Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 35/ (11-09-2025)

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 321 i 1553);

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnego stanu dodatkowych, tradycyjnych nazw w językach mniejszości dla miejscowości, obiektów fizjograficznych oraz ulic.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Piotr Kurkowski p.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, Ryszard Galla doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Michał Gajewski i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego, Michał Tuszyński – praktykant w Biurze Legislacyjnym oraz Dorota Zielińska-Kozarów – specjalista do spraw analiz i informacji z Gabinetu Marszałka Sejmu.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dzień dobry.

Witam serdecznie na kolejnym, 35. posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam pana ministra, a także przedstawicieli i przedstawicielki rządu, a przede wszystkim oczywiście posłów i posłanki oraz Biuro Legislacyjne, które nas niezmiernie wspiera.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty.

Jednocześnie też uprzedzam, iż – jak państwo wiedzą – dzisiaj jest bardzo napięty kalendarz sejmowy, więc gdyby się okazało, iż nie zdążymy w ramach… Zegar pokazuje jakiś beznadziejny, niewłaściwy czas, ale gdyby nam się nie udało zdążyć z zakończeniem posiedzenia Komisji przed głosowaniami, które musimy przeprowadzić, to wtedy tu wrócimy, ale mam nadzieję, iż nam się uda to zrobić.

Mamy więc dwa punkty. Pierwszy punkt obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 321 i 1553). Drugi punkt obejmuje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnego stanu dodatkowych, tradycyjnych nazw w językach mniejszości dla miejscowości, obiektów fizjograficznych oraz ulic.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego, czyli punktu pierwszego. Proszę państwa, chciałabym zwrócić się o pozytywne zaopiniowanie dwóch poprawek zgłoszonych w Sejmie podczas debaty i drugiego czytania. Potrzeba ich wprowadzenia jest wynikiem faktu, iż mamy sukces, a tym sukcesem jest nie tylko przyjęcie przez Sejm, ale także podpisanie ustawy przez prezydenta Dudę. W trakcie debaty sejmowej powiedziałam o prezydencie Nawrockim, ale to był prezydent Duda. Trzeba mu oddać honor. Chodzi o ustawę, która wprowadza zapis, iż w Kancelarii Sejmu ma być sekretariat mniejszości narodowych i etnicznych.

Poprawka nr 1 dotyczy właśnie tego zapisu artykułu, iż wprowadzamy sekretariat. Trzeba po prostu znowu poprawić liczbę pojedynczą na liczbę mnogą, jeżeli chodzi o języki. Gdyby było coś niejasnego, to mamy tutaj panią legislatorkę, więc proszę jeszcze się dopytać, czy dobrze to wyjaśniłam. Czy ktoś ma jakieś pytania do tej poprawki? Nie słyszę. Dobrze.

Druga sprawa dotyczy vacatio legis. Na razie wyjaśniam, a za chwilę już formalnie przystąpimy do rozpatrzenia. Poprawka nr 2 to jest po prostu kwestia dotycząca vacatio legis, czyli generalnie chodzi o to, żeby uzgodnić i skorelować termin wejścia w życie przedmiotowej nowelizacji z terminem wejścia w życie przepisu art. 30a wprowadzonego właśnie Ustawą z dnia 9 lipca 2025 r. o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.

Teraz przystąpimy do zaopiniowania poprawki nr 1. Państwo chyba dostali te poprawki.

Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski:

Łącznie. Jest adnotacja, iż trzeba je rozpatrzeć łącznie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dwie łącznie, tak? Aha, to w takim razie przejdziemy do zaopiniowania łącznie obu tych poprawek.

Czy głosujemy? Mogę zapytać, czy jest sprzeciw wobec tych poprawek? Nie ma zgłoszeń. To zakładam, iż nie ma sprzeciwu wobec tych poprawek.

Uznaję zatem, iż Komisja pozytywnie zaopiniowała obie poprawki. Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz możemy przystąpić do rozpatrzenia informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Słucham?

Ach, poseł sprawozdawca. Zaproponowałabym posłankę Rosę, o ile się zgodzi.

Poseł Monika Rosa (KO):

Zgadzam się.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Tak więc sprawozdawczynią podczas trzeciego czytania będzie pani posłanka Rosa.

Teraz przechodzimy właśnie do drugiego punktu, czyli do kwestii nazewnictwa miejscowości i używania języków mniejszościowych.

Tutaj głos jako pierwszy chciałby zabrać pan minister Szymański. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, o ile państwo pozwolą, to ze względu na nałożenie się obowiązków służbowych poczynię wstęp do informacji ministra w sprawie aktualnego stanu dodatkowych tablic z dwujęzycznymi nazwami, które mają oczywiście swoją genezę i wynikają wprost z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Mam nadzieję, iż po dzisiejszej debacie również i tutaj zmieni się liczba w przypadku języków. Pozwolę sobie rozpocząć tę informację, przekazując potem głos moim współpracownikom – panu naczelnikowi Żurawieckiemu oraz panu radcy Marciniakowi.

Szanowni państwo doskonale wiedzą, iż od lat się tym zajmujemy, bo w orbicie zainteresowań Komisji jest informacja na temat możliwości wprowadzania i użytkowania – obok nazw urzędowych – dodatkowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych w języku mniejszościowym, o ile oczywiście są spełnione kryteria i przesłanki co do występującej liczby mniejszości, nie mniejszej niż 20%, lub gdy w konsultacjach społecznych ponad połowa mieszkańców biorących w nich udział wyrazi takie oczekiwanie.

Do rejestru gmin jest aktualnie wpisanych 66 gmin oraz 1282 miejscowości.

Szanowni państwo, za chwilę przekażę głos, ale pragnę od razu poinformować, iż w momencie, kiedy objąłem stanowisko, zrobiliśmy inwentaryzację nie tylko tego akurat aspektu, aby wiedzieć, jak wygląda stan realizacji zapisów ustawowych i jak dokładnie wygląda finansowanie poświęcone tablicom. Okazało się, iż mamy bardzo duże, kilkuletnie zaległości w kontekście wniosków, jakie składane były przez zainteresowane gminy, które spełniły ustawowe kryteria. Wnioski leżały przez lata. Panowie poinformują o szczegółach.

W roku 2024 na te zadania przeznaczyliśmy 123 tys. zł. Były one niewystarczające. W roku 2025 resort przeznaczył na to 200 tys. zł, mając jednak na uwadze spełnienie i zrealizowanie potrzeb wobec zaległych, kilkuletnich zastojów, które mieliśmy.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddaję głos panu radcy czy panu naczelnikowi Żurawieckiemu. Panie naczelniku, bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Potwierdzam.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Żurawiecki:

Szanowni państwo, Ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym przewiduje możliwość używania obok urzędowych nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych oraz ulic dodatkowych, tradycyjnych nazw w języku mniejszości. Dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości może być ustalona na wniosek rady gminy, o ile liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby jej mieszkańców lub gdy za ustaleniem dodatkowej nazwy w języku mniejszości opowiedziała się ponad połowa mieszkańców miejscowości biorących udział w konsultacjach społecznych. Dodatkowe nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok nazw urzędowych.

Na terenie gminy wymiana tablic informacyjnych z nazwami miejscowości lub obiektów fizjograficznych na tablice zawierające dodatkowe nazwy wskazanych miejscowości lub obiektów w języku mniejszości bądź regionalnym odbywa się na podstawie porozumienia zawartego pomiędzy urzędem gminy a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Na mocy porozumienia minister powierza gminie realizację zadania polegającego na wymianie tablic w związku z ustaleniem dodatkowej nazwy w języku mniejszości narodowej lub etnicznej albo w języku regionalnym.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Przepraszam pana. Czy mógłby pan przedstawić bardziej skondensowaną informację, bo dostaliśmy ten materiał, żeby już nie czytać tego wszystkiego? Słucham?

Poseł Katarzyna Królak (KO):

Tak, my się z nim zapoznaliśmy.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

A czy ktoś ma jakieś pytania do tego materiału?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Poproszę więc może o parę kluczowych punktów – powiedzmy – dla tych osób, które niekoniecznie dokładnie się z nim zapoznały. Wtedy po prostu już przeszlibyśmy do dyskusji.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Grzegorz Żurawiecki:

To tak skrótowo. Te zaległości, o których wspominał pan minister Szymański, od 2024 r. są – iż tak powiem – aktualizowane, bo systematycznie, powoli i w miarę posiadanych środków gminy są wpisywane do rejestru i wymieniane są tablice. Budżet w wysokości 123 tys. zł nie pozwalał na zbyt szeroki zakres tych prac.

W tej chwili, jeżeli mielibyśmy zrealizować wszystkie wymiany tablic, o których jest mowa w informacji, to jest koszt ponad 700 tys. zł. Dane zostały umieszczone w informacji. Musimy też wziąć pod uwagę, iż prawdopodobnie kosztorysy wymian mogą się zdecydowanie zwiększyć, uwzględniając fakt, iż to są kosztorysy sprzed lat, które nie były aktualizowane, a także biorąc pod uwagę obecną sytuację gospodarczą, inflację, wysokie i rosnące koszty. Kosztorysy są sprzed lat, a tego, jakie będą, nie jesteśmy w stanie precyzyjnie oszacować. Będziemy to wiedzieć, jeżeli gminy je zaktualizują.

Tak jak tutaj pan minister wspominał, w 2024 r. według informacji zostały podpisane porozumienia, jeżeli chodzi o Rozewie i Tupadły… Przepraszam. Nie będę mówił w języku kaszubskim, bo go nie znam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Można w wilamowskim.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Grzegorz Żurawiecki:

Nie chcę popełnić błędu.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Mogę pomóc.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Grzegorz Żurawiecki:

Tak samo Jędrynie, Rozmierz i Warmątowice. Do rejestru wpisano Żędowice. Kilkanaście nazw miejscowości w gminie Pietrowice Wielkie zostało wpisanych do rejestru w marcu tego roku. W 2025 r. w rejestrze znalazła się gmina Rumia. W sierpniu 2025 r., czyli dopiero co, wpisano gminę Rudnik.

Tak jak tutaj też państwo widzą w materiale, wpisem do rejestru nie zostały objęte miejscowości Grzegorzowice i Ligota Książęca z uwagi na negatywną opinię Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Tak samo w gminie Puck komisja uchwałą z kwietnia br. pozytywnie zaopiniowała 24 nazwy w języku kaszubskim, natomiast 11 nazw zaopiniowała negatywnie. Stanowisko komisji wraz z uzasadnieniem zostało dołączone do tej informacji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Czy pan Żurawiecki też chciałby coś dodać? Przepraszam. Pomyliłam nazwiska. Czyli pan Marciniak, tak?

Radca w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak:

Pani przewodnicząca, o ile można, to…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Bardzo proszę.

Radca w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:

Myślę, iż odpowiedzielibyśmy po prostu na pytania, gdyby Wysoka Komisja lub osoby uczestniczące w posiedzeniu miały takie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Super. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu się zapisał pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, mam takie pytanie. Mówią państwo o pewnych zaległościach itd. Rozumiem, iż jest kolejka oczekujących na podpisanie porozumień, bo adekwatna jednostka samorządu terytorialnego podpisuje porozumienie z przedstawicielami ministerstwa, a później następuje wymiana tablic. Jak rozumiem, nie wszystkie samorządy przystają też na taką możliwość, tzn. nie wszystkie z niej korzystają. Tak przynajmniej wynika z materiału.

Natomiast na wcześniejszym etapie – jak rozumiem – jest Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, która opiniuje dany wniosek. Mogą państwo powiedzieć, czy orientują się, ile wniosków czeka na zaopiniowanie? Wiemy już, ile jest gmin w tej kolejce do podpisania porozumień i do zrobienia tablic, bo państwo zawarli to w materiałach, ale o ile by się okazało, iż komisja spodziewa się – nie wiem – 10, 20 czy 100 takich wniosków, to by pokazało, czego możemy się wtedy spodziewać w przyszłości, a też być może, jakie będą potrzeby finansowe. Nie wiem, czy mają państwo jakąś wiedzę na ten temat. Prosiłbym o jakieś informacje.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, koleżanki i koledzy posłowie, drodzy goście, mam dwa pytania, w tym jedno dotyczące finansów, bo nie wiem, czy nie umknęła mi informacja odnośnie do tego, jaką państwo dysponują kwotą przeznaczoną na…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

Chodzi o 700 tys. zł.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Grzegorz Żurawiecki:

Takie są potrzeby.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Ano właśnie, ale chciałem zapytać, jaką kwotą dysponujecie, bo mniej więcej chciałbym zobaczyć perspektywę czasową.

Drugie jest pytanie dotyczące tego, czy są jakiekolwiek porozumienia z poszczególnymi samorządami, które byłyby zainteresowane współfinansowaniem wymiany tablic, bo wtedy można byłoby to zrobić szybciej.

Zawsze też będzie mnie nurtowało pytanie do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad odnośnie do zjazdów na odcinku kaszubskim drogi ekspresowej, który jest nazwany Trasą Kaszubską. Mówię o tym odcinku, który został oddany jakiś czas temu. Co się musi wydarzyć, żeby wreszcie pojawiły się tam tablice dwujęzyczne? o ile jedynym tłumaczeniem, które do tej pory usłyszałem, było to o koncentracji, to ten argument jest dla mnie troszeczkę za mało przekonujący, ale chciałbym poznać ewentualnie zdanie generalnej dyrekcji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję, panie pośle.

Teraz głos zabierze pan przewodniczący Sellin. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Właściwie o to samo chciałem zapytać, bo – jak wiadomo – oficjalna nazwa odcinka drogi ekspresowej S6 z Gdańska do Szczecina, idącej przez całe Pomorze, przybrała właśnie nazwę Trasy Kaszubskiej. Po kaszubsku to Kaszëbskô Darga.

Wedle jakiego mechanizmu i jakiej procedury będzie można określić dwujęzycznie zjazdy z tej trasy i na jakim terytorium? Czy na całym odcinku od Gdańska do Szczecina, czy tylko na tych odcinkach, gdzie rzeczywiście – jak wiemy ze spisu powszechnego – jest co najmniej 20% osób przyznających się do kaszubszczyzny bądź mówiących w języku kaszubskim? To jest inny mechanizm przyznawania dwujęzyczności niż ten, który dotąd był w ministerstwie, na przykład na podstawie uchwał gminnych. Tutaj mamy drogę ekspresową. Jakie też aspiracje były stamtąd sygnalizowane, jeżeli chodzi o to, iż mieszkańcy chcieliby mieć dwujęzyczne nazwy na tych zjazdach na terenie Kaszub? Czy już wypracowaliście jakiś mechanizm podejmowania decyzji w tej sprawie?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Tak. Bardzo proszę, pan pełnomocnik Galla.

Doradca marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Ryszard Galla:

Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zapytać o trzy gminy, czyli Zawadzkie, Pietrowice Wielkie i Rudnik. Czy mam rozumieć, iż Rudnik, gdzie jest kosztorys, oczekuje w tej chwili na projekt umowy, natomiast nie ma kosztorysów z Pietrowic Wielkich i Zawadzkiego, tak? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, a zatem… Widzę, iż przedstawiciele rządu się konsultują, więc chwilkę poczekamy, a potem im udzielimy głosu.

Czy pan też jest z rządu?

Pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:

Dzień dobry. Jestem z generalnej dyrekcji. Próbuję tutaj coś ustalić.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Aha, i co? Chciałby pan zabrać głos?

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:

Jestem tylko – iż tak powiem – członkiem wspierającym.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Wspierającym? Rozumiem.

To w takim razie wracamy do…

Nie wiem, czy panowie słyszeli, iż zamknęliśmy już na razie listę osób zapisanych do głosu. Teraz udzielam głosu – jak rozumiem – panu radcy czy panu naczelnikowi z prośbą, by odpowiedzieć na zadane pytania.

Radca w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:

Dziękuję bardzo. To postaram się udzielić odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo proszę.

Radca w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:

Natomiast pan naczelnik oczywiście mnie wesprze, gdybym nie udzielił wyczerpujących odpowiedzi. Prawdopodobnie będziemy też korzystać z pomocy przedstawiciela GDDKiA w zakresie pytań dotyczących Trasy Kaszubskiej.

Odpowiadając na pytanie pana posła Rzepy, o ile można, to wspomnę, iż w informacji była już mowa o tym, iż na rok 2024 minister spraw wewnętrznych i administracji dysponuje kwotą 200 tys. zł na realizację zadań polegających na wymianie tablic z dodatkowymi nazwami miejscowości. Jak państwo wiedzą, nie jest to kwota, która umożliwia nam realizację wszystkich zaległości, które powstały na przestrzeni ostatnich lat, a o których wspominał pan minister Szymański w swojej wypowiedzi.

Na ostatnim posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych miałem już możliwość przekazywać tę informację, iż o ile minister spraw wewnętrznych i administracji podzieli nasz pogląd, to w tym roku chcielibyśmy doprowadzić do zawarcia porozumienia z gminą Rudnik. W tym przypadku do gminy został już wysłany projekt porozumienia. Czekamy na odpowiedź zwrotną gminy, natomiast kiedy ją dostaniemy, to będziemy wiedzieć ze stuprocentową pewnością, jaki jest koszt wymiany tablic na terenie gminy Rudnik.

Gminie Puck chcemy zaproponować, żeby jeszcze w tym roku zawarła z nami porozumienie. Oczywiście będzie to porozumienie li tylko częściowe z uwagi na to, iż lwia część tego zapotrzebowania na tablice, o którym mowa w informacji, to jest zapotrzebowanie gminy Puck, która w roku 2021 określiła je bodajże na poziomie 517 tys. zł. W bieżącym roku te dwie gminy wyczerpałyby pulę środków, która w budżecie jest zapisana na realizację tych celów i zadań.

Panie pośle, padło pytanie o to, czy gminy chcą zawrzeć porozumienia i współfinansować wymianę tablic. Przyznam, iż nic nie wiem o tym, żeby taka propozycja wpłynęła do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Natomiast powszechnie obowiązujące przepisy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym stanowią, iż koszt wymiany tablic z powodu ustalenia dodatkowej, tradycyjnej nazwy w języku mniejszości jest pokrywany z budżetu państwa, a nie z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Teraz tak, pan przewodniczący Zubowski pytał o potrzeby finansowe. To jak…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):

To znaczy, pytałem, ile tam jest wniosków w kolejce w komisji do spraw nazw. Czy mogą coś państwo o tym powiedzieć? To pokaże też mniej więcej, czego się można spodziewać w przyszłości.

Radca w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:

Nie ma żadnych wniosków oczekujących na zaopiniowanie przez Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Jedyny wniosek, który czeka – iż tak powiem – na wpisanie do rejestru, to jest wniosek gminy Puck. Przed chwileczką jednak przedstawiliśmy państwu motywy, dlaczego niektóre miejscowości w tej gminie nie są jeszcze wpisane do rejestru.

Trudno mi powiedzieć, ilu wniosków możemy się spodziewać, ponieważ z roku na rok ta liczba spada. W pierwszych latach po wejściu w życie ustawy było kilkanaście wniosków. Dużo tych wniosków było każdego roku. Były lata, iż choćby i około 10 wniosków było rozpatrywanych i te gminy były wpisywane do rejestru. O ile tak było w pierwszych latach, o tyle ostatnio liczba wniosków, które wpływają, jest dosyć śladowa.

Padły pytania dotyczące Trasy Kaszubskiej. Powiem tak, iż w naszej ocenie wymiana tablic należy do zarządcy drogi, więc trzeba by tutaj jednak poprosić o wypowiedź przedstawiciela generalnej dyrekcji, korzystając z tego, iż jest na sali. Nie ukrywam, iż przed posiedzeniem Komisji zajrzałem na stronę GDDKiA, gdzie rzeczywiście znalazłem tylko informację o tym, iż droga nosi nazwę Trasy Kaszubskiej i iż zostały zainstalowane 52 tablice w województwach, a z czasem pojawią się kolejne – cytuję – „po zakończeniu prac na budowanych w tej chwili odcinkach drogi ekspresowej S6”. o ile można, to prosiłbym jednak o rozwinięcie tego zagadnienia przez przedstawiciela GDDKiA.

Ze strony pana posła Galli padło wreszcie pytanie dotyczące Rudnika, Pietrowic Wielkich i Zawadzkiego. Jak rozumiem, kwestię dotyczącą Rudnika mamy wyjaśnioną. Natomiast w przypadku gmin Zawadzkie i Pietrowice Wielkie muszą one po prostu poczekać na możliwość zawarcia porozumień. o ile będą środki w budżecie na rok 2026 i o ile taka będzie wola ministra spraw wewnętrznych i administracji, to te wnioski zostaną rozpatrzone. Powiem tak prywatnie, iż gdyby to ode mnie zależało, to wydaje mi się, iż z racji tego, iż są to wnioski, które już dawno zostały złożone, powinniśmy to uwzględnić przy kolejności proponowania samorządom zawarcia porozumień na realizację zadań publicznych polegających na wymianie tablic z dodatkowymi nazwami miejscowości.

Jeżeli można, to na tym bym poprzestał, bo wydaje mi się, iż oprócz zagadnień dotyczących Trasy Kaszubskiej odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Czy pan Piotr Kurkowski, który pełni obowiązki zastępcy generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, odpowie teraz już bardziej szczegółowo, jeżeli chodzi o tę kwestię? Bardzo proszę.

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na drogach krajowych w Polsce – tam, gdzie występują dwujęzyczne nazwy miejscowości – mamy oznakowania E-17a, czyli nazwa miejscowości, jak i E-18a, czyli koniec miejscowości. Znaki te występują tylko na drogach głównych klasy G i ewentualnie na drogach głównych ruchu przyspieszonego klasy GP. Na drogach typu A, a więc autostradach i ekspresówkach, na terenie Polski nigdzie nie mamy oznakowania dwujęzycznego.

Jak mówili tutaj wcześniej przedstawiciele ministerstwa, Trasa Kaszubska została tak oficjalnie nazwana. Na tych odcinkach, na których droga S6 jest oddana do użytku, występują już te tablice. Natomiast na kolejnych fragmentach drogi, które będą oddane do użytkowania, nazwa Trasy Kaszubskiej będzie kontynuowana na poszczególnych odcinkach w kierunku Szczecina. Tam, gdzie odcinek zostanie oddany, nazewnictwo będzie od razu uzupełniane.

Podwójnymi nazwami nie oznakowujemy natomiast tablic informacyjnych na drogach ekspresowych i autostradach, gdzie podane są odległości do kolejnych miejscowości. Podyktowane jest to wielkością czcionki, jak i tym, iż na tych drogach chodzi nam głównie o czytelność tablic i prędkość. Nie montujemy również podwójnych nazw na zjazdach z autostrady czy ekspresówki do poszczególnych miejscowości. Chodzi nam właśnie o czytelność nazewnictwa.

Stosujemy przepisy rozporządzenia ministra infrastruktury z 2005 r. w sprawie umieszczania na znakach i tablicach dodatkowych nazw w językach mniejszości narodowych i etnicznych oraz w języku regionalnym. Drugie jest rozporządzenie z lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach publicznych, przy czym data aktualizacji tego rozporządzenia to 2019 r.

Jak mówiłem, mamy tylko nazwy miejscowości i koniec miejscowości, tak jak się to odbywa na wszystkich drogach gminnych, powiatowych i wojewódzkich, ale tam, gdzie są przekroje jednojezdniowe czy dwujezdniowe. To są drogi klasy GP, czyli tam, gdzie maksymalna prędkość wynosi 100 km/h. Przy autostradach nie stosujemy podwójnego nazewnictwa.

W momencie, kiedy do użytku była oddawana droga ekspresowa S6, a więc obecna Trasa Kaszubska, ten sposób oznakowania był również konsultowany z Ministerstwem Infrastruktury. Na dziś stanowisko nie uległo zmianie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Tak, do głosu się tutaj zgłaszają panowie posłowie Rzepa i Sellin.

Pozwolę sobie jednak w tym momencie zapytać może już mniej o kwestie techniczne. Chciałabym spytać, co jest podstawą dla dyrektora dróg. Czy są jakieś badania naukowe dowodzące tego, iż podwójne tablice gdzieś tam w określonych miejscach mogą zaszkodzić? Czy są jakieś podstawy naukowe, czy to jest arbitralna decyzja jakiejś instytucji? o ile nie ma na potwierdzenie tego celu – jak rozumiem – jakichś badań naukowych, to powiem szczerze, iż brzmi to trochę dziwnie.

Ale nic. Teraz już oddaję głos panu posłowi Rzepie, a potem panu przewodniczącemu.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Może odniosę się do przykładu naszych zachodnich sąsiadów. Jadąc drogą nr 11 od strony Berlina, widzę nazwy Stettin i Szczecin pojawiające się co jakiś czas na tej drodze. jeżeli chodzi o argument dotyczący problemu czytelności, to myślę, iż być może tablica powinna być większa. Wtedy może usunęlibyśmy ten element. Natomiast dla spójności, szanowni państwo, o ile mówimy o… Panie pośle, mój imienniku, proszę mnie poprawić. Ile tam dokładnie jest tych zjazdów? Są trzy czy jest ich więcej?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Na terenie Kaszub?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Tak.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Nie pamiętam.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Ale powiedzmy sobie, iż są trzy. To wydaje mi się, iż nie mówimy o jakimś ogromnym problemie. Poza tym mówimy o spójności. o ile w miejscowości mamy nazwy dwujęzyczne, to myślę, iż na samych zjazdach te dwujęzyczne… Nie mówię o tych kilometrowych tablicach, tylko o tablicach na samych zjazdach. To pewnie zresztą wielokrotnie było podkreślane w niejednej interpelacji do GDDKiA. Szczerze mówiąc, myślę, iż generalna dyrekcja bardzo dużo zyskałaby u lokalnej społeczności, gdyby wykonała taki gest w stosunku właśnie do Kaszubów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sellin.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Chciałem tylko dopytać pana dyrektora, czy dobrze to zrozumiałem. Droga S6 otrzymała oficjalną nazwę Trasy Kaszubskiej. W związku z tym od czasu do czasu będzie się przypominało, iż to jest droga S6, która w języku polskim nosi nazwę Trasy Kaszubskiej.

Doradca marszałka Sejmu RP Ryszard Galla:

To już jest.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Ale to sformułowanie „Trasa Kaszubska” jest wyłącznie w języku polskim.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Nie, bo na tym odcinku ma nazwę…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Ale bez języka kaszubskiego, bo tylko w języku polskim. Tak jak mamy autostradę z Warszawy do granicy niemieckiej, gdzie od czasu do czasu jest nazwa „Autostrada Wolności”, bo takie jest rozstrzygnięcie generalnej dyrekcji, iż tak to ma wyglądać, to w przypadku S6 nazwa nie jest dwujęzyczna, tylko jednojęzyczna, polska, czyli „Trasa Kaszubska”. Tak to będzie wyglądało? Dobrze to zrozumiałem?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Czyli rozumiem, iż pan poseł Rzepa chce odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego Sellina. Proszę najpierw odpowiedzieć, a potem pan dyrektor.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Trochę byłem zaangażowany w ten proces. Pierwotnie była propozycja, żeby na całej długości było nazewnictwo dwujęzyczne, natomiast wtedy akurat uznałem, iż dwujęzyczność powinna dotyczyć jednak wyłącznie odcinka kaszubskiego. Na tych tablicach, porównując to do Autostrady Wolności, na tym przebiegu jest dwujęzyczna, ale wyłącznie na tym, bo w Szczecinie Trasa Kaszubska jest wyłącznie… Proszę?

Doradca marszałka Sejmu RP Ryszard Galla:

Do Kołobrzegu nie ma.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Chociaż historycznie Kaszuby rozciągały się do wyspy Wolin, ale to już…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Może teraz…

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Wiem, iż macie do nas dużo pretensji historycznych, ale już nie będę…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Może teraz pan dyrektor. Przypominam o swoim pytaniu. Jaka jest podstawa prawna tej decyzji, żeby na zjazdach nie było nazw dwujęzycznych?

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:

Szanowni państwo, tak jak tu powiedział pan poseł Rzepa, na odcinku przebiegającym przez województwo zachodniopomorskie jest to w języku polskim, bo tak ustalono w ustawie. Mówimy o oznakowaniu informującym, iż jest to Trasa Kaszubska, które pojawia się co pewien czas na autostradzie, tak jak i na innych drogach dwupasmowych i autostradach, którym została nadana nazwa. Natomiast te tablice nie mają charakteru znaku drogowego, czyli to są tablice informacyjne. Chodzi o nazwę nadaną trasie. Dostajemy decyzję ministra infrastruktury o tym, iż mamy ją w ten sposób oznakować, natomiast oznakowanie nie przesądza o decyzjach podejmowanych przez kierowców, ponieważ to jest podkreślona nazwa drogi, doceniająca to, iż przechodzi ona przez teren Kaszub i dalej w kierunku na zachód. Ten sposób oznakowania został przedyskutowany i ustalony. Tak to zostało przyjęte.

Nie ma to tak naprawdę nic wspólnego z oznakowaniem drogi stricte znakami drogowymi, co wynika z przepisów rozporządzenia o znakach i sygnałach. O ile nazwy własne w przypadku elementów krajobrazu można nadawać w różny sposób, o tyle znaki drogowe mają określone wzory, które wynikają bezpośrednio z rozporządzenia o znakach drogowych, gdzie w zależności od prędkości na drodze dobiera się wielkości tablic i wielkość napisów, które występują nad drogą czy z boku tej drogi.

Jeżeli mamy trasę, przy której są wypisane miejscowości i odległości w kilometrach na tej drodze, to dajmy na to, iż jest tablica, na której występuje 4–5 większych miejscowości, na przykład miast na prawach powiatu, które znajdują się wzdłuż przebiegu autostrady. W sytuacji, gdybyśmy mieli wprowadzać tam nazwy dwujęzyczne, musielibyśmy mieć już dwukrotnie większą tablicę w dwóch językach. W związku z tym każdy wiersz musiałby być powtórzony dwukrotnie.

Do tego mamy taką sytuację, iż do każdej wielkości tablic mamy również dostosowane konstrukcje wsporcze. W związku z tym, gdybyśmy chcieli zmienić samą tarczę znaku informacyjnego nad autostradą, musielibyśmy również zmienić całą konstrukcję wsporczą, na której ta tablica jest powieszona, ze względów bezpieczeństwa, powierzchni i innych tego typu rzeczy. To jest kolejna rzecz.

Natomiast dodanie kolejnych nazw czy wierszy powoduje też to, iż te tablice… Im więcej treści jest na tablicach, tym bardziej są one nieczytelne. Pamiętajmy, iż na drogach ekspresowych mamy prędkość 120 km/h. W sytuacji, kiedy ktoś zbliża się do zjazdu, musi mieć odpowiednio wcześnie czytelną informację o tym, iż musi zjechać z autostrady.

Oprócz przepisów i wytycznych, które mamy, to jest też kwestia dotycząca praktyk, które się stosuje przy drogach. Wszystkie drogi mamy opisane w podobny sposób, aby ktoś, kto porusza się po Polsce, miał świadomość, iż porusza się na tych samych zasadach. Pan poseł poruszył tu temat, iż dotyczy to raptem trzech zjazdów i trzech tablic. Nie należy daleko szukać, bo autostrada A4 przebiega przez województwo opolskie, gdzie również są miejsca… Proszę?

Doradca marszałka Sejmu RP Ryszard Galla:

Niech się pan nie boi tego województwa opolskiego.

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:

Ale w żaden sposób się go nie boję. Natomiast chodzi też o to, żeby w całym kraju było to zrobione w podobny sposób, więc rekomendujemy, żeby na drogach szybkiego ruchu nie wieszać właśnie takich tablic kierunkowych. Mamy to skonsultowane z MI, które sprawuje nadzór nad ruchem i nad generalną dyrekcją. Takie stanowisko mamy w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Pani przewodnicząca, nie wiem, czy mogę, ale chciałbym prosić, żebyśmy może jako Komisja wystosowali apel do GDDKiA, żeby w tym przypadku generalna dyrekcja na przykład zmieniła swoje podejście i rozważyła umieszczenie na tym odcinku dwujęzycznych nazw nie na tablicach kilometrowych, ale wyłącznie na zjazdach. Nie wiem, czy byłaby taka możliwość, żeby Komisja wystosowała takie pismo do generalnej dyrekcji. o ile mogę po prostu prosić…

Doradca marszałka Sejmu RP Ryszard Galla:

Bardziej adekwatny byłby minister infrastruktury.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Przepraszam. Tak, pismo do ministra infrastruktury. Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jeżeli taka będzie wola Komisji… Powiem, iż czuję się niezbyt dobrze poinformowana w sprawie. Trudno mi ocenić, na ile rzeczywiście jest to zasadne. Przepraszam bardzo, iż tak powiem. o ile jednak Komisja przychyla się do tego, żeby takie pismo wystosować do MI…

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Przepraszam. Nie chciałem przerywać. Co to usprawni? Akurat jestem ze Śląska. Przecież wiemy, iż na pograniczu dawnej części katowickiej z opolską jest dużo miejscowości wielojęzycznych. Rozumiem, iż na drogowskazach i tablicach informacyjnych powinna się pokazywać druga nazwa kierunkowa. Nie wiem, jak gmina Rudnik będzie się teraz nazywała. Dla mnie zawsze to był Rudnik. Proszę?

Doradca marszałka Sejmu RP Ryszard Galla:

Tak samo, bo to też będzie Rudnik.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Też będzie Rudnik? To będzie Rudnik i Rudnik. Na tablicy będzie dwa razy Rudnik. Tak jak jest – powiedzmy – Stara Wieś czy jakieś tam różne inne rzeczy… Co to zmieni?

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Panie pośle, tak… Przepraszam.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Ilu obywateli – Polaków, Ślązaków, Niemców, Europejczyków – będzie znało tę drugą nazwę? Chyba nikt. Będą się kierować po prostu…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

To znaczy tutaj…

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Czy GPS też to honoruje?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

My jako Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych generalnie opowiadamy się za stosowaniem czy używaniem nazw w języku mniejszościowym. Moje pytanie jest bardziej o to skrzyżowanie, bo trudno tu… Powiem szczerze, iż czuję się…

Tak naprawdę interesuje mnie to, jaka jest podstawa. Rozumiem, iż tą podstawą, o której pan mówi, po pierwsze jest to, iż GDDKiA podjęła pewne decyzje i przyjęła takie standardy. Generalnie kwestia dotyczy tego, żeby nie było za dużo informacji, ale dla mnie ważne jest pytanie, czy to jest jakiś problem dotyczący bezpieczeństwa i czy to jest zbadane. Wie pan, bo jak ktoś siedzi i arbitralnie sobie…

Proszę, niech pan się jeszcze odniesie.

P.o. zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad Piotr Kurkowski:

Pani przewodnicząca, przede wszystkim sposób oznakowywania przez nas dróg publicznych wynika bezpośrednio z rozporządzenia w sprawie warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych, czyli mamy rozporządzenie, które nam określa parametry, jak technicznie mamy oznakowywać drogi publiczne. Do tego dochodzi drugi element, który jest związany z wielkościami tablic i informacją, a który też wynika z tego rozporządzenia.

Z wieloletniego doświadczenia wiemy, iż o ile jest tak, iż tablice są przeładowane informacjami, bo to też… Niech państwo popatrzą na to pod takim kątem, iż nie każda miejscowość jest wymieniona na tablicach informacyjnych. choćby o ile skręt dotyczy 3–4 miejscowości, to nigdy nie wypisujemy ich wszystkich, tylko główną albo największą miejscowość, po to żeby znaki nie były za bardzo nieczytelne. Mamy na przykład wnioski gmin, iż jakaś miejscowość nie została nazwana, a inna, która leży obok, jest nazwana. W związku z tym musimy też wybrać, jaki jest kierunek zjazdu drogi, mimo iż przepisy nie określają nam tego precyzyjnie. Do tego w wielu przypadkach nazwy miejscowości są dwuczłonowe, ale też węzły autostradowe czy ekspresowe są określane nazwami dwuczłonowymi, na przykład Koszalin Wschód, więc znaki pęcznieją.

Na pewno mamy to zrobione, na ile wcześniej musi się pojawiać informacja, żebyśmy byli w stanie ją przeczytać, jadąc drogą krajową, a chodzi też o liczbę wierszy na tablicy. Takie analizy na pewno mamy wykonane. Musiałbym tam zajrzeć i poszukać tego u nas, ale na pewno tak jest, bo to jest coś, co się stosuje. To jest praktyka. Czasami jest tak, iż aby dotrzeć do szczegółów, trzeba sięgnąć do analiz, dlaczego coś stosuje się przez wiele lat. Jak się mówi, są pewne standardy, praktyka czy coś takiego. W każdym razie jest też tak, iż na pewno są robione badania, na ile wcześniej na autostradzie trzeba coś widzieć i mieć informację o tym, żeby zająć prawy pas, a w sytuacji, kiedy są trzy pasy, żeby zająć skrajny pas, aby móc w bezpieczny sposób zjechać z autostrady. W związku z tym dołożenie dużej liczby informacji na znakach powoduje, iż mamy przeplatanie się ruchu na pasach. To również jest podyktowane bezpieczeństwem ruchu drogowego.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie pośle Rzepa, proponuję więc takie rozwiązanie, jakie zawsze stosujemy w przypadkach, kiedy ktoś zgłasza jakąś bardzo szczególną inicjatywę, co do której nie mamy wystarczającej wiedzy jako całość Komisji, a z drugiej strony jeszcze w tym przypadku jest to związane z bezpieczeństwem. Proszę przygotować draft czy wsad merytoryczny pisma. Prezydium Komisji to po prostu rozpatrzy, bo nie będziemy już tego dalej ciągnąć na posiedzeniu Komisji.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dobrze. Pani przewodnicząca, chciałbym tylko podać przykład, iż na polskich autostradach są dwujęzyczne nazwy, więc…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Wiem, iż one są, ale mówimy o bardzo szczegółowej kwestii, prawda? Mówimy o tych zjazdach.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Z przyjemnością to przygotuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. Super. Wtedy to już prezydium i my tutaj to rozpatrzymy. Pewnie będzie dobrze.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania? jeżeli nie, to w takim razie kończymy. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu oraz panu z GDDKiA. Wszystkim państwu również dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Do zobaczenia.