poziomie rozszerzonym jako kryteria w procesie rekrutacji.

Chciałbym przypomnieć, iż matura jest egzaminem, w którym kandydaci podejmują decyzję, iż chcą zdawać ten egzamin. Jest on przeprowadzany dla absolwentów liceów, techników i branżowej szkoły II stopnia. Reforma edukacji z 2017 r. wprowadziła podwójny system maturalny. To znaczy, iż mamy formułę 2023 dla absolwentów 4-letniego liceum ogólnokształcącego, 5-letniego technikum i branżowej szkoły II stopnia. Mamy również formułę 2015 dla absolwentów wszystkich typów szkół, którzy ukończyli te szkoły w zakresie od roku 2005 do 2023. Tutaj mam na myśli głównie technika.

Egzamin maturalny składa się z części ustnej i pisemnej. Weryfikuje on stopień opanowania przez absolwenta wiedzy i umiejętności określonych w podstawie programowej. W strefie obowiązkowych egzaminów są język polski, język obcy nowożytny i język mniejszości narodowej dla absolwentów szkół lub oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej bez określenia poziomu. Oczywiście w części pisemnej mamy matematykę, język polski, język obcy nowożytny albo język łaciński z kulturą antyczną oraz język mniejszości narodowej dla absolwentów szkół lub oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości. Oprócz obowiązkowych egzaminów maturzyści mogą wybrać do pięciu egzaminów z dodatkowych przedmiotów na poziomie rozszerzonym lub dwujęzycznym w przypadku języków obcych nowożytnych. Egzamin ustny dotyczy jedynie języka mniejszości etnicznej, języka mniejszości narodowej, języka obcego nowożytnego oraz języka regionalnego. Egzaminy pisemne obejmują oczywiście cały zestaw przedmiotów szkolnych, począwszy od biologii, chemii i fizyki, przez historię i wiedzę o społeczeństwie, skończywszy na językach, czyli języku polskim, języku obcym nowożytnym, języku łacińskim z kulturą antyczną, a oczywiście w tej grupie znajdują się języki mniejszości etnicznych i narodowych czy język regionalny.

Matura jest przeprowadzana każdego roku od maja do września. Mamy trzy terminy – termin główny, termin dodatkowy dla usprawiedliwionych nieobecności i termin poprawkowy, o ile dany maturzysta nie zdał jednego przedmiotu. Aby uzyskać świadectwo maturalne, kandydat musi zdobyć przynajmniej 30% możliwych do uzyskania punktów z języka polskiego w częściach ustnej i pisemnej, co najmniej 30% możliwych do uzyskania punktów z języka polskiego nowożytnego w częściach ustnej i pisemnej, co najmniej 30% możliwych do uzyskania punktów z matematyki w części pisemnej, jak i przystąpić do egzaminu z jednego wybranego przedmiotu dodatkowego na poziomie rozszerzonym.

Jeżeli mówimy o procedurach, to państwo mają wymienione na slajdzie terminy egzaminów. W terminie głównym 11–16 maja odbyła się część ustna, a część pisemna 7–24 maja, w terminie dodatkowym 10–12 czerwca w części ustnej, a część pisemna 3–17 czerwca, natomiast termin poprawkowy w części ustnej to jest 21 sierpnia, a w części pisemnej 20 sierpnia.

Pozwolą państwo, iż przedstawię kilka ogólnych slajdów dotyczących wyników. Wszyscy kandydaci, którzy złożyli deklaracje, przystąpili do tego egzaminu. Mają państwo pokazany odsetek osób, które zdały egzamin maturalny w 2024 r. Fioletowy kolor to są wszyscy zdający, pomarańczowy – absolwenci 4-letnich liceów ogólnokształcących, żółty – absolwenci 5-letnich techników. W części pisemnej z przedmiotów obowiązkowych mają państwo zestawione język polski, matematykę i język obcy nowożytny. O językach białoruskim i litewskim powiem za chwilkę. I analogiczne wyniki dla części ustnej.

Pozwolą państwo, iż teraz przejdę już do omówienia wyników egzaminu z języka mniejszości narodowej, języka mniejszości etnicznej oraz języka regionalnego. Pokażę państwu kilka slajdów z tymi wynikami. Będą one wyglądać dokładnie tak samo. Tutaj mam na slajdzie język białoruski na poziomie podstawowym. W tabelkach mam dane dotyczące liceów ogólnokształcących, techników, szkół branżowych II stopnia i uczniów z Ukrainy według ustawy z 2022 r. Druga kolumna to jest liczba zdających, trzecia – minimalny wynik, który uzyskali zdający, czwarta – maksymalny wynik, jaki uzyskali, kolejna jest mediana, czyli wartość, która dzieli populację na pół, potem modalna, czyli wartość występującego najczęściej wyniku, jak i średnia arytmetyczna wynikającego z tego wyniku jako przedostatnia kolumna, a na końcu odchylenie standardowe.

To był język białoruski na poziomie podstawowym. Na poziomie rozszerzonym mieliśmy dodatkowo uwzględnionych 31 osób. Są to laureaci i finaliści Olimpiady Języka Białoruskiego, którzy byli zwolnieni z egzaminu maturalnego. Na świadectwie mają wpisany wynik maturalny zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Kolejny język to jest język czeski i poziom rozszerzony. Mieliśmy 3 zdających, a 2 było absolwentami technikum. Proszę zwrócić uwagę, iż średnia to jest 12%, minimalny wynik – 0%, maksymalny – 26%.

Kolejny jest język litewski na poziomie podstawowym. Przy 31 zdających średni wynik to jest 68%. Język litewski na poziomie rozszerzonym zdawało 28 absolwentów liceum ogólnokształcącego. Uzyskali oni średnią 70%.

Język niemiecki na poziomie rozszerzonym zdawały 2 osoby. Oddały one puste arkusze.

Język ukraiński na poziomie podstawowym – 36 absolwentów liceum ogólnokształcącego. Przy minimalnym wyniku 46% osiągnęli oni średnią 74%. I to, co mówiłem wcześniej, iż zgodnie z ustawą mieliśmy 1 zdającego z Ukrainy. Język ukraiński na poziomie rozszerzonym zdawało 36 osób z liceum ogólnokształcącego przy średnim wyniku 64%. Z technikum było 7 absolwentów ze średnią 68%. Mieliśmy też 8 osób z Ukrainy. Średnia ich wyników to jest 70%.

Język kaszubski na poziomie rozszerzonym – 17 osób z liceum ogólnokształcącego ze średnią 31% i 14 osób z technikum ze średnią 16%.

Język łemkowski zdawały 1 osoba z liceum i 1 osoba z technikum. Jak państwo widzą, zdały one wyśmienicie ten egzamin.

Pozwolą państwo, iż teraz przedstawię zestawienie od 2021 r. do 2024 r. Prostokąt fioletowy to rok 2021, prostokąt pomarańczowy – 2022 r., czarny – 2023 r., a żółty – 2024 r. To jest liczba zdających z tej grupy przedmiotów z poziomu podstawowego. Jak widać, największą grupą są tutaj absolwenci, którzy podeszli do egzaminu z języka białoruskiego. Z poziomu rozszerzonego mamy języki: kaszubski, łemkowski, białoruski, litewski i ukraiński. I to, co pokazywałem wcześniej, w tym roku pojawiły się języki czeski oraz niemiecki jako język mniejszości narodowej.

Przy takiej liczbie zdających pokazuję państwu wyniki, które oni osiągnęli. Średnie wyniki z tej grupy przedmiotów dla języków białoruskiego, litewskiego i ukraińskiego z lat 2021–2024. Kolory prostokątów odpowiadają dokładnie tym samym latom, co na poprzednich slajdach. To jest poziom podstawowy. Poziom rozszerzony to również języki: kaszubski, łemkowski, białoruski, litewski, ukraiński, czeski oraz niemiecki.

Pozwolą państwo, iż na zakończenie prezentacji bardzo podziękuję swoim współpracownikom, którzy przygotowali zestawy egzaminacyjne, jak również współpracownikom w CKE i OKE, bez których pracy i wkładu na pewno te arkusze nie byłyby tak dobre, jak są. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję. Choć będzie dyskusja łączna, może byśmy najpierw jednak w miarę możliwości skupili się na pierwszym temacie, czyli temacie podręczników.

Czy ktoś z państwa zabierze głos? Tak, pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Tylko pytanie do przedstawicieli ministerstwa, ponieważ z tego, co pamiętam, w ubiegłych latach pojawiały się sygnały o problemach, o ile chodzi o pisanie podręczników i po prostu o ich dostępność. Czy mogą panie coś powiedzieć na ten temat? Jak to wygląda? Czy są tworzone nowe, czy też przez cały czas te problemy gdzieś po prostu występują? Bo nie wiem, czy jak dochodziło do takiej sytuacji, iż środki nie były wykorzystywane zgodnie z pierwotnym zamierzeniem, to mógł być taki powód czy też był jakiś inny.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:

Nie. Środki zawsze były wykorzystywane, bo każdego roku jest tak, iż mamy znacznie większą ofertę przedstawianą przez środowiska…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):

Tak, ale nie na to zadanie, które było jako pierwotne, bo pani mówiła też, że… Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:

Nie. Na to zadanie pierwotne też mamy większą listę opiewającą na wyższą kwotę, niż my ją planujemy w budżecie. Zawsze przeprowadzamy wybór spośród tych tytułów, które są nam proponowane. Tak jak mówiłam, robimy to w taki sposób, żeby każda z mniejszości otrzymała przynajmniej jeden tytuł – albo podręcznik, albo materiał pomocniczy. Natomiast potem w trakcie roku zdarza się, że… jeżeli to jest np. podręcznik, to nim zostanie przez nas sfinansowany, najpierw musi on być dopuszczony do użytku szkolnego. Zdarza się, iż podmiot posiadający autorskie prawa majątkowe do danego tytułu, nie pozostało gotów do tego, żeby z takim wnioskiem wystąpić, bo tytuł nie jest gotowy. Tak było w przypadku owego tytułu łemkowskiego. Natomiast my wówczas te środki zagospodarujemy na inne tytuły, które są na naszej liście, a które pierwotnie nie były planowane do sfinansowania przez nas, albo jeszcze uwzględniamy te wnioski, które w trakcie roku kalendarzowego do nas spływają.

Generalną zasadą jest to, iż finansujemy tytuły, które są nam przedstawiane przez środowiska danej mniejszości. Natomiast jest czasem tak, iż mniejszość sygnalizuje, iż oto potrzebne są podręczniki do nauczania języka, historii albo geografii danego obszaru językowego, a tych tytułów nie ma. W poprzednich latach były podejmowane takie decyzje, żeby niektóre tytuły przygotować. Tak było z podręcznikami do języka ukraińskiego dla liceum. To zadanie na zlecenie ministerstwa realizował Katolicki Uniwersytet Lubelski (KUL), ale to jest jedyna sytuacja, którą znam, dotycząca zlecenia przez ministerstwo przygotowania tego tytułu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Tak co do zasady to najpierw pozbieramy parę pytań, jeżeli będą, a wtedy tak zbiorczo będę wdzięczna za odpowiedź.

Teraz o głos poprosił pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zdalnie pan przewodniczący głos zabierze. Bardzo proszę. Dzień dobry.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem przede wszystkim podziękować za pochylenie się przez Komisję nad tymi kwestiami. Zarówno temat podręczników, jak też temat egzaminu maturalnego są kluczowymi kwestiami, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu oświaty w zakresie mniejszości narodowych i etnicznych. Są to też tematy, o których mówimy co kilka lat. Generalnie nie ma zmian systemowych. W zasadzie moglibyśmy z playbacku odtworzyć sformułowania i zdania, które mówiliśmy kilka lat temu. Niestety będą one przez cały czas aktualne.

Bardzo się cieszę, iż ta dyskusja została podzielona na dwie części, ponieważ jednak mówienie jednocześnie o podręcznikach i o egzaminie maturalnym byłoby skomplikowane. Zacznę więc od kwestii podręczników. W tej części chciałem zwrócić uwagę na to, iż mamy pewien system wydawania podręczników, który w przypadku nie wszystkich mniejszości zdaje egzamin. Tak jak słusznie zwróciła uwagę pani dyrektor, mamy do czynienia z taką sytuacją, iż w przypadku części mniejszości takie propozycje się nie pojawiają. Wynika to z ograniczonych możliwości poszczególnych społeczności. W przypadku innych grup społecznych to przecież nie jest tak, iż rodzice uczniów zajmują się przygotowaniem podręczników, natomiast w przypadku mniejszości oczekuje się, iż to środowiska mniejszości będą same zajmowały się przygotowaniem podręczników.

Wiele lat temu było tak, iż najważniejszą rolę w wydawaniu podręczników odgrywały Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, które przygotowywały bardzo dobre, profesjonalne podręczniki. Niestety to się skończyło. Od tego czasu w przypadku kilku mniejszości, ale w szczególności mniejszości ukraińskiej, mamy poważny problem. W moim przekonaniu problem ten wynika przede wszystkim z systemu, który istnieje. To znaczy, iż system ten nie uwzględnia faktu, iż inna jest sytuacja, gdy podręcznik przygotowuje wydawnictwo komercyjne, które ma kapitał, odpowiednie środki finansowe, które pozwalają na zainwestowanie tych pieniędzy w przygotowanie i wydanie podręcznika, a inna jest sytuacja, gdy mamy do czynienia z organizacją mniejszości czy niekomercyjnym wydawnictwem mniejszościowym, które często nie mają środków finansowych na to, aby ponieść taki ciężar.

To wszystko doprowadziło do tego, iż w tej chwili w przypadku języka ukraińskiego jako języka mniejszości narodowej nie mamy żadnego podręcznika dla poziomu szkoły podstawowej. Mamy jedynie podręcznik w formie elektronicznej do szkoły średniej.

Jako środowiska mniejszościowe od wielu lat postulujemy wypracowanie innego systemu finansowania wydawania podręczników przez MEN. Chodzi o system, który uwzględniałby specyfikę mniejszości i fakt, iż ministerstwo czy szerzej państwo oczekuje tego, iż to same mniejszości będą te podręczniki przygotowywały i wydawały. Dobrze byłoby więc stworzyć taki system, który w tym kontekście by po prostu zadziałał i pozwolił na takie działania. Pani dyrektor wspomniała o przykładzie umowy zawartej przez ministerstwo z jednym z uniwersytetów w celu przygotowania podręcznika. Postulowaliśmy już dawno, aby poszukać możliwości prawnych, ewentualnie dokonać zmian legislacyjnych, które pozwoliłyby na to, aby można było w podobnej formule finansować wydawanie podręczników przez inne podmioty, w tym także przez podmioty mniejszościowe. Wydaje mi się, iż pozwoliłoby to na stworzenie takich warunków.

Zwrócę tylko uwagę, iż mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną, gdy podmiot, który spróbuje wydawać podręczniki, a mam tutaj na myśli Fundację Prosvita z Wałcza, w celu sfinansowania wydania podręcznika ogłasza zbiórkę publiczną. W innych przypadkach nie mamy do czynienia z taką sytuacją, iż rodzice muszą zrzucać się na to, żeby ich dzieci miały podręcznik do jakiegoś przedmiotu. Wydaje się więc, iż jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. Powinien być znaleziony taki model wydawania podręczników, aby rzeczywiście te podręczniki zapewnić. W tym momencie takich podręczników nie ma.

W informacji przekazanej przez ministerstwo znalazło się sformułowanie, a i zdarzało się, słyszeliśmy taki argument, iż przecież nauczyciel nie musi korzystać z podręcznika, bo ma możliwość wyboru. Problem polega na tym, iż np. nauczyciel uczący języka ukraińskiego jako języka mniejszości w szkole podstawowej nie ma wyboru, bo on nie może skorzystać z podręcznika, tylko musi prowadzić lekcje bez wykorzystania podręcznika. Często prowadzi on lekcje w warunkach szczególnych, bo w grupach międzyszkolnych, gdzie w jednej klasie w jednym czasie na jednej lekcji ma uczniów w różnym wieku, co jeszcze bardziej utrudnia działania.

Bardzo się cieszę, iż na dzisiejszym posiedzeniu jest z nami obecny pan Marek Syrnyk z Fundacji Prosvita z Wałcza. W tej chwili prowadzi on właśnie działania w celu wydawania podręczników do nauki języka ukraińskiego jako języka mniejszości. Ma w tym duże doświadczenie. Myślę, iż ma też bardzo ważne spostrzeżenia i propozycje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Czy wymieniony przez pana przewodniczącego Kuprianowicza pan Syrnyk chciałby powiedzieć parę słów? Aha, zdalnie. Proszę.

Przewodniczący rady Fundacji Prosvita Marek Syrnyk:

Tak. Mam włączony mikrofon. Dzień dobry. Słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Przepraszam bardzo, ale pan jest fatalnie słyszany. Mamy tu jakiś problem z dźwiękiem. Zastanawiam się, jak by go rozwiązać. Może pan będzie mówił troszkę ciszej. Zobaczmy. Proszę spróbować. Jest po prostu niewyraźny głos. Powiedziałabym, iż głośno, ale niewyraźnie. To są problemy techniczne, ale nie po pana stronie, żeby to było jasne.

Przewodniczący rady Fundacji Prosvita Marek Syrnyk:

Dzień dobry jeszcze raz. Lepiej?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Dzień dobry.

Przewodniczący rady Fundacji Prosvita Marek Syrnyk:

Tak. Wymieniony tutaj przewodniczący bardzo krótko zabierze głos. Chwilę słuchałem pana przewodniczącego Kuprianowicza odnośnie do podręczników do nauki języka ukraińskiego jako języka mniejszości. Potwierdzam w całej rozciągłości to, co zostało powiedziane, ponieważ tychże podręczników po prostu fizycznie nie ma, pomijając kwestię elektronicznych podręczników do szkoły ponadpodstawowej, wydanych w ostatnich latach w trzech częściach przez KUL. Czyli od 2011 r. nie mamy podręczników.

Poza tym wszystkie te działania, które prowadzimy, pomijając kwestię, iż o ile już zawieramy jakąś umowę z MEN, z resortem oświaty, ona jest procedowana i to już idzie… Natomiast jest taka kwestia, iż corocznie wydajemy plany wydawnicze. Od 2019 r. wydajemy materiały pomocnicze do nauki języka ukraińskiego. Wydaje mi się, iż są bardzo dobre i merytorycznie, i jakościowo. Ten system jest jednak bardzo niewydolny, skomplikowany, czasami wręcz nie do udźwignięcia. Corocznie składamy te plany. Z tych planów wychodzi nam jedna pozycja. W następnych latach prawdopodobnie będzie to V część „Podróży po Ukrainie” i nic więcej. Po prostu jesteśmy w takim głuchym kącie. Wydajemy, robimy je. Mamy przygotowane zeszyty ćwiczeń już gotowe do wydania. Ministerstwo nie utrzymuje tychże pozycji do planu wydawniczego. Nie ukrywamy, iż ludzie, którzy nad tym pracują, czekają na zapłatę za pracę, którą wykonali.

Kolejny problem to jest kwestia naszego sporu czy sporów z rzeczoznawcami, którzy przy ostatniej próbie wydania podręcznika w dwóch częściach do klasy I szkoły podstawowej w jednej z recenzji zawarli wręcz takie zdanie, iż nie znają struktury nauki języka ukraińskiego jako języka mniejszości w Polsce. Chodzi tu o międzyszkolne zespoły nauki, w których uczy się w tej chwili około 95% uczniów korzystających z nauczania. Musimy więc dostosować proces dydaktyczny do różnych kategorii uczniów, którzy są na jednej lekcji, a różnią się wiekowo i poziomem znajomości języka. Przykładowo o ile w grupie międzyszkolnej mamy – powiedzmy – 12 dzieci w edukacji wczesnoszkolnej, możemy mieć tam 2 dzieci z klasy I, 3 z klasy II i resztę z klasy III. Nauczyciel musi jednocześnie otoczyć opieką i zabezpieczyć wszystkich. Proponujemy więc tutaj nieszablonowe podejście do tego, co spotyka się z odrzuceniem tego podręcznika, który jest gotowy, czego nie ukrywam, ale z tego podręcznika może korzystać nauczyciel w klasie I, mając jednocześnie pod opieką uczniów z klasy III.

Widzimy sprawę bardzo pragmatycznie. Jestem nauczycielem. Zaczynałem nauczanie języka ukraińskiego właśnie w takim międzyszkolnym zespole. Wiem, na czym to polega. Chcielibyśmy, żeby przynajmniej spotkać się z rzeczoznawcami i wyjaśnić, dlaczego, co i jak to wygląda.

Poza tym nie mamy jakby perspektywy. Bardzo utrudnia nam działanie to, iż nie możemy w jakiejś tam perspektywie tworzyć tychże podręczników, zeszytów ćwiczeń itd. Wykonujemy swoją pracę, a to ogromny nakład pracy, dalej jednak jesteśmy zawieszeni. Zeszyty ćwiczeń czekają 2 lata na wydanie. Nie są przyjmowane do wydawnictwa, chociaż nie potrzebują szczególnych decyzji jako materiały pomocnicze. Jesteśmy gotowi wydać cały cykl podręczników dla klas I– VIII szkoły podstawowej. Opracowujemy podręcznik do historii dla klasy V. Prowadzimy więc te działania. Natomiast nie ukrywam, iż wymaga to jakby systemowego uregulowania – takiego, które dawałoby nam gwarancję, żeby nasze opracowania, które spotykają się z bardzo dobrymi recenzjami nauczycieli, po prostu wcielić w życie, by w końcu po tych 9 latach czy choćby 15 latach braku podręczników zabezpieczyć dla dzieci mniejszości ukraińskiej odpowiednie pomoce dydaktyczne.

Jest to tym bardziej ważne, iż czytając sprawozdania kuratorów oświaty z planowanych kontroli w roku szkolnym 2023/2024, widziałem, iż tam także była poruszana kwestia podręczników szkolnych dla mniejszości narodowych i etnicznych. We wszystkich pojawia się teza, iż ich nie ma, więc jest to potwierdzone badaniami odpowiednich organów administracji państwowej. A o ile pojawia się informacja, iż są, to jest to duże minięcie się z prawdą, ponieważ podręczniki wydane do 2011 r. nie są już podręcznikami i można je traktować jedynie jako materiały pomocnicze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to pozwolę sobie jeszcze zwrócić się właśnie do pani dyrektor. Czy znany jest pani ten problem? Powiem, iż w Komisji już wielokrotnie ten temat stawał, iż oczekiwanie, iż dana mniejszość będzie te podręczniki przygotowywała, jest dość dużym problemem. No i właśnie czy jest znany? Czy w związku z tym jest tutaj jakaś próba wymyślenia systemowego rozwiązania, jeżeli chodzi o tworzenie tych podręczników? W ogóle chciałabym zapytać, czy z perspektywy czasu, bo rozumiem, iż pani się tym zajmuje już dłużej, a jak nie, to może jest jakaś instytucjonalna pamięć na ten temat… Czy dostrzegacie problem? Czy myślicie – powiedzmy – już tak perspektywicznie, co będzie za parę lat?

Wiemy, iż mniejszości – iż tak powiem – się zmniejszają. Po prostu coraz mniej ludzi będzie się utożsamiało z daną mniejszością, w związku z czym będzie mniej dzieci uczących się i mniej zdających matury itd. Bez dodatkowego wsparcia instytucjonalnego po prostu może być tak, iż nam te mniejszości powoli będą znikać w istotnym stopniu. Dlatego to, co można by uznać za dobrą monetę, o czym pani mówiła, iż jest elastyczność w tym, iż jak ci nie przygotują podręcznika, to my damy innym do przygotowania, co tak naprawdę jest też niestety symbolem pewnej porażki. W tym momencie ci, co nie mogą, nie będą mieli podręcznika, a inni być może w przypadkowy sposób, jakby po to, żeby wydać pieniądze, będą mogli coś wydać.

Generalnie pytam o jakąś wizję rozwiązania tego problemu, coś, co pani by mogła tutaj nam też powiedzieć, bo troszkę to jest rzeczywiście zjawisko niepokojące.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:

Nie wiem, czy mogę się zgodzić z panią przewodniczącą, iż jest to symbol porażki, bo powiedziałabym, iż to jest symbol racjonalnego zachowania. To nie polega na tym, iż ci, którzy nie wydadzą w tym roku, nie będą mieli podręcznika, bo oni go będą mieli w przyszłym roku, tylko oni go muszą skończyć. Natomiast ponieważ środki pozostają, w związku z tym przesuwamy je też nie na dowolny i przypadkowy cel, tylko na ten podręcznik czy materiał edukacyjny, który został do nas zgłoszony, ale w pierwotnej wersji nie wszedł na listę tych książek, które miały być tego roku sfinansowane.

Natomiast jeżeli chodzi o te rozwiązania czy problemy, o których przed chwilą mówili dwaj panowie, to powiedziałabym tak, iż problem nie jest tylko jednostronny, a dwustronny. Państwo referują nam, jakie oto są kłopoty związane z przygotowaniem materiałów i podręczników po stronie mniejszości, ale też powiedziałabym, iż po stronie ministerstwa czy generalnie organów administracji rządowej jest problem kompetencyjny w tej sprawie. Kompetencyjny w tym sensie, iż nie czujemy się władni i adekwatni do tego, żeby przygotowywać rzeczy dotyczące każdej z mniejszości i każdego z języków mniejszościowych. Musielibyśmy się zastanowić nad jakimś rozwiązaniem – powiedziałabym – pośrednim, w którym ministerstwo tym procesem zarządza, ale w jakiś sposób poszczególne mniejszości też w tym biorą udział.

Doskonale też państwo wiedzą, iż sposób dopuszczania i finansowania podręczników dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz dla społeczności posługującej się językiem regionalnym jest częścią procesu dopuszczania podręczników w ogóle. Został on wkomponowany w ten system, który istnieje dla dopuszczania podręczników, gdzie przyjęto, iż MEN zajmuje się dopuszczaniem podręczników na podstawie zgłoszonych tytułów, a tytuły są zgłaszane przez te podmioty, które posiadają do nich autorskie prawa majątkowe. Co do zasady są to podmioty komercyjne, wydawnictwa. Podobnie ten proces dopuszczania i finansowania przebiega w przypadku mniejszości. One są w jednakowy sposób traktowane i podlegają jednakowemu procesowi, chociaż – tak jak zaznaczyłam – w szczególnych sytuacjach były prowadzone działania interwencyjne. Dotyczyło to właśnie języka ukraińskiego. Mówiłam o tym i na to powoływali się panowie. Mianowicie KUL przygotowywał podręczniki do języka ukraińskiego dla liceów.

Natomiast oczywiście istnieje problem po stronie mniejszości. Możemy się zastanowić nad tym, czy powinniśmy wypracowywać jakieś rozwiązania, w których obie strony będą uczestniczyły już nie tylko w procesie dopuszczania i finansowania, ale również przygotowywania podręczników. Czy to powinno dotyczyć wszystkich mniejszości, czy też tylko niektórych? To też będzie zależało od woli owych mniejszości, bo rozumiem, iż nie wszystkie muszą być zainteresowane takim właśnie sposobem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jasne. Dziękuję. Mam w tej chwili trzy osoby jeszcze w tej części zapisane do głosu. O głos prosił jeszcze pan przewodniczący Kuprianowicz, potem przewodniczący Galla, później również pan przewodniczący Syrnyk. Będę wdzięczna za takie już skondensowane wypowiedzi, bo mamy jeszcze kolejny punkt i jeszcze kolejny. W takim razie bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:

Szanowna pani przewodnicząca, przede wszystkim chciałbym zaproponować, żeby poszukać racjonalnego wyjścia z sytuacji. Przede wszystkim w ostatniej wypowiedzi pani dyrektor padło sformułowanie, iż problem istnieje po stronie mniejszości. Można to tak przedstawić. Z naszej perspektywy istnieje problem po stronie ministerstwa, które nie proponuje takich zasad i możliwości wydania podręczników, aby to spełniło swoje zadanie.

Jeżeli przez tyle lat nie udało się wydać podręcznika języka ukraińskiego dla szkół podstawowej i średniej według tych zasad, które proponuje ministerstwo, aż ministerstwo musiało używać nadzwyczajnych dróg, aby wydać podręcznik do nauczania na poziomie szkoły średniej, zlecając to KUL, to może jest to wskazówka, w jaką stronę trzeba pójść. Może drogą jest właśnie zlecanie przez ministerstwo podmiotom przygotowania podręcznika? Wtedy ten podmiot ma pewność, iż zainwestowane środki się zwrócą. Otrzymuje środki – częściową dotację na wydanie podręcznika. Jest to jakieś wyjście. Może właśnie tą drogą warto pójść? To jedno.

Mam tutaj jedną propozycję i drugą informację. Może warto byłoby, aby Wysoka Komisja dla porównania spojrzała na doświadczenia innych państw, jak wygląda przygotowanie podręczników. Jak wygląda oferta w zakresie podręczników do nauczania mniejszości narodowych i etnicznych w sąsiednich państwach, np. na Litwie czy na Ukrainie? Myślę, iż można byłoby coś takiego zrobić. Wtedy mielibyśmy jakiś punkt odniesienia, jakie są modele i jak to można robić. Kilka lat temu na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych była przedstawiana informacja dotycząca podręczników dla mniejszości narodowych i etnicznych na Ukrainie. Myślę, iż warto, aby członkowie Komisji znali przykłady z innych państw.

Jeszcze komunikat. W KWRiMNiE Rozpoczął pracę stały zespół do spraw edukacji. Bardzo się cieszę, iż tak się stało. Długo na to czekaliśmy. Mam nadzieję, iż także kwestia podręczników będzie przedmiotem jego obrad. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Przepraszam. Gdzie ten zespół? Jaki to zespół? Aha, dobrze. Czy państwo usłyszeli? W Komisji Wspólnej. I co tam jest? Co to jest za zespół? Do podręczników…

Doradca marszałka Sejmu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Ryszard Galla:

Stały zespół do spraw edukacji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

OK, dobrze. Dziękuję. Może zamieniłabym kolejność. Najpierw może wypowiedziałby się jeszcze pan Syrnyk, a potem Ryszard Galla, jeżeli można, bo chyba tak będzie lepiej. Bardzo proszę.

Przewodniczący rady Fundacji Prosvita Marek Syrnyk:

Rozumiem, iż pan Ryszard na to pozwala. Tak?

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:

Tak, tak. Oczywiście.

Przewodniczący rady Fundacji Prosvita Marek Syrnyk:

Bardzo krótko. Szanowni państwo, jako mniejszość ukraińska czy środowisko ukraińskie opracowaliśmy cały model, jak miałoby to funkcjonować z naszej strony. Cały ten model mają państwo przesłany i to niejednokrotnie, ostatnio jako apel Ukraińskiego Kongresu Oświatowego z 2022 r. Bardzo bym prosił, żeby się jednak nad tym pochylić i próbować z nami porozmawiać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Ryszard Galla, bardzo proszę.

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:

Pani przewodnicząca, bardzo krótko. Rzeczywiście jestem zgodny co do stwierdzeń panów Kuprianowicza i Syrnyka, iż tutaj są rozwiązania, tylko ministerstwo musi też troszeczkę się otworzyć na stronę mniejszościową i wesprzeć ją w tym działaniu. Na pewno jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, aby podręczniki były przygotowane i przyjmowane.

Jednym z elementów jest sprawa płatności. Proszę państwa, to nie jest podręcznik, który jest komercyjny, tylko to jest wydawane w ograniczonej ilości. Sam fakt, iż strona mniejszościowa musi go przygotować, co trochę trwa, a nie ma środków na przygotowanie projektu tego podręcznika… Tu jest potężny problem. Zresztą pan tutaj wskazywał bardzo wyraźnie, iż czekacie ponad rok na jakiekolwiek środki na pokrycie tych kosztów. jeżeli więc strona rządowa otworzyłaby się chociażby na ten element zaliczkowania, byłoby to już pewne rozwiązanie.

No i ta druga rzecz, o której mówił pan współprzewodniczący Kuprianowicz. Rzeczywiście od pewnego czasu rozpoczął swoją działalność przy Komisji Wspólnej zespół do spraw edukacji. Myślę, panie współprzewodniczący, iż jest to dobry moment, żeby jednak w komisji wspólnej też podjąć temat opracowywania podręczników. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odniesienie się do tych wypowiedzi. Potem byśmy już zajęli się maturami.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Anna Dakowicz-Nawrocka:

Tak jak mówiłam, problem dostrzegamy. Nie jest też tak, iż przypisujemy go tylko stronie mniejszościowej. Powiedziałam, iż problem jest po obu stronach. Po naszej stronie jest problem kompetencyjny w tym obszarze. W związku z tym deklaruję, iż pochylimy się nad zagadnieniem i przyjrzymy się też tym rozwiązaniom, o których mówił pan Syrnyk, jak i popatrzymy także na to, co było wcześniej składane u nas w tej materii. Spróbujemy państwu przedstawić nasze stanowisko w sprawie możliwych rozwiązań.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie matur? Informacja była bardzo bogata treściowo, więc nie wiem, czy są jeszcze do tego jakieś pytania albo komentarze. Pan przewodniczący Kuprianowicz, bardzo proszę.

Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:

Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, oczywiście temat matur jest tematem bardzo istotnym dla mniejszości, ponieważ trzeba stwierdzić, iż egzamin maturalny jest przecież w polskim systemie edukacji jednym z kluczowych wydarzeń w życiu ucznia czy absolwenta. Z jednej strony jest to wielki prestiż dla języków mniejszościowych, iż są one jednym z przedmiotów zdawanych na egzaminie maturalnym. Z drugiej strony warto zwrócić uwagę, iż jest to też ważne ze względu na to, iż uczeń po prostu zdobywa pewną wiedzę, przygotowując się do egzaminu maturalnego, co jest chyba w tym wszystkim najważniejsze. To jest niezwykle istotne dla budowania przestrzeni do zachowania tożsamości dla uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych.

Gdy mówimy o egzaminie maturalnym w roku szkolnym 2023/2024 w kontekście mniejszości, to myślę, iż warto też zwrócić uwagę na jeden aspekt, który tutaj nie wybrzmiał, a myślę, iż także jest on istotny. Mam na myśli termin egzaminu maturalnego. Warto zwrócić uwagę, iż w tym roku egzamin maturalny rozpoczął się nietypowo, bo nie w poniedziałek jak zawsze, tylko we wtorek. Wynikało to właśnie z kontekstu mniejszościowego. Na mój wniosek podjęto decyzję o tym, aby egzamin rozpoczął się właśnie we wtorek ze względu na to, iż w poniedziałek wypadał Poniedziałek Wielkanocny w kościołach wschodnich, m.in. w Cerkwi prawosławnej. To było przyczyną zmiany terminu, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, ponieważ bardzo by to skomplikowało życie uczniów i nauczycieli świętujących w tym czasie Wielkanoc.

Przechodząc jednak do samej kwestii egzaminu maturalnego, w moim przekonaniu powinien być on zwieńczeniem całego procesu nauczania języka mniejszości, poczynając od przedszkola, a kończąc właśnie na szkole średniej. Niestety, o ile spojrzymy na statystykę uczniów uczących się języków mniejszości oraz języka regionalnego, patrząc z kolei na statystykę uczniów zdających egzamin maturalny, to widzimy, iż tak nie jest. Mamy więc pewien problem. Ten system nie jest więc spójny. Istnieje jakiś problem. Jest jakiś błąd w tym systemie, który powoduje, iż uczniowie należący do mniejszości lub do społeczności posługującej się językiem regionalnym nie przechodzą całego procesu edukacji, poczynając od przedszkola, a kończąc egzaminem maturalnym. To powinno być punktem wyjścia do zastanowienia się nad tym, na czym tutaj polega problem.

Oczywiście wymagałoby to szerszej analizy w różnych aspektach, ale chciałbym może zwrócić uwagę tylko na jeden wymiar. Zdając egzamin maturalny, młody człowiek bardzo często odkłada w IV klasie liceum czy już wcześniej, wszystkie inne kwestie, skupiając się na tym egzaminie, ponieważ to on decyduje o przyszłości, przede wszystkim edukacyjnej, ale i generalnie o przyszłości ucznia. Powoduje to często, iż uczeń rezygnuje z pewnych innych aktywności, skupiając się na przygotowaniu do egzaminu maturalnego. Można powiedzieć, iż egzamin maturalny składa się z dwóch części. Zdanie części obowiązkowej jest konieczne, żeby w ogóle zdać maturę. Druga część to dodatkowe egzaminy maturalne, które absolwent wybiera, co z kolei jest ważne dla jego dalszej kariery edukacyjnej ze względu na rekrutację na studia. Uczeń zdaje więc to, co musi i co jest racjonalnie potrzebne dla dalszej edukacji. Jest od tego jeden wyjątek. Tym wyjątkiem jest właśnie egzamin maturalny z języka mniejszości, ponieważ z tego egzaminu uczeń może zrezygnować, oczywiście po prostu rezygnując wcześniej z nauczania języka mniejszości, a po drugie, ten egzamin nie ma żadnego znaczenia czy ma bardzo niewielkie, jeżeli chodzi o dalszą perspektywę edukacyjną ucznia.

Nasza propozycja, zgłaszana już od wielu lat, jest taka, aby rozwiązać różne pojawiające się problemy i przyjąć, iż egzamin maturalny z języka mniejszości narodowej czy etnicznej jest równoważny egzaminowi maturalnemu z języka obcego nowożytnego, który jest obowiązkowy. Taki postulat zgłaszamy od wielu już lat. Wydaje się on racjonalny, ponieważ uczniowie w polskich szkołach zdają dwa egzaminy językowe – z języka państwowego, czyli polskiego, oraz z języka obcego. Wyjątkiem od tego są uczniowie należący do mniejszości narodowych, którzy mają obowiązek zdawać trzy egzaminy językowe. Wydaje się, iż byłoby to racjonalne, gdyby także uczniowie należący do mniejszości zdawali dwa egzaminy językowe. A jeżeli chodzi o poziom nauczania języka mniejszości, to zwykle on jest wyższy niż poziom nauczania języka obcego, więc nie ma tutaj problemu, iż uznanie egzaminu maturalnego z języka mniejszości powodowałoby obniżenie poziomu. Raczej wręcz przeciwnie. Siłą rzeczy poziom nauczania języka mniejszości musi być wyższy czy powinien być wyższy niż nauczania języka obcego. Wydaje się, iż takie podejście rozwiązywałoby wiele problemów. Byłoby też znakomitym argumentem dla uczniów, aby się uczyć języka mniejszości, a nie odrzucać go w perspektywie tego, iż uczeń musi się skupić na tym, co jest ważne dla jego przyszłości.

Tutaj nasz postulat jest taki, aby pochylić się nad tą kwestią. Zgłaszaliśmy go także już podczas prac stałego zespołu do spraw edukacji w KWRiMNiE. Mamy nadzieję, iż będziemy się dalej nad tym pochylać. Natomiast wydaje się, iż warto się pochylić tutaj nad całokształtem tych problemów.

Jeszcze jedna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę. Pamiętam, jak kilkanaście lat temu poruszaliśmy temat egzaminów maturalnych. Wtedy MEN dokonało takiej interpretacji przepisów dotyczących tych egzaminów, stwierdzając, iż zgodnie z ustawą o systemie oświaty egzamin maturalny jest obowiązkowy dla uczniów szkół i oddziałów z nauczaniem języka mniejszości, ale ten zapis interpretowano, iż egzamin jest obowiązkowy dla wszystkich uczniów uczących się języka mniejszości. Tutaj pojawia się pewien dylemat. Dlaczego ustawodawca w ustawie o systemie oświaty nie użył sformułowania, iż egzamin maturalny z języka mniejszości jest obowiązkowy dla wszystkich uczniów uczących się języka mniejszościowego, ale użył właśnie sformułowania „dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języka mniejszości”? Czy to nie jest wskazówka, iż intencja ustawodawcy była inna niż ta interpretacja MEN, która obowiązuje od kilkunastu lat? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Doradca marszałka Sejmu Ryszard Galla:

Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, tym przykładem, o którym mówił tutaj pan przewodniczący Kuprianowicz, jest nauka języka niemieckiego jako ojczystego. Język niemiecki jest językiem obcym nowożytnym, a więc w przypadku naszej mniejszości niemieckiej nauka języka niemieckiego jako ojczystego kończy się na poziomie klasy VI. Klasy VII i VIII to są klasy, które powodują, iż uczniowie wycofują deklaracje i wtedy uczą się języka niemieckiego jako obcego, łącznie ze szkołą średnią. Stąd też mamy taką sytuację, iż praktycznie nikt nie zdaje matury z języka niemieckiego jako ojczystego. Natomiast wszyscy ci uczniowie, którzy w ciągu nauki szkolnej uczyli się tego języka jako ojczystego, zdają go jako język obcy.

Myślę więc, iż warto byłoby też na posiedzeniu tego zespołu do spraw edukacji przedyskutować ten temat. Zresztą składaliśmy już w MEN propozycję rozwiązania tego problemu. Myślę, iż byłoby warto się nad tym pochylić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Na pewno warto. Także popieram ten pomysł, żeby Komisja Wspólna zajęła się również takimi bardziej merytorycznymi kwestiami.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze w sprawie matur? Bardzo proszę, pan dyrektor Łukaszuk.

Dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Witam państwa serdecznie. Igor Łukaszuk. Wystąpię też w tym kontekście jako przedstawiciel mniejszości białoruskiej w KWRiMNiE. Również zabiorę głos.

Chcę państwu może jeszcze raz zwrócić uwagę na to, na co zwrócił już uwagę pan współprzewodniczący Kuprianowicz, a mianowicie na kwestie interpretacyjne zapisów ustaw i rozporządzeń. Tak naprawdę są pewne kolizje. Te interpretacje wprowadzają taki stan zawieszenia, o ile chodzi o obowiązek maturalny i o realizację tego obowiązku przez absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języków mniejszości. Mam gorącą nadzieję, iż dzięki pracom tego zespołu, o którym mówili pan Ryszard Galla i pan współprzewodniczący Kuprianowicz, uda się rozwiązać również ten problem, jeden z wielu, bo zaznaczam, iż jest on jednym z wielu problemów, które są jeszcze do rozwiązania, o ile chodzi o wszystkie mniejszości narodowe. Wynika to też z tego, iż każda z mniejszości narodowych ma swoją określoną specyfikę. Nie wszystkie rozwiązania adekwatne np. dla mniejszości białoruskiej mogą mieć realizację w przypadku innych mniejszości.

Chcę jednak zasygnalizować bardzo istotną rzecz, istotną z punktu widzenia mniejszości białoruskiej, ponieważ tę właśnie mniejszość reprezentuję i w jej imieniu zabieram teraz głos. Miałem zaszczyt rozmawiać z państwem czy występować przed państwem bodajże pół roku temu przed wakacjami. Byliśmy też tutaj z przedstawicielstwem. Mamy duży problem w przypadku liceów ogólnokształcących, ponieważ w systemie edukacji…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Przepraszam. Czy pan przeszedł już do tego punktu dotyczącego bezpośrednio…

Dyrektor II LO z DNJB Igor Łukaszuk:

Do spraw bieżących?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie, jeszcze nie jesteśmy na etapie spraw bieżących, więc jeżeli można…

Dyrektor II LO z DNJB Igor Łukaszuk:

Tylko w sprawie matur. Tak, będę właśnie gwałtownie przechodził do kwestii maturalnych. Korzystając też z obecności pana dyrektora CKE, chciałbym ten problem zasygnalizować, bo może on prowadzić do daleko idących skutków. Tak przynajmniej moja wyobraźnia mi to podpowiada.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Czyli rozumiem, iż już nie będzie potrzebny punkt obejmujący sprawy bieżące, tylko chce pan teraz poruszyć te kwestie.

Dyrektor II LO z DNJB Igor Łukaszuk:

Nie, tutaj akurat liceum…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Żeby nie było zamieszania tematów i w tej kwestii…

Dyrektor II LO z DNJB Igor Łukaszuk:

Nie, bo chcę się odnieść do kwestii matur.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Teraz sprawy… Dobrze. Bardzo proszę.

Dyrektor II LO z DNJB Igor Łukaszuk:

Tak. Otóż mamy zapisy ustawy o systemie oświaty, które nakładają obowiązek maturalny i określają obowiązkowe przedmioty maturalne. Między innymi dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języków mniejszości właśnie język mniejszości jest przedmiotem obowiązkowym, czyli rozumiem, iż podobnie jak matematyka, język obcy i język polski warunkującym uzyskanie egzaminu dojrzałości. Obok tego mamy też rozporządzenie ministra edukacji z 2017 r., które reguluje tworzenie grup międzyoddziałowych i oddziałów w szkołach publicznych, określa poziom liczebności uczniów itd. Ono też przewiduje możliwość złożenia rezygnacji z nauczania języka mniejszości. No i powstaje… Rozumiem, iż interpretacja idzie w tym kierunku, iż możliwość złożenia rezygnacji jest rozciągana również na szkoły, a nie tylko na oddziały i na grupy. Przy tej interpretacji dochodzi do takiej oto sytuacji, iż uczeń szkoły z nauczaniem języka mniejszości po złożeniu rezygnacji na mocy interpretacji tego rozporządzenia nie uczestniczy w zajęciach, a pozostaje absolwentem szkoły z nauczaniem języka mniejszości, o której jest mowa w ustawie. Dochodzi chyba trochę do zawieszenia – tak mi się wydaje – tego ucznia, bo trudno jakby wtedy… No właśnie co dalej? Sądzę, iż ten problem trzeba będzie bardzo sprawnie rozwiązać chociażby ze względu na dobro tych uczniów, którzy mogą się znaleźć właśnie w tym zawieszeniu.

Mówię to też po to, żeby państwo jako posłowie, o ile przyjdzie ten moment, kiedy będą odpowiednie zmiany legislacyjne, oczywiście ten wniosek poparli. Rozumiem, iż zmiany będą dokonywane w przestrzeni ustawy – Prawo oświatowe. Chciałbym jednak poznać też zdanie pana dyrektora, o ile jest to możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Myślę, iż już możemy się zwrócić do pana dyrektora o odniesienie się do pytań i do kwestii podniesionych w czasie dyskusji. Bardzo proszę.

Dyrektor CKE Robert Zakrzewski:

Bardzo dziękuję państwu za dyskusję. Oczywiście terminy matur i egzaminów są bardzo ciężkim tematem, bo muszę zgrać wiele różnych oczekiwań i uwarunkowań, układając harmonogram, ale na pewno święta państwowe i religijne będą priorytetem, żeby w tych dniach nie odbywały się żadne egzaminy.

Przechodząc do zrównania języka mniejszości z językiem obcym nowożytnym, musimy zacząć dyskutować, dlatego że, biorąc pod uwagę podstawę programową dotyczącą wymagań ogólnych i szczegółowych z języka mniejszości narodowej, widzę cztery obszary. Świadomość własnego dziedzictwa narodowego lub etnicznego – tego wymagania nie ma w języku obcym nowożytnym. Oczywiście będę miał tworzenie wypowiedzi, kształtowanie literackie i kulturowe, kształcenie językowe, ale należałoby zmienić podstawy programowe, żeby zrównać te języki, aby one miały dokładnie taką samą wartość. Bądźmy w procesie dyskusji, bo myślę, iż jest na to przestrzeń.

To, o czym mówi pan dyrektor, jest na dzień dzisiejszy dla mnie tematem nowym. Zorientuję się, o co chodzi, bo z tego, co wiem, nie ma szkoły, chyba oprócz jednej, która jest tylko dla mniejszości narodowej. Tak, w przepisach, więc to może wynikać z tego, ale oczywiście zobaczę, jak to jest, bo o ile rzeczywiście jest uczeń w oddziale dwujęzycznym i one rezygnuje, a zostaje w tej samej szkole, nie ucząc się tego języka… Tak, w oddziale ogólnym. Zorientuję się, czy rzeczywiście on musi zdawać język mniejszości, bo intuicyjnie wyczuwam, iż nie, iż to nie jest tak, ale przypatrzę się, jakie są interpretacje i skąd wynikają te kolizje.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Na tym zamykam dyskusję.

Przechodzimy do punktu obejmującego sprawy bieżące. Wyraziłam zgodę na przedstawienie stanowiska w sprawie szkoły w Hajnówce. Tylko nie wiem, kto to stanowisko wyrazi. Może najpierw proszę o przedstawienie się przed zaprezentowaniem stanowiska.

Przewodnicząca Rady Rodziców przy II Liceum Ogólnokształcącym z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce Dorota Romaniuk:

Dzień dobry państwu. Przewodnicząca Rady Rodziców przy II Liceum Ogólnokształcącym z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce.

Chciałam podziękować w ogóle pani przewodniczącej za umożliwienie zabrania głosu, dlatego iż my, rodzice, bo nie tylko ja jestem z rady rodziców… Są tu rodzice z naszej szkoły. Jesteśmy właśnie zaniepokojeni tą sytuacją, która się tworzy, tą nadinterpretacją przepisów prawnych, którą ministerstwo tutaj nam funduje. Może właśnie przeczytam stanowisko naszej rady.

„My, rodzice, jesteśmy zaniepokojeni sytuacją zaistniałą w naszej szkole, gdzie tworzona jest przestrzeń do rezygnacji z nauki języka białoruskiego, przy jednoczesnym pozostawaniu uczniem tej szkoły. Jest to dla nas niezrozumiałe tym bardziej, iż zapisy ustawy o systemie oświaty dotyczące edukacji mniejszości narodowych nie zmieniły się, a organ prowadzący nie zmienił charakteru naszego liceum i wręcz go potwierdził stanowiskiem Rady Powiatu Hajnowskiego z dnia 9 października 2023 r.

Zjawisko to pozbawia de facto zapisanej ustawowo możliwości nauczania języka białoruskiego na poziomie odrębnej placówki. Działa ponadto na szkodę naszych dzieci i całego środowiska szkolnego w kontekście podtrzymywania tożsamości kulturowej, bowiem na osoby uczące się języka białoruskiego i ich rodziców wywierana jest presja, aby z nauki tego języka zrezygnować.

II Liceum Ogólnokształcące z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce, gdzie uczyła się większość naszych rodziców oraz większość z nas – rodziców obecnych uczniów, od ponad 70 lat funkcjonowało w swojej odrębnej formie, którą w tej chwili próbuje się zmienić.

Uznajemy to za zaprzepaszczenie wielopokoleniowego dorobku nauczycieli, uczniów, rodziców i społeczności białoruskiej mniejszości narodowej w Polsce. Oceniamy to także jako niszczenie naszego liceum i likwidację szkoły w kształcie, w jakim funkcjonowała od zawsze.

Biorąc pod uwagę powyższe, rada rodziców zajmuje zdecydowane stanowisko, wskazując na oczywisty charakter odrębny i jednoznaczną specyfikę II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce.

Apelujemy do organów administracji publicznej, w zakresie kompetencji których leży edukacja mniejszości narodowych, o uszanowanie osobnego charakteru naszego liceum, realizującego zadania na rzecz podtrzymywania białoruskiej tożsamości naszych dzieci poprzez między innymi objęcie nauczaniem języka białoruskiego wszystkich uczniów wybierających naukę w naszym liceum.

Apelujemy też o podjęcie pilnych kroków, które ustabilizują sytuację i pozwolą na funkcjonowanie naszego liceum zgodnie z oczekiwaniem środowiska rodziców, społeczności lokalnej i społeczności mniejszości białoruskiej w Polsce”. Tutaj są podpisy rodziców.

Ponadto chcę nadmienić, iż 2 września na ręce ministra edukacji zostało przekazane pismo rzecznika praw obywatelskich. Pismo informuje o konieczności podjęcia zmian w Prawie oświatowym, podnosząc możliwą niekonstytucyjność obecnych rozwiązań prawnych i brak zagwarantowania mniejszościom narodowym prawa do organizacji nauki ich języków w odrębnych szkołach publicznych.

Może tylko jeden punkt przedstawię z tego właśnie pisma. Jedną z takich wskazówek, które tutaj widzi pan rzecznik, jest to, iż „samo uczestnictwo w procesie rekrutacyjnym do szkoły dla mniejszości narodowej, w której zgodnie ze statutem szkoły każdy uczeń jest obowiązkowo objęty nauką języka mniejszości, wskazuje na to, iż uczeń i jego rodzice akceptują tę szczególną formę kształcenia”. W związku z tym zbędne wydaje się składanie na etapie rekrutacji do takich szkół wniosku o objęcie nauczaniem języka mniejszości narodowościowej, bo „sam fakt uczestnictwa w postępowaniu rekrutacyjnym do szkoły dla mniejszości można odczytywać jako wolę objęcia nauką takiego języka”.

Po prostu chyba rodzice, zapisując dzieci do szkoły takiej jak nasza, wiedzą, co to jest za szkoła. Wiedzą, iż ten język jest obowiązkowy, dlatego iż on funkcjonuje w przestrzeni od tylu lat. W tym momencie matura de facto też naszym zdaniem jest obowiązkowa, bo przez 70 lat matura z języka białoruskiego jako obowiązkowa cały czas funkcjonowała w przestrzeni tego liceum. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo za to stanowisko. Tak jak umówiłam się z panem Łukaszukiem, stanowisko zostało tutaj tylko zaprezentowane. Nie otwieram dyskusji na ten temat. Natomiast życzę, żeby jutrzejsze spotkanie z panią ministrą Lubnauer, bo wiem, iż jutro się spotykacie, pozwoliło na to, żeby ten problem rozwiązać ku państwa zadowoleniu. Życzę powodzenia na jutrzejszym spotkaniu.

Przewodnicząca RR przy II LO z DNJB Dorota Romaniuk:

Czy mogę jeszcze tylko słówko?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Słówko.

Przewodnicząca RR przy II LO z DNJB Dorota Romaniuk:

Do pań, przedstawicielek ministerstwa. Wysłaliśmy 18 października zaproszenie do pani Lubnauer. Z tego miejsca ponawiamy to zaproszenie do naszej szkoły. Czekamy bardzo serdecznie na odwiedzenie naszej szkoły i zobaczenie, jak ona w rzeczywistości funkcjonuje, jaka tam jest atmosfera, jak to wszystko u nas jest zorganizowane. Jeszcze raz w imieniu rady rodziców ponawiamy zaproszenie dla pani Lubnauer do odwiedzenia naszej szkoły w terminie dla niej dogodnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Ponawiam życzenia udanych rozmów jutrzejszych w ministerstwie.

Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia na kolejnym.