Komisja Nadzwyczajna do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024 /nr 17/ (11-04-2025)

Komisja Nadzwyczajna do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Suchonia (KO), przewodniczącego Komisji, na wyjazdowym posiedzeniu w Kamiennej Górze, zapoznała się z:

– informacją na temat usuwania zwałowisk oraz retencjonowania wody na terenach leśnych poprzez m.in. budowę małych zbiorników przeciwpowodziowych,

– informacją na temat dalszego wsparcia jednostek samorządu terytorialnego poszkodowanych w wyniku powodzi z września 2024 r.

W posiedzeniu wyjazdowym udział wzięli: Monika Wielichowska wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Kułakowski zastępca dyrektora w Departamencie Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Jan Dzięcielski dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu, Paweł Łapacz prezes Zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we Wrocławiu, Magdalena Czafurska-Dziak dyrektor Zarządu Zlewni w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie w Lwówku Śląskim wraz ze współpracownikiem, Robert Leszczyński pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. usuwania skutków powodzi, Małgorzata Krzyszkowska starosta powiatu kamiennogórskiego wraz ze współpracownikami, Wiesław Cepielik wójt gminy Marciszów, Patryk Straus wójt gminy Kamienna Góra, Krzysztof Zawadzki wójt gminy Janowice Wielkie, Janusz Chodasewicz burmistrz miasta Kamienna Góra wraz ze współpracownikiem, Andrzej Wojdyła burmistrz miasta Lubawka wraz ze współpracownikiem, Adrian Ciejak inspektor w Powiatowym Inspektoracie Nadzoru Budowlanego w Kamiennej Górze, Robert Obaz dyrektor szpitala specjalistycznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w Jeleniej Górze oraz Marcin Fułat nadleśniczy w Nadleśnictwie Kamienna Góra.

W posiedzeniu wyjazdowym udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Osiak, Jakub Sindrewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024 w sali konferencyjnej Starostwa Powiatowego w Kamiennej Górze.

Szanowni państwo, na początku chciałbym podziękować bardzo serdecznie pani staroście Kamiennej Góry za możliwość zorganizowania posiedzenia, dlatego iż z punktu widzenia działalności Komisji i wiedzy koniecznej do tego, żeby ta działalność była skuteczna, niezwykle ważne są spotkania – z samorządami, z przedstawicielami społecznościami lokalnej – które pozwalają zobaczyć problemy takimi, jakie one są. Dzięki tego rodzaju działalności możemy przygotowywać lepsze rozwiązania prawne. Tak że, pani starosto, bardzo serdecznie dziękuję w imieniu Komisji.

Pragnę przywitać wszystkich naszych znakomitych gości. W szczególności witam panią Paulinę Hennig-Kloskę, minister klimatu i środowiska. Witam pana Jana Dzięcielskiego, dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu. Witam pana Mateusza Plutę, administratora w Biurze Ministra Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam pana Janusza Łogożnego, zastępcę dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ. Witam bardzo serdecznie pana Tomasza Kułakowskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Współpracy i Monitoringu Odbudowy KPRM. Witam pana Roberta Leszczyńskiego, pełnomocnika wojewody dolnośląskiego ds. usuwania skutków powodzi.

Witam wszystkich państwa samorządowców na czele z panią Małgorzatą Krzyszkowską, starostą powiatu kamiennogórskiego. Witam pana Andrzeja Mankiewicza, wicestarostę powiatu kamiennogórskiego. Witam pana Marka Dańczaka, przewodniczącego Rady Powiatu Kamiennogórskiego. Witam panią Iwonę Maciejowską, naczelnika Wydziału Inwestycji i Drogownictwa powiatu kamiennogórskiego.

Witam wszystkich obecnych samorządowców z terenu powiatu i spoza niego, w szczególności pana Krzysztofa Zawadzkiego, wójta gminy Janowice Wielkie i pana Wiesława Cepielika, wójta gminy Marciszów. Witam panią Magdalenę Czafurską-Dziak, dyrektor Zarządu Zlewni w PGW WP w Lwówku Śląskim. Witam Andrzeja Wojdyłę, burmistrza miasta Lubawka. Witam pana Patryka Strausa, wójta gminy Kamienna Góra. Witam pana Arkadiusza Wiercińskiego, przewodniczącego Rady Miejskiej w Lubawce. Witam pana Janusza Chodasewicza, burmistrz miasta Kamienna Góra. Witam panią Iwonę Szczerbaty, przewodniczącą Rady Miasta Kamienna Góra.

Witam pana Pawła Łapacza, prezesa Zarządu WFOŚiGW we Wrocławiu oraz witam pana Roberta Obaza, posła na Sejm IX kadencji, ale także dyrektora szpitala powiatowego. Witam bardzo serdecznie.

Szanowni państwo, witam wszystkie posłanki i wszystkich posłów, między innymi panią posłankę Iwonę Krawczyk, której jeszcze bardzo dziękuję za to, iż przygotowała naszą wizytę tutaj i przebiega ona w sposób bardzo dobry. Witam panią posłankę Zofię Czernow, odpowiedzialną za przygotowanie wczorajszej części wizyty, która też przebiegła znakomicie. I witam pana przewodniczącego Marka Chmielewskiego, pana przewodniczącego Łukasza Horbatowskiego, pana przewodniczącego Arkadiusza Sikorę. Ale w szczególności witam panią wicemarszałek Monikę Wielichowską, która również jest tutaj z nami.

Szanowni państwo, zgodnie z przedstawionym porządkiem, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie: po pierwsze informacja na temat usuwania zwałowisk oraz retencjonowania wody na terenach leśnych poprzez między innymi budowę małych zbiorników przeciwpowodziowych – tę informację przedstawia pani Paulina Hennig-Kloska, minister klimatu i środowiska, oraz dyrektor RDLP we Wrocławiu Jan Dzięcielski; po drugie informacja członka Rady Ministrów Marcina Kierwińskiego na temat dalszego wsparcia jednostek samorządu terytorialnego poszkodowanych w wyniku powodzi z września 2024 r.

Nie słyszę uwag do porządku dziennego, w związku z czym przystępujemy do jego realizacji. Szanowni państwo, zaraz przekażę głos pani minister klimatu i środowiska, ale zanim to zrobię, poinformuję, iż nasze posiedzenie Komisji będzie miała następujący przebieg: najpierw pani minister i pan dyrektor przedstawią informacje, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, a później przeprowadzimy dyskusję. Zachęcam do tego, żeby właśnie wtedy zgłosili się państwo samorządowcy, przedstawiciele instytucji, którzy chcą zabrać głos. Na koniec poprosimy panią minister oraz przedstawicieli rządu i instytucji o to, aby ustosunkowali się do podniesionych kwestii i odpowiedzieli na pytania.

Szanowni państwo, oddaję więc głos pani minister Paulinie Hennig-Klosce. Pani minister, bardzo proszę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Za dużo infrastruktury w infrastrukturze. Potrzebuję chwili, żeby ją przestawić.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo kochamy infrastrukuturę, tak że…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Tak, doceniamy. Dobre przygotowanie do spotkania to jednak podstawa.

Szanowni państwo, dziękuję przede wszystkim za dzisiejsze zaproszenie. Na pewno wczoraj rozmawialiście państwo bardziej o twardej infrastrukturze. Wiem, iż wizytowaliście zbiorniki. Powiem może na starcie, iż w trakcie konferencji wspomniałam o Nadleśnictwie Wołów i cichym bohaterze, tamtejszym polderze, który przyjął 13 mln m³ wody z rzeki Odry. I to są te miliony metrów sześciennych wody, które nie wpłynęły do miast i wsi, co uchroniło kolejne domy przed podtopieniem. Ale oczywiście nie sposób nie wspomnieć tutaj o Nadleśnictwie Oława i zbiorniku Oława-Lipki, który przed Wrocławiem przyjął 38 mln m³ wody i był równie dużym bohaterem rozwiązania całego problemu i chronienia tej aglomeracji wrocławskiej przed ogromnym problemem.

Szanowni państwo, to są przykłady mądrego wykorzystania terenów należących w dużej mierze do Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe (PGL LP). prawdopodobnie za chwilę pan dyrektor jako ekspert w dziedzinie i gospodarz na tym terenie, powie więcej, dlaczego akurat te tereny świetnie na takie rozlewiska naturalne się nadają. Ale generalnie cała szeroko rozumiana przyroda może być ogromnym wsparciem w całej przebudowie naszego myślenia o zabezpieczeniu przeciwpowodziowym poza oczywiście zbiornikami retencyjnymi i całą tą otwartą infrastrukturą, dobrymi, mądrze zbudowanymi wałami przeciwpowodziowymi i tak dalej.

Szanowni państwo, Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowało krótko po powodzi wytyczne departamentów MKiŚ, które mówiły, o czym należy myśleć, myśląc o otwartej infrastrukturze i zabezpieczeniu powodziowym. Na pewno z punktu widzenia państwa głównie pracuje nad tym zespół pana ministra Kierwińskiego, ale to jest jednak spojrzenie na plany zarządzania ryzykiem przeciwpowodziowym z uwzględnieniem doświadczeń, które są za nami. Naturalna ochrona retencyjna – to, o czym za chwilę będziemy mówić, a więc: wykorzystanie w większym zakresie funkcji glebochronnych i wodochronnych lasów państwowych, które, tak jak już mówiłam w trakcie krótkiego briefingu, mogą odgrywać odpowiednią funkcję w zatrzymywaniu wody w środowisku w czasie przedłużających fal upałów.

Państwo prawdopodobnie dużo słyszycie o tym, iż znowu mamy kolejny rok z już zanotowanym deficytem wody – w górach mieliśmy bardzo niską pokrywę śnieżną, chyba nienotowaną w ostatnich latach. Jeszcze nie mamy oficjalnych, pełnych danych, jednak gołym okiem widać, iż pokrywa śnieżna w całej Polsce – ale też suma opadów – jest bardzo niska. Jest to czas, w którym powinniśmy w wielu miejscach widzieć naturalne rozlewiska, wysoki poziom wód, które za chwilę powinny też jeszcze spływać z terenów górskich. Niestety dzisiaj szacunki są trudne i nienapawające optymizmem, a najlepszym przykładem jest tu ostatni pożar Biebrzańskiego Parku Narodowego, gdzie w tej chwili powinniśmy mieć rozlewiska i tereny podmokłe, mokradła i bagna. Przypomnę, iż jest to najmniej zalesiony park narodowy, gromadzący wodę w postaci bagien, mokradeł i torfowisk, a doszło tam do rekordowego wielkoskalowego pożaru 70 tys. ha, który objął właśnie teren parku, zaś najprawdopodobniej rozpoczął się od wypalenia łąk. Gdybyśmy mieli naturalne stosunki wodne na tym terenie, to do takiego pożaru w tym czasie nie powinno dojść.

Z jednej strony więc lasy – i za chwilę pan powie, jakiego lasu potrzebujemy, żeby on wodę wysysał, ale gromadził na potrzeby zatrzymania. Musimy mieć świadomość, iż kłody, choćby martwe drewno leżące w lesie, gromadząc wodę, parują w sposób dużo wolniejszy niż mały, odkryty zbiornik czy odkryte oczko wodne nastawione na parowanie w dużo większym tempie i z dużo większą efektywnością.

Dlatego też potrzebna jest przebudowa lasów państwowych pod kątem eliminacji monokultur leśnych, które nie pomagają, nie tworzą efektu gąbki, lasu-gąbki, który gromadzi wodę, będąc gotowym na przyjęcie dużej ilości wody w trakcie nagłego wyładowania atmosferycznego, ale też spowolni nam odpływ. To są te dwie funkcje: z jednej strony przyjmowanie i trzymanie tej wody w okresie przedłużającej się suszy – odpowiedni drzewostan pełni taką funkcję – a z drugiej strony, w dalszej kolejności w trakcie powodzi spowalnia odpływ do koryt rzek, by nie powodował nagłych wezbrań i wylewania się wody z koryt rzek.

Nie wiem, czy państwo wczoraj mówiliście o tym, ile tych milionów metrów sześciennych wpadło na te tereny. Generalnie rzecz ujmując, są szacunki, które mówią o 405 mm/m². Szanowni państwo, to jest dziesięciokrotnie większa wartość niż te przyjmowane za ekstremalne. Z tym mieliśmy do czynienia w ubiegłym roku. I musimy pamiętać, iż jeżeli tego typu błyskawiczną powódź poprzedza susza, to niestety choćby na terenach leśnych – zwłaszcza tam, gdzie, tak jak powiedziałam, drzewostan nie ma charakteru wodochronnego i glebochronnego – mamy do czynienia z wyschniętą glebą, której absorbcja wody jest dużo mniejsza niż w warunkach, kiedy normalnie, naturalnie siąpi deszcz jak to w dawnych latach przez cały okres od jesieni. A latem mamy charakter bardziej burzowy.

Jeżeli chodzi o to, co robimy, to – tak jak już też mówiłam – po pierwsze na terenie Dolnego Śląska zabezpieczyliśmy lasy o charakterze wodochronnym. Trzeba powiedzieć, iż PGL LP od wielu lat inwestuje w tak zwaną małą retencję górską i nizinną. W kolejnych perspektywach finansowych zabezpieczaliśmy środki na ten cel, ale też PGL LP z własnego budżetu wygospodarowało na ten cel środki finansowe. Tylko do 2029 planuje przeznaczyć 1,1 mld zł na działalność związaną z retencją wodną, ochroną gatunków i siedlisk, w szczególności na odbudowę mokradeł, ale także ochronę lasów przed pożarami.

To wszystko po to, by sumiennie i skutecznie wypełnić te elementy, o których mówiłam. W ramach programu operacyjnego” Infrastruktura i Środowisko 2007–2013”. PGL LP rozpoczęło realizację małej retencji na obszarach nizinnych oraz górskich w postaci dwóch ogólnopolskich projektów. W perspektywie 2014–2020 to było oczywiście też kontynuowane. I ta najnowsza perspektywa finansowa na lata 2024–2029, projekty „Mała retencja nizinna” i „Mała retencja górska”, trzecia edycja programu „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat, środowisko”…

Realizowane są również dwa duże zadania. Pierwszym jest kontynuacja „Kompleksowego projektu adaptacji lasów i leśnictwa do zmian klimatu – mała retencja oraz przeciwdziałanie erozji wodnej na terenach górskich”, bo, tak jak powiedziałam, tego typu działania muszą mieć charakter kontynuacyjny. To nie są projekty łatwe. Tak jak i wszystkie projekty przeciwpowodziowe, również te na terenach leśnych, nie są do zrobienia w krótkim czasie. Wymagają projekcji wieloletniej i to staramy się utrzymywać. Dobrze, iż są to projekty wyciągnięte ze sporów politycznych, bo przez to łatwe jest to, by kontynuacja miała miejsce.

Drugim zadaniem jest „Kompleksowy projekt adaptacji lasów i leśnictwa do zmian klimatu – mała retencja oraz przeciwdziałanie erozji wodnej na terenach nizinnych”. I to właśnie w ramach między innymi tych działań, tak jak powiedziałam, mamy te projekty, które zadziałały w ubiegłym roku i dzięki którym tereny leśne nadleśnictw – czy to na Nadleśnictwa Oława, czy to Nadleśnictwa Wołów – przyjęły wiele milionów metrów sześciennych wody, która po prostu nie wpłynęła do miast.

Oczywiście tym tematem zajmowała się również Ogólnopolska Narada o Lasach, gdzie przyrodnicy z leśnikami – chociaż wielu leśników to też przyrodnicy, więc nie chciałabym tak dzielić, ale generalnie naukowcy spoza obszarów leśnych – siedzieli z przyrodnikami z PGL LP, z leśnikami, z samorządowcami, z przedstawicielami przemysłu drzewnego i wypracowywali właśnie politykę leśną na kolejne lata. I tu także przyjęto wytyczne i szczególne rekomendacje dla lasów o dominującej funkcji wodochronnej i retencyjnej oraz przeciwpowodziowej oraz zdefiniowano główne cele, między innymi: ciągłość przestrzenną i czasową leśnej polityki terenu, zróżnicowaną infrastrukturę pionową – to są specyficzne, bardzo fachowe pojęcia, które pewnie zaraz pan dyrektor może przełożyć państwu na język „ludzki”, bo na pewno jest jednym z ekspertów w tej dziedzinie – zachowanie udziału dojrzałych, starych drzewostanów, maksymalizację retencji glebowej, ograniczanie spływu powierzchniowego na zboczach.

Szanowni państwo, to tyle, o ile chodzi o tereny leśne. Tak jak powiedziałam, za chwilę pan dyrektor przekaże więcej. Natomiast wczoraj państwo rozmawialiście o infrastrukturze powodziowej, przeciwpowodziowej, o przebudowie wałów – niezwykle ważne, by robić to z zachowaniem elementów, o których zresztą jako MKiŚ pisaliśmy w naszych zeszłorocznych rekomendacjach i uwzględnić renaturyzację rzek. Czasami moi przeciwnicy polityczni i opozycja śmieją się z tego, co mówię, ale o ile wybudujemy rynnę z gór do Bałtyku, to niestety ta woda będzie gwałtownie wzbierać, bo to jest wąskie, głębokie, wydrążone i woda może gwałtownie wypłynie w okresie suszy – co z kolei nie jest dobre – za to w trakcie powodzi będzie z tych koryt występować. o ile mamy koryto szerokie, rozlewiska boczne, które są w stanie przyjmować dużo wody poza głównym nurtem rzeki, to w naturalny sposób, tak jak w lasach, woda spływa wolniej przy naturalnych czynnikach, w korycie rzeki będzie wolniej wznosić się do góry i występować z koryta.

Poza ogólną retencją leśną i ochroną lasów wodochronnych, zmianą dużego stanu na bardziej wodochronny, niezbędnym jest więc również renaturyzacja rzek, cieków i zbiorników wodnych, odtwarzanie terenów bagiennych i mokradeł. Zwłaszcza te projekty są długotrwałe, ale przynoszące najwięcej wartości ekonomicznej i ekologicznej wespół. Nie wiem, jakie wczoraj były konkluzje, ale to, co widać i co trzeba pewnie uwzględnić w przyszłej polityce, to to, iż w nagłych zmianach pogodowych, gdzie susza ustępuje miejsca powodzi błyskawicznej, dużo lepiej będą sprawdzać się zbiorniki suche niż te o zmiennej funkcji, które przy tych coraz większych anomaliach pogodowych będą miały coraz trudniejszą możliwość przestawienia się na zmianę funkcji – czy to na retencyjną, czy na przeciwpowodziową – z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień.

Widzieliśmy to doskonale na przykładzie zbiornika Racibórz Dolny. Były na ten temat prowadzone dyskusje. Parę lat temu były plany, żeby wykorzystywać go do celów turystycznych i częściowo zapełnić wodą w cyklu trwałym. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby ten pomysł lata temu został zrealizowany. Wiem, iż dla samorządów ogromną wartością dodaną jest mieć fajne miejsce do uprawiania turystyki, do przyciągania osób z odległych miejscowości, by spędzały tam wolny czas i wypoczywały, ale łączenie tego typu zbiorników z funkcjami turystycznymi sprawia, iż nie są już one… W tym momencie zamknijmy oczy i wyobraźmy sobie, iż Racibórz Dolny jest tak wykorzystywany – a takie dyskusje rzeczywiście się toczyły, na szczęście nigdy nie zamieniły się w żadne decyzje.

To, co również jest ważne, to adaptacja miast. Akurat nie kojarzę takich przypadków tu na Dolnym Śląsku, ale w zeszłym roku Bielsko-Biała pana przewodniczącego, moje rodzinne miasto Gniezno, Ełk, Warszawa były miastami, które borykały się z ogromnymi problemami z wyładowaniami atmosferycznymi, dużymi wyładowaniami nagromadzonymi na małym terenie w krótkim okresie.

Miasta nie były w stanie przyjąć takiej ilości wody, co wbrew pozorom też pokazuje jednoznacznie, iż wbrew pozorom – bo często mówi się o „zielonych fanaberiach” – środki na zielono-niebieską infrastrukturę, parki kieszonkowe, są niezwykle ważnymi elementami budującymi odporność miast. Tego typu infrastruktura będzie w miastach coraz bardziej potrzebna, by chronić mieszkańców miast pewnie nie przed wielkoskalowymi powodziami, z jakimi mieliśmy do czynienia tutaj na Dolnym Śląsku w ubiegłym roku, ale przed podtopieniami o miejscowym charakterze, które też de facto czynią dość znaczne szkody w każdym mieście – zarówno dla mieszkańców, jak i dla samorządu terytorialnego.

Pod tym kątem uruchomiliśmy środki finansowe – 10 mld zł na wsparcie infrastruktury miast, również w ramach programu „Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko” (FENiKS). To jest akurat dedykowane dla miast powyżej 20 tys. mieszkańców, właśnie na wzmacnianie ich odporności na wypadek nagłych wyładowań, ale też budowę retencji, bo na Dolnym Śląsku, z tego, co pamiętam – pewnie miejscowe panie są w stanie lepiej wskazać te miejsca – na przykład Karpacz cierpiał w ubiegłym roku z powodu niedostępności wody pitnej, jej poziomy były zagrożone. Wiem, iż to nie była jedyna miejscowość. Jeszcze Kowary, tak. To pokazuje też, iż wszystkie elementy retencyjne, ale też przeciwpowodziowe będą w tych okresach letnich mieć coraz większe znaczenie w poczuciu zabezpieczenia interesów danej aglomeracji, miasta, regionu czy też mienia obywateli.

Tyle tytułem wstępu. Pewnie pan dyrektor chciałby zabrać teraz głos. Tym steruje pan przewodniczący, ale pewnie byłoby warto w ramach uzupełnienia wysłuchać pana dyrektora. Sama nieraz słuchałam i potwierdzam.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję pani minister za interesujący wstęp. Teraz oddam głos panu dyrektorowi z prośbą o kontynuowanie. A po panu dyrektorze głos w zakresie punktu dotyczącego finansowania działalności jednostek samorządu terytorialnego zabierze pan dyrektor Kułakowski.

Bardzo proszę, panie dyrektorze. Tylko bardzo bym prosił, żeby jednak mikrofon był włączony, dlatego iż my to protokołujemy. W związku z tym wypowiedzi muszą być do mikrofonu. Bardzo proszę

Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu Jan Dzięcielski:

Od razu przepraszam za to, iż siedzę.

Pani minister, pani marszałek, szanowni państwo parlamentarzyści, samorządowcy, zaproszeni goście, przypadło mi w udziale zabranie głosu w imieniu dyrektora generalnego PGL LP Witolda Kossa. I o ile troszkę będę powtarzał to, co już powiedziała pani minister, to bardzo przepraszam. Postaram się jak najszybciej przedstawić prezentację. Mam nadzieję, iż później trochę podyskutujemy.

Szanowni państwo, generalnie mówi się o melioracjach… Jak ktoś skończył szkołę przyrodniczą, to wie, iż meliorować znaczy ulepszać, a w latach minionych melioracje były traktowane głównie jako odwodnienie. Po wojnie mieliśmy lesistość 21% powierzchni kraju, ale było takie pojęcie jak „uproduktowianie lasu” – wszędzie, choćby na siedliskach hydrogenicznych, czyli bagiennych, na siłę próbowano odwadniać i sadzić las, co z punktu widzenia historii i czasu uważamy za błąd. Takich powierzchni, na których jako PGL LP zrobiliśmy to odwodnienie, było ponad 800 tys. ha, a planowanie prawie 1 mln ha.

Jeszcze historycznie chciałbym zwrócić uwagę, iż mieliśmy lesistość 21%, a w tej chwili mamy około 30% i to jest trochę zasługa planów pięcioletnich, dziesięcioletnich, w ramach których po wojnie sadziliśmy lasy. Sadziliśmy głównie monokultury, o czym pani minister już dzisiaj wspominała i co poprzednicy na tych ziemiach też robili, o czym wspomnę – w terenach górskich i podgórskich sadzili świerka. To też był błąd. To znaczy, w chwili, gdy to sadzono nikt tak nie uważał, bo zwiększała się powierzchnia leśna. Dostosowanie gatunków do siedliskowego typu lasu – czyli wskaźnika, co powinniśmy sadzić – było nieprawidłowe.

Jeżeli chodzi o pierwsze zadania retencyjne, to już po powodzi w 1998 r., do 2005 r. wybudowano w lasach państwowych 1124 zbiorniki wodne o pojemności retencyjnej 8,4 mln m³ wody. Ale co jeszcze charakterystycznego zrobiliśmy tu, na Dolnym Śląsku? W 1997 r, PGL LP wprowadziło na Dolny Śląsk bobra. Tak szczerze mówiąc z perspektywy czasu, te bobry zrobiły więcej w kwestii spiętrzenia wody niż my jako PGL LP sztucznymi zbiornikami. Teraz bobra na terenie Dolnego Śląska i całego kraju mamy wszędzie. Zastanawiamy się już nad tym, iż na pewnych powierzchniach on już choćby może wyrządzać szkodę, ale z retencyjnego punktu widzenia zrobił kawał dobrej roboty i to też zasługa PGL LP. Mówię tu w tej chwili o terenie Dolnego Śląska.

Szanowni państwo, to co pani minister już mówiła – w latach 2007–2015, w ramach trzeciej osi priorytetowej programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” PGL LP przystąpiło do retencji nizinnej i retencji górskiej. W ramach tej pierwszej wybudowaliśmy 3644 zbiorniki o pojemności retencyjnej prawie 43 mln m³, a w ramach tej drugiej – prawie 3600, retencjonując 1,5 mln m³. Patrzę na kolegę posła, bo wtedy byłem nadleśniczym, a pan poseł był samorządowcem i to są te lata, kiedy w Górach Sowich odtwarzaliśmy zbiorniki. Szanowni państwo, odtwarzaliśmy zbiorniki, które kiedyś były zrobione przez naszych poprzedników, czyli przez Niemców. Oni mieli te tereny zagospodarowane naprawdę dobrze pod względem retencyjności.

To są zbiorniki w różnych częściach kraju – na razie mówię o ogólnie o PGL LP. Naprawdę bardzo ładne zbiorniki, dużo dobrego się zadziało, ale czy one mogą w pełni zastąpić – to, o czym pani minister mówiła – zbiorniki suche czy inne obiekty, które mają nas uchronić przed powodzią? Wydaje mi się, iż nie. One mają uzupełniać. Musimy to robić, to jest oczywista oczywistość, ale w pełni nie zabezpieczymy. Dlaczego? O tym będę jeszcze mówił w dalszej części wystąpienia. I tutaj przykłady w naszej dyrekcji: Henryków, Lądek-Zdrój. Ten Lądek jest charakterystyczny, bo w tym roku to nadleśnictwo najbardziej ucierpiało.

Oczywiście w latach 2016–2023 program dalej był prowadzony. Wtedy wybudowano prawie 1200 zbiorników w ramach retencji nizinnej i prawie 1100 obiektów w ramach retencji górskiej. Zmagazynowano w ten sposób 2,5 mln m³ wody. I tu też mamy przykłady takich zbiorników.

Szanowni państwo, teraz to, o czym mówiła pani minister. Jesteśmy teraz w tym procedowaniu i w jego ramach z programu „FEnIKS” będziemy robić kolejne zbiorniki retencyjne, ale nie tylko. Pani minister wspomniała o kłodach leśnych – musimy również zabezpieczać powierzchnię przed spływem wody z gór. Tu powiem o kilku rzeczach, co mam na myśli w ich kwestii. I takie zbiorniki oczywiście…

Jakie działania będziemy podejmować w ramach programu „FEnIKS”? Zwiększać retencję, ograniczać spływ powierzchniowy, zwiększać wilgotność powierzchni, zwiększać odporność lasów na suszę, ograniczać skutki nadmiernej erozji. To wszystko mamy realizować. I generalnie planujemy, iż do 2029 roku w PGL LP zretencjonujemy w sumie prawie 53 mln m³ tylko w ramach małej retencji. Powiedziała o tym tutaj pani minister i proszę zwrócić uwagę, iż mamy te same dane, iż wydamy 1,1 mld zł na projekty.

A jakie projekty są przed nami i które już realizujemy? To jest to, o czym mówiłem wcześniej, czyli „Retencja górska” i „Retencja nizinna”. I w ramach retencji zrobimy 1100 nowych zbiorników, o łącznej pojemności prawie 7 mln m³. Nie mówiłem o pieniądzach, ale koszt tego to 511 mln zł. Ale to, o czym powiedziała też już pani minister, będzie nas kosztowało 1,1 mld zł.

Kolejny projekt – tam była „Retencja nizinna”, tu jest „Retencja górska”, kolejnych 628 nowych zbiorników. „Retencja górska” dotyczy głównie regionów południowych: Wrocławia, Katowic, Krakowa i Krosna. Tam mamy góry.

I kolejny bardzo ważny, nowy projekt: „Lasy dla mokradeł”. Trochę nawiążę do tego, o czym mówiłem wcześniej, iż kiedyś wszystko odwadnialiśmy. To był błąd. Nie wszędzie powinien rosnąć las, bo torfowiska mają bardzo dużą chłonność wody. I o ile je odwodniliśmy, to straciliśmy bardzo dużą pojemność naturalnej gąbki, która mogła wchłonąć tę wodę. I w ramach tego nowego projektu „Lasy dla mokradeł” mieści się ponad 10 tys. ha obszarów Natury 2000, ale 1600 ha bagien i torfowisk. To jest naprawdę bardzo ważne i to w ramach tego projektu będziemy robić.

Kolejny bardzo istotny projekt jest związany z ochroną przeciwpożarową. Skoro mamy suszę, a później niestety powódź, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, iż jako kraj wypracowaliśmy wyjątkowy model ochrony przeciwpożarowej w lasach i parkach narodowych, organizowanej w zasadzie przez PGL LP. W Unii Europejskiej i w innych krajach to jest zrzucone na rząd. Tutaj zostało przerzucone na PGL LP – oczywiście od lat to samoloty, które wynajmuje PGL LP, gaszą pożary nie tylko leśne, nie tylko parków narodowych, bo o ile gdzieś coś dzieje się przy lesie albo płoną duże powierzchnie terenów rolnych, to też je gasimy. Nigdy nikomu nie odmówiliśmy w takich przypadkach. Mam nadzieję, iż samorządowcy mogą to potwierdzić. Nie będę tutaj opowiadał, jak u nas ta ochrona przeciwpożarowa wygląda, bo to jest naprawdę bardzo ważne dla całego kraju. Ale o ile kiedyś byłaby taka sposobność, to moglibyśmy na ten temat porozmawiać.

I ostatni projekt, który jest istotny również w kontekście retencjonowania, to „Razem dla natury – ochrona gatunków i siedlisk na terenach cennych przyrodniczo”. Dlaczego to jest ważne? Bo tereny cenne przyrodniczo bardzo często wiążą się z gospodarką wodną. To jest naprawdę ważne. Woda to życie i wszyscy o tym wiemy. Woda to też niszczenie i też wszyscy o tym wiemy. O kosztach tych projektów nie będę tu wspominał.

Teraz chciałbym się skupić na terenie Dolnego Śląska. Ta mapa przedstawia pierwszy projekt, który robiliśmy w ramach retencji: i górskiej, i nizinnej. Tu są wymienione nadleśnictwa, które w tym uczestniczyły i dalej uczestniczą. W ramach pierwszego programu, „Małej retencji nizinnej”, zretencjonowaliśmy prawie 800 tys. m³ i wydaliśmy prawie 16 mln zł. Na „Małą retencję górską” wydaliśmy – wiadomo, góry, koszty są większe – prawie 47 mln zł, a zretencjonowaliśmy niecałe 700 tys. m³. Od razu powiem – w pierwszym programie to był jeden zbiornik, ale teraz już jest lepiej. To jest pierwszy w latach 2007–2015, musicie zwrócić na to uwagę. Poprawa nastąpiła i zaraz ją pokażę.

I co jest planowane? Nowe zbiorniki retencyjne. Proszę zobaczyć – Nadleśnictwo Kamienna Góra, 12 nowych zbiorników. Tak więc OK, w tym pierwszym rzucie nadleśnictwo zrobiło jeden, ale bardzo istotny zbiornik. Za to teraz już planuje 12 nowych.

Jak wygląda ta retencja? Kilka slajdów tym zakresie. Doskonale państwo wiecie. W ramach „Małej retencji nizinnej” planujemy zretencjonować 50 tys. m³ i wydać 5 mln zł. I „Mała retencja górska” – będziemy retencjonować prawie 100 tys. m³ kosztem 23 mln zł.

Szanowni państwo, w ramach tego programu nie są tworzone tylko zbiorniki, ale na przykład zapory przeciwrumoszowe (na terenie Nadleśnictwa Świeradów).

I coś, o czym jeszcze nie powiedziałem, bo mówimy tylko o zbiornikach – zabudowa szlaków zrywkowych w ramach projektu, który teraz realizujemy. Często dochodzi do nas, iż nie przeciwdziałamy szybkiemu spływowi wody. Rozumiemy to, bo często po pracach leśnych, po szlakach zrywkowych faktycznie nie zabudowujemy. Powiem wam szczerze, iż jeszcze w latach 90. zabudowywaliśmy te szlaki drewnianymi płotkami. Teraz wracamy do tego projektu. Będzie zabudowa szlaków zrywkowych. Chodzi o to, żeby spowolnić ten spływ. To coś, o czym pani minister już mówiła w przypadku rzek, żeby nie tworzyć rynien wylotowych – faktycznie musimy na to zwracać uwagę.

Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć kilka rzeczy o powodzi, bo to, co się działo, co pokazywaliśmy między innymi w ramach retencji górskiej… Powiem państwu szczerze, iż przyszła powódź i wiele tych obiektów ucierpiało. Wydaliśmy bardzo dużo pieniędzy. Mam nadzieję, iż pomogły. Tych szkód nie było tak dużo, ale wiemy, iż być może byłoby ich mniej, gdyby nie padła zapora w Stroniu Śląskim. Akurat w tę niedzielę, kiedy padła zapora, byliśmy razem z panią minister w Urzędzie Wojewódzkim we Wrocławiu i ta informacja do nas tam dotarła.

Co się zadziało w lasach w trakcie powodzi? Tu przedstawiłem, ile działań zostało zrobionych. A tak często – zresztą samorządowcy i państwo doskonale o tym wiecie – tyle zabiegania o drogi, o infrastrukturę… Przyjdzie jedna powódź i kurde, tyle milionów popłynie gdzieś tam w Bałtyk. I u nas jest niestety tak samo. Ale też potem powiem, co według nas powinniśmy zrobić, żeby pomóc w retencjonowaniu tej wody. W skali regionalnej dyrekcji lasów państwowych (RDLP) łączna liczba uszkodzonych dróg to 475 km, szacowana wartość – 64 mln zł; liczba uszkodzonych mostów – 71, szacowana wartość – 34 mln zł.

Szanowni państwo, teraz trochę nawiążę, bo mamy tę ustawę, która ma nam pomóc w szybkości odbudowy. W lasach państwowych wszystkie mostki na terenie leśnym nie miały żadnych tonaży ani nic. A teraz, jak mamy je odbudowywać zgodnie z prawem budowlanym, to…Samorządowcy wiedzą, o czym mówię – nie możemy odtworzyć, musimy to teraz zrobić zgodnie z prawem. To są wyzwania, które przed nami stoją, ale przed państwem również podobne problemy.

Łączna ilość uszkodzonych przepustów – 364; liczba uszkodzonych rowów – 81 km; liczba uszkodzonych rowów – 34, z czego 6 zostało uszkodzonych w znacznym stopniu, a jeden całkowicie popłynął.

I teraz to, o czym dyskutujemy na terenie Lądka Zdroju. Pani marszałek jest? Bo to dotyczy też na przykład siedziby nadleśnictwa, która jest przy samej rzece. Tam nie powinno nic być i też stoimy przed takim dylematem.

Działania na rzecz odbudowy po powodzi – oczywiście chciałbym podziękować tutaj przy was wszystkim leśnikom, którzy naprawdę gwałtownie zareagowali. Była stała współpraca, głównie Nadleśnictwa Lądek-Zdrój z samorządowcami. Ostatnia droga, która padła chyba w kontakcie ze Stroniem Śląskim, to była droga wiodąca przez lasy, gdzie jeszcze jako leśnicy mogliśmy pomagać. Ale po pewnym czasie choćby ta łączność tam padła. Tak więc ta kooperacja była, jest i będzie.

Coś, co dotyczy wszystkich samorządowców i na co zwracam uwagę – tutaj tylko wspomnę, iż dużo wydajemy na inwestycje wspólne. I to jest słuszny kierunek, ale pod jednym warunkiem. Proszę i apeluję zawsze, żeby to był interes obopólny: tam, gdzie drogi – ewentualnie przeciwpożarowe – prowadzą do lasu; żeby to nie były drogi, które nie są związane z tym przeznaczeniem, a są z naszych wspólnych środków, które wydatkujemy. Coś, co państwa pewnie też interesuje – na ten rok mamy planowane 3,3 mln zł na drogi. To jest ułamek procenta tego, czego potrzebujemy po powodzi.

I to jest też to, o czym powiedziała pani minister: czemu gleba nie wchłania wody? Szanowni państwo, powiem teraz coś, co nie jest popularne. Żeby zwiększyć retencyjność naszych lasów, tutaj głównie górskich, musimy przebudować te lasy, te świerczyny. Musimy je wyciąć i posadzić las zgodny z siedliskiem, czyli bukowo-jaworowo-jodłowy.

A dlaczego? Dlatego iż jak mamy okresy suszy i igliwie z świerka i sosny, to nie ma szans, żeby woda w ogóle wchłonęła w glebę, bo ślizga się po próchnicy. To jest mor, typ próchnicy z typowego igliwia. Woda nie ma szans w nią wchłonąć. Działa jak dachówki, woda się po niej tylko prześlizguje. Dlatego musimy to zrobić. To jest bardzo niepopularne. Niemcy wprowadzali tutaj tego świerka, żeby po 60 latach go wyciąć. Patrzyli ekonomicznie. My w dobie zmian klimatu musimy też patrzeć pod kątem zwiększenia retencyjności. I musimy przebudowywać drzewostany, bo drzewostany mieszane wchłaniają więcej wody. Wiem, iż to niepopularne, ale nie myślę państwa okłamywać, iż jest inaczej.

I tutaj trochę to, o czym mówię – susza a przebudowa drzewostanu. Szanowni państwo, proszę zobaczyć tempo zamierania świerków. W naszych drzewostanach na południu naszego regionu naprawdę musimy przebudowywać te drzewostany z racji na to, o czym wcześniej powiedziałem: świerczyny gorzej wchłaniają wodę niż buczyny czy lasy mieszane. I to nie są wymysły leśników – tak mówią naukowcy. Ba, tak mówią też organizacje pozarządowe (NGO). Musimy to zrobić, niezależnie od tego, kto ma tutaj jakie poglądy. Musimy zrobić wszystko, choć oczywiście musi to być rozłożone w czasie. Ale o ile tego nie zrobimy, to nasze drzewostany świerkowe po prostu umrą. Są stare.

I znowu powiem coś, co jest niepopularne – stary organizm ma swoje problemy zdrowotne i niestety drzewa też mają swoje. Po pierwsze świerk jest mało odporny na suszę; po drugie – na korzeniowca wieloletniego (mówię już o grzybach); po trzecie – na kornika. Będziemy mieli problemy. Musimy ten proces zamierania wyprzedzać – i to też jest niepopularne – żeby jeszcze z tego świerka coś dla gospodarki było. Mamy na uwadze również to, iż nasz przemysł drzewny stanowi 5% PKB w budżecie państwa. Pamiętajmy, iż jako kraj jesteśmy na czwartym miejscu w produkcji mebli i chyba na trzecim w produkcji płyt. Musimy robić wszystko, by surowiec nieprzetworzony nie wyjeżdżał poza granicę kraju. I uczynić drewno surowcem strategicznym.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Pan dyrektor powiedział istotną rzecz, iż generalnie świerk to jest drzewo, które musimy … Oczywiście drzewa starzeją się w różnym czasie w zależności od charakteru. Jedno drzewo w wieku 200 lat jest doskonałym, wodochronnym elementem odpornościowym, podczas gdy inne w obecnych warunkach zmieniającego się klimatu i wyższych temperatur nie radzą sobie już w młodym wieku. Świerk należy do tych drugich. Monokultury stanowią dodatkowe zagrożenie, bo to są drzewa o płytkim systemie korzennym. W związku z tym w momencie nagłej powodzi i stania parę dób w wodzie mogą nam łatwo padać i stanowić zagrożenie. Dlatego też – ważne, żeby państwo samorządowcy to wiedzieli – proszę zobaczyć, jak różnie drzewostan zachowywał się właśnie w monokulturze świerkowej, gdzie…

Tak, prosiłabym, żeby to podłączyć, to jeszcze zaraz państwu pokażę ten polder Wołów, ładny filmik PGL LP.

Co jest ważne – jednocześnie mieliśmy komunikaty „Zakaz wejścia do lasów na terenach RDLP we Wrocławiu” i szlaki otwierał Karkonoski Park Narodowy, który się gwałtownie uprzątnął. Myślałem, iż straty będą bardzo duże, ale okazały się mniejsze i gwałtownie zaczęli nawoływać, żeby przyjeżdżać, żeby infrastruktura pracowała, a ludzie mogli kontynuować działalność turystyczną. A to dlatego, iż to są różne drzewostany. W parkach mamy ten drzewostan bardziej uzdrowiskowy, wodochronny, o charakterze mniej gospodarczym. Monokultura świerkowa w tych warunkach sobie nie radziła i tam faktycznie był komunikat o niewchodzeniu do lasu, bo drzewa grożą przewróceniem i jest zagrożenie utraty zdrowia i życia. I to właśnie z uwagi na różny charakter lasów, które są na jednym czy na drugim terenie. To jest dodatkowy element.

Natomiast co do zabezpieczania gospodarki mamy przynajmniej parę – bo czasami u państwa też pewnie toczy się dyskusja – problemów. Dzisiaj tym największym… Eksport to jedno, ale nam z systemu ginie pod 10 mln m³ drzewa. W zeszłym roku pozyskaliśmy 38 mln m³ na potrzeby gospodarcze. Przy czym, o ile zliczymy to, co idzie na tarcicę, płytę, papier, to szacujemy około…Panie dyrektorze, jeżeli się pomylę, to pan mnie poprawi, ale na pewno nie więcej niż 27 mln.

Dyrektor RDLP we Wrocławiu Jan Dzięcielski:

Pod 30 mln.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Pod 30 mln. A reszta… Szanowni państwo, pełnowartościowe drewno jest mielone i palone, idzie na biomasę leśną. Z tym musimy skończyć i wtedy będzie po kokardę pełnowartościowego, okrągłego drewna na potrzeby gospodarki. Na pewno część wyjeżdża nam na eksport i tu PGL LP wprowadziły nowe zasady przetargowe: regionalizacja, odejście od ceny, jako jedynego czynnika rzutującego na rozstrzygnięcie przetargowe i tak dalej. Zobaczymy, na ile one będą skuteczne. Mamy nadzieję, iż tak. Natomiast problemem jest spalanie. Wyjeżdża nam 10 mln m³ z tego, co powinno spokojnie iść na potrzeby gospodarcze.

W notyfikacji w Unii Europejskiej jest już rozporządzenie na temat drewna energetycznego, które ma być na razie częściowym konsensusem. Liczymy, iż dzięki temu 1,5 mln m³ pozostanie na potrzeby przemysłu, który produkuje z niego dobra dla ludności.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Pani minister, zwrócę uwagę, iż pierwotnie czas naszego posiedzenia Komisji miał upłynąć o godz. 14.30. Oczywiście wtedy nie zakończymy. Natomiast myślę, iż zostało nam maksymalnie około godziny. Tak iż bardzo prosiłbym zmierzać do końca, żeby pan dyrektor mógł jeszcze w żołnierskich słowach przedstawić konkretne informacje. A później otworzymy dyskusję, żeby wystąpił tutaj walor wymiany myśli i informacji. Tak iż bardzo proszę, pani minister – jeszcze prezentacja i oddaję głos panu dyrektorowi.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Nie pokażemy … (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Rozumiem. W takim razie bardzo serdecznie dziękuję pani minister i panu dyrektorowi za bardzo interesujące informacje. I aż żałuję, iż nie zaprosiliśmy państwa wcześniej na poświęcone tej sprawie posiedzenie Komisji w Parlamencie, bo myślę, iż to… Ale co się odwlecze, to nie uciecze, więc na pewno będziemy do tego wracać.

A teraz oddaję głos panu dyrektorowi z prośbą o informację na temat środków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę – pan Tomasz Kułakowski zastępca dyrektora w Departamencie Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora w Departamencie Współpracy i Monitoringu Odbudowy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Kułakowski:

Panie przewodniczący, dziękuję. Pani minister, pani marszałek, państwo samorządowcy, pani starosto, panie burmistrzu, szanowna Komisjo, dziękuję za zaproszenie do Kamiennej Góry. To w takim razie w żołnierskich słowach, skoro jest taka prośba.

Może najpierw, krótko wprowadzając temat, co u nas w KPRM, jakie są aktywności ministra Kierwińskiego, bo to wszystko jest opowieść o samorządach. Oczywiście pomijając kwestie wypłat prywatnych, bo to jest już na ukończeniu – ponad 1 mld zł zasiłków wypłaconych osobom prywatnym i w zasadzie wszystkie osoby, które złożyły wnioski, już te pieniądze otrzymały. Jest wiosna, więc ta odbudowa rusza pełną parą.

Jeżeli chodzi o samorządy, to w ostatnim czasie Rada Ministrów przyjęła 25 marca uchwałę zmieniającą program „FENiKS”, czyli „Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko”, gdzie, o ile Komisja Europejska zgodzi się na przekwalifikowanie środków, pozyskamy ponad 1,3 mld zł środków unijnych na kolejne inwestycje, które będą wspierały infrastrukturę na terenach powodziowych. 500 mln zł jest planowane na przebudowę i remont sieci wodno-kanalizacyjnych, w tym oczyszczalni ścieków, czyli strategicznych dla środowiska pani minister inwestycji.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Z naszej puli.

Zastępca dyrektora w departamencie KPRM Tomasz Kułakowski:

Tak, oczywiście. 500 mln zł na modernizację systemu zaopatrzenia wody, ujęcia wody, czyli całą tę infrastrukturę niezbędną, by zapewnić mieszkańcom wodę pitną. 300 mln zł – termomodernizacja budynków użyteczności publicznej. Teraz mówimy o programie „Czyste powietrze” – tu również dziękuję pani minister za to, iż ten program jest. A kolejne 300 mln zł miałoby być na termomodernizację takich budynków jak ten, również wzmacnianie ich odporności na sytuacje powodziowe.

Z tematów funduszy unijnych – niedawno zakończył się również nabór na żłobki. 20 mln zł, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zgłosiło się około 10 samorządów. Trwa weryfikacja, niedługo MRPiPS ogłosi ten program – to jakie żłobki i jakie samorządy otrzymają to dofinansowanie. Jesteśmy w trakcie naboru na odbudowę infrastruktury sportowej i turystycznej – to jest projekt Ministerstwa Sportu i Turystyki na 470 mln zł. To wszystko dotyczy odbudowy szerokiej infrastruktury, która ucierpiała wskutek powodzi.

Jeżeli chodzi o to, czym stricte zajmuje się KPRM i oba departamenty powołane by koordynować projekt odbudowy, to najważniejsze jest oczywiście finansowanie i uruchamianie inwestycji na odbudowę strategicznych projektów kluczowych dla mieszkańców objętych powodzią.

O tym za chwilę, natomiast jedno, co chciałbym powiedzieć i co jest bardzo istotne, a nie wybrzmiewało wcześniej w komunikacji: otóż wszystkie samorządy, które oszacowały straty, które ucierpiały wskutek powodzi i które zwróciły się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z tą prośbą, otrzymały kwotę w łącznej wysokości 738 mln zł na pokrycie strat w majątkach samorządów. Jako iż jesteśmy w Kamiennej Górze, to wymienię tylko jednostki samorządu terytorialnego z tego terenu: otóż powiat kamiennogórski dostał prawie 5 mln zł, miasto Kamienna Góra – 5 mln zł, gmina Kamienna Góra – 3 mln zł i jeszcze dwie gminy, Lubawka i Marciszów, łącznie około 1 mln zł. To są więc pieniądze dodatkowe, nieznaczone, które samorządy mogą przeznaczyć na inwestycje najbliższe mieszkańcom i na najważniejsze potrzeby.

Przy okazji ciekaw jestem, jak jest z tym wydatkowaniem; czy tutaj na poziomie miasta, powiatu i gminy wiejskiej te pieniądze były wydatkowane na cele właśnie powodziowe. To też jest ciekawe, bo niektórzy trzymają te środki na kontach. To jest obszar tej subwencji.

Natomiast jeżeli chodzi o działania stricte inwestycyjne, przez cały czas skupiając się na Kamiennej Górze, w powiecie kamiennogórskim rząd uruchomił ponad 8 mln zł na finansowanie inwestycji ważnych dla społeczności lokalnej. Przykładowo ulica Wiejska w Kamiennej Górze otrzymała dofinansowanie w wysokości prawie 4 mln zł. Są to środki, które przy koordynacji urzędów wojewódzkich, MSWiA, oczywiście departamentu KPRM, który nadzoruje pan minister Marcin Kierwiński… I na koniec Ministerstwo Finansów, które te pieniądze zatwierdza i wypłaca.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o projekt odbudowy – bo to jest również opowieść o samorządach – to łączna kwota środków zaangażowanych w odbudowę sięga 4 mld zł, z czego, jak wspomniałem, około 1 mld to są zasiłki, prawie 800 mln zł to jest subwencja na pokrycie strat w majątkach samorządów, 500 mln zł to jest budownictwo mieszkań, z czego też Kamienna Góra sowicie skorzystała, i około 600 mln zł to jest wsparcie przedsiębiorców, rolników. Teraz nowe projekty Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które niedawno przyjęła Rada Ministrów. To jest więc łączna pula środków.

Natomiast jeżeli chodzi o inwestycje stricte infrastrukturalne, to jest około 1,5 mld zł – tak to na dziś szacujemy. A to, co wychodzi z KPRM – również z MSWiA, z urzędów wojewódzkich – to jest kwota ponad 530 mln zł. I w zasadzie w każdym tygodniu kolejne tak zwane paczki projektów i decyzji o finansowaniu czy to inwestycji jednorocznych, czy inwestycji kilkuletnich, wychodzą z MF. I te środki trafiają do samorządów.

Jeśli chodzi o główne obszary – to jeszcze państwu powiem, bo to jest interesujące – gros projektów na kwotę prawie 360 mln zł to są remonty dróg i mostów, czyli infrastruktura, która niezwykle ucierpiała wskutek powodzi. Na kolejnym – o ile tak można powiedzieć – miejscu jest infrastruktura wodno-kanalizacyjna: oczyszczalnie ścieków, ujęcia wody, sieci wodno-kanalizacyjne. Czyli wszystko to, co było blisko rzeki i zostało uszkodzone. Są też oczywiście budynki użyteczności publicznej – około 12 mln zł, tym ratusz w Lądku Zdroju, który niedawno otrzymał 6 mln zł dofinansowania na remont; a także elementy infrastruktury przeciwpowodziowej – 4 mln zł na obiekty, które nie są objęte zarządzaniem przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie (PGW WP).

I jeszcze mogę krótko, w podziale na województwa: powódź wystąpiła – i to też widać po kwotach – głównie w województwach dolnośląskim i opolskim, a także w śląskim i lubuskim. o ile chodzi o pieniądze wypłacane bezpośrednio do województw, to: w dolnośląskim jest to 257 mln zł; w opolskim 187 mln zł; w lubuskim niespełna 70 mln zł; w śląskim niespełna 13 mln zł. Oczywiście mam też wypisane to, na co te pieniądze poszły. Może wymienię kilka celów w fotograficznym skrócie.

Otóż ostatnio, podczas wizyty ministra Kierwińskiego na Opolszczyźnie, poinformowaliśmy o przekazaniu 21 mln zł na odbudowę mostu w Siestrzechowicach w powiecie nyskim. Ta infrastruktura, która powstaje, jest odporna na przyszłe powodzie, czyli są to zwykle mosty jednoprzęsłowe, bez podpór w rzece, wzmocnione specjalnymi palami po to, żeby wskutek kolejnych potencjalnych wezbrań mogły przetrzymać napór wody. To jest więc w tej powodzi to, z czego rząd, samorządowcy wyciągają wnioski.

Kolejny most w miejscowości Markowice – 28 mln zł. To również powiat nyski na Opolszczyźnie. jeżeli chodzi o Dolny Śląsk, to mamy: wspomniany ratusz w Lądku Zdroju – ponad 6 mln zł; remont mostu w Lądku Zdroju – kolejne 5 mln zł; odbudowa mostu w Kłodzku – 9 mln zł. I to chyba wystarczy. Oczywiście jeżeli ktoś z państwa potrzebuje szerszych informacji, to naturalnie je przekażemy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Czy mogłabym jeszcze na chwilę?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Pani minister, oczywiście. Bardzo proszę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Ja z lekkim apelem, bo mamy dla powodzian 300 mln zł, środki w ramach programu „Czyste powietrze”. I rozmawialiśmy właśnie z panem ministrem, iż ich wykorzystanie mogłoby być większe. Na dziś z tej puli zawnioskowane jest zaledwie 33 mln zł. To jest 10%.

I, jak państwo wiecie, uruchomiliśmy nową odsłonę „Czystego powietrza”, gdzie samorządy wchodzą w rolę operatorów. To oczywiście w celu zabezpieczania interesów mieszkańców, ponieważ sprzątamy niemały bałagan w tym programie, w którym dochodziło do bardzo dużych nadużyć. Podam państwu przykład – faktura identyfikowana w różnych wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej; dzisiaj ocieplenie metra kwadratowego budynku to jest około 200–250 zł, a na fakturach potrafiliśmy mieć 700–800 zł. Za ostateczne rozliczenie odpowiada rodzina, beneficjent. To ona mogłaby być wzywana. I to jest też marnotrawstwo pieniędzy, zwykła kradzież w białych rękawiczkach.

Do tego ludzie byli nierzetelnie informowani – w jednym WFOŚiGW mieliśmy przypadek 13 tys. wniosków podpisanych jedną decyzją poprzedniego prezesa, w której jest wiadro nieprawidłowości. Oczywiście mamy złożonych wiele zawiadomień do prokuratury i tak dalej. Natomiast brak odpowiedniego ustawienia programu doprowadził do próby dużych nadużyć. Teraz te rozliczenia wpadają, więc my je po prostu na bieżąco kontrolujemy. Ale żeby już do tego nie doprowadzić, musimy odsunąć od programu i od ludzi tak zwanych samozwańczych operatorów.

I dlatego potrzebujemy gmin – nie do przeprowadzania tych inwestycji, tylko do informowania ludzi, dania im poczucia bezpieczeństwa. Znacie swoje lokalne społeczności najlepiej i czasami informacja o tym, iż ktoś robi fuszerkę, dociera do was najszybciej. Jest to szereg inwestycji i tak dalej. kooperacja z wami w celu zabezpieczenia interesu ludności, byłaby więc nam potrzebna. I przy tej okazji moglibyśmy również zwiększyć dotarcie do poszkodowanych powodzian, właśnie w celu skorzystania z tych dostępnych środków.

Tak jak powiedziałam, mieliśmy uruchomionych 300 mln zł. Na ten moment liczba złożonych wniosków o dofinansowanie: Katowice – 31, Opole – 337, Wrocław – 345, Zielona Góra – 27. To oczywiście pokrywa się ze skalą strat, czyli tam, gdzie powódź miała mniejsze straty, tych wniosków jest stosunkowo mniej, a tam, gdzie większe – więcej. Na pewno warto byłoby docierać do tych osób, wykorzystując funkcję operatora. Tam są specjalne warunki, bardzo łatwo dostępne pieniądze, które przy tym celu mogą wesprzeć rządową pomoc w ramach odbudowy. Bardzo zależałoby nam na tym, by to lepiej, dokładnie na ten cel zużytkować.

Jeżeli chodzi o sieć wodno-kanalizacyjną, o której mówił pan minister, to jest tak, iż to 500 mln zł na kanalizację i 500 mln zł na wodę pitną. Wiem, iż to chwilę trwa, ale potrzebowaliśmy zmienić programy operacyjne na poziomie Brukseli, żeby uruchomić 95% dofinansowania. Ale będą to też środki, które będą refinansowane i wiem, iż pan minister Kierwiński już zbiera na to zapotrzebowanie, więc warto byłoby powiedzieć, iż można działać, a potem będzie można to sobie zrefinansować.

WFOŚiGW prowadziły też szybką akcję pomocy w celu odbudowy zasobów ochotniczej straży pożarnej, podstawowych rzeczy, których brakowało, zanim przyszła pomoc z Polski. Byłam niedawno w województwie opolskim i wiem, iż to fajnie zagrało. W niektórych WFOŚiGW też są środki. Nie wiem, czy Wrocław ma jeszcze wolne środki na ten cel? Dziękuję w takim razie za szybką akcję i odbudowę zasobów OSP, bo one pracują w trybie ciągłym.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję pani minister.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę przedstawicieli samorządów. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan wójt gminy Kamienna Góra.

Wójt gminy Kamienna Góra Patryk Straus:

Tak, Patryk Straus. Dzień dobry.

Szanowna pani minister, tak à propos tego, o czym przed chwilką pani mówiła, czyli programu „Czyste powietrze”, chciałem powiedzieć, iż w naszym powiecie wszystkie gminy złożyły wnioski. Mamy chyba już podpisane aneksy z WFOŚiGW. Wypracowaliśmy takie rozwiązanie, iż mamy jednego operatora, który obsługuje wszystkie cztery gminy w naszym powiecie plus taką jednostkę jak inkubator przedsiębiorczości w gminie Kamienna Góra, który ma doświadczenie z poprzedniej edycji programu „Czyste powietrze”. Dzięki temu, iż połączyliśmy siły, mamy też pieniądze na dodatkowy etat i ten pracownik oprócz stacjonarnego biura będzie pracownikiem mobilnym, będzie starał się docierać do wszystkich gmin i mieszkańców.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan burmistrz miasta Kamienna Góra.

Burmistrz miasta Kamienna Góra Janusz Chodasewicz:

Szanowni państwo, państwo parlamentarzyści, państwo ministrowie, pełnomocnicy, zwracam się zwłaszcza do pana ministra z podziękowaniem za środki, które do nas wpłynęły, bo faktycznie Kamienna Góra dostała tych środków bardzo dużo, zwłaszcza w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Kolega z Lubawki też otrzymał poważną kwotę i dzięki temu będziemy mogli wznowić program budownictwa komunalnego w naszych gminach, w naszych miastach.

Natomiast gdy chodzi o sprawy powodziowe, to wydaje mi się, iż mamy tutaj do czynienia z pewną, nie do końca dla nas zrozumiałą sytuacją. Otóż z jednej strony mamy zgłoszone – i to w programie „Odbudowa plus” – tematy, które uznajemy za ważne w kontekście likwidacji szkód powodziowych. Przyjeżdżają do nas komisje z ramienia pani wojewody, generalnie uznają te nasze wnioski, po czym po pewnym czasie następuje kolejna wizyta – nie tak dawno, z udziałem pani wojewody – i na bieżąco jej urzędnicy dużą część tych naszych tematów po prostu skreślili.

Proszę państwa, nie jesteśmy w stanie zrozumieć, iż mamy na przykład przywrócić coś do stanu sprzed powodzi w sensie takim, iż jak była droga gruntowa, to ma być droga gruntowa; iż jak była droga innej klasy, to ma być innej klasy, ale już nie wyższej. Przypominam sobie wypowiedź pana premiera, który w pierwszych dniach po powodzi powiedział wyraźnie, iż mamy to robić tak, aby służyło na lata i było w zdecydowanie wyższym standardzie niż przed powodzią. Proszę państwa, porównywanie sytuacji przedpowodziowej, na przykład analizowanie protokołów z oceny stanu technicznego obiektów inżynieryjnych, które już wykazywały pewne zużycie – bo przecież nie mówimy, iż u nas przed powodzią wszystko było idealne – porównywanie tego z sytuacją obecną i motywowanie w ten sposób zabierania środków już de facto przyznanych, wydaje mi się trudnym dla nas do przyjęcia działaniem.

Pozwolę sobie jeszcze na taką ogólną uwagę – wydaje mi się, iż zarówno koalicja rządząca, jak i przede wszystkim rząd miał wyjątkową okazję, żeby przy okazji powodzi właśnie na te tereny powodziowe rzucić jeszcze więcej pieniędzy. Wiem, iż nie mamy tutaj sytuacji, iż mamy worek bez dnia i możemy pakować tej kasy, ile nam się tylko wydaje. Ale nastąpiło coś niedobrego. My jako samorządowcy nie rozumiemy…Mam nadzieję, iż nie jestem odosobniony, bo też rozmawiamy o tym na konwentach i wydaje mi się, iż ta sytuacja mogła zostać inaczej rozegrana – tak, abyśmy nie zostali postawieni w sytuacji mocno niekomfortowej. Mówiąc szczerze, do końca nie wiemy, jak mamy z tego tematu teraz wybrnąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ze strony samorządowców są inne głosy? Bardzo proszę, pan burmistrz Lubawki.

Burmistrz miasta Lubawka Andrzej Wojdyła:

Mam pytanie dotyczące tych 500 mln zł na wodę i kanalizację. Czy te pieniądze można wykorzystać tylko i wyłącznie na sieci wodne i kanalizacyjne, które zostały zniszczone w czasie powodzi? Czy też możemy wykorzystać je w inny sposób? Na budowę nowych czy też odbudowę starych?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy są inne zgłoszenia? Bardzo proszę, pan wójt gminy Marciszów.

Wójt gminy Marciszów Wiesław Cepielik:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani marszałek, pani minister, wszyscy zgromadzeni, gmina Marciszów jest najmniejszą gminą w powiecie kamiennogórskim. Do tego najniżej położoną i tak naprawdę cała ta zlewnia od Lubawki, od gminy Kamienna Góra, z miasta Kamienna Góra, wszystkie dopływy – Zadrna, Lesk od strony wałbrzyskiej – wszystkie strumienie spowodowały, iż największa kumulacja wody nastąpiła w samym Marciszowie, w Ciechanowicach.

Dzisiaj państwo mieli okazję nieco zobaczyć, ale to już nie odzwierciedla tego, co tam mieliśmy: mieszkańcy, domostwa, ponad 200 gospodarstw ucierpiało fizycznie – to nie jest dzisiaj tak widoczne – a przede wszystkim ucierpiała infrastruktura gminna. Miałem bardzo zdemolowane, tak brzydko powiem, po pierwsze gminną oczyszczalnię – to jest oczyszczalnia, która ma przepustowość 500 mln m³, a była zalana do okien; musieliśmy uporać się z elektroniką, z automatyką i daliśmy sobie radę – ale też przydomowe czy lokalne oczyszczalnie, które obsługują po 30, 50 mieszkańców – mam taką oczyszczalnię, do której podłączonych jest ponad 130 mieszkańców – po prostu popłynęły tym Bobrem.

Interweniowałem i nie powiem, oddźwięk był. Pan minister Kierwiński był u nas z wizytacją, obiecał pieniądze. Tylko problem w tym, iż tak naprawdę mógłbym te pieniądze pozyskać dopiero w listopadzie – w zasadzie miałem zapewnienie do listopada – i do końca roku musiałem je wykorzystać. Proszę państwa, to jest nierealne. Co prawda za 500 tys. zł wsparcia z urzędu marszałkowskiego udało się jeszcze zamontować przed świętami bożego narodzenia, ale już przy większych inwestycjach takich jak oczyszczalnia dla 130 RLM (równoważona liczba mieszkańców) nie byłem w stanie. To były telefony, to były pisma, to były prośby, żeby przesunąć termin, żeby ewentualnie zamienić. No nie udało się, także nie mogłem skorzystać. Posiłkowałem się innymi środkami. Z pomocą przyszła pani poseł i Łódzka Specjalna Strefa Ekonomiczna, która nas wsparła i dzięki niej mogliśmy to zrealizować. Dzisiaj państwo mieli okazję zobaczyć.

Proszę państwa, ucierpiało wiele dróg, ucierpiały mostki, przepusty i tak dalej. To jest oczywiste. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę i wesprzeć PGW WP – bo dzisiaj rozmawialiśmy tutaj z panią dyrektor, panem dyrektorem, żeby likwidować przyczyny. Super, bardzo się cieszę, iż rząd mówi tutaj o retencji, o lasach. Dostrzega się, iż mamy niewłaściwy drzewostan, iż świerki powodują, iż woda nie jest wchłaniana, iż nie kumuluje się na naszych zboczach, górach, lasach. Bardzo dobrze, iż o tym się mówi, ale również czyszczenie, utrzymanie naszych rzek, potoków, od wielu, wielu lat nie było realizowane.

Ja po swojej gminie – tym Marciszowie, który tak został zalany – wiem, iż właśnie koryto rzeki, które jeszcze w latach 80. i 90… Zawsze powtarzam – tam z mostu w Marciszowie ludzie skakali na główkę, bo można było się kąpać w tej rzece. Po prostu to koryto miało swoją pojemność, nie było tyle tego mułu, tej ziemi i tego żwiru. Dzisiaj jest bardzo płytkie, bo nie było utrzymywane przez wiele, wiele dziesiątek lat i ta woda rozlewa się coraz dalej. Kiedyś naprawdę trzeba było, żeby deszcz padał tygodniami, żeby podtopiło, zalało. Natomiast dzisiaj mamy trzy dni deszczu i powódź.

Tu apeluję, żeby skumulować działania właśnie na likwidacji przyczyn; żeby utrzymać, zmodernizować rzekę Bóbr. A mamy gotowy projekt, prawie 7 km od Sędzisławia do Ciechanowic. Tam już została przeprowadzona procedura wywłaszczeniowa, zostały wykupione grunty. Wiem, iż projekt czeka, leży. I żeby zwrócić na to uwagę, wyczyścić to koryto. Wiem, iż nie możemy go betonować, bo przyspieszymy spływ, co państwo dostrzegają. Tego już nie wolno robić, ta woda musi meandrować, musi mieć swoje zakola i tak dalej. Ale to koryto musi mieć swoją pojemność. Nie może być zamulone, bo wtedy woda rozprzestrzenia się na bardzo duże odległości.

Apeluję więc, żeby wesprzeć. Tu pan dyrektor, pani dyrektor mówią, iż wnioski są już poskładane; iż czekają na decyzję. Ta decyzja jest bardzo ważna, bardzo istotna dla naszego regionu. Bo cóż z tego, iż znowu poremontujemy te drogi, połatamy te mostki, zrobimy tę infrastrukturę? Trzy, cztery dni deszczu – nic dziwnego w naszym rejonie – może nastąpić za miesiąc, za dwa czy w następnym roku i to wszystko zniweczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, wójt gminy Janowice Wielkie.

Wójt gminy Janowice Wielkie Krzysztof Zawadzki:

Pani marszałek, pani minister, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Uczestniczyłem również we wczorajszym spotkaniu, ponieważ gmina Janowice Wielkie leży w powiecie karkonoskim, ale mnie tak naprawdę – dziękuję też za zaproszenie pani poseł Iwonie Krawczyk i pani staroście powiatu kamiennogórskiego – powodziowo interesuje sytuacja, która się dzieje w powiecie kamiennogórskim. Do mojej gminy w pierwszej kolejności wpływa cała woda z rzeki Bóbr, właśnie z powiatu kamiennogórskiego, z gminy Marciszów.

Ale chcę też wypowiedzieć się tutaj w temacie, który poruszył pan burmistrz Kamiennej Góry; potwierdzić tę sytuację, odnośnie do tego, iż dzisiaj musimy też pewne rzeczy przedstawiać dodatkowo. Ja podczas powodzi nie rejestrowałem, nie jeździłem wszystkimi drogami, żeby udokumentować, iż rzeczywiście płynęła tamtędy woda. Natomiast dzisiaj mamy potrzeby udokumentowania, iż płynęła wszystkimi drogami, które zostały uszkodzone. Na pewno była powódź, na pewno były też deszcze nawalne. Tutaj pomagają mi mieszkańcy, którzy przesyłają mi te filmy, bo byli przy tych drogach, przy tych zabudowaniach. Udaje się to nazbierać, ale to też jest dla nas dodatkowy wysiłek, dodatkowa praca, którą niestety musimy włożyć w to, żeby przygotować to wszystko.

I tak naprawdę czekamy. Moja gmina otrzymała prawie 4,9 mln zł z podziału rezerwy ogólnej. I teraz tak naprawdę nie wiem, czy mam odbudować most, który potrzebuję odbudować, bo powódź mi go zniszczyła? Wiemy, iż o ile zawydatkujemy te pieniądze, to później nie będzie refinansowania. Czy też mam czekać, aż otrzymam decyzję negatywną, iż mój wniosek jednak nie uzyska tego finansowania? Mamy już połowę kwietnia, tak naprawdę ruszyłem z procesem projektowania i dróg, i mostu. Natomiast bez zapewnienia finansowania wszystko skończy się za dwa, trzy miesiące i tak naprawdę nie będę wiedział, co mam powiedzieć mieszkańcom: kiedy będę mógł odbudować drogi, które zostały zniszczone, jak również most, który łączył nam dość duże tereny z zabudowaniami. Dzisiaj mieszkańcy muszą nadrabiać w przejściu do centrum Janowic Wielkich.

I tutaj właśnie prośba o to, żeby ten proces przyspieszyć i żebyśmy też mieli jasną sytuację odnośnie do tego, na co możemy liczyć jako samorządy w tej odbudowie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy są jeszcze osoby chętne? Bardzo proszę, pan Robert Obaz, dyrektor szpitala powiatowego.

Dyrektor szpitala specjalistycznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w Jeleniej Górze Robert Obaz:

Dzień dobry. Pani marszałek, pani minister, państwo posłowie, ja z dwoma rzeczami.

Pierwsza jest taka, iż dzisiaj wsparcie w postaci praktycznie bezzwrotnych pożyczek dostają przedsiębiorcy, z drugiej strony samorząd, a na przykład szpitale, które też dotknęła powódź … Ja jestem przykładem szpitala, gdzie ucierpieliśmy. Z uwagi na to, iż jest to szpital MSWiA, to w ustawie z dnia 5 grudnia 2024 r. o ochronie ludności i obronie cywilnej nałożono na nas pewne obowiązki, musimy pewne rzeczy przygotować. Nie dostajemy żadnego wsparcia z uwagi na to, iż nie jesteśmy przedsiębiorcą ani samorządem. Zostaliśmy wykluczeni z całej funkcji „dotacyjnej” i OK – mamy środki z Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności (KPO), które zostały przyznane też dla szpitali.

I taka wielka prośba: może by potraktować priorytetowo te miejsca, gdzie musimy sobie poradzić z różnymi rzeczami? W moim przypadku jest to zupełna przebudowa kotłowni, stacji uzdatniania wody i wszystkich innych rzeczy typu zabezpieczenie prądowe dla szpitala. Muszę tę przebudowę zrobić w ramach własnych kosztów. Żebyśmy chociaż mogli dostać pieniądze z KPO w całości, tak jak składaliśmy to we wnioskach… Uważam, iż to jest ta szansa, iż o ile je dostaniemy, to będziemy mogli wyremontować te budynki, które mamy i przystosować sobie całą resztę. W składanych wnioskach ujmowaliśmy wszystkie te rzeczy, które powinny być. To jest jedna rzecz.

A druga rzecz to jest zarządzanie kryzysowe. Ta powódź pokazała bardzo mocno, iż ja, mając u siebie 150 pacjentów, dowiadywałem się o wszystkim kanałami koleżeńskimi. Szpitale muszą być włączone do zarządzania kryzysowego. Musimy mieć pełne informacje, tak żebyśmy na bazie tego mogli podejmować decyzje. Ja byłem akurat w takiej sytuacji, iż musiałem zrobić ewakuację i przenieść jeden budynek szpitalny, co do którego chcemy, żeby po przebudowie nie było tam jakichkolwiek pacjentów, bo jest bezpośrednio zagrożony, może być dotknięty powodzią. Ale musimy mieć takie informacje.

I tutaj taka prośba, żeby dopilnować tego na poziomie… My to oczywiście też zgłosiliśmy na poziomie miasta Jeleniej Góry, iż chcielibyśmy uczestniczyć, ale lepiej dmuchać na zimne. I może żeby to było gdzieś ustawowo zapisane, iż wszystkie tego typu jednostki muszą być włączone, żeby wymiana informacji i wiedza były pełne, bo tak naprawdę dbamy o bezpieczeństwo wszystkich.

I chciałbym też podziękować, bo w powodzi świadczyliśmy pomoc psychologiczną, psychiatryczną dla całego regionu. W związku z tym bardzo dziękuję samorządowcom, z którymi współpracowaliśmy. Również za to, iż wymiana informacji ze szkołami, z gminnymi ośrodkami pomocy społecznej (GOPS), z miejskimi ośrodkami pomocy społecznej (MOPS) przebiegała naprawdę świetnie. Bardzo za to wszystkim dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Jako kolejna zabierze głos pani Iwona Maciejowska, naczelnik Wydziału Inwestycji i Drogownictwa powiatu kamiennogórskiego. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Inwestycji i Drogownictwa powiatu kamiennogórskiego Iwona Maciejowska:

Dzień dobry. Witam serdecznie panią marszałek, państwa ministrów, wszystkich pozostałych zgromadzonych gości.

Z tego miejsca chciałabym serdecznie podziękować za środki przyznane nam na ul. Wiejską. Byliśmy dzisiaj na tym osuwisku – to nasze drugie miejsce, bardzo strategiczne. Dziękuję pani poseł Iwonie Krawczyk, pani wojewodzie Annie Żabskiej za pomoc w bardzo szybkim uzyskaniu tych środków. Dziękuję również pani dyrektor za współpracę w tej kwestii.

Chciałabym jednak zaznaczyć, iż dla nas jako dla powiatu największym problemem jest w tej chwili odbudowa, przebudowa mostów, które ucierpiały w powodzi. Mamy takich pięć. Trzy z nich muszą być niestety całkowicie przebudowane ze względu na to, iż zostały uszkodzone ich konstrukcje. One nie zostały zerwane, nie ma może zniszczeń takich jak w Kłodzku czy w Stroniach, gdzie tych mostów nie ma w ogóle, jednak te mosty są dla nas bardzo strategiczne. Mamy jeden most w miejscowości Szarocin, gdzie jest to główny szlak dla transportu drewna z naszych lasów. Tak iż tutaj kooperacja z Nadleśnictwem Kamienna Góra też jest bardzo duża, za co – jak również za wyrozumiałość z jego strony – dziękujemy. Ale na dłuższą metę będzie to jednak uciążliwe – dla lasów, jak i mieszkańców, zwłaszcza rolników, dla których jest to jedyna droga dojazdowa do ich gospodarstw.

Następnym mostem jest most w Niedamirowie. Gdyby doszło do jego całkowitego zamknięcia, to odcięlibyśmy tę miejscowość od strony polskiej. Od strony czeskiej mamy niestety utrudniony przepływ i transport naszych mieszkańców. I problemem jest tutaj to, że, tak jak pan burmistrz też wspomniał, musimy składać dokumentację; musimy udowodnić, iż przeglądy pięcioletnie czy przeglądy roczne mostów…, iż te mosty były mniej zniszczone niż teraz po powodzi. Musimy udowadniać, iż faktycznie ta woda, która przyszła, spowodowała zniszczenia. Zaraz po powodzi zrobiliśmy ekspertyzy tych pięciu mostów, jednak zniszczenia ciągle postępują, bo nie jesteśmy w stanie wykonać prac na tych obiektach i jako powiat ponosimy przez to kolejne koszty. Podpisujemy kolejne umowy z kolejnymi inżynierami, którzy wykonują dla nas kosztorysy z kwotami adekwatnymi do tego, jakie środki potrzebujemy wydatkować przy przebudowach tych mostów.

I teraz nie mamy pewności, czy my te środki otrzymamy. Dwie ekspertyzy, które wykonaliśmy na pięciu mostach, a tak naprawdę każde zadanie jest priorytetowe. I nie wiemy, czy zdążymy zacząć to zadanie w tym roku. Chodzi tutaj też o pozwolenia wodnoprawne, o inne odstępstwa – w większości przypadków mamy Naturę 2000. I teraz pytanie, czy to wszystko będzie miało później szczęśliwe zakończenie?

Większość rzeczy… I tutaj też bardzo dziękujemy za to uruchomione środków rządowych z rezerw. Wykorzystaliśmy je przede wszystkim na odbudowę dróg szutrowych i poboczy. Zrobiliśmy to siłami własnymi i wykonawcami zewnętrznymi. Tak iż pożytkujemy te pieniądze najbardziej w zakresie powodzi i jednak bardzo liczymy na to, iż będziemy mogli te swoje mosty odbudować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo uprzejmie dziękuję.

To wszystkie osoby, które ze strony samorządów się zgłosiły. Czy jeszcze… bardzo proszę.

Wójt gminy Kamienna Góra Patryk Straus:

Mam jeszcze jedno pytanie i zarazem prośbę. Rozmawiamy powiedzmy o budowaniu pewnej odporności przeciwpowodziowej na przyszłość.

Czy można byłoby wziąć pod uwagę komponent dotyczący melioracji, które – szczególnie w terenach górskich – są tak naprawdę pierwszą możliwością regularnego oraz uporządkowanego odprowadzenia wód opadowych i uratowania dzięki temu gospodarstw domowych? Mamy tutaj naprawdę bardzo duże ilości rowów melioracyjnych, które są w złym stanie i wymagają bardzo pilnej interwencji. Co prawda marszałek województwa dolnośląskiego ma corocznie takie programy, ale są to bardzo małe pieniądze i nie jesteśmy w stanie z tych środków zrobić takiego zadania, które zabezpieczyłoby nas na wypadek powodzi w przyszłości.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo uprzejmie dziękuję.

A teraz krótka runda poselska. Bardzo proszę, pan przewodniczący Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak od razu ad vocem tego ostatniego głosu.

Jako parlamentarzysta, członek Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwoju Obszarów Wiejskich przez ostatnie dwa miesiące poświęcam temu tematowi wiele uwagi. Konkludując – uważam, iż jednym z rozwiązań albo choćby jedynym rozwiązaniem jest obligatoryjności wspomożenia spółek wodnych przez tych, którzy najczęściej z nich korzystają. Zgodnie z ustawą – czerpiesz korzyści, ponosisz konsekwencje finansowe. Ale jeżeli takowe by nie powstały, warto pomyśleć –nie wszyscy samorządowcy będą zadowoleni, niemniej uważam, iż to jest jedyny sposób – o tym, żeby ten ciężar przyjąć na siebie. Oczywiście w ramach odpłatności i tak dalej. Nikt nie mówił, iż to ma być za darmo. Ale to jest jeden z elementów, ponieważ to spółki wodne jako uprawnione ku temu i najczęściej wyspecjalizowane jednostki mogą się tymi tematami zajmować.

Przede wszystkim te spółki byłyby dobrymi partnerami między innymi dla PGL LP, bo wie, bo wiemy bardzo dobrze, co dzieje się na styku tych jednostek, gdzie – bez względu na to, kto wykona pewne prace – woda niestety nie płynie w górę, a płynie w dół. I wystarczy, iż ktoś poniżej zaniedba – to jest ten problem.

Kolejna rzecz. Pani minister, pozwolę sobie w imieniu samorządowców, którzy byli wczoraj obecni, zwrócić uwagę na bardzo istotny szczegół związany z czasem uzyskiwania decyzji środowiskowych. Stwierdzono, iż decyzje to choćby do trzech czwartych czasu całej inwestycji – poczynając od rozpoczęcia, aż do jej realizacji fizycznej. Wiem, iż to są procedury, iż pewne rzeczy wynikają z szeroko rozumianych przepisów, również tych Unii Europejskiej, ale mamy ustawę z dnia 16 września 2011 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi i powinniśmy ją bardziej wykorzystywać.

Generalnie my jako posłowie, państwo jako samorządowcy i rząd, jesteśmy właśnie po to, żeby z państwa pomocą i zgodnie z zasadami: zamówień publicznych, gospodarki finansami publicznymi, to odbudowywać, nie narażać na konsekwencje; od tego, żeby szykować narzędzia, dzięki którym te rzeczy mogą być łatwiejsze, szybsze, skuteczniejsze, celowe. Uznajemy, iż ta przestrzeń mogłaby być mocno zmodernizowania w tym zakresie, wykorzystalibyśmy to. Zdecydowanie prościej byłoby samorządowcom – choć nie tylko im, bo mamy przedstawicieli innych jednostek – adekwatnie wydatkować te pieniądze.

Mówimy tu o wielu rzeczach, ale powiedzmy sobie szczerze – mamy się nauczyć zapobiegać. I co by było, gdybyśmy nie mieli ustawy z 2011 r., na czym byśmy dzisiaj pracowali? Jeszcze raz więc w imieniu nas, parlamentarzystów powtórzę apel o to, żebyście państwo pomogli nam na koniec pracy, którą ta Komisja też pewnie będzie niedługo kończyła. Są pewne zasady, którymi się kierujemy, ale chcielibyśmy przygotować wiele rozwiązań na zaś, które ułatwią i przyspieszą: z jednej strony wydatkowanie pieniędzy, z drugiej – procedury, którymi możemy się posiłkować. I, patrząc na pana dyrektora, z którym się znamy od lat, powiem tak: wiele, wiele lat temu, jako dziecko szwendając się wokół wszystkich lasów, widziałem rowy melioracyjne na krawędzi lasu, które miały wiele funkcji – melioracyjne, przeciwpożarowe et cetera. Dzisiaj ich nie widzę, a to są bardzo proste rozwiązania, które mogłyby zabezpieczyć tę wodę, utrzymać ją i wiele innych rzeczy. To jest jedno.

À propos tych rowów melioracyjnych, to przypomniałem sobie apel podlaskiej spółki wodnej, żeby wymienić przepisy w zakresie usuwania drzew na rowach melioracyjnych. Na środku pola można usunąć je bez problemu po to, żeby przywrócić gospodarkę rolną, natomiast już na rowach – jak pani minister wie – są z tym duże problemy. One bardzo mocno opóźniają właśnie udrażnianie tych rowów i całą tą procedurę. To taki drobny element, dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Jako kolejna głos zabierze pani posłanka Iwona Małgorzata Krawczyk. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowni państwo, dzień dobry. Chciałabym zabrać głos w dwóch kwestiach.

Pierwszą jest skuteczne usuwanie skutków powodzi. Patrząc na moich samorządowców, wykorzystując fakt, iż jestem na terenie mojego powiatu, z czego bardzo się cieszę, bo to kolejne wyjazdowe posiedzenie Komisji… Starałam się być wszędzie, widziałam, iż skutki powodzi w różnych powiatach, różnych gminach wyglądają zupełnie inaczej. Być może u nas nie są tak widoczne gołym okiem, niemniej jednak chociażby dzisiejsza wizyta studyjna pokazuje nam, iż borykamy się z dużymi trudnościami.

I teraz odniosę się do kilku kwestii. Pierwsza będzie wypowiedź burmistrza Kamiennej Góra, którą powiążę z wypowiedzią wieloletniego kolegi, dziś pana dyrektora Jana Dzięcielskiego. Chciałabym bardzo zrozumieć, czy kwestia likwidacji skutków powodzi ma być do stanu sprzed powodzi, czy może jednak dobrze by było, żebyśmy wprowadzali standardy, które są także elementem prewencji. Dla mnie jest to niezwykle istotne i chciałabym, żebyśmy również, być może w noweli 3.0, uwzględnili ten fakt, bo zewsząd słyszymy, iż ten problem musimy rozwiązać.

Panie dyrektorze, dziękuję za pana doskonałą prezentację. Miło mi widzieć w niej pożądane liczby: 12 zbiorników retencyjnych. Na następnym slajdzie była kolejna szóstka. Czy mam rozumieć, iż w sumie będziemy mieć 18? Bo o ile tak, to już w ogóle bardzo, bardzo się cieszę. Odniosę się teraz do tego, co fantastyczne. To są zmiany bardzo oczekiwanie i kwestia punktu nr 2, czyli wzmacniania odporności poprzez retencję jest bardzo, bardzo pożądana.

Nie mam nic przeciwko gospodarce leśnej, doskonale to rozumiem. Świetnie to pan, panie dyrektorze, dzisiaj nam to zakomunikował, ale ponieważ bardzo dużo chodzę, prawie codziennie jestem w lesie, to przeraża mnie – i chciałabym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało – iż często do lasu wchodzą zewnętrzni operatorzy i w żaden sposób nie są zobowiązani do tego, żeby po wyrobku doprowadzić do stanu, jaki był przed ich wejściem. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Chciałabym to zrozumieć, ale nie potrafię. W naszych nadleśnictwach, w każdym miejscu, w którym idziemy do lasu, spotykamy niesamowite zniszczenia na skutek prowadzenia gospodarki leśnej. Panie dyrektorze, bardzo prosiłabym o zwrócenie na to uwagi.

To, co też bardzo mocno wybrzmiało w wypowiedzi pana wójta Kamiennej Góry, pana wójta Marciszowa – chciałabym zapytać panią dyrektor Zarządu Zlewni w PGW WP w Lwówku Śląskim o kwestię czyszczenia koryt rzecznych, tego naszego Bobru. To jest niezbędne i konieczne. Wiem, iż środki na ten rok zostały już rozdysponowane; iż jest lista zadań, które będą realizowane. Gdyby pani tak chociaż pokrótce powiedziała, iż na terenie powiatu kamiennogórskiego te najbardziej newralgiczne kwestie zostaną w tym roku zrealizowane, byłaby to dla nas od lat oczekiwana wiadomość. To tak pokrótce.

Wczoraj bardzo mocno wybrzmiała jeszcze kwestia komunikacji przy zarządzaniu kryzysowym. Padła kwestia, iż każdy powiat jest powiatem, który samoistnie zarządza, ma swojego dyrygenta w obrębie danego powiatu. Pan wójt Janowic Wielkich zwrócił uwagę, iż ta komunikacja musi być również między powiatami.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Jako kolejna zabierze głos pani posłanka Zofia Czernow. Bardzo proszę.

Poseł Zofia Czernow (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wczoraj mówiliśmy dużo o suchych zbiornikach retencyjnych. Chciałabym króciutko o tym powiedzieć, bo to, o czym dzisiaj była mowa, było dla mnie bardzo interesujące.

Cieszę się, iż dużo się w tym kierunku robi. Do tej pory tego nie dostrzegałam i chyba nikt tego nie dostrzegał, bo mamy przed sobą widok zniszczonych dróg leśnych, o czym mówiła koleżanka. I wiemy, iż jak była powódź, jak były wielkie opady w górach, to tymi drogami płynęły rzeki wody. Niestety, tak było i to widzieli niedawno ludzie. Coś trzeba zrobić z zatrzymywaniem wody i z tymi zniszczonymi drogami. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to to, iż na pewno to nie zastąpi budowy suchych zbiorników retencyjnych, gdzie mamy rozpoznanie – i wczoraj była o tym mowa – które są najpilniejsze. Takie suche zbiorniki powinny również powstać w gminie w powiecie kamiennogórskim. I chciałam tutaj zapytać, o jakie zbiorniki chodzi, bo mamy większe rozeznanie w pozostałych powiatach i wtedy to będzie jakiś spójny program, system zapobiegania powodzi. Tylko wtedy to będzie całość.

Działalność w górach i lasach jest ogromnie ważna i dobrze, iż dużo się tutaj dzieje, natomiast wiemy, iż budowa suchych zbiorników retencyjnych jest długim procesem z racji uzgadniania – przynajmniej tak o tym wczoraj mówiono. Po prostu chciałam zwrócić uwagę na to, iż musimy dbać o to, by jedno i drugie było realizowane, bo czasy są niespokojne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani posłanka Krawczyk chciała dopowiedzieć jedną istotną rzecz. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowni państwo, wybaczcie mi, ale ze względu na to, iż jestem u siebie, muszę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii.

Dokładnie tutaj, w Kamiennej Górze mamy oczyszczalnię ścieków. Na pewno nie ucierpiała ona tak jak ta jeleniogórska, która została doprowadzona do stanu nieczynnego, natomiast też borykamy się z problemami. Chciałabym uzyskać odpowiedź, dlaczego przy priorytetyzacji, o ile zgłaszamy trzy istotne działania, które wymagają natychmiastowych środków, i w tych zadaniach – wszystkich dla miasta Kamienna Góra – to zadanie, które jest najbardziej kosztogenne, to, co wynika z faktu przekazania środków na oczyszczalnie, nie zostaje przyjęte do realizacji? Przekierowuje się to na środki unijne na trzeci kwartał.

I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, iż pracujemy na jednej kracie. I co by się stało, gdyby na przykład kolejne zjawisko pogodowe – bo my nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy chociażby do końca roku do niego nie dojdzie – w dużo większym stopniu wpłynęło na wydolność tej oczyszczalni, doprowadzając do niemożności posługiwania się nią? I stąd moje pytanie, bo to jest dla mnie bardzo ważne. Zobowiązałam się, iż je zadam, tak iż już kończę.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Jako kolejny pan poseł Horbatowski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, taka konkluzja z tych dwóch dni – kolejna, bo wczoraj rozmawialiśmy bardzo dużo. Samorządowcy świetnie sobie radzą w wielu kwestiach. Dziś mamy kolejny przykład świetnego działania – tu patrzę się w stronę pana wójta, który poradził sobie bardzo gwałtownie z kwestią wodno-kanalizacyjną: tam, gdzie były problemy, gdzie popłynęły oczyszczalnie, zostały one odbudowane, bo gmina zadziałała szybko.

Pytanie wprost o 500 mln zł, które zaraz pójdzie na „wod-kan”. Czy gminy będą w stanie skorzystać z tych środków, skoro już wykorzystały swoje środki na odbudowę części zniszczeń instalacji wodno-kanalizacyjnej po zeszłorocznej powodzi? Wczoraj w Jeleniej Górze byliśmy w oczyszczalni ścieków, gdzie te straty były bardzo duże. Dziś również widzieliśmy takie przykłady.

Pan Chmielewski, poseł z dużym doświadczeniem samorządowym – zresztą większość z nas w tej Komisji to duże doświadczenie samorządowe ma – mówił o melioracjach, o których dzisiaj rozmawiamy. Te prace świetnie wyglądają w PGL LP. Większość spośród tych, którzy poruszają się po nadleśnictwach, widzi te zmiany, bo tych prac wykonywanych jest bardzo dużo. Ale to, co dzieje się z melioracjami na terenach gminnych, mocniej zurbanizowanych, które nie należą do Skarbu Państwa, jest już mocno problematyczne. Ostatnio na posiedzeniu jednego zespołu do spraw samorządowych związanych z obszarami wiejskimi rozmawialiśmy bardzo dużo na ten temat.

Konkluzja jest jedna – ministerstwa trochę między sobą rywalizują odnośnie do tego, kto ma się tematem zająć. Patrzę się w stronę pana dyrektora. Musimy sobie z tym poradzić, bo o ile nie tego nie naprawimy, nie będzie jasnych zasad odnośnie do tego, kto ma się zajmować tymi kwestiami melioracyjnymi, tak mocno na dziś rozproszonymi – wiele cieków melioracyjnych jest Skarbu Państwa, a wiele przypadków jest w ogóle nieuregulowanych i nie ma dziś narzędzi, żeby to uregulować – to nie będziemy mogli udrożnić tematu w najbliższych latach, czego wszyscy od nas oczekują. My jako parlamentarzyści na pewno będziemy się tym tematem zajmować.

Na koniec wielka prośba, chyba szczególnie do naszego wojewódzkiego szczebla rządowego. Zauważamy przy rozmowach z samorządowcami, iż jest potrzebna pomoc służbom samorządowym, choćby o ile chodzi o podpowiadanie co do pewnych inwestycji, które powinny być wykonywane, a na które pieniądze już są. Bo najgorsze, co mogłoby być, to gdyby te bardzo duże pieniądze, które zostały już przekierowane, nie zostały wykorzystane. A niestety takie zagrożenia w wielu samorządach również są. Szkoda by było, gdyby inne samorządy, które nie dostały dziś środków, a również takie potrzeby mają, nie skorzystały, podczas gdy inni te środki oddają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję. To był pan poseł Łukasz Horbatowski.

A teraz pan poseł Arkadiusz Sikora. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, mam takie konkluzje po spotkaniach, które mieliśmy w ostatnim czasie, zwłaszcza po wrześniowej powodzi. Na Dolnym Śląsku, na Śląsku i Opolszczyźnie jesteśmy w specyficznej sytuacji przez to, iż powódź dosyć często tutaj występuje i problemy powtarzają się co jakiś czas. Wiem, iż instytucje rządowe mają swoje, różne priorytety – mówię tutaj przede wszystkim o trzech instytucjach: PGL LP, PGW WP i Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska na poziomie wojewódzkich funduszy. Wydaje mi się, iż na południu Polski specyfika pracy i nałożenie siły priorytetów na działalność tych instytucji powinny być w jakiś sposób bardziej skoordynowane. Nie mówię, iż dzisiaj nie są, ale potrzeby samorządów są tutaj oczywiście inne niż w województwach Polski północnej, zachodniej czy też wschodniej – tam, gdzie tej powodzi praktycznie nigdy nie ma albo bywa bardzo, bardzo rzadko.

W związku z powyższym nasuwa się konkluzja. Często rozmawiam z samorządowcami, ostatnio rozmawiałem z marszałkiem województwa dolnośląskiego i zgłaszał taką uwagę, iż instytucje takie jak wojewódzki fundusz ochrony środowiska na Śląsku, Dolnym Śląsku, Opolszczyźnie w planowaniu swoich działań, programów powinny w dużej mierze brać też pod uwagę to, iż ta powódź miała u nas miejsce i iż jest ten problem, przy którym wojewódzki fundusz ochrony środowiska mógłby współpracować. Mówimy tutaj przede wszystkim o programach specjalnie dedykowanych na przykład melioracji. Dzisiaj to jest wielki, wielki problem. Zwłaszcza w miejscowościach, które zostały podtopione.

Wiemy, iż prace melioracyjne wymagają naprawdę dużego nakładu, większej intensyfikacji. I tutaj sugestia, prośba do pana prezesa o to, żeby być może większą wagę, jeżeli chodzi o dedykację programów, można było przywiązać do działów czy zadań melioracyjnych. Oczywiście, tak jak powiedziałem, to wymaga konsultacji z PGW WP, które nie są tak dofinansowane jak NFOŚ. o ile będzie trzeba interwencji na poziomie rządowym, to myślę, iż jest moment na to, żebyśmy mogli o tym wspominać i upomnieć się o to, iż my na Dolnym Śląsku, w południowych województwach jesteśmy w specyficznej sytuacji. Środki na melioracje są tutaj bardzo potrzebne. To jest moja refleksja po tych rozmowach.

Tych potrzeb jest dużo więcej, ale w pierwszej kolejności powinniśmy zacząć od tych najbardziej pożądanych przez samorządy obszarów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, więcej zgłoszeń nie zarejestrowałem i nie widzę. Oczywiście zaraz oddam głos. Na koniec pozwolę sobie na kilka pytań czy uwag po naszej wizytacji, bo rzeczywiście jest kilka problemów systemowych. I pewnie pierwsza z uwag będzie adresowana do pana ministra Kierwińskiego, bo jednak PGW WP zostało stworzone z błędem podstawowym, czyli brakiem środków finansowych i to powoduje wielowymiarowe negatywne konsekwencje. W związku z tym trzeba ten temat przemyśleć – albo w ramach odbudowy będą wyższe środki na PGW WP, tak żeby rzeczywiście można było prowadzić prace utrzymaniowe, które de facto w wielu miejscach zapobiegłyby negatywnym zjawiskom, albo trzeba porozumieć się z samorządami odnośnie do tego, w jaki sposób na nowo stworzyć ten obszar, tak żeby rzeczywiście na nowo nie dochodziło do wieloletnich zaniedbań.

Jeżeli mamy 30 mln zł rocznie na województwo na prace utrzymaniowe, to przy tej skali potrzeb, jaka jest, możemy sobie wyobrazić, iż te zadania nie są wykonywane. I one nie są wykonywane permanentnie – ja jestem z województwa śląskiego, mam u siebie na wsi dwa potoki i wiem, jak to wygląda. Pewnie wszyscy posłowie interweniują, samorządy interweniują, ale o ile ma się 30 mln zł na prace utrzymaniowe na województwo, to po prostu się nie uda. I to jest rzecz, którą trzeba z pewnością przemyśleć jako zmianę systemową. Ta propozycja musi się pojawić w miarę szybko, dlatego iż im dłużej będzie trwał ten stan niedofinansowania, zawieszenia, tym ta substancja, która jeszcze gdzieś tam jest, będzie w coraz gorszym stanie.

Druga rzecz – o ile mówimy o odbudowie, to myślę, iż kiedy się ją prowadzi i otrzymuje na to środki finansowe, to jednak od samego początku to powinno być w ramach programu „Odbudowa plus”. I to jest coś, co widzieliśmy także tutaj. Nie chcę mówić o konkretach, bo nie chodzi o wskazywanie palcem tego, co można było zrobić lepiej. Dzisiaj to już wiemy. Ale wydaje się – zwłaszcza, iż usłyszeliśmy tutaj, iż urzędnicy wojewody skreślają jakieś zadanie, bo jest „Odbudowa plus” – iż o ile na przykład stawiamy czy odbudowujemy oczyszczalnię ścieków, to ona powinna być tak zrobiona, żeby już przemyśleć kwestię elektroniki – czy w tym samym miejscu, czy wyżej, czy hermetycznie. I to oczywiście wymaga wyższych środków finansowych niż sama prosta odbudowa.

To było więc drugą rzeczą, o której chciałem powiedzieć. I zaapelować, panie dyrektorze, o to, żeby jednak na poziomie rządu to przemyśleć, dlatego iż wydamy kompleksowo 4 mld zł, które mamy na stole – pewnie będzie więcej – czyli spore środki finansowe i, nie daj panie Boże, za 10 lat przyjdzie dokładnie to samo i będziemy dokładnie w tym samym miejscu z koniecznością wydania wysokich środków finansowych. W związku z tym przynajmniej częściowo można tego uniknąć, projektując odpowiednio odbudowywane rozwiązania. Wydaje mi się, iż to powinno być częścią umowy czy też mechanizmu przekazywania środków. Czyli obowiązek zapewnienia odporności tego, co jest odbudowywane, już przy odbudowie – na przykład oczyszczalnie i ta infrastruktura elektroniczna, energetyczna i tak dalej mogą być tak odbudowane, żeby zwiększyć ich odporność. To powinno być jakoś ujęte jako zasada w dokumentach programujących.

Kolejna rzecz, o którą chcę zaapelować: Myślę, iż niebawem, w ciągu kilku najbliższych dni będzie w Sejmie ustawa 3.0 i my to na pewno rozważymy w trakcie prac Komisji, ale o ile na poziomie rządu udałoby się uwzględnić takie jednostki jak ten szpital MSWiA… To jest normalnie działająca jednostka. Inne szpitale mogą – mieliśmy przykład Nysy – starać się o dofinansowanie. Szpital MSWiA nie może tylko dlatego, iż jest to inaczej ukonstytuowana jednostka organizacyjna. Od razu wrzucamy temat, iż należałoby to przemyśleć w biurze pana ministra, być może w kontakcie z ministrem rozwoju i technologii, który ma ten obszar. Tam jest minister Jaros, na pewno można mu to zasugerować i myślę, iż będzie na to otwarty.

No właśnie, co z tym skreślaniem zadań? Prosiłbym, żeby to wyjaśnić. W takim trybie nie mamy tutaj pewnie przedstawiciela wojewody? Czy jest?

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Jest pan.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Super. To prosiłbym o wyjaśnienie tego tematu, bo wydaje mi się, iż tego oczekiwalibyśmy, żeby ten proces odbudowy to nie było takie „stawiamy na nowo to samo, co było i za kilka lat będziemy mieli dokładnie to samo, co teraz”. To powinien być jednak proces takiej „Odbudowy plus”.

I ostatnia rzecz – lasy. Bardzo interesująca prezentacja, bardzo dziękuję pani minister, dziękuję panie dyrektorze. Ale chcę podbić jedną rzecz, o której była już tutaj mowa. Wydaje mi się, iż powinniśmy przyjąć zasadę „po pierwsze – nie szkodzić”. Oczywiście wycinki są konieczne. Jestem z Beskidów i ciągle mierzymy się z tym, iż po prostu zakłady usług leśnych (ZUL) wchodzą i – przepraszam za wyrażenie – robią rozpierduchę… Bardzo cenimy ich pracę, bo potrzebujemy drewna i tak dalej, ale jednak nadzór nad ich działalnością musi być skuteczny. Musimy mieć pewność, iż będzie ona z troską o to, żeby nie pozostawić po sobie wiadomo czego.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Nie zapłacić, jak nie uprzątną.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Właśnie. Albo nie płacić, jak nie uprzątną.

Panie dyrektorze, myślę, iż to jest coś, co też musi wyjść, dlatego iż pewnie w wielu miejscach taka troska mogłaby spowodować ograniczenie szkód, ograniczenie spływu. U nas na Podbeskidziu mogłoby to też dać asumpt do tego, żeby nie było aż tak, jak było. Po rozmowach tutaj i po wizytacji sądzę, iż to powinien być pewien standard działania. Tak iż pozwolę sobie to złożyć na ręce pani minister i pana dyrektora z uprzejmą prośbą. Z ZUL jesteśmy, iż tak powiem, w bieżących relacjach.

Szanowni państwo, myślę, iż to jest ten moment, w którym poproszę panią minister, panią dyrektor, panów dyrektorów i pana pełnomocnika o udzielenie odpowiedzi i przedstawienie informacji w tych wszystkich kwestiach, które zostały poruszone w trakcie dyskusji. Bardzo proszę, pani minister Paulina Hennig-Kloska.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Oczywiście gospodarowanie retencją przy tych różnych metodach to obszar PGL LP, natomiast proszę pamiętać, iż kwestie PGW WP nie przynależą MKIŚ tylko MI. To słowa skierowane głównie do panów samorządowców. Myślę, iż pan dyrektor się odniesie. Niemniej pan dyrektor mówił o tym dużo – pracujemy nad tym na poziomie PGL LP, nad różnymi metodami. Zwłaszcza tutaj, na Dolnym Śląsku. Myślę, iż pan dyrektor ma to w szczególnej dbałości, żeby skutecznie zarządzać tymi procesami i doprowadzać je do finału. Niewątpliwie wciąż jest dużo do zrobienia.

Co do decyzji środowiskowych, to przypomnę, iż w specustawie było wprowadzone, iż o ile jest odbudowa jeden do jednego, to można skorzystać z szybkiej ścieżki, zwolnionej z procedur i tak dalej. Ona wygasła – pan dyrektor podpowiedział mi, iż była do kwietnia. Nie wiem, na ile potrzebne jest jej przedłużenie, zwłaszcza dla większych inwestycji. o ile wy czujecie, iż jest, to można ją jeszcze przedłużyć. Oczywiście ta ścieżka była możliwa tylko do odbudowy jeden do jednego, bo tak mówią przepisy unijne. W przeciwnym razie naruszalibyśmy dyrektywę.

Co do czasu trwania decyzji środowiskowej – to jest bardzo złożony proces. Sama inwentaryzacja terenu, monitoring i tak dalej trochę trwają. Cały proces wydawania takiej decyzji jest dość długotrwały, wieloetapowy. Natomiast nas blokuje tylko i wyłącznie liczba etatów, liczba decyzji – wydawanych z odpowiednią dbałością i podejściem – na głowę. Wnioskowałam o etaty, dostałam w tym roku po jednym etacie bodajże na regionalne dyrekcje ochrony środowiska, ale mamy tu wąskie gardło: w etatyzacji i w tym, jaką część etatów – RDOŚ zajmują się też szeregiem innych działań i zadań – mamy przeznaczone na decyzje środowiskowe. To muszą być fachowcy, bo to są bardzo poważne decyzje. Niemniej będziemy teraz planować etap szkoleń RDOŚ z procesów. Poproszę też może dyrektora Otawskiego, żeby ten proces przejrzał, czy on może być wewnętrznie jakoś uproszczony, już abstrahując od elementów, które trzeba wykonać, żeby decyzję podjąć.

Co do ZUL, to mogę się podłączyć do apelu do PGL LP, by bardziej dbały. Pan dyrektor zaraz się do tego odniesie. Robiąc przepierzenia czy cięcia pielęgnacyjne, niewątpliwie nie możemy doprowadzać do zniszczeń. Nie wiem, ile tego jest w terenie, bo bywam u siebie w lesie, ale widzę, iż wątek podejmował i pan poseł, i pani poseł, więc może faktycznie na poziomie lasów będziemy musieli tym bardziej zarządzić.

Pojawiła się też kwestia sektora „wod-kan” i tego, czy środki są tylko na odbudowę, czy na nowe inwestycje. Odnośnie do tego całego procesu – tam było 2 mld zł na inwestycje wodno-kanalizacyjne z programu „FENiKS”, ostatnie i jedyne. My właśnie zmniejszyliśmy wskaźnik RLM z 25 tys. na 15 tys. i to poszło odrębną ścieżką naboru. Również odrębną ścieżką poszła – czy też idzie, bo to pozostało nieuruchomione, gdyż musimy zmienić parametry, a nabór prowadzony jest na razie w ramach pre-naboru, czyli zbieramy informacje o inwestycjach – tylko odbudowa. Tam będzie 95% dofinansowania RLM. Będzie zmniejszony, o ile dobrze pamiętam, o 2 tys. Jak by ktoś był zainteresowany, to mam szczegóły, ale to pójdzie tylko i wyłącznie na kwestie związane z odbudową, bo to są pieniądze na naprawę szkód powodziowych wyciągnięte z całej puli środków, szczególnie dedykowanych dla terenów, które w ten tragiczny sposób zostały dotknięte skutkami powodzi.

To chyba wszystkie kwestie kierowane do mnie. Pan dyrektor jeszcze powie o ZUL.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Pani minister, pan przewodniczący mówił jeszcze o…

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Drzewach na rowach.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Rowy melioracyjne.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Uproszczenie procedur, które są wymagane do usunięcia drzewa.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

Na rowach melioracyjnych.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Na rowach melioracyjnych, tak.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Chyba nie mieliśmy tego wcześniej… Usuwanie drzew…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Pani minister, nasza Komisja, która jest Komisją bardzo często wizytującą…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

I doszła do takiej konkluzji? To ja poproszę pana przewodniczącego, żeby mi ją w dwóch słowach napisać na maila.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Tak zrobimy, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

I wrzucę to albo do deregulacji – bo mamy teraz różne możliwości…Nie wiem w czym dokładnie jest problem, jeżeli chodzi o przepisy. Na pewno trzeba to szybciej usuwać, bo to stanowi zagrożenie, czy to na wałach…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Oczywiście. To zrobimy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:

Jak macie zdefiniowany proces, to poproszę.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo serdecznie dziękujemy pani minister.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor RDLP we Wrocławiu Jan Dzięcielski:

Jeżeli idzie o problem ZUL i tego, co faktycznie po sobie zostawiają, to mogę tylko przeprosić, bo tak nie powinno być.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Panie dyrektorze, my doskonale wiemy i tak dalej, tak że…

Dyrektor RDLP we Wrocławiu Jan Dzięcielski:

Ale dlaczego o tym mówię? Bo cały czas zwracamy uwagę, żeby zostawiać po sobie porządek. I o ile społeczeństwo rozumie, iż trzeba prowadzić gospodarkę leśną, o tyle nie rozumie zostawiania nieporządku. Dlaczego tak jest, dlaczego w tej chwili widzimy to bardziej? Bo kiedyś mieliśmy zimy i kiedyś mieliśmy mrozy. Teraz jak robimy – choćby zimą – jakieś zadanie gospodarcze, to niestety te drogi uszkadzamy, robią się koleiny. Ktoś idzie na spacer, tydzień wcześniej ma prostą drogę, a później ma koleiny i brnie po pas w błocie. To z tego też wynika. Ale zwracamy na to uwagę i będziemy ją zwracać jeszcze bardziej. Jeszcze raz mówię w imieniu PGL LP, leśników, choćby ZUL – przepraszamy za taką sytuację.

Panie przewodniczący, jeszcze chciałbym nawiązać do melioracji, bo to, co mówiłem wcześniej, choćby rozpoczynając tę kwestię w prezentacji… To jest bardzo istotny temat, tylko pamiętajmy, żeby melioracja nie polegała tylko na odwadnianiu. Również zastawki, które będą nas zabezpieczały przed suszą w jakiś sposób. Tutaj się odniosę, bo niektóre nadleśnictwa są w spółkach wodnych i staramy się w tym również uczestniczyć. Musimy mieć na uwadze jedno – częsty konflikt przyrodniczo-rolniczy. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, iż ten konflikt może tu być.

Jak już jestem przy głosie, to ostatnia sprawa, którą chciałbym zasygnalizować, to prośba o ewentualną zmianę albo pochylenie się nad ustawą z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, byśmy mogli w majestacie prawa udostępniać grunty leśne, które bardzo często są potrzebne samorządom, związane z wodą. To jest bardzo ważne właśnie na Dolnym Śląsku i na przykład w Kowarach. Mamy tam problem. Ale nie tylko tam, bo na (niezrozumiałe) również. Nie chodzi o to, iż PGL LP robią jakiś problem. Absolutnie, rozumiemy problem, samorząd musi dostarczać wodę. Często ta woda może być na terenach leśnych, a mamy pewne obostrzenia prawne. Jesteśmy urzędnikami i nie możemy iść na skróty. Na to chciałbym też zwrócić uwagę państwa parlamentarzystów.

A na ZUL będziemy zwracać uwagę. Mówię o tym na każdym kroku. Nie chcę usprawiedliwiać, ale nie mamy zim, które kiedyś były normalne.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Panie dyrektorze, mieszkam w górach. Mamy pełne zrozumienie. Ziemia zamarzała, w związku z czym można było w marcu wyjechać. Tylko ta działalność musi być dostosowana i ZUL muszą to rozumieć. Tutaj pan przewodniczący sugerował, iż to być może powinno być przedmiotem umowy, wpisane w umowie.

Dyrektor RDLP we Wrocławiu Jan Dzięcielski:

Ale to w umowie jest.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):

To nie płacimy.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Znaleźliśmy doskonałe rozwiązanie na początek.

I teraz pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi Tomaszowi Kułakowskiemu. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora w departamencie KPRM Tomasz Kułakowski:

Panie przewodniczący, dziękuję. Może zacznę od końca, bo tak będzie łatwiej. Ale też tematy w dużej mierze się pokrywały.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o PGW WP, to oczywiście nadzoruje je MI. My jako KPRM ściśle współpracujemy w działaniach Zespołu ds. Odbudowy po Powodzi. Mówiłem o kwocie 300 mln zł, które rząd przeznaczył na zadania związane z udrażnianiem koryt, wszystkie działania związane z przywracaniem rzek do stanu pierwotnego. Rozumiem zniecierpliwienie państwa samorządowców, gdyż przy skali powodzi, jaką mieliśmy na rzece Biała Lądecka, Biała Głuchołaska, dalej na Nysie Kłodzkiej, tam zostały przez PGW WP skierowane priorytety i pierwsze działania. Natomiast pragnę tu uspokoić – 109 mln zł to jest ostatnia pula pieniędzy rządowych, które będą między innymi przeznaczone tutaj na zlewnię rzeki Bóbr.

I też wiem od PGW WP – z którym, jak wspomniałem, ściśle współpracujemy – iż dla rzeki Bóbr przygotowywana jest dokumentacja analogiczna do Programu redukcji ryzyka powodziowego w zlewni Nysy Kłodzkiej. Według deklaracji PGW WP do końca maja takie opracowanie ma powstać. Jako rząd patrzymy więc na ten proces kompleksowo, ale z racji na to, iż jest mało czasu, wiele priorytetów, wielka katastrofa związania ze zbiornikiem Stronie Śląskie i zalaniem Lądka wraz z poniższymi miejscowościami, proszę o cierpliwość. Pracujemy nad tym.

Panie przewodniczący, jeżeli chodzi jeszcze o program „Odbudowa plus”, to wszystko jest w nim tam, gdzie jest to możliwe. Proszę też mieć na uwadze, iż jako strona rządowa finansujemy inwestycje. To samorządy jako gospodarze swojego terenu występują z wnioskami o inwestycje, z dokumentacjami, z projektami, na które chcą pozyskać środki. To niejako po ich stronie jest więc ten projekt, by te remontowane, modernizowane, odbudowywane projekty były albo w innym miejscu, albo były bardziej odporne na przyszłe powodzie. Rozmawiamy też w terenie z mieszkańcami – wiele osób stoi przed dylematem, czy odbudowywać, czy nie; czy będą w strefach czerwonych, czy nie. Wiele oczywiście zależy od tego, jak będą powstawały suche zbiorniki, ale także poldery i cała ta infrastruktura, która ma redukować zagrożenie. Podkreślam „redukować”. bo nigdy nie ograniczymy go do zera.

Jeśli chodzi o szpital MSWiA, to jest kwestia, którą trzeba wyjaśnić w aspekcie podległości. Natomiast jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, które planuje w tym roku przeznaczyć środki nad odbudowę szpitali, a także placówek podstawowej opieki zdrowotnej (POZ). Uwzględniony będzie nie tylko szpital w Nysie, ale również inne placówki. Nie wiem jednak, jak będzie w przypadku pańskiego szpitala. Może po spotkaniu wymieńmy się jakimś kontaktem, to jeszcze sprawdzimy, bo na szpitale też idą środki z rezerwy MSWiA, więc być może jest to kwestia do sprawdzenia.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z melioracją, to pozwólcie państwo, iż nie będę się tutaj wypowiadał. Natomiast jak rozmawiamy z ekspertami z PGW WP i z ekspertami od gospodarki wodnej… Gospodarowanie wodą i ochrona środowiska – między tymi dwoma pojęciami nie zawsze stoi znak równości i to też trzeba brać pod uwagę. Czasami priorytetem jest gospodarowanie wodą, a czasami ochrona środowiska.

Idąc dalej – pani minister apelowała o promocję programu „Czyste powietrze”. Chciałbym ten apel podbić, bo jest w puli 300 mln zł. Natomiast ustawa powodziowa, która – mam nadzieję – będzie wprowadzona w najbliższym czasie pod obrady państwa Komisji i Sejmu, rozwiązuje problem, który się pojawił, polegający na tym, iż beneficjenci wcześniejszych programów „Czyste powietrze” nie mogą skorzystać jeszcze raz w ramach puli powodziowej. Ten zapis będzie usunięty, czyli osoby, które straciły piec wskutek powodzi, a ten piec kupiły ze środków „Czystego powietrza”, będą mogły jeszcze raz wystąpić o te środki. I liczymy na to, iż przyspieszą procesy związane właśnie z tym projektem.

Patrzę jeszcze na notatki i co do kwestii mostów – pani ją podniosła – to jest z nami pan Robert Leszczyński, pełnomocnik wojewody ds. usuwania skutków powodzi w województwie. On będzie mógł bardziej wesprzeć w kwestiach indywidualnych. Natomiast nie jest tak, iż ktokolwiek skreśla zadania. One są skrupulatnie weryfikowane na kilku poziomach. Najpierw są komisje wojewódzkie, później jest KPRM a także MSWiA, którego rezerwa nie jest z gumy – to jest nieco ponad 1 mld zł. Musimy priorytetyzować i wybierać w pierwszej kolejności zadania, które są naprawdę niezbędne. Ale nikt ich nie skreśla, o ile są uzasadnione, bo często zdarzają się przypadki, iż samorządy występują z wnioskiem o odbudowę drogi, która przed powodzią wyglądała tak samo. Warto to więc podkreślić. Czasami brakuje dokumentacji, czasami są błędy formalne, brak kosztorysów i załączników. Przypadki są różne, nie chcę tego oceniać. Zawsze traktujemy je indywidualnie.

Na koniec jeszcze panowie samorządowcy – pan burmistrz Kamiennej Góry. Panie burmistrzu, nie zgodzę się z pana oceną, iż to wsparcie jest niewystarczające. Miasto Kamienna Góra jest jednym z największych beneficjentów pomocy rządowej w kwestii chociażby budowania mieszkań. 51 rodzin ucierpiało, a wybudują państwo lokali dla 124 rodzin. 51 rodzin to jest oczywiście liczba rodzin, które otrzymały zasiłki do 200 tys. zł, więc nie jest tak, iż te pieniądze są niewystarczające. Ostatni przykład z Tułowic – byliśmy tam z panem minister Kierwińskim – budżet gminy to 37 mln zł, a rząd finansuje inwestycję o wartości 22 mln zł, więc to jest dwie trzecie budżetu.

Mam nadzieję, iż wyczerpałem państwa pytania. o ile są jakieś dodatkowe czy coś mi umknęło, to naturalnie odpowiem.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo serdecznie dziękuję też pani minister klimatu i środowiska Paulinie Hennig-Klosce za dzisiejszą obecność na posiedzeniu naszej Komisji. Pani minister niestety musi nas opuścić. I tak przewaliliśmy… za chwilę będzie półtorej godziny. Tak to jest na posiedzeniach naszej Komisji, iż niestety tematyka jest bardzo bogata i nigdy nie dotrzymaliśmy czasu. Ale to dlatego, iż chcemy wyjeżdżać w poczuciu dobrze wykonanego obowiązku. Tak iż bardzo serdecznie pani minister dziękuję – pani osobiście i jej współpracownikom – za to, iż byliście tutaj z nami. I życzę pani minister dobrej drogi do kolejnych zadań.

A teraz, jak rozumiem, pan burmistrz Kamiennej Góry. Bardzo proszę.

Burmistrz miasta Kamienna Góra Janusz Chodasewicz:

Panie dyrektorze, może pan jeszcze chwileczkę zostać?

Głos z sali:

Pan dyrektor zostaje.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

To może dokończmy rundę odpowiedzi, a później pojawią się jeszcze pytania i na to też będziemy mieli czas. Bardzo proszę panią dyrektor o informację na temat działań PGW WP.

Dyrektor Zarządu Zlewni w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie w Lwówku Śląskim Magdalena Czafurska-Dziak:

Szanowni państwo, szanowna Komisjo, może więc w wielkim skrócie, żeby nie przedłużać.

W uzupełnieniu do tego, co powiedział pan dyrektor – w ubiegły piątek Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu otrzymał zapewnienie finansowania na szkody powodziowe na kwotę 109 mln zł, z czego Zarządu Zlewni w Lwówku Śląskim otrzymał niecałe 12 mln zł. W ramach tej kwoty wykonamy 48 zadań. Wszystkie mamy już ogłoszone, więc to tylko kwestia wyboru wykonawcy i rozpoczęcia zadań.

Jeśli chodzi o teren powiatu kamiennogórskiego, będzie oczywiście suchy zbiornik Krzeszów – to jest priorytet priorytetów. Tak samo wał w Ciechanowicach. To są dla nas najważniejsze rzeczy. Udrożnienie koryta cieku i uprzątnięcie: Błażejowski Potok, Dopływ spod Przedwojowa, Świdnik, Wilczyniec, Zadrna, Żywica. o ile chodzi o Bóbr, to też mamy w planach udrożnienie koryta cieku i uprzątnięcie, jednakże to jest w zadaniach niejednorocznych, tylko na lata 2025–2027. Wierzę, iż to też zrobimy.

Jeszcze w ramach zdań utrzymaniowych – poza zadaniami interwencyjnymi i utrzymaniem wałów przeciwpowodziowych będziemy robić też prace udrożnieniowe na cieku Czerwony Strumień, ekspertyzę hydrologiczną cieku Upa i odbudowę muru w miejscowości Witków. I tyle na ten rok na terenie powiatu kamiennogórskiego.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo uprzejmie dziękuję za tę bardzo konkretną informację. Myślę, iż to jest ważne w kontekście posiedzenia Komisji, iż nie jest tylko tak, iż przyjeżdżamy rozmawiać, ale też konkretne rzeczy dzieją się przy okazji.

I teraz pan burmistrz Kamiennej Góry. Bardzo proszę.

Burmistrz miasta Kamienna Góra Janusz Chodasewicz:

Panie dyrektorze, przypomnę, iż mówiłem o tych pieniądzach na mieszkaniówkę, dziękowałem za nie, pozwolę sobie jeszcze raz podziękować. Zdaję sobie sprawę z tego, iż Kamienna Góra jest naprawdę w uprzywilejowanej sytuacji, jak również z tego, iż nie ucierpieliśmy tak jak Kłodzko, Głuchołazy, Stronie. W ogóle nie porównujemy się do tamtych terenów.

Natomiast powiedział pan, iż pan nie zna czy nie widzi przypadków skreślania zadań. Otóż są takie i możemy je pokazać. Chodzi o to, iż najpierw komisja wojewody kwalifikuje, a potem wyrzuca, skreśla. Nie wiem, czy zakładamy, iż samorządowcy oszukują i chcą naciągnąć rząd na kasę, czy mamy do samorządowców zaufanie i o ile mówią, iż była tam woda i mają potwierdzające to zdjęcia i dokumentację, to jest to wystarczający powód, żeby tę drogę czy most odbudować i to – jak to tutaj nie raz padło – w „Odbudowie plus”, a nie po prostu przywrócić do stanu pierwotnego. I tylko to nas bulwersuje.

Mówię jeszcze raz – cieszymy się z każdych pieniędzy, które do nas trafiają, bo wiemy, iż one nie leżą na ulicy. Ale nasze wnioski – jak się wydawało – są poparte konkretami. A później na podstawie analizy chociażby Google Maps z któregoś roku ktoś nam próbuje udowodnić, iż ta droga już 10 lat temu była już tak pokiereszowana jak obecnie. To chyba nie jest partnerskie traktowanie.

Korzystając jeszcze z obecności pana pełnomocnika – nasze gminy poszkodowane w powodzi mogą korzystać z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg i to w wysokości 100% finansowania. I teraz, w naszym konkretnym przypadku, wysyłamy wniosek bez podpisu skarbnika. 10 minut później jest również z podpisem skarbnika – nie, odrzucony. Proszę państwa, jaki jest tego wydźwięk? Ktoś szuka oszczędności, wyrzucając wniosek, który miał szansę doczekać się 100% dofinansowania na drogę, która już czeka na modernizację 10 lat. Tutaj muszę zaznaczyć: to akurat nie było czysto powodziowe, to było związane z inną drogą.

Po tych wszystkich działań my samorządowcy – może nie w 100%, ale wielu z nas – mamy przekonanie, iż ktoś po prostu chce zaoszczędzić pieniądze. Jak powiedziałem – rozumiemy, iż to nie jest worek bez dna, iż budżet nie jest z gumy. Ale była sensowna okazja, żeby wydać te pieniądze w sposób oczekiwany przez tutejszych mieszkańców.

Na koniec jako współgospodarz tego spotkania pozwolę sobie też podziękować państwu za wizytę u nas, bo ona jest oczywiście niezwykle potrzebna. To się tak wydaje, iż my już wszystko wiemy, państwo już sobie wyrobili pogląd w innych rejonach, miejscowościach. Ale myślę, iż za każdym razem dowiadujecie się czegoś nowego. I my też się dowiadujemy nowych rzeczy.

I – o ile państwo pozwolą – moja uwaga na koniec: w związku z kolizją kompetencji różnych organów państwa, różnych instytucji mamy tutaj dzisiaj Komisję Nadzwyczajną do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024. Wydaje mi się, iż sensowny byłby postulat powołania ministerstwa do spraw zapobiegania przyszłym powodziom, które mogłoby koordynować wszystkie działania, o których tutaj rozmawiamy. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż jest to postulat bardzo daleko idący, ale może spowodowałby ograniczenie dyskusji w zakresie często kolidujących ze sobą, kompetencyjnych obszarów. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Dziękuję bardzo.

Wywołany pan dyrektor i pan pełnomocnik. Bardzo proszę.

Głos z sali:

To pan dyrektor czy pan pełnomocnik?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Od razu pełnomocnik. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. usuwania skutków powodzi Robert Leszczyński:

Panie przewodniczący, panie burmistrzu, powtórzę to, co pan dyrektor powiedział. Nikt nie wymazuje, nikt nie wykreśla priorytetów. Sami dobrze wiecie – my wiemy, szanowna Komisja również wie – iż są wprowadzane dodatkowe narzędzia finansowe, takie jak dofinansowanie Unii Europejskiej na „wod-kan”, na drogi. I my patrzymy na to bardzo pragmatycznie, bo chcemy, żeby te środki z tych dodatkowych narzędzi również zostały wykorzystane. Nie ma takiej sytuacji, iż coś wykreślamy. Jak mamy wątpliwości, to je sprawdzamy. Przypomnę, iż wydajemy środki publiczne, z których i pan, i my będziemy rozliczani.

I nie ma tu naszej złej woli – każdy przypadek jest przypadkiem indywidualnym. o ile są jakieś uwagi, my jesteśmy otwarci, w stałym kontakcie. Jak pan burmistrz wie, są teraz państwo indywidualnie zapraszani do urzędu wojewódzkiego i analizujemy każdą szkodę powstałą w powodzi z września. Jestem daleki od używanego przez państwa słowa „skreślanie”. Nie będę podawał tutaj przykładów na to, jak samorządowcy zgłaszają szkody, które niemal kompletnie…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Przepraszam, panie pełnomocniku, bo mamy na dole pewien problem. Škoda o numerze rejestracyjnym DOL71911. Panie pośle, zapraszam na dół.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. usuwania skutków powodzi Robert Leszczyński:

To bardzo ważna informacja, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo przepraszam, ale są priorytety. Proszę kontynuować.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. usuwania skutków powodzi Robert Leszczyński:

Dziękuję. o ile są jakieś sprawy, to mogę zostawić kontakt. Możemy to przedyskutować indywidualnie. Jesteśmy w stałym kontakcie z panią starostą, panią poseł, panem posłem czy panią marszałek. o ile są problemy, to proszę o informację – będziemy je rozwiązywać. Bo problemy są po to, żeby je rozwiązywać. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

O głos poprosiła pani posłanka. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowni państwo, ponieważ zbliżamy się do końca, to to jest ten moment, w którym chciałam serdecznie podziękować. Zarówno, kiedy wojewodą dolnośląskim był Maciek Awiżeń, tak jak i teraz, kiedy wojewodą jest pani Żabska, mamy pełnomocnika wojewody ds. usuwania skutków powodzi. I chciałam naprawdę ogromnie, ogromnie podziękować. Ta niecodzienna pomoc, to wsparcie, to dostarczanie, to stałe uczestniczenie w likwidacji i w pomocy – chciałam z całego serca podziękować w swoim imieniu, w imieniu wszystkich mieszkańców całego powiatu. Wsparcie było nieocenione, tak iż bardzo, bardzo dziękuję, panie Robercie, panie pełnomocniku. Dziękuję serdecznie.

Pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. usuwania skutków powodzi Robert Leszczyński:

Zaczerwieniłem się. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

A nie wygląda pan na zaczerwienionego.

O głos poprosiła pani marszałek Monika Wielichowska. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Monika Wielichowska:

Chyba za sprawą posłanki Iwony Krawczyk rozpoczął się już czas podziękowań. Szanowni państwo, tak sobie dzisiaj pomyślałam, iż nie jestem członkinią sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024, ale tak naprawdę, analizując historię, uczestniczę w każdym jej posiedzeniu – czy to wyjazdowym, czy tym, które odbywa się w parlamencie. Dzisiaj chciałam serdecznie podziękować za dyskusję.

Szczególnie chcę podziękować za edukacyjne wystąpienie dyrektorowi RDLP Janowi Dzięcielskiemu. Takich wystąpień nam wszystkim trzeba, bo niewiedza zawsze jest najgorsza, więc prosimy o więcej.

Dziękuję za informacje przedstawione przez państwa samorządowców. One zawsze są najistotniejsze, ponieważ pochodzą bezpośrednio od mieszkańców, z którymi w odróżnieniu od was, my na co dzień się nie spotykamy, chociaż też się staramy to robić. Siedzący obok mnie pan dyrektor Robert Leszczyński, pełnomocnik wojewody dolnośląskiego ds. usuwania skutków powodzi, pilnie odnotował wszystkie głosy.

Szanowni państwo, prace przy odbudowie – już mówiłam to dzisiaj podczas konferencji, iż realizowane są one na wielu odcinkach. Każdy realizuje je własnym zakresie i we własnych kompetencjach, które posiada. Place budów ruszą niebawem, już naprawdę ruszają. Chciałam przypomnieć, iż jednocześnie trwa szeroka i poważna dyskusja na temat inwestycji, które dotyczą ochrony przeciwpowodziowej.

Z kolejnej strony: pełnomocnik rządu ds. odbudowy Marcin Kierwiński i wiceminister Magdalena Roguska właśnie dzisiaj, w Kancelarii Premiera pracowali w Zespole ds. Odbudowy po Powodzi. To jest kolejne posiedzenie tego międzyresortowego zespołu i pracują w nim wszystkie ministerstwa, które są zaangażowane w odbudowę terenów dotkniętych powodzią.

Przypomnę – mówiliśmy to dzisiaj wielokrotnie – iż jest przygotowana nowelizacja ustawy powodziowej 3.0. Czy będzie ona ostatnia? Nie wiemy. Prawdopodobnie jeszcze przed nami będą kolejne. Mamy nadzieję, iż będziemy ją procedować jeszcze w kwietniu, czyli tuż po świętach.

Dziś wspólnie pracujemy na posiedzeniu wyjazdowym – to jest kolejne takie posiedzenie Komisji, bo odbyły się one już w powiecie kłodzkim i powiecie ząbkowickim. Wczoraj Komisja pracowała w Jeleniej Górze, a dzisiaj pracuje na ziemi kamiennogórskiej. I też chciałam zaznaczyć częstą obecność ministra Kierwińskiego, minister Roguskiej na terenach powodziowych, na których cały czas trwa również praca pani wojewody i wszystkich podległych służb. Dzisiejsza obecność minister klimatu i środowiska, dzisiejsza obecność parlamentarzystów, którzy przyjechali do powiatu kamiennogórskiego świadczy o tym, iż z determinacją i należną aktywnością pochylamy się nad wszelkimi aspektami i sprawami, dyskutując z samorządowcami, z instytucjami, z mieszkańcami, z przedsiębiorcami, a potem przekładamy to na legislację i dobre prawo.

Dużo tej pracy pozostało przed nami wszystkimi, ale myślę, iż starczy nam sił i zaangażowania. I cieszę się, iż Komisja rusza się zza biurka w Warszawie, żeby dotykać tych problemów tutaj na dole. Sama jestem mieszkanką ziemi kłodzkiej, bardzo doświadczonej przez wielką wodę, więc absolutnie wiem, bo żyję tymi problemami, które również dzisiaj tutaj poznaliśmy, chociażby z głosów państwa samorządowców, ale też podczas wizji lokalnych, gdzie oglądaliśmy trzy osuwiska i zaporę. Tak iż dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Dziękuję.

Szanowni państwo, oddam teraz głos pani Małgorzacie Krzyszkowskiej, staroście powiatu kamiennogórskiego Bardzo proszę, gospodyni miejsca.

Starosta powiatu kamiennogórskiego Małgorzata Krzyszkowska:

Dziękuję bardzo, ale myślę, panie przewodniczący, iż zbliżamy się do końca, bo chciałabym tylko podsumować. Mój głos będzie ostatni.

Jako gospodarz powiatu kamiennogórskiego chciałam serdecznie podziękować: pani poseł za inicjatywę oraz za zrozumienie; jaśnie szanownej i tak Wysokiej Komisji, która ma na dziś wiele problemów do rozwiązania, za to, iż znaleźliście państwo czas, żeby wczoraj być w Jeleniej Górze, a dzisiaj w tym naszym, małym powiecie, który, jak widzicie, też ma wiele problemów. Bardzo dziękuję wszystkim z państwa za bardzo merytoryczne podejście do sprawy, bo sami widzimy – o ile odwiedzicie państwo pewne miejsca, które wyglądają zupełnie inaczej niż podczas powodzi, to też jest dla was kolejne doświadczenie i możecie to później przełożyć w parlamencie na wszystkie realizacje. Myślę, iż te wszystkie dzisiejsze głosy, również ze strony naszych samorządowców, były bardzo ważne i pomogą państwu w dalszych pracach.

Proszę państwa, chcę powiedzieć jedną rzecz. Powódź w 1997 r. i 2010 r. może i dużo poprzedników nie nauczyła, bo wiele rzeczy to są zaległości sprzed wielu, wielu lat. Nie oczekujmy, iż nagle wszystko państwo naprawią, niemniej jednak wiem z własnego doświadczenia, iż takie rozmowy, to, czego państwo od na oczekujecie, żebyśmy dostarczali te dokumenty, starali się udowodnić, ma swoje głębokie uzasadnienie, bo wydajemy publiczne pieniądze i musimy uważać. Myślę, iż uwzględnicie państwo uwagi, które tu dzisiaj padły, jeżeli chodzi o terminy, o różne rzeczy, które będą miały miejsce podczas naszych późniejszych przetargów, tego, co będziemy robić. Ale najważniejsze, iż jesteśmy i rozmawiamy. Rozmowy to jest bardzo ważna rzecz. Panie przewodniczący, cała Komisjo, pani poseł, panowie posłowie, pani marszałek – bardzo pięknie dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, ponieważ padło tu wiele słów właśnie o współpracy, to powiem tak: zadanie postawił przed nami marszałek Hołownia, który oczekiwał tego, iż Komisja nie będzie zamykała się w gmachu parlamentu, tylko będzie tam, gdzie trzeba pomagać. I myślę, iż to jest znakomity przykład dla innych Komisji parlamentarnych, które często kiszą się we własnym sosie i nie wiedzą, co się dzieje na zewnątrz. Dlatego po pierwsze bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, którzy zechcieli wziąć udział we wczorajszym i dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

To jest dla nas naprawdę niezwykle ważne, także dlatego, iż dzięki temu dokonaliśmy już wielu zmian w ustawach i to nie tylko przekładających się na zdarzenia po powodzi w 2024 r., ale już dzisiaj będących częścią systemu, który będzie działał w przyszłości. Udoskonaliliśmy to i z pewnością te zmiany, które już dziś są – także po rozmowach z państwem – to jest coś, co skutkowałoby lepszą pomocą, o ile zdarzyłaby się katastrofa tego rodzaju. Nie daj panie Boże, żeby się zdarzyła, ale myślę, iż to jest to, co zostanie po tej Komisji.

Zachęcam państwa do tego, żeby w przypadku konieczności innych zmian korespondować również bezpośrednio z naszą Komisją. Pan dyrektor mówił tutaj o zmianach dotyczących relacji między samorządem a PGL LP. My to skrzętnie notujemy, dlatego iż to jest część tego systemu, który musimy naprawić. I bardzo za to dziękuję, ponieważ to jest coś, z czym chcemy rzeczywiście kiedyś skończyć w działalności tej Komisji, czyli konkretne zmiany, które pozwolą na to, żeby ochrona naszych regionów była jeszcze lepsza. Ja też pochodzę z regionu, który ucierpiał w trakcie powodzi. Nie tak jak regiony tutaj na Dolnym Śląsku czy Opolszczyźnie, ale też znamy smak katastrofy i chcemy być lepiej chronieni. Stąd też determinacja członków.

Bardzo serdecznie dziękuję posłankom Iwonie Krawczyk i Zofii Czernow za to, iż pomogły przygotować nam tę wizytę i były naszymi przewodniczkami po to, żebyśmy lepiej mogli zrozumieć te wyzwania, które przed nami stoją. Bardzo serdecznie dziękuję pani staroście Małgorzacie Krzyszkowskiej, która jest gospodarzem miejsca i z całym zespołem przygotowywała to nasze posiedzenie, żebyśmy mogli w dobrych warunkach przeprowadzić tę dyskusję. Dziękuję wszystkim państwu gościom, przedstawicielom instytucji, ministerstw, które też zasilały nas tutaj dzisiaj informacjami i towarzyszyły nam w trakcie tych naszych dwóch dni pracy w terenie.

Szanowni państwo – last but not least – dziękuję naszemu wspaniałemu sekretariatowi, który przygotowywał tę wizytę od a do zet. I jak zwykle zrobił to doskonale, z czego jesteśmy dumni i bardzo serdecznie dziękujemy za tę pracę, którą państwo codziennie wykonujecie, żebyśmy byli skuteczni w tym, co robimy.

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję. Przystępujemy teraz do tego, co będzie po. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam wyjazdowe posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw działań przeciwpowodziowych i usuwania skutków powodzi z roku 2024. Informuję, iż protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Życzę państwu udanego popołudnia.