Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 9/ (12-04-2024)

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości białoruskiej w Polsce,

– informację ministra edukacji na temat stanu edukacji mniejszości białoruskiej w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Lubnauer sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Ksenia Alhaug zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Nina Łukasik naczelnik Wydziału Spraw Społecznych Starostwa Powiatowego w Hajnówce, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Mariola Abkowicz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, Eugeniusz Czykwin redaktor naczelny „Przeglądu Prawosławnego”, Marek Kułakowski członek Stowarzyszenia na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących Się Języka Białoruskiego „Ab-Ba”, Igor Łukaszuk dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce wraz ze współpracownikami, Daniel Sosin prezes Ochotniczej Straży Cywilnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Otwieram 9. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam panów posłów i panie posłanki, zaproszonych gości, przedstawicieli władz i instytucji publicznych. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości białoruskiej w Polsce. W drugim punkcie rozpatrzymy informację ministra edukacji na temat stanu edukacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Trzeci punkt to sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Proszę zatem przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji, a przedstawicielem jest pan Andrzej Marciniak, który jest radcą w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę.

Radca w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Marciniak:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Komisji informację na temat sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Wydaje mi się, iż ta informacja zawiera podstawowe dane, które staną się przyczynkiem do ożywionej dyskusji, jakiej się spodziewam. o ile więc państwo pozwolą, nie chciałbym tutaj powielać informacji, które zostały przekazane.

Te informacje dotyczą liczby osób deklarujących przynależność do mniejszości białoruskiej w narodowym spisie powszechnym z 2021 r. Są też podstawowe dane dotyczące organizacji mniejszości białoruskiej. W żaden sposób nie chcemy ich kategoryzować. Po prostu to są organizacje, które w naszej ocenie zasługiwały na to, żeby w pewien sposób je wyróżnić. Zostały wskazane w materiale. Państwo mieli szansę zapoznać się z tymi informacjami.

Minister spraw wewnętrznych i administracji zapewnia stabilne finansowanie zadań realizowanych przez organizacje i różne podmioty na rzecz mniejszości białoruskiej. Można powiedzieć, iż to finansowanie stopniowo z roku na rok wzrasta, z czego się cieszymy.

Chciałem też podkreślić, iż w ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji bardzo istotna jest silna pozycja – jak na organizacje i jak na sytuację mniejszości narodowych i etnicznych – mniejszości białoruskiej w mediach. Na szczęście szereg audycji jest emitowanych na falach radiowych i w telewizji. Znakomicie wspierają one podtrzymanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości białoruskiej.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to potraktowalibyśmy to jako wstęp do dyskusji. Są ze mną pani dyrektor Alhaug i pani Agnieszka Achtabowska z departamentu, tak iż w razie pytań i wątpliwości jesteśmy gotowi służyć państwu odpowiedzią. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Myślę, iż teraz poproszę przedstawicielkę ministra edukacji o przedstawienie kolejnej informacji. Zrobimy dyskusję łączną. Zatem przedstawicielką ministra edukacji… Tak? Przepraszam, coś kręcę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer:

Może uproszczę. To jestem ja. Katarzyna Lubnauer, wiceminister edukacji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak, tak. Witam serdecznie panią ministrę edukacji. Bardzo proszę o przedstawienie informacji. Szukałam tytułu informacji, a nie osoby. To tak gwoli wyjaśnienia, czego tu szukam w tych papierach.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Dobrze. Proszę państwa, otrzymali też państwo informację. W związku z tym pójdę trochę tropem swojego poprzednika.

Przedstawię może tylko jedną informację, iż oczywiście w szkołach realizowana jest nauka języka białoruskiego i edukacja dla mniejszości białoruskiej w trzech trybach. Są to albo szkoły w ogóle w języku białoruskim, albo szkoły dwujęzyczne, gdzie po białorusku jest część przedmiotów, albo mamy dodatkowe trzy godziny języka białoruskiego i to jest trzeci model. W tym roku szkolnym 2023/2024 w przedszkolach 115 dzieci było objętych nauką języka białoruskiego, w szkołach podstawowych – 1446, a w liceach ogólnokształcących – 494. Organizowane są zarówno konkursy wojewódzkie, jak i olimpiady. Sfinansowane są również podręczniki, które pozwalają na naukę języka białoruskiego.

Myślę, iż raczej państwo się chcieli tu spotkać, żeby zadać nam pytania i móc porozmawiać o tym, niż wysłuchiwać naszej informacji, którą dostali państwo na piśmie. W związku z tym pozwolę sobie na odpowiedzenie na pytania w dyskusji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Otwieram zatem dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu. Tak, na razie nie widzę. Wiem, iż są państwo z mniejszości. Aha, pan przewodniczący.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Pani przewodnicząca, wydaje mi się, iż dobrze by było, żeby o sytuacji, bo taki mamy temat: „Sytuacja i problemy mniejszości białoruskiej w Polsce”, jeszcze wypowiedzieli się przedstawiciele tej mniejszości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

To właśnie mówiłam, tak iż oczywiście. Bardzo proszę o przedstawianie się na potrzeby protokołu. Bardzo proszę.

Dyrektor II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Witam państwa serdecznie. Igor Łukaszuk, mniejszość białoruska.

Może w związku z tym, iż nasze spotkanie składa się z dwóch połączonych punktów, to będę się wypowiadał w dwóch kwestiach. Może w kwestii w ogóle sytuacji i kondycji mniejszości białoruskiej, ponieważ jestem przedstawicielem stowarzyszeń czy stowarzyszenia mniejszości białoruskiej. Jestem też dyrektorem II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce. prawdopodobnie spora część naszego spotkania będzie poświęcona sytuacji edukacji mniejszości białoruskiej.

Analizując informacje, zwłaszcza dane statystyczne z Głównego Urzędu Statystycznego, wydaje mi się, iż widać bardzo dramatyczną, niepokojącą tendencję spadku liczebności osób deklarujących przynależność do białoruskiej mniejszości narodowej, zwłaszcza na terenach wschodniej Białostocczyzny, czyli na terenie powiatów hajnowskiego, bielskiego, siemiatyckiego czy białostockiego. Częściowo można byłoby to tłumaczyć depopulacją, ponieważ takim procesem nasze obszary są dotknięte. Faktycznie bardzo wiele młodych osób wyjeżdża w inne regiony Polski i tam też wskaźnik mniejszości białoruskiej wydaje się być nieco wyższy, jednakże zauważalna jest wyraźna tendencja spadku świadomości przynależności do białoruskiej mniejszości narodowej, identyfikowania się z naszą społecznością czy deklarowania tego w spisie powszechnym, bo spis powszechny pokazuje tylko stopień deklaratywności. Jak państwo prawdopodobnie rozumieją, są też rozbieżności pomiędzy jakimiś szacunkami naukowców co do liczby osób wywodzących się z białoruskiej mniejszości narodowej a liczbą wykazaną w spisie powszechnym.

Do czego zmierzam? Wydaje się, iż ten spadek musi mieć jakieś przyczyny. To chyba jest bardzo dobre forum do tego, aby rozpocząć dyskusję nad definiowaniem tych przyczyn i szukaniem rozwiązań, jak powstrzymać procesy asymilacyjne, czy jak stwarzać warunki do tego, żeby ludzie wywodzący się z białoruskiej mniejszości narodowej czuli się – iż tak powiem – wolni, czyli bez obciążenia tym faktem, a więc żeby zadeklarowanie tego, iż jest się Białorusinem, nie stanowiło żadnej bariery, żadnej przeszkody. Mam pełną świadomość, iż mogą temu nie sprzyjać ani sytuacja geopolityczna, ani uwarunkowania wewnętrzne. Mam również świadomość, iż naturalna jest taka presja asymilacyjna. To są też procesy naturalne, niewynikające wcale z jakichś przyjętych rozwiązań w państwie czy z sytuacji geopolitycznej, ale na część tych procesów na pewno państwo jako posłowie mają wpływ.

Bardzo apeluję do państwa o to, aby mieć wrażliwość w ogóle na mniejszości narodowe, które ubogacają nasz kraj, tworząc piękną mozaikę kulturową na niektórych terenach, gdzie ze sobą również sąsiadują, biorąc pod uwagę również to, iż mamy wspólne dziedzictwo historyczne i wielokulturowe – Rzeczpospolita Obojga Narodów, Wielkie Księstwo Litewskie, Korona, Litwa, Białoruś, Polska. Przecież wszyscy razem tworzyliśmy cudowną kartę we wspólnej historii. Odwołując się do tych wartości, apeluję właśnie do państwa o to, aby mieć wrażliwość, czyli uwagę na to, jak wspierać społeczności mniejszości narodowych w zachowywaniu swojej tożsamości, bo niestety, co jeszcze raz podkreślam, wyniki spisu powszechnego jasno pokazują to, iż liczba osób deklarujących przynależność do białoruskiej mniejszości narodowej dramatycznie spada ze spisu na spis powszechny.

To taki mój komentarz do danych GUS-owskich. Ewentualnie, o ile z państwa strony są może jakieś uwagi albo pytania, to proszę bardzo, chyba iż jeszcze ktoś z przedstawicieli mniejszości zechce się do tego ustosunkować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać teraz głos? Czy pani? Tak, widzę. Czy któraś z pań chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Przewodnicząca Rady Rodziców II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce Dorota Romaniuk:

Dorota Romaniuk. Jestem przewodniczącą rady rodziców z liceum z dodatkową nauką języka białoruskiego w Hajnówce. Może też zabiorę tutaj głos właśnie w kwestii, o której przed chwileczką mówił pan dyrektor.

Prawdą jest, iż nasze wsie wymierają, a świadomość młodych ludzi jest coraz mniejsza. Nie wiem właśnie, z czego to wynika. Może źle to powiem, ale tak powiem. Czy ze wstydu, iż właśnie jesteśmy Białorusinami? Oni jakby nie chcą się do tego przyznawać. Tutaj prośba do państwa, żeby rząd i posłowie, wspierając w tym naszą mniejszość… Oni rzeczywiście by zobaczyli, iż warto utrzymywać swoje korzenie, kultywować swoje tradycje i kulturę, bo większość ludzi jakby nie rozumie, iż jesteśmy Białorusinami i mieszkamy w Polsce, ale ta przynależność jest mętna, taka właśnie bardzo rozchwiana. Stąd nasza prośba, żeby państwo naprawdę pochylili się nad tym problemem. Dziękuję bardzo.

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

O edukacji może zacząć…

Przewodnicząca rady rodziców II LO w Hajnówce Dorota Romaniuk:

Aha, od razu do edukacji. No więc przyjechaliśmy tutaj jeszcze m.in. dlatego, iż właśnie znów wraca jak bumerang sprawa naszego liceum. Jestem przedstawicielem rodziców z naszej szkoły.

Nie jest dla nas zrozumiałe, dlaczego nauka języka białoruskiego postrzegana jest jako coś niepotrzebnego w tej szkole, iż część dzieci może się wypisywać z języka białoruskiego. Uważamy, iż ta szkoła powinna funkcjonować w takim charakterze, w którym już 75 lat funkcjonuje i w którym, jak nam się wydaje, powinna tak samo funkcjonować, dlatego iż w niej dzieci poznają tradycje i kulturę białoruską. Są organizowane różnego rodzaju warsztaty. Projekty pisane są właśnie po to, żeby te dzieci edukować, bo wielu rodziców teraz już choćby nie jest czasami świadomych naszych tradycji, dlatego iż z kolei ich rodzice już nie żyją i dziadkowie na pewno, więc nie ma ich choćby kto im przekazać. Oni swoim dzieciom nie umieją powiedzieć, kim byli ich dziadkowie. Nie interesują się tym.

Podam może przykład. Wczoraj rozmawiałam z jedną z mam z naszej szkoły, która mi powiedziała, iż nie możemy właśnie przestać odpuszczać – może nie walczyć, ale odpuszczać – żeby język był cały czas w szkole, bo wokół tego wszystkiego jest otoczka innych działań kulturalnych. Jest zespół taneczny. Są dziewczęta, które śpiewają. Organizowane są warsztaty. Powiedziała mi coś takiego, iż świadomość jej dziecka wzrosła – świadomość, iż jest Białorusinką, iż ma swoje korzenie i tradycje – po ukończeniu tej szkoły. Mówi: „Jestem spod Siemiatycz. Nie umiałam jej niczego opowiedzieć o tradycji, która była u nas. Mąż też, bo jego rodzice wcześnie zmarli. Dziecko dopiero teraz, kończąc tę szkołę, wyszło ze świadomością, kim ona jest. Dostała wsparcie. Ma korzenie, dzięki którym jest o wiele silniejsza”.

Bardzo wiele jest takiej młodzieży w naszej szkole, która po prostu dopiero w niej to poznaje, a poprzez to choćby wręcz uczy swoich rodziców, pokazuje im: „Słuchajcie, mamo, tato, tak było kiedyś”, „O tym tak mówiono”, „Były takie wierzenia, była taka tradycja”. Rzeczywiście w tym pośpiechu, w tym natłoku różnego rodzaju spraw to wszystko nam umyka. o ile pozwolimy, odpuścimy, to za chwilę obudzimy się na naszej Hajnowszczyźnie, gdzie zwyczajnie naszych tradycji już nie będzie, bo jeżeli teraz nie zaczniemy tego przekazywać, nie będziemy umieć się pokazać w szkole, skoro będzie to pomału nam zabierane, to nasze dzieci za chwilę o tym nie będą wiedziały. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan Eugeniusz Czykwin, który aktualnie jest redaktorem naczelnym „Przeglądu Prawosławnego”, a jednocześnie był wieloletnim posłem i przewodniczącym Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pan poseł zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę. Nie słyszymy. Masz wyłączony mikrofon.

Redaktor naczelny „Przeglądu Prawosławnego” Eugeniusz Czykwin:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za to, iż państwo podjęli temat i chcą się pochylić nad problemami mniejszości białoruskiej. Słyszeliśmy już o tym od pana Łukaszuka.

Dodam tylko dwa zdania, iż naszą społeczność dotyka katastrofa. Jeszcze po wojnie szacowano, iż tej ludności było około 140 tys. Podziemie polskie wypędziło praktycznie do tzw. raju około 40 tys. ludzi, pacyfikując wsie białoruskie, prawosławne. W 2001 r. w spisie powszechnym w województwie podlaskim tożsamość białoruską deklarowało jeszcze 46 tys., a po 20 latach tylko dwadzieścia kilka tysięcy. Na przestrzeni 20 lat liczba obywateli polskich deklarujących swoją przynależność do mniejszości białoruskiej spadła więc o połowę.

Przyczyny są znane i opisane przez naukowców. Niestety podejmowane przeze mnie jako posła próby zwrócenia uwagi rządzących na te problemy i przyjścia z rzeczywistą pomocą na kilka się zdały. Chcę powiedzieć, iż nie mam zastrzeżeń w sferze udzielanych dofinansowań służących wspieraniu tej kultury, ponieważ one są na poziomie porównywalnym do innych mniejszości. W szczególności zawsze podkreślałem działania kolejnych ministrów edukacji, które wspierały szkolnictwo mniejszości białoruskiej. Natomiast chciałbym powiedzieć trzy słowa o tych najważniejszych przyczynach.

Pierwsza kwestia jest oczywista, iż tam społeczność funkcjonuje w sytuacji grupy stygmatyzowanej. Nie będę o tym dużo mówił, bo już dyskutowaliśmy, ale mamy choćby to, co np. wydarzało się w Hajnówce, gdzie były organizowane tzw. marsze żołnierzy wyklętych, podczas których gloryfikowano osoby, które popełniły zbrodnię ludobójstwa, co przez Instytut Pamięci Narodowej i prokuraturę zostało stwierdzone w prawomocnym śledztwie. To wszystko ma odniesienie i wpływ na młodych ludzi.

Teraz chciałbym jednak powiedzieć coś kolejny raz. Mam nadzieję, iż może skuteczniej zaapeluję do przedstawicieli rządu. Szanowni państwo, to fakt, iż ta społeczność przez wieki żyła na cywilizacyjnej granicy. Nazwijmy to granicą cywilizacji łacińsko-zachodniej i bizantyjsko-ruskiej. Wielokrotnie przez Kościół rzymskokatolicki były podejmowane próby nawracania tzw. schizmatyków na jedynie słuszną wiarę. To wytworzyło w tej społeczności lokalnej specyficzny, niepasujący do podręcznikowych określeń model tożsamości narodowej. jeżeli tego nie dostrzeżemy i nie uwzględnimy tej specyfiki, to procesy, o których mówiłem, będą trwały. Chciałbym się mylić, ale za kolejnych 20 lat to może pozostaną tylko działacze finansowanych przez państwo organizacji.

Jakie jest wyjście? Zacytuję tylko jednego z aktywnych działaczy białoruskich, pana Jana Maksymiuka, który powiedział, iż nam jest potrzebne… Mówię o naszej społeczności. Niestety słowa krytyczne kieruję do siebie i do liderów wielu organizacji białoruskich, które tu działają. Cytuję, co stwierdził: „Proponuję skupienie się przede wszystkim czy choćby wyłącznie na swojej lokalnej tradycji etnicznej, religijnej i kulturowo-językowej”, czyli strategiczna zmiana orientacji z ogólnobiałoruskiej na podlaską. o ile tego nie zrobimy, to niestety podzielam tę opinię.

Teraz prośba do państwa. Kilka zdań. Szanowni państwo, myślę, iż Komisja, jeżeli byłaby taka wola, mogłaby zwrócić się do rządu. Przede wszystkim jest problem depopulacji powiatu hajnowskiego i okolicznych powiatów, w dużej części zamieszkałych przez mniejszość białoruską. Powstał uzgodniony ponadlokalnie przez wszystkie te samorządy program zrównoważonego rozwoju Puszczy Białowieskiej, którego głównym celem jest stworzenie nowych miejsc pracy poza leśnictwem i przemysłem drzewnym. Sytuacja jest taka, iż środowiska ekologiczne bardzo aktywnie zabiegają o ochronę Puszczy Białowieskiej, ale nie dostrzegają takiego – w cudzysłowie – gatunku, który najszybciej wymiera, czyli lokalnych Białorusinów. Taki program z pewnością pomógłby więc w pozostaniu młodych ludzi w swojej małej ojczyźnie.

Inna kwestia. Może rozważyliby państwo zwrócenie się do rządu z taką prośbą czy propozycją. Rozumiem przyczyny, a one nie leżą po stronie naszego państwa, ale zamknięcie przejść granicznych z Białorusią dramatycznie pogorszyło przede wszystkim sytuację Polaków zamieszkałych na Białorusi i Białorusinów w Polsce, których rodziny są podzielone. jeżeli już geopolityka tak wkracza, to może rządzący rozważyliby możliwość otwarcia tych przejść choćby z przyczyn humanitarnych dla ruchu pieszego, żeby najbliższe rodziny… Podam przykład. Od dzieciństwa słyszałem płacz mojej mamy, bo jej wioska została po tamtej stronie. Wiem, jak ona to tragicznie przeżywała. Nie mogła choćby pójść na pogrzeb mojego dziadka. Myślę więc, iż z przyczyn humanitarnych można byłoby otworzyć przejścia dla ruchu pieszego, żeby ci ludzie stamtąd i stąd mogli się choćby spotkać na krótko przy granicy i wrócić do siebie.

No i ta specyfika, o której mówiłem. Rozumiem uwarunkowania, iż rządzącym jest trudno skłonić działaczy organizacji do współdziałania, jeżeli – a tak jest niestety – w najważniejszych sprawach, choćby w kwestii katastrofy, którą przeżywamy, nasze organizacje, a jest ich, jak powiedziałem, bardzo wiele, nie są w stanie wypracować wspólnego stanowiska. Nie są w stanie zwrócić się do rządu i do Sejmu ze wspólnym stanowiskiem i wskazaniem, co należałoby uczynić, żeby proces gwałtownego – w cudzysłowie jeszcze raz powiem – wymierania polskich Białorusinów powstrzymać.

Bardzo dziękuję za uwagę. Jeszcze raz dziękuję za tę otwartość państwa na ten problem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Bardzo proszę, pan dyrektor Łukaszuk.

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Witam ponownie. Będziemy łączyć prawdopodobnie dwa punkty, więc wątki mogą się przeplatać, ale wydaje mi się, iż trudno jest rozdzielić analizę sytuacji mniejszości białoruskiej, nie poddając szerokiej analizie sytuacji edukacji mniejszości białoruskiej, ponieważ tak naprawdę dzięki oświacie i stabilnemu systemowi edukacji, który funkcjonował przez ponad 70 lat, udaje się nam przekazywać młodzieży tradycję, historię, język i kulturę.

Wynika to prawdopodobnie też z faktu, iż jako społeczność mniejszości białoruskiej tak naprawdę niejako jesteśmy skazani na własną tylko aktywność, tzn. z oczywistych i zrozumiałych względów nie mamy i nie mieliśmy wsparcia ze strony republiki białoruskiej. Pozwolę tu sobie też na jakieś osobiste, swoje prywatne uwagi. Mogą się ze mną obecne tutaj osoby nie zgadzać, ale sądzę, iż podzielają też to zdanie, iż my jako Białorusini na Białostocczyźnie nigdy nie cieszyliśmy się zaufaniem czy uznaniem aparatu Łukaszenkowskiego. Jest tak z bardzo prostego powodu, ponieważ w mojej prywatnej ocenie – podkreślam to jeszcze raz – aparat Łukaszenkowski jest aparatem antybiałoruskim. Jest to dyktatura antybiałoruska.

Mam też ogromny apel do państwa, żeby państwo nigdy nie używali sformułowania „dyktatura białoruska”, bo to jest dyktatura antybiałoruska. W swoim jestestwie była ona skierowana na to, aby zupełnie zmarginalizować to, co białoruskie, co odnosi się do dalekiej historii, do tradycji i kultury, z językiem białoruskim włącznie, co przyniosło bardzo konkretne efekty. W Białorusi język białoruski jest językiem marginalnym, używanym jedynie przez intelektualistów czy przez opozycjonistów, gdzie wręcz mówienie po białorusku jest postrzegane jako akt przeciwstawiania się władzy dyktatorskiej.

My jako Białorusini Białostocczyzny i Podlasia, jako polscy Białorusini w pewnym momencie staliśmy się wręcz ostoją dla ruchów prodemokratycznych. To u nas powstawały bardzo ważne inicjatywy kulturalne, które promieniowały na całą białoruską przestrzeń kulturową. To do nas przyjeżdżały młodzieżowe zespoły rockowe na nasz festiwal „Basowiszcza” czy niezależni twórcy i bardowie na festiwal „Bardauskaja Wosień”. To u nas powstało Radio Racja, które transmituje audycje również na Białoruś, na tereny pogranicza, przekazując wartości europejskie i demokratyczne. Czyli to my jako społeczność bardziej oddziaływaliśmy w pozytywnym, kulturotwórczym sensie na Białorusinów po tamtej stronie granicy niż odwrotnie. Wyjaśniam to po to, żeby mieli państwo pełną świadomość, iż tworzymy zupełnie odrębną, niezależną społeczność – w sensie ostatnich pokoleń – od sytuacji w Białorusi.

Powracając do kwestii zaniku tożsamości w sposób dramatyczny, bo dane statystyczne tutaj jasno na to wskazują, trudno nie analizować kwestii edukacji. Stało się tak, iż to właśnie edukacja stała się u nas fundamentem podtrzymywania tożsamości narodowej. Był to i jest fundament, a mam nadzieję, iż przez cały czas to będzie fundament, przekazywania wiedzy na temat własnej historii, tradycji, kultury, języka i literatury, ponieważ – tak jak mówiłem – nie było tego promieniowania z drugiej strony, a już na pewno nie było to promieniowanie czy oddziaływanie pozytywne.

Jesteśmy w momencie zachwiania stabilności funkcjonowania systemu edukacyjnego, ponieważ system edukacji od ponad 70 lat był oparty na takich oto założeniach, iż język białoruski jest nauczany jako przedmiot w szkołach podstawowych, gminnych, gdzie jest taka możliwość. Były też utworzone dwa licea ogólnokształcące w Hajnówce i w Bielsku Podlaskim właśnie dla mniejszości narodowej, gdzie ze względu na charakter i specyfikę tych szkół wszyscy uczniowie byli objęci nauczaniem języka białoruskiego. Po prostu w społeczności nazywano je zawsze liceami białoruskimi – jedno i drugie, bo takie były. W tych niewielkich miejscowościach powiatowych samorząd zawsze utrzymywał dwa licea, które się nazywało tak właśnie w luźnym określeniu liceum białoruskim i liceum polskim. Zawsze było ogromne poczucie stabilności i przeświadczenie o tym, iż jest to naturalny stan rzeczy, iż wszyscy uczniowie w tych liceach są nauczani właśnie języka białoruskiego, iż jest to niejako spójne i iż licea te realizują w sposób określony swoje cele.

Część z państwa była też członkami Komisji w zeszłej kadencji parlamentu. Miałem zaszczyt uczestniczyć w tych posiedzeniach. Już 2 lata temu pojawiły się sygnały negowania tego stanu rzeczy. To znaczy, iż 2 lata temu za poprzedniego rządu powstała sytuacja, gdzie ministerstwo i kuratorium zanegowały fakt, iż wszyscy uczniowie tych liceów białoruskich są objęci nauczaniem języka. Dopuszczono takie rozwiązanie, iż na język białoruski można się zapisywać, wypisywać i traktować to całkowicie dowolnie. W sposób oczywisty wzbudziło to ogromne zaniepokojenie tak środowiska rodziców, jak również organizacji mniejszości białoruskiej i samorządu hajnowskiego, ponieważ w ogóle wywracało to całą konstrukcję, która istniała przez 70 lat.

Wszystko to prawdopodobnie pojawiło się na gruncie prawnym. Nie sądzę też, żeby to było odpowiednie miejsce do tego, żeby szczegółowo analizować różne zapisy prawne i szukać przyczyn tego stanu rzeczy, chyba iż będzie na to przestrzeń, to wtedy jak najbardziej możemy taką analizę czy argumenty próbować tutaj przytoczyć. Tak czy inaczej, w poczuciu i przekonaniu społeczności białoruskiej w tej chwili stoimy niejako trochę na krawędzi. To może choćby nie jest zbyt dramatyczne określenie, ponieważ o ile dojdzie do takiej sytuacji, iż te licea zostaną zrównane z innymi, bo w każdym innym liceum mogą być organizowane zajęcia z nauki języka mniejszości narodowej… O tym mówi jasno rozporządzenie. W przypadku deklaracji bodajże 7 osób, jeżeli dobrze pamiętam, na poziomie danego liceum dyrektor szkoły jest zobowiązany do tego, żeby takie nauczanie zorganizować. Jednak licea z nauczaniem języka mniejszości białoruskiej jako całe instytucje są tylko dwa, czyli w Hajnówce i w Bielsku Podlaskim. W przypadku, gdy nie będzie takich gwarancji prawnych, iż są to szkoły dedykowane właśnie temu, a ważnym elementem ich funkcjonowania jest podtrzymywanie tożsamości narodowej uczniów, oczywiście poza znakomitym przygotowywaniem do egzaminów maturalnych, czym możemy się też szczycić i pochwalić, to zabraknie bardzo istotnego elementu służącego podtrzymywaniu tożsamości narodowej. My się po prostu rozpłyniemy. Rozpłyniemy się, o ile teraz te zadania zostaną zdjęte z naszych liceów. One stracą swoją funkcję, wyjątkowość i charakterystykę.

Stąd ogromny apel do państwa o to, aby te procesy powstrzymać, zwłaszcza biorąc pod uwagę, jak istotną rolę te licea ogólnokształcące odegrały w społeczności białoruskiej. Można przytaczać bardzo wiele danych statystycznych, ilu absolwentów je ukończyło, co ci absolwenci robią i czym się zajmują. prawdopodobnie 90% tzw. elit czy osób, które aktywnie funkcjonują na rzecz społeczności białoruskiej i nie tylko, to właśnie absolwenci tychże liceów. Wiem, jak ważne jest, aby takie licea funkcjonowały w sposób niezakłócony, pewny i stabilny. Bardzo więc proszę państwa o to i apeluję, aby nie tyle zatrzymać te procesy, które były rozpoczęte i zainicjowane za poprzedniej kadencji, co przywrócić naturalny stan rzeczy, który funkcjonował przez 75 lat. To stan rzeczy, który gwarantuje, iż wszyscy uczniowie tychże dwóch liceów objęci są nauczaniem języka białoruskiego.

W tej chwili niestety sytuacja jest cały czas niestabilna. Cały czas jest niepokój o los tych szkół. Cały czas i rodzice, i rady pedagogiczne, i środowiska lokalne są w napięciu. To już trwa 2 lata. To chyba zbyt długo, więc – tak jak mówiłem – należałoby to postawić znowu na nogi, czyli tak jak to funkcjonowało przez siedemdziesiąt parę lat.

Mamy też tutaj stanowiska rady rodziców, rady pedagogicznej czy rady powiatu w tej kwestii. Stanowiska rady rodziców i rady pedagogicznej były już przedstawiane szanownej Komisji, tylko iż w poprzedniej kadencji. Możemy je odczytać. Nie byłoby to może takie złe. To są co prawda stanowiska sprzed jakiegoś czasu, ale sądzę, iż znakomicie też oddają te emocje, które pojawiły się w społeczności białoruskiej w momencie, kiedy rozpoczęto ten proces zachwiania czy burzenia konstrukcji naszych liceów. o ile państwo nie mają nic przeciwko temu, to może te krótkie stanowiska teraz państwu przeczytamy. Pani przewodnicząca, czy jest taka możliwość?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę bardzo.

Przewodnicząca rady rodziców II LO w Hajnówce Dorota Romaniuk:

Stanowisko Rady Rodziców II Liceum z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce:

„My, rodzice, jesteśmy zaniepokojeni sytuacją zaistniałą w II Liceum Ogólnokształcącym z Białoruskim Językiem Nauczania w Bielsku Podlaskim. Nie wyobrażamy sobie, aby podobna sytuacja, gdzie nie wszyscy uczniowie byliby objęci nauczaniem języka białoruskiego jako języka mniejszości narodowej, zaistniała w II Liceum Ogólnokształcącym z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce. Byłoby to naruszeniem ważnego elementu przestrzeni kulturowej białoruskiej mniejszości narodowej, a także działałoby na szkodę naszych dzieci i całego środowiska szkolnego w kontekście podtrzymywania tożsamości narodowej. II Liceum Ogólnokształcące z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce, gdzie uczyła się większość naszych rodziców oraz większość z nas, rodziców obecnych uczniów, to liceum od ponad 70 lat funkcjonujące w swojej odrębnej i niezmienionej formie.

Biorąc pod uwagę powyższe, rada rodziców zajmuje zdecydowane stanowisko, wskazując na oczywisty odrębny charakter i jednoznaczną specyfikę II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce. Apelujemy do wszystkich organów szkoły oraz organów administracji publicznej, w zakresie kompetencji których leży edukacja mniejszości narodowych, o przestrzeganie osobnego charakteru naszego liceum, realizującego zadania na rzecz podtrzymywania białoruskiej tożsamości naszych dzieci, gdzie wszyscy uczniowie, wybierając naukę w naszym liceum, objęci są nauczaniem języka białoruskiego”.

Są tutaj podpisy całej rady rodziców naszej szkoły.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Tak, bardzo proszę kontynuować.

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Jeżeli można…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Czyli pan dyrektor.

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Tak. To będzie też stanowisko rady pedagogicznej naszego liceum. Wydaje mi się, iż jest krótkie i zwięzłe.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę bardzo.

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

„II Liceum Ogólnokształcące z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce jest szkołą z ponad 70-letnią historią. Nasza placówka oświatowa powstała jako szkoła dla białoruskiej mniejszości narodowej w Polsce i od ponad siedmiu dziesięcioleci niezmiennie realizuje działania na rzecz podtrzymywania białoruskiej tożsamości narodowej m.in. poprzez objęcie wszystkich uczniów liceum nauką języka białoruskiego oraz historii i kultury mniejszości białoruskiej.

Próby zmiany powyższego stanu rzeczy interpretujemy jako podważenie fundamentów istnienia oraz misji naszej szkoły – II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce. Liceum białoruskie w Hajnówce jest stałym i istotnym elementem życia społecznego mieszkańców ziemi hajnowskiej oraz odgrywa kluczową rolę w życiu oświatowym i kulturalnym białoruskiej mniejszości narodowej. Znaczna część zarówno kadry pedagogicznej liceum, jak i rodziców naszych uczniów jest absolwentami naszej szkoły. Tym bardziej negatywnie odbieramy działania, których skutkiem może być zniszczenie wielopokoleniowego dziedzictwa nie tylko środowiska związanego z naszym liceum, ale i całego środowiska białoruskiej mniejszości narodowej w Polsce.

Mając na uwadze stanowisko rady rodziców, wzywamy do niepodejmowania działań dewastujących charakter naszego liceum. Stanowisko rady pedagogicznej jest spójne ze stanowiskiem rady rodziców z dnia 22 listopada 2022 r., w którym rodzice jednoznacznie apelują «do wszystkich organów szkoły oraz organów administracji publicznej, w zakresie kompetencji których leży edukacja mniejszości narodowych, o przestrzeganie osobnego charakteru naszego liceum, realizującego zadania na rzecz podtrzymywania białoruskiej tożsamości naszych, gdzie wszyscy uczniowie, wybierając naukę w naszym liceum, objęci są nauczaniem języka białoruskiego».

Rada pedagogiczna oczekuje zaniechania działań zmierzających do zmiany odrębnego charakteru II Liceum Ogólnokształcącego z Dodatkową Nauką Języka Białoruskiego w Hajnówce, podstawą którego jest objęcie wszystkich uczniów nauczaniem języka białoruskiego jako języka mniejszości.”

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję. Rozumiem, iż teraz pani Nina Łukasik, tak? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Spraw Społecznych Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

Dzień dobry państwu. Nina Łukasik.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Przepraszam. Jeszcze dla porządku i na potrzeby protokołu dodam, iż pani Łukasik jest naczelnikiem czy naczelniczką Wydziału Spraw Społecznych w Starostwie Powiatowym w Hajnówce. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

Tak. Dziękuję za przedstawienie. Dzisiaj jestem rzeczywiście delegowana przez starostę hajnowskiego, ale ogólnie to jeszcze dodam o sobie, iż jestem nauczycielką matematyki z 35-letnim stażem, z czego 20 lat przepracowałam właśnie w tym liceum, o którym dzisiaj zaczęliśmy tutaj rozmowę.

Chcę powiedzieć, iż cały problem związany z funkcjonowaniem naszego liceum – właśnie tak, jak powiedział pan dyrektor – rozpoczął się prawie 2 lata temu, kiedy rodzice jednego ucznia, a później trzech uczniów, postanowili zrezygnować z nauczania języka białoruskiego. Zawsze było tak, iż o ile ktoś nie realizował tego, co chce realizować szkoła, to po prostu tę szkołę opuszczał. Tym razem rozpoczęła się taka sytuacja, iż rodzice pisali skargi do kuratora oświaty, iż dzieci chcą oczywiście zostać w tej szkole, tylko nie ucząc się białoruskiego. No i tak ta cała kampania trwa. Ci rodzice podtrzymywani byli przez kuratora podlaskiego i przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.

Stanowisko organu prowadzącego w tej sprawie składaliśmy MEiN w październiku. Było to jeszcze przed wyborami z 15 października, czyli na początku października. Oczywiście stanowisko też jest utrzymane w tym duchu, iż organem prowadzącym jest powiat i to powiat organizuje to szkolnictwo ponadpodstawowe w powiecie hajnowskim, zna potrzeby swoich uczniów i wie, jak je zrealizować, a to wszystko teraz jest nam z góry rujnowane. Tak to odbieramy. Występowaliśmy też z pismem do ministerstwa z prośbą o spotkanie, żeby wszystkie te sprawy jakoś wyjaśnić. Ostatnio pisaliśmy 15 lutego br. Wydaje się, iż nasze stanowiska są czasami takie same, ale czasami sprzeczne. Chcielibyśmy jakoś to wyjaśnić i doprecyzować. Oczywiście obu organom – czy to ministerstwu, czy nam – zależy na tym, żeby pracować zgodnie z przepisami prawa. Trochę inaczej jakoś je interpretujemy.

Nie zgadzamy się też np. z interpretacją ministerstwa, którą przedstawiało właśnie chociażby w tej informacji, którą dzisiaj państwo otrzymali. „Minister edukacji zapewnia, iż jego priorytetem jest zapewnienie funkcjonowania szkół zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa”, niemniej jednak później jest takie zdanie, iż pielęgnowanie naszej tradycji i ochrona wartości tożsamościowych naszych mniejszości nie mogą uzasadniać „naruszania konstytucyjnych praw i wolności uczniów”. Tego elementu za bardzo nie rozumiemy. To jest strona dziewiąta informacji. Jakie to wolności konstytucyjne i prawa uczniów są naruszane?

Jeżeli jest szkoła z pewnymi zasadami, a ktoś nie wypełnia tych zasad, to oczywiście opuszcza szkołę, jeżeli ona mu się nie podoba. Tak jest chociażby w każdej szkole sportowej czy dwujęzycznej. W Hajnówce są dwa licea ogólnokształcące. Można się uczyć tego samego, tych samych przedmiotów. W jednym liceum podtrzymuje się tożsamość, a w drugim jakby kto jak chce, jego sprawa – jeżeli chce podtrzymywać, to podtrzymuje, a jeżeli nie chce, to nie podtrzymuje. Nie bardzo rozumiemy też rodziców tych trzech osób, ale to już jest inna sprawa. Troszkę też nie rozumiemy kuratorium czy ministerstwa. Dlaczego tylko tych trzech rodziców czy tam może trzech uczniów wspomagacie, a nie ma wspomagania tych 365 uczniów, których tyle jest w szkole? Jest to dla nas niezrozumiałe.

Bardzo się cieszę, iż na dzisiejszym spotkaniu jest pani minister. Mam nadzieję, iż chyba jakoś uda nam się może w tej sprawie porozumieć. Mam taką nadzieję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. Zresztą pani ministra się właśnie zgłosiła, żeby w tym momencie zabrać głos. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Rzeczywiście od dłuższego czasu widzimy, iż w regionie mamy problem i narastający konflikt wynikający z faktu, iż w roku 2017 zmieniono prawo, które pozwala uczniom na rezygnację z nauki języka mniejszości w szkole, a niestety nie precyzuje, co dokładnie ma się w takiej sytuacji stać z uczniem. W związku z tym, ponieważ rozporządzenie tego nie precyzuje, jak rozumiem, kuratorium stało na stanowisku, iż uczeń ma prawo zostać w placówce, do której dotychczas chodził.

Muszę powiedzieć, iż z panem dyrektorem przeanalizowaliśmy pewne przepisy. W ogóle mamy do czynienia z sytuacją, w której pewne przepisy są sprzeczne. Mamy ustawę – Prawo oświatowe, która mówi, iż o ile ktoś jest uczniem oddziału lub szkoły z językiem mniejszości, to ma obowiązek zdawania matury dwujęzycznej. W związku z tym mamy sytuację, w której z jednej strony ma prawo zrezygnować, a z drugiej strony jako uczeń tego oddziału czy szkoły, o ile podchodzi do matury, ma obowiązek zdawać maturę dwujęzyczną. W tej sytuacji podjęłam decyzję, iż będziemy musieli uporządkować trochę ten bałagan prawny. Będziemy analizować te dokumenty pod kątem tego, w jaki sposób to doprecyzować, bo przepis na razie jest jednoznaczny, iż do dnia 29 września każdego roku uczeń ma prawo zrezygnować z nauki języka mniejszości, tylko potem nie jest napisane, co dalej, tzn. nie ma żadnego precyzyjnej zasady, która mówiłaby, co się w takiej sytuacji dzieje. Po pierwsze ktoś – nazwijmy to – jakby nie dopełnił swoich obowiązków w tym znaczeniu, że… Rozumiem, iż były też te wcześniejsze ustalenia. Mamy także kontrole Najwyższej Izby Kontroli z roku 2020, które tego dotyczyły. Tam też jednoznacznie stwierdzono, iż są pewne prawa osób, które uczestniczą w nauce, a mogą chcieć przestać uczestniczyć. W związku z tym po prostu mamy w tej chwili sytuację, w której te przepisy musimy poskładać. Musimy poskładać to, co jest w Prawie oświatowym i musimy poskładać to, co jest w rozporządzeniach, żeby stworzyć ramy, które będą w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, co w takiej sytuacji.

Dla nas jest to dość oczywiste. My stoimy na stanowisku, iż wartością Polski jest możliwość utrzymywania tożsamości narodowej przez mniejszości w kwestiach kultury, tradycji i języka. Stąd zarówno decyzja dotycząca przywrócenia równych zasad dla mniejszości niemieckiej, jeżeli chodzi o nauczanie języka niemieckiego w wymiarze trzech godzin. Stąd nasza postawa w kwestii tego, iż złożyliśmy ustawę dotyczącą języka śląskiego jako języka regionalnego, bo uważamy, iż to też jest element kultury polskiej. Zależy nam również na tym, żeby mniejszość białoruska mogła utrzymać swoje tradycje, kulturę i wszystko to, co się z tym wiąże.

Natomiast jednocześnie zarówno kuratora oświaty, czy poprzedniego, czy tego, jak i ministerstwo obowiązują w tej chwili funkcjonujące rozporządzenia. Rzeczywiście problemem dość podstawowym, który w tej chwili podlega analizie, jest to, jak te rozporządzenia mają się do Prawa oświatowego i dlaczego nie doprecyzowują, co się staje w sytuacji, w której uczeń rezygnuje z nauki w oddziale, do czego ma prawo. Będziemy zastanawiać się nad tym. Spróbujemy w najbliższym czasie coś zaproponować.

To nie jest prosta sytuacja, ponieważ oczywiście w państwa przypadku można powiedzieć, iż gdybyście mieli równocześnie – nie wiem – oddziały, które są bez języka białoruskiego, to można byłoby jasno powiedzieć, iż ten uczeń kontynuuje naukę w drugim oddziale, ale w tym wypadku musiałby zmienić szkołę, bo mamy taką sytuację, iż akurat w tym liceum innych oddziałów nie ma. Dla niektórych mniejszości to rozwiązanie związane z możliwością rezygnacji jest choćby rozwiązaniem wygodnym ze względu na to, iż często cała klasa korzysta z niego po to, żeby np. język niemiecki stał się tzw. drugim językiem nauczania. W pewnym momencie przestaje mieć on postać języka mniejszości, natomiast w klasach VII i VIII staje się drugim językiem i szkoła np. nie jest w stanie znaleźć nauczyciela trzeciego języka, czyli języka drugiego z tej podstawy językowej.

Jestem też członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Będziemy się starać wypracować takie rozwiązanie, które będzie najbardziej sprzyjające temu, żeby z jednej strony zachować prawa wszystkich obywateli polskich, a z drugiej strony zachować tożsamość mniejszości, która pozwoli im jednak zachować swoje tradycje i kulturę. A na pewno chodzi o rozwiązanie, które będzie miało przynajmniej tę zaletę, iż będzie wiadomo, jak postąpić w konkretnej sytuacji prawnej, bo ten zapis, który jest – delikatnie mówiąc – jest zapisem mocno nieprecyzyjnym. Szczerze mówiąc, to rozporządzenie z 2017 r. niestety jest rozporządzeniem, które było przygotowane w sposób raczej niestaranny albo ze złymi intencjami. o ile bowiem coś jest tak nieprecyzyjne, to niestety powoduje właśnie dokładnie takie konflikty prawne, gdzie mamy interpretację kuratorium, interpretację NIK i interpretację dotyczącą tego, co w takiej sytuacji zrobić, jak postąpić. Na razie obowiązuje nas to rozporządzenie. Będziemy pracować nad tym, żeby wypracować rozwiązanie, które będzie dobre dla wszystkich uczniów i które stworzy precyzyjny zapis dotyczący takich sytuacji w przyszłości.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Chciałabym tylko zwrócić się do pani ministry, żeby tutaj były konsultacje w tej sprawie również z mniejszością białoruską, także na naradzie rządowej. Nie wiem, czy tam nie ma problemów z wyznaczeniem… Czy już jest przedstawiciel mniejszości białoruskiej w komisji wspólnej? Właśnie to jest pytanie do pani Alhaug.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ksenia Alhaug:

Tak. Przedstawiciel mniejszości białoruskiej na razie nie został jeszcze powołany ze względu na to, iż trwała kampania wyborcza, w której przedstawiona propozycja członka do KWRiMNiE…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale jaka kampania? Samorządowa?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:

Samorządowa. Przepraszam. Została podjęta decyzja o wstrzymaniu się do czasu ogłoszenia wyników. Dzisiaj nic nie stoi już na przeszkodzie, żeby tego członka mniejszości białoruskiej powołać do komisji wspólnej. Zrobimy to jak najszybciej, w najbliższym możliwym terminie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak. W związku z tym prosiłabym o to, żeby dyskusja o tym… Rozumiem, iż będzie to na naradzie konsultowane. Prosiłabym, żeby już tam byli przedstawiciele mniejszości białoruskiej, żeby uczestniczyli również w tej dyskusji. Ktoś się zgłosił?

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Ja też się zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale mam tutaj listę. Nie, pana przewodniczącego to nie słyszałam.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Przed chwilą. Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale to może nie do mnie. To nie wiem, do kogo pan się zgłaszał.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):

Przed chwilą zgłaszałem się do pana przewodniczącego, a pan przewodniczący do pani. Pani przewodnicząca, ale…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jeszcze mi nie przekazał, no ale dobrze, po starej znajomości z panem przewodniczącym Zubowskim, ustalam taką kolejność: przewodniczący Sellin, przewodniczący Zubowski, pan poseł Kukiz. Tak? Dobrze zrozumiałam?

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Tylko dwa słówka chciałem tutaj dorzucić, bo nie wiem, czy wszystko zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Aha, czyli jakby wyjaśnienie.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Tak, w kwestii wyjaśnienia do pani ministry, bo…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Pan prosi o wyjaśnienie? To w takim razie udzielam teraz głosu.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Do pani ministry. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani ministro, zupełnie poważnie, nie bardzo rozumiem, bo z tego, co pani mówi, wynika, iż jest taki konflikt prawny, iż z jednej strony uczeń ma prawo zrezygnować z przedmiotu, ale z drugiej strony nie może zdawać matury w tym liceum, w którym zrezygnował z tego przedmiotu.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Nie.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Czy…? No właśnie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Inaczej. Przepisy prawa wyższego rzędu, czyli ustawy – Prawo oświatowe, dokładnie art. 44zzd, mówią o tym, iż do obowiązkowych przedmiotów dla ucznia szkoły czy oddziału z językiem mniejszości, w uproszczeniu rzecz biorąc, należy zdawanie języka mniejszości. W związku z tym, o ile ten uczeń, mimo rezygnacji z języka, pozostaje w oddziale lub w szkole z językiem mniejszości, to teoretycznie według Prawa oświatowego powinien zdawać również maturę z tego języka mniejszości. Tak jest napisane. Przepraszam bardzo. Ma pan przed sobą ten przepis.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Rozumiem. Już to rozumiem, tylko iż teraz…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ale jednocześnie drugi przepis mówi dość jasno… To jest rozporządzenie z roku 2017. Może przeczytam ten przepis: „Rodzice dziecka lub ucznia albo pełnoletni uczeń mogą złożyć oświadczenie o rezygnacji z nauki języka mniejszości, nauki języka regionalnego i nauki własnej historii i kultury. Oświadczenie składa się dyrektorowi odpowiednio przedszkola lub szkoły, nie później niż do dnia 29 września roku szkolnego, którego dotyczy rezygnacja. Złożenie oświadczenia jest równoznaczne z zaprzestaniem udziału dziecka lub ucznia w nauce języka mniejszości, nauce języka regionalnego i nauce własnej historii i kultury”.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

No tak.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

I nie ma nic dalej, co się dzieje z tym uczniem.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Ale jeżeli dobrze rozumiem, w tym momencie musiałby mimo wszystko zdawać maturę z języka białoruskiego.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Tak. Pan dyrektor przeczyta…

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

W związku z tym po prostu nie zda matury.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Pan dyrektor przeczyta przepis.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Tak samo jest… jeżeli mogę, pani ministro, dokończę, bo to jest dla mnie naprawdę niezrozumiałe. Podobnie mamy szkoły sportowe. To co? W pewnym momencie dziecko może zrezygnować z wychowania fizycznego, czy jak? No bo i tyle. To całe moje uwagi.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

No więc przeczytam…

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Ostatnie pytanie. A kiedy państwo planują opanować ten rzeczywiście lekki bałagan? W jakim terminie chcecie to mniej więcej zrobić?

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Powiem szczerze, iż dokładna analiza, która pokazała, gdzie jest… Dokładna analiza dotycząca tego, co z maturą, jest od ostatnich czasów, dlatego iż my cały czas tę sprawę analizujemy. Jesteśmy w kontakcie zarówno z kuratorium podlaskim, jak i z regionem oraz panem dyrektorem liceum. Powiem szczerze, iż od dłuższego czasu próbujemy zanalizować, jak wygląda ta sytuacja, bo ona jest dość specyficzna. Wiedzą państwo, iż tych dokumentów prawnych, które przychodzą i zastają w ministerstwie jest dość dużo. Rzeczywiście ta sytuacja dotyczy trzech uczniów. Z tego, co rozumiem, w tej chwili może być kolejny problem. W związku z tym analizujemy, co w tej sytuacji.

Pan dyrektor przeczyta, jak dokładnie brzmi przepis Prawa oświatowego.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:

Odpowiadając panu posłowi na to pytanie, powiem, iż rzecz jest jakby w przepisie rangi ustawowej w art. 44zzd ust. 2 pkt 1, który określa, jakie przedmioty są obowiązkowe na egzaminie maturalnym. Panie pośle, w części ustnej są to takie przedmioty jak język polski, język obcy nowożytny oraz język mniejszości narodowej, przy czym doprecyzowano, iż to jest „dla absolwentów szkół lub oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej”.

Mamy tu następującą sytuację, iż trójka tych uczniów jest w oddziale z dodatkową nauką języka mniejszości. My to znamy, bo resort zna opinie, które były też przedstawiane i…

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Ale tam to dzieje się w szkole. Nie w oddziale, tylko w szkole. Pan dyrektor o tym mówił.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Ale szkoła też jest, bo to jest właśnie dla szkół lub oddziałów, jak powiedziałam.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

Dobrze, ale dla „szkół lub oddziałów”, tak? W każdym razie jest w szkole w dodatkową nauką. Tu jest jakby to bez znaczenia w takim przypadku, czy szkoła, czy oddział. W każdym razie ten uczeń, który jest w oddziale czy w szkole, powinien, czy ma obowiązek, o ile w ogóle wyrazi chęć, bo egzamin maturalny nie jest obowiązkowy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Zdawać matury nie musi.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

Wtedy ma obowiązek przystąpić do egzaminu maturalnego w części ustnej z języka mniejszości. Teraz rzeczywiście jest tak, iż rozporządzenie daje możliwość, przy czym rozporządzenie, które obowiązywało wcześniej, czyli rozporządzenie z 2007 r. do momentu jego uchylenia… Tam były trochę inne zasady. My też sobie to już przeanalizowaliśmy. Po pierwsze wnioskować można było wcześniej, bo tam jest tak to ujęte, iż kiedy np. wnioskowano o przyjęcie dziecka do przedszkola, składało się wniosek, iż będzie chciało się je objąć nauką i to było na cały okres wychowania przedszkolnego bądź na okres nauki w szkole, przy czym tamto rozporządzenie z kolei nie dawało możliwości rezygnacji, więc tu też jest pytanie rangi trochę konstytucyjnej, jak to ująć. Musimy to przeanalizować. Panie pośle, z pewnością jest coś na rzeczy. Nie mówimy, iż wszystko jest idealnie. Tak to niestety wygląda w tym momencie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Próbujemy ten bałagan w tej chwili po prostu poskładać.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Przede wszystkim rozchodzi się o to, iż ta szkoła to jest generalnie podstawa ich egzystencji. I ostatnie zdanie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Panie pośle, przepraszam.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Żeby to było jasne, udzielę panu ostatniego zdania. Pozwolę na to, ale chwileczkę. Rzeczywiście w tej chwili zakończymy ten wątek. Czyli pani też, jak rozumiem, w tej sprawie? Potem zamkniemy sprawę tego liceum i kontynuujemy dyskusję, bo rozumiem, iż panowie w innej sprawie itd. Jeszcze pan by chciał? To w takim razie zakończmy ten wątek.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15):

To ja już się… Tak, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Potem znowu będzie możliwość pod koniec dyskusji, żeby… Będą przedstawiciele rządu. Wtedy już zbiorczo odpowiedzą na inne kwestie. Dobrze, czyli pan poseł Kukiz rezygnuje. Aha, w tej sprawie. Dobrze, ale najpierw pani.

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

Może pani poseł. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

A może po kolei?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie, ale nam zależy na… Chwileczkę, mam tu swoją koncepcję, jeżeli można, zgodnie z którą pani Łukasik jeszcze zabierze głos w tej samej sprawie, żebyśmy to zamknęli, a potem posłanka Łepkowska-Gołaś.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Chcę powiedzieć, iż mogę być jeszcze tylko 15 minut. Czy można prosić, żeby jednak, o ile to są pytania do mnie, to…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze, OK.

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

Można, tak? To dziękuję bardzo. Jeszcze do pani minister, bo tu jeszcze oczywiście jest problem klasyfikacji tych uczniów. Język białoruski jest przedmiotem obowiązkowym. W klasyfikacji…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

W momencie, w którym rezygnują, przestaje być dla nich przedmiotem obowiązkowym. Czyli klasyfikacji ich nie możemy pozbawić, ponieważ o ile zrezygnowali z tego języka zgodnie z rozporządzeniem z roku 2017, no to…

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

Nie. Nie zgadzamy się tutaj, pani minister, z tym, co pani mówi teraz, bo naprawdę…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Mówię o rozporządzeniu, a nie mówię o tym, czy się pani zgadza ze mną, czy nie.

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

Nie, bo też mówię na podstawie przepisów prawa. Nie mówię tego z głowy. Oczywiście, iż oni będą nieklasyfikowani, dlatego iż nie uczęszczają na lekcje, a wszyscy uczniowie tej szkoły są objęci – to tak samo, jak na każdym innym przedmiocie – nauczaniem obowiązkowym języka białoruskiego. o ile uczeń nie chodzi na matematykę, to też nie jest klasyfikowany. Czeka go egzamin klasyfikacyjny albo niezdanie do następnej klasy.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Pani naczelnik, niech pani mi znajdzie jakikolwiek przepis, który mówi o możliwości zrezygnowania jakiegokolwiek ucznia z nauczania matematyki. Nie ma takiej możliwości.

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

Dobrze.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Natomiast jest jasny przepis rozporządzenia z 2017 r., który mówi, iż uczeń może do 29 września zrezygnować z nauczania języka białoruskiego.

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

W związku z tym…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Jeżeli ci uczniowie dopełnili obowiązku i zrezygnowali do 29 września tego roku szkolnego, to my nie mamy możliwości ich nieklasyfikowania ze względu na to, iż oni chodzą na wszystkie zajęcia, które są obowiązkowe dla nich. O tym mówi rozporządzenie z 2017 r.

Naczelnik wydziału Starostwa Powiatowego w Hajnówce Nina Łukasik:

To jest interpretacja. Tak, interpretacja.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę państwa, bo zaczyna nam się tutaj robić chaos. W związku z tym proponuję tak, iż tutaj… Dłużej tej dyskusji ciągnąć nie możemy, ale poproszę o krótkie wypowiedzi pana… Nie wiem. Przepraszam. Pan jest kim? Jeszcze pan nie zabierał głosu.

Członek Stowarzyszenia na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących Się Języka Białoruskiego „Ab-Ba” Marek Kułakowski:

Марк Кулакоўскі, Аб’яднанне бацькоў ў карысць дзяцей і…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. Chwileczkę, ale na razie… Zaraz powiem, bo już wiem kto, więc udzielę głosu panu, potem panu dyrektorowi już po raz ostatni, a potem posłom, którzy w tej sprawie chcą zabrać głos, czyli najpierw przewodniczący Zubowski, potem pani posłanka Łepkowska-Gołaś i wtedy oczywiście poprosimy jeszcze panią ministrę, żeby do tej sprawy się odniosła. Dalej kontynuujemy dyskusję. Zostają przedstawiciele rządu, bo przecież jeszcze inne kwestie są tutaj do omówienia. Bardzo proszę, czyli w tej chwili pan Marek Kułakowski, który jest radcą prawnym Stowarzyszenia na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących Się Języka Białoruskiego „Ab-Ba”. Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących Się Języka Białoruskiego „Ab-Ba” Marek Kułakowski:

Mарк Кулакоўскі, Аб’яднанне бацькоў ў карысць дзяцей і моладзі якія вывучаюць беларускую мову. Marek Kułakowski, stowarzyszenie rodziców na rzecz dzieci i młodzieży uczących się języka białoruskiego. Faktycznie, pani przewodnicząca, jestem radcą prawnym z zawodu, ale nie jestem radcą prawnym tego stowarzyszenia. Natomiast przewodniczący stowarzyszenia poprosił mnie i upoważnił do tego, abym na dzisiejszym spotkaniu reprezentował to stowarzyszenie.

Jako reprezentant stowarzyszenia oczywiście podpisuję się pod tym wszystkim, co powiedzieli moi przedmówcy, dlatego nie będę się specjalnie powtarzał. Natomiast zostałem również poproszony przez pana Olega Łatyszonka, przewodniczącego Centrum Kultury Białoruskiej, o odczytanie jego posłania do państwa Komisji.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

A w jakiej sprawie? Przepraszam. Czy to w sprawie tej szkoły? Dobrze.

Członek Stowarzyszenia na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących Się Języka Białoruskiego „Ab-Ba” Marek Kułakowski:

Oczywiście. Przecież jesteśmy tutaj po to. Może zanim odczytam, to dwa słowa o autorze tego pisma. Był członkiem opozycji antykomunistycznej z lat 80. Całkiem niedawno został odznaczony przez prezydenta Andrzeja Dudę właśnie za swoją działalność w owym czasie. Krótko. Przeczytam.

„Białystok, dnia 10 kwietnia 2024 r.

Oleg Łatyszonek, przewodniczący Centrum Kultury Białoruskiej.

Sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Zwracam się do państwa w imieniu Centrum Kultury Białoruskiej – związku organizacji, w skład którego wchodzi 12 następujących białoruskich organizacji z terenu województwa podlaskiego: Białoruskie Towarzystwo Historyczne, Białoruskie Zrzeszenie Studentów, Centrum Edukacji Obywatelskiej Polska–Białoruś, Fundacja Białoruś 2020, Fundacja Kaminikat.org, Fundacja Tutaka, Fundacja Willa Sokrates, Muzeum Małej Ojczyzny w Studziwodach, Rada Programowa Tygodnika «Niwa», Stowarzyszenie Dziennikarzy Białoruskich, Stowarzyszenie na rzecz Dzieci Uczących Się Języka Białoruskiego «Ab-Ba», Szczyty – Związek na rzecz Edukacji i Promocji Kultury Białoruskiej Szczyty.

Jesteśmy głęboko zaniepokojeni stanowiskiem Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie nauczania języka białoruskiego w liceach z dodatkowym nauczaniem języka białoruskiego w Bielsku Podlaskim i w Hajnówce. Ku naszemu zdumieniu obecne ministerstwo stanęło na tym samym stanowisku co Ministerstwo Edukacji i Nauki, które pod koniec swojej działalności w zeszłym roku zanegowało tradycyjny charakter tych liceów. Oba licea to szkoły utworzone dla białoruskiej mniejszości narodowej i przez 80 lat służyły naszej społeczności. Język białoruski był obowiązkowy, a jego nauka kończyła się egzaminem maturalnym z tego przedmiotu. Niestety Ministerstwo Edukacji i Nauki zakwestionowało charakter naszych liceów, twierdząc, iż nauka języka białoruskiego w tych liceach nie powinna być obowiązkowa i można od niej odstąpić w trakcie nauki w danej szkole. Takie właśnie stanowisko podtrzymało w tej chwili Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Przed ostatnimi wyborami do Sejmu i Senatu kierownictwa wszystkich partii tworzących obecną koalicję rządową składało białoruskiej mniejszości narodowej obietnice natychmiastowego rozwiązania tego problemu po naszej myśli. Dlatego też wciąż mamy nadzieję na pomyślne zakończenie tej sprawy. Przywrócenie normalności w szkolnictwie białoruskiej mniejszości narodowej wymaga tylko jednego – rozporządzenia ministra edukacji. W dalszej kolejności niezbędne jest także przygotowanie kompleksowych założeń do nowelizacji przepisów Prawa oświatowego, aby zagwarantować mniejszościom narodowym istnienie własnych szkół, w których nauką języka mniejszości objęci będą wszyscy uczniowie”.

Podpisał Oleg Łatyszonek. To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan dyrektor Łukaszuk. Bardzo proszę.

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Z wypowiedzi pani minister wnioskuję, iż jest ogromna wola uporządkowania tego stanu rzeczy i zrozumienie, z jakim zagrożeniem pozostawienie tego chaosu może się wiązać, bo od 2 lat taki chaos mamy.

Wydaje mi się, proszę państwa, iż problem polega na tym, iż mamy to rozporządzenie, które nie to, iż jest nieprecyzyjne, ale… Pozwolę sobie je ocenić, choć może to też nie moja rola i nie ta ranga. Nie wiem, czy nie celowo jest nieprecyzyjne. Zauważyłem jedną bardzo istotną rzecz, iż to rozporządzenie w swoim brzmieniu odnosi się do grup międzyoddziałowych i do oddziałów, a milczy na temat szkół jako całości. Na temat szkół jest mowa na poziomie ustawowym. Wtedy, logicznie rzecz ujmując, wygląda to następująco. o ile nie ma mowy o możliwości składania rezygnacji, gdy jest się uczniem szkoły jako całości, to nie ma o tym mowy. o ile jest szkoła z oddziałami i ktoś składa rezygnację, to wtedy jest przenoszony do oddziału, gdzie tego nauczania nie ma. o ile jest uczniem grupy międzyoddziałowej, a składa rezygnację, to wtedy nie uczęszcza na zajęcia grupy międzyoddziałowej. Tak też można interpretować brzmienie tego rozporządzenia, w którym nie ma mowy o szkołach, co jeszcze raz zaznaczam. Ono się w ogóle nie odnosi do szkół jako całości. Tam jest mowa o tym, kiedy dyrektor szkoły bądź przedszkola jest zobowiązany do tworzenia określonej struktury, ale to nie dyrektor tworzy szkoły dla mniejszości narodowych, tylko organy prowadzące. o ile więc poszukujemy sposobu na ustabilizowanie tej sytuacji, to może jest to właśnie też jeden z tych sposobów.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Jeszcze w tej sprawie zgłosili się…

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Jeszcze chciałabym odpowiedzieć, bo to…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale może już łącznie, bo są jeszcze trzy głosy w tej sprawie.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Dobrze.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Będę prosiła o skondensowane wypowiedzi. Pan przewodniczący Zubowski, potem posłanka Łepkowska-Gołaś i potem pan przewodniczący Kuprianowicz.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, panie dyrektorze, szanowni państwo, kilka informacji.

Pan Czykwin kolejny raz poruszył temat dotyczący zmniejszania się liczebności osób z taką a nie inną deklaracją, tylko iż przypomnę państwu, iż to jest temat, który dotyczy w zasadzie wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych. Panie pośle, bo przecież przez wiele lat razem pracowaliśmy, on się powtarza generalnie co roku. Dotyczy to również innych mniejszości narodowych i etnicznych. To, co było powiedziane kilka lat temu. Pani przewodnicząca, o ile pan Czykwin ma jakiś pomysł, jak temu przeciwdziałać, to myślę, iż wszyscy chętnie z niego po prostu skorzystają, tym bardziej iż sam pan zauważył, iż wsparcia ze strony rządu, choćby poprzedniego, nie brakowało, bo środki dla mniejszości co roku były przekazywane.

Temat dotyczący szkoły. Proszę państwa, na jedno zapytanie zwróciłbym uwagę. Pani minister, czy możemy założyć, iż pójście do szkoły z nauką języka mniejszości narodowych czy etnicznych faktycznie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, iż w tym momencie jest ona obowiązkowa? To już będzie dla państwa do rozstrzygnięcia. Twierdzenie, iż obowiązkowy jest w tym momencie. Przez analogię mógłbym zapytać, czy o ile ktoś pójdzie do katolickiego liceum, to będzie miał obowiązkowe lekcje religii. To są dwie zupełnie różne rzeczy, ale chodzi mi o kwestie dotyczące podejścia. Tutaj jest to, o czym mówi pan dyrektor. To pytanie do pani minister. Przecież mamy nie tylko mniejszość białoruską. Czy w innych szkołach, które uczą języków mniejszości, gdzie są oddziały czy szkoły z językiem mniejszości, również jest informacja o tym, iż to jest obowiązkowe dla wszystkich uczniów. Wydaje mi się, panie dyrektorze, iż to będzie też niejako wyznaczało nam, jak to wygląda. Nie rozpatrujmy tego tylko pod kątem mniejszości białoruskiej, ale również innych mniejszości, które mają swoje języki i swoje oddziały w szkole.

Natomiast prywatnie stoję na stanowisku, iż ta nauka języka powinna być fakultatywna, a nie obowiązkowa, chociaż oczywiście – tak jak powiedziała pani z rady rodziców – o ile ktoś idzie do danej szkoły, to teoretycznie wie, na co się decyduje. Proszę państwa, wydaje mi się, iż jest też możliwość zmiany. Państwo zwracają uwagę na kwestię kultywowania historii i tradycji, prawda? Proszę państwa, to dotyczy całej Polski, o ile popatrzymy na młodzież, która ma teraz poniżej 15 lat, jest w szkołach średnich i podstawowych. Państwo mówią o historii i tradycji, które są związane z mniejszością białoruską, ale generalnie mam wrażenie, iż zmienia się podejście młodego człowieka do tradycji, historii i kultury, ale to już jest chyba zadanie dla socjologów i dla tych, którzy zajmują się społeczeństwem. To nie jest temat dotyczący tylko i wyłącznie mniejszości białoruskiej, ale również ogółu naszego społeczeństwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Niewątpliwie jest to kwestia systemowa. Natomiast teraz głos zabierze pani posłanka Łepkowska-Gołaś. Bardzo proszę.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani minister, bardzo dziękuję za pochylenie się nad tym tematem, bo to bardzo ważne. Liczę na deklarację, iż to stanie się jak najszybciej. To też bardzo ważne dla mniejszości, a to jest mój teren, iż tak powiem.

Zastanawiam się jeszcze nad jedną rzeczą. To, co dzisiaj wybrzmiało. Co obowiązek maturalny z języka mniejszości spowoduje u tych uczniów, którzy mogą wypisać się z języka? Rozumiem jednak, iż ustawa dalej mówi o tym, iż mają obowiązek zdać maturę z tego języka. No i właśnie, bo według mnie to jest też kłopot dla tych uczniów. Co z nimi? Czy oni nie wpadają teraz w jakąś dziurę, która spowoduje, iż być może ta matura będzie bezwzględnie nieważna, bo nie zdają jednego z przedmiotów. Myślę, iż dlatego to jest tak ważne, by bardzo gwałtownie nad tym tematem się pochylić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jeszcze głos przewodniczącego komisji wspólnej pana Kuprianowicza. Bardzo proszę. Jest zdalnie.

Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:

Tak. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, oczywiście nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania się w kwestiach dotyczących sytuacji mniejszości białoruskiej, ponieważ tutaj najważniejszy jest głos samych przedstawicieli mniejszości białoruskiej.

Natomiast chciałbym ze swej strony zwrócić uwagę na to, iż wiele, o ile nie większość, problemów dotyczących mniejszości białoruskiej dotyczy wszystkich mniejszości. Tak jak pan przewodniczący Zubowski zwrócił uwagę, są to problemy analogiczne jak w przypadku innych mniejszości, ale oczywiście mające swoją specyfikę. Wydaje się, iż wiele z tych problemów udałoby się rozwiązać, generalnie rozwiązując problemy, które dotyczą wszystkich mniejszości. Mamy wielką nadzieję jako przedstawiciele mniejszości, iż takim miejscem dialogu między mniejszościami a rządem będzie Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Właśnie za kilka dni odbędzie się pierwsze od ponad 9 miesięcy posiedzenie tego organu, który de facto w ostatnim czasie zawiesił swoją działalność, jeżeli chodzi o praktyczny wymiar działalności komisji.

Dotyczy to zarówno kwestii kultury, gdzie wskazujemy na różne problemy, które dotykają także mniejszość białoruską, a ich rozwiązanie będzie służyło także rozwiązaniu problemów mniejszości białoruskiej, jak również kwestii oświaty. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na potrzebę dialogu i rozmowy na temat reformy systemu oświaty mniejszościowej. Wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Edukacji Narodowej o taki dialog. Niestety de facto ten dialog nie został podjęty przez kilka ostatnich lat. Były różne spotkania, które do niczego nie doprowadziły. Nie przyniosło to żadnych pozytywnych efektów. Dlatego bardzo liczymy na działania ze strony MEN w tej kwestii. Po spotkaniu z panią minister Lubnauer jesteśmy pełni wielkich nadziei. Jako strona mniejszościowa postulowaliśmy i postulujemy reaktywowanie działalności zespołu do spraw edukacji w ramach KWRiMNiE, ponieważ trzeba te wszystkie rozwiązania wypracować na spokojnie w dialogu między mniejszościami a rządem, ponieważ czasem drobny zapis, który urzędnikowi może się wydawać bez większego znaczenia, z perspektywy praktyków, czyli osób z mniejszości, które na co dzień się z tym stykają, może się okazać pewnym problemem.

Muszę przyznać, iż z wielką satysfakcją słuchałem wypowiedzi pani minister, kiedy padło sformułowanie „bałagan prawny”, bo rzeczywiście taka jest też nasza ocena, jeżeli chodzi o ten stan, który mamy, iż w odniesieniu do niektórych kwestii możemy mówić o bałaganie prawnym. Przykładem tego może być chociażby kwestia funkcjonowania szkół mniejszościowych, które jako całość podejmują działania dla zachowania tożsamości mniejszości. Osobiście przez wiele lat podejmowałem ten wątek w rozmowach na forum komisji wspólnej i w bezpośrednich rozmowach w MEN, zwracając uwagę, iż w aktach wykonawczych – takich jak rozporządzenia – brak jest definicji, czym jest szkoła mniejszościowa. Brakuje szczegółowego uregulowania funkcjonowania tego, co nazywamy szkołami mniejszościowymi. Dzisiaj mamy tego skutki. Pojawiają się różnego rodzaju problemy, wątpliwości, rozbieżne interpretacje prawne, które zaskakują mniejszości. Należy wypracować pewien model prawny, który będzie uwzględniał te kwestie.

Tak samo można mówić o innych kwestiach, chociażby dotyczących matury. Wybrzmiał tutaj temat matury. Tutaj także mamy do czynienia ze sprzecznymi przepisami, które mogą być różnie interpretowane. Podam przykład. Interpretacja MEN przez wiele lat była taka, iż wszyscy uczniowie uczący się języka mniejszości – nieważne w jakiej formie, czy w oddziale, czy w zespole międzyszkolnym, czy w grupie międzyoddziałowej, czy w grupie międzyklasowej – mają obowiązek zdawania matury z języka mniejszości. Natomiast w praktyce komisji egzaminacyjnych już pojawiały się różne interpretacje. Naprawdę więc mamy do czynienia z sytuacją skomplikowaną.

Wielkie podziękowanie dla pani minister za pochylenie się nad tym problemem i za deklarację wypracowania nowego modelu uporządkowania tego bałaganu prawnego, który w tej chwili w niektórych kwestiach z pewnością istnieje. Bardzo na to liczymy. Jak wspomniałem, za kilka dni pierwsze od 9 miesięcy posiedzenie KWRiMNiE z udziałem nowych członków. Bardzo liczymy na to, iż stanie się ono impulsem do rozwiązania wielu problemów mniejszości, w tym także problemów dotyczących oświaty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Chciałam tylko wesprzeć głos pana Kuprianowicza. Mianowicie bardzo wiele mniejszości zwracało się do nas z prośbą, żeby coś zrobić, by komisja wspólna wreszcie ruszyła, bo to naprawdę już bardzo długo się nie dzieje. To oczywiście nie nasza rola. Mam nadzieję, iż jak najszybciej zacznie ona funkcjonować.

Oddaję teraz głos pani ministrze. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Katarzyna Lubnauer:

Chciałam wyjaśnić. Co jest wiadome? Mamy Prawo oświatowe, gdzie jest napisane o tych maturach i o zdawalności, przy czym to jest dokładnie tak, jak przeczytał tutaj pan dyrektor. Mamy rozporządzenie z roku 2017, które bardzo jasno mówi, jak i do którego dnia uczeń może zrezygnować z nauki języka mniejszości, przy czym nie jest napisane, co potem ma się dziać z tym uczniem, tzn. czy on może pozostać w tej szkole, w tym oddziale itd. Natomiast w momencie, w którym rezygnuje, to przestaje być dla niego przedmiot obowiązkowy. Klasyfikacji można nie dostać tylko w sytuacji, w której się nie zda, nie zaliczy, nie uczęszcza na któryś z przedmiotów obowiązkowych. W tym znaczeniu oczywiście nie można nikogo pozbawić prawa do klasyfikacji, o ile nie uczestniczy w zajęciach, z których zrezygnował. Tak jest w przypadku religii, etyki czy języka mniejszości. Wychowanie do życia w rodzinie akurat nie ma ocen.

Natomiast jest luka prawna, która mówi, jak traktować ucznia, który nie uczestniczy, bo zrezygnował z języka mniejszości do 29 września, a równocześnie jest w dalszym ciągu uczniem oddziału czy szkoły. Odwołując się do Prawa oświatowego, powinien np. zdawać maturę z języka mniejszości. Powiem więcej. Nie wiadomo, czy wtedy, bo teoretycznie może dla niego nie być nie to, iż możliwości… Poprosiłam też pana dyrektora o analizę przepisów dotyczących szkół artystycznych, szkół muzycznych i szkół sportowych, żeby porównać tę sytuację do innych placówek, które mogą mieć podobny charakter, żebyśmy wypracowali takie rozwiązania prawne, które nie będą budzić ani oporu społecznego, ani wątpliwości prawnych.

Natomiast, proszę państwa, z natury rzeczy jest tak, iż w tej chwili obowiązuje nas to rozporządzenie, które jest na stole, a na stole jest rozporządzenie z roku 2017. Ono bardzo jednoznacznie mówi, iż uczeń ma prawo zrezygnować. Dopóki nie zmienimy tego rozporządzenia, nie możemy go rozumieć w duchu, iż nie może zrezygnować, bo każdy, proszę państwa, ma prawo zrezygnować z zajęć, które nie mają charakteru zajęć obowiązkowych w ramach podstawy programowej. Czyli musimy tak zmienić prawo, tak zmienić rozporządzenie, żeby z jednej strony dać uczniowi możliwość zrezygnowania z tych przedmiotów dodatkowych dla mniejszości, bo na to zwracano wcześniej uwagę, ale z drugiej strony rozwiązać problem, co się dzieje, kiedy uczeń z tych przedmiotów już zrezygnuje, jaka jest jego sytuacja prawna.

Łatwiej jest oczywiście wtedy, kiedy mówimy np. o zajęciach międzyoddziałowych, bo tu sytuacja jest jasna. Uczeń przestaje po prostu uczestniczyć w tych zajęciach i zostaje w swojej klasie. Inaczej jest, o ile mówimy o całym oddziale, gdy mamy sytuację, w której mamy oddział z językiem mniejszości, aczkolwiek wtedy na ogół szkoły też się godzą, iż są również uczniowie, którzy tego języka mniejszości się nie uczą, czyli nie musi być tak, iż jest 100%. Jest tak w bardzo wielu przypadkach. A jeszcze inaczej jest w sytuacji całej szkoły, która jest szkołą z językiem mniejszości, a jest ich stosunkowo mało w systemie, bo tak naprawdę dotyczy to szkół białoruskich. Litewskie są w systemie stowarzyszeniowym. tak, jest jedna taka szkoła. Niemieckich praktycznie nie ma, bo one są na ogół szkołami, które mają tylko oddziały albo prowadzą zajęcia międzyoddziałowe w formie dodatkowych. W związku z tym, jak widać, sytuacja jest taka, iż wypracowane rozwiązanie musi być korzystne z punktu widzenia całego państwa polskiego, czyli również i wszystkich mniejszości, i wszystkich obywateli polskich, którzy tu zamieszkują.

Dlatego będziemy chcieli coś wypracować. Czekam też oczywiście na pierwsze spotkanie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Spotkałam się już z mniejszościami. Miałam chyba ze dwa spotkania oddzielnie z mniejszością niemiecką ze względu na rozwiązania, które są związane z przywróceniem równych zasad nauczania języka niemieckiego. Byłam również na oddzielnym spotkaniu z mniejszościami ukraińską, białoruską i kilkoma innymi. Natomiast muszę powiedzieć, iż – jak państwo widzą – nie jest to sprawa zero-jedynkowa. Rozumiem, iż jest to rozwiązanie, które od kilku lat wzbudza konkretne emocje, przy czym rozwiązanie, które było wcześniej, znowu też było rozwiązaniem z błędami prawnymi, bo nie dawało uczniowi żadnej możliwości rezygnacji w czasie edukacji, bo nie stwarzało tej furtki. Statut szkoły nie może nigdy być w sprzeczności z prawem wyższego rzędu. W przypadku statutu szkoły tym prawem wyższego rzędu jest zarządzenie ministra i Prawo oświatowe czy ustawa o systemie oświaty. Zawsze kolejność tych praw jest taka, iż najpierw ustawa, potem rozporządzenie, a potem dopiero statut szkoły, który musi być w zgodzie z wszystkimi prawami wyższego rzędu. W tym jest problem. Natomiast naszą wolą jako ministerstwa jest takie rozwiązanie tego problemu, żebyśmy – iż tak powiem – nie wylali dziecka z kąpielą, czyli żebyśmy z jednej strony uzyskali prawo do kultywowania tożsamości przez mniejszości, ale z drugiej prawa obywatelskie wszystkich obywateli Polski. Taki jest kierunek, w którym chcielibyśmy podejmować działania.

Jeżeli pani naczelnik wydziału chciałaby się jeszcze wypowiedzieć, to zawsze musimy stać na… Aha, nie ma znaczenia, czy tam jest o oddziałach i szkołach, bo akurat w tym punkcie rozporządzenia nic o tym nie ma, czy to jest oddział, szkoła czy coś. Jest mowa tylko o uczniach uczących się języka mniejszości. Odnosi się to tylko do uczniów uczących się języka mniejszości i ich rodziców, więc nie ma znaczenia, czy to szkoła, czy oddział itd. Jest ich prawo do rezygnacji. W momencie, w którym podejmują swoje prawo do rezygnacji, przestaje być to dla nich przedmiot obowiązkowy, o ile zrealizowali to w terminie, czyli do 29 września.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Tę część naszej dyskusji, która dotyczy liceum z białoruskim językiem nauczania w Hajnówce, uważam za zamkniętą. Dziękuję pani ministrze. A my kontynuujemy nasze posiedzenie. Tak, jeszcze przedtem. Przepraszam bardzo, ale jako pierwszy zgłosił się na samym początku… Zaraz po panu pośle Sellinie jesteś ty. Taka była kolejność. Przepraszam za tę zwłokę, ale lepiej kończyć wątki niż rozmawiać o wszystkim naraz. Dziękuję.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Bardzo dziękuję za to spotkanie. Ono ma przede wszystkim charakter informacyjny. Poznaliśmy bardzo dużo ciekawych informacji o sytuacji mniejszości białoruskiej. Będę też miał do pana pytanie. Natomiast uporządkujmy niektóre fakty. Pan poseł Czykwin mówił, iż 20 lat temu w spisie powszechnym 40 tys. zadeklarowało tożsamość białoruską, a teraz 20 tys. Chyba nie, dlatego iż z informacji MSWiA wynika, iż w najnowszym spisie 44,5 tys. obywateli polskich zadeklarowało narodowość białoruską, a 21,5 tys. na terenie województwa podlaskiego. Takie są informacje MSWiA.

Prosząc o uzupełniające informacje, chciałem się odnieść do innych tematów. Przede wszystkim jest mi bliskie to, co powiedział pan dyrektor Łukaszuk na temat istoty reżimu Łukaszenkowskiego w Republice Białoruś. Od wielu lat realizuje on politykę rusyfikacji Białorusi. W grudniu 2019 r. uczestniczyłem w Wilnie w pogrzebie cudem odkrytych szczątków bohaterów powstania styczniowego, w tym Kastusia Kalinowskiego. Ku zdumieniu władz polskich i litewskich pogrzeb i kondukt żałobny zamieniły się w wielką, patriotyczną manifestację białoruską. adekwatnie tak to wyglądało. Potem nastąpiły sfałszowane wybory w roku 2020. Poza emigracją zarobkową nastąpił również przypływ emigracji politycznej z Białorusi do Polski. Tu właśnie mam pytanie, bo szacuje się, iż około 100 tys. obywateli Białorusi dzisiaj żyje na terytorium Polski. Czy z tego grona 100 tys. obywateli państwa Białoruś są jacyś ludzie, są jakieś skłonności, są jakieś tendencje do nawiązywania kontaktów z rozbudowaną strukturą organizacyjną mniejszości białoruskiej w Polsce? Czy po tylu już latach pobytu w Polsce są skłonności do starań się o obywatelstwo polskie, a więc też być może zasilenia czy zwiększenia liczebności mniejszości białoruskiej w Polsce o tych, którzy z Białorusi przybyli i być może widzą swoją przyszłość już na terytorium Rzeczpospolitej? To jest jedno pytanie. Czy takie rzeczy zauważacie?

Druga rzecz. Mam pytanie właśnie o podtrzymywanie tożsamości białoruskiej. Czy tutaj jakąś rolę utrzymującą tę tożsamość odgrywa Kościół prawosławny? O to chciałem zapytać. Sam jestem ojcem chrzestnym białoruskiego i prawosławnego dziecka w miejscowości Haćki w powiecie bielskim. To wynikało z przyjaźni. Pamiętam piękną ceremonię z tym właśnie związaną w cerkwi prawosławnej w tej wsi. Chciałem zapytać, czy w podtrzymywaniu tożsamości białoruskiej odgrywa rolę Kościół prawosławny. Przy okazji dopytam, czy wśród mniejszości białoruskiej są również ludzie, którzy utożsamiają się z Kościołem greckokatolickim i z Kościołem rzymskokatolickim. Czy macie jakieś statystyki z tym związane? To jest po prostu dla mnie ciekawe.

Trzecia rzecz. Chciałem zapytać pana posła Czykwina, bo wspomniał tutaj o problemie utożsamiania się z Białorusinami przez Białorusinów w Polsce wynikającym z różnych emocji. Wspomniał pan rzecz ciekawą, iż być może warto byłoby zrezygnować z poczucia białoruskiego na rzecz poczucia podlaskiego. O to chciałem dopytać. Co to znaczy, panie pośle? Czy to znaczy, iż – nie wiem – jest jakaś skłonność wśród niektórych działaczy mniejszości białoruskiej w Polsce do tego, żeby zrezygnować z nomenklatury „Białorusini w Polsce” na rzecz nie wiem właśnie czego – etnosur, narodu podlaskiego w Polsce? To było dla mnie niezrozumiałe w pana wypowiedzi.

Wreszcie czwarta rzecz wynikająca z wypowiedzi pana posła Czykwina. Mówił pan, iż nie ma możliwości kontaktów przez przejścia graniczne między Polską a Białorusią. Powiedział pan, iż przez przejścia graniczne. W dokumencie wiszącym na stronach MSWiA czytam najnowsze rozstrzygnięcie prawne w tej sprawie z marca 2023 r., czyli już od ponad roku. Obywatele Polski mogą wjechać na terytorium Białorusi bez wiz przez wszystkie przejścia graniczne na granicy Unii Europejskiej, czyli Polski, z Republiką Białorusi. Obywatele polscy będą mogli bez wiz przebywać na Białorusi przez okres 90 dni w ciągu roku kalendarzowego. Czy pan nie pomylił problemów związanych z nielegalnymi próbami przejścia z Białorusi do Polski wskutek hybrydowego ataku reżimów Putina i Łukaszenki przez nielegalne miejsca z oficjalnymi przejściami granicznymi w Polsce? Jak czytam na stronie MSWiA, iż takie przejścia bez wiz ze strony obywateli polskich, a więc i Białorusinów żyjących w Polsce, są możliwe.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Rzepa, który też bardzo długo czekał na swój głos. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, przysłuchiwałem się przede wszystkim wypowiedziom pana dyrektora oraz przedstawicielek rady rodziców i powiatu. Tak naprawdę myślę, iż główną troską albo przejawem tego, co państwo przedstawiali, jest to, co się dzieje. Nie tylko depopulacja, bo przede wszystkim pewnie względy ekonomiczne decydują o takich a nie innych decyzjach, tak samo, jeżeli chodzi o prokreację.

Natomiast wydaje mi się, iż głównym tematem jest to rozporządzenie, które tak naprawdę wszyscy... Moim zdaniem chyba najbardziej oczekiwane byłoby wycofanie tego rozporządzenia. Trzeba jasno o tym powiedzieć. Rozumiem, iż wycofanie tego rozporządzenia daje też inne możliwości, które trzeba byłoby rozwiązać. Powinna się tym zająć KWRiMNiE. Natomiast wydaje mi się, szanowni państwo, iż o ile okienko wynikające z tego rozporządzenia nie zostanie zamknięte, to problem utraty tożsamości może być coraz większy. Teraz to trzeba powiedzieć, szanowni państwo. Nie odkrywam tutaj jakiejś Ameryki, ale dla mnie to było bardzo jednoznaczne i oczekiwane przez państwa, czyli apel do MEN o wycofanie, a o ile nie wycofanie, to wprowadzenie takich mechanizmów, które będą zabezpieczały przed tym, co dzisiaj już się stało niestety z religią na rzecz etyki i innych rzeczy. Szanowni państwo, to się stało, ale tutaj trochę może niepotrzebne jest takie porównanie, bo ono jest może niewłaściwe. Wydaje mi się jednak, iż tutaj jednoznacznie to powinno wybrzmieć, bo za jakiś czas może się okazać, iż już nikt w tym języku się nie będzie chciał porozumiewać, choćby w kontekście dzisiejszej sytuacji, jaką mamy za wschodnimi granicami. Tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz zapytam pana posła Czykwina i pana dyrektora Łukaszuka, czy będą chcieli się odnieść i w ogóle zabrać głos. Chwileczkę. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos w dyskusji, zanim oddam głos przedstawicielom rządu, żeby odnieśli się do wątków, które padły w dyskusji, a do których chcieliby i powinni się odnieść? Nie słyszę. Zatem w takim razie pan poseł Czykwin, pan dyrektor Łukaszuk i przedstawiciele rządu po kolei. Bardzo proszę.

Redaktor naczelny „Przeglądu Prawosławnego” Eugeniusz Czykwin:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może rzeczywiście nieprecyzyjnie się wyraziłem. Pan poseł i były minister dopytywał, to chciałbym krótko odpowiedzieć. Mówiłem o katastrofie dotyczącej województwa podlaskiego, czyli naszej małej ojczyzny, gdzie rzeczywiście z chyba 44 tys. w spisie z 2001 r. w tej chwili mamy dwadzieścia kilka tysięcy. A jeszcze dodatkowo w porównaniu ze spisem z 2001 r., gdzie było pytanie o jednoznaczne określenie swojej przynależności narodowej, to później, zresztą dzięki inicjatywie Komisji, można było zadeklarować, iż np. jest się Polakiem i dodatkowo czuje się więź – powiedzmy – z białoruską mniejszością, a wtedy to się zaliczało do mniejszości. Stopień katastrofy jest więc jeszcze większy.

Dwa słowa o specyfice. Cytowałem jednego z działaczy białoruskich. Podzielam jego zdanie. To jest oczywiście na dłuższą rozmowę. Od dzieciństwa się deklarowałem jako Białorusin i takie mam poczucie, ale zrozumienie tego, co tak naprawdę na Podlasiu znaczy ta narodowość, wymagałoby dłuższego wykładu, ponieważ odnosi się to do specyfiki ukształtowanej na pograniczu stałego zagrożenia ze strony zachodniej cywilizacji łacińsko-katolickiej czy jak o tym byśmy mówili. Zacytuję coś tylko odnośnie do moich nieudanych, wielokrotnych prób i próśb, które ponawiam również wobec państwa. Co bez żadnych dyskusji jest fundamentem kształtującym tożsamość społeczności białoruskiej, a co podkreślam jeszcze raz? Zacytuję tylko zdanie jednego naukowca. To było opracowane na prośbę Biura Analiz Sejmowych i naszej Komisji. Opracowania są do państwa dyspozycji. Profesor Marek Berwiński z Uniwersytetu Łódzkiego stwierdził w podsumowaniu swojej opinii, iż – teraz cytuję – „na Podlasiu, które pomimo spadku koncentracji mniejszości białoruskiej i tak pozostaje jej zdecydowanie najliczniejszym skupiskiem, czynnikiem najsilniej jednoczącym, niepoddającym się asymilacji i zarazem zdecydowanie wyróżniającym osobę o wschodnim pochodzeniu etnicznym, jest wyznanie prawosławne. Wyznanie prawosławne rozumiane nie w kategorii religijnej, ale kulturowo-cywilizacyjnej”.

Może właśnie dlatego, o ile tylko pana formacja dochodziła do władzy, to periodyk, który był bardzo skromnie dofinansowywany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kiedy dofinansowanie było w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego, był pozbawiany dofinansowania. To miesięcznik „Przegląd Prawosławny” – jedyny periodyk, który wielokrotnie przekracza zasięgiem wszystkie inne periodyki kierowane do mniejszości białoruskiej. Rozumiem, iż państwo rozumieli tę zasadę.

Jeszcze jedno chciałem już na marginesie powiedzieć. Panie pośle, wspomniał pan Kastusia Kalinowskiego, to może zacytuję panu tylko jedno zdanie. Czym się wyróżnił ten polski szlachcic, który przez komunistów na Białorusi był kreowany na bohatera narodowego? Otóż w piśmie kierowanym… On pisał po białorusku. Czuł się oczywiście Polakiem. Pisał m.in., iż – cytuję z pamięci – jeżeli nie porzucicie prawosławia, to zdechniecie jak psy, a czarci w piekle będą wam rwać wątroby. Panie pośle, gdyby ktoś był kreowany na bohatera polskiego i o katolicyzmie, o pana wyznaniu, wypisywałby takie rzeczy, to oczywiście rozumiałbym pana oburzenie. Taka jest ta specyfika.

Powtarzam jeszcze raz wielką prośbę do państwa i do Komisji. Na dzisiaj, o ile oczywiście MSWiA uznałoby potrzebę dostrzeżenia tej specyfiki, powstrzymywałoby to trochę te procesy, natomiast bardzo ważne jest jednak wsparcie rządu dla tego programu, o którym wspomniałem, uzgodnionego przez wszystkie samorządy. Wspierałby on tworzenie miejsc pracy poza leśnictwem i przemysłem drzewnym na tym terytorium, co by powstrzymywało migrację. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz pan dyrektor Łukaszuk. Bardzo proszę.

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Przepraszam. Może nie usłyszałem całości pierwszego pytania, bo na chwilę wyszedłem z sali, ale rozumiem, iż dotyczyło emigracji białoruskiej, która tutaj przyjeżdża i jakby współpracy ze środowiskiem diaspory i mniejszości narodowej jako element zasilający kulturowo…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Czy występują o polskie obywatelstwo? Czy jest takie zjawisko?

Dyrektor II LO w Hajnówce Igor Łukaszuk:

Szczerze mówiąc, nigdy tego nie analizowałem, ponieważ moją domeną jest autochtoniczna mniejszość białoruska zamieszkująca województwo podlaskie. Mam świadomość tego, iż wskutek represji z lat 2000–2020 duża część inteligencji białoruskiej uciekła do Litwy i Polski. W Białymstoku ta społeczność jest bardzo dostrzegalna. Z tym iż są to społeczności, które najczęściej funkcjonują w wielkich ośrodkach miejskich. Akurat na terenie etnicznie białoruskim będzie to tylko Białystok. Szczerze mówiąc, w Hajnówce nie zauważyłem aktywności emigrantów. Czy ci ludzie występują o nadanie obywatelstwa? prawdopodobnie tak, zwłaszcza ci, którym to przysługuje. Z tego, co kojarzę, to chyba jest warunek 10 lat funkcjonowania zawodowego czy nie tylko. Dokładnie nie wiem, bo nigdy się tym nie interesowałem, ale byłoby to dosyć naturalne, iż o ile ktoś już 10 lat funkcjonuje w państwie polskim, to też będzie się starał uzyskać pełnię praw, więc prawdopodobnie tak.

Jeżeli chodzi o kwestię Cerkwi prawosławnej jako elementu wzmacniającego tożsamość, to odniósł się do niej po części pan poseł Czykwin. Nie jestem historykiem ani socjologiem i też tego nie badam, ale mam pewne obserwacje i przemyślenia. Faktycznie, analizując cały obszar białoruski etnicznie i kulturowo – powiedzmy – jeszcze 100 lat temu, można powiedzieć, iż mniejszość białoruska na poziomie deklaratywnym funkcjonuje na tych obszarach, które są również wyznaniowo prawosławne. Na terenach północnych, czyli Sokólszczyzny, powiatów białostockiego i sokólskiego, gdzie jeszcze 50–60 lat temu wszyscy rozmawiali po białorusku, ale uczęszczali do kościoła katolickiego, tej świadomości już nie ma. Zabrakło widocznie jednego z elementów poczucia odrębności, jakiejś inności, bo wiadomo, iż języka można się nauczyć, wyzbywając się akcentu, można go nie przekazać kolejnym pokoleniom, żeby nie przeszkadzać w osiągnięciu jakichś tam sukcesów zawodowych itd., a z religią to jest już troszkę inaczej. Trudniej chyba przerwać tę barierę, żeby się od tego w jakiś sposób odciąć. Faktycznie więc trzeba jasno zaznaczyć, iż w tej chwili jednoczesne przynależenie do mniejszości białoruskiej i do Cerkwi prawosławnej tę tożsamość i poczucie odrębności wzmacnia. Sokólszczyzna jest tego ewidentnym dowodem.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Teraz przechodzę już do przedstawicieli rządu. Poproszę o zabranie głosu panią Ksenię Alhaug. Czy pani chciałaby się odnieść do jakichś kwestii poruszonych w dyskusji? To bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:

Tak. Chciałam powiedzieć, iż z naszej strony tę kwestię będzie tutaj referował pan Andrzej Marciniak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

No dobrze. To bardzo proszę pana Marciniaka.

Radca w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo króciutko. o ile pani przewodnicząca pozwoli, chciałem się odnieść do kilku zagadnień, które zostały poruszone w toku dzisiejszego posiedzenia.

Jest mi bardzo miło, iż pan dyrektor Łukaszuk w trakcie swojej wypowiedzi wymienił trzy zadania, które – myślę – w naszej wspólnej ocenie mają duże znaczenie dla podtrzymania tożsamości kulturowej mniejszości białoruskiej. To festiwale „Basowiszcza” i „Bardauskaja Wosień” czy też audycje nadawane w Radiu Racja, a skierowane do mniejszości białoruskiej. Jest mi bardzo miło powiedzieć, iż wszystkie te przykłady działalności i zadania są finansowane czy współfinansowane ze środków, których dysponentem jest minister adekwatny do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.

W trakcie dyskusji wybrzmiała też – często w bardzo dramatycznych słowach – kwestia wyników narodowego spisu powszechnego z 2021 r. Bazując na danych, które relatywnie bardzo niedawno otrzymaliśmy z GUS, też muszę powiedzieć, liczba osób, które zadeklarowały przynależność do mniejszości białoruskiej, a które jednocześnie spełniają warunek posiadania obywatelstwa polskiego, to 44 389 osób na terytorium całego kraju, podczas gdy według wyników narodowego spisu powszechnego z 2011 r. ta liczba osiągała niemal 34 tys.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Czyli co? Przyrosła o 10 tys.?

Radca w departamencie MSWiA Andrzej Marciniak:

Tak, panie ministrze. Wydaje mi się, iż temat tych rozbieżności pomiędzy oceną czy wynikami narodowego spisu… Dobrze się składa, iż dosłownie za kilka dni będzie posiedzenie KWRiMNiE. Będą w nim brać udział przedstawiciele GUS. Myślę, iż wtedy z relacji czy wypowiedzi osób najbardziej kompetentnych będziemy mogli usłyszeć wyjaśnienia rozbieżności, które są w wynikach czy analizie wyników narodowego spisu powszechnego.

Wreszcie ostatnia rzecz. Wielokrotnie na dzisiejszym posiedzeniu była przywoływana nazwa KWRiMNiE. Mam nadzieję, iż nienadaremno. Wybrzmiała tutaj kilkakrotnie również informacja o tym, iż w dniu 17 kwietnia jest planowane najbliższe posiedzenie komisji wspólnej. Szanowni państwo, chciałbym zapewnić, iż w ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji komisja wspólna była, jest i będzie tym forum, na którym powinny być poszukiwane na zasadzie dialogu rozwiązania jak najbardziej korzystne dla wszystkich stron uczestniczących w tym dialogu.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż na tym posiedzeniu będzie już przedstawiciel mniejszości białoruskiej.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:

Tego nie mogę dzisiaj zadeklarować, dlatego iż jest to zależne od podpisu pana prezesa Rady Ministrów. Jak najszybciej wyślemy dokumenty. Mamy nadzieję, iż uda się panu premierowi złożyć podpis przed 17 kwietnia, aby przedstawiciel mniejszości białoruskiej mógł wziąć udział w posiedzeniu komisji wspólnej. Bardzo mocno będziemy na to liczyć.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Też mam nadzieję. A teraz…

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

O kogo chodzi? Bo mówicie o konkretnej osobie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie, proszę już tego w tym momencie… Czy jest już podana konkretna osoba? Nie wiem, czy to może…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:

Tak. To jest obecny tutaj pan Igor. Został wskazany jako kandydat na członka komisji wspólnej.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Kandydował do samorządu, a teraz sprawa jest zakończona.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:

Tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jasne. Dobrze. To w takim razie teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela MEN, czyli pana Tomasza Głowackiego. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak wspomniała już pani minister Katarzyna Lubnauer, ministerstwo przeanalizuje proces legislacyjny w zasadzie od początku, bo od 1991 r., bo trzeba zauważyć, iż to upoważnienie do wydania rozporządzenia, o którym tu już pan poseł wspominał, jest w zasadzie sprzed uchwalenia konstytucji w 1997 r., więc to też jest problem dla nas, czy to upoważnienie pozostaje w zgodzie z przepisami ustawy zasadniczej.

Chciałbym tylko zasygnalizować, iż być może będzie się to wiązać z koniecznością nowelizacji rozporządzenia, tak jak pani minister wspominała, ale trzeba będzie jednak wcześniej sprawdzić, czy ewentualnie nie będą konieczne zmiany na drodze ustawowej, ponieważ musimy pamiętać o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 stycznia 2013 r., który uchylił nam wtedy przepis upoważniający właśnie do wydania rozporządzenia, które określa zasady rekrutacji. To wprawdzie sprzed 11 lat, ale przez cały czas aktualne. Wspominam o tym, bo w tym wyroku pojawia się stwierdzenie sędziów trybunału, iż materia, która dotyczy rekrutacji do szkół, powinna być, przynajmniej w pewnej mierze, ujmowana na poziomie ustawowym, żeby nie naruszyć konstytucyjnych praw, ale i ochrony grup, które właśnie ze względów konstytucyjnych mają szczególne uprawnienia. Mówię o tym w kontekście ewentualnego pomyślenia o szkołach dla mniejszości i tego, jak ewentualnie rekrutować i jakie kryteria powinny być uwzględnione. Musimy więc po prostu na spokojnie to przeanalizować i sprawdzić, czy wystarczy tylko nowelizacja rozporządzenia, czy też ewentualnie trzeba będzie przejść cały proces legislacyjny związany z jakimiś zmianami ustawowymi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo. Zanim zamknę ten punkt, chciałabym państwa poinformować, iż Komisja planuje 10 i 11 czerwca posiedzenie wyjazdowe na Podlasie, które jak wiadomo jest rezerwuarem mniejszości, by nie powiedzieć skarbnicą, więc pewnie się na jakichś szlakach spotkamy również z mniejszością białoruską. Zamykam punkty pierwszy i drugi naszej dyskusji.

Chciałam się zapytać, czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos. jeżeli nie, to dziękuję.

Natomiast proszę wszystkich państwa o powstanie. Proszę państwa, zmarł poseł Miron Sycz, wieloletni aktywny działacz na rzecz wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych, przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w Sejmie. Był przewodniczącym i wiceprzewodniczącym naszej Komisji podczas VI i VII kadencji Sejmu. Poproszę o chwilę ciszy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.