Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 24/ (21-02-2025)

21 lutego 2025 r.

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości żydowskiej w Polsce,

– informację ministra edukacji na temat stanu edukacji mniejszości żydowskiej w Polsce,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Kownacka dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Sylwia Kędzierska-Jasik przewodnicząca zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie wraz ze współpracownikami, Jacek Młynarski członek zarządu głównego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce, Anna Chipczyńska i Anna Zielińska członkowie zarządu Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent, Mariola Abkowicz przewodnicząca zarządu Związku Karaimów Polskich, Karolina Szykier-Koszucka dyrektor Zespołu Szkół Lauder-Morasha w Warszawie oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dorota Zielińska-Kozarów – specjalista do spraw analiz i informacji z Gabinetu Marszałka Sejmu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym 24. posiedzeniu Komisji w tej kadencji Sejmu. Witam zarówno posłów i posłanki, jak i zaproszonych gości oraz przedstawicieli rządu. Stwierdzam kworum.

Proszę państwa, dzisiejszy porządek przewiduje trzy punkty. Pierwszy punkt obejmuje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości żydowskiej w Polsce, drugi punkt – rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat stanu edukacji mniejszości żydowskiej w Polsce, trzeci punkt – sprawy bieżące, o ile ktoś z posłów i posłanek będzie chciał taką sprawę zgłosić.

Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Mam pytanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Chciałem zapytać, wedle jakiego klucza i kogo zapraszaliśmy na to posiedzenie Komisji, jeżeli chodzi o przedstawicieli społeczności żydowskiej w Polsce.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo proszę o odpowiedź panią sekretarz.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:

Dzień dobry. Beata Machul, sekretarz Komisji.

Panie pośle, przede wszystkim zapraszamy zawsze przedstawicieli mniejszości w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, którzy rozsyłają dalej zaproszenia. Mamy też zrobioną w sekretariacie listę osób do tej pory uczestniczących w posiedzeniach Komisji, które same się zgłaszały do udziału w obradach. Na tej liście są niektóre stowarzyszenia, gminy żydowskie itd., które same zgłaszają taką chęć udziału, więc…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Mamy taką sieć kontaktów, która jest w sumie dość duża.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:

Budowaną już przez lata.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Pytam dlatego, iż wśród gości reprezentujących tę społeczność nie widzę… Skromna reprezentacja. A jedynym przedstawicielem mniejszości żydowskiej w Polsce w komisji wspólnej jest pan Artur Hofman, którego dziś nie ma.

Sekretarz Komisji Beata Machul-Telus:

Ale jest przedstawiciel tego stowarzyszenia.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Aha, to dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak iż my też nie mamy wpływu na to, kto zdecyduje się przyjść na posiedzenie Komisji. Pan poseł też jeszcze w sprawie porządku?

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie):

Pani przewodnicząca, tylko jedną sprawę chciałem poruszyć, bo nie wiem, czy będę mógł czekać do końca posiedzenia Komisji. Mianowicie musimy zrobić jakiś porządek z czasem obrad Komisji. Po raz trzeci chyba z kolei pokrywa mi się to z posiedzeniem Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Wybieram oczywiście naszą Komisję, ale tam to już cały czas piszę usprawiedliwienia. Przepraszam, iż tak…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Panie pośle, to jest rzeczywiście sytuacja dramatyczna. Sama jestem w tamtej komisji i sama również niestety nie będę… Tak to wygląda, jak człowiek jest w kilku komisjach naraz, prawda? A jeszcze jestem w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, gdzie jest po kilka posiedzeń w czasie posiedzenia Sejmu. Naprawdę znalezienie takiego terminu, żeby obrady naszej Komisji nikomu nie kolidowały z czasem obrad innych komisji jest praktycznie niemożliwe. Bardzo mi przykro. Sama jestem zła, iż też opuszczę posiedzenie tamtej komisji. Sprawa sali też jeszcze jest kłopotem, prawda? To nie jest tak, iż w każdym momencie możemy znaleźć salę.

Powiedziałabym, iż to jest niezła łamigłówka i gimnastyka, żeby ustalić taki termin, aby on po pierwsze nie kolidował z obowiązkowymi zajęciami posłów, np. głosowaniami, bo to też się zdarza, przez co czasem musieliśmy odwoływać posiedzenia, bo nagle się pojawiało jakieś głosowanie. Trudno wybierać takie momenty. Zdradzę trochę kuchni. Powiem, iż ostatnio to trochę staramy się tak wokół informacji i spraw bieżących, tych punktów, bo one najczęściej są dość stabilne… To są też takie punkty, gdzie nie ma obowiązku, choć jest pożądane, żeby posłowie i posłanki brali udział. Przykro mi, ale niestety tutaj kilka mogę zrobić, choć będę się oczywiście starała.

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie):

Mnie również jest przykro.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę państwa, a zatem możemy już przystąpić do realizacji naszego porządku dziennego. W związku z tym poproszę Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rozumiem, iż to będzie pani dyrektorka Katarzyna Kownacka, tak? o ile kogoś z państwa nie było na poprzednim posiedzeniu Komisji, to może i nie wie, iż pani Kownacka jest nową dyrektorką departamentu w MSWiA, która będzie teraz naszą podstawową partnerką i pewnie będzie regularnie bywać na naszych posiedzeniach. Jeszcze raz serdecznie witam. Bardzo proszę o udzielenie informacji.

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Kownacka:

Dzień dobry. Witam ponownie wszystkich, z którymi widziałam się na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i wszystkich tych, z którymi się wtedy nie widziałam. Mam nadzieję, iż rzeczywiście będziemy się widywać regularnie i iż będę państwu mogła służyć informacją.

Jeśli chodzi o informację dotyczącą sytuacji i problemów mniejszości żydowskiej, to tytułem wstępu powiem, iż z ostatniego spisu z 2021 r. wynika, iż ponad 17 tys. osób zadeklarowało przynależność do tej mniejszości. W poprzednim spisie, o ile pamiętam, to było nieco ponad 7 tys. Najwięcej osób reprezentujących mniejszość żydowską mieszka w województwach: mazowieckim, małopolskim, dolnośląskim, wielkopolskim i pomorskim. Domyślam się, iż mają państwo przed sobą informację, więc będę ją skrótowo relacjonować i referować. Żydzi są dość rozproszoną mniejszością i mieszkają w wielu miejscach naszego kraju. Największe skupiska są w dużych miastach: Warszawa, Wrocław i Kraków.

Jeśli chodzi o działalność MSWiA w zakresie wspierania mniejszości narodowych i etnicznych oraz przedstawicieli języka regionalnego, to polega ona na przyznawaniu dotacji na działalność podmiotową i celową. Wśród zadań wpierających mniejszość żydowską wymienić można wydawanie prasy czy organizację świąt ważnych dla osób reprezentujących tę mniejszość, przy czym należy też zaznaczyć, iż odbiorcami wielu z tych wydarzeń są generalnie obywatele naszego kraju. Wspierane są też działania w zakresie budowania świadomości czy informowania o wydarzeniach dotyczących historii i dziejów mniejszości żydowskiej oraz upamiętniania i upowszechniania wiedzy o Holocauście.

Jeśli chodzi o konkretne kwoty przekazywane na działalność organizacji i stowarzyszeń mniejszości żydowskiej w ostatnich latach, to w latach 2019–2021 było to średnio 1,2 mln zł rocznie. W latach 2022–2023 ta kwota wzrosła do niespełna 1,5 mln zł. W 2024 r. było to 1 545 000 zł. W tym roku zaplanowaliśmy wstępnie 1 620 00 zł.

Przedstawię państwu kilka najważniejszych organizacji, których działalność MSWiA wspiera w ramach swoich możliwości budżetowych. Wspieramy i wydarzenia przez nie organizowane.

Największą świecką organizacją ludności żydowskiej jest Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce, które organizuje imprezy kulturalne, obchody rocznic, wystawy sztuki żydowskiej, konferencje i wykłady, kursy języka jidysz oraz letnie kolonie dla dzieci i młodzieży. Wydaje też jedyny w Polsce dwujęzyczny – po polsku i w jidysz – miesięcznik społeczno-kulturalny „Słowo Żydowskie”. Rokrocznie TSKŻ otrzymuje finansowanie na rzecz cyklicznych zadań mających na celu wspieranie i edukowanie o tragicznej historii oraz popularyzowanie kultury polskich Żydów. Do najważniejszych przedsięwzięć należą wydarzenia dotyczące rocznic upamiętniających historię narodu żydowskiego oraz obchody świąt religijnych związanych z kalendarzem żydowskim, takich jak Purim, Lag ba-Omer, Rosz ha-Szana czy Chanuka.

Kolejną z tych organizacji pozarządowych jest Fundacja Shalom, której najważniejszym celem, realizowanym od początku jej istnienia, jest ocalenie od zapomnienia bogatego dziedzictwa kultury jidysz. Fundacja organizuje kursy języka jidysz, wykłady, warsztaty, konkursy edukacyjne, spektakle teatralne i telewizyjne, wystawy plastyczne i festiwale, jak również prowadzi działalność wydawniczą. Od 2004 r. jest organizatorem Festiwalu Kultury Żydowskiej „Warszawa Singera”, który zna pewnie część z państwa albo i wszyscy. Fundacja Szalom prowadzi też cykliczne projekty edukacyjne, pokazy filmowe i spotkania literackie, a także Międzynarodowe Letnie Seminarium Języka i Kultury Jidysz. W marcu 2006 r. z inicjatywy fundacji powstał uniwersytet trzeciego wieku, na którym również są organizowane zajęcia i warsztaty o tematyce żydowskiej. Instytucją, która jest ściśle związana z Fundacją Szalom jest Teatr Żydowski im. Estery Rachel i Idy Kamińskich w Warszawie. Jest to jedyny teatr żydowski w Polsce i jeden z dwóch w Europie stałych teatrów, w których wystawiane są spektakle w języku jidysz.

Kolejna jest Fundacja im. prof. Mojżesza Schorra z siedzibą w Warszawie, która organizuje programy związane z nauką języka hebrajskiego oraz wykłady dotyczące historii i kultury żydowskiej. jeżeli chodzi o wspieranie działań tej fundacji ze strony MSWiA, dotyczy to w szczególności bezpłatnych kursów hebrajskiego dla dorosłych i dzieci, finansowania pomocy i narzędzi dydaktycznych ułatwiających i upowszechniających naukę języka hebrajskiego oraz organizowania wykładów.

Ze środków MSWiA wspierane są też działania Stowarzyszenia Chór Żydowski „Clil”. To jest organizacja, która upowszechniania muzykę żydowską i promuje kulturę żydowską oraz edukuje w zakresie kultury i historii mniejszości żydowskiej. Chór jest objęty patronatem warszawskiej gminy żydowskiej. Stowarzyszenie prowadzi również działania edukacyjne, a także organizuje koncerty tematyczne przybliżające święta żydowskie i ważne wydarzenia związane z historią Żydów dla szkół i domów kultury.

Kolejna jest Fundacja „Pro Arte 2002” z siedzibą we Wrocławiu, która jest dynamicznym animatorem życia mniejszości żydowskiej zamieszkałej właśnie we Wrocławiu, czyli jednym z tych miast, w których znajdują się duże skupiska przedstawicieli tej mniejszości. Fundacja współpracuje z licznymi partnerami, wśród których są m.in. Gmina Wyznaniowa Żydowska we Wrocławiu, Ambasada Izraela w Polsce czy Muzeum Historii Żydów w Polsce Polin. Prowadzi cykliczne wydarzenia kulturalnych, takie jak Koncerty Hawdalowe, a także Chór Synagogi Pod Białym Bocianem. Rokrocznie pod patronatem ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz częściowo z jego środków organizowana jest cykliczna impreza Festiwal Kultury Żydowskiej „Simcha” we Wrocławiu.

Następna fundacja to Fundacja Jewish Community Centre – Centrum Społeczności Żydowskiej w Krakowie. To instytucja, która wspiera żydowską kulturę i edukację oraz organizuje wydarzenia skierowane zarówno do żydowskiej społeczności, jak i innych mieszkańców Krakowa.

Kolejną organizacją jest Stowarzyszenie Żydów Kombatantów i Poszkodowanych w II Wojnie Światowej. Stowarzyszenie organizuje i współorganizuje obchody rocznicowe i kulturalno-artystyczne w zakresie zadań na rzecz kombatantów wojennych pochodzenia żydowskiego oraz upamiętnienia ofiar Holocaustu i obozów koncentracyjnych. Prowadzi także działalność społeczną na rzecz interesów członków tego stowarzyszenia i troszczy się o ich potrzeby bytowe.

Fundacja Ner Tamid – Wieczne Światło z siedzibą w Warszawie od kilkunastu lat corocznie wydaje kalendarze o tematyce żydowskiej. Od kilku lat organizuje też Festiwal Kultury Żydowskiej w Lublinie. Fundacja organizuje obchody rocznicowe likwidacji getta w Falenicy oraz inne przedsięwzięcia na rzecz społeczności żydowskiej.

Jeśli chodzi o najważniejsze tytuły prasowe wydawane w Polsce, wspomniane już było przeze mnie dwujęzyczne czasopismo, które się ukazuje, czyli „Słowo Żydowskie”.

Największymi imprezami kulturalnymi, które są wspierane przez MSWiA, są Festiwal Kultury Żydowskiej „Warszawa Singera”, obchody rocznicy powstania w getcie warszawskim, Festiwal Kultury Żydowskiej „Simcha” we Wrocławiu i Festiwal Kultury Żydowskiej w Lublinie.

Odchodząc już od poziomu szczegółowego, a przechodząc do poziomu bardziej ogólnego, jeżeli chodzi o regulacje prawne, które dotyczą mniejszości żydowskiej w Polsce, są to przede wszystkim Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, ustawa z 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawa o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, jak i oczywiście ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. W oparciu o tę ostatnią ustawę, o której wspomniałam, mniejszość żydowska ma jednego przedstawiciela w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W chwili obecnej tym przedstawicielem jest pan Artur Hofman.

Z drugiego filaru działalności naszego departamentu jeszcze garść informacji o tym, iż według ostatniego spisu powszechnego z 2021 r. wyznanie judaistyczne zadeklarowało 1369 osób. Wspólnotą religijną, która skupia większość wyznawców judaizmu w Polsce, jest Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Ten związek tworzy 9 gmin w Bielsku-Białej, Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Legnicy, Łodzi, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu. W informacji mają też państwo podanych kilka wspólnot religijnych wywodzących swoje doktryny z judaizmu. To tak pokrótce. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Proponuję, żebyśmy wysłuchali również od razu drugiej informacji, która dotyczy edukacji. Wtedy zrobimy dyskusję łączną. W związku z tym poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Głowackiego. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w roku szkolnym 2024/2025, podobnie zresztą jak w poprzednich latach, nauka języka hebrajskiego była prowadzona wyłącznie w 4 szkołach na terenie Warszawy i Wrocławia. Wymiar godzin nauki języka hebrajskiego w tych szkołach wynosi 3 godziny tygodniowo. Jest to dodatkowa forma nauki języka mniejszości. Ponadto może być i jest organizowana nauka własnej historii i kultury mniejszości żydowskiej dla uczniów klas V i VI szkoły podstawowej w wymiarze 25 godzin rocznie, a w klasach II i III liceum ogólnokształcącego w wymiarze 20 godzin rocznie. Na podstawie decyzji organu prowadzącego szkołę możliwa jest także nauka geografii państwa, z którego obszarem kulturowym utożsamia się mniejszość. To jest 30 godzin na drugim etapie edukacyjnym i 15 godzin w szkołach ponadpodstawowych.

Jeżeli chodzi już o konkretne dane, to w roku szkolnym 2024/2025 mamy 358 uczniów, a w roku poprzednim było ich 327. Natomiast liczba tych uczniów się zmienia. Może tutaj podam, jak to się kształtowało w poprzednich latach. I tak, w roku 2017 było 372 uczniów, dalej w roku 2018 – 334, a więc wtedy liczba troszkę spadła. Później w 2019 r. liczba ta lekko wzrosła do 344, ale w roku 2020 r. nastąpił znaczący spadek, bo wtedy było 227 uczniów. Z kolei już w 2021 r. było 345 uczniów. Dalej w 2022 r. mieliśmy 362 uczniów. Jak widać, liczba się zmienia. Powiedzmy, iż teraz utrzymuje się powyżej 300. Tak można byłoby generalizować, iż w ostatnich latach jest trochę powyżej 300 uczniów. Szczegółowe dane są na drugiej stronie przekazanej państwu informacji.

Jeżeli chodzi o finansowanie, to chciałbym przypomnieć, iż zrezygnowano z naliczania subwencji… Zmienił się w ogóle mechanizm finansowania jednostek samorządu terytorialnego (JST). Zgodnie z ustawą o finansowaniu zadań oświatowych teraz środki niezbędne do realizacji tych zadań są zagwarantowane w dochodach tych jednostek. Ponieważ na mocy ustawy z 1 października 2024 r. zmieniła się struktura dochodów, mówimy dzisiaj o kwocie potrzeb oświatowych, która dzielona jest na poszczególne JST. Podział kwoty potrzeb dokonywany jest oczywiście dzięki algorytmu przez ministra adekwatnego do spraw oświaty i wychowania. Informacja o tym, jakie to są kwoty, a jest to jedna kwota na daną JST, przekazywana jest do ministra adekwatnego do spraw finansów publicznych.

Jak to jest wydatkowane? Wielokrotnie było to podkreślane na naszych spotkaniach, iż decyduje o tym organ stanowiący JST. o ile chodzi o dodatkowe wagi naliczane na uczniów, którzy uczą się języka mniejszości, to w obecnym rozporządzeniu z 18 grudnia 2024 r. waga P₃₃ obejmuje dodatkowe środki, które są naliczane, gdy liczba uczniów uczących się danego języka mniejszości jest wyższa niż 112 w szkole podstawowej, a 42 w szkołach ponadpodstawowych. Kolejna waga P₃₄ rośnie w sytuacji, kiedy liczba uczniów zmniejsza się, czyli gdy w szkole podstawowej tych uczniów, którzy uczą się danego języka mniejszościowego, jest więcej niż 70, ale ich liczba nie przekracza 112, a w szkołach ponadpodstawowych uczniów jest odpowiednio więcej niż 30, ale ich liczba nie przekracza 42. Waga P₃₅ ponownie rośnie, wynosząc 1,3. Nalicza się ją, gdy liczba uczniów uczących się języka mniejszości nie przekracza 80 w szkole podstawowej, a 30 uczniów w szkole ponadpodstawowej. Wiadome, iż te środki muszą być większe, jak liczba uczniów jest mniejsza i jest jeden nauczyciel, więc jest jakoś to sensownie przeliczone. pozostało dodatkowa waga P₃₆ o wartości 0,8. Ona jest naliczana wtedy, kiedy nauczanie jest prowadzone w języku mniejszości albo w dwóch językach, czyli polskim i mniejszościowym.

Jeżeli chodzi o konkretne kwoty, to dodatkowa średnia kwota na ucznia należącego do żydowskiej mniejszości narodowej w 2025 r. wyniosła 4,7 tys. zł. W porównaniu z rokiem 2024 wzrosła ona o 4,4%. Czyli możemy mówić w zasadzie o inflacyjnym wzroście, tak? To jest dodatkowa kwota na ucznia, który uczy się języka mniejszości. Natomiast każdy uczeń otrzymuje tzw. standard finansowy, który w roku 2025 wynosi 9477 zł, a także inne dodatkowe wagi, bo może to być przecież uczeń, który ma jakieś specjalne potrzeby edukacyjne. jeżeli idzie o kwoty naliczone na wszystkich uczniów mniejszości żydowskiej w zakresie potrzeb oświatowych w latach 2024–2025, kształtowało się to w sposób następujący. W roku ubiegłym było to 1 485 892 zł. Było to w milionach, tak? Kwota potrzeb oświatowych mniejszości żydowskiej wzrosła o 5,3% w porównaniu z rokiem poprzednim, o ile dobrze pamiętam. W tym roku cała kwota potrzeb oświatowych to jest łącznie 1 565 081 zł.

Jakie są trudności, o ile chodzi o nauczanie języka hebrajskiego? W zasadzie te trudności utrzymują się od lat, są stałe i specjalnie się nie zmieniają. Po pierwsze, dotyczą generalnie nauki języka hebrajskiego w mowie i w piśmie.

Utrudniona jest również w zasadzie możliwość obcowania z kulturą żydowską w przestrzeni publicznej. Zwraca się uwagę na to, iż ten język jest w zasadzie nieobecny. Widzimy to choćby w dużych miastach. Można by powiedzieć, iż w zasadzie nie ma go jakoś w przestrzeni publicznej. Podkreśla się także, iż brakuje obecności języka mniejszości w mediach publicznych, co właśnie też utrudnia stały kontakt z tym językiem poza szkołą. Akurat w tym przypadku mówimy o języku hebrajskim.

Kolejny problem dotyczy podręczników, ponieważ najczęściej, jak się wskazuje, korzysta się z materiałów, które zostały opracowane w języku angielskim. Może być więc pewna trudność, na ile ktoś biegle zna angielski lub zna go na tyle, żeby sobie bez problemu korzystać z podręcznika, a na ile sam język angielski już sprawia mu kłopot, więc najpierw może być choćby problem ze zrozumieniem polecenia. Z takich podręczników uczniowie korzystają. Jako wyzwanie należałoby tutaj podnieść stworzenie przystępnych narzędzi i materiałów edukacyjnych, które pomogłyby w nauce języka hebrajskiego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę państwa o przedstawianie się do protokołu. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Pani przewodnicząca, myślę, iż będzie zasadne, tak jak w przypadku spotkań z innymi mniejszościami, żeby posłowie najpierw wysłuchali naszych gości, skoro się umówiliśmy na rozmowę na temat sytuacji i problemów oraz stanu edukacji mniejszości żydowskiej w Polsce. Proponowałbym, żebyśmy wysłuchali właśnie przedstawicieli tej mniejszości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Oczywiście. Pełna zgoda. adekwatnie patrzę na państwa z nadzieją, iż od razu państwo zabiorą głos.

Dyrektor Zespołu Szkół Lauder-Morasha w Warszawie Karolina Szykier-Koszucka:

Teraz słychać. Jak się świeci, to mówię. Dobrze, już rozumiem. Dzień dobry. Karolina Szykier-Koszucka. Jestem dyrektorem Zespołu Szkół Lauder-Morasha, czyli tej żydowskiej szkoły w Warszawie, która jest podawana w informacji jako jedna z czterech. Reszta jest we Wrocławiu.

Chciałam się odnieść do tego, co tutaj było powiedziane na temat edukacji, szczególnie w dziale trudności. Troszkę inaczej identyfikujemy trudności niż to, co tutaj pan dyrektor przedstawił. Dla naszej szkoły mniejszościowe główną trudnością jest to, iż generalnie jest szkołą prywatną, czyli jest do niej utrudniony dostęp, ponieważ jest ona szkołą, za którą trzeba płacić. To jest pierwsza trudność, iż szkoła po prostu jest adekwatnie niedostępna dla mniejszości, ponieważ jest szkołą płatną. Po prostu niektórych członków mniejszości nie stać na wysokie czesne, co jest jedną z naszych trudności.

Druga trudność dotyczy języka hebrajskiego. Podręczniki, z których korzystamy, są jakby OK, bo wybieramy sobie takie, które nam pasują. Tutaj nie ma problemu. Nie ma też dużego problemu, jeżeli chodzi o brak kontaktu z językiem w przestrzeni publicznej, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, iż hebrajski jest językiem używanym w Izraelu. Jidysz już nie jest językiem polskich Żydów. Przed wojną tak było, ale dziś już tak nie jest.

Natomiast istotnym problemem dla nas jest kwestia języka hebrajskiego jako tego, w którym oczekuje się od naszych uczniów, iż będą pisali maturę, co jest dla nich zupełnie niewykonalne, ponieważ nie uczymy hebrajskiego na takim poziomie, żeby oni mogli zdać maturę w tym języku. W związku z tym tracimy też dofinansowanie w dużej części, ponieważ w IV klasie licealnej uczniowie muszą zaprzestać nauki hebrajskiego, żeby nie byli zobowiązani do zdawania matury właśnie z języka mniejszości. To jest jakby niedostosowane dla specyfiki naszej mniejszości. Nie odzwierciedla to w żaden sposób tego, po co uczymy hebrajskiego, który jest używany w synagogach i do modlitwy, ale z drugiej strony jest też językiem nowożytnym, który jest używany w Państwie Izrael jako język współczesny.

Tutaj też jest kolejna kwestia, która byłaby dla nas ułatwieniem, gdybyśmy mogli hebrajski uznać za język nowożytny i uczyć go również jako takiego języka. Natomiast nasi uczniowie są – iż tak powiem – zmuszeni… To mocne słowo, ale jednak jest to trudne dla uczniów szkoły podstawowej, żeby od klasy IV uczyć się polskiego, angielskiego w dużym wymiarze, hebrajskiego i potem jeszcze kolejnego, czwartego języka nowożytnego, który jest w podstawie programowej. Tutaj mamy do wyboru hiszpański, francuski lub niemiecki. Gdyby do tych języków doszedł też język hebrajski jako nowożytny, to wtedy by nam to dużo ułatwiło, ponieważ moglibyśmy z jednej strony zwiększyć liczbę godzin, a z drugiej strony po prostu sensownie wykorzystać czas uczniów. Uczniowie nie rozdrabnialiby się na cztery języki, tylko na trzy. Byłaby to dla nas wymierna korzyść. Biorąc też pod uwagę to, iż mamy teraz wielu uczniów z Ukrainy i z Izraela, wszystkie te języki, poza ich własnymi, są dla nich językami obcymi, co jest dla nich jeszcze trudniejsze, a trudno ich z tych języków w jakikolwiek sposób zwolnić, ponieważ jedyną opcją zwolnienia z jednego z języków nowożytnych jest opcja dla uczniów z orzeczeniem.

Dwie kwestie związane z językiem hebrajskim są dla nas bardzo ważne, czyli matura w języku hebrajskim, która jest niewykonalna, jak i ewentualne umożliwienie nam dopisania hebrajskiego do języków nowożytnych. To są te dwie kwestie na początek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Oczywiście będziemy pytać pana dyrektora w tej sprawie, bo kwestia nauki języka hebrajskiego stawała już na posiedzeniach naszej Komisji, więc to w pytaniach… Ale jeszcze proszę o dalsze głosy. Bardzo proszę.

Członek zarządu Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Anna Zielińska:

Dziękuję. Anna Zielińska, Żydowskie Stowarzyszenie Czulent.

Chciałam się odnieść do przedstawionego przez panią dyrektor raportu dotyczącego sytuacji społeczności żydowskiej w Polsce. Doceniamy uwzględnienie w nim aspektów kulturalnych, które są niewątpliwie bardzo istotną częścią życia naszej społeczności. Musimy jednak zauważyć, iż wyzwania, z jakimi mierzy się społeczność żydowska, obejmują także inne, równie istotne kwestie, takie jak antysemityzm, przestępstwa z nienawiści, mowa nienawiści, dezinformacja oraz rosnąca polaryzacja społeczna.

Jako stowarzyszenie jesteśmy autorami analiz i licznych publikacji na te tematy. Chętnie podzielimy się naszą wiedzą i doświadczeniem, aby wspólnie przyczynić się do bardziej kompleksowego spojrzenia na sytuację społeczności żydowskiej w Polsce. Wierzymy głęboko, iż raporty uwzględniające perspektywę organizacji mniejszościowych pozwolą na przedstawienie pełniejszego obrazu rzeczywistości i przyczynią się do skuteczniejszego przeciwdziałania wyzwaniom, przed którymi stoimy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Kto z państwa? Bardzo proszę.

Członek zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Dzień dobry. Proszę państwa, jestem Remigiusz…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Aha, bo był pan, a potem jeszcze pani. Przepraszam bardzo. Pani jest z tej samej organizacji i chce kontynuować temat. To może rzeczywiście będzie logicznie, o ile pani będzie kontynuowała, a potem pan w rudym swetrze na końcu.

Członek zarządu Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Anna Chipczyńska:

Dziękuję. Tak, jestem z tej samej organizacji. Chciałabym skorzystać z okazji i dopełnić wypowiedź mojej koleżanki konkretnymi pytaniami, które może byłyby także ciekawym ukierunkowaniem dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej, o ile chodzi o ekspertyzy i o dalsze działania. Przede wszystkim chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż informacje przez państwa przedstawione są zaiste bardzo interesujące i wnikliwe, natomiast brakuje nam bardziej kompleksowego podejścia do tematu. Tutaj kilka podstawowych pytań.

Czy w swoich pracach dokonywali państwo analizy tego, w jaki sposób wydatkowane pieniądze rzeczywiście wpływają na sytuację mniejszości? Jaką są pomocą w wypełnianiu potrzeb, z którymi spotyka się mniejszość żydowska w Polsce?

Zabrakło nam także informacji na temat tego, czy i w jaki sposób przebiega kooperacja pomiędzy ministerstwami a wojewódzkimi pełnomocnikami do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Czy ci pełnomocnicy wspierają przedstawicieli mniejszości, jeżeli chodzi o procesy decyzyjne, które zapadają na poziomach samorządowym i regionalnym?

Jeżeli natomiast chodzi o drugą kwestię, czyli edukację, to chcielibyśmy troszeczkę wyjść poza sprawy wyłącznie edukacji dzieci żydowskich albo nauki w szkołach żydowskich. Chcemy zwrócić uwagę na raport, który ukazał się niedawno, wydany przez brytyjską organizację Institute for Monitoring Peace and Cultural Tolerance in School Education (IMPACT-SE). Odnosi się on do analizy podstaw programowych i podręczników w zakresie upamiętniania Zagłady, ale także multiplikowania stereotypów.

Tutaj mam pytanie. Czy włączają państwo ekspertów i ekspertki z żydowskich organizacji pozarządowych, którzy na pewno mieliby wartościowy wkład w przygotowywanie takich analiz i raportów? o ile nie, to do tego zachęcamy, dlatego iż chociażby my jako Żydowskie Stowarzyszenie Czulent współpracujemy z szerokim kręgiem takich osób, które działają na poziomie zarówno krajowym, jak i międzynarodowym.

I rzecz ostatnia. Rok temu opracowaliśmy bardzo interesujący przegląd potrzeb społeczności żydowskiej w Polsce, do którego włączyliśmy także osoby spoza mniejszości żydowskiej, które współpracują bądź też są przedstawicielami instytucji państwowych i samorządowych, ale i innych organizacji mniejszościowych w Polsce. Skoncentrowaliśmy się na kwestiach bezpieczeństwa i dezinformacji, jak powiedziała moja koleżanka, jak również edukacji i kultury. Te dane są dostępne. Z przyjemnością podzielimy się z ministerstwami tą zawartością. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan na końcu.

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Remigiusz Sosnowski z zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie. Mam do poruszenia dwa tematy. Chciałem podtrzymać to, co mówiła przed chwilą koleżanka Ania Chipczyńska.

Cała siatka dofinansowań dla organizacji żydowskich została skonstruowana już kilka dekad temu. Rzeczywiście te stowarzyszenia cały czas otrzymują środki. Natomiast może po trzech dekadach czas na jakiś audyt sensowności wydawania środków przez te organizacje i tego, jaka jest grupa docelowa. Jak już tu padło ze strony rządowej, bo pani dyrektor z MSWiA to powiedziała, iż część finansowanych zadań typu festiwale jest skierowana też do ogólnej społeczności polskiej, a nie tylko do społeczności żydowskiej. o ile to mają być środki, które są przeznaczone na podtrzymanie kultury i języka, to powinny być na to wydatkowane. Oczywiście 20–30 lat temu jeszcze nie mieliśmy rozwiniętej społeczności i nie było zdiagnozowanych naszych potrzeb. Wtedy rzeczywiście można było te środki – iż tak powiem – dystrybuować na zewnątrz społeczności. Natomiast w tym momencie, o ile mówimy o środkach rzędu 1,6 mln zł na 10 ośrodków żydowskich w Polsce, to jest 160 tys. zł na ośrodek rocznie, więc są to małe środki. Proponowałbym zatem zrobić wspólny audyt żydowsko-rządowy, jak te środki rzeczywiście wpływają na to, co się dzieje, bo potrzeb jest dużo.

Przed chwilą mówiliśmy, iż np. nie ma podręcznika do nauki języka hebrajskiego, który byłby skonstruowany w Polsce. To nie jest tylko kwestia tego, iż uczeń – nie wiem – w klasach II–III nie będzie rozumiał poleceń w języku angielskim. Problem jest taki, iż mimo wszystko każdy język ma swoją specyfikę i konstrukcję. Nauka konkretnego języka prowadzona w jakimś drugim języku również niesie za sobą to, iż są określone błędy, konstrukcje i kalki, które są przenoszone. Dlatego też naszym zdaniem istnieje potrzeba stworzenia podręcznika do nauki języka hebrajskiego, który byłby współczesnym podręcznikiem polskim. Nie jest to zadanie, któremu może podołać organizacja pozarządowa. Tu raczej istnieje potrzeba, żeby to był ośrodek uniwersytecki w Polsce, który byłby w stanie to zrobić. Mamy kilka ośrodków, które zajmują się językiem hebrajskim na uniwersytetach w Polsce. Może warto byłoby się do nich zwrócić z pytaniem, czy są tam młodzi ludzie, bo to jednak musi być współczesny podręcznik, którzy stworzą taki podręcznik dla młodzieży za środki rządowe, ponieważ środowisko żydowskie takimi środkami nie dysponuje.

Jest jeszcze inna rzecz. o ile patrzymy na wyniki spisu powszechnego z 2021 r., to widać bardzo istotną zmianę, jaka nastąpiła w stosunku do tego spisu, który mieliśmy 10 lat wcześniej. O ile przez 30 lat następowała koncentracja życia żydowskiego w dużych miastach, o tyle w tej chwili, gdy się popatrzy na rozkład i przyrost w stosunku do poprzedniego spisu, gdzie – w jakich województwach i w jakich powiatach – teraz Żydzi się deklarują jako członkowie mniejszości, a stąd też jest i ten skok z 7 tys. do 17 tys., to widać, iż istotny przyrost następuje w małych ośrodkach poza tymi dotychczasowymi ośrodkami żydowskimi. W związku z tym ci ludzie ze względu na miejsce zamieszkania są wykluczeni z możliwości wysłania dziecka do żydowskiej szkoły, ponieważ takie istnieją tylko w dwóch miastach w Polsce. Mamy też wykluczenie ze względu na wiek, bo o ile dorośli ludzie odkrywają tożsamość albo decydują się na identyfikację żydowską w późniejszym wieku, to nie pójdą już do szkoły. Czyli cały czas mamy ludzi, którzy są pozbawieni możliwości nauki języka mniejszości, z którą się identyfikują.

W związku z tym jest pytanie do strony rządowej. Czy wraz ze stworzeniem polskiego podręcznika do nauki języka hebrajskiego nie warto byłoby stworzyć również systemu zdalnej edukacji? Mamy już w tej chwili dużo różnego typu aplikacji e-learningowych. Być może trzeba stworzyć aplikację do nauki języków mniejszości. To nigdy nie będzie komercyjne. Moglibyśmy zacząć od języka hebrajskiego, a w przyszłości dorzucić do kompletu język jidysz. o ile ktoś się chce uczyć, to proszę bardzo. W archiwach mamy w tej chwili miliony dokumentów w języku jidysz i potrzebni są ludzie do ich obsługi, więc to jest kwestia nie tylko interesu mniejszości, ale również interesu państwa polskiego. Chodzi o stworzenie tego typu aplikacji w oparciu o ośrodek uniwersytecki, gdzie byliby współcześni hebraiści oraz młodzi informatycy, którzy mogą to zrobić w ramach jakiegoś projektu. W przyszłości można byłoby również rozbudować ten komponent o inne języki mniejszości, np. romski czy karaimski. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? jeżeli nie, to będę miała kilka słów komentarza.

Przedtem jednak chciałabym prosić państwa o powstanie. Szanowni państwo, w tym tygodniu odszedł od nas Marian Turski, wspaniała postać związana ze środowiskiem żydowskim, przede wszystkim strażnik pamięci o Auschwitz, ale też, co więcej, osoba, która miała świadomość i chciała nas nauczyć – mam nadzieję, iż skutecznie – tego, iż Auschwitz nie spadł z nieba i może się powtórzyć, o ile nie będziemy dbali o to, żeby do tego nie doszło. Osobiście dla mnie też jest to niezwykle ważna postać, ponieważ Marian Turski był w Auschwitz wraz z moimi dwoma ojcami, ojcem biologicznym i ojczymem. Jest to wielka strata. Zresztą przypuszczam, iż wielu z państwa również ma te doświadczenia. Bardzo proszę o uczczenie pamięci Mariana chwilą ciszy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz chciałabym prosić przedstawicieli rządu o odniesienie się do poruszonych kwestii, ale przedtem sama chcę też dorzucić parę słów komentarza. Aha, to najpierw powiem, a potem jeszcze udzielę głosu panu przewodniczącemu.

Po pierwsze, mam uwagę, jeżeli chodzi o pierwszy raport MSWiA. Zresztą chyba to też w dużej mierze dotyczy raportu o edukacji. Regularnie dostajemy raporty, które adekwatnie są informacjami głównie liczebnymi, a które tak naprawdę nie oceniają tego, jak rzeczywiście wygląda sytuacja. Prawdę mówiąc, my w Komisji wiemy, iż są stowarzyszenia, które działają itd., więc tego typu informacja, choć oczywiście zawsze jest przydatna, ale niewątpliwie nie jest wystarczająca. Co jest bardzo istotne? Tu chciałabym zwrócić się tak do jednego, jak i drugiego ministerstwa. Prosiłabym o to, żeby wprowadzić pewien standard raportowania na posiedzeniach Komisji. Państwo są przecież w kontakcie z mniejszościami.

Dobrze by było, żeby w tych raportach standardowo były takie punkty jak problemy zgłaszane przez daną mniejszość. Tam będą zawarte te problemy, o których państwo mówią, prawda? Co więcej, chodziłoby też o to, jakie działania zostały podjęte bądź będą podjęte, żeby to nie było takie mówienie na puszczy bez rezultatu. Tak więc bardzo proszę, żeby już w standardowych raportach, dotyczących nie tylko mniejszości żydowskiej, ale w ogóle… Nie wystarczy nam powiedzieć, iż coś jest, bo my to wiemy. Celem naszej Komisji jest to, żeby zapoznać się z problemami i oczywiście próbować je rozwiązywać.

Teraz już bardziej merytorycznie, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię edukacji. Proszę państwa, problem z nauką języka hebrajskiego nie jest nowy. Stawał na posiedzeniach naszej Komisji, bo to było jeszcze za poprzedniego rządu. Pamiętam, iż padały deklaracje, iż jakieś działania zostaną podjęte. Chciałabym uogólnić tu pewną kwestię. Mniejszości jest bardzo mało i raczej nie będzie ich więcej, tylko mniej. Młodzież będzie miała trudności, bo np. nie jest w stanie osiągnąć takiego poziomu edukacji w języku hebrajskim, żeby móc zdać maturę. Nie możemy nad tym przejść tak całkiem do porządku dziennego: „No trudno, się nie da”. Myślę, iż musimy coś wymyślić, jakiś system czy sposób na to, żeby wyjść naprzeciw potrzebom i zmieniającej się sytuacji tej mniejszości, aby ta edukacja była możliwa. To dotyczy także mniejszości białoruskiej. Cały czas jest problem, iż są dzieci, które z różnych powodów nie chcą czy nie mogą przystępować do matury itd. Znamy szkoły. Mamy taki problem.

W związku z tym chciałabym tu zaapelować do pana dyrektora, żeby jednak w ramach MEN nie tylko podjąć działania, ale też żebyśmy się dowiedzieli, jakie są plany, żeby mniejszości, które nie są… To nie jest tak, iż one zawsze będą w tym samym stanie i w tej samej sytuacji, w związku z czym wystarczy to, co się robi do tej pory, bo zawsze ma tak być, choćby o ile to już jest nieadekwatne i niewystarczające. Jakie tu właśnie są możliwości w postaci rozporządzeń, szczególnych rozwiązań, jakiegoś standardu? Co można by wprowadzić, żeby wspierać daną mniejszość w tym, żeby poziom edukacji w danym języku był taki, jaki być powinien? Chodzi o to, żeby jakieś sztywne zasady, kiedyś tam przyjęte i niedostosowane do aktualnych warunków, nie utrudniały edukacji w danym języku, a czasem wręcz jej nie uniemożliwiały. Panie dyrektorze, bardzo proszę o to, żeby takie działania podjąć.

Kolejna sprawa, którą chciałabym tutaj zgłosić, dotyczy komisji wspólnej. Myślę, iż dobrze by było, żeby kwestie edukacji, zwłaszcza w języku hebrajskim, podjęła komisja wspólna, bo tam jest MEN i inne resorty. Mają tam państwo przedstawiciela, prawda? Chodzi o to, żeby tam te kwestie zostały podjęte już na poziomie rządowym, bo wiadomo, iż rząd ma tutaj instrumenty i narzędzia, a my możemy tylko apelować i próbować problem nagłaśniać. Tutaj moja prośba do pełnomocnika Galli, jeżeli jeszcze jest z nami. Widzę, iż Ryszard Galla, pełnomocnik marszałka Sejmu do spraw mniejszości, jest z nami. Drogi Ryszardzie, bardzo proszę o to, żeby komisja wspólna również podjęła ten temat na kolejnym posiedzeniu.

To chyba tyle z moich ogólnych uwag. Zanim przejdziemy do odpowiedzi ze strony ministerstw, jeszcze pan przewodniczący Sellin. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Dziękuję bardzo. W związku z tym, iż depozytariuszami niezwykłego, jak też niezwykle bogatego dziedzictwa Żydów polskich, żyjących przez kilkaset lat na ziemiach polskich, jest niestety tylko 17 tys. osób, które w spisie powszechnym tę identyfikację potwierdziło, to wydaje mi się, bo myślę, iż tak jest, strażnikami tego depozytu kulturowego i historycznego musi być i jest państwo polskie. Dlatego warto zwrócić uwagę na to, iż właśnie ta mniejszość, która akurat w Polsce miała swoją główną ojczyznę od wieku XVI do połowy XX… Skończyło się to z powodu zbrodni Holokaustu, zorganizowanej przez Niemców w całej adekwatnie Europie, ale przede wszystkim na naszych ziemiach. Właśnie to nas zobowiązuje do tego, żeby o to dziedzictwo dbać. Główną ojczyzną Żydów od XVI w. do połowy XX w. były ziemie dawnej Rzeczypospolitej, w uproszczeniu – powiedzmy – Polska, ale obejmują one oczywiście i dzisiejszą Ukrainę, i Białoruś, i Litwę. A wybitny historyk żydowski Gershon David Hundert – wedle jakiejś swojej metodologii, którą pewnie zastosował, choć myślę, iż daleko od prawdy nie odchodzi – mówi, iż 90% spośród 16 mln Żydów żyjących dzisiaj na świecie ma swoje korzenie na ziemiach Rzeczypospolitej. To nas zobowiązuje do dbania o to dziedzictwo.

Chciałem w związku z tym parę słów powiedzieć właśnie o tym, iż nie tylko MSWiA i MEN starają się dbać o stan i kondycję dzisiejszej mniejszości żydowskiej w Polsce . Tak jest i w innych resortach. Miałem akurat zaszczyt pracować 10 lat w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego na stanowisku wiceministra. Muszę powiedzieć, iż zwłaszcza w latach 2015–2023 w tej sprawie prowadziliśmy politykę bardzo ambitną. Mam nadzieję, iż to też będzie kontynuowane.

Zwrócę uwagę na to, iż w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej istniały adekwatnie tylko dwa muzea dedykowane historii Żydów i dziedzictwu żydowskiemu. Można powiedzieć, iż od początku istnienia PRL było muzeum w Starej Synagodze w Krakowie, a od połowy lat 70. XX w. również w Tykocinie jako oddział Muzeum Podlaskiego w Białymstoku. Na szczęście w okresie III Rzeczypospolitej różne inicjatywy muzealne w polskich miastach zostały zrealizowane i tych muzeów mamy już znacznie więcej.

Przede wszystkim powstało centralne muzeum opowiadające o historii Żydów polskich, czyli Polin tutaj w Warszawie, z inicjatywy wielu osób, m.in. ówczesnego prezydenta Warszawy profesora Lecha Kaczyńskiego. Warto też wspomnieć o tym, iż w ostatnich latach powstało Muzeum Getta Warszawskiego, które już się buduje. Tworzony jest już adekwatnie budynek, jak i dodatkowa, nowoczesna przestrzeń muzealna wokół starego pożydowskiego szpitala. Takie muzeum będziemy mieli za kilka lat do zwiedzania po uruchomieniu wystawy stałej. Muzeum Polin miało być i jest – dobrze, iż tak jest – głównie opowieścią o tysiącletniej historii i o życiu. Oczywiście tam Holokaust też jest uwzględniony, ale Muzeum Getta Warszawskiego będzie głównym muzeum opowiadającym o Zagładzie.

Oczywiście jesteśmy też naznaczeni miejscami pamięci, bo niestety Niemcy główny mord holokaustowy zorganizowali na dzisiejszych ziemiach polskich. Dlatego państwo polskie jest też zobowiązane do dbania o te miejsca, w których ta tragedia była realizowana, gdzie mord był wykonywany, z Auschwitz-Birkenau na czele, ale nie tylko. W ostatnich latach zadbaliśmy też o takie miejsca jak Treblinka, gdzie spoczywa 900 tys. ofiar żydowskich i to głównie obywateli polskich. To jest główne miejsce mordu na Żydach polskich – właśnie Treblinka. Nie chcieliśmy, żeby było ono oddziałem lokalnego muzeum w Siedlcach, tylko osobną instytucją muzealną, która stara się ambitniej opowiadać o tym miejscu. Tak się też stało. To jest już muzeum pod opieką państwa polskiego, MKiDN i marszałka województwa mazowieckiego. Wspólnie z Izraelem, Słowacją i Holandią dokończyliśmy też budowę upamiętnienia w Sobiborze z placówką muzealną również tam funkcjonującą, jak też z niezwykłymi, bardzo poruszającymi odkryciami archeologicznymi. Z naszej inicjatywy rozpoczęło się też upamiętnianie miejsca obozu pracy, potem obozu koncentracyjnego, a później niestety też częściowo obozu zagłady, w Płaszowie pod Krakowem, bo ten teren był kompletnie zaniedbany.

Rozpoczęliśmy także proces systemowej opieki nad cmentarzami żydowskimi w Polsce, których mamy około 1 tys., albo istniejących i ze śladami pochówków, albo już bez tych śladów, ale wiemy, iż tam spoczywają ludzie, tylko niestety już nie ma śladu, macew, ogrodzeń itd. Bardzo systematyczna praca nad tym, żeby wpisywać te miejsca do rejestru zabytków, ale też by w sposób systemowy budować takie trwałe upamiętnienia opowiadające o tych cmentarzach i o społecznościach żyjących w poszczególnych miasteczkach, jak również opieka nad zabytkami pożydowskimi, czyli głównie synagogami… Tutaj też nastąpiło bardzo poważne i solidne finansowanie ze strony państwa polskiego.

Przy okazji chcę państwa poinformować, iż mimo informacji, które funkcjonowały kilkadziesiąt lat od końca wojny, iż Niemcy spalili adekwatnie wszystkie drewniane synagogi w Polsce, a przetrwały tylko murowane, odkryliśmy synagogę drewnianą w Wiśniowej pod Myślenicami. Nieduża, ale wartościowa rzecz. Jedna synagoga drewniana w jakiś cudowny sposób przetrwała.

No i festiwale kultury żydowskiej. W informacji MSWiA wymieniono kilka z nich, ale nie wymieniono krakowskiego, organizowanego przez Janusza Makucha już od trzydziestu paru lat. Wedle różnych opinii, które słyszałem, jest to największy festiwal kultury żydowskiej w ogóle na świecie. Takiego festiwalu nie było choćby w Stanach Zjednoczonych czy w Izraelu. Może to się już zmieniło, ale taka opinia była jeszcze kilka lat temu. Rzeczywiście dosyć ambitnie pojawił się też Lublin i festiwal uruchomiony z inicjatywy pani Etel Szyc, aktorki Teatru Żydowskiego w Warszawie, która pochodzi z Lublina. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego także w tym dopomogło. Myślę, iż to już jest trwała rzecz w panoramie imprez przedstawiających wielostronnie kulturę żydowską, bo to nie tylko muzyka, ale też plastyka, elementy edukacyjne itd.

Natomiast chciałem o coś zapytać przedstawiciela gmin wyznaniowych żydowskich, a – jak wiemy z informacji ministerstwa – formalnie jest ich 9, bo pan powiedział, iż coraz więcej osób w mniejszych miejscowościach zaczyna się identyfikować z mniejszością żydowską. Być może są to też osoby religijne. Jak wygląda ta struktura? Nie wiem, czy można to nazwać filiami. Jak wygląda opieka nad mniejszymi miejscowościami tych głównych 9 gmin, które mamy zarejestrowane w Polsce? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. W informacji MSWiA wymieniono 5 innych wspólnot religijnych związanych z doktryną judaizmu, ale nie ma tu Chabadu Lubawicz, który jest dosyć aktywny i widoczny w Polsce, nie tylko w Warszawie. Jak wygląda formalna obecność Chabadu Lubawicz, jeżeli chodzi właśnie o taką strukturę sformalizowaną w Polsce? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż są dalsze pytania. Aha, dobrze, może ad vocem, ponieważ to nie jest pytanie do przedstawicieli rządu, tylko do przedstawicieli mniejszości. To może państwo by się odnieśli, jak rozumiem, a potem panowie posłowie Kukiz i Giziński.

Przewodnicząca zarządu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie Sylwia Kędzierska-Jasik:

Tak. Może odpowiem. Sylwia Kędzierska-Jasik, przewodnicząca zarządu GWŻ w Warszawie.

Jeżeli chodzi o Chabad Lubawicz, nie jest w strukturze związku, która jest jakby usankcjonowana ustawą o stosunku państwa polskiego do gmin wyznaniowych żydowskich. Oczywiście skupia on również Żydów polskich, ale o ile – zgodnie z ustawą i prawem wewnętrznym – członkowie gmin rekrutują się wyłącznie spośród obywateli polskich, o tyle w Chabadzie Lubawicz takiego wymogu nie ma. Uczestniczą w tym często Żydzi, którzy po prostu przebywają w Polsce, Żydzi zagraniczni. To jest zupełnie inna formuła członkostwa. Poza tym oczywiście bywa, iż współpracujemy ze sobą na różnych płaszczyznach. Nie ma jednak zależności formalnej pomiędzy gminami czy związkiem gmin a stowarzyszeniem Chabad Lubawicz.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Pan Remigiusz Sosnowski zabierze głos.

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Tak. Dziękuję. Od 30 lat zajmuję się profesjonalnie cmentarzami żydowskimi i chciałbym tutaj… To znaczy nie mogę ze spokojem słuchać tego, co pan Sellin powiedział. Nie ma systemowej opieki nad cmentarzami żydowskimi w Polsce. To nie zostało wprowadzone. Nie ma żadnych efektów tych działań. Cmentarze nie są wpisywane do rejestrów zabytków. Ten proces po prostu trwa latami. Cmentarze, które zostały wpisane do rejestru lata temu, cały czas są niezabezpieczone.

Nie tak daleko stąd mamy cmentarz na Bródnie, którego część do tej pory jest we władaniu Skarbu Państwa. Jest to miejsce, gdzie ludzie wyprowadzają psy na szczątki ludzkie. W zasadzie jeszcze po zakończeniu wojny to był największy cmentarz żydowski, o ile chodzi o liczbę pochowanych tam osób. Leży na nim 250 tys. osób, a ludzie wyprowadzają tam psy, spożywają alkohol, załatwiają potrzeby fizjologiczne. Dzieje się to w zasadzie na obrzeżach centrum Warszawy.

Nie jest więc tak, iż cmentarze są zabezpieczone. To jest być może temat na oddzielne posiedzenie Komisji. Dla środowiska żydowskiego w Polsce i dla ludzi, którzy przyjeżdżają odwiedzić swoich przodków, to jest jeden z nierozwiązanych problemów. Mija 30 lat wolnej Polski i ten problem nie tylko jest nierozwiązany, ale narasta, ponieważ cmentarze są w coraz gorszym stanie, a nie ma systemowej opieki.

Tak jak mówię, to są miejsca, gdzie ludzie załatwiają potrzeby fizjologiczne, wyprowadzają psy, jeżdżą samochodami po grobach. Jest całkowita obojętność organów państwa, zarówno policji i straży miejskich, jak i urzędów konserwatora czy władz miejskich. To nie funkcjonuje. Podobny temat mamy w Węgrowie, gdzie na cmentarzu nielegalnie zbudowano parking na 200 samochodów. Nikt z władz miejskich tego nie widział, tak? Nie mogę tego słuchać ze spokojem. Niestety nie ma systemowej ochrony cmentarzy żydowskich. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Przewodniczący Sellin jeszcze chciał dopytać.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Wyraźnie mówiłem o rozpoczęciu procesu opieki nad cmentarzami żydowskimi. Jak jest 1 tys. obiektów, to rzeczywiście trudno, żeby w ciągu roku wszystkie problemy rozwiązać, jednak proces wpisywania do rejestrów postępuje i przyspieszył. Nie wiem dokładnie, bo musiałbym teraz sprawdzić, ile tych cmentarzy jest wpisanych, ale to na pewno się dzieje.

No i te współorganizowane przez Muzeum Polin i przez lokalne społeczności upamiętnienia poszczególnych miejsc, gdzie często już nie ma śladu, ale żeby właśnie był kamień, żeby była żeliwna tablica na tym kamieniu i żeby była opowieść o tym miejscu. To się też dzieje. Na razie to oczywiście zaledwie kilkanaście czy kilkadziesiąt przypadków. Natomiast mam nadzieję, iż ten proces postępuje, a przynajmniej postępował.

Jeśli chodzi o systemową opiekę, to zwrócę też uwagę na to, iż powstał specjalny fundusz do opieki nad cmentarzem żydowskim na Okopowej. Chciałem pana zapytać o Bródno, czyja to jest własność, bo ja, szczerze mówiąc, się nie orientuję. Cmentarz żydowski na Bródnie.

Członek zarządu GWŻ w Warszawie Remigiusz Sosnowski:

Większość bródnowskiego cmentarza w 2012 r. została przekazana gminie żydowskiej i to jest ta część, która jest ogrodzona, natomiast 2 ha cmentarza cały czas znajdują się poza ogrodzeniem i to jest własność Skarbu Państwa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę państwa, ten wątek zakończymy. Dziękuję bardzo. Natomiast chciałam powiedzieć, iż kwestię cmentarzy żydowskich możemy wpisać do planu pracy na następne półrocze. Wtedy może coś więcej się w tej sprawie zadzieje.

Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Kukiz.

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, może nie tyle mam pytanie, co chciałbym szczególną uwagę zwrócić na wypowiedź i propozycję pani dyrektor, czyli ideę uznania języka hebrajskiego za jeden z języków nowożytnych. Uważam, iż MEN w ogóle powinno bardzo mocno przemyśleć koncepcję, by wszelkie języki uznanych w Polsce mniejszości narodowych były uznawane za języki nowożytne.

I tak komunikujemy się na świecie w języku angielskim, po francusku rzadko kto, a tutaj rzeczywiście wielość tych języków, które zupełnie nie są związane z tożsamością itd. Myślę, iż to absolutnie w ogromnej mierze ułatwiłoby nam wszystkim sprawy edukacji, jak i konsolidacji wspólnoty żyjącej na terytorium Rzeczypospolitej. Polska była najsilniejsza w czasach różnorodności, wielu narodowości i takiej jedności… Tu już może idę troszeczkę za bardzo artystycznie, ale uważam, iż ta idea jest naprawdę bardzo warta przemyślenia i po prostu zmiany podstawy programowej pod kątem uznania języków mniejszości narodowych w Polsce za języki nowożytne do wyboru. Potem mogłoby to skutkować również tym, iż polskie dzieci mogłyby się uczyć hebrajskiego, ukraińskie dzieci itd. To powoduje też więź i konsolidację. Bardzo proszę o mocne zwrócenie na to uwagi.

Jeżeli Komisja też mogłaby się kiedyś mocniej pochylić nad tym tematem wspólnie z przedstawicielami mniejszości narodowych, to dobrze by było, gdybyśmy naciskali MEN na wzięcie pod uwagę takiej propozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Może jeden komentarz na gorąco. Tak naprawdę tu nie chodzi o zmianę ustawową, by wpisać to do ustawy, tylko po prostu o to, żeby na poziomie edukacji ten język został uznany za język nowożytny zgodnie z tym, czym aktualnie jest, prawda? Czyli uznanie pewnego stanu faktycznego i przełożenie tego na system edukacyjny.

Pan poseł Giziński, bardzo proszę.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):

Chciałem kontynuować tę myśl pana posła Kukiza. Potrzeby i szerokość tych potrzeb są olbrzymie. O wszystkie powinniśmy dbać. Waga dziedzictwa kulturowego języków jidysz i hebrajskiego jest jednak tak olbrzymia, iż trudno przecenić rolę każdego kroku, który zrobimy w celu upowszechnienia ich znajomości.

Podręczniki polskie do nauki języka hebrajskiego… Z jednej strony – hebrajski językiem nowożytnym, a z drugiej strony – taki podręcznik, takie środowisko uniwersyteckie i takie pieniądze, które powinniśmy znaleźć i przeznaczyć na powstanie polskich podręczników do nauki języka hebrajskiego. Moim zdaniem to bardzo ważne, pilne i potencjalnie niezwykle skuteczne działanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję. Proszę państwa, teraz jest chyba ten moment, w którym przedstawiciele rządu będą proszeni o odniesienie się do pytań i dyskusji. Zaczniemy może od pani dyrektorki Kownackiej. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MSWiA Katarzyna Kownacka:

To po pierwsze powiem tak, iż przyjmuję sugestię pani przewodniczącej dotyczącą formułowania informacji dla Komisji, bo pani przewodnicząca mówiła o tym, żeby uwzględniać jakieś bieżące kwestie, które wpływają do nas i sygnalizują pewną problematykę dotyczącą danej mniejszości.

Proszę wybaczyć, bo moja pamięć instytucjonalna pozostało dość krótka, ale w tych dniach miałam okazję zapoznawać się z pismem, które wpłynęło do nas ze Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej i Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. To pismo zawierało kilka wskazanych, bardzo konkretnych przypadków działań o charakterze antysemickim i działań, które związane były z mową nienawiści. Podaję to jako przykład z ostatnich dni. Generalna konkluzja i wniosek sygnatariuszy tego pisma dotyczyły takiej nowelizacji Kodeksu karnego, by było możliwe przyznanie statusu pokrzywdzonego organizacjom skupiającym mniejszości narodowe. Nie do końca jesteśmy adresatem tego wniosku, więc odpisaliśmy, iż powinien on trafić do Ministerstwa Sprawiedliwości, które również winno być adresatem pisma. Przekazaliśmy też taką informację z Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego, która dotyczy działań podejmowanych przez MSWiA, jakie mają przeciwdziałać takim zachowaniom o charakterze antysemickim czy dotyczącym mowy nienawiści. Myślę, iż to też jest pytanie, bo jest to dość duży temat na odrębną być może dyskusję w tych kwestiach, więc jakby tu… W tym momencie nie jestem przygotowana, żeby w szerszym zakresie się do tego odnieść.

Co do głosów przedstawicieli mniejszości żydowskiej, to przed spotkaniem umówiłyśmy się już adekwatnie z przedstawicielkami Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent, choć jeszcze bez konkretnej daty, na spotkanie i na omówienie tego, o czym panie mówiły. Mam więc nadzieję, iż w najbliższym czasie rzeczywiście uda nam się wrócić do kwestii wyzwań. Panie zapowiedziały też, iż będziemy mogły rozmawiać o jakichś ich materiałach, raportach itd. Podtrzymuję więc zaproszenie. Mam nadzieję, iż będzie to owocne spotkanie, które także w szerszy sposób nakreśli państwa postulaty i obserwacje.

Jeśli chodzi o kwestię dotacji udzielanych przez MSWiA na działania i ich celowości, to tak pokrótce przejrzałam sobie listę dotacji przyznanych w tym roku na działalność i na zadania realizowane przez jakieś instytucjonalne organizacje, centra i stowarzyszenia przedstawicieli mniejszości żydowskiej. Jest tu duża lista celowych zadań, takich jak – nie wiem – remont i otwarcie biblioteki synagogalnej czy wydanie kalendarza żydowskiego, o którym mówiłam, bieżąca działalność towarzystwa, dofinansowanie jakichś kosztów obsługi pewnych wydarzeń czy dwujęzyczna strona internetowa. Dotacji celowych na zadania realizowane i kierowane stricte do przedstawicieli społeczności mniejszościowej jest na tej liście dość sporo, ale jest też dużo, o czym mówiliśmy, wydarzeń o charakterze edukacyjnym, trochę promującym kulturę, muzykę, historię.

Moja generalna refleksja jest taka, iż wydaje mi się to ogromną wartością tych wydarzeń, iż one są kierowane również do ogółu, bo zdaje się, iż jednym z najlepszych sposobów na to, by zapobiegać tym złym zachowaniom, jest edukowanie i integrowanie oraz pokazywanie piękna i wielowiekowości kultury żydowskiej. Widzę, iż pan się nie zgadza, ale domyślam się, iż zaraz jeszcze ten głos usłyszę.

Zerkam sobie na zanotowane pytania. jeżeli chodzi o pełnomocników wojewodów, to organem dla nich odpowiednim i jakby adresatem pytań co do ich działań są właśnie wojewodowie, ale nasz styk z pełnomocnikami polega na tym, iż oni nam raportują takie działania. Gdyby państwo potrzebowali jakichś informacji w kwestii konkretnych działań skierowanych do mniejszości żydowskiej, to oczywiście jesteśmy gotowi je przygotować, tylko też prosimy o takie zapotrzebowanie. Odniesiemy się do tego już konkretnie po przejrzeniu sprawozdań. Tak jak powiedziałam, to wojewodowie są tak naprawdę adresatami tych pytań, więc też tak kompetencyjnie tylko kieruję w tę stronę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Pan dyrektor Głowacki, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wybrzmiało kilka problemów.

Jeden z tych problemów dotyczy uznania języka hebrajskiego za język nowożytny. Nie powiedziałbym na razie, iż obcego nowożytnego, ale po prostu nowożytnego. Nie tylko ministerstwo nie wskazuje w żaden sposób… W żadnych przepisach prawa powszechnie obowiązującego nie jest wskazane, iż język hebrajski nie jest językiem nowożytnym. Mamy kilka kategorii. Pod względem prawnym na pewno możemy wyróżnić język obcy nowożytny, przy czym to, o czym dzisiaj rozmawiamy, nie jest nauką języka obcego nowożytnego. To jest dyskusja, która się powtarza.

Zresztą nie ukrywam, iż ostatnio miałem możliwość rozmowy z osobą, która także jest przedstawicielem jednej z mniejszości i wchodzi w skład komisji wspólnej. Nie ma jej tu dzisiaj, więc nie chcę się na nią tak wprost powoływać. Wspominała ona zresztą te początki po przemianach w latach 90., gdy sama była zwolennikiem tego terminu, który się wtedy pojawił, a mianowicie, iż to jest język ojczysty. Tak było zresztą w pierwszym rozporządzeniu – język mniejszości jako język ojczysty, bo to jest ich język. Wyraźnie tak wybrzmiało, iż są osoby, które… Słusznie zresztą, bo czym innym jest kwestia obywatelstwa polskiego, a czym innym kwestia tego, kto jak się czuje, z jakim narodem czuje się związany. Czyli z jednej strony mamy język obcy nowożytny, a z drugiej strony język mniejszości.

Jeżeli chodzi o przepisy, które obowiązują, to nie ma przepisu, który ograniczałby możliwość nauczania języka hebrajskiego jako języka obcego. Przy czym szkoła ma taką możliwość i może uczyć hebrajskiego jako języka obcego, ale w związku z tym nie będą już przeznaczane dodatkowe środki na nauczanie, czyli nie będą wyodrębniane te dodatkowe wagi, bo to mam na myśli, ponieważ nie będzie to język mniejszości, ale język obcy nowożytny, który będzie się mieścił w standardzie finansowym A. Tak jak szkoła może zorganizować naukę np. języka hiszpańskiego, a choćby i jakiegoś… To nie jest może żaden język egzotyczny, ale wyobrażam sobie, iż szkoła, jak znajdzie nauczyciela, który ma odpowiednie kwalifikacje, żeby nauczać właśnie jakiegoś bardziej egzotycznego języka jako obcego nowożytnego, to może to robić.

Tylko iż my jako państwo polskie mamy też ograniczone możliwości finansowe. W związku z tym, koniec końców, na maturze można zdawać egzamin z języka obcego nowożytnego, ale tylko z określonej listy, bo nie jesteśmy w stanie jako państwo… Ale żeby było jasne, tak? Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie przygotować arkuszy. Może nie to, iż nie jesteśmy w stanie, ale wyobraźmy sobie sytuację, w której każda szkoła organizuje naukę innego języka obcego nowożytnego, bo ma taką możliwość. Mamy – nie wiem – 100 różnych języków obcych nowożytnych. Teraz jest problem, bo trzeba by sfinansować przygotowanie arkusza i sfinansować szkolenie egzaminatorów, którzy to sprawdzą, a wcześniej zostanie przeprowadzony z tego egzamin. Państwo polskie, ponieważ jest też w procedurze nadmiernego deficytu, nie ma takiej możliwości, żeby finansować przygotowanie arkuszy i egzaminu z wszystkich języków obcych nowożytnych.

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie):

Nie ma tylu mniejszości.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

Ale moment. Jedno tylko wyjaśnię, dobrze? Jedna rzecz. Dlatego też jest lista, która to określa. Jest lista języków obcych nowożytnych zdawanych na maturze. I teraz…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Ile jest tych języków?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

Siedem. Natomiast jesteśmy w stanie i możemy to przygotować dla każdej mniejszości, bo mamy też listę i mamy obowiązek, prawda? Ten, kto kończy szkołę ponadpodstawową, a uczył się języka mniejszości, ma obowiązek przystąpić do egzaminu maturalnego z języka mniejszości. Przy czym w ustawie z 2005 r. – tak jak niedawno spotkaliśmy się na konferencji – mamy też określony, zamknięty katalog tych mniejszości narodowych i etnicznych, więc ewentualnie mamy ograniczoną liczbę arkuszy egzaminacyjnych, którą musimy przygotować.

Podsumowując, nie ma problemu z tym, żeby uczyć się hebrajskiego jako języka obcego nowożytnego, bo nie ma takiego ograniczenia prawnego, przy czym wówczas, jak wspomniałem, nie będziemy tego widzieli w systemie jako języka mniejszości, bo to są jakby dwa różne porządki prawne. To jest jedna rzecz.

Wybrzmiała też kwestia czesnego, iż szkoła jest niedostępna. Zwracam uwagę, iż jednostka samorządu, która jest organem ewidencyjnym, nalicza dotację. Szkoły niepubliczne otrzymują więc wsparcie od państwa. Pobieranie czesnego, czyli dodatkowych środków, jest jedynie fakultatywne. Szkoły niepubliczne mogą nie pobierać czesnego, a istnieją również takie. Ta kwota, która naliczana jest na szkoły niepubliczne, jest równa kwocie, jaką otrzymuje JST na danego ucznia, więc ona jest taka sama.

Kolejna rzecz to języki i podręcznik do nauki języka hebrajskiego czy w ogóle podręczniki dla mniejszości, bo to jest szerszy problem. Rozumiem, iż on pojawia się też przy okazji innych języków. Może mniej przy okazji języka niemieckiego, ale ciągle wraca język białoruski i gdzieś tam też język ukraiński. To polega na tym, iż ministerstwo finansuje koszty druku. Rzeczywiście ministerstwo nie opracowuje podręcznika, ale finansuje w całości koszty wydania, druku itd. Oczywiście przekażę to kierownictwu. Rozważymy, czy jest jakaś inna możliwość, bo na razie, krótko mówiąc, polega to na tym, iż rzeczywiście zainteresowane mniejszości czy wydawnictwa… Było to już podkreślane wielokrotnie, iż duże wydawnictwa nie są zainteresowane wydawaniem tego typu podręczników, bo skala ich użytkowników, czyli osób zainteresowanych nabyciem tego produktu na rynku wydawniczym, jest niewielka. Krótko mówiąc, pewnie w jakimś ich porządku ekonomicznym nie mieści się więc finansowanie czegoś, na czym nie zarobią.

I teraz pytanie. Jak państwo mogłoby wesprzeć przygotowanie podręcznika, skoro istnieje trudność? To tutaj wybrzmiało, iż stowarzyszenia czy mniejszości w formie zrzeszonej albo niezrzeszonej, bo to już bez znaczenia, nie są w stanie takiego podręcznika przygotować. Przekażę to kierownictwu. Zastanowimy się, czy jest jakaś możliwość, np. w formie zadania zleconego przez ministra. Było tu podkreślone, iż np. uczelnie mogłyby się tym zająć. Prześledzimy, czy w obowiązującym porządku prawnym jest to możliwe.

Natomiast nie jestem w stanie… Oczywiście przekażę to też do kierownictwa resortu. W tym momencie jednak na pewno nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy w ogóle powstanie jakaś aplikacja do nauki języka hebrajskiego albo innych języków mniejszości. Natomiast w związku z jakąś generalną cyfryzacją i takim kierunkiem, który ma miejsce, zasygnalizuję, iż padła taka propozycja, ale rozumiem, iż oczekiwanie ze strony innych mniejszości było jednak takie, iż to miało… Pomijam tę aplikację. Rozumiem, iż chodziło o to, żeby jednak były takie podręczniki w klasycznej postaci papierowej.

Dyrektor Zespołu Szkół Lauder-Morasha w Warszawie Karolina Szykier-Koszucka:

Tak. Do szkoły. O czymś takim…

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

To jest dla nas też istotna informacja, bo zastanawialiśmy się nad tym. Czasami byłoby taniej. Teraz koszty druku też są wysokie. Rozumiem, iż jest jednak potrzeba wydania klasycznego podręcznika czy chociaż zeszytu ćwiczeń w formie papierowej. Przyjmujemy to. Zostanie to przedstawione kierownictwu.

Wybrzmiała jeszcze kwestia udziału ekspertów, np. zapraszania ich do prac przy konstruowaniu podstaw programowych, w kontekście upamiętniania wydarzeń historycznych. Ponieważ nie toczą się jeszcze prace, które wprost wskazują, co będzie jakby częścią podstawy, opracowywane jest na razie coś szerszego, czyli pewna koncepcja, jaki kształt formalny powinna przyjmować podstawa programowa. Przekażę również to, co zostało zasygnalizowane, iż przedstawiciele mniejszości… Jak już przejdziemy na poziom konkretu, czyli aktów wykonawczych, bo na razie jesteśmy gdzieś bardziej na poziomie myślenia o zmianach ustawowych. Nie jestem bezpośrednio w to zaangażowany, więc nie czuję się do końca kompetentny, ale wiem, iż prawdopodobnie jest tam konieczność zmiany delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia, które określa te podstawy. Na razie jesteśmy więc gdzieś na tym etapie. Natomiast jak będziemy na odpowiednim etapie, który pewnie już dość gwałtownie nastąpi, przekażę to osobom, które się wprost tym zajmują. Ewentualnie być może za pośrednictwem komisji wspólnej, bo mamy w niej grupę do spraw edukacji. Tam też można się spotkać i o tym porozmawiać w najbliższym czasie, a to jest kwestia – nie wiem – marca czy kwietnia, żeby państwo może zgłosili, jak widzą konstruowanie podstawy programowej.

Zanotowałem sobie jeszcze to, o czym wspomniała pani przewodnicząca, żeby część kwestii przenosić – powiedzmy tak hasłowo – na poziom komisji wspólnej. Rzeczywiście te prace trwają. W przyszłym tygodniu 25 lutego spotykamy się w ramach zespołu do spraw edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Trochę jeszcze nawiążę do nauczania języka hebrajskiego. Mamy pomysł. Nie wiem, czy to już wyszło do konsultacji, ale to jest kwestia dni. Mowa była o zwalnianiu z nauki drugiego języka obcego nowożytnego. Otóż zostanie to zaproponowane. o ile to jeszcze nie wyszło, to na dniach wyjdzie do konsultacji i do opiniowania. Chodzi o projekt rozporządzenia, które będzie umożliwiać… To nie będzie obligatoryjne, ale fakultatywne dla ucznia, przy czym na razie będzie dotyczyło wyłącznie szkoły podstawowej, bo chcemy sprawdzić, jak to działa. Na razie nie zamierzamy tego rozciągać na szkoły ponadpodstawowe, co wskazywaliśmy już właśnie w ramach prac tego zespołu komisji wspólnej, dlatego iż generalnie polityka Unii Europejskiej jest taka, iż każdy absolwent szkoły średniej powinien znać dwa języki obce nowożytne. My też jesteśmy więc ostrożni w zwalnianiu, natomiast pracujemy nad takim mechanizmem.

Takie rozwiązanie zostanie przygotowane, o ile chodzi o szkołę podstawową, a więc klasy VII i VIII, bo dopiero tam się pojawia drugi język obcy nowożytny. To możliwość zwolnienia z nauki tego języka, o ile uczeń uczęszcza na naukę języka mniejszości. o ile więc ktoś się uczy języka mniejszości w danym roku szkolnym, w VII bądź VIII klasie, to wtedy ma możliwość uzyskania takiego zwolnienia. Chodziło nam też o pewne odciążenie ucznia z liczby godzin, bo drugi język obcy nowożytny to są 2 godziny, a tu mamy kolejny język w formie dodatkowej nauki, w tym wypadku język hebrajski, więc to są 3 godziny, czyli tego jest więcej. Może to także jest szansa na to, iż uczeń będzie przynajmniej odciążony, a rzeczywiście jakoś zintensyfikuje tę naukę języka mniejszości. To chyba tyle, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Panie dyrektorze, jeszcze pan poseł Kukiz chciał o coś dopytać, jak rozumiem.

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie):

Tak. Może nie pytanie. Chciałbym tylko się odnieść. Panie dyrektorze, myśmy się chyba za bardzo nie zrozumieli, bo mówiłem to wyraźnie. Wie pan, powiedziałem, iż chodzi o mniejszości narodowe w Polsce, a nie np. o języki bantu, które też są nowożytne.

Akurat końcówka pańskiej wypowiedzi troszeczkę mnie uspokaja, a przynajmniej częściowo. Na myśli miałem dokładnie taką sytuację, gdzie dziecko polskie pragnące uczyć się języka nowożytnego, czyli języka jednej z mniejszości narodowych w Polsce, idzie np. do szkoły żydowskiej. Wtedy dla Polaka hebrajski jest językiem obcym, natomiast to nie koliduje z przyznawaniem subwencji na naukę języka mniejszości narodowej.

Chodzi mi o taką regulację prawną, która umożliwi traktowanie języków mniejszości narodowych w Polsce w stopniu przynajmniej równym temu, jak się traktuje np. język włoski. Rozumie pan? Mówiąc już zupełnie pragmatycznie, tak po chłopsku, powiem w ten sposób. Ludzie komunikują się praktycznie w jednym języku. Natomiast tego typu sytuacje, o których pani dyrektor wspomniała, co próbuję rozwinąć, powodują konsolidację, tolerancję i tego typu pozytywne wartości, jakich również oczekujemy, oprócz tych wartości czysto edukacyjnych. Polskie dziecko idzie do szkoły żydowskiej uczyć się języka hebrajskiego, który jest traktowany jako język obcy dla niego, a oprócz tego uczy się jeszcze tylko języka angielskiego i część. Mamy wtedy problem załatwiony, iż tak powiem króciutko, tylko należy to ładnie napisać i mieć dobrą wolę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Niech pan się odniesie.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

Po prostu przedstawię tę sprawę kierownictwu. Może tak podsumuję, dobrze? To wykracza trochę poza moje kompetencje.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę państwa…

Dyrektor Zespołu Szkół Lauder-Morasha w Warszawie Karolina Szykier-Koszucka:

Gdybym mogła też ad vocem… Obiecuję, iż krótko.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak, bo tu już jakby nie będziemy…

Dyrektor Zespołu Szkół Lauder-Morasha w Warszawie Karolina Szykier-Koszucka:

Tak podsumowując, rzeczywiście chciałam bardzo podziękować pani przewodniczącej za elastyczność i za ten kierunek, który widać.

Bardziej chodzi nam o to, żeby po prostu w praktyce rozwinąć te problemy, więc nie chciałabym już teraz, ale chętnie usiądę z panem dyrektorem, bo my rzeczywiście nie możemy wybrać języka hebrajskiego jako nowożytnego. Nie wiem, na jakiej podstawie pan dyrektor mówi, iż możemy, ale nie możemy. Kuratorium nam na to nie pozwala. Myślę, iż to jest kwestia tego, żeby usiąść i domówić szczegóły. Byłabym wdzięczna, gdyby takie spotkanie rzeczywiście się odbyło. Tych szkół żydowskich mamy mało, więc rozumiem, iż możemy skroić jakiś dedykowany nam przepis, który by nas wszystkich zadowolił. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Czy pan chciałby się odnieść, panie dyrektorze? Nie, nie. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałabym więc jeszcze tak podkreślić to, co pan dyrektor powiedział, iż pan to przedstawi kierownictwu. Oczywiście Komisja będzie chciała mieć feedback z tych ustaleń.

I właśnie bardzo bym też prosiła o przekazanie takiej prośby ze strony Komisji, żeby jednak starać się rozwiązywać te – wydawałoby się – nierozwiązywalne problemy wynikające ze sztywnego prawa oświatowego, które mamy: „Tu nie można tak, a tu nie można inaczej” itd. Chodzi o to, żeby spróbować jednak znaleźć taką formułę, która wesprze mniejszości, a w tym przypadku mniejszość żydowską.

Wiem, iż sytuacja ekonomiczna jest trudna, mamy deficyt budżetowy itd. Tym niemniej wydaje mi się, iż chyba jednak damy radę. Dalibyśmy radę, żeby znaleźć jakąś formułę, tak iż mniej więcej liczymy… Wspominał pan coś o marcu czy kwietniu, żeby mieć jakąś reakcję. No właśnie. Jakie tutaj działania zostaną podjęte? Czy dobrze zrozumiałam, panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

To znaczy my jesteśmy jakby częścią w ramach komisji wspólnej. Resort nie jest wiodący. Natomiast po prostu zasygnalizuję, iż taka kwestia została podniesiona, ponieważ nie chciałbym, żeby doszło do takiej sytuacji, iż zaproponujemy – nie wiem – późną jesień, a okaże się, iż te podstawy już w zasadzie zostały skonstruowane, no i państwo są niezadowoleni. Nie o to chodzi. Nie w tym rzecz. Staramy się spotykać tak mniej więcej co półtora, co dwa miesiące, bo to różnie wychodzi, jak wiadomo, ale ten zespół już miał spotkania. Jak mówię, we wtorek jest najbliższe posiedzenie, ale porządek jest już przyjęty, więc wydaje mi się, iż jesteśmy w stanie… Myślę, iż pani minister Lubnauer też się ucieszy, iż jest zainteresowanie mniejszości pracami nad podstawami programowymi. Jak mówię, jest duża szansa, żeby wczesną wiosną wnieść taki punkt do porządku w ramach zespołu, który funkcjonuje w KWRiMNiE.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. To bardzo serdecznie dziękuję za tę deklarację.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Pamiętamy o tych wątkach, które zostały podniesione, by zobaczyć, co wpiszemy do planu pracy, bo tu wiele tematów wpłynęło, jeżeli chodzi o mniejszość żydowską. Tak więc zobaczymy, ale na pewno w planie pracy Komisji podejmiemy też oczywiście w kolejnym półroczu ważne dla państwa zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Aha, przepraszam. Mamy jeszcze punkt trzeci. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić jakieś sprawy różne? Nie słyszę.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.